הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ז באייר התשע"ו (25 במאי 2016), שעה 10:10

1. הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (תיקון - ביטול החוק), התשע"ה-2015, של חה"כ יואב קיש, אברהם דיכטר, מירב בן ארי, מיקי רוזנטל, מיקי לוי, מכלוף מיקי זוהר, ענת ברקו, משה גפני, רועי פולקמן, בצלאל סמוטריץ', אורי מקלב, רחל עזריה, אלי כהן, אלי אלאלוף, אורלי לוי אבקסיס, נאוה בוקר, טלי פלוסקוב, יואל חסון, יחיאל חיליק בר

2. הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (ביטול), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

מנואל טרכטנברג

מרדכי יוגב

נורית קורן

איציק שמולי

אמיר אוחנה

אחמד טיבי

מנחם אליעזר מוזס

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

יואב קיש

גלית והבה שאשו - ראשת מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

אורי אליס - מנהל המחלקה לספרות, משרד התרבות והספורט

רחל וידל - יועצת מנכ"ל משרד התרבות והספורט

עדנה הראל - עו"ד, ראש תחום, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' יוג'ין קנדל - האוניברסיטה העברית ומנכ"ל עמותת סטרטאפ ניישן

רחלי אידלמן - יו"ר התאחדות המו"לים ומו"ל הוצאת שוקן

נועה מנהיים - ראש מחלקת ספרות עברית, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

יעל מולצ'דסקי - ראש מחלקת ספרות ילדים ונוער, הוצאת כנרת זמורה ביתן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

מרב זקס פורטל - סופרת, התאחדות הוצאת הספרים בישראל

אייל גרינברג - מנכ"ל רשת סטימצקי

שחר ולר - עו"ד, היועץ המשפטי, רשת סטימצקי

דב איכנולד - מנכ"ל הוצאת ספרים ידיעות

אייל דדוש - סמנכ"ל הוצאת ספרים ידיעות

רענן גרף - מנכ"ל הוצאת ספרים

עודד מודן - נשיא הוצאת ספרים מודן

רוני מודן - מנכ"ל הוצאת ספרים מודן

רותם סלע - הוצאת ספרים סלע מאיר

שי סנדיק - מתרגם ועורך ראשי, תמיר

דליה שלף - המגדלור, חנות ספרים

רונה יצחקי - המגדלור, חנות ספרים

עמית הלוי - ראש המכללה למדינאות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (תיקון - ביטול החוק), התשע"ה-2015, של חה"כ יואב קיש, אברהם דיכטר, מירב בן ארי, מיקי רוזנטל, מיקי לוי, מכלוף מיקי זוהר, ענת ברקו, משה גפני, רועי פולקמן, בצלאל סמוטריץ', אורי מקלב, רחל עזריה, אלי כהן, אלי אלאלוף, אורלי לוי אבקסיס, נאוה בוקר, טלי פלוסקוב, יואל חסון, יחיאל חיליק בר

הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (ביטול), התשע"ו-2016

בוקר טוב. הדיון הוא דיון המשך מאתמול. מי שהיה בדיון מבין שזה דיון. זה לא יהיה קרקס. אף אחד לא יתבטא בלי רשות דיבור. אנחנו מצומצמים לחמישים דקות. כל מי שיבקש רשות דיבור, יקבל אותה לדקה וחצי. דברים שנאמרו אתמול, אין טעם לחזור עליהם היום אלא אם כן יש חידוש.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-25 במאי 2016, י"ז באייר התשע"ו. הנושא שאל סדר היום הוא הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (ביטול), התשע"ו-2016, הצעת חוק ממשלתית 1044, והצעת החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשע"ה-2015, הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת, מספר 1345/20. רשימת חברי הכנסת היא ארוכה ומתחילה בחבר הכנסת יואב קיש ומסתיימת בחבר הכנסת יחיאל חילוק בר.

עד אתמול בסיום הישיבה הובלנו פשרה שהבנו שפחות או יותר מתקבלת על דעת כולם. חברי הכנסת מציעי הצעת החוק הפרטית, חלקם, דעתם לא הייתה נוחה מהפשרה בטענה שאם מדובר ב-31 בדצמבר, כמעט לא הועילו חכמים בתקנתם כי ממילא החוק תקף עד פברואר 2017 ואז מסתיים תוקפו.

תוך כדי משאים ומתנים הגענו לנוסח מוסכם בין השרה, בין הממשלה, לבין חברי הכנסת המציעים, נוסח שיוצג מיד עם תחילת הדיון.

חבר הכנסת איציק שמולי ביקש הצעה לסדר. בבקשה.

אני אהיה קצר. אדוני היושב ראש, אתמול אני יצאתי מחדר הוועדה כשאני יודע שיש מתווה מסוים של פשרה. כמובן שזאת זכותם של המציעים לא לקבל את הפשרה אבל לא ברור לי איך היה הייתה בהתחלה על שולחן הוועדה פשרה מבלי שהצדדים הסכימו לה. בכל מקרה, אני חושב שהשאלה המרכזית, כפי שאמרתי אתמול, היא לא האם החוק הוא טוב או לא. את השאלה הזאת היינו צריכים לקיים בפברואר 2017. השאלה שצריכה להיות מונחת על שולחן הוועדה היא האם יש קטסטרופה בענף, לכאן או לכאן, קטסטרופה מבחינה זאת שהחוק הוא הרסני או האם אין קטסטרופה.

זאת הצעה לסדר.

אני אומר מה שיש לי.

לדבר על החוק, גם אני יודע לדבר.

זאת הצעה לסדר. תתמקד בהצעה לסדר.

בסדר. אני חושב שהשאלה שהייתה צריכה להיות מונחת על שולחן הוועדה היא האם יש קטסטרופה או אין קטסטרופה.

אני חושב שהפשרה אותה הצעת אתמול הייתה פשרה הגיונית ומאוזנת מכיוון שמצד אחד היא נתנה את שבוע הספר ומצד שני היא לא הזיזה את ההרים ממקומם בכל מה שרוצים לעשות בביטול הצעת החוק.

אני מבין שהנוסח שכרגע הוגש זה הנוסח המקובל גם על המציעים וגם על השרה. אני רוצה לשאול דווקא את היועצת המשפטית של הוועדה לגבי העניין הזה של ההסתמכות של גורמים בענף שחיים כרגע לפי החוק הנוכחי.

מה ההצעה לסדר?

לפני שאתה מתחיל בהקראה, אני רוצה לקבל איזושהי עמדה של היועצת המשפטית לגבי החוקתיות גם של התהליך וגם של החוק במתכונתו הנוכחית. אני שואל את זה מהכיוון של עיקרון ההסתמכות.

בעיקרון, מבחינת התהליך אין בעיה שאני רואה אותה. אנחנו דנים בהצעת חוק. מבחינת הפרטיות, וגם אמרתי את זה אתמול, אנחנו חושבים שביטול מיידי כמו שהיה בהצעת החוק הממשלתית הוא לא חוקתי אלא צריכה להיות איזושהי תקופת היערכות. דעתנו כמובן הייתה נוחה מדצמבר כי החוזים הם בדרך כלל לשנה קלנדרית, אבל מכיוון שהפשרה הזאת לא התקבלה, העמדה שלנו היא שצריך לשמוע את הגורמים, לראות לאיזו תקופת היערכות הם זקוקים ואת תקופת ההיערכות הזאת לקבוע.

את חושבת שזה יעמוד במבחן בג"ץ, ביטול מיידי?

בדיוק בגלל הסיבה הזאת קבענו את הישיבה הזאת, כדי לשמוע את כל הגורמים ולשמוע איזו תקופת היערכות הם צריכים ומה ההשלכות שיש לביטול. לדעתי חברי הכנסת יצטרכו לשקול בדיוק את העניין הזה, זאת אומרת, איזו תקופה נדרשת כדי לאפשר לענף להסתגל לביטול.

אדוני, אתה יודע כמה אני מעריך אותך ואת היושר שלך. אני חושב שעצם העובדה שהחוק הזה מבחינת הקואליציה מצוי על האוטוסטרדה, הוא עומד באופן הפוך לאחריות או לתועלת או לנזק, לא משנה, תלוי בנקודת המבט שלך, אבל אין שום ספק שזה חוק דרמטי. לכן זאת זכותה של הקואליציה ושל המציעים לקדם את הצעת החוק, אין ספק בכך, אבל אני חושב שצריך להאט את הקצב ולשקול בכובד ראש את כל מה שצריך לשקול.

