הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ו (31 במאי 2016), שעה 10:00

אקדמיה ותעסוקה - לציון יום הסטודנט

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

דב חנין

אחמד טיבי

עליזה לביא

ד"ר יהודה שוורץ - ממונה על המכללות להוראה, משרד החינוך

חוה קליין - ממונה באגף תכנון, המועצה להשכלה גבוהה

שלמה גרוסמן - יו"ר ור"ם, נשיא מכללת אשקלון

מאור דהן - יו"ר אגודלת הסטודנטים בוינגייט

נדב הייפר - יו"ר איגוד הסטודנדטים בצלאל

שירה איידלין - מנכ"ל איגוד הסטודנטים של בצלאל

שי רותם - רכזת הסברה, איגוד הסטודנטים בצלאל

בן גריסנסקי - רכז תרבות, איגוד הסטודנטים, בצלאל

אברהם פשנוב - איגוד הסטודנטים בצלאל

נעמי ניר - רכזת רווחה, איגוד הסטודנטים, בצלאל

אילנה ברס - סגן יו"ר איגוד הסטודנטים, בצלאל

גלעד ארדיטי - התאחדות הסטודנטים

עדי משניות - התאחדות הסטודנטים

תמר בן סימון - התאחדות הסטודנטים

תום ברמן - סגן יושבת ראש אגודת הסטודנטים במרכז הבינתחומי

דורון יצהר - ראש חטיבה אקדמית באגודת הסטודנטים, המרכז הבינתחומי

רותם נשלוס - סגנית יושב ראש אגודת הסטודנטים הנכנסת, המרכז הבינתחומי

שושנה ולרו - יו"ר אגודת הסטודנטית, מכללת אפרתה

אביטל חזותי - סטודנטית, מכללת אפרתה

רונלי מזרחי - סגן יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת אפרתה

עדן מרין - רמ"ד מעורבות חברתית, מכללת דוד ילין

שי-לי פלטין - רמ"ד אקדמיה, מכללת דוד ילין

יוגב כהן - רמ"ד תרבות, מכללת דוד ילין

אבי לב - מנהל תכנית ההתמחות של קרן רוטשילד, קיסריה

שימי לב - סטודנט למשפטים, המכללה למינהל

סרגיי קלימן - סטודנט באוניברסיטה הפתוחה

עמית כתר - נציג ועד הסטודנטים עובדי משרדי הממשלה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

אקדמיה ותעסוקה - לציון יום הסטודנט

תודה רבה. סליחה על האיחור. אני החלפתי גם את יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, היה לנו דיון מצוין ומאד מאד חשוב. בכל אופן, אני חברת הכנסת מירב בן ארי אחליף את חבר הכנסת יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ה-31 במאי 2015, כ"ג באייר תשע"ו.

אני ולצידי חברת הכנסת עליזה לביא, שותפתי לשדולה. שתינו מכהנות כיושבות ראש השדולה למען הסטודנטים וההשכלה הגבוהה. אני מאד מודה לך כמובן פה וגם על הדיונים שאנחנו מנהלות היום. אני כן אמרתי את זה בוועדת העבודה והרווחה וחשוב לי לומר את זה גם כאן, שהדיונים היום מאד מאד פרקטיים, מאד במטרה לחשוב ביחד. אני יכולה לומר לכם שכבר היה לנו דיון בוועדת העבודה והרווחה, שיצרנו איזו שהיא פריצת דרך מעניינת. אני מודה גם לשלמה כמובן ולארדיטי, שהיו שם.

סיפרתי עכשיו גם לחברת הכנסת עליזה לביא, שאנחנו באמת מנסים להוביל מהלך, שבו סטודנט או אדם שמקבל הבטחת הכנסה, ברגע שהוא יירשם לתואר ראשון, ישאירו לו את הבטחת ההכנסה ולא ייקחו לו, כמו מה שקורה היום, ולכן הרבה אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, לא מתאמצים להירשם לתואר ראשון. זה מבחינת ועדת העבודה והרווחה.

או חוששים.

או חוששים, כן, נכון, את צודקת מאד. אנחנו מקיימות כאן את הדיון בוועדת החינוך. אנחנו נרצה לשמוע כמובן את דעתכם בנושא וכמובן באחת עשרה וחצי אנחנו גם נפתח את השדולה המיוחדת.

היום הוא יום הסטודנט הלאומי בכנסת, הוא יום חשוב מאד. אני אומרת את זה באופן אישי, גם לאור העובדה שכל חיי הסטודנטיאליים הייתי מעורבת, הייתי גם יושבת ראש אגודת הסטודנטים של המרכז הבינתחומי בהרצלייה. הנושא הזה של יום הסטודנט, אנחנו מעלים אותו על נס בכנסת, אנחנו עושים גם שדולה, גם יהיו כאן סטודנטים שמצוינים בתחומיהם, הם גם יקבלו תעודות הוקרה מאיתנו, ובכלל, הוקרה מהכנסת.

תמיד תמיד זה מקסים בעיני לראות עשרות סטודנטים מסתובבים כאן בכנסת, נכנסים לוועדות, משמיעים את קולם גם ולכן היום הזה הוא חשוב בעיני.

הדיון כאן - ותיכף אני אתן כמובן לחברת הכנסת עליזה לביא גם התייחסות שלה – הוא דיון שבא לדבר על הקשר בין אקדמיה לתעסוקה. זאת אומרת, מה קורה בשלב הזה שאתה מסיים את התואר הראשון ונכנס לעולם התעסוקה. האם יש קשר בין מה שלמדת לחיים האמיתיים, כיצד בעצם הקשר הזה, מה שנקרא מתעצם ובאמת הופך אותך למקום של מועסק או מנהל שבאמת יש קשר עם התואר.

עכשיו, הנושא הזה הוא דיון שמאד מעניין אותנו, גם את חברת הכנסת עליזה לביא, ואנחנו רוצות להגיע מפה לכל מיני מסקנות משמעותיות שאותן ניקח הלאה מהוועדה.

בבקשה, חברת הכנסת לביא.

תודה, חברת הכנסת בן ארי, שותפתי, ידידתי, חברתי, שעושה רבות פה בכנסת. אני שמחה לומר בוקר טוב ובאמת להמשיך את הדרך אתכם. אנחנו פה בשבילכם. אתם נמצאים בתקופת זמן מאד משמעותית. גם המקום שלכם כסטודנטים, כמי שצריכים ללמוד, רבים צריכים לפרנס את עצמם תוך כדי הלימודים.

חלקכם – והשבוע זה שבוע המילואים – אז חלקכם גם עושה מילואים בדיוק בשנים הללו, בתפקידים שאתם נותנים הרבה מאד. גם לכך נדרשנו בשנים האחרונות, מה קורה עם סטודנטים מילואימניקים. השבוע זה שבוע ההצדעה למילואים, אז גם כאן המקום שלנו, אם זה היה בצוק איתן, כשבאנו ועמדנו על כך שיהיה מועד שלישי ועוד הקלות, שהיו חלק ממוסדות החינוך שהיו קשובים, אבל חלק לא.

אז באמת, בשנים האלה הרבה מוטל על הכתפיים שלכם, וכאן ביקשנו לייצר במה של שיח שיתוף ופתיחת דלתות. העולם משתנה. העולם משתנה, עולם התעסוקה משתנה. נושא שלקחתי כאן על עצמי בכנסת זה תעסוקת המחר, ההתמודדות עם תעסוקת המחר. קיימנו פה כנס לפני כחודשיים ונקיים פה כנס עוד שבועיים עם הלמ"ס, שבו בפעם הראשונה יוצגו נתונים על מדינת ישראל ב-OECD. מחקר ענק שילמד אותנו על מיומנויות ועל המקום שלנו כחברה עם הבנת הנקרא ועוד ועוד, שחלק מהממצאים יקרינו גם על הדיונים שלנו, ואני כבר אומרת לכם מראש שיש הרבה מה לשאול כלפי הנתונים הללו.

עולם התעסוקה שמחכה לכם משתנה. זה לא עולם התעסוקה שאת ואני הכרנו, בטח לא ההורים שלנו. אם זה מהמקום של הביטחון התעסוקתי, אם זה מהמקום שאתם צריכים לדאוג לעצמכם. גם אם לא סיפרו לכם על כל המקום שלכם מבחינת הפנסיוני וההבטחה של כל המעמד הכלכלי. אם עולם העבודה היה מוגן אז הוא כבר לא מוגן, ואת זה אתם תפגשו.

האם מה שאתם לומדים באוניברסיטה באמת מכַוון או מכוּון לעולם התעסוקה שהשתנה? האם הכישורים, המיומנויות, הכלים שניתנים לכם, דרכי הלימוד, ההנגשה של הידע – תואמים את עולם המחר, או שיש איזה שהוא קיבעון באקדמיה ולמעשה אנחנו רואים מרחק הולך וגדל, הולך וגדל.

האם באקדמיה מודעים לכך שקרוב ל-50% מהמקצועות נעלמים בעוד חמש שנים, שש שנים, או שנוח לשחק את היפיפייה הנרדמת, לעצום את העיניים ולא להכיר. וחלק מהנושאים הללו מעסיקים אותנו מאד, גם כאן, בדיון שיתפתח ואנחנו באנו גם להשמיע, אבל בעיקר לשמוע וגם בשאר הוועדות.

אני עוד מעט אצא לוועדה לקידום מעמד האישה, ששם יש לנו עוד דיון תוך כדי. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת לביא. אני רוצה להתחיל מהסטודנטים. גלעד ארדיטי, יו"ר התאחדות הסטודנטים. כתבתם מסמך, גם יצא לנו לדבר על הנושא הזה בתקופה האחרונה. בוא תן לנו את תמונת המצב מבחינתכם.

טוב, אז בוקר טוב וקודם כל תודה רבה גם על הדיון, גם על הדיון, וגם בכלל אני חושב על השותפות. יש פה הרבה מאד סטודנטים שלא מכירים, אבל ביום יום אנחנו מציקים לא מעט וחברות הכנסת באמת נרתמות ועוזרות וזה לא דבר טריוויאלי, אז באמת תודה וזאת הזדמנות.

תדמיינו רגע שיש מצגת, כי הייתה כזאת, אבל - - -

אנחנו מתנצלים.

