הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ט' בסיון התשע"ו (15 ביוני 2016), שעה 9:00

אגרות המוטלות על החקלאים המעסיקים עובדים זרים - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אכרם חסון

איל בן ראובן

איתן ברושי

מיקי לוי

חמד עמאר

יונית רוסו-מנשה - מנהלת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יואל ליפובצקי - מנהל מינהל שירות למעסיקים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מוריה ברוט - מנהלת תחום תיאום יחידות מקצועיות, משרד הכלכלה

אורי שיינין - רפרנט תחום תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק - לשכה משפטית, משרד האוצר

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אייל בלום - ראש המועצה האזורית הערבה התיכונה

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

חיים חבלין - חקלאות, התנועה הקיבוצית

אורן אבלה - עורך דין, יו"ר ועדת התיישבות חקלאית, לשכת עורכי הדין

דובי אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

ישי פולק - עורך דין, סמנכ"ל התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אמיר שניידר - עורך דין, יועץ משפטי, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אברהם דניאל - יו"ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל, איגוד לשכות המסחר

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

מנחם ברקן - מנהל וועדה חקלאית ערבה תיכונה, התאחדות חקלאי ישראל

אנה מילר - מגדלת תבלינים ממושב נעמן בבקעת הירדן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גלעד קרן

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

אגרות המוטלות על החקלאים המעסיקים עובדים זרים - ישיבת מעקב

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא אגרות המוטלות על החקלאים המעסיקים עובדים זרים, ישיבת מעקב. אני אתן את המצע לדיון. כזכור, אנחנו קיימנו דיון ב-20 בינואר 2016 בנושא הזה, וזה בעצם הסיכום של הישיבה:

בסיכום הישיבה החליטה הוועדה כי משרדי הפנים, האוצר, החקלאות והכלכלה, יקיימו במהלך החודשים הקרובים עבודת מטה מסודרת, שבה ישתפו גם את נציגי החקלאים ובסופה יגבשו מסמך מקצועי אשר ינתח את כל צורכי ענף החקלאות במדינת ישראל ויגישו לוועדת הפנים והגנת הסביבה המלצות בנושאים הבאים:

איחוד והפחתת האגרות המוטלות על החקלאים ופישוט התהליך הבירוקראטי.

כמות העובדים הזרים הריאלית הדרושה לחקלאות.

זה היה הסיכום. הסיכום קצת יותר מפורט, אני רק הקראתי את התמצית. ב-10 במאי 2016 אנחנו שלחנו מכתב שוב פעם, תזכורת לכל הגורמים, שזה שר הפנים, שר האוצר, שר החקלאות ומשרד הכלכלה ואנחנו לא קיבלנו תשובה עד היום. רק אתמול בלילה קיבלנו התייחסות בשעה שמונה בלילה של משרד האוצר.

א', אני רוצה בזה זלזול, חוצפה ועזות מצח של המשרדים. ועדת הפנים היא לא איזה גוף שמבזבז את זמנו לריק. אז אלף אם הוא מבקש התייחסות, נא להגיש את ההתייחסות. זה דרך אגב בדיוק לפי החוק ותקנון הכנסת. אף אחד פה לא עושה טובה לאף אחד. אף שר לא עושה טובה לוועדה. אז אם משרד הפנים לא יענה, ומי פה נציג משרד הפנים? אתם ראיתם את המכתב הזה?

כן, אנחנו - - -

למה לא עניתם?

אני אענה. אנחנו ביקשנו ממשרדי האוצר והכלכלה, כי לנו כרשות אוכלוסין אין אף כלי. כל מה שביקשת בעצם לקבל תשובות, אין לנו שום כלי לבחון את זה בכלל, ולכן הם המשרדים שצריכים לבחון. אין לנו שום דרך לשום דבר פה והבנתי מהם שהם יושבים ועושים עבודה לתת תשובות לוועדה.

אחד, אני מצפה ממך שאם אין לך כלי, תכתוב לי. תכתוב מכתב. הרי אנחנו יושבים פה, כותבים מכתבים. אנחנו עושים לכם כבוד, אנחנו מכבדים אתכם. אנחנו כותבים מכתבים. אז תענה, לאחר שעשינו התייעצות בינינו, הסתבר לנו שאנחנו לא צד בעניין, או שאין לנו את הכלים.

אין בעיה.

משרד החקלאות פה? למה לא עניתם למכתב? או שגם אתה אותו סיפור? ישבתם - - -

לא, יש טיוטא שרצה אצל לשכת השר.

אתם עדיין בטיוטות? אני עשיתי את הדיון ב-20 בינואר.

אני מדבר על התשובה על המכתב.

ב-20 במאי נתנו לכם תזכורת ועד היום אתם בטיוטות? האמת היא שאני די בשוק בכלל מהתשובות של הפקידים. אני לא יודע מה להגיד לכם.

טוב, אני רוצה, היות ואם קצת פחות היה לחוץ לי הנושא הייתי סוגר את הישיבה עכשיו ומחליט שאני לא דן יותר במשרדים שלכם בשום נושא, בעיקר בנושאי הפנים, בגלל שזה יושב בוועדה אצלנו. כל רבע שעה פה אני מטפל בנושאים שאתם מזרימים לי, כולם, מהאוצר ועד הפנים. אז יש פה איזה שהם יחסים, יש פה הדדיות בעניין, מעבר לזה שאנשים פה עוברים על החוק.

אז בכל מקרה אני אפתח את זה לדיון גם בעל פה. אני אתחיל עם משרד החקלאות. בא נתחיל אם עשיתם עבודה לגבי הנושא. אז סיכמנו, היה פה איזה שהוא דיון וסיכמנו לגבי בחינת כל סוגית העובדים הזרים במדינת ישראל לפי ענפים ומה בעצם הדרישה ומה בעצם המכסה הדרושה למדינת ישראל.