תודה. חבר הכנסת קיש.

אם אנחנו קוראים למה שחבר הכנסת שמולי הצעה לסדר, אני אדבר. בעיני זאת מהות הדיון ולא הצעה לסדר. אני חושב שמדובר כאן בביטול חוק - הוראת שעה, לצורך העניין חוק – ואנחנו כבר החלטנו שזה לגיטימי לעשות את זה בתאריך 31 בדצמבר. זה מה שכביכול הייתה הצעת הפשרה. אתה שואל למה פשרה, אבל זאת לא היית פשרה. אף אחד לא דיבר עם המציעים. זאת הייתה הצעה שנכפתה כייעוץ משפטי שאמרו נבטל, אפשר לבטל אבל 31 בדצמבר.

אני חושב שזאת טעות. אני חושב שזה יגרום נזק גדול לשוק, ההמתנה הזאת ל-31 בדצמבר, ולכן אני עמדתי בכל הכוח על ביטול מיידי וזאת הייתה דרישתי. לאחר שדרישתי זו, נאמר שבכל זאת במיידי אנחנו כן רוצים תקופת זמן מסוימת, כי אתם תשמעו כאן קולות שונים, כאלה שיגידו חייב מיידי וכל השהייה תפגע ותרע, ותשמעו כאן קולות אחרים שיגידו שאסור לבטל ותשאירו את זה עד הסוף. לכן, אם אתה כבר שואל היכן הייתה הפשרה, הפשרה הייתה שאמרו לי שרוצים תקופת זמן מסוימת והתאריך שנקבע היה 1 בספטמבר. הדיון כאן מדבר על האם מבטלים מיידית כי זה מה שנכון לעשות וזה מה שצריך, או שבגלל אילוצים כאלה ואחרים אנחנו נדחה את זה ל-1 לספטמבר, לצערי. אולי את זה אנחנו יחד עם השרה – הבנתי שהיא תסכים לתאריך הזה – נקבל אבל בוודאי לא מאוחר יותר, ואם אפשר לפני, מה טוב.

אני חושבת שמבחינתך הדיון כרגע הוא אם לבטל מיידית או לדחות ל-1 לספטמבר. אני חייבת לומר שמבחינת שאר חברי הכנסת הדיון היה על ה-31 בדצמבר. ה-31 בדצמבר לא על השולחן?

ה-31 בדצמבר היה אתמול.

הוא לא על השולחן. לכן נתתי את ההקדמה. אתמול הוא היה על השולחן והיום לא.

לדעתי זאת גם דעתה של השרה. לא דיברו עם המציעים והחליטו על דעת עצמם עם הטעיה של דברים.

כל חוק הספרים הזה מתאים לוועדת חוץ וביטחון עם כל מה שקורה כאן, עם הדברים הסודיים שנרקמים.

יוג'ין, ממש בקצרה. תציג את עצמך.

בעבר, במשך שש וחצי שנים ראש המועצה הלאומית לכלכלה והייתי בכל השלבים של החוק אותו הולכים לבטל. היום אני פרופסור באוניברסיטה העברית ומנכ"ל עמותה שנקראת סטרט-אפ ניישן שאין לה קשר לא לזה ולא לזה לשוק הספרים. אני חושב שמה שאתם עושים כאן הוא יותר כלוז-אפ מאשר סטרט-אפ אבל על זה נדבר.

אני לא באתי לכאן לשכנע מישהו כי אני חושב שלשרה ולחברי הכנסת המציעים יש הרבה יותר כלים לשכנוע מאשר לי. אני פשוט הרגשתי שזאת חובתי כי, ראשית, אני למדתי את הנושא הזה במשך הרבה שנים גם באקדמיה וגם ארבע שנים הייתי חלק מהתהליך ורציתי פשוט ליידע את חברי הכנסת שהולכים להצביע על מה אתם הולכים להצביע.

החוק שעבר הוא אחד החוקים הבודדים שאני מכיר – ועברתי לא מעט – שזכה לתמיכה גורפת של הממשלה שכמעט זהה בהרכבה לממשלה הנוכחית, כולל ראש הממשלה.

כמעט זהה.

כמעט זהה. כן. הוא עבר שלוש שנים שתי ועדות, עבודת מטה של הרבה משרדים, הרבה ויכוחים, הרבה שימועים בוועדה הזאת, אני לא זוכר כמה אבל אני חושב שהיו עשר או 12 פגישות, ומציעי החוק וגם ועדת החינוך היו מאוד מאוד זהירים. הם אמרו, בואו נלמד את הנושא, בואו נותן לזה שלוש שנים ללמוד, להסיק מסקנות ולשפר. מינו ממונה שיושב כאן, נתנו לו סמכויות מאוד נרחבות לקבל נתונים מכל השוק ומינו ועדת היגוי שהייתה אמורה לתת לוועדת חינוך דוח כל שנה על הנושא הזה. אני לא מכיר חוקים, ואני דיברתי עם משרד המשפטים שאומרים שיש מעט מאוד חוקים במדינת ישראל שלקחו דרך כל כך ארוכה וצעדי זהירות.

בסופו של דבר החוק הזה בא ללמוד, לתקן ולהיות מאוד זהיר. כפי שאמרתי, יש מעט מאוד חוקים במדינת ישראל שלקחו כל כך הרבה צעדי זהירות. אני חושב שכאשר באים לבטל חוק כזה במחי יד, שמונה חודשים לפני שהוא אמור להסתיים ולהתחיל מחדש עם הסקת מסקנות, לפחות הייתה צריכה להיות אותה עבודת מטה בממשלה ובאמת, כמו שחבר הכנסת שמולי אמר, היינו צריכים לראות קטסטרופה בנתונים. בואו נסתכל על הנתונים.

לכן אמרתי לך שזאת כמעט אותה ממשלה, תרתי משמע.

בואו נסתכל על הנתונים.

השאלה על איזה נתונים כי על הנתונים של הממונה יש הרבה חילוקי דעות. דיברנו על זה אתמול, כלל הממונה על ההגבלים שטוען שיש שם בעיה קשה בניתוח הנתונים. אני הייתי נזהר מאוד, בוא נגיד כך, בנתונים שאתה מסתכל עליהם.

אנחנו לא יודעים על איזה נתונים אתה הולך לדבר.

אני הולך לדבר רק על נתונים שקיימים לפי חוק במדינת ישראל שנאספים לפי החוק. כמו למשל נתונים שנאספים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש גם אנשים במשכן הזה שמערערים עליהם. אני לא יודע אם הנתונים נכונים אבל זה מה שהממונה לפי החוק אוסף.

הנתונים מראים שכל הנבואות השחורות שרשומות בפרוטוקולים של ועדת החינוך שקיימה את הדיון בחוק, לא התממשו. להפך. אני הופתעתי מכמה שהחוק הזה, היכן שהוא היה אמור להעלות מחירים ולהוריד את המכירות, שזה היה נתון, זה לא משהו שהופתענו ממנו, עד כמה זה היה מועט.

יש שלוש בעיות שנשארו, שתי בעיות כלליות ובעיה אחת ספציפית. בעיה אחת היא בעצם בעלות אנכית. הבעיה הזאת גורמת לעליית מחירים מיותרת כי בגלל הבעלות האנכית הקמעונאים דורשים הנחות יותר מדי גדולות מהמו"לים ולמרות כל ההפצרות שלנו בוועדת החינוך, הם לא השכילו לרדת מזה. אני חושב שצריך להיות תהליך של ביטול בעלות אנכית. יש מסמך של המועצה הלאומית לכלכלה שכתבנו עת הייתי במועצה ואני מציע לכם להסתכל בו, מסמך שמסביר את ההיגיון למה בעלות אנכית מביאה למחירים יותר גבוהים. זאת בעיה אחת והבעיה הזאת לא מחליפה את החוק אלא היא משלימה אותו.

אתמול התקיים דיון מעמיק בו לא היית והדברים שאתה מציין הועלו בדיון. אני רוצה שתגיע לשפיץ של הדברים.

אני מגיע. עוד שלוש דקות אני מסיים עם השפיץ או בלי.