תמיד יש בעיות טכניות.

לא יודע אם הייתי קורא לזה בעיה טכנית. בכל מקרה, אני חושב שהקשר בין אקדמיה לתעסוקה הוא קשר מהותי. בסוף מערכת ההשכלה הגבוהה גדלה ב-20 שנה, אפרופו זה שהמכללות עומדות לחגוג 20 שנה, מקרוב ל-100,000 איש, לקרוב ל-300,000 איש. בהכרח, לא כל מי, או הרוב הגדול והמוחלט בעצם של אותם אנשים שהחליטו שהם נכנסים לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, לא הלכו בסוף התהליך הזה למחקר ולא המשיכו לתוך השדה האקדמי, אלא הם בסופו של דבר רוצים להיכנס לתוך שוק העבודה.

ואז אני חושב שצריך לעצור ולשאול בעצם מה המקום של האקדמיה בכלל, מה התפקיד של האקדמיה, מה החזון של האקדמיה. כשאנחנו ניסינו לבוא ולהגדיר אותה, אז אמרנו, אנחנו חושבים שהאקדמיה צריכה לשנות או לשאוף לשנות את מדינת ישראל והיא צריכה במקביל גם לשאוף ולשנות את האנושות. זה בכוונה ככה קצת גדול. לשנות את מדינת ישראל אני חושב שזה מאד ברור, וזה באמת השילוב בשוק התעסוקה ואיך מדינת ישראל מצליחה להמשיך ולצמוח, והשינוי של האנושות זה באמת אותו עולם המחקר, שבסופו של דבר מתי מעט הם אלה שמגיעים ועוסקים בו.

אני חושב – ואתן נגעתן בזה – נמצאים בעולם משתנה. אנחנו נמצאים בעולם שבו הקצב שהדברים קורים, המהירות שבה מקצועות נעלמים, החיים המאד מאד דינאמיים שלנו. זה שברור היום לאנשים צעירים שהם נכנסים לשוק העבודה והם לא הולכים להיות באותו מקום עבודה 40 שנה, זה דברים שנראה לי כולם פה יכולים להעיד כל אחד איפה זה פוגש אותו וזה דברים שבאיזה שהוא מקום מלחיצים, וזה דברים שבאיזה שהוא מקום יושבים לכל אחד במקום שלו בחיים.

תגיד, אתה חושב שיש מקצועות היום - מהניסיון שלך באקדמיה – שהם כבר לא רלבנטיים בכלל?

אבל זאת שאלה ערכית.

בגלל זה אני שואלת אותו ולא את הפרופסור.

אז אני אומר, זה שאלה שאני חושב שכל עוד – האקדמיה בנויה ככה שהיא לא רק מסתכלת על שוק התעסוקה ובגלל זה אני חושב שזה צריך להיות שילוב. את לא יכולה להגיד, סתם רגע, לצורך העניין, שלימודים קלאסיים של ימי הביניים זה משהו שלא רלבנטי, כי אני חושב שיש ערך לידע ויש ערך לאינטלקטואל, ובגלל זה אני אומר שצריך בסוף למצוא את האיזונים. המערכת לא סתם בנויה או צריכה לשאוף להיות בנויה באיזה שהוא ריבוד שיש מי שיותר עוסק בתעסוקה ומי שיותר עוסק במחקר.

אבל אתה יודע, בעבר ביקשו שפה שלישית. זה היה לטינית, היו שפות נוספות, כדי להנגיש עוד ידע. השאלה אם היום אין מקום לזה. או שיש אוניברסיטאות שדורשות לימודי יסוד, בבר אילן יהדות, ספורט. השאלה אם לא הגיע הזמן למשל לקדם קורסים במיומנויות, קורסים שיתנו כלים לסטודנטים, גם אם הם למדו לימודים קלאסיים, שהם יגיעו לעולם העבודה, אולי דווקא כשמגיעים להייטק, כן לימודים קלאסיים פותחים זוויות. אבל אין את המיומנויות, אין את ההבנה.

אז תיכף אני אגע בזה. אני לחלוטין מסכים שצריכה להיות התפיסה הזאת, ואני חושב רגע כמשפט אחרון לפתיח, שבסוף אני חושב שהצעירים של היום, מתגבשת אצלם התפיסה שהם רוצים להיכנס לעולם של עובדים ולא לעולם של עבדים. כאילו, ככל שאתה דש בזה יותר, אתה מבין שאם אתה תיכנס לעולם עבודה שבו אתה מתחיל לעבוד בשבע בבוקר ומסיים בשמונה בערב, אז אתה נכנס לאיזה שהוא מסלול, שבמקביל לכל ההוצאות שיהיו לך, זה מסלול שלא בטוח מוביל אותך בסוף לאן שרצית.

אנחנו בסופו של דבר - - -

אגב, לפעמים זה טוב.

אוקיי.

שתינו לא ידענו שנגיע - - -

בסדר, אז אני אומר, שטוב, זו שאלה. אנחנו עשינו בעצם שלושה תהליכים כהתאחדות הסטודנטים, אחד זה השכלה 2020, בעצם שבא ודיבר על לפני התואר, במהלך התואר, אחרי התואר, עם תהליכים מל"גים שאנחנו עובדים עליהם; ושני תהליכים מקבילים, אחד היה ועדה ציבורית שבאמת דנה בתהליכים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, והליך שיתוף ציבורי, שזה נקרא תואר בתואר.

אנחנו התחלנו עם זה בסופו של דבר עם שלושה אלמנטים מרכזיים, שאני חושב שהם בסוף אלה שצריכים להנחות בחיבור הזה של אקדמיה ותעסוקה. הראשון זה עדכון דרכי העברת הידע. בסופו של דבר הדבר הזה שינה את המשמעות של ידע. את שואלת אותי שאלה, אני יכול להקיש את השאלה הזאת ואני אדע את התשובה. בעבר ידע מוחלט היה משהו שאותו פרופסור או אותו מרצה יעביר אל הסטודנט. היום הפירמידה קצת משתנה. היום הידע הופך להיות משהו הרבה יותר דמוקרטי. היום הידע הופך להיות משהו שכולם יכולים להחזיק בו, ובאמת, אפרופו השאלה שלך עליזה, התפקיד הוא איך אני משתמש. איך אני עובד עם הכלים שאני רוכש.

התפקיד בעצם של מערכת ההשכלה הגבוהה, הוא איך אני מצד אחד נותן כלים לחיים – יצירתיות, ביקורתיות, יכולת מחשבה, יכולת ללמוד. זה חלק ראשון. אני חושב שהחלק השני, שמשלים את זה, זה איך בסופו של דבר מערכת ההשכלה הגבוהה מבינה שהיא צריכה לאתגר ולעניין, ואני חושב שבגלל זה אנחנו קראנו לזה דרך העברת הידע ולא רק איכות הוראה. כי דרך העברת הידע, זה גם זה שהיום אם השיעורים בישראל חצי ריקים ומי שנמצא בשיעור יושב ומשחק בפלאפון, אז זה אומר שאנחנו בבעיה. זה אומר שהמערכת לא מצליחה מספיק להגיע, המערכת לא מצליחה מספיק לעניין.

כל העולם עוסק היום בניסויים בעולם הזה. אם MIT הגדולה יודעת לעשות הרבה ניסוי ותהייה בנושא הזה, אני חושב שמדינת ישראל חייבת לעשות את זה. אני חושב שזה אלמנט ראשון והוא משליך ישירות על שוק התעסוקה, כי בסופו של דבר אם החוויה שעוברים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה היא לא חוויה מספיק איכותית, אז כשיוצאים לשוק התעסוקה, לא מספיק מוכנים וזה עולם תוכן ראשון.

יש איזה שיח בין הסטודנטים, האגודה לבין ראשי האוניברסיטאות בנושא הזה?

כן. יש פה נציג של הות"ת? בואי שבי בשולחן בבקשה.

יש. אנחנו גם - - -

אנחנו צפויים לאיזה שהוא דיון, או שאפילו לא התחילו לדבר על העניין.

יש. גם חלק מרכזי בהמלצות של התכנית הרב שנתית שאנחנו הבאנו, החלק הראשון מדבר על כל - - -

על החומש אתה מדבר.

כן. על כל דרכי העברת הידע. בין השאר אנחנו מדברים שם על זה שלדעתנו צריך ממש לעודד מרצים לעשות ניסויים ודרכי ההערכה חלופיות לבחינות ולעבודות, מתוך אותה גישה של הגל השלישי של החינוך ולנסות דברים ולא רק עכשיו לשבת ולהגיד מה שהיה הוא שיהיה, אפרופו היפיפייה הנרדמת. יש. אנחנו חושבים שזה עוד לא מספיק במקום שאליו השאיפה צריכה להיות. וזה עוטף חלק ראשון פה, אני חושב. אפשר להרחיב עוד המון.

החלק השני הוא באמת יוקר המחייה. אני חושב שבסוף יוקר המחייה זה אינטרס עליון של המוסדות ושל המדינה, להפחית אותו, כי בסופו של דבר אחד הדברים שאין לנו בארץ מספיק, זה סטודנטים במשרה מלאה. מירב דיברה על זה קודם, בדיון הקודם, שהיא עבדה בשלוש עבודות תוך כדי. אני מניח שרוב מי שנמצא פה עובד במעל חצי משרה תוך כדי התואר שלו, וזה ישירות משפיע על זה שאתה פחות לומד ואתה פחות נמצא בקמפוס.

אגב, את זה אני לא אמרתי, ארדיטי. יחסית לזה שעבדתי בעבודות הייתי חרשנית.

לא, את למדת, זה ברור, מירב. אני אומר האדם הממוצע.

הייתי עם לפ-טופ, חילקתי סיכומים, אני מבקשת. דרך אגב, אני גם לא קונה את זה. אפשר. If you want a job will be done give it to a busy man. אתה יודע, זו מנטרה ידועה.

אפשר הכל. חד משמעית אפשר הכל, השאלה היא לא כמה את בסופו של דבר מצליחה להוציא במבחן, אלא כמה את מצליחה - - -

בשיעור.

ועדיין יש הרבה מקצועות שאי אפשר.

