הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ו (01 ביוני 2016), שעה 9:00

כוונת חברת החשמל להקים קו מתח עליון שייחצה את עמק החולה והסכנה הטמונה לטבע באזור

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אורי מקלב

רחל עזריה

שחר סולר - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

נאוה אלינסקי - מתכננת, הוועדה לתכנון תשתיות לאומיות, משרד הפנים

אור אבני - מרכז פרויקטים, הוועדה לתכנון תשתיות לאומיות, משרד הפנים

דורית הוכנר - מנהלת תחום תכנון פיזי, משרד התשתיות, האנרגיה והמים

מר עזאם אליאס - ראש תחום הולכה וחלוקה, משרד התשתיות, האנרגיה והמים

אורן הלמן - סמנכ"ל חברת החשמל

הרצל פרידמן - מנהל מחוז צפון, חברת החשמל

משה בן יאיר - ראש אגף הנדסה, רשות החשמל

אליאס עזאם - רשות החשמל

משה (קושה) פקמן - מנכ"ל החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר החברה להגנת הטבע

גיתית הרוש - האגף לקשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

דן אלון - מנהל מרכז הצפרות, החברה להגנת הטבע

לירון שפירא - רכז מחוז צפון, החברה להגנת הטבע

גידי זאגא - יועץ לקשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

דרור בוימל - רכז תכנון תשתיות, החברה להגנת הטבע

ענת נסים - מנהלת מרכז לימודי שדה הגליל המזרחי, החברה להגנת הטבע

נדב ישראלי - מנהל מרכז הצפרות בעמק החולה, החברה להגנת הטבע

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים

טלי טננבוים - דוברת רשות הטבע והגנים

אוהד הצופה - אקולוג עופות, רשות הטבע והגנים

יובל פלד - מנהל חטיבת מדע ושימור, רשות הטבע והגנים

מזי מגנאג'י מוסקוביץ' - מנהלת אגף הסברה, רשות הטבע והגנים

בני בן מובחר - ראש המועצה האזורית מבואות חרמון

שמואל (מולי) אביב שפיגל - מנהל הוועדה לתכנון ובניה, המועצה האזורית גליל עליון

יעל אתר פלד - רכזת קיימות וסביבה, המועצה האזורית גליל עליון

יוסי שמעוני - גזבר המועצה האזורית גליל עליון

דני עטר - יושב ראש הקרן הקיימת לישראל

אורית כהן - דוברת הקרן הקיימת לישראל

דניאל הרוש - דובר יו"ר הקרן הקיימת לישראל

ענת גולד - מנהלת אגף התכנון, הקרן הקיימת לישראל

אבירם צוק - מנהל אזור מרום הגליל, הקרן הקיימת לישראל

שי אגנון - מנהל תחנת המחקר אגמון החולה, הקרן הקיימת לישראל

אפרים נעים - מנהל שמורת החולה, הקרן הקיימת לישראל

עינבר רובין - מנהלת תוכן וידע, תחנת המחקר אגמון החולה, הקרן הקיימת לישראל

ירון צ'רקה - צפר ראשי, הקרן הקיימת לישראל

איתן פוקס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה

ארנון פנץ - סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה

נאור ירושלמי - יועץ לתכנון פרויקטים של אנרגיה ירוקה

חיים פרוימוביץ - יועץ לתכנון אנרגיה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.ל., חבר המתרגמים

כוונת חברת החשמל להקים קו מתח עליון שייחצה את עמק החולה והסכנה הטמונה לטבע באזור

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא של כוונת חברת החשמל להקים קו מתח עליון שייחצה את עמק החולה והסכנה הטמונה לטבע באזור. היות ואני לא מכיר את הנושא ופנו אלי מספר גורמים, אני קבעתי את הדיון והייתי מבקש קודם כל שיציגו לפנינו את הפרויקט אז בבקשה, חברת החשמל או מישהו מטעמכם, או מי שמוביל את הפרויקט, קודם כל שיציגו לנו את הפרויקט ואחרי זה נשמע את המתנגדים והתומכים. בבקשה.

הרצל פרידמן מנהל מחוז צפון יציג את הפרויקט של חברת החשמל אבל זה לא ענין של פרויקט של חברת החשמל, כי יש פה גופים שמפקחים עלינו. בסופו של דבר זה נקבע לפי החלטות שהתקבלו מעלינו. צריך לשים את הדברים.

אני מרשה לו לומר מי בעצם היוזם ואחרי זה את הצדדים הטכניים של הפרויקט. אז תתחיל עם מי היוזם, מה שנקרא מיהו בעל הבית של הפרויקט, מי מממן אותו וכו'.

בוקר טוב לכולם, הרצל פרידמן, מנהל מחוז הצפון.

ברשותכם, עוד הערה קטנה. אני שמח שיו"ר קק"ל, אחי ורעי דני, הגיע לדיון ומכבד אותנו. אהלן וסהלן, תודה דני. בבקשה.

מדובר על פרויקט הוצאת אנרגיה ירוקה ומדובר על פרויקט בעמק הבכא של טורבינות רוח בסדר גודל של מאה מגה. ברגע שבונים אותו במקום כזה יש צורך להוציא את האנרגיה ולהוליך אותה אל מערכת החשמל במדינת ישראל. כמו שאמרתי, אנרגיה ירוקה, רואים פה את כל הירוקים פה אתנו, לאנרגיה כזאת בונים באזור תחנת משנה, שהיא בעצם מעלה את המתח למתח עליון. הוצאת האנרגיה היא במתח עליון ומתחברת לקווים הקיימים שנמצאים באזור. מדובר על פרויקט של כשלושים קילומטר ואנחנו עשינו מספר חלופות. הגשנו חמש חלופות שחלקן יריעות, חלקן יש - - - שעליה מדובר, וגם נתנו אומדן עלויות לכל הפרויקטים האלה.

לנו יש תכניות עם משרד האנרגיה, להוציא את האנרגיה מעבר לפרויקט העכשווי שקם. היום זה פרויקט של מאה מגה. הפרויקטים שצריכים להיות שם הם סך הכול ארבע מאות מגה של טורבינות רוח ואנרגיה ירוקה, כך שבסופו של דבר הקו שאמור להיבנות אמור לכסות הוצאת אנרגיה בסך האנרגיה שתהיה שם. ואנחנו מתכננים לבנות אותו בצורה כזאת ובסטנדרט כזה, שנצטרך לבנות קו אחד שיוליך את כל האנרגיה.

לאור זאת יש פה פרויקט יקר מבחינת האנרגיה. הוא לא פרויקט סטנדרטי, הוא גם פרויקט שעובר במקומות רגישים. בפרויקטים האלה אנחנו בשיתוף עם כל הגופים הירוקים. עשינו סיורים בשטח. לאורך השנים אנחנו מוכיחים שלא מבצעים מחטפים אלא עושים את הכול בשיתוף פעולה. לא יקומו בבוקר ויראו קו שם אם הוא לא יאושר. אנחנו כפופים להנחיות משרד האנרגיה. כמובן שאנחנו עובדים פה בעצם כקבלן, חברת החשמל מבצעת.

קבלן של מי?

אנחנו קבלן של מדינת ישראל.

אם זה מדינת ישראל אני מסתכל למעלה, יש הרבה. מה זה - - -

משרד האנרגיה.

זאת אומרת שמזמין העבודה הוא משרד האנרגיה?

משרד האנרגיה הוא בעצם נותן לנו את ההנחיות לאיזה סוגי קווים - - -

הנחיות או עבודה? מי מממן את הפרויקט? האם תעריף או כסף ממשלתי?

בסופו של דבר התעריף מממן את הנושא הזה. ההנחיות מה לבצע, מבחינת הוצאת האנרגיה הן של משרד האנרגיה וכמובן שמבחינת העלויות והתעריף זה רשות החשמל.

לפי החוק האחרון זה בעצם אותו גוף, זה רשות החשמל, מִנהל החשמל עבר לרשות החשמל.

זה הפרויקט.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. אנחנו היינו בסיור יחד עם רשות הטבע ושמורת החולה, עם כל גורמי המקצוע בחברת החשמל. אנחנו נמצאים בשיח עם הארגונים הסביבתיים ויש לנו גם פרויקטים משמעותיים בהיבטים של שמירה על הציפורים במדינת ישראל, גם נשרים, גם סיסים וכו'. אנחנו קשובים לעניין הזה, גם אנחנו חיים במדינה הזאת, אנחנו אזרחים של המדינה. והציפורים, גם אנחנו אוהבים אותן וגם את שמורות הטבע. כך שצריך להבין, זו לא איזו מן קפריזה של חברת החשמל שרוצה כך או אחרת. יש חוקים שמתכננים, אנחנו שומעים ומדברים. מסכימים או לא מסכימים, בסופו של דבר אלה שמעלינו הם שיחליטו.

הקטע הטמון, מה אורכו? הקטע הטמון או לא טמון, זה שבמחלוקת.

בחלופה שמדובר על קטע טמון, מדובר בכעשרה ק"מ.

מתוך שלושים?

מתוך שלושים ק"מ אבל מבחינת עלויות, כמובן שסדר גודל - - -

לא נכנסתי לעלויות.

סדר גודל - - -

מה בעצם הפערים בין הטמון לבין העילי?

מדובר על הפרש של כ-300 מיליון.

עזוב בכסף, באחוזים. פר מטר.

פי שלש, פי חמש.

פי שלש ופי חמש.

ויש גם זמן.

כמה חלופות בעצם מוצעות?

אנחנו הצענו חמש חלופות.

דרך אגב, הסטטוס כרגע של הנושא, איפה הוא יושב?

זה נמצא בתכנון לפני החלטת הועדה.

זה יושב בוות"ל? וכרגע בעצם יושבות בפניהן מספר חלופות שהם צריכים לתת החלטה לגביהן?

מספר חלופות שלא כולן בעמק החולה דרך אגב.

לא חשוב, אני מדבר כרגע מבחינת הפרויקט.

כן, כן.

כמה חלופות מתייחסות לעמק החולה?

שתי חלופות מתוך החמש הן לעמק החולה.

הבנתי. האם אתם רוצים להוסיף עוד משהו לפני שאנחנו עוברים למצגת?

מתאר לעצמי שיהיה בהמשך.

גולדשטיין, יש לך מצגת? החברה להגנת הטבע, רשום לי פה שעשיתם איזושהי מצגת, סרטון, האם אתם רוצים להראות לנו משהו? בבקשה. ברשותךְ, שניה, דקה, אני רוצה עוד שאלה קטנה להפנות לחברת החשמל. החלטת הממשלה לגבי ביצוע הפרויקט, האם היא מותנית בעלויות של הפרויקט? אני אחדד את השאלה שלי. אם בסופו של דבר מדינת ישראל החליטה לבצע את הפרויקט ובוא נניח שהוא יעלה עוד מיליארד שקל למדינת ישראל, האם יש limit לגבי מתי יוצאים לפרויקט ומתי לא?

שניה, אני מציע שבדברים האלה תפנה לרשות החשמל, כי הם אלה שאמורים לממן.

שאלתי אם הם נתנו לכם בהזמנת העבודה או בהזמנת התכנון, או כשעשיתם את התכנון הפרילימינארי ואתן דוגמה בשביל המחשה. אני מניח שאם הפרויקט היה עולה מאה מיליארד דולר, אז היו אומרים לכם: צְאו, הוא הולך. האם קיבלתם איזושהי תקרה או משהו כזה?

אתה נכנס פה למערכת היחסים שבינינו לבינם.

שואל. אני בסוף צריך לשאול שאלה. אני לא נכנסתי למערכת, אני שאלתי שאלה.

מאד הגיונית, דרך אגב. התהליך הזה של פרה-רולינג שאנחנו אמורים לבצע אותו מול רשות החשמל, אנחנו רוצים שיתקיים תהליך כזה, כרגע לא מתקיים דבר.