הבעיה השנייה היא ספרי ביכורים. בספרי ביכורים יש ירידה של שלושים אחוזים וזה נכון, ואנחנו לא רוצים שתהיה ירידה של ספרי ביכורים אבל אם אתם תסתכלו על הנתונים, מדובר בפחות מעשרים ספרים בשנה. עשרים ספרים בשנה, הפתרון לספרי ביכורים, תשימו פרס של עשרים-שלושים אלף שקלים לספר ביכורים טוב ותנו את זה להוצאות לאור ואז יהיו לכם כאן פי שלוש ספרי ביכורים. הבעיה הזאת ניתנת לפתרון על ידי פחות ממיליון שקלים. אני חושב שלהפיל את החוק באצטלא הזאת, זה די מגוחך.

הבעיה השלישית היא שיש מספר מועט של הוצאות לאור שנפגעות מכך אבל גם את זה ידענו.

אני רוצה להגיד לכם מה תהיה התוצאה של ביטול החוק. התוצאה לא תהיה מחר אלא היא תהיה בעוד כמה שנים ואת התוצאה הזאת ראינו בהרבה מדינות שביטלו חוקים דומים. ראשית, אנחנו כבר ראינו ירידה בנתח שוק של שתי הרשתות הקמעונאיות בעקבות החוק – זה ייעלם. שתי הרשתות ישתלטו על השוק. זאת אומרת, כמובן שהחלק באינטרנט ילך ויגדל אבל את זה אנחנו יודעים. אנחנו נקבל הורדה משמעותית במספר של הוצאות לאור וראינו את זה גם במדינות אחרות. בסופו של דבר יהיה ברור שלאורך זמן המבצעים שכולם מקדשים אותם הם מבצעים שמוכרים ספרים מתחת למחיר עלות. ברור לנו שהדבר הזה לא יוכל להימשך. לכן מה שנקבל זה דואופול מאוד חזק שאף אחד לא יוכל לערער עליו, אפרופו תחרותיות שאנחנו מקדשים במשכן הזה כאן היא הולכת לכיוון הפוך, אנחנו נקבל מעט הוצאות לאור ואנחנו נקבל מחירים הרבה יותר גבוהים מכפי שקיים היום. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת טרכטנברג.

באתי לדיון הזה עם ראש פתוח ולב חפץ. לא הייתה לי עמדה אבל אתמול פורסם דוח הוועדה ואני נוהג לעשות שיעורי בית ולכן קראתי אותו בעיון. שישה מתוך שבעה חברי הוועדה, שניים מתוכם שלא כל כך אוהבים את החוק, אומרים – ואני מוכן לצטט, עמיתה לוי, עדנה הראל, דני טל, דניאלה לבקוביץ', דוקטור חיים פרלוק, עורך דין שלמה ציפורי – בצורה מאוד ברורה שצריך לתת לאקספרימנט הזה – וזה אכן ניסוי – למצות את עצמו כדי שאפשר יהיה לקבל החלטה מושכלת.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אני מכיר היטב את שוק התרופות. יש שם סטנדרטים מאוד ברורים איך בודקים את הבטיחות ואת האפקטיביות של תרופות. יש פרוטוקול איך עושים את זה. אלא אם כן אחוז ניכר מהפציינטים מתים בשלב 3, וזה נדיר מאוד וכמעט לא קורה כי זה כבר עבר את הסייפטי קודם, נותנים לניסוי למצות את עצמו. אני אומר את זה בצורה חד משמעית. יש כאן משהו שלא מובן. הרי על מה ולמה? מדובר על כך שבמדינת ישראל תתקבל החלטה מושכלת על סמך נתונים בדוקים כדי שאפשר יהיה לקדם את שוק הספרים ובזה כולנו רוצים. מה קרה? למה?

עוד שאלה אדוני היושב ראש. למה הדוח הזה לא פורסם מבעוד מועד? מה קרה? יש כאן סודות מדינה?

לא היית כאן אתמול. עשינו את הדיון הזה. אתם חוזרים על הדיון של אתמול. בוא תמקד בעיקר.

כל שנה אנחנו חוזרים על ההגדה של פסח ולא קורה שמכיוון שקראנו אותה בשנה הקודמת, לא נקרא אותה השנה.

אתה חוזר על ההגדה. בסדר.

תן לי תשובות על השאלות האלה.

לא בדיוק הסבירו. ניסו להטעות את הוועדה ולא הסבירו.

היה כאן הסבר בדיוק לשאלה. המשרד נתן הסבר בדיוק לשאלה.

ניסו להטעות את הוועדה.

נאמר שיש ועדה פנימית שייעצה לשרה.

ידידי חבר הכנסת פרופסור טרכטנברג. המספר שלוש שנים, הניסוי הזה הוגדר כניסוי לשלוש שנים באופן שרירותי. זה היה יכול להיות לחמש שנים וזה היה יכול להיות לשנה. לא היינו אומרים שנמשיך את זה במשך חמש שנים כי כך הוגדר.

אתם רואים שאנחנו עושים את הדיון בנפש חפצה. אני מבקש לא להפריע אחד לשני.

אני אמנם לא חבר בוועדת החינוך אבל אני כן הייתי מעורב. אתמול דיברתי עם נציגי משרד התרבות והבנתי שמה שיובא היום זה ביטול מוחלט ומיידי של חוק הספרים. אם היועצים המשפטיים יגידו שצריך הסתגלות, יהיה אפשר לבחון את זה אבל אני לא מבין איזו תקופת הסתגלות אנחנו צריכים לביטול הבירוקרטיה המיותרת הזאת. המדינה התקיימה למעלה משישים שנים בלי חוק הספרים ועם הספר התקיים למעלה מאלפיים שנים בלי חוק הספרים. לו הייתי חבר הוועדה אני הייתי מצביע עכשיו על ביטול מוחלט ומיידי אבל לצערי אני לא בעל זכות הצבעה. בכל אופן, זה מה שאני הייתי מצביע.

בקשר לדוח. למה לא קראנו אותו קודם?

המשרד ישיב על השאלות.

בקשר לחוק הספרים הקודם שהיום רוצים לבטל אותו, אני אישית כחבר ועדת החינוך היו לי הסתייגויות שמא הקניות של הספרים ייפגעו. מתוך מה שאני רואה ושומע וקורא, החוק הקודם שרוצים לבטל אותו עכשיו, מיטיב עם הסופרים וגם מיטיב עם האזרחים. אני לא יודע מה הדוחק לבטל אותו כאן ועכשיו, ובנוסף, כפי שהעלה יוג'ין, למה לא לתת לו עוד זמן? למה לעשות את זה לפני תום שמונת החודשים?

יואב, אין סופרים וסופרות שמצביעים ליכוד?

יש הרבה.

בדרך כלל כך אתם עובדים.

האזרחים הם אלה שסובלים. הוא מהכיס שלו מרגיש את זה. אז מה אתה מתפלא?

אני הייתי חבר ועדת שרים, הייתי אז שר עם יוסי פלד, ואני אישית התנגדתי לחוק הזה ולא בגלל המהות שלו. טענתי שיש לחזק את הסופרים בערוץ אחר. אותי חינכו בפקולטה של החיים, במדור הכלכלה, שצריך לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם והנה בא חוק שהכלכלנים דוחפים אותו אבל אני מבין שהיו לו אפקטים אחרים. אני אומר לכם בכנות ובגילוי נאות כפי שאמר חבר הכנסת שמולי לא היו זעזועים מי יודע מה. נכון, יש צורך. זיהיתי שיש צורך בשבוע הספר העברי הקרוב לאפשר את המבצעים והגענו לפשרה אליה הגענו. אני חושב שהיא הייתה מתבקשת והיא טובה. עדיין אני קורא לך חבר הכנסת המציע יואב קיש לאמץ אותה. אני אומר לכם בנכות שזאת העמדה של הקואליציה ואנחנו חייבים לקיים את הדיון ונעשה את זה ביעף.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן גם על ידי חברי האופוזיציה וגם לדברים ששמעתי. אני חושבת – ואני אחת ממציעות החוק – שמי שבא וטוען לצורך העניין שיש לבטל מיידית, פשוט לא קרא את דוח הוועדה. אני אומרת כאחת המציעות שלדעתי – ושלא לדבר על כך שאני גם תוהה אם מבחינה חוקתית אם ה-1 בספטמבר יעמוד במבחן בג"ץ, אני לא יודעת, כי יש הסכמים והתחייבויות שנחתמו גם לפני שנה עם סופרים. לכן אני חייבת לומר שעמדתי בעניין היא שצריך לחכות ל-31 בדצמבר. כן, אתה יכול להיות רגוע, אתה יודע שאני אצביע - - -

נדבר עניינית.