לנו יש את הנתונים, לא היינו צריכים לעשות עבודה מעמיקה.

קודם כל תציג את עצמך. בפעם הקודמת הייתה מישהי אחרת כאן, שלא היו לה הנתונים.

לא. יש לה את הנתונים. הייתה גברת יהודית כרמי, אני אסף לוי. אני אחראי בין היתר גם על העובדים הזרים. התחשיב הנורמטיבי שלנו, שמבוצע על ידי אגף שע"מ שלנו זה שירות הדרכה ומקצוע שבעצם פורט את כל הגידולים ומה דרישות העבודה – המים, הון והכל, מדבר על בסביבות 44,000 עובדים זרים שצריכים בחקלאות, ידיים עובדות, ללא עבודה עצמית.

מאחר שהמשאב של העובדים הזרים, נקרא לזה משאב במחסור ונקבע בהסכמה בין שר האוצר ושר החקלאות בשנת 2004 אם אני לא טועה, המכסה נקבעה על 24,999, אז אנחנו יש לנו מודל שבעצם מקצץ כדי להביא אותנו למספר הזה.

לא הבנתי. מה עשיתם? ישבתם עם החקלאים? אני ביקשתי. אתם רק מחליפים לי את הבן אדם. זה הדיון. דרך אגב, מה שאמרת עכשיו - - -

לא - - -

רק שנייה, תקשיב לי. מה שאמרת עכשיו, הגברת שהייתה בדיון הקודם, מה שמה בבקשה?

יהודית כרמי.

שהיא אחראית על כל הנושא?

בין היתר.

והיא קצת יותר בכירה ממך?

לא, הפוך, אבל כן.

אז היא ישבה כאן ואמרה את אותם דברים ואני לא אפתח עוד פעם את הדיון. היה פה דיון של שעתיים והסתבר שהנתונים שהיא אומרת הם בלקונה משמעותית. אני ביקשתי, שבו עם החקלאים, אבל אל תחשבו שאתם יודעים הכל. תשבו עם החקלאים, תשאל אותו – אדוני, מה אתה צריך?

אבל אין לנו ויכוח עם החקלאים. אנחנו יודעים בדיוק מה החקלאים צריכים. הבעיה זה עם המשרדים ששותפים - - -

שנייה, אוקיי, דקה. דובי, יש לך ויכוח איתו על המספרים?

לא, אין לנו ויכוח על המספר של אותו 45,000.

אז למה יש 25,000?

מכיוון שהממשלה החליטה לקצץ והיא לא מאשרת לנו את הכמות הזאת.

למה?

בלי סיבה.

זה היה הויכוח בדיון הקודם.

זה עדיין נשאר הויכוח. החקלאות מחויבת ודרושים לה 45,000 עובדים. כבר היום אנחנו רואים וגם היום, פרי לא נקטף, סחורה לא נאספת, מחסור אדיר בכוח אדם. את הסכר הזה צריך לפרוץ. זו סוגיה שצריך לטפל בה.

שנייה, למה אתה לא - - -

אני רוצה - - -

עוד לא, לא צריך.

לא, בעניין הזה.

לא רוצה שום עניין. למה אתה לא מאפשר להם 45,000?

אני בשמחה.

שאלתי, אבל אתה הרי הגוף ש - - -

הסמכות של משרד הפנים.

שאלתי האם אתם המלצתם - - -

אנחנו לא נתנגד להעלאה ל-45,000.

לא שאלתי אם אתם לא מתנגדים. דרך אגב, התפקיד שלך זה לא לא להתנגד. זה לדחוף. אני שואל אם אתם עשיתם דיון. בגלל זה ביקשתי. ביקשתי לזמן את החקלאים. ביקשתי לזמן את המתנגדים, שלא מכירים מה החקלאים רוצים, אלא הם סתם מתנגדים. אולי סתם מישהו זרק מספר, קוביות יצא לו 25,000, אמר 25,000. מזל שלא יצא 11,000.

ברגע של ה-25,000, לפני ה-25,000 היה מתווה שחתמו עליו גם החקלאים, שבעצם מפחית את העובדים הזרים. המתווה הזה בשנת 2004 נעצר ובעצם עודכן מ-28,000 שהיה אמור לרדת ל-19,800 - - -

תגיד לי אסף, לפי הבנתך, הישראלים עובדים בענף החקלאות?

לא כמו שהיינו רוצים.

שאלתי האם אתה מכיר ישראלים קוטפים בננות, קוטפים מלפפונים, קוטפים פלפלים?

כן, ולא לאורך זמן. יש לנו שני פרויקטים מאד טובים וחשובים שמעסיקים סטודנטים בחופשות וחיילים משוחררים. זה פרויקטים, אבל לא - - -

הבנתי. סטודנט שיש לו זמן. הסטודנט הזה, שאתה יודע, רוצה. דובי, יש ענף בישראלים? עזוב.

כמעט ולא.

שמעת את התשובה שלו?

שמעתי את התשובה. אני מכיר את הנתונים וצריך יותר עובדים זרים ממה שיש כרגע.

אז מה עשיתם בנדון?

עוד פעם, הסמכות היא לא איתנו. זה לא - - -

אנחנו יודעים שהסמכות היא לא איתך, אבל מה עשית עם המשרדים שאחראים על הנושא?

מה תואר התפקיד שלך?

סגן בכיר למנהל הרשות לתכנון.

תכנון?

כן, תכנון.

שאתה בעצם אמור לתכנן את מה? גם את סוגית העובדים?

בין היתר האחריות זה גם על העובדים הזרים.