לא מתקיים. האם למשל, ואני שואל, האם בעצם מבחינתכם, אני לא יודע איך אתם עושים את הבדיקה הכלכלית, האם מבחינתכם פרויקט חשמלי כלשהו, לא קשור לזה עכשיו, שהוא בעצם בא במסגרת אנרגיה כזאת או אחרת, שהיא אנרגיה חלופית לתחנות הכוח, אז אני מניח שיש את הדלתא של הרווח שם, אחרת לא נכנסים לזה, בגלל שאני מניח שאתם לא נכנסים רק מהצד הירוק, אתם נכנסים גם מהצד הכלכלי, הרי אם הירוק עולה יותר, אני לא בטוח שאתם תעשו את זה. אני צודק, אורן?

אנחנו נעשה מה שיגידו לנו לעשות. אם יש אנרגיה שצריך להעביר מהצפון לשאר רחבי הארץ אז אנחנו נבצע אותה, גם אם היא כלכלית וגם אם היא לא כלכלית, צריך לעשות. בסופו של דבר מה שמכסה את העניין הזה, זה תעריף החשמל.

כשאתה אומר תעריף, אתה יודע מה? אני אחדד את השאלה שלי עוד טיפה. בוא נניח שיש בוננזה כלכלית פה, שאנחנו מרוויחים. זאת אומרת שאם אני משווה את הייצור פלוס ההובלה לתחנת הכוח בחדרה, אז אני בעצם מייצר חשמל הרבה יותר זול אז לכן, גם אם אני משקיע בתשתית עכשיו אבל אני מעמיס אותה בתכנית כלכלית לעשר שנים ויש שיחזור טוב, אז לכאורה כאילו לקחתי הלוואה מאיזשהו בנק והחזרתי ולכן התעריף לא חייב להיות מועמס על התעריף עצמו של הצרכן. אבל אם האנרגיה הזו היא יותר יקרה ממה שאני עושה היום אז בהכרח התעריף של החשמל עולה, בגלל שהיא יותר יקרה אז אני שואל, האם ברמה העקרונית, אתם הולכים על הפרויקט בגלל שאתם חושבים שבעצם, או לפי ההנחיה שקיבלתם, בגלל שבעצם יש לנו פה אנרגיה ירוקה שהיא גם יותר זולה בקצה, או שהיא רק ירוקה וגם אם היא יותר יקרה זה לא חשוב.

מבחינת פרויקטים, לא חברת חשמל קובעת את הפרויקטים. היא נותנת רישיון. חברה קיבלה רישיון להקמת טורבינות - - -

לא הבנת את השאלה שלי.

אני הבנתי. אם אפשר - - -

אני אגיד את השאלה אחרת. הרי בזמנו כשיצאנו לפאנלים הסולאריים אז בעצם חברת חשמל רכשה את החשמל במחירים הרבה יותר גבוהים ממה שהיא מוכרת. היא לכאורה סבסדה. אמרו לה: תגבי את החשמל במחירים יותר גבוהים אחרת אף אחד לא היה עושה את זה. מראש ידענו שיש ייצור יקר אבל לנו יש ענין גם לחדור לשוק הזה וגם לעשות אותו ירוק. רצינו לשלם מחיר על ירוק. אמרנו: זה נכון שברידינג מייצרים חשמל יותר זול אבל אנחנו פה משלמים יותר יקר בגלל שחשוב לנו הירוק. השאלה היא אם זה עומד גם בפרויקט הזה, האם זה המצב?

זו שאלה שאמורה להיות מופנית לרשות החשמל. זה ענין של מדיניות.

טוב, לא חשוב. בסדר, הבנתי.

כבודו, אפשר להתייחס?

עוד מעט. חכה. שנבין. דרך אגב, אנחנו כרגע בשלב של ההבנה, אני עדיין לא מבין מה קורה פה. בבקשה.

(הצגת סרטון)

תודה רבה.

צריכים להכריז מראש: קשה לצפייה.

שאול, בבקשה.

קודם כל אני אפתח בזה שאני אגיד שחברת חשמל ואנחנו עובדים במשותף - - -

שניה. אתה יודע מה, ברשותך, תרשה לי, אני אתן לך את זכות הדיבור בעוד דקה, בעוד כמה דקות. בוא נרשה ליו"ר קק"ל שכיבד אותנו, לקבל את רשות הדיבור, ניתן לו את הכבוד לפתוח את העניין. דרך אגב, הוא היה חבר אתנו פה בוועדה אבל הבריז לנו. הבריז למקום טוב, אז לכן שחררנו אותו.

אני אחסוך לו חלק מהדברים. תודה רבה ליו"ר על רשות הדיבור. אני מרשה לעצמי לברך אותך ללא שום קשר לדיון עצמו, על המאבק בנושא של הקייטנות ועל העלאת הנושא לסדר היום. 'ישר כח'. לא מובן מאליו.

אני חושב שההיסטוריה של המדינה בהרבה פרויקטים כלכליים מלמדת שתמיד טעו בנתוני הפתיחה, באופן שבו הדברים הוצגו, כי הם תמיד מתייחסים לפרספקטיבה הרגעית. באותו רגע אתה בודק את זה ביחס למה שקורה כרגע. הנזק שייגרם בצורה כל כך קיצונית, לשש עשרה רשויות, אם תמנה את כל הרשויות, כשאגמון החולה אמור להפוך להיות מנוע צמיחה כלכלי-תיירותי מספר אחד שלהם, הנזק שייגרם עולה בעשרות מונים על הסכומים המזעריים האלה באופן יחסי. לדעתי, בכלל, מבחינה אסטרטגית, מדברים כאן על חלופות, אני לא יודע אם אחת החלופות עוסקת בהקמת תחנת ממסר, דווקא באזור שבין החלק המזרחי של הכנרת לרמת הגולן. אולי, עם ראייה חזונית ועתידית של פיתוח האזור, בוודאי כאשר המדינה, הרי ראש הממשלה הכריז לפני שבועיים, בעצם חיזק את חוק הגולן על התכניות העתידיות ואני יודע שהמדינה מתכוונת להשקיע מיליארדים רבים באזור הזה של אצבע הגליל ורמת הגולן, אז אולי הגיע הזמן להציב חלופה שבעצם מקימה תחנת ממסר בצד השני, והיא הולכת לכסות את כל עמק החולה. לא טמון ולא עליון או עילי עליון. אין לי מושג מה התכניות שלהם.

בכל אופן, אם התכנית הזו תצא לפועל היא תגרום נזק עצום. קח אותנו כדוגמה. בחלק שבאחריות שלנו באגמון החולה, אנחנו כרגע בימים אלה בהשקעה של קרוב ל-50 מיליון שקלים. ויש לנו תכניות, כשמדובר בשלבים מאד מתקדמים של השקעה של כ-100 מיליון שקלים נוספים בחמש שנים הקרובות. הכול מתוך רצון להפוך את המקום, את הפנינה היוצאת מן הכלל הזו, למקום שבכל העולם מתייחסים אליו. זאת אומרת, יש לו דברים ייחודיים מאד למקום הזה. יש פה אנשי מקצוע וכל מילה שאני אגיד היא לא תדע לבטא בצורה מקצועית ונכונה והם בטח יאמרו את זה.

לכן אני חושב שוועדת הפנים חייבת להוביל את זה באופן כזה שחברת חשמל תשקול לבצע תהליך עם ראייה עתידית. נדמה לי או ככל שידוע לי, הייתה כבר דוגמה לכך בעבר, בתקופה שעוזי לנדאו היה שר התשתיות, עמדה על סדר היום שאלה מהסוג הזה במכתש רמון והתקבלה החלטה לטמון את הקו. גם אז השיקולים הכלכליים הרגעיים היו כאלה בדיוק כפי שהוצגו כאן ובכל זאת התקבלה החלטה נכונה. החלטה נכונה היא או להקים תחנת ממסר כזו, תחנת כוח בצד המזרחי או לטמון את הקו. אין שום אלטרנטיבה אחרת וכל המומחים כאן באו רק כדי לשכנע אתכם ולהעביר את הזמן ביחד.

תודה דני.

כשעשו את התכניות, כשעשו עלות מול תועלת והפסד מול רווח, האם עשו משהו מקצועי בעניין הזה? כמה עולה הטמנה תת קרקעית מול הנזקים שעלולים להיגרם - - -

לגבי הנזקים, שאלתי רק על בין ההטמנה לבין העילי אז הוא אמר שזה עשרה קילומטר מתוך פרויקט של שלושים קילומטר, כשהעלות של ההטמנה יקרה בין פי שלש לבין פי חמש. בממוצע פי ארבע, נגיד. הוא מדבר על 300 מיליון.

מול ההשקעות, מול הנזקים. צריך לעשות את התסקיר, כמו שהוא אמר, אנחנו מסתכלים עכשיו על "יותר יקר", ברור שיותר יקר. השאלה היא מה אנחנו מפסידים אם אנחנו לא עושים את זה. מהם הנזקים, מהן ההשלכות של זה. זה צריך להיות המדד. בוודאי שהטמנה היא הרבה יותר יקרה. השאלה היא מה אנחנו מפסידים, מה התועלת ומהי העלות כשאנחנו לא עושים את זה.

צריך לראות את זה גם בהקשר, בסופו של דבר, של הבאת עשרות אלפי מתיישבים חדשים לאזור הגליל. ואם לא יהיו ההשקעות האלו שאנחנו מדברים עליהן, אם לא יהיה פיתוח ולא יהיה מינוף, גם תיירותי וגם אחר, בסופו של דבר צריך גם לתת את הכלים לעשות את הדבר הנכון. בסך הכול, לייצר אנרגיה מטורבינות רוח הוא דבר חשוב ונכון מאד מכל בחינה שהיא, בוודאי לישראל שהצטרפה למאמץ בהסכם פריז לפני קצת פחות משנה. אז זה חלק מהמאמץ אבל אי אפשר לעשות דבר טוב ביד אחת וביד שניה להחריב בצורה יותר גרועה שתהרוס את כל העתיד. צריך שיהיה קו אחיד והגיוני ודרך אגב, אני לא רוצה להשוות בכלל אבל לדעתי, הנתונים שנאספו במשך שנים, על ידי המומחים הגדולים ביותר של האוצר, הוכיחו שכביש 6 הוא מבחינה כלכלית נזק עצום למדינת ישראל. המציאות מוכיחה ההיפך לחלוטין עוד מהיום הראשון. לדעתי הבעלים של כביש 6 עוד לא הוציאו שקל מהכיס, הם רק הכניסו כסף.

תודה רבה. שאול, בבקשה.

קודם כל כבוד היו"ר, צדקת כשנתת לידידנו יושב ראש קק"ל לדבר ראשון כי הוא העלה את הדברים החשובים. אני אדבר על הדברים המשניים וזה כייף לשמוע שמדברים באותה שפה. עצם זה שכל הגופים פה ביחד במקהלה אחת זה אומר משהו. אם כולם אומרים לך שאתה שיכור אז כמו שאומרים, לך הביתה, תישן, תחזור להגה.

האמת שרק על זה הייתי נותן תעודה לחברת חשמל.

חברת החשמל קיבלה מאתנו כמה תעודות. אנחנו עושים את זה בפרויקט של "פורשים כנף" כבר מספר שנים להגנה על בעלי הכנף. אני חושב - - -

מ- 1996.

שיתוף הפעולה הוא מצוין והמקרה פה הוא מקרה מוזר, כי מצד אחד יש ירוק של אנרגיה, אנרגית רוח, אנרגיה מתחדשת, ברגע שהיא תהיה סולארית זה יהיה ירוק, ברור, זה פחות זיהום אויר. מצד שני יש את הירוק שהוא הטבע הנוף והמורשת וצריך לשמור עליו. בכל חווה, בכל מקום שמגיעים עם אנרגיה חלופית אנחנו מזהירים על שני דברים: 1 - על עצם הקמת החווה עצמה. 2 - על כל התשתיות שצריך להוביל אליה, אשר לא תסתיימנה בקו המתח הזה. אותה חווה שמדברים כרגע בצפון הגולן, בנאפח, מדובר בה גם על כבישים, כולל תאורה, כולל מתקנים, כולל רעש, כולל אור, כולל הרבה דברים שמבחינתנו כל אחד מהם מהווה נזק בפני עצמו. ולכן, כשאנחנו אומרים בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת, כשהולכים על פרויקט צריך להסתכל על כל התמונה ולא רק על דבר אחד.