עניינית, אם אנחנו באמת ענייניים, ומי שקרא את הדוח - ואתם שמעתם מה אני חושבת והייתי בכל הדיונים על כל הספרים ואין דיון שהחמצתי, כולל במליאה – אני חושבת עניינית, ובטח אחרי שישבנו אתמול וקיבלנו באיחור את הדוח אבל קראנו אותו, לפחות חברי הוועדה קראו אותו, וגם חבר הכנסת מרגי אמר את זה עכשיו ובצדק, עניינית אנחנו צריכים לחכות ל-31 בדצמבר ולו רק בשל העניין המשפטי שיכול להיות שיש כאן בעיה במבחן בג"ץ. שוב, אם צריך, אני לא אצביע נגד. לא עשיתי אף פעם ואני לא מתכוונת לעשות את זה היום. אני לא לוקחת כאן דוגמאות מחברי כנסת שקמים עם הגחמות שלהם ומחליטים מה הם מצביעים, אם הקואליציה או נגד. אני לא בן אדם כזה. בעניין הזה אני אומרת שאנחנו יכולים לחכות ל-31 בדצמבר. זאת דעתי.

גם אם לא הייתה בעיה משפטית. באים גורמים עסקיים ואומרים שהם מחויבים בהסכמים. חצי שנה.

נכון.

אני יכול להתייחס?

בבקשה.

ברגע שעלה התאריך 31 בדצמבר, אתם צריכים להבין את המשמעות. התאריך הקובע הוא תאריך שבו הספר יוצא לשוק. אם אנחנו אומרים שספר שיצא לשוק ב-1 בינואר לא יהיה מחויב בהגנה וספר שיצא לשוק ב-31 בדצמבר כן יהיה מחויב בהגנה, מה אנחנו עושים בעצם בשוק? כל הסופרים שצריכים להוציא ספרים, אולי אפילו מספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, יגידו, סליחה, אני לא רוצה עכשיו שנה וחצי להיות תקוע בהגנה ושהספרים שלי לעומת ספרים שיוצאים בינואר יימכרו כך ולכן הם בעצם יידחו את ההוצאה שלהם לינואר ואז את הרגת רבעון שלם בספרות הישראלית. זה מה שעשית. חד משמעית.

לכן אני אומר בצורה הכי ברורה שהיה צריך לבטל את זה מיידית. זאת לא הפתעה ושאף אחד לא יבלבל בין נושאים משפטיים. אנחנו דנו. השרה הודיעה על הכוונה שלה, יש הצעת חוק פרטית שלנו שעברה, הייתה ועדה, היו מסקנות וכולם ידעו. כל השוק ידע שהולכים לכיוון הזה וזה היה ברור לכל אחד ואחד. עוד לא שמענו את משרד התרבות אבל נשמע אותם אומרים שהחוק צריך להיות מבוטל מחר. נקודה.

אם אנחנו נדחה את זה, כל יום שאנחנו דוחים, אנחנו עושים נזק. אני הסכמתי לפשרה על ה-1 בספטמבר רק בגלל שהבנתי שהתאריך עצמו יכול לעזור אבל לא מעבר לזה.

כנרת זמורה ביתן. תבחרו מי מכם מדבר.

חבר הכנסת פרופסור טרכטנברג דיבר על אקספרימנט וניסוי, ואכן זה ניסוי. זה ניסוי בחיי הסופרים.

תציגי את עצמך.

אני ראש מחלקת ספרות עברית בהוצאת כנרת זמורה ביתן. יש לי העונג לעבוד עם הסופרים שהחוק הזה אמור היה להגן עליהם.

בדקה שנותרה לך, תאמרי לי את העמדה שלך.

עמדתי היא שבמידה ואנחנו יודעים שהחוק עומד להיות מבוטל ב-31 בדצמבר, לא יהיה סופר אחד, לא בהוצאה שלנו ואני מניחה שגם לא בהוצאות אחרות, שיהיה מעוניין שהספר שלו יצא.

למה?

כמו שאמר חבר הכנסת קיש, אנחנו נהיה עכשיו בחצי שנה בה לא יצאו ספרים לאור. למה שסופר ירצה שהספר שלו יצא בעוד חודש - - -

מירב, את מבינה?

מירב בן ארי (כולנו): זה היא אמרה. תכף נשמע מישהו אחר שיגיד הפוך.

אם לא היה מישהו שיגיד הפוך, זה לא היה דיון.

אני מודה לך על התרומה לדיון. תקשיבי לי טוב טוב. אם היית באה ואומרת ביושר, יכול להיות שלא שמת לב או לא העלית את האפשרות הזאת על הדעת, אלא אם כן תחריגו ספרים חדשים שיצאו לאחר חקיקת החוק למרות תחולת הביטול, אני פותר לך את הבעיה.

איך? איך הבעיה נפתרת?

אם אני מחריג את הספרים האלה.

מה זאת אומרת להחריג אותם?

היועצת המשפטית.

לגבי חוזים חדשים?

חוזים חדשים.

לא, לא חוזים חדשים. ספרים שנמצאים בעבודה כבר שנה ושנתיים.

אין מענה לזה.

אנחנו נדחה את היציאה שלהם.

חוזים חדשים.

חוזים חדשים, כדי לתת איזושהי תחושה של משך הזמן, ספר שהחוזה עם הסופר שלו נחתם היום, יכול לצאת בעוד שנה ושנתיים. אלה לא דברים שקורים מהרגע לרגע.

דיברנו על זה. תודה. רותם סלע.

הוא יצא. כדאי לוותר עליו. הוא דיבר כאן מספיק. הוא חי רק מיחסי ציבור.

תודה על הזלזול. תעצור את הזלזול בבקשה. לא ביקשתי ממך עזרה.

אני סופרת ביכורים. הספר שלי יצא לאור בהוצאת ידיעות לפני חודש. עבדתי עליו חמש שנים. כל האנשים הנכבדים כאן, בעצם המטרה לשמה התכנסנו היא הספרות העברית.

מותר לך לעשות פרסומת. איזה ספר כתבת?

מלאכים באופק. חיים באר הוא העורך שלו. זה הספר האחרון שיצא במסגרת מפעל קסת. עוד אנחנו מדברים על תמיכה בספרות העברית, המפעל היחידי שתמך בספרות מקור נסגר. אין יותר מימון. כאשר הוצאה מסוימת רוצה להשקיע בספר שנראה לה טוב והיא לא רוצה או לא יכולה להשקיע בו כלכלית כי זה דורש עבודה, אין לה למי לפנות כיום.

לאחר מכן משרד התרבות ישיב.

מדברים כאן על תמיכה בספרי ביכורים.

מה עמדתך לגבי ביטול החוק או השארתו?

לדעתי, אני כסופרת רוצה שיקנו את הספר שלי.

אני יודע, אבל מה עמדתך לגבי החוק?

אני אומרת שחייב להיות איזשהו סעיף שנוגע לספרי ביכורים. אי אפשר להתייחס אליהם כאל סופרים ותיקים. חייבת להיות תמיכה בסופרי ביכורים, אם דרך החוק או אם באמצעי אחר.

משפט קצר. חברי מסעוד גנאים וגם אחרים תהו ושאלו למה העיכוב בפרסום הדוח. אני מבקש שנציגי המשרד יתייחסו לזה.

נקבל תשובה.

מירב העלתה אפשרות שזה יידחה לדצמבר ויואב מתעקש על ספטמבר.

לא. עכשיו. אני מתעקש על עכשיו.

אחמד טיבי, תודה רבה על התזכורת. לא נעלם לא מעיני ולא מאוזני בקשת חברי הכנסת. אנחנו לא נקפח את מקומו של משרד התרבות להשיב לנו על הכול.

אנחנו כאן כדי לשמוע את התשובה שלהם.

אני רוצה לשאול שאלה.

אבל שאלה ולא נאום.

שאלה. ממש לא נאום. האם השרה והמשרד מתכוונים לפזר את ועדת ההיגוי ולפטר את אותם שישה כופרים שכתבו בדוח דברים שקריים, לא נכונים ופוגעניים ואת זה שהולכים לעשות נזק גדול לשוק הסופרים? אם השרה עקבית, ואני חושב שאתה, יואב, צריך לדרוש את זה מהשרה, שתפזר את הוועדה הזאת. כרגע יש שישה אנשים שלא מבינים עניין ולכן צריך להקים ועדה חדשה. אני שואל האם המשרד מתכוון לעשות את זה.

גם לי יש שאלה למשרד. איזה מלאך התגלה לשרת התרבות בלילה שאתמול היא באה לוועדה עם עמדה אחת והיום יש עמדה אחרת?