ואיזה מכתב הוצאת בחודש האחרון, בשבועיים האחרונים לאיזה גורם ממשלתי, שאמרת לו ישבתי עם החקלאים, החקלאות הולכת כרגע, הרי אם אתה לא קוטף את הפרי אתה יודע בסוף אם לא קטפנו את הפרי אין חקלאות. לא עשינו כלום.

אני לא אכתוב מכתב כשאני יודע את התשובה מראש ואת ההתנגדות מראש ואת התנאים ואת התשובות. אבל אם צריך אנחנו נעשה ונפעל. ועוד פעם, זה יותר ברמות הרבה יותר גבוהות וברמה הפוליטית, כמו שנסגר פעם קודמת.

טוב, אסף, תקשיב. אני ביקשתי כאן שאתם תעשו ישיבת מטה. עשית ישיבת מטה שכתבת לי לא יעזור? לא עשית?

לא ישבנו עם האוצר.

למה? אני שואל למה.

אין לי תשובה שתספק אותך.

אתה אומר אתה לא ידעת שאני אעשה עוד ישיבה. חשבת שהמכתב הזה, זרקת אותו. גרסת אותו, אמרת שטויות, לא תהיה עוד ישיבה.

ממש לא. ממש לא. כי אני חשבתי שאני יודע מה תהיה התשובה של השותפים שלי, שעומדים על הרגליים האחוריות ושזה יגיע, זה אפילו ברמה של השרים, אפילו יכול להיות שזה יעלה היום, כי שר החקלאות ושר האוצר נפגשים, אבל עוד פעם, זה לא ברמה של הפקידים.

טוב. מי מתנגד?

השותפים.

מי זה השותפים שמתנגדים?

לרוב האוצר, אם אני לא טועה.

האוצר. האוצר פה? אתה מתנגד?

למה?

למספר, אני עוד לא באתי להיטל.

זה לא עמדת האוצר. יש כאן החלטת ממשלה שגם - - -

אבל שאלתי, החלטת הממשלה לא באה בחלל. מישהו הרי מוביל גם החלטת ממשלה.

אני אתן הסבר כרגע. קודם כל שאלת לגבי האם יש עובדים ישראלים, אז התשובה היא כן, חד משמעית.

כמה עובדים?

כיום יש 40,000 שמועסקים בענף, מתוכם 24,000 שכירים.

אבל אם הם אומרים שיש 24,000 עובדים זרים, אני מניח, ואני שאלתי לא אם בחקלאות. אני שאלתי - - -

אני מדבר על החקלאות.

שאלתי, אתה יודע, אני שואל בשרשרת. יכול להיות שיש מנהל עבודה ישראלי, סביר להניח.

יכול להיות.

סביר להניח שמי שמפעיל את הקומביין יכול להיות ישראלי. זה סביר להניח.

יכול להיות.

הם צריכים עובדים פשוטים שקוטפים. כמה כאלה ישראלים? הרי 40,000 האלה, סביר להניח אנחנו הולכים לשם.

אני מעריך שה-16,000 שהם לא שכירים הם האנשים שאתה מתאר.

אבל אם הם צריכים - - -

אתה רוצה שאני אענה?

אתה תענה רק לשאלות שלי ומהר. אני הבנתי, אתה הרי הולך לי לפה ואני מושך אותך לאן שאני רוצה. הרי יש 16,000 מנהלים. שים אותם בצד, אנחנו לא צריכים מנהלים. עכשיו, הוא אומר אני צריך 45,000 קוטפים, נקרא לזה פועלים שחורים, קוטפים ביד. על מה אתה מתווכח? מה הויכוח שלך איתו, לא הבנתי. אני אתן לך 20,000? למה?

אפשר להסביר?

כן.

קודם כל בשנת 2009 חתמו החקלאים על הסכם - - -

הם עשו טעות, אז מה?

יכול להיות שעשו טעות. חתמו על הסכם עם הממשלה להפחית - - -

שנייה, למה צריך להפחית? למה צריך הסכם?

אני אסביר. הם חתמו הסכם עם הממשלה להפחית את מספר העובדים הזרים ל-18,900. למה? כי יש שורה של ועדות ציבוריות, אקשטיין, טרכטנברג, אלאלוף. כולם ישבו על המדוכה והגיעו לאותה מסקנה, שבהבאת עובדים זרים, ככל שאתה מביא יותר, אתה בסוף דוחק את העובדים הישראלים ומפחית את רמות השכר.

אנחנו רוצים - - -

זה לא מפתיע, כשאנחנו פה בסוף רוצים למצוא תעסוקה בשכר הוגן לישראלים, כשאתה בודק ענפים, הענפים שבהם יש את השכר הכי נמוך לישראלים הם הענפים שבהם מועסקים עובדים זרים. אי אפשר להתעלם מזה.

אורי, בענף הבנייה - - -

שנייה.

לא, לא, תענה על השאלות שלי.

אני מנסה לענות.

לא, לא, תן לי. תשמע, אני הבנתי. אני מבין מהר מאד את מה שאתה רוצה. עובדים ישראלים, חיילים משוחררים הולכים לקטוף מלפפונים?

כן.

כמה זמן? עובדים ישראלים קוטפים אצלכם מלפפונים?

מה פתאום. לא, לא.

אז אם קוטפים מלפפונים, למה אנחנו צריכים עובדים זרים? למה אנחנו צריכים 18,000? הרי יש לנו מספיק חיילים משוחררים.

עובדים ישראלים לא מגיעים לעבודות, כפי שאתה מתאר אותן, אדוני יושב הראש, נקודה. על כל עובד זר, 3.75 עובד ישראלי ברמה הניהולית במתן השירותים. חסרים היום 25,000 עובדים לענף החקלאות. פרי לא נקטף. ירקות לא נאספים. משקים קורסים ומשרד האוצר נשאר בעמדתו לא לתת לנו את העובדים האלה. הדבר הזה חייב להיפסק היום.