שאל חבר הכנסת מקלב, כמה שווה הנוף, כמה שוות הציפורים? רק למשש את המספרים, לא חייב מספר מדויק. היה זיהום בעברונה, אותו בדקנו כמה הוא שווה לטבע, לאנשים וכן הלאה. כל בדיקה כזאת היא גם רלטיבית, כלומר, אפשר להסתכל על כל התמונה אחרי כן. דוח - - - החברה להגנת הטבע קובע רק בעברונה 110 מיליון שקל נזק. הנזק שם וסליחה שאני אומר את זה, הוא אפסי לעומת הנזק שיהיה פה עם קווי החשמל העיליים.

בואו נסתכל קצת על פרויקט ממשלתיים. דיברת על מכתש רמון. במכתש רמון היו הרבה מאד מכרות ומחצבות שהוציאו משם עפר וחומרי עזר לקרמיקה. הממשלה קיבלה החלטה, לפני שנים רבות, לשקם את מכתש רמון. השקיעו בזה עד היום עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים. סגרו מפעלים. תקפצו היום למכתש רמון, פשוט תענוג, חוזר לאט לאט הטבע. פשוט רואים את מכתש רמון. בואו ניקח את הגשרון. כשממשלת ישראל החליטה לעשות את גדר ההפרדה מול גדר הגבול מעבר לגשרון. נחל שלוו, מצוקי ביותר, אחד היפים שיש בארץ, היה צריך ללכת לאיבוד. באה הממשלה והחליטה החלטה: משאירים את הגשרון אצלנו. השקיעה עשרות מיליוני שקלים בכבישים מטורפים בשיפועים של 38% ועשינו את זה. קח את חומת ההפרדה. בחומת ההפרדה בגוש עציון, למשל, רצו לשים בטון. התעקשנו שיהיה יפה, שיהיה מסודר, שיהיה נאה. עשו את זה והיום משרד הביטחון מביא מומחים מכל העולם להראות איזה יופי זה יצא. קחו למשל את המנהרות, את המעברים לבעלי חיים. כביש 6, באמצע שלו יש שתי מנהרות כאלו, תסתכל למעלה, אף כביש לא עובר למעלה. עכשיו בכביש לירושלים. מי שהגיע לירושלים עכשיו בכביש החדש יכול לראות, יש שתי מנהרות כאלו, מובילות משום מקום לשום מקום. מה זה? מדינת ישראל החליטה שבעלי החיים משני צדי הכביש צריכים לדבר אחד עם השני, צריכים לעבור מצד לצד. השקיעה עשרות מיליוני שקלים. בהחלטת הממשלה אחרי עברונה הוחלט לתקצב מעבר עילי מהכביש - - - . זאת אומרת שהמדינה יודעת להשקיע כסף, לא רק כסף ישיר בהוצאת התוצרת, אלא גם כסף שמשאיר קצת נוף, טבע ומורשת.

כמו שיו"ר קק"ל אמר קודם, אני חושב שזה מאד נכון. עשינו המון טעויות בעבר. המון טעויות. היום, לשקם אותן, לפעמים אפשרי לפעמים בלתי אפשרי. בוא נגיד רק דבר אחד. אזור החולה ותיכף נראה גם במצגת, הוא אזור שעוברות בו כל שנה כ-500 מיליון ציפורים. אין אח ורע בעולם לדבר הזה. כל שנה אלו מיליארד ציפורים לכל כיוון. מה לעשות, הקב"ה הוביל את הטבע בצורה כזאת ששם הציפורים צריכות לעבור. אתה בא לשם, לאגמון החולה או לשמורת החולה שלנו ואתה רואה שם עשרות אלפי ציפורים במכה אחת. זה פוטנציאל תיירותי לא ממומש. אנחנו עוד לא הגענו למימוש הפוטנציאל הזה. ואם באמת כבוד היושב ראש, גם נעשה שיתופי פעולה בשטח ולא רק פה בוועדה, אז יכולים להפעיל את המקום הזה בצורה יוצאת דופן, יחד עם - - -

אתה מבקש ישיבה שם?

מה שאני רוצה להגיד זה שמדינת ישראל יודעת להשקיע כסף כדי לשמור על הערכים שלה. במקרה הזה, להשקיע כסף כדי לשמור על הערכים. חברת החשמל מבחינה זאת, לדעתי, היא אינדיפרנטית. מבחינתה, שמישהו יאשר לה את התקציב הזה – היא תבצע. היא קבלן הולכה, היא לא קבלן ייצור חשמל במקרה הספציפי הזה ותקנו אותי אם אני טועה. הממשלה החליטה ללכת על אנרגיה ירוקה וכמו שאתה ציינת, שהיא עולה יותר מאשר אנרגיה רגילה. קבלן ההולכה הוא חברת חשמל. אם אתם רוצים תשלמו את ההפרש, אין בעיה.

וסליחה שאני אומר, המחלוקת שלנו, העיקרית, עם חברת חשמל לאורך השנים, היא על עלויות הביצוע. עלויות הביצוע שרואים בדוחות שלהם לדעתי הם לא נכונים. אנחנו לקחנו חברה שהאוצר המליץ לנו עליה, חברת - - - שעשתה מחקר על פי כל הנתונים שיש בעולם. ההפרש אמור להיות 15 מיליון דולר, שהם כ-60 מיליון שקל. אז בוא נניח שהם טעו וזה לא 60 מיליון שקל אלא - - -

דרך אגב, האם במחיר הזה תוכלו לעשות את זה אתם? אני שואל. תמיד אני אומר כך, אם אני אציע מחיר, אם אתה חושב שזה יותר זול, תעשה את זה אתה.

אתה מאתגר אותי ואני מוכן לקחת את האתגר. הייתי קבלן בעבר ואני חושב שאני יכול - - - לא רע בכלל.

אני חושב שאתם צריכים - - -

אבל כל - - -

אני מבין שאתם דואגים לטבע ולציפורים, לא משנה כרגע כמה עולה. אתם לא צריכים לעשות עבודות מחקר בשאלה כמה זה עולה. זה לדעתי אבל לא חשוב, תתקדם. גם אם זה עלה 100 מיליון דולר מבחינתך זה לא כל כך חשוב, בגלל שיש את הציפורים.

אני אזרח במדינה, אני יודע שהכסף הזה בא על חשבון דברים אחרים. אני לא אהין לבקש שישקיעו שם שני מיליארד דולר על חשבון תרופות לבתי חולים. אנחנו נמצאים במדינה ויודעים שהקופה היא אחת. אבל כשאנחנו מסתכלים על העלות שאנחנו מדברים עליה, מול ההוצאות של הקו, מול מה שאתה אמרת על האנרגיה שהולכת להיות מופקת שם, לדעתנו שווה למדינה לשמור על נופי הילדות שלנו, לשמור על אותם מיליארד "תיירים" שעוברים בשמי הארץ שעל זה, דרך אגב, אנחנו חתומים על אמנות ועכשיו נעבור למצגת ברשותך.

ברשותך אני אעלה עוד שאלה לחברת חשמל. כתוצאה מזה אני רוצה לשאול אותם. אני מבין שהפרויקט נחלק לשני חלקים. יש את החלק של הטורבינות שאתם לא צד בעניין, יש חברה מסוימת שהקימה, היא מתמחה בהקמת טורבינות, חברה פרטית. אני גם לא נכנס כרגע למימון של הטורבינות, האם המימון בא דרך החשמל שהם מוכרים לכם או שזו השקעה חד פעמית. אני לא נכנס לזה. ואני מבין שההולכה זה פרויקט שני שאתם מבצעים אותו. זה נכון?

ברור, כך זה - - -

הנושאים קשורים אחד בשני?

כמובן. ללא בניית הקו - - -

לא, ברור שהחשמל לא יגיע באוויר. שאלתי אם ברמה המימונית, האם מדינת ישראל קיבלה את ההחלטה לבצע את זה, כרגע, בלי קשר כרגע לסוגית "האם המימון של הקו יעלה עוד 20% או פחות20%?

בשלב הזה אנחנו קיבלנו את הפרויקט כעובדה. לא נתנו לנו בינתיים איזושהי מגבלה. אנחנו צריכים להביא את זה - - -

זאת אומרת שאין מגבלה כזאת. זאת אומרת שאתם יצאתם לדרך. הרי אתם לא ידעתם מה אתם עושים. היה תכנון פרילמינארי שעשיתם, הצגתם אותו ואני מניח שבשלב ההוא עוד לא היו אפילו עלויות, לא ידענו לאן הולכים. אז בעצם הם לקחו את זה בחשבון, הרי בסופו של דבר אתה לוקח בחשבון את כל האופציות כשאתה יוצא לדרך. אתה אומר: יכול להיות כך, יכול להיות כך, אתה עושה איזשהו אומדן על הפרויקט פחות או יותר.

יש חלופות.

ודאי. כל פרויקט. דרך אגב, כשאתה יוצא אליו בכלל, כשאתה יוצא - - -

לא כולן - - -

אין בעיה. אורן, אני מתכוון, הרי אנחנו עשינו כמה פרויקט בחיים. כשאתה יוצא לדבר כזה, אתה עושה אומדן - - - האם אני הולך עכשיו ל-20 מיליארד שקל או שמדובר פחות או יותר בין מיליארד למיליארד וחצי, יש לך איזה - - - שאתה יודע פחות או יותר ואז, בגלל שהתכנון עולה הרבה כסף, הרי בסופו של דבר לא מוצאים כסף על ניירות וזורקים בצד כשאחר כך עולה לנו איזה 20 מיליון. אנחנו לא טיפשים, אז אם אנחנו כבר יוצאים לדרך יש לנו כוונה באמת לממש את זה. אז אני שואל, האם גם בשלב הראשוני, שאתם יצאתם, האם מישהו הגביל אתכם באיזושהי הגבלה מסוימת? או מה הצ'רטר שקיבלתם, תתכננו ותביאו לנו את העליות ואחרי זה אנחנו נדון האם לצאת כן או לא?

לא. אמרו לנו: תתכננו, תביאו עלויות. לצאת אני חושב שזה כבר אחרי, שכבר רץ - - -

זאת אומרת, מה שאתה אומר לי כרגע זה שכבר יצא מהקנה הסיפור אם לצאת או לא, זה מה שאתה אומר. אני מבין שהפרויקט יהיה, לא חשוב אם מוטמן, גלוי, למעלה ואני מבין עוד דבר, שהסיפור של הטורבינות לא קשור בכלל להולכה, זה יהיה עם חברת הטורבינות שהיא תקים וכו', והשאלה כרגע היא האם חברת חשמל תטמין את זה הקטע של ה-10 קילומטר כן או לא ואילו הוחלט שכן אז בסופו של דבר רשות החשמל תיתן לכם את ה clearance להתקדם ורק תעריף החשמל יעלה עוד טיפ טיפה.

או התוואי.

ודאי. זה פונקציה של זמן.

הכוונה היא שאנחנו בעצם מתמקדים פה בחלופה אחת - - -

אין בעיה. אני בכוונה כרגע מתרכז בדיון בחלופה הבעייתית ביותר, בגלל שאם שאר החלופות הן לא בעייתיות אז לא קרה כלום, זה בסדר. אני בכוונה מתמקד בזה, בגלל שמבחינתנו אם תהיה חלופה אחרת אתם אדישים לעניין הזה, לא אכפת להם אם יעבור 20 קילומטר משם או שם. לכן חשוב לי להבין כרגע מה בעצם, מהי בעצם קבלת ההחלטות שהייתה עד היום ואיפה הפרויקט עומד מבחינתך?

מבחינתי - - -

מאה אחוז, תודה רבה.

הערה.

כן.