למלאך קוראים יואב קיש. עזוב. תודה.

אני אומר את הדברים בנימה רצינית. אני רוצה לדעת. אתמול באתם לכאן כנציגי המשרד והצגתם תמיכה.

אבל לא מלאכים. מלאכים מפחידים אנשים.

היה אתמול דיון ולא היה שום דבר אחר.

זאת הייתה עמדת המשרד וזכותי לשאול מה השתנה בעמדת המשרד. הכנסת היא עדיין גורם מפקח על עבודת הממשלה וזכותי לשאול שאלה. מה השתנה בעמדה שלכם. מה גרם לשינוי המהותי בעמדה שלכם, מתמיכה אתמול בפשרה.

זאת לא פשרה. לא דיברו עם המציעים.

אל תצעק עלי. אני לא עובד אצלך.

אל תגיד פשרה.

לא רק שזאת לא הייתה פשרה אלא זאת הייתה עמדת השרה. היא זאת שהביאה את העמדה הזאת לוועדה. מה השתנה? מה הנסיבות שהשתנו בלילה מזה שהשרה אתמול דחפה בכל הכוח את דצמבר ועכשיו היא לא יכולה לחיות עם הדבר הזה? לזה אני רוצה לקבל תשובה.

רותם סלע, בבקשה.

תודה. מדברים כאן על הסתמכות ועל ההסתמכות שלנו כמוציאים לאור בסופו של דבר על החוק. חוק ההגנה על הספרות והסופרים הוא לא חוק שנותן לי מו"ל צעיר, בלי סופרים חזקים ובלי רשת הגנה, הוא לא מגן עלי בשום צורה אלא הוא מגן על החזקים ממני ומשכמוני. אני אסביר. הוא מגן עליהם מתחרות על ידי זה שהוא מונע מסופרים חדשים אנונימיים או אנונימיים למחצה שאני מנסה לייצג מלהתחרות על ידי מחיר. הדרך בה הוא עושה את זה, הוא שולח פקידי ממשל להטיל עלי קנסות אם אני מעז למכור ספרים בהנחה.

אני לא מדבר מהרהורי לבי. הזכיר כאן קודם יוג'ין קנדל את הממונה על ההגבלים העסקיים שהוא גורם שלא מפקח על שוק הספרים אלא שוק הגז והקמעונאות ומקבל החלטות במיליארדים ובעשרות מיליארדים.

בגז הוא לא קיבל.

הממונה על ההגבלים העסקיים בדק מה הנתח של הסופרים ששייכים לשמונים האחוזים התחתונים, אלה שלא משתייכים לחמישון העליון, מה הנתח שלהם בתקבולים לאחר החוק. הנתח שלהם ירד מ-29 אחוזים מהתגמולים ל-12 אחוזים. הם נחתכו באופן יחסי יותר מחצי בשוק שקרס. אתם כחברי כנסת יכולים להתקשר לממונה על ההגבלים העסקיים ולבדוק את זה. החוק הזה הוא חוק טייקונים ספרותיים, הוא עוזר לשכבה דקה של סופרים לבצר את מעמדם אל מול סופרים אנונימיים שלרוב המוחלט של הצרכנים יכולים למכור במחיר מבצע. אני לא צריך הסתמכות ושיפסיקו לרדוף אחרי. מי שצריך את ההסתמכות זה מי שרוצה להגן על עצמו מתחרות. תודה.

גם אני מו"ל קטן. דרך אגב, אני מאוד מחבב את רותם אבל אני כמובן לא מסכים עם אף מילה שלו. אני קיים בסך הכול 12 שנים, הוצאתי עד היום רק שישים ספרים במשך 12 השנים.

לי החוק מאוד הועיל. מאז החוק נכנס לתוקף אני רואה שיפור גם במכירות וגם בשטחי התצוגה שאני מקבל בחנויות.

מעבר לכך, בנוגע לתאריך סיום החוק, חייבת להיות לכל הוצאה, בוודאי הוצאה קטנה שכבר הפיקה ספרים לשבוע הספר ולחודשים הקרובים כשהיא מסתמכת על החוק הקיים, תקופת הסתגלות. 1 בספטמבר זה כמעט כלום. אנחנו כבר תמחרנו מחירים לפי החוק, אנחנו הסתמכנו על החוק. כשאני מוציא עכשיו לשבוע הספר בין ארבעה לחמישה ספרים חדשים, כולם כבר מתומחרים. דרך אגב, אחד מהם ספר מקור שלראשונה תמחרתי ב-49 שקלים עקב החוק ולו הייתי יודע, לא הייתי יכול לתת את המחיר הזה. אנחנו חייבים איזושהי תקופת הסתגלות מינימלית. ברוב החוקים אנחנו מדברים על חצי שנה ובוודאי כך צריך להיות כאן.

רונה יצחקי.

אני מחנות ספרים המגדלור.

את יודעת שהסבלנות משתלמת. לא צריך להפריע.

אם הפרעתי, זה מכיוון שהדבר הוא בלבי. אני רוצה לענות לרותם שיושב לידי. אם החוק הוא חוק טייקונים, איך זה שהטייקונים הם אלה שקוראים לביטולו? זאת אומרת, יש כאן איזה דיסוננס לא ברור. אני חושבת שהקטסטרופה עליה מדובר היא הקטסטרופה שהשוק משתנה, הענף משתנה, יש כאן איזשהו מהפך. היא קורית אולי במכירות של רשתות הספרים הגדולות ושל ההוצאות הגדולות מאוד. שם אולי יש קטסטרופה, אבל בחנויות הספרים העצמאיות ובהרבה הוצאות ספרים עצמאיות אתם אני מדברת, יש הבראה.

החוק שיפר את מצבן?

בהחלט. יש הבראה. מוציאים יותר ספרים, מוכרים יותר ספרים. מכיוון שמוכרים לא מתוגמלים יותר על פי אותה רשימה סגורה - - -

זה יישאר.

בסדר, אבל זה לא העיוות היחיד. גם עניין של ספרי הביכורים, גם אורלי קסטל בלום ורונית מטלון לא מכרו אחוזים גבוהים מהספר הראשון שלהן. ספר ביכורים צריך את זמן ההבשלה שלו.

את הספר הראשון שלי חילקתי חינם.

האחוזים שמביאים סופרי הביכורים, הם רק מביאים לפתור את העיוות ולהביא אותם למצב נורמלי.

באופן גורף, חנויות הספרים העצמאיות רק מרוויחות מהחוק. ביטול החוק יפגע בהן באופן מוחלט. זה כמו לפגוע בבית המרקחת השכונתי ובמכולת השכונתית ובכל אותם עסקים שאנשים נותנים לקהילה מעבר לשורת הרווח של רשת גדולה. נראה לי שכל השאלות האלה שאין עליהן מענה, כנראה שכסף יושב שם היכן שהוא בפתרון.

רחלי אידלמן, למרות שהפרעת לי כמה פעמים.

אני רוצה קודם כל להגיד שהמו"לים ידעו שחוק הספרים יימשך עד פברואר 2017 ולאור זה, זה לא רק העניין של ההסכמים עם הרשתות, אלא להוציא ספר לאור לוקח זמן. יש ספר שלוקח להוציא אותו חצי שנה ויש ספר שלוקח להוציא אותו שנה, שנתיים ואפילו שלוש שנים. אלה לא רק ההסכמים עם הרשתות אלא אלה גם ההסכמים עם העורכים, עם המתרגמים, עם המגיהים, עם בתי הדפוס, עם הכריכיות וכולי. כאשר אנחנו יודעים שספר מוגן, ההשקעות שלנו מבוססות על כך שיש לנו איזושהי תחזית של הכנסות. אם החוק יתבטל, מיד תתחיל הסחטנות של הרשתות, מיד המחירים בשוק של ההוצאות שאוהבות לעשות מבצעים ירדו לקרקעית ויעצרו את המכירות של הספרים של המו"לים. לכן אי אפשר ככה במחי יד מהיום למחר לבטל את החוק.

אני שלחתי הבוקר לוועדה מכתב שמסביר גם את הקשיים העסקיים שיהיו לנו מכך שבבת אחת רוצים לבטל את החוק.

יש לנו עכשיו מצב שהריכוזיות בענף נמשכת כי הוצאת כתר שהרבה שנים הפסידה כסף, בעליה החליטו שמספיק והם מכרו את ההוצאה למודן. אמנם הממונה על ההגבלים העסקיים עדיין לא אישר את המכירה הזאת, אבל הוא כנראה יאשר אותה בסופו של דבר ובכך גדלה הריכוזיות של השוק וזה יגרום למצב שהמו"לים האחרים לא יוכלו להציג את הספרים שלהם כמו שצריך.