אני רק אענה - - -

דרך אגב, העבודה של משרד החקלאות, שנעשתה על ידי שע"מ, שהם אומרים שיש חוסר בעובדים ושאנחנו כבר לא מסוגלים לקטוף את היבול, שלחתי לך את העבודה הזאת. אז זה משרד החקלאות, הגוף המקצועי טוען חד וחלק, שאנחנו לא מצליחים לקטוף את היבול, נקודה. ובשנת 2012 קלטו 12 ישראלים בעדכוני הביטוח הלאומי. נקודה.

שאלת על חיילים משוחררים. אני מעדיף לדבר על נתונים, לא על השירות. אני יודע כמה הביטוח הלאומי שילם מענקים של עבודה מועדפת לחיילים משוחררים שעבדו בחקלאות. המספרים הם די יציבים לאורך השנים.

כן, כמה?

1,500 בשנה.

למה? למה רק 1,500?

למה? כי יש לנו בעיה שיש לנו שיש לנו ענפים אחרים שמושכים. לדוגמא תחנות דלק.

אז אתה מבין לבד - - -

אני מבין שיש בעיה בזה ש - - -

שיש בעיה. בוא נניח, אני אלך איתך. בוא נגיד ש-1,500 ישראלים עובדים בענף, אז אנחנו נשב, תשב עם משרד החקלאות. אני מניח שיש לו מחלקת מחקר, זה התפקיד שלו והוא יגיד לך, אני ניתחתי את הענף. בענף צריך 45,000. 1,500 יש לנו כבר, ישראלים.

לא, יש לנו 40,000 ישראלים.

אנחנו מדברים כרגע על מחסור, שמעת מה דובי אמר.

אם אנחנו נביא עכשיו עוד 20,000 זרים, הם יוציאו את ה-20,000 ישראלים. אי אפשר להגדיל את ה - - -

אתה לא איתי. אבל אני מסביר, דובי אמר שאנחנו לא מחפשים מנהלים. המנהלים על כל עובד זה 3.2 עובדים מסביב. עזוב את ה-3.2, הבנו אותם. אנחנו עכשיו מדברים על הקוטפים. אנחנו מדברים כרגע על האנשים שעושים את העבודות בשכר הכי נמוך.

גם אני מדבר עליהם.

יפה. עכשיו, אתה אומר שבביטוח הלאומי באו 1,500. אבל אם היה טוב היו באים 20,000.

1,500 בשנה רק עבודה מועדפת.

דרך אגב מה זה בשנה? זה לא תוספת. כל שנה יש 1,500 אני מבין.

1,500 כל שנה שנכנסים בעבודה מועדפת. אני לא יודע כמה מהם נשארים אחרי זה בענף.

זה חצי שנה. חצי שנה.

נראה לך סביר שאם הוא בא כעבודה מועדפת ואחרי זה הוא לא - - -

יש לך מעבר לזה את נתוני שירות התעסוקה. יש לך בערך 1,200 אנשים שנכנסים להשמה בשנה של עובדים ישראלים שנכנסים לענף החקלאות. לבוא ולחשוב שכולם אחרי שנה מתפוגגים, לא יודע, לא נראה לי סביר. יש לנו נתוני למ"ס מאד ברורים שמצביעים על 25,000 - - -

לא, אני אגיד לך לדעתי, בלי לחקור מה קורה. יש את הענף מסביב שאמר לך דובי כרגע, או החקלאים יגידו לך, יש את הענף שהוא בעצם על בסיס כל עובד ייצור, נקרא לזה על כל עובד כפיים, יש לך מסביב עוד 3 פסיק משהו אנשים שבשרשרת, ממשיכים. אז סביר להניח שמישהו בשרשרת נפלט ואחד מהחיילים האלה נכנס פנימה אם הוא נשאר. אבל אני לא רואה חייל כל היום קוטף עגבניות.

לא כולם מסווגים כחקלאות. מה שדובי מדבר עליו זה נכון, אבל לא כולם מסווגים כחקלאות. אבל אני רק רוצה לומר, יש כאן שאלה והשאלה הבסיסית היא האם יש מחסור בעובדים.

כן, זאת השאלה.

בסוף, לפני שנתיים התקיימו דיונים מאד מעמיקים, אני הייתי חלק מהדיונים האלה בין משרדי החקלאות, גם אסף היה חלק, לבין משרד האוצר, כמו שהוא אומר, גם ברמת השרים. על פי המתווה היינו צריכים לפחות ל-21,000 עובדים, בדרך ל-18,900. בפועל התקבלה החלטה לא רק שלא יפחיתו אלא יגדילו את המכסה ב-1,000 ואחרי זה התקבלה עוד החלטה שגם אסף קידם. שאלת איפה הוא היה, אז הוא היה. הוא לא עומד בצד לא עושה שום דבר. וקידמו עוד החלטה שהחלה בעוד - - -

אתה עכשיו מגן עליו ועוזר לו?

לא, אני אומר את האמת.

שניכם לא עשיתם כלום ואתה אומר אתה עוזר לו עכשיו בלא לעשות כלום?

1,500 עובדים, המכסה גדלה. תשאל כמה - - -

טוב, אתם עכשיו מגנים אחד על השני.

אדוני יושב הראש, תשאל כמה עובדים בפועל נכנסו כתוצאה מההגדלות של המכסה. התשובה היא אף אחד. להיפך, העובדים בפועל קטנו. זאת אומרת אם יש לנו היום מכסה של - - -

הבנתי מה שאתה אומר. אז א' אני אומר כזה דבר. אם העובדים קטנו, מה איכפת לך להיכנס למכסה? תן לו מכסה של 40,000.