זה בטוח. זה את יכולה להעיד כמובן מהבית שלך.

יש לימודי חובה.

יש מקצועות.

היא יכולה להעיד על זה מלימודי רפואה.

תיכף ידברו גם האדריכלים הצעירים.

כן, כן, אנחנו נשמע את נדב.

העולם השלישי באמת זה החיבור לשוק התעסוקה. אם זה סדנאות שמחברות לתוך שוק התעסוקה, אם זה כל נושא ההשמה - - -

אני מכירה דיקנים שאומרים שאם אתם חושבים שאתם רוצים וצריכים לעבוד, אל תבואו ללמוד. אני מכירה כאלה דיקנים באקדמיה.

בסדר. אני חושב שזה באמת חלק מאות פער בין דורי שכשהאקדמיה הייתה מקום של מעט מאד אנשים והיא כיוונה בעיקר למחקר, זה היה נכון. אבל ברגע שהיא פתחה את השערים, היא גם שינתה את הכיוון שלה ואנחנו נמצאים היום בדיוק בשלב שבו הייתה את הצמיחה. הגענו לאיזה שהוא איזון עם הסטודנטים ועכשיו השאלה היא איך עושים את התיקונים לרוחב, כדי שהדברים האלה יעבדו נכון.

עוד פעם, כדוגמא אחת אפשר לדבר על קורסים משלבי התמחות, איך בעצם בדומה לקורסים משלבי עשייה, שזה דבר שהצליח בצורה יוצאת דופן, איך מצליחים לעשות את אותו הדבר בהקשר של התמחויות. אז שוב פעם, גם בזה – העולם אני חושב משלים את זה שכשאתה מגיע לשוק העבודה אתה לא יודע בכלל על מה מדובר אלא יש לך איזה שהוא סט של כישורים מינימאליים, שאיתו אתה יכול להיכנס.

אז אלה באמת הדברים שאנחנו מבחינתנו קידמנו ומקדמים.

אז בוא תגיד לנו – בוא נרד קצת לרמת השטח – מה התאחדות הסטודנטים עושה היום כדי להכין סטודנטים שמסיימים, מה שנקרא ליום שאחרי. האם יש נגיד סגנון של הכוון תעסוקתי?

ברוב הקמפוסים בארץ יש הכוון תעסוקתי.

שלא קשורה להתאחדות, אלא של הקמפוס. את זה אני מכירה.

כן, של המוסדות. ואני חושב יותר מזה. אני לא חושב שיהיה נכון להטיל על אגודות הסטודנטים או על התאחדות הסטודנטים את התפקיד הזה, כי זה תפקיד שבסופו של דבר אני חושב שהמוסדות והאקדמיה צריכים לשאת בו מהותית, כי זה עקרונית, לא בקטע של לא בא לי לקחת אחריות, אלא בקטע שזה אני חושב המקום הנכון להיות בו.

אני אומר עוד פעם, זה בעינינו השילוב שאיתו צריך להסתכל קדימה ועל בסיס זה גם כתבנו את התכנית הרב שנתית.

אני כן רוצה לסיים בעוד משהו שקשור לשוויון הזדמנויות, אבל אני חושב שחשוב להעלות אותו. אחד הדברים שעלו אצלנו בוועדה הציבורית, זה נושא של תכנית חומש לפריפריה. למעשה יש לנו תכנית חומש לערבים, תכנית חומש לחרדים. כרגע, בימים אלה מאושרת תכנית חומש ליוצאי אתיופיה ולמעשה נשארו לנו אותם יישובים במדד סוציו אקונומי 3-4, שאגב אין לזה היום מסד נתונים. אף אחד לא יודע כמה סטודנטים, לצורך העניין יש ממגדל העמק ומבית שאן לעומת תל אביב וחיפה, ואנחנו חושבים שבאותם יישובים, שאם מסתכלים על אחוזי הזכאות לבגרות המצב שלהם הרבה פחות טוב, באותם יישובים צריך לייצר תכנית רב שנתית גם כן ולשאוף להעלות את אותם 20-30 יישובים שהיום נמצאים סביב ה-30-40% לממוצע של ה-50-60%. אז זה משלים רגע את הנקודות המרכזית, שלפחות בעינינו נכון פה בתוך הוועדה.

בסדר. נשמע את נדב, יושב ראש איגוד הסטודנטים של בצלאל ואז נעבור למבוגרים יותר.

אני נשמע קצת כמו סהרורי, אני חושב, כי כל פעם שאנחנו נפגשים אני מעלה את אותו נושא, אבל אני שוב מדבר על מאבק האדריכלים.

אם דיברנו על מוכנת לעולם התעסוקה והממשקים של המעבר בין עולם הלימודים הדי דור שני של הסטודנטים לארכיטקטורה בישראל לבין עולם התעסוקה, אז יש גם בעיות אחרות מעבר למה לומדים באקדמיה, אלא איך השוק יודע לקלוט את הבוגרים.

חלק מזה נובע מבעיות רגולטוריות, וזה בעיות של ההתמחות, איך ההתמחות הזאת עובדת, איך היא נבחנת במציאות ומה המשמעויות שלה. ככה בזריזות: האדריכלים מתמחים שלוש שנים שבסופן עוברים מבחן. במהלך שלוש השנים האלה הם צריכים רצפים של שבעה חודשים.

כמה זמן לתואר ראשון של אדריכלים?

חמש שנים. זה התואר הראשון האחרון ביותר.

חמש שנים ועוד שלוש שנים.

ועוד שלוש שנים התמחות. שבעה חודשים במשרד. צריך גם לעבור בין משרדים, כי משרד מאמן הוא משרד שעוסק גם בתכנון של נגיד מ-וילות ועד ערים, ואין הרבה משרדים בישראל שעושים את כל הדברים האלה, מה שמצמצם את שוק האימון, בוא נקרא לזה, עוד יותר.

שוק ההתמחות.

כן, כן.

יש מציאות שאתם צריכים לחכות כדי להתמחות? כמו אצל הפסיכולוגים למשל?

בוא נגיד שההמתנה היא פחות הבעיה, כמו שרצף תעסוקתי זה דבר שהוא יותר בעייתי. למשל אני צריך להתמחות במשרד אחד ואז צריך להשלים בו שבעה חודשים ואז לעבור למשרדים אחרים. בדרך כלל בוא נגיד שהתקופה השלמה - מההתחלה של התהליך האקדמי ועד ההתמחות - הוא משהו כמו 8 שנים בממוצע. מה שאומר ממוצע, זה שיש גם רבים מזה וזה בדרך כלל מה שקורה.

עכשיו, יש תהליכים שקורים גם בעזרתכן ובעזרת חברי כנסת אחרים שמנסים לעזור ולשנות את זה. כרגע יש איזה שהוא דיון שהופנה מוועדת הכלכלה לדיון בין משרד החינוך למשרד הכלכלה. בוא נגיד שיש גם עודף רגולציה, כי גם משרד החינוך צריך לצורך העניין לאשר את האדריכל אחרי תקופת לימודיו וגם משרד הכלכלה צריך לאשר את האדריכל אחרי תום תקופת לימודיו, וכרגע זה נשלח לדיון בין משרד הכלכלה למשרד החינוך, ששם זה כרגע מתמסמס קצת, להרגשתנו.

אני בטוח שכמו האדריכלים יש גם דוגמאות אחרות, פיזיותרפיסטים.

אז בוא רק תסביר לנו איפה בעצם ועל מה אתה מלין בעיקר? על אחרי ההתמחות? נראה לי שגם עליזה - - -

אחרי ההתמחות - - -

אתה מדבר על ההתמחות?

לא, אני מדבר דווקא על המעבר בין סטודנט לעובד, שזו התקופה של ההתמחות. סיימתי 5 שנים, אני עכשיו צריך להתחיל את התהליך של ההתמחות.

הבעיה שאתה צריך למצוא בעצמך?

הבעיה היא שכמות המשרדים שבאמת עוסקים בשלל-. אתה יכול להיות אדריכל מאמן, אדריכל שאתה יכול בעצם להעביר התמחות רק אחרי 10 שנים, מה שאומר שנגיד ויש משרדים שבאמת יכולים להעביר את כל הנושאים שצריכים לעבור, מבנייה ציבורית, בנייה פרטית וכו', אז אני לא יכול להתמחות בהם. השוק מצומצם למספר אדריכלים - - -

אתה צריך למצוא את הנישה הנקודתית שלך.

אני צריך למצוא.

אז מה הבעיה, הבעיה בהתנהלות? כל סטודנט צריך למצוא לעצמו?

בוא נגיד, יש המון סטודנטים, יש מעט משרדים שיכולים להכיל את הדברים האלה.

זה כמו עם הפסיכולוגים. הפסיכולוגים נאלצים לחכות שנה ושנתיים.

כן, רק שאני חושב שההבדל בין הפסיכולוגים לאדריכלים, שיש את האדריכלים האלה. הם קיימים – האדריכלים שיכולים לאמן. פשוט כרגע מגבילים את הגיל שלהם וזה מצמצם את השוק הזה.

הבעיה זה הפסיכולוגים. אנחנו דנו בזה, עשינו על זה דיון. כשהם צריכים הם נאלצים לחכות שנה ושנתיים.

כן, שיתפנה להם בכלל מקום.

נכון.

שלום לחברת הכנסת ברקו. כן, תציגי את עצמך.

תודה. שמי חוה קליין, אגף תכנון במועצה להשכלה גבוהה.

בוקר טוב. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לגבי הנושא של עבודה תוך כדי לימודים. מה עמדת הות"ת בעניין הזה? זו בכלל מילה גסה לעבוד תוך כדי לימודים מבחינתכם, בהתייחסות שלכם. סטודנטים עובדים. מה היחס?

זו לא מילה גסה. אנחנו יודעים שזאת המציאות. אני לא יודעת אם השיעורים שגלעד ציין הם באמת השיעורים הנכונים, אבל בהחלט הסטודנטים שלנו עובדים גם במערכת שמתוקצבת על ידי ות"ת וגם במערכת שלא מתוקצבת על ידי ות"ת. במערכת שלא מתוקצבת על ידי ות"ת אנחנו כבר די בטוחים שהם עובדים במקומות מאד מסודרים והלימודים הם הדבר השני שהם עושים.