האם כתר הפסידה כסף?

סלח לי, אתה לא תקבל רשות דיבור. איבדת את רשות הדיבור.

המאזנים של כתר פתוחים לציבור. זאת חברה ציבורית ואפשר להסתכל שנים אחורה ולראות כמה הם הפסידו.

אם יבטלו את החוק מיד, משאירים את כל המו"לים חשופים. המו"לים פנו לממונה על ההגבלים העסקיים והם מעוניינים לקבל רשות להתאגדות כדי לנהל משא ומתן משותף עם הרשתות כדי לא להישחק. אם החוק יבוטל לפני שאנחנו נקבל את הרשות הזאת, אנחנו עדיין נהיה חשופים.

לגבי הנתונים של הממונה על ההגבלים העסקיים שחבר הכנסת יואב קיש כל כך מסתמך עליהם. אני נתתי את הנתונים לממונה. הבקשה של הנתונים הייתה כזאת שהתוצאה של הדוח תראה שהחוק לא טוב. באיזה מובן? אמרו לי: כל ספר חדש מוגן שהוצאת, תדווחי לי כמה מכרת ממנו וכמה שכר סופרים שילמת בשנה בה הוצאת אותו. אמרתי להם, חברים, החוק מגן לי על הספר שנה וחצי, אני רוצה לדווח לכם על שנה וחצי של הספר ושנה וחצי של שכר סופרים של הספר, אבל הם אמרו: בשום אופן לא. בנאיביות אמרתי להם שלא תהיה להם תמונה של מצב השוק, אם אתם מבקשים נתונים חלקיים. אמרו לי שזה מה שהם רוצים. טלפנתי אליהם פעם שלישית כי אמרתי אולי לא הבינו ואני אסביר להם. שלחו לי מכתב נוסף ואמרו שזה מה שהם רוצים.

כאשר בונים דוח בצורה חלקית, גם התוצאה יוצאת חלקית.

את אומרת שיש הבדל גדול בין השנה הראשונה לשנה וחצי באופן יחסי?

בהחלט יש הבדל.

בחצי השנה האחרונה. עיקר ההכנסות של הסופר הן בחצי השנה האחרונה.

אבל למה לא?

אני לא מדבר אתך. אני שואל אותך. אני שואל שאלה, למה אתה מפריע? אני שואל שאלה עקרונית. אם אני מסתכל על גרף חודשי, ספר מוגן, הוא לא ישר, הוא נמוך בשנה הראשונה ובחצי שנה אחרונה פתאום הוא עולה.

אני מו"ל ארבעים שנים ואני קצת יודעת איך זה.

אני שואל.

תסלח לי. אם אתה בוחר נכון, אם אתה מו"ל טוב ואתה בוחר ספר מעניין, הספר יחזיק לפעמים הרבה יותר משנה וחצי ויכול להחזיק גם חמישים שנים. אבל הממונה על ההגבלים העסקיים אומר לי שאתן לו נתונים רק של השנה. אם הוצאתי ספר ביוני, אני נתתי להם נתונים על מכירה בחצי שנה ושכר סופרים בחצי שנה.

תודה. עמית הלוי.

אני ראש המכללה למדינאות. הייתי חבר הוועדה ואני רוצה לומר לפרופסור טרכטנברג ששמחתי על ההצעה שלך לפטר אותנו כיוון שאנחנו כוועדה, אני לא זוכר שהיינו עובדים של משרד התרבות באיזושהי מידה. אני אפילו באיזשהו שלב שאלתי האם משלמים לי את הנסיעות שטרחתי לבוא מירושלים לתל אביב ואמרו לי שיבדקו אבל עוד לא חזרו אלי. אנחנו לא היינו עובדי משרד התרבות אלא היינו ועדה ולא צריך לפטר אותנו.

אמרתי לחברתי שמאוד נהניתי להיות אתה בוועדה, עדנה הראל ממשרד המשפטים, שאני לא ראיתי את הוועדה בכלל כטריבונל משפטי. 99 אחוזים מהזמן של הוועדה היו שימועים. הדיון בינינו, כמו שמקובל בבית משפט, ואני מכיר את זה מאשתי ומאנשים אחרים, לא היה סוג הוועדה. לכן בסוף החלטנו החלטה שלדעתי התקבלה פה אחד שלא יהיו מסקנות של רוב ומיעוט או דיון כזה ואחר אלא כל אחד יכתוב את המלצתו. שמענו את המלצת יושב ראש הוועדה. גם אני המלצתי, זה נכון, לא לבטל מיד את החוק.

אני בוועדה הרגשתי שיש בעיה וכאן אני מסכים עם רחלי, שהדואופול אכן יוצר בעיה למו"לים ולסופרים. הסכמתי שיש בעיה. אני חושב שהדיון הוא - וזה אני אומר לחבר הכנסת שמולי - לא אם יש קטסטרופה אלא הדיון הוא האם כמחוקק תיקנת את העוול, את המצב. אני אומר לך בכנות, ואני באתי לגמרי נקי לחוק הזה, לא הייתה לי עמדה וגם השרה שכאילו מינתה אותנו למעשה עד אתמול לא אמרה לי שהיא בעד זה או זה, באתי לדיון פתוח על העניין הזה ואני אומר לך שהחוק לא תיקן את המצב. כלומר, הדואופול חי ובועט, הוא בועט דרך מרווחי ההנחות, אם לא דרך הגבלת המחיר הקטלוגי. נתח השוק של הדואופול נותר מעל שישים אחוזים. לא הייתה עלייה דרמטית במחיר הספרים, עלייה כמו שאמר כאן הממונה של 1.30 שקל. גם התגמולים, לא היית בהם עלייה דרמטית. כלומר, החוק לא תיקן את המצב.

גם אני בא בתום לב לדיון הזה ואני אומר לך שלא הייתה לי עמדה לגבי חוק הספרים עת נכנסתי לוועדת החינוך. לא הייתה לי עמדה ויכול מאוד להיות שהייתי בעמדתו. אני פשוט מרגיש שהתהליך הוא לא נכון.

אמרתי שהיה כאן ניסיון כן ורציני של המחוקק ולכן אמרתי שצריך לכבד את הניסיון הזה. היה כאן ניסיון כן אבל לדעתי יש עוד שיקולים של אחריות ציבורית של השרה שכבר רואה בנתונים האלה - וגם אני הייתי שותף לעמדה הזאת - ובנתונים עד היום, לא רק לגבי מה שהזכיר פרופסור קנדל לגבי ספרי ביכורים ומה שהסכימה גם בוועדה חברת הכנסת זנדברג גם לגבי ספרי ביכורים וגם לגבי ספרי ילדים, שהחוק יוצר לקונות, ובאופן כללי היה תמרור אזהרה גדול שלי היה הספרים החדשים. לכן אני לא כל כך מיהרתי לזלזל ברותם. מ-2013, 33 אחוזים מהשוק היו ספרים חדשים. ב-2014 – 15 אחוזים. ב-2015 – בסביבות עשרים אחוזים. זאת ירידה בפועל של כחמישים אחוזים, של כארבעים-חמישים אחוזים בספרים חדשים.

שמענו בוועדה שסופר מכובד, ניגשה אליו אחת מההוצאות לאור ואמרה לי שהיא בירידה. הוא הוציא צ'ק, נדמה לי דוד גרוסמן, של מאה אלף שקלים.

תודה. אין לנו זמן לכך. עודד מודן.

אני מתנצל על ההפרעות.

זה לא עוזר לך. גם בפעם שעברה התנצלת.

אנחנו הוצאה שנחשבת בין שלוש או ארבע הגדולות. אנחנו עובדים עם למעלה מאלף סופרים בארץ ובעולם. עם הרבה מאוד סופרים בארץ. אני חייב לומר שכל ההסכמים שלנו, ואני חושב שכל המו"לים שיושבים כאן, מביאים מצב של ביטול החוק. יש סעיף של עם חוק ויש סעיף של בלי חוק. זאת אומרת, כל הסיפורים על התארגנות, הם לא רלוונטיים בכלל לנושא הזה.

יש לפני ואחרי הגנה.

נכון. יש לפני ויש אחרי, בכל החוזים. לכן אני חושב שמבחינתנו היה עדיף, אם השרה רוצה לתת את שבוע הספר, להתחיל את זה משבוע הספר כי זה ייצור אי הבנות.