ואז מה? וכשיהיו - - -

דקה, דקה, אני אסביר. תקשיב. אל תדאג. אנחנו דואגים לישראלים פה, לא לעובדים הזרים. צריך להבין את זה. אני לא בא מהזווית של התאילנדי שעוד לא הגיע לפה. הוא לא מעניין אותי. אבל אם הקליינטים, ודרך אגב, מי שהעלה את הנושא הזה לדיון, לא אני, בא דובי והוא ישב איתי לפני מספר חודשים והוא דחף את הנושא. אני לא ידעתי עליו בכלל.

עכשיו, באו החקלאים, הם בעצם האנשים שמגדירים מה הם צריכים, כפוף לזה משרד החקלאות בודק אותם ובודק שהכל בסדר. אבל אני לא רואה, ומילא בזמנו, כשהיה איזה שהוא היגיון שחשבתם שיבואו ישראלים לענף, יעבדו, אז אמרנו אתה יודע מה, אולי צודק, נביא חיילים, ניתן להם תמריץ איזה חצי שנה, תישארו בחקלאות, אולי ייטמעו בחקלאות. עוברת שנה, שנתיים, שלוש, שבע, עשר, אתם רואים, כלום לא קורה.

אני לא מסכים. הנתונים לא מראים את מה שכבודו אומר.

מה הנתונים מראים?

הנתונים מראים ההיפך. הנתונים מראים ש - - -

אתה מראה לי נתון של 1,500 איש - - -

לא, אני מראה נתון שיש 40,000 מועסקים ישראלים.

כמה ישראלים מועסקים בחקלאות?

40,000, מתוכם 24,000 שכירים שמחלוקים בערך 8-9 מהאוכלוסייה הערבית והיתר יהודים. זה הנתונים.

כמה צריך?

אני לא יודע לענות כמה צריך.

אבל הוא אומר עכשיו. לפי החשבון הזה דובי אומר שצריך 60,000.

יכול להיות. כרגע אני יודע שיש מכסה פנויה והיא לא ממומשת.

אני אסביר למה.

אם יש עכשיו - - -

אבל עוד מעט אני אסביר למה היא לא ממומשת, אבל קודם כל אם היא לא ממומשת, אז מה איכפת לך?

היא גם מחולקת לא נכון.

יכול להיות שהיא מחולקת לא נכון.

שנייה, אל תפריע לי. בגלל זה רציתי שתעשו את עבודת המטה. אני נאלץ כאן בוועדה, אני מספר לך, אני נאלץ ואם הייתי יודע, הייתי עושה אצלכם ישיבת מטה אצלי, מזמין אותך, אותך, אותך, אצלי. דרך אגב, אני עושה את זה מדי פעם. אבל אני מוצא את עצמי - - -

אנחנו דווקא היחידים ש - - -

עוד מעט. אתמול בלילה. עוד לא הספקתי לקרוא את זה. אני עכשיו קורא את זה תוך כדי.

אני העדפתי שהעבודה תישלח - - -

הצגת עמדה בנושא של המחירים, אבל אני אומר כרגע אני מבקש, אני אגיד את זה בדיון, זה בדיוק מה שהייתם צריכים לעשות לפני הדיון הזה. ואז אני יודע מהחקלאים, אני גם יודע איפה נקודות המחלוקת. כרגע לא עשיתם שום דיון. כתבת לי איזה שהוא מכתב, כשאני ביקשתי לעשות עבודת מטה, לא מכתב ממך. לא ציפיתי לקבל את המכתב.

המכתב הזה הוא תוצר של דיונים, אבל בסדר.

עם - - - -

לא, גם עם משרד ראש הממשלה וגם רשות האוכלוסין קבעו את עמדתם - - -

אבשלום, בבקשה.

אדוני יושב הראש, הבעיה העיקרית שלנו היא לא המספר של ה-25,000, הבעיה היא הגישה. אנחנו כבר לפני מספר שנים, עם מנכ"ל משרד החקלאות, ניסינו לדחוף את העובדים העונתיים. ואז אם יש לך היום באמת את המספר של 25,000 עובדים מלאים ואתה יכול להשלים בעונתיים שחוזרים אחרי כמה חודשים ושנה אחרי זה באים אם צריך, אתה פותר את הבעיה בצורה הרבה יותר נכונה, מדויקת, ומקטין את העלויות של החקלאים בצורה משמעותית.

את כל המכשולים שבעולם ממשלת ישראל שמה לפתרון הזה, למרות שמנכ"ל משרד החקלאות, יוסי ישי, היה האיש שהוביל את זה, חזר גם מאירופה ואמר זה הפתרון הנכון. מה הבעיה שלנו? אתה לא נכנסת לזה, אבל כל האגרות, כל העלויות - - -

עוד מעט, עוד מעט.

אבל אנחנו מסתכלים על ההתמודדות. עובד זר עולה לחקלאי סביב 1,800 דולר ל - - -

אבשלום, הכל כאן, הנתונים.

מילה אחרונה, אני מסיים. אם היינו הולכים לעונתיים ולא היו שמים לנו המשרדים את הררי הכסף והאגרות שצריך כדי להביא עונתי - - -

עוד מעט אנחנו נתייחס.

זה הפתרון הנכון. לשם צריך לדחוף ולא לקבועים, כי הקבועים עם יקרים. עונתיים יותר זולים, יותר נכונים, הממשלה שמה מכשולים במתכוון כדי לא לאפשר את זה.

תודה. דובי.

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול, שיהיה ברור. כתוצאה ממחסור - - -

דרך אגב אני רוצה להגיד לך משהו, כל מה שנאמר פה זה לפרוטוקול.

כן, אבל אני רוצה שזה יהיה מודגש בבקשה.

אז שים בפרוטוקול קו אדום.