זה חלק בלתי נפרד מהתואר.

לא, אבל הם הדבר השני שהם עושים. זאת אומרת העבודה היא הדבר החשוב והלימודים הם בשעות הערב ובימי שישי.

זה לא נכון.

זה לא הדבר העיקרי.

זה לא נכון. סליחה רגע, אני חייבת להתייחס לעניין הזה. זה שסטודנט לומד במכללה לא מתוקצבת, זה לא אומר שהוא לומד בערב.

לא, אני לא אמרתי שכולם.

וזה לא אומרים שהלימודים אצלנו ב-Second best. הם לא עדיפות שנייה, זה לא נכון. קודם כל סטודנט הוא סטודנט. אחרי זה הוא עובד. וגם אני שלמדתי במכללה לא מתוקצבת, הייתי קודם כל סטודנטית ואחרי זה מלצרית וזה בסדר גמור. אז גם כיושבת ראש הוועדה, אני אומרת שכל סטודנט במדינת ישראל, ולא משנה באיזה מוסד אקדמי הוא לומד, הוא קודם כל סטודנט. גם אם הוא במשרה מלאה, קודם כל הוא סטודנט, אחרי זה הוא עובד. וזה לא משנה איפה אתה לומד בעיני. הייתי חייבת לומר לך את זה.

שלום לחבר הכנסת חנין. אני מתנצלת בפניך אישית, היה לי עוד דיון.

בסדר גמור. את בטח היית גם קורבן - - -

קורבן לדיון נוסף.

אנחנו עובדים על תחבורה ציבורית בכנסת.

זאת הזדמנות לומר לך תודה רבה על הדיון הבוקר.

אגב, כן, אתה יודע שבסנט האמריקאי יש רכבת שמחברת? אני רק אומרת. כן, סליחה.

זה לא מהות הדיון, אבל חשוב להבין גם שלות"ת יש את מנגנוני הסיוע שלה לסטודנטים וההשתתפות במימון של פר"ח למשל, מלגות לסטודנטים, ואם בצד זה סטודנטים גם עובדים, אז אני מאמינה שזה גם צורך נדרש. זאת אומרת הם עובדים כי הם נהנים לעבוד, אלא כי הם צריכים לקיים את עצמם ולשלם שכר דירה ולשלם על הלימודים ולשלם הוצאות כמו לכולם.

אבל כשדיקן מגיע ביום הראשון ומדבר עם סטודנטים ואומר להם – מי שחושב שהוא יכול לעבוד תוך כדי הלימודים הדלת פה ותצאו החוצה, זו אמירה שמקובלת עליכם?

את שואלת אותי בתור ות"ת או באופן אישי?

לא באופן אישי.

זו אמירה. מי אמר את זה?

מישהו שהיא מכירה.

אנחנו מכירים כמה אנשים שאומרים.

אני רוצה לשאול אותך עוד משהו.

לא, אני רוצה לשמוע את התשובה, סליחה.

היא אמרה.

אני לא חושבת שזה מקובל. זה לא סינון למעבר בדלת של המוסד להשכלה גבוהה. זה לא.

האמירה היא בעצם על דיפרנציאציה בין סטודנטים שיכולים להרשות לעצמם לסטודנטים שלא יכולים להרשות לעצמם. בין סטודנטים שההורים תומכים בהם ונותנים להם הכל ולבין סטודנטים שנאבקים על כל שקל כדי לממן את הלימודים שלהם בהרבה מאד עבודות.

בואו נשאל. מישהו שמע את זה או שמע חבר שלו ששמע את זה?

שנייה, זה לא פתוח. אני מנהלת את הדיון. אני רוצה גם לשמוע את ההתייחסות שלכם, זה מה שמעניין אותי. כשסטודנטים מסיימים ללמוד – האם יש איזו שהיא הכוונה אל עולם התעסוקה? מילא ההתאחדות, ארדיטי אמר שלכל מוסד יש. האם אתם כמוסד על של המוסדות האקדמאים בארץ, יש לכם איזו שהיא הכוונה לסטודנט שמסיים ללמוד? ואם כן, מה היא.

אוקיי. גלעד באמת הזכיר את זה בדברים שלו. הנושא של השמה, אם הוא קיים והוא קיים, הוא קיים בעיקר במוסדות להשכלה גבוהה. ות"ת לא מתערבת בזה. היא כן מתערבת בדברים אחרים במסגרת תכנית החומש שלה ונותנת עדיפויות לתחומים נדרשים במשק. היא יודעת לתקצב בתעריפים, תחומים ש - - -

האם בתכנית החומש החדשה שעכשיו מגישים אותה, אנחנו נדבר עליה גם בשדולה, יש התייחסות, הרי בסוף זה תקציבית, לתת למוסדות כלים לעזור לסטודנטים להשתלב בשוק התעסוקה? האם זה נמצא בתכנית החומש והאם זה על השולחן?

התקציב שות"ת נותנת למוסדות הוא סכום גלובלי. המוסדות רשאים לעשות איתו ככל העולה על רוחם, גם למימון הסיפור של השמה. ות"ת לא מתערב בתקציב ה - - - ובחלוקה הפנימית בתוך המוסד. אם המוסד רוצה לייעד לזה סכום קטן או גדול, הוא רשאי. ות"ת לא צריכה לאשר את זה.

אבל ות"ת כן נותנת תקציבים ייעודיים, נגיד כשהיא שמה כסף לנושא מסוים.

נכון, ות"ת יכולה לתקציב ייעודי - - -

אז למה בנושא הזה לא?

למשל אם ות"ת השתכנעה שישנו מחסור במהנדסים בשוק העבודה, אז היא יודעת להעלות את התעריף ללימודי ההנדסה, היא יודעת לתת תקציב תוספתי מעבר למודל התקצוב לסטודנטים נוספים שנכנסים למערכת. את זה ות"ת כן עושה. אבל בנושא של השמה – המוסד רשאי לעשות בכסף הזה ככל העולה על רוחו. ות"ת נותנת את הכסף לתשתיות. אנחנו לא דיברנו על זה, אבל זה תחומים שהם עתירי תשתיות וזה כסף שמגיע מות"ת. אז כך שות"ת נותנת את התשתית, נותנת את הפלטפורמה לקיום הלימודים. בנושא של השמה – ות"ת לא מתערבת.

יש פה שילוב, אסור לשכוח שיש את ות"ת ויש את מל"ג. חלק מהבעיה בכל הנושא הזה של החיבור בין אקדמיה לתעסוקה, הוא שיש כללים מל"גיים. לדוגמא, עוד פעם, קורסים משלבי התמחויות. אז בעבר קורסים משלבי עשייה היה דבר שלא היה קיים ואז אחרי מהלך מאד מאד ארוך, בסופו של דבר ות"ת ומל"ג נרתמו לזה והובילו את זה והיום לדוגמא, קורסים משלבי התמחות – זה נכון – ות"ת לא יפתח מחר בבוקר השמה במכללת אשקלון, אבל הוא בהחלט יכול לעודד את המוסדות לייצר קורסים כאלה.

השאלה אם ות"ת/מל"ג בכלל קורא ורואה את מה שקורא בארץ, או שהוא נמצא באיזה שהוא כוכב אחר. אני מסתכל למשל על דבריה הנוקבים של נגידת בנק ישראל. אישה שבדרך כלל מדברת בצורה מאד מאד מתונה, והיא מדברת השבוע על משבר דרמטי של מערכת הבריאות בישראל כתוצאה ממחסור מרופאים.

השבוע אמר השר ליצמן שאין מחסור ברופאים.

כן, אני לא הצלחתי להבין מאיפה הוא מוצא את הנתונים האופטימיים האלה.

הוא חזר ואמר, אתה יודע.

כן, כן. עכשיו, מדינת ישראל קיבלה מתנה נפלאה. קיבלנו בשנות ה-90 ציבור מאד גדול שהגיע לארץ עם השכלה, כולל השכלה רפואית וקיבלנו אלפי רופאים בחינם, במדינת ישראל. העניין הוא שהאנשים האלה מתבגרים ומזדקנים, והגיל הממוצע של רופאים בישראל הוא גבוה יותר מאשר מה שמקובל בכל מדינה בעולם וצריך הרבה רופאים בישראל.

האמת היא, גם אנשים רוצים ללמוד רפואה. אני מסתכל למשל בציבור הערבי, גברתי, ואני יכול להגיד לך שבירדן לומדים אלפי סטודנטים ערבים רפואה. בג'נין, בשכם, לומדים מאות רבות - אני אומר מאות בשפה עדינה - של סטודנטים ערבים שלומדים שם רפואה.

סליחה, בעיקר רוקחות.

גם רוקחות וגם רפואה. אז עיני לא צרה בזה שאנשים ילמדו בירדן וברשות הפלסטינית וברומניה ובכל מיני מקומות אחרים, אבל מה עם מדינת ישראל? למה מדינת ישראל יוצרת ערוץ כל כך צר ללימודי רפואה, כשאנחנו מבינים שזה דבר נורא דרוש למשק? דרוש למשק, דרוש לחברה, אנשים רוצים את זה. זה לא איזה מקצוע שאנשים לא רוצים. גם רוצים אותו וגם צריך אותו. אז איפה הכשל?

והם גם שולחים אותם הרבה פעמים לחו"ל. אתמול סיפר לנו חבר הכנסת טלב אבו עראר שהבן שלו סיים ללמוד במולדובה את הדוקטור שלו ברפואה.

מה לא עובד במערכת? למה זה קורה? איפה אנחנו הולכים? זה גם לא דבר חדש, זה שנים כבר.

חבר הכנסת חנין בא ואומר בצדק – למה בעצם אין חיבור למצב העגום במשק? כאילו לקרוא את מה שקורה במשק ולהבין שאולי הדרך שבה אנחנו מקבלים, במקרה הזה רופאים אבל יש עוד הרבה תחומים, וזה כל כך משמעותי כי אנחנו רואים גם מה קורה עם הקריסה של המתמחים בבתי החולים. למה אין חיבור בעצם בין מה שקורה במדינת ישראל לבין מה שקורה במל"ג ובות"ת?