אני מקווה שלקחתם בחשבון שספר שיצא באוגוסט, ההגנה עליו תתבטל ב-1 לספטמבר או באיזה תאריך שהוא יהיה.

לא במקרה כנראה שכל אנשי כנרת זמורה ביתן, גם העורכת הראשית, שהיו נגד החוק, הם ממשיכים באותה דרך באשר לביטולו היום. אני לא אומר אם לבטל או לא לבטל. אנחנו היינו נגד הביטול. אני חושב שאי אבות החטא, כולם דיברו על זה, זאת הבעלות הצולבת ומכאן התחילה הבעיה. החוק הזה בא כנדבך לעזור לענף. בכל זאת, 31 בדצמבר, זה המינימום להתארגנות מבחינתנו.

תודה. עדנה, תעני בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. למען הגילוי והסדר, הייתי גם מעורבת בחקיקת החוק, גם ישבתי בוועדה שהשרה מינתה לייעץ לה, גם בוועדה המייעצת שמגבשת את הנתונים ואני גם עוסקת בתיקון ובהצעת החוק הממשלתית כפי שהוגשה לוועדה.

אני מבקשת לומר שני דברים. לאור הדיון על מטרות החוק ובגלל שהייתי מעורבת בתהליכים לחקיקתו, נדמה לי שיש כאן נקודה אחת שחשוב מאוד שתהיה ברורה. האינטרס הצרכני שמוגדר כאן, לפחות אתמול נדון כאילו כל חזותו הוא במחיר הספר בטווח הקצר, הוא לא האינטרס הצרכני שראתה הממשלה בעת חקיקת החוק כאן. האינטרס שראתה הממשלה בעת חקיקת החוק כאן כאינטרס של הצרכן, היה מורכב ממחיר הספר לאורך זמן. אותו תהליך שתיאר פרופסור יוג'ין קנדל שאם יהיה המשך של המצב הקיים בשוק עשוי להביא לכך שבעצם מחירי הספרים ככלל יעלו כי תהיה התמזגות של הוצאות ספרים והתחזקות עוד יותר גדולה של הדואופול, בעצם צפה מצב שהמחיר לצרכן יהיה יותר גבוה ולא יישארו ארבע במאה.

אבל היה אינטרס צרכני נוסף והוא לא הוזכר כאן אתמול בהיבט הצרכן. הצרכן כצרכן ספרות, יש לו אינטרס לראות מגוון של ספרים. הקושי שיכול להיווצר אם הוצאות הספרים תתמזגנה בהיעדר תשתית כלכלית לפעילות ארוכת טווח ותהיה שליטה בשוק של מעט הוצאות ספרים ומעט רשתות, זה אומר פגיעה בפלורליזם הספרותי. פגיעה בפלורליזם הספרותי היא פגיעה באינטרס צרכני תרבותי והוא לא עניין – כמו שאתמול הוצג – של מחיר הספר לעומת אינטרס של בעלי עסקים שנקראים מו"לים אלא האינטרס הזה שיהיו הרבה הוצאות עמד לנגד עיני הממשלה כמטרה.

אני מסבירה את זה לטובת האופן בו הממשלה מסתכלת על הבעלות הצולבת. כמו ששמעתם אתמול את עמדת הממשלה, יש טעם לטפל גם בהמשך בענייני הבעלות הצולבת ולשמור על הסעיפים האלה. גם זה, וזה העיקר, שמשיג את האינטרס הצרכני הזה.

ברשותכם, עוד מילה אחת. האופציה לכאורה שעמדה על הפרק בעת חקיקת החוק לכתחילה הייתה לבטל בעלות צולבת שקיימת. המחשבה המשפטית הייתה שההסדר שהוצע לכנסת הוא יותר מאוזן, יותר מידתי, יותר חוקתי מאשר התערבות בבעלות צולבת קיימת. עכשיו העמדה היא שבעצם אותו מודל לא הוכיח את עצמו ולכן עוברים לטפל ישירות בעניין הבעלות הצולבת. עד כאן, למען הסדר הטוב צריך לחבר בין ההיסטוריה לבין מה שקורה עכשיו.

נקודה שנייה היא לעניין ההסתמכות. גם הצעת החוק הממשלתית כוללת טיפול בעניין ההסתמכות. היה ברור שיש ספרים שכבר יצאו לאור לפני חודש, לפני חודשיים, נמצאים על המדפים על סמך הוצאות שהוצאו ותחשיב כלכלי לגבי המחיר שלהם על פיו הם הוצאו לשוק ומסומן עליהם מחיר קטלוגי. ההסדרים שקבענו בהצעת החוק הממשלתית הם קצת יותר רכים מההסדר שנמצא בחוק הקיים, בסעיף 43(ג), שאומר שבמצב של החוק הקיים, ספר שיוצא בינואר 2017 יזכה להגנה עוד שנה וחצי. עשינו מודל שהוא קצת פחות מגן מזה אבל יצאנו מאותה נקודת מוצא של הסתמכות. לאור מה שאנחנו שומעים כאן, אני מבינה שהגיע איזשהו מכתב שאנחנו עוד לא ראינו אותו, ואני חושבת שצריך לבדוק עד כמה אנחנו יכולים, ונשמעות כאן אמירות כאילו לא צריך לתת בכלל הגנה של הסתמכות אבל אני חושבת שיש קושי משפטי להגן.

אנחנו ניגשים להקראת החוק. כל מי מחברי הכנסת שתהיה לו שאלה או הערה לסעיף, לא באמצע. אני מקריא ולאחר מכן התייחסות חברי הכנסת.

הגברת אידלמן אמרה משהו שהוא חמור מאוד וזה עבר כאילו לא שמענו. היא אמרה שביקשו ממנה נתונים בצורה שהיטו את התוצאות.

ואני אמרתי שמשרד הכלכלה היטה את התוצאות.

אני לא נכנס לזה עכשיו. אני נתתי בכוונה דיון ארוך אתמול והיום מתקיים דיון כדי לתת לכולם להתבטא.

רציתי לשאול שאלת הבהרה כי משהו לא ברור לי. כאשר היה המבצע של ארבע במאה, הספר עלה 98 שקלים או 89 שקלים או 108 שקלים ובאמצעות המבצע קנינו ארבעה ספרים במאה שקלים. אני פשוט חוששת, אני מביעה חשש, כי אם אנחנו נבטל בספטמבר, האם המחיר הקטלוגי של הספר יעלה בחזרה כי היום הוא עולה שישים שקלים? אני רוצה לקנות ספר לפי המבצע או לפי הספר שאני רוצה לקנות? אם הוא לא ארבע במאה, אסור לקנות אותו?

חברת הכנסת, את בצד הלא נכון של הצעת החוק.

אני באמת רוצה להבין. המחיר של הספרים יעלה.

כן.

אני אומר לך שהוא יעלה.

היועצת המשפטית של הוועדה תתחיל להקריא את החוק.

יש לי שאלה משפטית. שאלתי בתחילת הדיון את היועצת המשפטית ואני אשמח לקבל תשובה גם מעדנה הראל, אם גם לכם יש עמדה לגבי העניין של ההסתמכות. אמרת משהו.

היא אמרה.

אמרתי שהצעת החוק הממשלתית כוללת הוראות מסוימות בעניין ההסתמכות וזה לפני ששמענו את כל הגורמים.

אני שואל ספציפית לגבי ההצעה שמונחת כרגע על שולחן הוועדה.

אני לא מבינה כרגע מה ההצעה שמונחת על השולחן.

זה מה שהונח אתמול כאשר תאריך פקיעת התוקף, זה מה שצריך לדון בו.

הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (תיקון) (תיקון שם החוק)

כאן לגבי שם החוק, אנחנו עוד נתייעץ עם הנסחית איך ראוי לתקן אותו לאור השאלה האם הוא נשאר כהוראת שעה או לא. תכף נדבר על זה.

תיקון סעיף 7

בחוק העיקרי, בסעיף 7(א), המלים "בשיעור שלא יעלה על עשרים אחוזים" יימחקו ובסופו יבוא "בשיעור מהמחיר לצרכן כפי שייקבע בהסכמה בין המוציא לאור לחנות הספרים והסכמי הנחה לפי סעיף 8(א) לא יחולו בתקופה זו".