אדום. כתוצאה ממחסור בידיים עובדות, חלק גדול מהתוצרת, מהפירות וחלק גדול מהירקות, לא מגיעים לשווקים. זה מעלה את המחירים, זה מעלה באופן דרסטי את המחירים ואת האחריות האוצר צריך לשלם. האוצר. אנחנו לא מצליחים לספק תוצרת. המחירים מאד גבוהים ולעומת זאת מצד שני, הפתרון הטוב של האוצר, בשביל לכסות על המחדל הזה, פותחים את הייבוא ומורידים מכסים. זו שערורייה.

אנחנו עומדים על כך, פעם אחת, בין אם זה יהיה פתרון של זמנים ובין אם זה יהיה פתרון של העלאת המכסה ל-40,000, כפי שמשרד החקלאות מציין והודיע את זה גם כאן. לחקלאות דרושים היום עובדים – 40,000 עובדים. אנחנו עובדים היום על פחות מ-25,000.

40,000 עובדים חוץ מה - - -

חוץ מהמסביב.

מה שהוא אומר. הוא הרי מציין כבר היום שיש 45,000.

לא, הוא מציין שיש 45,000 שמחולקים – 25,000 - - -

אז בוא נהיה יותר מדויקים. יש 45,000. 25,000 הם?

25,000 הם עובדים זרים. לשיטתו, מעבר לזה זה עובדים ישראלים ואנחנו באים ואומרים, אם אני אלך לשיטתו, אנחנו מדברים היום על 75,000 עובדים שחסרים, לשיטתו. אני יודע את זה - - -

יש עוד 10,000 פלסטינאים.

הם מכירים את המספרים לא פחות טוב ממני.

תודה. דרך אגב, אני רק רוצה לומר וכך אני מחזק את מה שאמר דובי. בחודש שעבר אני הייתי בסיור, אני ראיתי פרי על הרצפה, שאלתי למה – אמרו היה חום, לא היה מי שיקטוף את זה. סתם אני מספר לכם. בחודש שעבר היינו בסיור בצפון בנושא של המטעים.

בבקשה מיקי.

הערת ביניים, כי אני משליך את זה על כל נושא משבר הדיור. שר האוצר ידע לחתום על צו ולהביא במיידי אפשרות ל-45,000 עובדים זרים לעבודות הבניין. אני שואל את עצמי, הפרי על הרצפה, למה אי אפשר לעשות את זה, ואנחנו שומעים בפסח שזה בסדר אולי, שפתחו את היבוא לעגבניות כדי להוריד את המחירים. פתחו את היבוא לתפוחי אדמה כדי להוריד את המחירים, כשהם מפסידים והפרי שלהם נרקב או באדמה או על העצים. אז למה אי אפשר?

אני לא מבין בחקלאות. באתי לכאן מכיוון שיישובי הבקעה התיכונה קרובים לליבי.

הערבה.

הערבה התיכונה. מה אמרתי?

גם הבקעה. גם וגם. לא לקפח אף אחד.

גם הבקעה. אני מיינדד בקעה גם כאן. ואני ראיתי גם חממות שם. הכל נפל על הרצפה. אדוני יושב הראש, הפרי רקוב על הרצפה, המלונים, פשוט כואב הלב. אני לא מבין למה אפשר לפתוח ולייבא עובדים זרים עבור עבודות בניין ואי אפשר לעשות את זה עבור החקלאות, שזה אתמול, לא מחר בבוקר. שלשום. זה קטסטרופה ואני חושב שזו איזו שהיא חוסר אחריות של ההתנהלות אולי של כולנו, שאנחנו לא צועקים מספיק. תודה.

תודה חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה, חבר הכנסת אכרם חסון.

ללא כל ספק, אדוני יושב הראש, מדינת ישראל תמיד התגאתה בחקלאים ובחקלאות שלנו, אבל לצערי הרב בתקופה האחרונה אנחנו רואים שיש משבר גדול מאד ואנחנו צריכים לברר מה המדיניות של ממשלת ישראל בנושא החקלאות. יש שר חקלאות שהוא אומר שהוא קשוב והוא מכיר. אני דיברתי איתו פעמיים שלוש בעבר. צריך להביא אותו לכאן, עם כל הצוות הבכיר ולראות מה קורה. כי אנחנו רואים שהחקלאים מושפעים ממזג האוויר, מושפעים מהמצב הביטחוני, מושפעים ממחירי המים, מושפעים ממחירי התיווך ואת אף אחד זה לא מעניין.

אנחנו אחר כך באים אליהם בטענות. חלק גדול מהם בא אלינו לפני שבועיים ואנחנו דנו בנושא האגרות ובנושא העיקולים שיש עליהם וצריך להוריד את האגרות. ואז מועצת הצמחים התנגדה ואמרה זה לא הולך. אנחנו נופלים בין הכיסאות. מצד אחד ליבנו עם החקלאות ועם החקלאים, לא מתוך משוא פנים ולא מתוך התחנפות חס וחלילה. אבל הנושא הזה כואב.

אני בדקתי את החקלאים הדרוזים ברמת הגולן. שלוש שנים מפסידים מנושא התפוחים. גם בדקתי אותם, הם היחידים בכל רמת הגולן שמקבלים עבור קוב מים שקל וחצי יותר מכל חקלאי באזור שם. גם יש איפה ואיפה בתוך זה. אני אומר לך, סלט אחד גדול כזה, לא מכבד אותנו כישראלים, לא מכבד אותנו כחברי כנסת ולא מכבדים אותנו כמוסד שבאמת מתגאה בחקלאות ואנחנו רוצים להתגאות ולעזור להם.

לכן אני מציע שאנחנו נעשה דיון מעמיק ונביא את כולם לכאן.

אכרם חסון, תתחיל בדיון בסיעה עם שר האוצר.

שר האוצר - - -

ברושי, קיבלת זכות דיבור? ברושי עזוב. קיבלת זכות דיבור?