זה מאד חבל שנראה שאחרי כל המהלכים שנעשו, נראה שעוד אין חיבור, אבל באמת הסיפור של רפואה הוא סיפור שות"ת טיפלה בו מיזמתה, עוד בשנת 2000. כבר לפני - - -

אז התוצאות לא טוב. אז אם זה אחרי הטיפול, אז צריך עוד טיפול. צריך טיפול נמרץ.

תרתי משמע טיפול נמרץ.

בגליל.

בצפת?

בית הספר הארבע שנתי.

איפה? זה שבצפת?

כן, כן.

אבל למה גם לא בדרום?

בדרום יש את אוניברסיטת בן גוריון.

גם אותי וגם אותך לא יקבלו לשם.

אתם יודעים כמה ישראלים לומדים מחוץ למדינת ישראל?

מאות.

יש לכם מושג כמה לומדים מחוץ למדינת ישראל? בקפריסין, ברומניה - - -

בבולגריה, במולדובה.

היום זה הלהיט, בקפריסין.

בירדן, ברשות הפלסטינית.

קפריסין זה גם שעה נסיעה.

והם מתמחים במערכת הרפואית פה.

ברור.

זאת אומרת שבסופו של דבר מה קרה? אנחנו הברחנו אותם, נתנו להם לשלם הרבה מאד כסף כדי לחיות מחוץ למדינה לשלם שכר לימוד, שזה כמובן מניע גם את הכלכלה בהרבה מאוד מובנים, כי הם לא פה, הם שם. ופה אנחנו מקבלים סטודנטים. אני לפחות מכירה שניים כאלה, שעל שבריר נקודה בפסיכומטרי כל שנה לאחר הצבא עשו עוד פסיכומטרי ועוד פסיכומטרי ועוד פסיכומטרי וזה לא עזר.

נכון.

כן, אבל הבעיה היא המקומות. אין מקומות. אתם לא פותחים את המקומות ואז הצעירים שלנו יוצאים.

הבעיה במקומות, הכניסה לפקולטות נגזרת גם ממצוקה במקומות להתמחות. זאת אומרת, המצוקה שאנחנו יודעים עליה במיטות האשפוז במערכת הבריאות, משליכה גם על מספר הסטודנטים שיכולים ללמוד סביב - - -

ועדיין אנחנו קולטים מאות רבות או למעלה מזה, של סטודנטים שלומדים בחו"ל וחוזרים ועושים את ההתמחות בארץ. אז למה שלא יהיו יותר לימודים בארץ? את יודעת כמה עולה ללמוד בירדן? כמה אלפי דולרים זה עולה? הרבה יותר יקר מאשר בארץ.

כן.

אז למה? למה שאנחנו לא נאפשר לאנשים ללמוד בארץ?

בגלל שהמצוקה של המקומות להתנסות משליכה גם על יכולת הפקולטות לגדול.

רגע, אני רוצה להבין. היום בפקולטות, לפחות בשתיים, יש מסלול לימודים באנגלית, שזה הפך להיות כלי הכנסה של הפקולטות. החברה האלה תופסים מקום התמחות. אם הבעיה והמצוקה היא ההתמחות, זאת אומרת שהפקולטות עצמן מנצלות את מקום ההתמחות הזה, כדי להכניס כסף לעצמן. יש את זה בטכניון, יש את זה באוניברסיטת תל אביב. ומה קורה? במקום שחברה ישראלים יבואו וילמדו על המקומות האלה, אז למה להפוך את זה ככלי כלכלי?

זו נקודה שמל"ג סגרו, שהחל משנת 2017, אם אני לא טועה זה תכנית ניקוסיה ותכניות דומות, אז שלא יהיה אפשר יותר לסטודנטים זרים ללמוד. אבל הבעיה היא, אני חייב להגיד לכם, יותר עמוקה מזאת. יש בעיה אמיתית והרפואה זו דוגמא אחת לצורך העניין.

יש בעיה אמיתית בקשר שבין מל"ג-ות"ת לבין משרד הבריאות. משרד הבריאות מסיר כל אחריות מעצמו ורואים את זה בפסיכולוגיה שנגעת קודם בנושא ההתמחויות, סתם כאבסורד להבין. סטודנט שילמד תואר שני בחו"ל, יעבור בתור את הסטודנטים שלומדים תואר שני בארץ. למה? כי זה מה שהחליטה הפסיכולוגית הראשית בארץ. למה? אף אחד לא יודע לענות על זה.

אבל שני התורים האלה יגיעו לקיר פשוט, מכיוון שלא יהיו מקומות להתמחות.

לא, עדיף לך ללמוד בחו"ל, כי אתה תעבור את כל אלה שלמדו בארץ.

אבל עדיין לא יהיו מקומות להתמחות.

אם תלמד בחו"ל יש לך מקומות. זו דוגמא אחת לאבסורד.

אתה אומר לי אמירה אופטימית, אני יודע שאין מקומות התמחות לאף אחד עכשיו.

אז שווה לך ללמוד בהונגריה.

כי קופת חולים כללית אומרת אנחנו לא נאפשר התמחות - - -

בסדר, זה עכשיו קרב ספציפי. אני אומר, זו דוגמא אחת. בכל התחומים של מקצועות הבריאות ורפואה, בכולם יש בעיה בהתמחויות, בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, בהפרעות בתקשורת. בכולם, בלי יוצא מן הכלל, יש בעיה. התחום היחיד שאין בעיה זה סיעוד, כי יש בזה צורך פשוט בלתי נגמר כרגע. גם בזה תהיה בעיה בעתיד ומשרד הבריאות פשוט מסיר מעצמו אחריות.

אף אחד לא יודע כמה התמחויות צריך, אף אחד לא יודע איפה מותר לעשות ואיפה אסור לעשות, ואני יכול להגיד לכם, כמי שהרבה פעמים מבקשים את הנתונים האלה – זה פשוט לא מעניין את משרד הבריאות. זה אחד המקומות הכואבים בקשר של האקדמיה ותעסוקה.

אוקיי, חבר הכנסת חנין, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

כן, אני ברשותך רוצה להגיד כמה מילים. קודם כל, בהמשך לדברים שנאמרו עכשיו, אני לוקח את הסוגיה הזאת שוב, כסוג של סמן לבעיה. הסוגיה של מה שקורה בתחום הפסיכולוגיה הקלינית זה פשוט שערורייה שלא תאומן. אלא אם כן מדינת ישראל החליטה שאנחנו לא רוצים פסיכולוגים קליניים, כי המצב אצלנו מצוין, כולם שפויים לחלוטין, לא צריכים טיפול, הכל טוב.

זה לא רק על הקטע של השפיות, דב. פסיכולוגיה זה לא רק אי שפיות או שפיות.

לא, לא, אני אומר, לגמרי, את צודקת, אבל כולם אצלנו במצב פסיכולוגי טוב, אף אחד לא צריך עזרה, לא צריך תמיכה, לא צריך לברר עם עצמו שום דבר וכולם במצב נפלא. אם זה המצב, אז אולי אנחנו בכלל מיותרים פה בדיון הזה.

יש איזה שהוא כשל מערכתי שהוא בלתי נסבל, גברתי יושבת הראש ואני מציע שבעקבות הדיון הזה אנחנו נוציא מכתב ספציפי לשר הבריאות.

כן, זה בדיוק מה שאמרתי לה.

כי פה הבטיחו לנו. אמרו לנו בצורה מפורשת בכנסת כאן בדיונים, יש את סוגיית הרפורמה, אני לא נכנס לוויכוח על זה. הבטיחו לנו שסוגית ההתמחות לא תיפגע. וכשהמדינה באה לגורמים כמו קופות החולים ואומרת אנחנו מפסיקים לתת מלגות או המלגות להתמחות במקום 100% יהיו שליש, אז קופת החולים אומרת אנחנו לא רוצים בכלל מתמחים. אם קופת החולים אומרת אנחנו לא רוצים מתמחים, זה אומר שאין מתמחים. אם אין מתמחים, אז אין לנו דור עתיד שיוכל לרכוש את החוליה האחרונה של ההכשרה כדי להיות פסיכולוג קליני.

זו פשוט שערורייה וזה גם ביזוי של הכנסת. אחרי שהבטיחו לנו שלא יהיה שום שינוי והכל יהיה נפלא ומצוין, הנה, אנחנו רואים את התמונה.

אני רוצה לקחת את הנושא הזה כדוגמה לסוגיה יותר רחבה, והיא הסוגיה של מה קורה אחרי הלימודים. הסטודנט לומד, לפעמים, אם אנחנו מדברים על רפואה או אם אנחנו מדברים על פסיכולוגיה קלינית, מסלול קשה, מסובך, מאד קשה להתקבל, לימודים לא קלים. בסופו של דבר אנחנו לא מקבלים איזה שהוא ערוץ שמאפשר לאנשים להיכנס למקצוע ולעבוד בו. זה מצב מאד מאד מטומטם, מאד. ואני חושב שפה צריך לייצר איזו שהיא התייחסות מערכתית יותר.

לצערי הגדול הנושא הזה נופל בין הכיסאות, כי אני לגמרי מבין את ות"ת ומל"ג שאומרים לנו מה אתם רוצים, אנחנו דואגים למערכת ההשכלה הגבוהה, אנחנו לא גורם שמתעסק בתעסוקה. גורמים שמתעסקים בתעסוקה אומרים – אנחנו לא מתעסקים בהשכלה גבוהה. יש פה איזה שהוא חיבור שחייבים לעשות אותו. ומבחינה זו אני באמת רוצה להודות להתאחדות הסטודנטים על היוזמה שלכם ועל היוזמה של הדיון הזה כאן, אבל הפתרון חייב להיות מערכתי.

אני אומר לך גברתי, שבנוסף למשרדים הרלבנטיים, אני חושב שזה נושא שמחייב איזו שהיא התערבות של משרד האוצר. גם בתור הגורם המתכלל, בסופו של דבר את כל ההיערכות הכלכלית של המדינה. זו סוגיה שיש לה משמעות כלכלית עצומה. אנשים לומדים דברים שאחר כך לא יכולים לעבוד בהם, אנשים לא לומדים דברים שהם רוצים בגלל שהם חושבים שהם לא יוכלו להתעסק בהם וכדומה. זו סוגיה אחת.