זה הסעיף שעוסק בשבוע הספר. עד עכשיו הייתה מגבלה של עשרים אחוזים ובשבוע הספר הנוכחי, שהוא האחרון לפני שהחוק פוקע, לא תהיה מגבלה על ההנחה ובעצם תהיה הסכמה אד הוק.

זה פרוס כאילו זה בהסכמה.

כן.

יכול להיות שלא תינתן כל הנחה.

זה מוסכם על כולם.

יש הערות לנוסח? אין הערות לנוסח.

סעיף 43 הוא הסעיף שקובע את התוקף של הסעיפים, לאיזה תקופה הסעיפים בתוקף. חילקנו את החוק לשניים ויש את הסעיפים שבעצם התוקף שלהם –אתמול אמרנו 31 בדצמבר והיום תכף נדבר על התאריך – והחלק השני, הוחלט שהוא יהיה הוראת קבע. אני מבינה שעכשיו יש אולי עמדה שזאת בכל זאת תהיה הוראת שעה לתקופה ארוכה יותר.

כן. לשנתיים.

אם כן, החלוקה תהיה בדרך הזאת. אני מקריאה את הסעיפים שיפקע תוקפם בתקופה הקרובה יותר.

תיקון סעיף 43

בחוק העיקרי, בסעיף 43 –

בסעיף קטן (א) המילים "והוא יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום התחילה" – שזאת הייתה הוראת השעה המקורית – יימחקו.

(א1) סעיפים 1(3) עד (8), 17(1) עד 03) – תכף אני אסביר מה אלה הסעיפים האלה – 5 ו-6, 18(1), (4) ו-(5), 19, 20(א1)(3) ו-(4), 35 עד 38 ו-42, יעמדו בתוקפם עד ליום.

אני מבקשת כאן מחברי הכנסת, לאור הדברים שנאמרו. אנחנו סבורים שיש צורך גם בתקופת הסתגלות וגם בתקופה שנובעת מאינטרס ההסתמכות. כלומר, מו"ל שהספר שלו יוצא לאור בתקופה הזאת, למעשה כל התמחור שלו נעשה לפי החוק. הוא נעשה לפי ההנחה שהמחיר הקטלוגי יהיה מוגן. לכן הוא השקיע את ההשקעות בספר קודם לכן ואין לו את מרווח הגמישות בעניין הזה. זאת למעשה המשמעות של אינטרס ההסתמכות שלו.

אני מאוד מבקשת מחברי הכנסת, לאור מה שנאמר כאן, לקבוע את התקופה הארוכה ביותר שאפשרית מבחינתכם.

כרגע ההסכמה היא על 31 באוגוסט 2016.

בסדר.

אני מבקשת להפריד. יש הבדל בין הספרים שיוצאים, תקופת ההיערכות, ויש ספרים שכבר יצאו ומה הדין שיחול עליהם.

הם מוגנים.

על הדין עוד נדבר.

מה שכבר יצא, מוגן. לצערנו אנחנו לא מבטלים את ההגנה. מה שיצא החל מה-31 באוגוסט, לצערי, זה היה אמור להיות מיידי לצורך העניין אבל כאן הלכנו לפשרה, לתת את התקופה הזאת ומה שיצא אחרי התאריך הזה, לא יהיה מוגן.

הרבה סופרים והוצאות לאור מסתמכים על - - -

אתה יכול לצאת.

אני רוצה לסקור בקצרה את עניין הסעיפים. סעיף 1 הוא המטרה, סעיף 3 עד 8 זה כל הנושא של קיבוע המחיר, התמלוגים, הסכמי ההנחה וכולי. זה למעשה מה שמתבטל. סעיף 17, 18, נדמה לי שגם 19 ו-20, זה כל הנושא של העיצומים הכספיים על ההפרות שנובעות מהסעיפים האלה.

הסמכויות המיוחדות של הממונה גם מתבטלות. הייתה שאלה אם להשאיר לממונה את האפשרות לתת הוראות מראש.

אני יודעת שמשרד הכלכלה ירד מזה.

אז אנחנו לא משמיטים את סעיף 37. בסדר. גם הוועדה המייעצת, למעשה הסעיפים האלה גם הם פוקעים.

שאלה שקשורה למה שאמרה כרגע היועצת המשפטית. אם שטחי התצוגה נשארים ואין מפקח, מי יפקחו?

יש מפקח.

הסעיפים שלא נכנסו כאן, למעשה בגלל שלא התייחסנו אליהם ובגלל שמחקנו את הוראת השעה, הם למעשה הופכים להוראת קבע. מכיוון שכרגע מבקשים להשאיר אותם בתוקף לשנתיים כדי שהממשלה תוכל להביא חוק חלופי ולא כהוראה שעומדת לנצח, אנחנו נכניס כאן הוראה נוספת שמפרטת את כל הסעיפים האלה שתוקפא לשנתיים מיום פרסום החוק.

אני אומר מה הסעיפים האלה כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים. זה גם פרק הפיקוח וגם פרק העיצומים על זה.

זה יתרת החוק.

ברור. אני רק רוצה שידעו על מה מצביעים. יש לזה חשיבות.

יש לנו את סעיף ההגדרות ונבדוק איזה הגדרות נשארות.

יש לנו את סעיפים 9 עד 12 שעוסקים באיסור תגמול בעבור המלצה על ספר מסוים ובאיסור אפליה בשטחי תצוגה. תחולה על רשת חנויות. התקשרות בין חנות ספרים ומוציא לאור.

פרק הפיקוח שמסמיך את המפקחים לפקח על הדבר שנשאר. אכיפה מינהלית ועיצומים למעט ההפרות שאמרתי שנמחקות ב-1 לספטמבר. כל ההוראות הכלליות בסוף. זה נשאר בתוקף לשנתיים ואנחנו ננסח הוראה כאמור.

סעיף (ב) שקבע את הסמכות של השרה להאריך את החוק בצו – נמחק. אין יותר את האפשרות הזאת.

נשאר סעיף 43(ג) שעל זה דיברנו, שכל ספר שיוצא, כל עוד תקופת ההגנה בתוקף, מקבל את השנה וחצי. יש לו את השנה וחצי. זאת אומרת, ההסתמכות בעניין הזה נשארת. זאת פסקה (4) כאן.

"שמירת תוקף, בלי לגרוע מהוראות סעיף 22 לחוק הפרשנות התשמ"א-1981, אין באמור בחוק זה כדי לפגוע באחת מאלה".

היו שתי הוראות בהצעת החוק הממשלתית שמחקנו אותן כי הן נכנסות להגנה בסעיף 43(ג). רק שתדעו שזה לא נמחק סתם.

תוקפו של הסכם שנכרת לפי סעיף 8 לחוק העיקרי אלא אם כן הסכימו הצדדים לבטלו או לשנותו לעניין תקופה שלאחר יום הפקיעה.

הליך לפי פרק ה' לחוק העיקרי ובלבד שנמסרה דרישת תשלום לפי סעיף 23 לחוק העיקרי לפני יום הפקיעה.

אלה העיצומים הכספיים.

חברי הכנסת, שאלות.

מתי התחולה?

התחולה היא מיידית. אין לי בעיה להכניס את זה, אבל אין לזה משמעות. בגלל זה שלושה חודשים לא יהיו ספרים, אין לזה משמעות.

מה בסוף התאריך?

31 באוגוסט.

אני רוצה להגיש על זה הסתייגות.

לדצמבר?

כן.

מי רוצה להגיש הסתייגויות? יש הסתייגות שנמסרה אתמול של דב חנין.

הוא הצטרף ל-מרצ והם רוצים רשות דיבור.

אלה הסתייגויות לרשות דיבור?

גם וגם. תרשמי את מסעוד גנאים.

את מסעוד גנאים וגם אותי.

תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה.

אפשר לומר עוד דבר אחד לפני ההצבעה?

לא. אי אפשר.

משהו שדנו בו אתמול.

לא. היה דיון ארוך. את מפריעה לי.

חברי הכנסת, מי בעד אישור הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (ביטול), התשע"ו-2016 כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה? מי נגד?

אני מצביע במקום חברת הכנסת ענת ברקו.

מנהלת הוועדה, תרשמי את הדברים. מי בעד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 7

נגד – 4

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה.

נצביע על ההסתייגויות. אנחנו מצביעים קודם כל על ההסתייגות של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4

נגד – 7

נמנעים - אין

הסתייגותו של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת איציק שמולי?

זאת אותה הסתייגות. הוא הצטרף אליה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4

נגד – 7

נמנעים - אין

הסתייגותו של חבר הכנסת איציק שמולי לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.