בפרויקטים אחרים היה גם שיקול אנרגיה חלופית כדי להתגבר על גז החממה ועל עוד כל מיני התחייבויות שהיו לנו מול הועידה. כל החלטה וזה משלים את מה שאתה אומר, ההחלטה הזאת, היא לא רק עם שיקול כלכלי לבד שהיה אם זה כדאי או לא כדאי. הייתה החלטה לעשות את זה ועכשיו זה יהיה עם כמה העלויות יהיו, כמו כביש ירושלים תל אביב או הרכבת. יש החלטה לעשות את זה. עכשיו השאלה האם אם נצטרך לעשות מנהרות או לעשות משהו עילי - - -

אמרתי, זה מתחבר למה שאמר דני. בסופו של דבר אתה יכול לבנות, ואני לא נכנס כרגע, זה אליך, חנוך, אני לא נכנס לתכנון אבל זה ברור שאני מניח שחלק מצריכת החשמל בצפון, שאתם רציתם, היא גם לרמת הגולן וכדי לפתח את רמת הגולן. אם זה היה מים אז הייתי שואל אתכם למה אתם מורידים אותם ואחרי זה מעלים אותם חזרה אבל, הוא שואל שאלה שאני לא נכנס אליה, אני מניח שבחנתם אותה. הרי זה ברור שגם עם טורבינות יהיה אפשר להקים איזושהי תחנת משנה וזה הרבה יותר נוח מאשר להעביר אותו בקו עילי עד תחנת משנה אחרת, אז אני מניח שגם החלופה הזאת נבחנה באיזשהו מקום.

מבחינת הוצאת אנרגיה, הפוך לא ניתָן, כי צריך להעלות מתח גבוה מאד כדי להעביר אותו למרחקים. חייב את התחנה קרוב לפרויקט.

זה נחשב קרוב?

תחנת המשנה קרובה לפרויקט.

הקריטריונים שלכם לאנרגיה שאובה היו אחרות לגמרי מבחינת המרחק שיהיה מהמקום של הטורבינה שמייצרת את החשמל למקום של תחנת הממסר. תבדוק. תבדוק את העמדה שלכם.

הוא מדבר על הגלבוע, הוא מכיר את הפרויקט שם.

אני מכיר את הגלבוע, גם שם ההולכה - - -

הדיון היה על ארבעה פרויקטים ובסופו של דבר התקבל מה שהתקבל על הגלבוע בגלל הקרבה לתחנת הממסר בגידעונה.

בסדר, אבל דני - - -

זה היה השיקול שלכם, לא? משם הם כן העמיסו את זה על היזם.

אני לא רוצה להאריך את הדיון כרגע על הקטע הטכני. אני מניח שבמסגרת הוות"ל, אם אני הייתי יושב שם הייתי בוחן את כל החלופות, כולל את תחנות המשנה ואת התחנות, את הכול. בגלל שזה חלק מהסיפור הייתי בוחן את כל החלופות, כולל שם, לא רק כרגע, הייתי יוצא מהנחת עבודה שתחנת המשנה יושבת בראש פינה ואין ברירה, הייתי מוכן גם את זה.

לגבי נושא ירידות לחלופות אנחנו בכנסת בעזרת השם, אני חושב שבחודש הבא, אנחנו עושים יום רק לנושא של אנרגיות חלופות בגלל שאני באופן אישי חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב, בכל אופן למדינת ישראל, בכל סוגי האנרגיה החלופיות, מן הסולרית ועד אנרגית רוח ומים. גם פרויקט הגלבוע הזמנו אותו כדי להציג אותו כאן כדי שהח"כים יבינו, יכנסו לתמונה ויהיו קצת יותר שותפים, יקבלו יותר אינפורמציה לגבי הנושא הזה, אני רואה אותו כנושא אסטרטגי היום למדינת ישראל.

דבר אחרון לפני המצגת. יש לנו פה עצומה, חתמו עליה עשרות אלפי תושבים. אותם גורמים עשו את העצומה.

לא צריך.

אני רוצה להגיע לאוהד, ממש בשקפים ספורים, על הנזקים שעלולים להיות מקווי חשמל לציפורים.

אני לא צריך, ראינו את הציפורים ואני רוצה להתקדם. גם את העצומה לא צריך.

הוא עבד על המצגת - - -

שאול יודע שבדיונים אני לא מאפשר לחדד, אני אומר: אל תחדדו. ראינו ציפור אחת, אני מבין את הרעיון. אבל היות והוא עבד, לא נעים. בוא תראה.

"לא תחסום שור בדישו".

בסדר, בוא תראה.

קח את זה לקייטנות, שיראו את הסרט.

בבקשה. דרך אגב, אם זה המצב הקיים אז איך אפשרתם את זה בזמנו? הרי אתה צילמת. אלו לא הדמיות, זה מצב נתון.

אמתי לגמרי.

נו, אז יש שם קו מתח עליון?

יוקמו - - -

כמה קווים יש שם שהוקמו?

אין חלופה טובה מבחינת העופות, אלא הטמנה וזה נכון לכל מקום בארץ. קווי מתח נמצאים בקונפליקט עם הטבע ולא בכדי חברת חשמל מפצה - - -

אני אגיד משהו יותר חריף. כל קו מתח, לא משנה גבוה או נמוך, עדיף שיהיה בקרקע ולא מזווית הציפורים, אני יכול לתת לך - - -

אני מסכים אבל תראו את התוצאות בפרויקט ההשבה בכרמל שיחד עם חברת חשמל והחברה להגנת הטבע, שוחררו לטבע בכרמל נשרים שנכחדו מהכרמל בשנות החמישים. לא נסביר למה חשוב להשיב נשרים, זה לשיחה אחרת אבל קווי מתח היו הגורם העיקרי של התחשמלות והתנגשות. לגבי התחשמלות חברת החשמל עושה עבודה אדירה וממזערת כמעט לחלוטין. התנגשות אי אפשר למזער אלא על ידי הטמנה. הנה נשר שהתנגש בקו מתח במרץ האחרון ליד כלא דמון בכרמל. אנחנו משקיעים עשרות ומאות אלפים בהשבה של המין הזה וזה מה שקורה. אלו תמונות מהחולה, פה פלמינגו, פה שקנאים.

מה אתה מציע?

הטמנה.

של כל הקווים במדינת ישראל?

כמה שאפשר. באירופה באזורים שמורים, מה שנקרא SPA כיום מטמינים. ממשלת דנמרק קיבלה החלטה: מטמינים את כל קווי המתח בדנמרק. כמובן שזה יותר מדי. הנה עגור מה שקרה לו בעמק החולה, התנגש בקו מתח ונשרף. אתם יכולים לראות את התמונה. זה קורה בכל הארץ אבל עמק החולה הוא הריכוז הכי גדול או מן הגדולים בעולם ואת קווי המתח אי אפשר לראות. אתם יכולים לראות בעיניכם. רק תראו מספרים ובזה אני אסיים. בקנדה לבד נפגעים עד 25 מיליון עופות בשנה אבל אם יגידו: קנדה גדולה אז לק"מ לשנה זה בין 11-110 עופות.

לכן, כל חלופה שהיא לא תהיה טמונה, שהיא תקיף את העמק ותוסיף עוד קילומטרים, אמנם היא אולי לא תפגע בנוף ובתושבים של עמק החולה אבל היא תגדיל את הקילומטראז' ובארצות הברית אפשר לראות את אותם מספרים. בקילומטר מרובע נפגעים כ-29 עופות בממוצע לחציון. הנה שקנאי שהתנגש ליד התעלה המזרחית בחולה. תודה. האמנות שישראל חתומה עליהן, כמו שהם אומרים לייצר אנרגיה ירוקה, עוד לפני האמנות לאנרגיה ירוקה היו שלש אמנות שישראל חתומה עליהן והן אומרות למזער את הפגיעה של קווי מתח במינים נודדים בין אסיה לאפריקה.

זה לא סותר.

צריך לזכור, הירוק הוא לא - - -

הבנו. תודה רבה. רשות הדיבור לבני בן מובחר, בבקשה. האמת שכבר דיברת במצגת אבל - - -

לא תצליח להוריד אותי. אני - - -

חשבת שלא זיהיתי אותך, הא?

שלושים שנה אני מכיר אותו. אף פעם לא ויתר על רשות דיבור. אתה רוצה דווקא עכשיו?

ברשותכם, אני רוצה לכבד אתכם הבוקר בפירות ללא טעם שהם יבוא מחו"ל אז בבקשה, תכבדו את כולם. הבאתי את הפירות בשביל להגיד לחברים פה בוועדה, חלקם הגדול שיושב כאן יודע ומכיר, אולי אתה לא למרות שהגליל מאד קרוב ללבך. היום, בכנסת, מחלקים פירות שמיובאים מחו"ל, את החביתות במזנון הכנסת עושים מביצים של יבוא מחו"ל, הכול מיובא מחו"ל.

בני, הדיון פה על החקלאות או על החשמל?

אני תיכף אגיע. אני גם יודע כמה זמן יש לי לדבר ואני מקווה - - -

כמה?

תשע דקות.

יש לך בדיוק שתי דקות לדבר.

זה לא מה שאמרו לי. בתוך שתי הדקות האלו, אני רוצה להגיד לך שמה שקרה בדיון בין רשות הטבע והגנים לבין קק"ל, קורה בין מועצה אזורית גליל עליון למבואות החרמון. שזה קיבוצניקים ומושבניקים - - -

רק על זה - - -

רק על זה - - -

צריכים לשחוט כבש.

בדיוק.

אני רק רוצה שתדע, שאול ואני - -

דני, דני.

היום באגמון החולה מושקעים מיליונים, כפי שאמר יושב ראש קק"ל. בקו הזה שעובר עכשיו בדיוק בכיוון המועצה, נבנה מלון על ידי קיבוץ כפר גלעדי ב-100 מיליון שקל והקו הזה הולך לעבור עליו. הם עוד בקושי פתחו אותו ועכשיו אנחנו מקבלים את הקו הזה עליו.

לגבי הרחבות הישובים, שזה לא פחות חשוב מהתיירות. אין לנו כלום. יותר מחקלאות, אדוני יושב הראש, אני אומר לך, אני מדבר וסליחה אם הטון שלי טיפה גבוה. אין לנו כבר את החקלאות, החקלאות נגמרה. אתה ער לכמה דיונים שהיו פה לגבי מכסות הביצים והפֶּטֶר.

הייתי שם בשבוע שעבר.

אני יודע. אנחנו עושים את כל המאמצים לאכלס את המגרשים הפנויים שיש לנו במשפחות צעירות ואין לנו אפשרות בגלל מקורות פרנסה בגליל. זה יכה בנו. זה יכה בפיתוח הגליל. זה יכה גם באנשים שהיום חיים שם. ואם לא די בזה אז לא יבואו תושבים חדשים. אני אומר לך. היום אגמון החולה הפך להיות – ואני שמח שדני נכנס עכשיו – כי הוא כבר קיים ישיבה בגליל העליון לפני שבועיים ומדבר על השקעות של 200 או 300 מיליון שקל בפיתוח סביבה. הפיתוח הזה ירד לטמיון. אני אומר את זה, זה ירד לטמיון.

קודם כל, האם אתה מאשר את זה, אדוני היושב ראש, את הסכומים? את ה-300 מיליון אתה מאשר?

את הסכומים?

כך הוא אמר, 300 מיליון.

ידידי, אני מניח שמתישהו זה יגיע לסכום הזה.

הוא אומר עוד חמישים שנה - - -

לא, זה לא נכון.

אדוני היושב ראש - - -

אדוני המנכל, האם אנחנו עברנו את ה-150 מיליון שקל ברמת הגולן בימים אלה?

עוד לא.

נעבור בעזרת השם.

חברים, זה רק ברמת הגולן. עוד 50 מיליון באגמון החולה זה כבר 200 מיליון? כבר אנחנו קרובים לסכומים שהוא מדבר עליהם. תעשה קצת שיווק לקק"ל, שפיגלר.