הסוגיה השנייה היא הסוגיה של התעסוקה בזמן הלימודים. וגם כאן אנחנו רואים מהנתונים שהתאחדות הסטודנטים מביאה בפנינו, שהנטל הכלכלי שמונח היום על סטודנטים הוא עצום, הוא בלתי אפשרי. וסטודנטים, כדי לממן את עצמם, צריכים כמובן הרבה עזרה ותמיכה מההורים, אבל גם זה לא מספיק ורוב הסטודנטים בישראל הם אנשים עובדים ועובדים קשה, וכל הסוגיה של שילוב של עבודה עם לימודים אקדמיים, היא סוגיה לגמרי לא פתורה. יש הרבה מה לשנות בתחום הזה.

אני בעד קודם כל כמובן להקל על הנטל של המצוקה הכלכלית של סטודנטים, ויש כאן שורה ארוכה של הצעות בתחום הזה, אבל צריך לצאת מתוך הנחה שלפחות בשנים הקרובות, עדיין חלק גדול מהסטודנטים יצטרכו לעבוד במקביל להשכלה הגבוהה. ופה התחושה שלי היא שהמערכת עדיין לא רואה את זה כנורמה. זאת אומרת, מתייחסים לסטודנט כאילו שהוא סטודנט וזהו. זו ציפייה לגמרי לגיטימית כשאני איש אוניברסיטה, אבל בעולם הריאלי שבו אנחנו נמצאים, הסטודנט האמיתי צריך גם לעבוד. ואיך בונים מערכת השכלה גבוהה שתהיה ידידותית לאנשים עובדים, זו סוגיה שאני חושב מחייבת את כולנו להרבה מאמץ ועבודה. תודה.

תודה. חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

טוב, אז אני בהחלט מתחברת לדברים שאמר חבר הכנסת חנין. אני רוצה להתייחס לנושא של רצף תעסוקתי. מסיימים לימודים, תואר שני לפעמים, תואר שלישי והתסכול הוא רב, כי שום דבר לא מחכה שם. שום דבר. עבודה קשה של לימודים של הרבה מאד שנות השקעה ומשאבים והירתמות של המשפחה ועבודה במקביל ולפעמים הזנחה של חיי המשפחה וקושי עצום, ובסוף מגיעים לרגע שסוף סוף מסיימים והקטע של המעבר לעולם התעסוקה הוא ממש ממש בעייתי.

זה לא היה בתקופה שאנחנו היינו סטודנטים. היה לנו יותר קל. ידענו שמסיימים אוניברסיטה, יש מקצוע, יש תואר, אפשר לרוץ עם זה. זה היום לא כך ואני חושבת שזה דבר שצריך לחשוב איך עושים את הרצף הזה בצורה הרבה יותר טובה. שסטודנטים ואגודות סטודנטים ירכזו מקומות עבודה לסטודנטים, כדי לתת את האופציות ויצירת הרבה מאד קשרים במשק, עם גופים שיכולים לספק תעסוקה לסטודנטים ושכל אוניברסיטה, מכללה – תיתן עדיפות לסטודנטים בדברים הללו, גם בהעסקה בתוך המוסדות עצמם כדי לאפשר לסטודנטים לקבל אפשרות להתפרנס גם לאחר הלימודים, כי אחרת התסכול הוא נורא.

יותר מלגות ותמיכות לסטודנטים. אני מדברת גם על יוצאי צבא ובעיקר על יוצאי צבא. אנשים שבמשך שלוש שנים לפחות, השקיעו את מיטב זמנם ומרצם לטובת המדינה, ולאחר מכן גם המלגות של אימפקט, מפעל הפיס, זה לא מספיק. זה לא מספיק וזה לא הוגן לא לתת לאנשים ששירתו יותר, כי הזמן הזה מנוצל על ידי אנשים אחרים כדי לרכוש את ההשכלה והזמן הזה יש לו משמעות גם מבחינת יכולת ההשתכרות.

אני חושבת שאנחנו רואים בשנים האחרונות, לפחות בתחושה שלי, יותר מעורבות של הסטודנטים. ראינו את זה גם במחאה החברתית. אני חושבת שזה דבר מבורך. יש הרבה מה להגיד ובמקומות אחרים בעולם הרבה מאד מהפכות התחילו מתוך הסטודנטים ומתוך האוניברסיטאות. ולכן המחשבה שאפשר לשנות וצריך לשנות היא מתבקשת. והחיבורים האלה באמת עם הגופים שאמונים גם על תכניות הלימודים וגם על ההתאמות הנדרשות, זה חייב להיות, כי אין דרך אחרת. היום, בעולם של היום, הלימודים הם לצד עבודה. אין יכולת לעשות את הדברים הללו – רק ללמוד זה לוקסוס שאין להרבה אנשים.

תודה רבה חברת הכנסת ברקו. שלמה, בבקשה, מנכ"ל ור"ם.

יו"ר ור"ם.

יו"ר ור"ם, סליחה.

אז תודה רבה ליושבת הראש. אני רוצה בקצרה, אפשר הרי לדבר פה גם חצי שעה, אבל אני רוצה להתמקד באמת בכמה נקודות שאני חושב שחשוב שחברי הכנסת וגם הסטודנטים - - -

אתה גם יו"ר מכללת אשקלון או נשיא מכללת אשקלון?

אני נשיא מכללת אשקלון.

אז אם אתה יכול להתייחס גם.

הייתי יושב ראש ות"ת 7 שנים בתקופה הקריטית וגם טיפלתי בנושא של הרפואה והקמתי ועדה שאמרה וחזתה את החוסר ברופאים שמתקיים עכשיו, אבל לא רצו לשמוע – לא האוצר ולא משרד הבריאות ומשום כך אנחנו, לפי דעתי, נמצאים פה במצוקה, אבל אני אתייחס לזה בסוף.

אני רוצה קודם לומר ש-א' חל פה מהפך אדיר בכל נושא ההשכלה הגבוהה. אם בתקופה שלפני כ-20 שנה הרוב למדו באוניברסיטאות, רוב הסטודנטים, היום 70% לומדים במכללות. שימו לב, זה מהפך אדיר. רק 30% באוניברסיטאות. אז זה דבר ראשון.

מה קורה במכללות? במכללות יש מגוון הרבה יותר רחב של נושאים, החל מאדריכלות וכלה בנושאים אחרים, מכללות להנדסה ולמוסיקה ומכללות כלליות וכך הלאה. המכללות מאפשרות לסטודנטים לבחור נושאים הרבה יותר אפליקטיביים מבחינתם, ולכן גם הסטודנטים, לפי דעתי, הולכים לשם.

עכשיו, מה שמתקיים במכללות - וזה חשוב מאד להדגיש את זה - זה יריד תעסוקתי. אנחנו עכשיו סיימנו באשקלון לפני שבוע יריד תעסוקתי.

למה, באוניברסיטה אין יריד תעסוקה?

אני לא יודע.

יש, יש.

יכול להיות שיש. 31 חברות הגיעו לאשקלון כדי להציג את האפשרויות של קליטת סטודנטים בוגרים וכבר סטודנטים משנה שנייה נרשמו לכל מיני אופציות שעמדו בפניהם. אני חושב שזה החלק והתרומה החשובה ביותר להמשך הפוטנציאל הקיים בשוק, לגבי קליטת הסטודנטים. אבל המהפך העיקרי אצל הסטודנטים הוא שהם בוחרים היום את הנושאים שהם למעשה יביאו להם את אפשרויות התעסוקה.

סטודנט לא ילמד היום ספרות, אני חושב, פחות או יותר אני מדבר, והוא גם לא ילמד פילוסופיה. הוא ילך יותר לאבטחת מידע ויותר למחשוב בכיוון מסוים.

יש מכללות בארץ שמלמדות נגיד פילוסופיה?

לא.

לא. מדעי הרוח מרוכזים באוניברסיטאות.

הכל באוניברסיטאות.

הכל באוניברסיטאות. כמובן שיש פה ושם לימודי עזר וזה חשוב מאד.

קורסי בחירה זה בסדר, לעשות קורסי בחירה, אבל לא כתואר ראשון.

פחות רוצים להוציא סטודנט. אין, לא תמצאי, אבל תמצאי התמחויות רבות ואנחנו למשל בפריפריה, אם אני מסתכל על הפריפריה הצפונית ואותו דבר עכשיו בפריפריה הדרומית, שאני כמובן מייצג, אז פיתחנו את כל הנושא, פרט כמובן לעבודה סוציאלית וקרימינולוגיה ואבטחת מידע ומחשוב וכל זה, פיתחנו עכשיו את כל נושא הבריאות מבחינת א' סיעוד. באמת יש התנפלות עצומה על הנושא הזה ואנחנו רואים אחד מתוך שלושה, ואני חושב שזה דבר - - -

מדהים.

שקיים באוניברסיטאות אבל לא במכללות, אז זה גם כן מעניין. ועכשיו אנחנו עומדים לקבל תזונה. אז גם כן יש פה מלחמת עולם עם משרד הבריאות שטוען שלא צריך יותר תזונאים. אין אף מוסד שמלמד תזונה בדרום. זה אבסורד.

אין אף מסד נתונים שאומר למה לא צריך תזונאי. הם טוענים שלא צריך, אבל אף אחד לא יודע את המספרים.

תדע לך שאתמול היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת בנושא של ילדים עם צרכים מיוחדים ואמרו שבעיקר בדרום חסר את התזונאים, קלינאי התקשורת, מרפאים בעיסוק. זאת אומרת שיש משרות, אבל אין עובדים. אז נראה לי שהם לא מחוברים למה שקורה בדרום.

וגם שם יש בעיות התמחות.

שם הבעיה היא גם של התמחות. סטודנטים לתזונה מחכים היום שנתיים כדי להיכנס למקום התנסות.

במקרה הטוב שנתיים.

אז זה מוזר.

באשקלון זה נפתר.