ממי?

ממני, מה זה ממי?

לא.

אז מספיק.

ברושי, אני רוצה להגיד לך שאני לא איש סיסמאות. אני מוכר שאני איש שטח ואני איש עמך ואני תומך באנשים כפי שתמכתי שם. אני בנושא הזית כשפנו אלי, פניתי לשר והוא פתר את הבעיה בייבוא השמן - - -

חברה, אני לא נכנס לפוליטיקה, עזוב אותך. אתה רוצה לעזור לחקלאים. אתה רוצה פוליטיקה או חקלאות?

ואני רוצה להגיד לך, להיפך, זה השר החברתי אולי בין הבודדים שיש לו שמונה אחים, יודע מה זה עוני, יודע איך החברה מרגישים, אבל מצד שני הוא לא רוצה שימכרו מחיר עגבניות בפסח ב-12 שקלים. לכן השנה היו המחירים סבירים ועם ישראל גם זכה. השאלה על חשבון מי ואיך. אנחנו צריכים לבדוק ולשמוע את כולם.

תודה רבה. עמאר, בבקשה.

תשמע, אדוני יושב הראש, אני יושב כאן, אני חדש בוועדת הפנים ולא הייתי בדיון הקודם, אבל אם דיון התקיים ב-20 בינואר ואנחנו היום כמעט חצי שנה אחרי ואתה יושב כאן ויושב עם המשרדים, חקלאות, פנים, אוצר ומתברר אפילו שאתה ביקשת בעצמך שיקיימו דיון עם החקלאים ובכלל לא התייחסו לזה ולא קיימו שום דיון. אני חושב שזה זלזול בוועדה ולא מכבד את הכנסת.

וכשאתה שומע את האוצר אומר לך יש לי 1,500 חיילים עובדים בחקלאות ולפי הנתונים שלי כעבודה מועדפת, אנחנו מדברים על 1,500 כשהחקלאים מדברים על 20,000 עובדים חסרים. אני חושב שהאוצר כאן צריך לקחת את הנושא בידיים. כמו שהוא אמר, יש את העובדים העונתיים. לבוא ולדעת, יש לי עכשיו מלפפונים, אני צריך את הקוטפים של המלפפונים ואני יודע מה זה לקטוף מלפפונים. אני בטוח שהאוצר לא יודע מה זה לקטוף מלפפונים. אני לא חושב שהרבה ישראלים רצים לשם לקטוף מלפפונים, עם כל הקושי של קטיפת מלפפונים.

לכן יש את הנושא של העובדים העונתיים, שצריך לבוא ולפתור ומה ששמענו מהחקלאים שזה יפתור לנו את הבעיה ורוב הבעיה, ולפתור את הבעיה, להביא לאוצר את הנושא הזה אחת ולתמיד. זה חקלאות. אתה לא יכול להגיד זה לא בתחום אחריותי, זה בתחום אחריות של האוצר. אתה כאחראי על הנושא, אתה צריך ללכת לאוצר, ללחוץ על האוצר, להפעיל את השר שלך עם האוצר ולהגיע לתוצאה. זה התפקיד שלך ואתה חייב למלא את התפקיד שלך. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת איל בן ראובן.

טוב, אני שומע כאן את הדיון. אני לא חבר בוועדה.

מותר לך, זה בסדר.

אבל הנושא הוא מאד מאד חשוב לי. אני יכול לומר לך שהיות ואני לא חבר בוועדה, אז אני אתמול בערב וגם הבוקר עשיתי כמה שיחות עם חקלאים, כדי לראות מה קורה בשטח ויש לי הרבה חברים מהסקטור הזה. והמספרים. והמצב בשטח הוא קטסטרופאלי. אנשים זולגי דמעות ואני מוכרח להגיד די מיואשים. אנשים שדיברו איתי הבוקר אומרים תשמע, אנחנו כבר לא יודעים למי לפנות. אולי למעלה. אולי הוא יעזור.

למעלה זה תמיד טוב.

כן, תמיד טוב. ואני אומר את זה פה בצער, כי אנחנו שומעים פה דברים שלא יעלו על הדעת. לא יעלו על הדעת פשוט. חקלאים אומרים הפירות על הארץ ואנחנו מדברים פה על מספרים. מה הסיפור? הרי עוד מעט נדבר בטח על הנושא של האגרות ועל הכסף.

כן, כן, בטח.

והכסף שאנחנו משלמים על הדבר הזה הוא כל כך גבוה. זה הרי טוב למדינה, תביאו עוד. מה הבעיה? ההיגיון לא תופס את העניין. אני אומר את זה לך פה, כי יכול להיות שאנחנו, ובואו אנחנו לא נתייאש. יכול להיות שצריכה לצאת מפה קריאה ואמירה מאד ברורה. דובי אומר 20,000 אנשים, צריכים להביא אנשים, אז בואו נדאג ל-20,000 אנשים. כל החישובים והמספרים האלה הם מוציאים אותנו, אתה יודע, אתה יכול להתבלבל מזה.

מוכרחים ללכת פה ולעשות מעשה. מעשה, כי אנחנו מדברים פה על תהליכים. תהליכי עבודת מטה. החקלאים קמים בבוקר לעבודה והמחירים בשוק הם למחר בבוקר, לחגים, לכל זה. לכן אנחנו מוכרחים פה לצאת עם קריאה של אמירות מאד בהירות וברורות - זה מה אנחנו צריכים, זה מה אנחנו דורשים ואם צריך, ששר האוצר יבוא הנה וייתן תשובות. לפי מה שאני מכיר אותו הוא מאד מאד רוצה בזה, אבל כנראה שגם אותו מבלבלים עם המספרים. כנראה שגם הוא מתבלבל עם המספרים.