אדוני היושב ראש, החלק שמסביב לאגמון החולה מביא בסופי שבוע, לא רק יום אחד של ביקור. למרות הכבישים שישראל כץ בונה לנו ומתכנן לנו, יש למעלה מ-10,000 מבקרים באגמון החולה בסופי שבוע. הם צורכים מסעדות, הם צורכים תחנות דלק, הם צורכים צימרים ועובדה שניבנה מלון בכניסה לאגמון וזה לפני הקמה של מרכז מבקרים גדול מאד, שהקק"ל יחד אתנו הולכת להשקיע בו. סביב כל הדבר הזה, זהו המנוף הכלכלי הגדול ביותר שיש לנו בשנים האחרונות. אנחנו, המועצות גליל עליון ומבואות חרמון לא גובות שם ארנונה. כל ההשקעות של הארנונה אנחנו משקיעים חזרה לפיתוח, לאוכל, לציפורים, לכבישים, לתשתיות, לחניות. את כל הכסף אנחנו משקיעים שם ואני רוצה להגיד לך, ששמעתי וגם הייתי עם ראש הממשלה בביקור ברמת הגולן. חלק מההשקעות לא יהיה נורא אם ישקיעו, מההשקעות שמדבר ראש הממשלה על הגולן ועל הגליל, בזה שאת הקטע הזה יטמינו באדמה. אנחנו לא מבקשים במקומות שאין פגיעה. אנחנו מבקשים במקומות שיש פגיעה. תודה רבה. יש פה עוד אנשים שיש להם מה להגיד בנושא.

תודה רבה שקיצרת, בני. קושה פקמן, פה?

כן, הצלחת לקרוא את השם שלי. אני יודע - - -

מנכ"ל החברה להגנת הטבע.

אני מנכ"ל החברה להגנת הטבע. באופן מקרי השכלתי היא ראיית חשבון ואני אומר את הדברים האלה לא כדי להציג את עצמי אלא כדי להגיד לכולנו פה שהיום, הארגונים הירוקים, בין אם ארגונים ממשלתיים ובין אם ארגונים ציבוריים שהם ארגוני חברה אזרחית, לא חוסכים מעצמם את הקטע הכלכלי. הן ברשות הטבע והגנים, שאני יושב שם במליאה, הן בחברה להגנת הטבע, הצד הכלכלי – כלכלה ציבורית וכלכלה סביבתית – הוא חלק מאותה עמדה שהארגונים האלה מציגים והעניין הזה נדון בתוך הארגונים. אני אומר את זה ואני אפסיק לדבר על כסף מהרגע הזה.

אני רוצה רגע לגעת בשם של הדיון הזה "פגיעה בטבע באזור" כשאלו לא המלים המדויקות. אנחנו מדברים כולנו על פגיעה באדם באזור, כי בעולם הזה, הכול מחובר. הטבע והאדם מחוברים. חשוב מאד להבין את זה. אנחנו לא מדברים פה על עלות המחיה אלא על המחיה עצמה. היום, בתקופה שאנחנו נמצאים בה ומבינים את המשמעות של הטבע, של החלק של האדם והטבע, של המחסור במזון, של פגיעה באוויר, של זיהום המים, אנחנו מבינים שכשאדם פוגע בטבע הוא פוגע בעצמו. מעבר לפגיעה הכלכלית - - -

קושא, כל זה מובן לנו. אם היה דיון על קו מתח במאדים אני מניח שלא הייתי עושה את זה, אז בוא תעבור לקו.

שאול דיבר על ערכים ואנשים. אנשים חושבים שטבע זה nice to have אבל זה must have. זה קודם כל בעלויות שקשה מאד לחשב. חשוב, חשוב לדעת את זה.

חשוב מאד, מאה אחוז, בוא נעבור לקו.

לגבי הקו, אני מקווה שחברת חשמל לא יסתרו את הדברים שאני אומר ואולי הם לא יאמרו את הדברים האלה. אני יודע שבחברת חשמל יש אנשים שמאמינים בלבם באמת שצריך לשמור על הטבע, שדוגלים בעמדה שלנו. עובדים אתם עשרים שנה ואסור לתת לחברת חשמל או צריך לתמוך בחברת חשמל, להמשיך לעשות את העבודה המדהימה שהם עושים, לא רק בפרויקט או שניים אלא לסגל את זה כאורח חיים. להטמיע שאורח חיים כולל שמירת טבע וסביבה בכלל פעילות חברת חשמל. הם רוצים את זה וצריך לעזור להם בזה.

הדבר האחרון והכי חשוב. החברה להגנת הטבע מייצגת את החברה האזרחית ואם הייתי יכול ללחוץ פה play הייתם שומעים פה עשרות אלפי אנשים תומכים בעמדתנו. חשוב להבין את זה. זה לא דבר כל כך פשוט וסטנדרטי. יש פה עשרות אלפי אנשים. כולם פה אחד. גם תושבי האזור, גם הצבור הכללי, שתומכים בקואליציית ארגונים מקיר לקיר. הם הם הצרכנים, הם הלקוחות, הם אלה ששלחו דרך אגב, כנראה את כולנו, או בחרו בנו או עובדים יחד אתנו, או למענם אנחנו פועלים - - -

לא הבנתי. אני לא הצלחתי להבין מה אתה אומר.

לא הצלחת?

לא. למה זה רלבנטי? אם יש פה פטיציה של חמש מאות, שבע מאות או אלפיים אנשים? למה אתה חושב שזה חשוב לדיון?

אני חושב שזה מאד חשוב.

בגלל - - -

אני חושב שהיום בעולם - - -

תשמע, אני לא דן כרגע בשאלה אם הבאת פה עצומה כזו או אחרת. זה לא מעניין אותי. אני דן בשאלה אם הפרויקט נכון או לא נכון. רוב הצבור בכלל לא מכיר את הנתונים, הוא לא יודע על מה הוא חותם.

אני - - -

אתה הצגת לו את הפרויקט?

כן.

מה, אתה הצגת לו את עלויות הפרויקט? חלופות? האם ישבתם עם כל אחד שעבר ברחוב, ישבתם אתו ארבע שעות כדי להסביר לו?

ברשותך, רגע, שניה - - -

אני בעצמי פה כבר מדבר שעה ולא מכיר את הפרויקט הזה.

אז ברשותך רגע אחד. דבר ראשון, אנחנו נמצאים היום בעולם שבו הציבור דורש דמוקרטיה משתפת וזה אומר - - -

אבל זה לא הדיון, עזוב.

זה הדיון. אנחנו מדברים היום על חכמת ההמונים - - -

קושא, יש לי הצעה. קח פאוזה, אני גוזר מהדיון. בוא נחליט, זה הדיון אבל אני מגדיר דיון אחר. בסדר? דבר על הקו. אני מבקש, דבר על הקו. יש לך הערות כלפי נושא הקו עצמו? את החשיבות אנחנו מבינים, את הציפורים אנחנו מבינים, הכול אנחנו מבינים. האם יש לך איזו הערה שיכולה להחכים אותנו לגבי הדיון? שמענו את כל הדוברים. בוא תקדם אותנו עוד צעד, אם אתה יכול. אם לא, בוא נתקדם עם אחרים. בבקשה.

אמרתי כבר שאני מציג כאן עמדת ציבור. אני חושב שהיא 'סופר' חשובה לדיון ולסיום אני יכול להגיד שאנחנו פה במה שנקרא במהלכים של מנהיגות, Moments of Leadership, או ללכת ברוטינה, לפי העולם הישן, שגרתי, או באמת לחשב מסלול מחדש ולקפוץ לעולם החדש שמכניס את השיקולים האלה של עמדת הציבור. הציבור הוא ציבור חכם, חכמת ההמונים היום היא כלי לקבלת החלטות - - -

תודה. עכשיו אני פה לא במבוא למדיניות ציבורית.

מעבר לזה אין לי מה להוסיף, הדברים נאמרו.

תודה רבה. יש לי רק שאלה מבחינת חברת חשמל. היות ואתם קבלן מבצע, האם יש לכם גם המלצה לגבי החלופה המועדפת מבחינתכם או שאתם אדישים לעניין?

אנחנו מבחינתנו חושבים שדווקא החלופה של הצמדת תשתיות לכביש 977 מצומת גומא היא חלופה ריאלית. שם ניתן להצמיד את זה לכביש הקיים, קו עילי לאורך הכביש.

אני אשאל את השאלה אחרת. היות ואתם בעצם קבלן ביצוע, הרי אני מניח שאתם גם מבינים לבד. לא צריך להיות גאון, לא צריך להיות מנכ"ל החברה להגנת הטבע כדי להגיד שברור לכם שאם זה היה בחינם, הייתם מטמינים מפני שאתם מבינים שזה מפריע לציבור.

אז יש גם היבטים - - -

ברור, על זה אין מחלוקת.

התוואי הספציפי ההוא שמדובר בו בכבל הוא תוואי לא טוב לכבל בכלל. זה לא כמו בעיר, זו אדמה, היא אדמה חמה - - -

אז למה הוא בכלל חלופה?

הוא חלופה לא כל כך ריאלית - - -

זאת אומרת שאתה אומר שזו חלופה שהיא לא ריאלית.

פחות ריאלית מבחינת ביצוע.

אני רוצה להבין. נשים את הקטע הכספי בצד, זה לא מעניין. אתה בא כרגע בקטע המקצועי ואתה אומר: החלופה כרגע של הטמנה בחולה, היא בעצם לא מקצועית.

היא נותנת פתרונות מאוד מאוד מיוחדים לתוואי הספציפי, שמאוד מייקרים.

הייקור, זה הכסף שמדברים.

בסוף אנחנו מגיעים לכסף. ברור. מאה אחוז.

יש גם היבט של זמן. ביצוע.

דרך אגב, גם תחזוקה. מבחינת תקלה, גם כבל, אם זה במקום שיש בו מקווה מים והוא קשה גישה, התיקון של כבל הוא שבועות. אם יש תקלה זה ימים.

הם יודעים לייבש את הקטעים בלי בעיה תוך שבוע.

אדוני היושב ראש, אתה דיברת על כל הנושא של הטמנה. אחרי הסערה של דצמבר 2013, אתה זוכר שקרסו העצים, עלה כל הנושא של הטמנת רשת החשמל. יש לה יתרונות ויש לה חסרונות. היא בעיקר עולה המון כסף, בלי קשר לסוגיה הספציפית שאנחנו מדברים פה אלא ברמה של אסטרטגיה של רשת החשמל.

מכיר את הנושא על בוריו.

חשוב מאד. אנחנו ירוקים לא פחות מכל מי שפה. אני רוכב אופניים בשטח של בני, הוא מספק לי הרבה מסלולים שם.

אני עובד בשיתוף פעולה מלא עם חברת חשמל, אין לי מילה להגיד.

אנחנו עושים את הכול. יש לנו גם פתרונות לקווים עיליים. אחת החלופות למשל היא לבטל קו עילי קיים בדרום.

זאת אומרת שיש לנו איזה פיצוי עילי שמבוטל בדרום?

נכון.

בסדר, תודה רבה. מנכ"ל קק"ל, מאיר שפיגלר, האם אתה רוצה להחכים אותנו, או שאתה מסתפק בדברי היושב ראש? בסדר. ענת גולד.

אני מנהלת אגף התכנון בקרן קיימת לישראל. רק להדגיש את החשיבות התיירותית כמנוף כלכלי ועל זה אנחנו הרי מדברים. אין מחלוקת על הטמנה. גם חברת החשמל בעצמה עשתה סקר בשנת 2012, שמדבר על החשיבות של האזור ועל הצורך בהטמנה. גם אני מהצד התכנוני רוצה להדגיש את התכניות שלנו בעבר ובעיקר לעתיד, לתמיכה בעמק הזה כמנוף מחולל שינוי כלכלי דמוגרפי חברתי וכו'. ולהוסיף על זה שהשנה הזו, בשנת 2016, לפני חודש וחצי, אגמון החולה קיבל את פרס ישראל לנגישות. זה היה בכנס בינלאומי לנגישות, כאתר תיירות נגיש ברמה ארצית ובינלאומית וזה רק מוסיף על זה שהאזור חייב להישאר פתוח ותיירותי.