אז דווקא בזה, בבית החולים ברזילי זקוקים לקבל ואפילו אמרנו שאנחנו מוכנים לתת מספר תקנים כדי שהדבר הזה יזורז. אז המכללה אמרה שהיא תוותר על משהו אחר כדי שהדיאטנים או הדיאטניות יוכלו - - -

דרך אגב, זה דוגמא לבין זה שאתה מסיים את התואר לתעסוקה. זאת אומרת שהמכללה מתערבת מול בית החולים כדי שיהיה לסטודנטים שלה מקומות לעשות את ההתמחות. אגב, ואני לא בות"ת/מל"ג, אבל אם הייתי שם הייתי, לפחות עכשיו כשאני מבינה שיש מצוקה, עושה אפילו איזה שהוא חיבור, את יודעת. אתם נמצאים בעמדת הכוח. עושה איזה שהוא חיבור שלא כל מוסד עכשיו עובד מול בית חולים, אלא באמת גם אם קשה לך עם משרד הבריאות, אז אולי עם המנכ"לים של בתי החולים כדי לראות מה הצורך.

אתם עושים את זה? אני רוצה לדעת.

בואי נגיד שזה מהלך, זה לא טריטוריה שלנו מול בתי החולים.

אבל זו הטעות שלך.

זו לא טעות שלי.

זה הטעות, כי התפיסה בעיני שאם יש בעיה כמו שיש עכשיו בעיה, הוא בא ואומר שיש מצוקות באזור שלם במדינת ישראל, כן, בשביל זה אתם מל"ג/ות"ת. לא בשביל שכל מכללה תפתור את הבעיה.

לא - - -

מירב, פה אני חושב שזה מקום שהוועדה יכולה לעזור.

בטח שאנחנו נעזור.

צריך להושיב פה את משרד הבריאות יחד עם המל"ג/ות"ת כדי להצליח לקדם את התהליך הזה, כי זה תהליך שאיפה שהוא מתמסמס כבר לא מעט זמן.

לא יכול להיות שמשרד הבריאות ישים וטו על נושאים כאלה - - -

ברור שלא.

זו בעיה. הבעיה קיימת. אני רוצה לומר מילה או שתיים לגבי רפואה, למרות שזו בעיה קשה מאד. ראשית, ברור שאנחנו הרחבנו את התשתיות של בתי הספר לרפואה הקיימים עד למקסימום. אי אפשר להגדיל יותר את התשתיות לגבי למידה. פתחנו את בית הספר לרפואה בצפון, בצפת ויכול להיות שצריך לפתוח עוד שניים-שלושה בתי ספר אם אין ברירה. מה שכן, לפתח את הלימודים של קדם רפואה כדי להכשיר סטודנטים שיוכלו להתקבל.

יש קדם רפואה היום בארץ?

יש.

איפה?

יש גם באוניברסיטאות ויש גם במספר מכללות. אנחנו גם כן מתכננים לפתוח קדם רפואה בדרום. יש בבן גוריון, אבל אנחנו רוצים לחזק את זה ולפתוח באשקלון. אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה יביא לידי עידוד של סטודנטים, שיוכלו אחר כך למצוא דרך לסיים את לימודי הרפואה או בארץ או גם בחו"ל, אבל לחזור, כי הם מקבלים פה את תמיכת המדינה. הם יצטרכו להתחייב לחזור כדי שיוכלו להשלים את לימודיהם.

צריך להבין אם כן, זו מהפכה כללית, מבחינה זו שנושאים מסוימים, כפי שאמרתם, ילכו וייעלמו או יקטנו ולעומת זאת נושאים, הייתי אומר הרבה יותר יישומיים, יתפסו את מקומם. יחד עם זה, אנחנו חייבים להקפיד שסטודנט שמסיים יהיה בעל אינטלקט. כלומר, שתהיה לו השכלה רחבה גם בתחומים אחרים. לכן לימודי העזר, לימודי החובה, שהם קיימים במספר מקומות, חייבים להיות חלק מהתשתית. אי אפשר לסיים לימודים, לא חשוב אם זה באדריכלות או במשהו אחר, בלי התשתית של לימודי עזר שישלימו את הנושאים שחייבים להיות מודעים להם.

כן, הבנתי. בסדר גמור, תודה רבה. אני רוצה לשמוע נציגה נוספת של התאחדות הסטודנטים. כן, בבקשה, תציג את שמך.

השם שלי יוגב כהן, אני סטודנט לחינוך, ראש מדור תרבות במכללת דוד ילין פה בירושלים. אני רציתי לדבר על העניין של התעסוקה בזמן הלימודים. את אמרת מקודם – סטודנט הוא קודם כל סטודנט ואחר כך הוא עובד. אז נכון להיום זה לא נכון המצב הזה. היום סטודנטים עובדים לפחות בשתיים-שלוש עבודות - - -

זה גם פעם היה, זה בסדר.

שתיים שלוש עבודות כדי לממן את הלימודים. אני יכול להגיד לך על עצמי שאני לוחם משוחרר, אני מלגאי של אימפקט, שזה המון כסף.

אני יודעת.

זה המון כסף ובכל זאת אני מאד מתקשה לעמוד בתשלומים גם למכללה, גם שכר דירה.

זו מכללה מתוקצבת?

זו מכללה מתוקצבת ואני גם מקבל עזרה מההורים וזה מאד קשה לעמוד בתשלומים גם למכללה, גם שכר דירה, גם קיום. זה משהו שהוא באמת קשה - יוקר המחייה של סטודנטים. המזל שלי הוא שההורים שלי באמת מצליחים לעזור לי טיפה. לצערי - - -

במה אתה עובד?

אני כרגע עובד באגודה ואני כרגע עובד בחנות בגדים. שאיפה לעבור לעבודה שאני ארוויח בה יותר כסף, אבל לצערי אני מחסיר מהלימודים כדי לעבוד, כדי לשלם את הלימודים שבסופו של דבר אני לא נמצא בהם, כי אני צריך לעבוד כדי לממן את הלימודים, וזה איזה שהוא מעגל שחוזר על עצמו. ואם זה מלגאי של אימפקט, אז זה אותו עיקרון שאני צריך לעשות שעות התנדבות, אז אני טיפה מחסיר מהשיעור הזה וטיפה מחסיר מהשיעור הזה ובסופו של דבר זה מעגל שחוזר על עצמו, שכדי להרוויח כסף אני לא נמצא בלימודים ובסופו של דבר אני משלם על הלימודים האלה, שאני לא נמצא בהם כי אני מרוויח כסף. זה מעגל. זה משהו מאד קשה.

השאלה אם יש איזה פתרונות שאפשר לעשות כדי להקל על סטודנטים ביוקר המחייה בתקופת הלימודים, ולא רק אחר כך, בתקופת הסטאז'.

ובחיים בכלל.

כן. כי אחר כך אנחנו יוצאים לשוק העבודה, באמת, אנחנו כבר אנשים עצמאים, אנחנו כבר אנשים בוגרים ואנחנו יכולים להסתדר. התקופה הקשה ביותר של סטודנטים לפי דעתי היא תקופת הלימודים עצמם, להרוויח כסף כסטודנט. אני גם בא מהפריפריה. סטודנט שאין לו גב כלכלי מההורים, זה משהו שהוא מאד מקשה עליו.

יש הרבה אנשים שאני מכיר, מהעיר שלי במקור, אני במקור מנתיבות, יש הרבה אנשים שלא הולכים ללמוד ואומרים – אני אסתפק במקצוע, כי אין לי כסף ללמוד וההורים שלי לא יכולים לעזור לי, אז למה אני אעשה את זה לעצמי? אני בסוף אחיה ברחוב. זהו.

תודה. אבי לב, מנהל תכנית ההתמחות של קרן רוטשילד. ושוב תודה, שמעתי את כל מה שאמרת, שלא תחשוב.

תודה רבה חברת הכנסת מירב בן ארי. דיברו פה הרבה מנקודת המבט של עולם ההשכלה ושל הסטודנטים, אבל למעבר בין עולם ההשכלה לעולם התעסוקה יש שתי רגליים והרגל השנייה היא בעולם התעסוקה, ומה שאנחנו רואים היום, מהצד של המעסיקים, זה קודם כל שהם לא רוצים לקחת עובדים בלי ניסיון מעשי. הם פשוט לא רוצים לקחת עובדים בלי ניסיון מעשי וסטודנטים שמסיימים את התואר מתקשים מאד למצוא תעסוקה.

והדבר השני, וזו תופעה מאד מדאיגה בעולם, אבל בעיקר בישראל, זה ששיטת ההשמה של חבר מביא חבר בישראל, היא שיטת ההשמה הכי פופולארית. זאת אומרת, גם אם אתה סטודנט ולמדת בעיקר בפריפריה החברתית-כלכלית ואבא שלך הוא לא מנכ"ל או אמא שלך היא לא מנכ"לית, אתה מאד מאד תתקשה למצוא את הצעות העבודה, כי הן כבר לא מפורסמות. הן מפורסמות דרך חבר מביא חבר ודרך קשרים, ומי שקרוב לצלחת הוא מקבל את אותן הצעות.

על איזה התמחות אתה מדבר?

קרן רוטשילד הקימה בשנת 2012 ביחד עם קרן גרוס לקידום חיילים משוחררים, תכנית שבעצם מיועדת לסטודנטים בפריפריה החברתית-כלכלית, שהם לומדים בתכניות שאין בהן חובת התמחות. לא תכניות של עריכת דין ולא תכניות של ראיית חשבון וכו', אלא תכניות כמו מדעי המדינה, סוציולוגיה, כלכלה וכו'. והמטרה באמת הייתה לספק לאותם סטודנטים מהפריפריה, את הקשרים והניסיון המעשי כדי להיכנס לעולם התעסוקה.

כיום יש לנו 800 סטודנטים, שנה הבאה כבר 1,000 סטודנטים, יש לנו תכנית גם בנוסף לחברה הערבית ותכנית לחברה החרדית. מה שחשוב היה לי לומר בדיון הזה, זה שאנחנו עשינו סקירה בינלאומית וישראל היא אולי המדינה היחידה שאנחנו מצאנו בסקירה בעולם המערבי, שבכלל לא מתייחסת לכל הסוגיה של איך עוברים מעולם ההשכלה לעולם התעסוקה.

בחודשים האחרונים המשרד לשוויון חברתי הקים את האגף - - -

יש כאן נציג של המשרד לשוויון חברתי? אוקיי.