תודה רבה ענת. לפני שאני עובר למשרדי הממשלה. אבירם צוק, מנהל אגף מרחב צפון של קק"ל.

כן.

היית גם בסרט. יש לך מה להוסיף?

שם הוא דיבר רק על הסכנה לציפורים, לא לתושבים.

בני, יש לו מה להוסיף?

אני אוסיף עוד שני משפטים ברשותך. אחד, מאז שהוקם פארק אגמון החולה הוא הפך להיות אחד מאתרי התיירות החשובים בארץ ואחד מאתרי הצפרות המובילים והחשובים בעולם. לראייה, יש היום תהליך של הכרזת עמק החולה כאתר נדידה חשוב של ציפורים, כאתר מורשת טבע עולמי של אונסק"ו. זה לא מובן מאליו כי המערכת שם היא לא מערכת רגילה ולכן, אם זה יקרה זה יהיה הישג גדול. אנחנו חוששים שהקמת קו חשמל כזה עלולה לתקוע טריז תרתי משמע במהלך הזה. דבר אחרון, על פי מחקרים שנעשו בשנים האחרונות, תרומת עמק החולה כאתר תיירות בגלל הציפורים לכלכלת האזור, מוערכת בעשרות מיליוני שקלים. וגם זה פן כלכלי שחשוב להדגיש אותו כשמדברים על עלות-תועלת של הטמנה או הקמת קו עילי.

מאה אחוז, תודה רבה. האם אתה רוצה לשאול את שאול משהו?

כן. שאול, הקו הזה עובר בתוך שמורת טבע מאוכלסת?

לא, לא.

השמורה היא דרך אגב מאד מצומצמת, אנחנו היום מתכננים להרחיב אותה בגלל התופעות של האזור כולו - - -

אז זה לא בתוך השטח?

לא בתוך השטח.

ארנון פַּנְ ץ. בבקשה.

ארנון פנץ, סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה. רק מבחינתנו לומר שהנושא בעצם מוגדר כפרויקט תשתית לאומי מאז 2012 ולא מאד מתקדם. יש פוטנציאל ברמת הגולן של אנרגית רוח, מול סך כל האנרגיה המתחדשת שהותקנה עד היום בישראל של 400 מגה-ואט בהתקנה.

התוואי שכרגע מדובר עליו, החלופה הדרומית, היא חלופה שבעצם מחליפה קו קיים במקביל לקו קיים שכבר נמצא שם. התבצע על ידי חברת החשמל, תקנו אותי אם לא, שבאה ונתנה את חוות הדעת שלה, הם התייעצו עם מומחים חיצוניים סביבתיים שנתנו את חוות הדעת שלהם וכך התגבשו גם חלק מהחלופות. הצליחו להגיע לחלופות שהן בסך הכול הגיוניות כמו שנאמר על ידי חברת החשמל.

ישראל התחייבה ליעדים לגבי COP21 שהוזכר ויש פה יעדים עם זמנים מאד ספציפיים, מאד מוגדרים. דברים שכבר מאז 2008 לא מתקדמים. מה שהולך לקרות פה עם הדבר הזה זה לתקוע. שוב, מדינת ישראל תתקע את עצמה לזמן שאף אחד לא יודע איך נכנסים לזה ואיך יוצאים מזה. - - - על זמן וכמו שנאמר פה זה משהו שהוא קצת יותר מאתגר. זה נחמד שנתנו חוות דעת חיצונית אבל לא יודעים באמת מה יעשו כשיגיעו לשוקת עצמה ושהיא לא תהיה שבורה. גם במכתב ששלחו האדונים הנכבדים מרשות הטבע והגנים ציינו שהם יסתפקו בחלופה הדרומית אז אני לא מבין בעצם על מה למעשה אנחנו - - -

לא הבנתי מה שאמרת. אתה אומר בעצם - - -

במכתב ששלחו אליך אדוני יושב הראש, מרשות הטבע והגנים, הם ציינו שהם מוכנים להסתפק בחלופה הדרומית. הטמנה בקרקע או חלופה דרומית אז הנקודה פה היא בסופו של דבר ללכת ולתכנן מחדש - - - דרך חדשה, זה יתקע פה את כל התחום של אנרגיה מתחדשת. תודה רבה.

תודה רבה. הייתי מבקש לשמוע, לפני שאני עובר למשרדים, את דרור בוימל מהחברה להגנת הטבע. בקצרה.

רציתי לדבר על דברים אחרים אבל אתמקד - - -

מה זה "דברים אחרים"?

שלש נקודות בקצרה. אחת, לגבי החלופות. דובר פה על חמש חלופות. בדוח חברת החשמל נאמר בצורה חד משמעית על ידי אותם יועצים חיצוניים שדיברו על אקולוגיה, הם אמרו חד משמעית שהחלופה הטמונה היא משמעותית ויותר טובה מכל אחת מהחלופות האחרות בצורה משמעותית. אני אצטט "עדיפות ראשונה היא חלופת הקו המסומן, העדיפות השנייה והשלישית נמצאות בפער משמעותי ביותר מהחלופה". זאת אומרת, צריך להבין, מבחינה אקולוגית זה ברור חד משמעית על ידי אקולוג שבדק את הנושא הזה. זה מהדוח של חברת חשמל, לא אנחנו כתבנו את זה.

ההצעה של חברת חשמל לגבי חלופה מוטמנת, היא הולכת מצפון לכיוון כביש 977. אני לא מבין את האמירה שזה לא אפשרי כי לפי מה שאני מבין מהדוח זה לגמרי אפשרי. הם לא דיברו על זה שזה לא אפשרי.

לגבי עלויות, השאלה פה היא ערכית אבל ידענו שנגיע לשאלה של עלויות ולכן ביקשנו חוות דעת מחברת יעוץ בינלאומית שמומחית בנושא והפערים הם משמעותיים. חברת חשמל, בדוח שלה אין פירוט מאיפה הם הגיעו למספרים האלה לעומת הדוח שלנו שבו המספרים בצורה מאד ברורה מבחינת עלויות חומרים, מבחינת עלויות עבודה ומבחינת כל הדברים האלה והפערים הם גדולים, פערים של מאות מיליונים, בין העלויות של החברה שלנו לחברת חשמל והשאלה פה מאיפה מגיעים לעלויות של חברת חשמל. סימן שאלה גדול.

דרך אגב, מה זה "מאות מיליונים"? רק שניה, דקה, דקה, שניה. הם אמרו מאות מיליונים והם דיברו על כך שהפער הוא 300 מיליון אז כמה מאות מיליונים? 200 מיליון?

לפי הדוח שלנו העלות היא 80 מיליון.

80 מיליון?

80 מיליון.

מאה אחוז, תודה. לכן שאלתי. כשאתה אומר למישהו: תציע את ההצעה אז זה הולך כך: או שאתה מציע את ההצעה לי ואני מקבל אותה או שאני מציע את ההצעה ואתה יש לך את זכות הבחירה לקבל, או שאני מבצע. לכן אני אומר: אם מציעים הצעה של 80 מיליון – ובגלל זה שאלתי את שאול – אז יש שתי אופציות: או שחברת חשמל מקבלת את ההצעה ועושה את זה ב-80 מיליון או שהיא אומרת: תעשה את זה אתה ב-80 מיליון. זו המשמעות של הערכה כספית. זה לא "אני חושב 80 מיליון" אבל לא חשוב. זו סתם הערה טכנית.

זו חברת החשמל, השאלה היא אם ועד העובדים בחברת חשמל ייתן להם לעשות או לא.

המדינה מאמינה במונופול - - -

בני, לא צריך.

כן צריך - - -

רק שניה אורן, תקשיב, אתה לא רגיל בדיונים אצלי. יש הרבה הערות שמבחינתי הן לא במקום ואני לא מתייחס אליהן, בגלל שאם אני אתייחס אז סביר להניח ש-70% מהדיונים אני לא אעשה אותם.

אבל ההערה שלי היא לא - - -

עזוב, לא נכנס, לא חשוב, עזוב את זה כרגע. בני, לא צריך הערות. נתנו לך לדבר מעבר לזמן. חילקת לנו פירות, דיברת בסרט, מספיק. אני רוצה לשמוע את משרד התשתיות. הם פה? אתם מזמין העבודה?

כן.

בבקשה.

שמי דורית הוכנר, אני מנהלת אגף תכנון פיזי במשרד התשתיות. לפני כחצי שנה, בספטמבר 2015 החליטה הממשלה על יצור תמהיל חשמל עם 17% באנרגיה מתחדשת. אנחנו, כמשרד, שזה חלק מתפקידנו, מתכוונים לעמוד ביעד הזה. היעד הוא ל-2030 עם שלבי ביניים. בדרך לעמידה ביעד הזה יש לנו קבוצה של חסמים. אחד החסמים המרכזיים הוא הוצאת החשמל. קיימים בכל הארץ קווי 161 וקווי 400 עיליים. גם בעמק החולה יש קו 161 עילי וקווי מתח גבוה. הקווים האלה הם קיימים. עלות הטמנת קו היא פי ארבע, כפי שנאמר על ידי חברת חשמל ומי שירצה את הפרטים המדויקים אז רשות החשמל, שהיא אמונה על הדבר הזה, היא תוכל להסביר. אנחנו רואים את החסמים של הוצאת האנרגיה כחסם מרכזי שעשוי לייצר בעיה בקידום פרויקטים.

לא, לא, דורית, תקשיבי. אין מחלוקת על הסיפור הזה. פתחתי בזה שאני הולך לעשות יום עיון בנושא של אנרגיות חלופיות. אני מניח שסביב השולחן הזה כולנו, בוודאי שזו ברכה גדולה וצריך לדחוף את מדינת ישראל לכיוון אנרגיות חלופיות. זאת לא השאלה. השאלה היא כזו: מבחינתכם, אתם מכירים את החלופות, אתם מזמין העבודה, הרי חברת החשמל היא קבלן. אני מבין מהם – וזו שאלה דרמטית – שהפרויקט יצא לדרך. עם הטמנה, בלי הטמנה, הקליע יצא כבר מהקנה.

עכשיו הקליע נחלק מבחינתי לשני חלקים. יש את הטורבינות, גמרנו, החברה של הטורבינות מתחילה לייצר כבר את הטורבינות. זו חברה פרטית, קיבלה איזשהו מחיר, אני לא יודע אפילו על מה התמכרזו אבל לא חשוב, היא כבר מתחילה לייצר. אני מבין כרגע שיש את הקו של ההובלה. הקו של ההובלה בוודאי יתבצע. אז עכשיו החלופה מבחינתי, אני מבין שיש לה שתי נגזרות בסוף להחלטה. אחת, כמה עולה? מה התוספת או לא תוספת? שתיים, אורך הזמן. נניח שעכשיו אתם תחליטו, לא שמורות הטבע ולא קק"ל, מחר יקום השר ויגיד: אתה יודע מה, אני רוצה את הקו מוטמן. למה? כי אני אוהב ציפורים. כמה עולה? יגידו לו: 300 מיליון שקל, 200 מיליון, 300 מיליון, לא חשוב. יגיד: אין בעיה. אני מבקש לעשות. וכמה זמן? הרי אז ישאלו את השאלה: כמה זמן זה יארך? ואז יגידו לו: אתה יודע מה, עוד חצי שנה, עוד שנה. אלה ההתייחסויות שצריכות להיות.

ללוחות הזמנים יש משמעות, כמו שנאמר פה, כי הפרויקטים יצאו לדרך. שנית, אנחנו בעד שהדברים יתקדמו, אנחנו דוחפים אותם. אנחנו רוצים אותם. המדיניות של המשרד היא שקווים שהם קווים שאינם בתוך ערים יהיו קווים עיליים. זו מדיניות המשרד מפני שהשתת עלות של פי ארבע על קו חשמל היא השתת עלות התעריף על הצבור ואנחנו רואים בעניין הזה איזשהו משהו שבו אנחנו רוצים למצוא את האיזונים בין מחיר ייצור החשמל - - -

כן, אבל תסכימי אתי, דורית, תסכימי - - -

אבל אני חושבת שיש פה פתרון והוא גם נאמר - - -

קודם כל, לגבי מה שאמרת, זה בוודאי, אין שאלה של ספק, אני מניח שכולנו מבינים שאתה בסופו של דבר מייצר את הקו העילי בנתיב הכי קצר ובעלות הכי נמוכה. אבל ברור שיש יוצא מן הכלל. עובדה שבתוך הערים אתם לא עושים. אני אספר. חברת החשמל הטמינה את הקו שהועבר מאצטדיון טדי, בכמה שנים, בהשקעות של לדעתי מאות מיליוני שקלים, הובל בגודל של כמעט 3×3×3, שהולכים שם ברגל כדי לתקן את התקלות, לא צריך לפתוח. זה עלה פי מאה יותר. היה צריך ועשו. לכן אני שואל כרגע מהי ההתייחסות שלכם לקטע הזה. את האידיאולוגיה הכוללת אנחנו מכירים.

דובר פה על חלופה מסוימת שיש לגביה הסכמה שהיא נקראת החלופה הדרומית. בעקרון אנחנו תומכים בחלופה שתהיה חלופה עילית. אמרתי את זה ברור. כבר קיים קו של 161 - - -

האם אני יכול לתקן אותך שאתם בעצם תומכים בחלופה הכי נכונה שצריכה להיות ואתם משתדלים שזה יהיה בעלויות הכי זולות ובמהירות הכי גבוהה?

יפה. לגמרי.

תודה, מאה אחוז.

זה משעשע פה מישהו אבל מי שמנהל פרויקט וצריך - - -

בסדר גמור, לא, עזבי, אל תתייחסי - - -

יש פה משהו.

שניה. משרד האוצר כאן? נאוה נמצאת כאן? בבקשה.

הועדה לתשתיות לאומיות אמורה לדון - - -

איפה זה עומד מבחינת הועדה?

בקרוב לדון ולקבל החלטה - - -

היה איזשהו דיון? האם אנחנו בסדרת דיונים?

דיון סטטוטורי עדיין - - -

התכניות הונחו בפניכם.

התכניות עדיין לא הונחו בפנינו, רק דוח החלופות הונח בפנינו. הועדה צריכה להתכנס ולקבל החלטה ולפני זה אנחנו רוצים לקיים דיון - - -

אני מבין שבעצם בוות"ל עדיין לא התקיים שום הליך, כלום. אפילו לא שמענו את האנשים, לא שמענו כלום.

לא, לא, בהרבה דיוני עבודה הפרויקט נשמע. הפרויקט של קו החשמל הוצע ונשמעו עמדות ובוות"ל עובדים הרבה. הדיון הסטטוטורי הראשון אמור להתקיים ממש בקרוב - - -

קבעתם תאריך?

שומרים על טווח של חודש.

הבנתי. מאה אחוז, תודה רבה. חברים, היא אמורה לקבוע את הישיבות. אני לא יודע מה לענות לךָ. תודה רבה לָך. רשות החשמל פה? מי? בבקשה.

משה בן יאיר, ראש אגף הנדסה ברשות החשמל. ברשותך, אני חושב שפחות או יותר הבנתי את הכיוון של הדיון פה ולכן אני אתייחס ממש בתמצית. ראשית, הרשות, לפי חוק, מחויבת במזעור עלויות. כלומר, בבדיקות שהרשות תעשה ביחס לעלויות שחברת החשמל מציגה לה, הרשות תבחן את כל החלופות שהיו ברגע ההחלטה. חברת החשמל תצטרך להסביר מדוע היא בחרה באלטרנטיבה כזאת ולא באלטרנטיבה אחרת.

דרך אגב, גם אם זה לא היה חוק, הייתי מבקש מכל אחד שיסביר כל החלטה שהוא מקבל. התחלת עכשיו בדיון כמו הגנת הטבע. התחלנו עם מבוא לקבלת החלטות בשירות הציבורי.

שנבין מה המסגרת הציבורית - - - הרשות נמצאת בדיון די מתמשך של מספר שנים ביחס למחלוקת בינה לבין חברת החשמל לגבי מנגנון פרה-רולינג. היו מקרים מאד סבוכים שבהם הרשות כן נאותה לבצע מנגנון פרה-רולינג. באופן רגיל ושוטף הרשות לא מבצעת מנגנון כזה. כלומר, חברת החשמל לא באה ואומרת: או.קיי, אני רוצה לעשות את הפרויקט הזה, תכירו לימינארית בעלות הזאת אלא חברת החשמל נעזבת לנפשה. היא מתכללת את העבודה שלה בצורה המיטבית שהיא רואה לנכון ובסופו של יום, אחת לחמש שנים תיאורטית אנחנו פוגשים את החברה, בודקים את העלויות, החברה מתבקשת להסביר למה העלויות הן כך ולא אחרת ובהתאם לכך אנחנו מחליטים על הכרה מלאה בעלויות או הכרה חלקית - - -

זאת אומרת שאתם לא צד בכלל לעניין החלופות.

נכון.

זאת אומרת, אני מבין בהגיון, שישנה בסוף חלופה שתיקבע על ידי מוסדות התכנון ואתם תצטרכו רק לשבת מול חברת החשמל ולבדוק שבעצם את אותה החלופה ביצעו במחיר ובזמן הכי קצר שהם יודעים להביא.

אני רק רוצה לחדד, אתה לא אוהב חידודים אבל בכל זאת אני רוצה לחדד.

שלא יישבר השפיץ, אם מחדדים יותר מדי.

אם חברת החשמל תבוא אלינו בעוד חמש שנים ותגיד, הנה עלות הקו, החלטתי להטמין אותו כי הירוקים לחצו עלי, זה משהו שהרשות תתקשה מאד לקבל. אבל אם היא תבוא ותאמר שהשר להגנת הסביבה נתן הנחיה לחברת החשמל להטמין על סמך דעה - - -

צו מחייב.

על סמך צו מחייב להטמין או ששר התשתיות נתן החלטה להטמין את הקו, הרי לשר התשתיות יש סמכויות, אז במקום הזה הרשות חייבת להכיר בעלות. כמובן אחרי בקרה.

זאת אומרת, מה שאתה אומר בגדול, ואני אחדד עוד פעם את מה שאתה אומר ואפשט את זה. אתה אומר: תשמע, אני קם בבוקר, בצ'רטר שלי זה לחשוב חשמל, לא ציפורים. אני חושב חשמל. מצדי, הקו הכי קצר, גם אם צריך להרוס בדרך כמה בניינים או כמה ערים, אין בעיה. אני מסכים אתך דרך אגב, זה התפקיד שלך, להביא חשמל. לכן, אם תתחיל לחשוב על ציפורים יכול להיות שתעבור מחשמל לציפורים אז את זה אני מבין. אתה אומר: השר יש לו מערכת שיקולים קצת יותר רחבה. בסדר גמור. אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

לא, אני גם אוהב את הטבע. גם אני הייתי שמח לראות את הקווים מתחת לקרקע אבל יש שיקולים נוספים.

בסדר גמור, תודה רבה. יוסי שמעוני, גזבר גליל עליון, ביקשת רשות דיבור. בבקשה.

תודה רבה על רשות הדיבור. אני לא אלאה את הנוכחים אבל אוסיף כמה הדגשים, ברשותך. שמי יוסי שמעוני, אני גזבר ממועצת גליל עליון, אני מייצג את מועצת - - - גליל עליון. כמה הדגשים. קודם כל, הזכיר קודם שאול מנכ"ל רת"ג כל מיני פרויקטים שנעשו לאחרונה במערכת הכבישים ואני רוצה להזכיר בהקשר הזה את כביש גולני-עמיעד. היה אצלנו לפני שלושה שבועות מנכ"ל "נתיבי ישראל". הוא התפאר ואנחנו נדהמנו עד כמה המדינה השקיעה מחשבה בנושא של כביש ירוק, אולי הכביש הכי ירוק שהיה אי פעם. הושקעו בו 1.2 מיליארד שקל ומתוכם לפחות בין 100-150 מיליון שקל בנושא של ירוק. אולי אתה מכיר את הכביש הזה שעובר מעל הגשרים כדי שבעלי חיים יעברו וכו'. ללמדכם כמה המדינה עושה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שבמקרה הספציפי הזה יש את האִמרה הידועה שאין כמראה עיניים. אני מזמין אותך כמובן ואתה יותר ממוזמן. נשמח לארח אותך ביחד עם חברת חשמל לראות את הדבר בעיניים, כי לשבת מרחוק ולא לראות את הדבר בעיניים, אני חושב שזה יהיה לא נכון.

אנחנו היינו שם, דרך אגב.

אני מדבר על יושב ראש הועדה וחברי הועדה. זה דבר נוסף. ודבר אחרון, אני רוצה להוסיף עוד מספר דגשים ברשותך. מעבר לפגיעה האנושה בערכי הטבע, שזה הוסבר בצורה מאד ברורה ואין טעם להכביר מלים, אני רוצה ארבעה דגשים ברשותך. קודם כל, הזכיר בני, ראש המועצה של מבואות חרמון שאנחנו, אגב, בשיתופי פעולה מאד טובים אתם, בלי קשר, שיש גידול דמוגרפי אדיר ברחבי האזור שלנו. רק במועצה אזורית גליל עליון יש 6,000 איש חדשים - - -

אגב, אני מבקש להצטמצם.

יש לי חצי דקה?

לא, אני אסביר. זה לא אתה לבד, יש פה עוד אנשים.

חצי דקה.

אני ברבע לאחת עשרה צריך לעלות לוועדת חוץ ובטחון להצבעה.

עשרים שניות ואני מסיים. לגבי הנושא של הגידול הדמוגרפי, אני בעצמי עליתי עם משפחתי לפני חמש שנים מתל אביב אל הצפון בשביל להעלות את איכות החיים ולהתחבר לטבע. כשסיפרו לי על הדבר הזה לפני שלש שנים כשנכנסתי לתפקיד, הסתכלתי על התאריך לראות אם זה אחד באפריל. לא הבנתי איך זה מסתדר עם דבר כזה.

דבר נוסף. לגבי מרכזי תיירות כמו שבני הזכיר, מדובר בשני מיליון תיירים בשנה, שני מיליון תיירים בשנה, זה בעצם מקור הפרנסה העיקרי שיש לאזור הזה.

מה שלא הוזכר ואני רוצה לחדד. יש בתי ספר שעוברים בתוואי הזה. בתי ספר שעוברים בתוואי הזה עם מאות תלמידים. בנוסף, יש פה שני ישובים מאוד מאוד גדולים, גונן ולהבות הבשן - - -

יוסי, תשמע, בקווי מתח עליון במדינת ישראל, יש המון קווי מתח עליון שכל הבעיות קיימות אתם. הם עוברים מעל בתי ספר. אנחנו מדברים כרגע על החולה וזה הסיפור. אני לא בא לדון עכשיו בשאלה לגבי קווי מתח עליון במדינת ישראל, מה המשמעות שלהם לגבי כל מיני דברים. מדברים על קו.

ברשותך, לא ראיתי קו שעובר מעל ישוב. אם תראה לי בארץ קו מתח שעובר מעל ישוב - - -

בתוך ישוב.

זה עובר - - -

מה שמתכננים פה זה עובר בתוך ישוב.

כן, זה עובר בין גונן ללהבות הבשן.

מה זה "בין"?

זה בקצה של הישוב.

אסור להעביר קו מעל ישוב.

אני מזמין אותָך לראות את התוואי.

בסדר, אם יש בעיה נקודתית אז בוודאי צריך לשבת ולדבר אתם. אין בעיה מפני שיש את הכללים במדינת ישראל.

אני רוצה עכשיו לדבר אתו כי זה לא נכון.

אני אומר בגדול, אם יש איזושהי תקלה נקודתית אז תשב אתם, אין בעיה.