אבל מה שאנחנו רואים, שיש מדינות שבאופן אקטיבי, כמו אוסטרליה, מספקות לסטודנטים ולמעסיקים מלגות על מנת לקחת סטודנטים ללא ניסיון. יש מדינות כמו בריטניה שבהן מבחינת תקנון וחקיקה הם מאפשרים לקחת התמחויות. יש מקומות כמו צרפת וגרמניה שמעודדים את זה, ובישראל פשוט אין על זה אפילו מילה אחת, לא בחקיקה ולא בתקינה.

מה שקורה היום, אפשר לראות בכנסת הרבה מאד מתמחים, אפשר לראות במקומות אחרים מתמחים, אבל כל הנושא הזה הוא בכלל בכלל לא מוסדר. אז מצד אחד יש הרבה סטודנטים שמנצלים אותם ומצד שני יש הרבה מעסיקים שלא רוצים לקחת מתמחים בגלל שזה בתחום האפור.

אני רק אסיים ואומר שבארצות הברית ובאירופה, 60% מהסטודנטים מתמחים. אני מדבר על סטודנטים שלא מחויבים בהתמחות. זאת אומרת לא עריכת דין, אלא סטודנטים שלומדים מדעי החברה ומדעי הרוח. אז הרוב הגדול של הסטודנטים מתמחה וברוב הגדול של החברות בארצות הברית למשל, הליך הגיוס של כוח האדם שלהם הוא דרך המתמחים. זאת אומרת הם לוקחים מתמחים שהם עוד סטודנטים ומגייסים אותם לתוך עולם התעסוקה, כשהם מסיימים את התואר.

בישראל לא רק שאין דבר כזה בכלל, אלא גם אין בכלל התייחסות ואין משרד שכרגע אחראי על זה. אולי בחודשים הקרובים המשרד לשוויון חברתי - - -

אנחנו נבקש מהם גם התייחסות. עמית דיבר? עמית, נציג הסטודנטים האחרון, בבקשה. אתה מהסטודנטים עובדי משרד - - -

משרדי הממשלה.

אוקיי, בבקשה עמית.

אז קודם כל תודה רבה על זה שיש התעסקות בנושא ועל האפשרות לבוא ולהציג את הכובע של הסטודנטים שעובדים במשרדי הממשלה. אני רוצה קודם כל לברך אתכם, חברי הכנסת, ואותך, יושב ראש התאחדות הסטודנטים ובכלל, את כל התאחדות הסטודנטים, שבאמת אתם דואגים לסטודנטים ויש שינוי. אני לומד כבר שלוש ועוד מעט מסיים את השנה השלישית ויש באמת שינוי שאתם עושים לטובת הסטודנטים ועל זה יישר כוח.

בכובע של הסטודנטים עובדי משרדי הממשלה, יש פה כמה דברים עיקריים שהם קשיים בקטע של אופק תעסוקתי, שסטודנט שעובד היום במשרד ממשלתי, הוותק שלנו לא נחשב. אנחנו עובדים שנתיים-שלוש שנים, ואם רוצים להיכנס ולהמשיך בעולם השירות הציבורי, אנחנו לא יכולים והוותק שעבדנו לא נחשב לנו. אנחנו לא יכולים להתמודד על מכרזים שהם בין משרדיים או פנימיים, אלא רק על מכרז, כמו כל אחד שבא מבחוץ ורוצה להתמודד.

אתם יכולים להתמודד, פשוט אין לכם עדיפות כי עבדתם אלא אתם כמו כולם.

אין לנו את הוותק, בדיוק. הוותק לא נחשב.

את זה צריך לחדד.

זה אחד. קושי נוסף הוא שאנחנו עובדים ואין לנו את היחס כמו לכל עובד רגיל במשרד.

כלומר?

אנחנו נחשבים כאילו בוועדי העובדים של משרדי הממשלה, כסוג ב', כסוג מזלזל. אם לדוגמא יש פעילויות רווחה לעובדים של משרדי הממשלה, אנחנו הסטודנטים - לא מסתכלים עלינו, רק אם זה על בסיס מקום פנוי.

הבנתי. בוא רק תסכם כי אני חייבת לסיים.

אלה הדברים העיקריים.

אתה מכיר את הסיפור הזה עם הסטודנטים עובדי המדינה?

יש גם על זה דיון השבוע, נכון?

יש.

איפה?

אנחנו מצטרפים על דיונים בוועדת הרפורמה בנציבות שירות המדינה בראשות חבר הכנסת - - -

אצל אלי כהן?

אצל רועי פולקמן.

אז זה לא ועדת הרפורמה, זו ועדה של שירות המדינה. ראיתי את זה. מצוין.

אני אשמח להוסיף מילה.

כן, בואי תוסיפי.

אהלן, אני עדן, סטודנטית להוראה גם בדוד ילין ואני רוצה לציין שאני מאד מתחברת, כי סטודנטים להוראה במשך שלוש או ארבע שנים בתואר שלהם, עובדים בבתי הספר ומחזיקים כיתות שלמות וכשמגיעים לחפש ת"ש ולחפש עבודה במשרד החינוך, אותן שנים שעבדנו בעצם במשרד החינוך, במסגרת אימוני ההוראה שלנו ללא שכר וללא איזו שהיא הכרה כמורים, לא נחשבות כוותק וזה ממש אותו ודבר. אז זה מה שממש היה חשוב לי להוסיף.

את מדברת על זה שהתקופה של הפרקטיקום, של ההתנסות המעשית לא נחשבת לך בוותק. אני לא יכולה להגיד לך מאה אחוז שאני מסכימה איתך שזה צריך להיות ותק, אבל אני יכולה לברר. יכול להיות, שוב פעם, ואני אגיד לך גם מה הבעיה. אנשים עושים הכשרה מעשית. נגיד עובדת סוציאלית שעושה הכשרה מעשית, אחרי זה כשהיא תהיה עובדת סוציאלית ברשות, התקופה הזאת לא תיחשב לה.

אז זה קצת בעייתי, כי אם נותנים לאחד יצטרכו לתת לכל אלה שעושים פרקטיקום והכשרה מעשית. אז אני לא יודעת. אני יכולה לבדוק את זה, אבל אני לא בטוחה שזה צריך להיות ככה. מה גם שאנחנו פותחים את זה לדיון מאד מאד רחב שעלול לנגוע בכולם.

אני רוצה לסכם. אני ממש חייבת ללכת עוד דקה.

רק עוד דבר אחד קצר. אתם אמרתם שסטודנט הוא סטודנט גם אם הוא - - -

אני אמרתי.

את אמרת, שסטודנט הוא סטודנט גם הוא לומד במכללות או כל איזה סוג של - - -

כן, ברור.

אז במכרזים לכניסה לתפקידים של סטודנטים, הם אומרים אך ורק סטודנט שלומד במוסד שמוכר על ידי המל"ג. לדוגמא, סטודנט שלומד עכשיו לימודי תעודה שנה וחצי, לא יכול לעבוד כסטודנט במשרד ממשלתי.

בסדר, זה דיון שנדמה לי שדיברנו איתך בכלל על כל ההגדרה של סטודנטים, כי גם לסטודנטים הנדסאים יש עם זה בעיה. זו בעיה יותר מורכבת.

לא, דווקא על זה לא, אבל בוא נדבר על זה.

מי הוא סטודנט. הרי החוק מגדיר מי. בסדר.

הערה חשובה. אנחנו נבדוק את זה. אני לא חושבת שאנחנו דיברנו על זה, אבל אנחנו נדבר על זה – מה ההגדרה של סטודנט.

יש לזה הגדרה בחוק והשאלה היא עד כמה - - -

כן, השאלה כמה היא רלבנטית להיום.

לא, היא רלבנטית, אבל אם את מרחיבה את זה עכשיו לעד אין סוף כולל לימודי תעודה, אז את יכולה להגיד - - -

לא. יכול להיות שלא, אבל בוא - - -

למיליון אנשים שהם סטודנטים.

בוא נקרא את זה. אוקיי, בסדר גמור.

אני כמובן ראשית מודה לכל מי שהגיע לוועדה. אנחנו כמובן ממשיכים לשדולה באולם ירושלים למעלה, שדולה של ועדת החינוך.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הוועדה הזו:

אחד, אנחנו נפנה למשרד לשוויון חברתי ונבקש ממנו תשובה והתייחסות למה שהעלית. אמרת דברים מאד נכונים לחיבור בין הלימודים לתעסוקה. רובם התייחסו לזה, אבל אנחנו נבקש גם התייחסות.

ראיתי את הדיונים שהתקיימו כאן בוועדת החינוך בנושא של הרפואה. קראתי, רפרפתי גם עכשיו על הסיכום. הסתבר שהיה כאן דיון בכ"ט בתשרי, אין פה תאריך לועזי.

בסוף ספטמבר.

מתי שהוא בסוף ספטמבר היה דיון. כנראה שצריך לעשות דיון מעקב. יש כאן התייחסות של השר נפתלי בנט, שב-11 באוגוסט 2015, שזה גם מזמן וסוכם מתווה עם משרד הבריאות.

אני אדבר גם עם גדי פרנק על העניין הזה של החיבור בין משרד הבריאות לאקדמיה, כי אין ספק שיש כאן בעיה, ומה שכן זה כבר לא מעודכן, זה משנת 2015, אז אנחנו צריכים לעשות דיון בוועדת החינוך ולראות איפה זה עומד, הנושא של הרפואה ובמקביל לעשות פגישה עם גדי פרנק, מנכ"ל המל"ג.

בנוסף, אני אפנה ליפה זילברשץ וכמובן לכל אלה שעוסקים בתכנית החומש, שאנחנו צריכים פה לכנס יד אחת בכל הנושא של כן לשים משהו יעודי לחיבור בין אקדמיה לתעסוקה. יש תקציבים ייעודיים במל"ג. צריך לקחת אותם גם לנושא של תעסוקה.

נדב מבצלאל בעניין הנושא של האדריכלים, רשמתי לי את זה. דיברתי איתך גם אז על זה. אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת לבד ולראות האם זה בחקיקה או במקומות אחרים ולהבין יותר ספציפית.

אני מודה לכם שהגעתם. אנחנו נמשיך בשדולה. אני פשוט חייבת ללכת. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.