רק משפט סיום ברשותך. אנחנו בהחלט חושבים שהטמנה היא דבר ראוי במקרה הזה עם יציאה לא בנקודה שמסומנת כרגע, אלא בקו מעיינות הדופן, שזה בעצם רחוק מהישובים.

תודה, תודה רבה. דני, בבקשה. משפט.

אני רוצה רק ברשותך לציין, לאור הדיון שהתפתח כאן, שאני שמח מאד שלא כל ההחלטות במדינת ישראל נשקלות תחת השיקולים האלה. מעל 90% מהדברים שקורים בפריפריה, ובוודאי בפריפריה הצפונית, לא נמדדים בגובה ההשקעה ביחס לחיים במקום. כולל העובדה שבימים אלה, על מנת להרחיב את הישובים ברמת הגולן, משקיעה המדינה מאות מיליוני שקלים, כשזה לא רווחי לחלוטין. זאת אומרת, אם אתה בודק את זה רק מבחינה רווחית, סגור את הגליל. בני, אני אסדר לך עבודה בתל אביב, תביא את כל החבר'ה שלך, עזבו אתכם מלגור בגליל.

אז מי יגדל את הדובדבנים?

נסגור את העסק, נעקור את הכול.

מי יגדל את הדובדבנים?

נקנה אותם כמו ביצים מירדן. עם סלמונלה, עם הכול, ביחד.

בסוף נשלח את כולם מפה, אתה אומר, יהיה יותר זול. נשלח את האזרחים, יותר זול. בבקשה. חיים, בבקשה.

כבוד היושב ראש, תודה שנתת לי את רשות הדיבור. אני יועץ רגולציה ותכנון של פרויקטים לאנרגיות מתחדשות בארץ ובעולם. אני עוקב ומכיר את הפרויקטים האלה ברמת הגולן הרבה זמן ואני חייב לומר דבר אחד. כבוד היושב ראש, אני בכלל תמה למה הדיון צריך להגיע בכלל לוועדת הפנים? חברת חשמל, במשך עשרה חודשים או שנה אפילו, לצערי, עשתה דוח מפורט עם חלופות. אלו לא חמש חלופות, אלו תשע חלופות, כי יש חלק מהחלופות שהן נחלקות לשתיים. הולך להיות דיון רציני בוות"ל. הוות"ל קיימה הרבה מאד דיונים לפני זה, ואני חושב שהפורום הנכון של הדבר הזה הוא הוות"ל. כל הנציגים הנכבדים שיושבים פה יש להם נציגות בוות"ל, יש להם משקיפים בוות"ל ואני לא מבין למה הדיון בא לפה. ולקראת סיום אני רוצה לומר משפט. אין לי ספק, רגע, אני לא הפרעתי לאף אחד, ואני כיבדתי אותך, תכבד אותי.

אני מכבד אותך אבל אם אתה לא מבין אני באתי לעזור.

בני, מי שפה מסביר זה רק אני.

אין ספק, חלופה שהיא תעלה הרבה מאד כסף למדינת ישראל היא בסופו של דבר לא תקרה. לא יטילו על הצבור תעריף נוסף בגלל הטמנה. יש פה חלופה דרומית, שהיא תבוא לוות"ל, שהחלופה הדרומית הזו מקובלת הייתה על רוב ארגוני הירוקים והיא תידון בוות"ל. בוות"ל יחליטו.

תודה חיים. דרך אגב, הדיונים פה נקבעים על בסיס מה שאני מחליט, אז גם אם לדעתך הדיון לא בסדר, אני קיבלתי את החלטה.

אני חושב שיש תכנית של הרבה - - -

אני אתן לך את התשובה פה. יש דיונים מקצועיים ויש דיונים ציבוריים. הועדה לא באה כרגע לדיון האם באמת הקו צריך לעבור עשרים מטר פה או עשרים מטר שם, האם הקו למטה בקרקע מתחיל להתחמם וכו'. אלו שאלות טכניות. בהיבט הציבורי, יותר חשוב לשמוע את הארגונים ובעיקר שכל הגופים ישמיעו את דבריהם לציבור עצמו.

רק יש לי שאלה לגבי הנושא של רשות החשמל. היות ואתה בעצם, משה, אתה אומר שאתם נכנסים לתמונה אחרי שנקבעה חלופה ואתם רק בוחנים האם אותה חלופה כמו שאמרנו, נעשתה במחירים הכי סבירים שאתם מכירים.

נכון, אנחנו - - -

אז האם על הבסיס הזה אתם מאפשרים לחברת החשמל להעלות את התעריפים או להביא את מקור המימון?

אמת. בדרך כלל זו העלאת תעריפים. אנחנו עובדים רק על בסיס תעריפים, אין לנו מקורות מימון אחרים. אנחנו עובדים לפי שלושה עקרונות רגולטוריים מקובלים בעולם used, useful, prudent כלומר, אותו קו נעשה בו שימוש תועלתי וההשקעה בו נעשתה בזהירות המתבקשת. אלה שלושת העקרונות. והם די ממצים.

הבנתי. אורן, בבקשה.

רק משפט כי דיברנו על פרה-רולינג והרי כל העניין פה הוא ענין של כסף וזמן כמו שאתה אמרת. אנחנו מנסים וחושבים שזה מאד הגיוני, אם אנחנו נוכל לדבר על עלויות מראש עם רשות החשמל - - -

מה שאומר משה זה משהו אחר. תשמע, אני בעמדה בכלל לעשות פרה-רולינג על כל דבר בגלל שכל תכנון עולה המון כסף. מי שלא עוסק בתכנון לא מבין. לפעמים 10% מהפרויקט זה רק התכנון ואז מה, אתה מתכנן, זורק מאות מיליונים בצד, מביא ניירות אחרים. דרך אגב, לי הייתה מגירה רק של תכנונים. פעם אמרתי שאם היינו לוקחים רק את העלות שלהם כבר היינו עושים את הפרויקט. לכן אני אומר שבוודאי שהפרה-רולינג הראשוני הוא מתבצע לפני שנכנסים לתכנון היותר מעמיק. אפשר לעשות תכנון בסיסי וראשוני, כדי להראות את ההערכות שהרבה פעמים הסטייה שלהן היא אפילו 50%-70% אבל זה נותן כיוונים, כדי שיהיה דיון. אבל מה שהוא אומר זה: once נקבע התוואי נפלה החלטה שהוא לא מחליט אותה אלא מישהו אחר שזוהי הסמכות שלו ואז אתם קבלן מבצע והוא איזשהו מפקח על המחירים.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

בסדר, רבותי, תודה רבה. האם מישהו רוצה להוסיף עוד איזה משפט שבוער לו בבטן ולא אמר לפני שנסכם?

תודה לך.

תודה בני, ידעתי שזה יבוא ממך.

רבותי, אני רוצה לסכם את העניין.

אני שמח על הדיון. אני מניח שכולנו תמימי דעים שישנה חשיבות עצומה מצד אחד לפתח את האנרגיה המתחדשת, שהיא תורמת למדינת ישראל לטעמי גם בהיבט הכלכלי, בוודאי ובוודאי בהיבט הבריאותי. אני עשיתי כאן דיונים ושאול גם ליווה את חלקם, על הזיהומים במפרץ חיפה אתם לא תאמינו מה אני מקבל אצלי בכל מה שאני קורא בכל הנושא של זיהום אויר ויש לזה משמעויות בריאותיות על כלל הציבור הישראלי. עזוב אמנה. לא נכנס כרגע לאמנות בפריז ועל מה שנחתם ומה שלא. לכן, בוודאי שיש לזה ערך עצום.

מצד שני, אין ספק שאנחנו בוודאי בדגש על השנים האחרונות או העשור האחרון, רואים שערכי הטבע מאוד מאוד חשובים לנו. איך שאול אמר, הגשר מעל כביש 1 עבור חיות הבר, אני אוהב את זה. לפעמים אין כסף לאנשים אבל איך אמר מישהו, לצבים זה בסדר. אבל, אני באמת חושב שמאד חשוב שנשמור לדורות הבאים את הטבע שהורישו לנו, מעבר למה שדני אמר, שבמקרה הזה זה גם פרויקט כלכלי תיירותי.

אני מניח שאם תיירים צריכים לבוא למקום הזה ויראו כל מיני דברים שלא נראים להם אז בסוף אנשים לא ירצו כל כך לבוא. צריך לשלב בין שני הדברים האלה. זה השילוב שצריך לעשות ולהערכתי, ערך אחד לא צריך לפגוע בערך השני או לפסול אותו לחלוטין אלא לדעתי, בסופו של דבר, כמו כל דבר בחיים, עושים את ה compromise הנכון ומגיעים לאיזושהי החלטה מאוזנת, שכל דבר יהיה. כמו שאני תמיד אומר שתמיד מישהו טיפ טיפה נפגע פה קצת ושם קצת אבל זה כמו בכל מיני פשרות. אומרים שאם מישהו יוצא מרוצה והשני לא מרוצה אז הפשרה כנראה לא טובה אבל אם שני הצדדים יוצאים גם מרוצים וגם קצת לא מרוצים אז כנראה שלשם צריך ללכת.

לי אין את הכלים לקבוע כרגע מה צריך לעשות. כרגע יש את הוות"ל שהיא הגוף במדינת ישראל שאמור לדון בעניין המקצועי. אני באמת לא יודע כרגע לבחון בין החלופות, אין לי מושג. חברת החשמל מעלה טענה שלדעתי היא קצת, אעפס, לא רצינית, כי אם חלופת ההטמנה לא ריאלית אז למה לא - - - כחלופה? יכול להיות שהם גם יעלו חלופה להעביר את החשמל באוויר, באיזשהו קו. אין חלופות תיאורטיות ובסופו של דבר, כל חלופה שהיא חלופה תיאורטית, היא בוודאי, גם אם היא ניתנת לביצוע ברמה המעשית עם השקעות עתק שהן לא קיימות בכלל, אז היא לא חלופה. כל דבר אפשר לעשות, כל דבר, השאלה היא כמה כסף אתה משקיע ומהן הפרופורציות. לכן, אם אתה מעלה את העניין שבכלל ההטמנה היא לא כל כך מתיישבת עם הצד המקצועי, אז אני לא יודע להגיב לזה. לכן אני אישית חושב שהדיון חשוב ושהדיון המקצועי צריך להתבצע בוות"ל ובגלל זה שאלתי מתי. לדעתי חשוב מאד שאתם תגיעו לשם ותגידו מהי עמדתכם.

אני רוצה לומר לוות"ל. אני מאמין באמת שצריך לקדם את הערכים האלה. אני גם, בלי קשר, אמרתי, נעשה יום עיון. אני בודק את הנושא הזה כבר למעלה משנה. אני מטייל בארץ, אני קורא המון חומרים בנושא הזה של האנרגיות החלופיות ומצד שני, אני עושה דיונים גם על נושאי ערכי הטבע, אם אלה שמורות הטבע ואם אלה החופים, זה חשוב לי מאד בגלל שאני באמת חושב שצריך באמת לשמור על שני הערכים האלה וללכת באיזושהי צורה מאוזנת. פה מדובר על איזושהי חלופה דרומית, אני לא מכיר אותה אבל יכול להיות שזו תהיה החלופה שהיא הכי טובה לכל הצדדים והיא אולי עושה הכי פחות נזק, אני לא יודע. לכן, אל"ף, אני באמת שמח על הדיון, בגלל שפה נתנו גם הזדמנות שבה חברת החשמל תשמע את כל הגופים. זה נקרא שעשינו פרה-רולינג לוות"ל אבל כמובן, בוות"ל, אני משוכנע שכל הגופים נמצאים, גם שם הם יאמרו שוב את עמדתם. אני רק מבטיח לכם דבר אחד. אחרי שתתקבל ההחלטה ולא משנה כרגע איזה צד ירצה אותה, אם תרצו שאני אעשה עוד דיון לגבי ההחלטה עצמה אז אני אשקול את העניין בחיוב רב. אני מודה לכולם על שבאו, מקווה שיהיה לנו המשך יום טוב. בסוף אני מקווה שבאמת נייצר את ההחלטה הכי טובה למדינת ישראל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.