ולכן מוכרחים פה מה שנקרא להוציא את העט ולשים את היד ולעשות.

תודה איל. חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

בוקר טוב אדוני יושב הראש, חברי בכנסת והחקלאים. לפי דעתי אי אפשר לקיים את הדיון עכשיו על מצב החקלאות. אם אני מבין נכון, יש קשר בין הדברים ואני אומר שאם התוצרת על הרצפה, לא בטוח שרק בגלל העובדים הזרים, אלא בגלל שאולי לא כדאי לקטוף ולשווק אותם במציאות שנוצרה כאן, גם פערי התיווך וגם עלויות הייצור. לכן הדיון הזה מורכב.

אבל אם אני מסכם בשורה אחת, לפי דעתי צריך להפסיק להגביל את כמות העובדים הזרים, משום שהעסקתם ומה שמתלווה לזה, מספיק יוצר קושי שלא יהיה פה עודף גדול של עובדים. מצד שני, כשאני בא, והייתי באחיטוב לפני כמה ימים ואני רואה גם שם דברים שנאמרו כאן. ברור שמספר העובדים הזרים, זה לא יכול להיות שזה נתון לשליטת פקידי האוצר לפי איזה חשבון שזה פוגע בהעסקת ישראלים. הוכח שאין קשר בין מספר העובדים הזרים לתעסוקת הישראלים בחקלאות, כי אין ישראלים.

עבודה מועדפת בחקלאות זה דבר נכון, ואני הצעתי למשרד האוצר ולממשלה לבטל את העסקת העבודה המועדפת בתחנות הדלק ולהעביר את זה או לחינוך או לחקלאות. זה 25 מיליון שקלים בשנה מהביטוח הלאומי, שמסבסדים 2,500 עובדים בתחנות דלק, שכידוע הם כבר אוטומטיות וזה יותר חלוקת קפה ממשהו אחר ו - - -

למה, עכשיו התחלת לדאוג לאוצר למקורות, או מה? לא הבנתי.

רגע. משום שאני חושב - - -

דבר על החקלאים. עזוב עכשיו תחנות דלק.

אז תקשיב, זה יכול לעבוד. העבודה המועדפת הזאת - - -

אל תמצא עכשיו מקורות. עזוב, דבר על החקלאים.

יכולה להגדיל את תקופת העבודה בחקלאות מחצי שנה לשנה ולהגדיל את מספר יוצאי צבא שעובדים בחקלאות, שזו יכולה להיות בהחלט מחשבה נכונה ויש גם הוכחות בשטח שזה מועיל.

והדבר השני, להפסיק לקבוע את הגג של העובדים הזרים, אלא לאפשר לחקלאים את החופש במספר העובדים הזרים, כפוף להנחה שזה לא פוגע בהעסקת ישראלים, וכפוף להנחה שאף חקלאי לא ייקח עובדים שהוא לא צריך, כי זה גורם לו להוצאות מיותרות.

ולכן לפי דעתי אם יש פה לקח, הוא אחד – לא לקבוע מגבלה. שניים – העסקת העובדים היא מאד קשה, מסורבלת, עם הרבה בירוקרטיה, אין סוף אגרות והיטלים - - -

עוד מעט נדבר על האגרות. דבר רק על המכסה כרגע.

אוקיי, תודה.

תודה רבה. בבקשה, מה השם?

אייל בלום, ראש המועצה האזורית הערבה התיכונה. הערבה התיכונה, כמו שרובם יודעים, אזור חקלאי. אני רוצה להדגיש במשפט אחד, אין אף אחד במדינת ישראל שבא לעבוד בעבודה החקלאית, שנכנס לשורה והוא עובד בעבודה חקלאית. אין, מלבד העובדים שמגיעים.

אין עובדים ישראלים אתה מתכוון.

אין עובדים ושיוכיח לי מספרים כאלה ואחרים שנזרקים פה באוויר. אין מישהו שעובד בתוך ה - --

יכול להיות שהאוצר מפה יודע יותר טוב ממך.

לא, מי מאיתנו שולח את הילדים שלו לעבוד בחקלאות?

שנייה, יש תכניות.

כמה עובדים כאלה לדעתך צריך? חסר?

תראה, משרד החקלאות עשה בדיקה ו - - -

לא, לא, אני מדבר איתך עכשיו. אצלך במושבים כמה חסר?

אצלי במושבים חסר כפול ממה שיש היום.

כמה יש היום?

היום יש במושבים בסביבות ה-2,500. ודרך אגב, אני מחר בבוקר הייתי מוותר על כל ה-2,500 עובדים זרים שבערבה ומביא ישראלים. ישראלים לא יבואו לעבוד בחקלאות.

הם אומרים שבאים. כנראה שאתה לא רואה אותם. יכול להיות שבלילה קוטפים לך ואתה לא יודע ורק התאילנדים ומעמיסים?

לא, לא בערבה ולא במרכז הארץ. הם לא יבואו.

אני לא יודע. הוא רואה ישראלים שם.

יש לנו תכניות שהאוצר ומשרד החקלאות מסבסדים להביא סטודנטים ולהביא חיילים משוחררים. התכניות האלה הן נחמדות והם מביאים פה ושם עובדים, עובדים שוליים. אין להם שום משמעות לכוח העבודה החקלאים, לעובדים הישראלים. זה שיהיה ברור.

תודה רבה.

אני יושב הראש של החקלאית של הערבה התיכונה. שמי חמי ברקן ואני מחזק את ראש המועצה שלי. אני בא מהערבה ואני חקלאי בעצמי. אני רוצה לחזור אחורה. הסיפור הזה, ששכחנו מה זה נקרא מס מעסיקים שהיה לא מזמן.

שנייה. אני רוצה לשאול אותך שאלה אישית. אתה חקלאי?

כן, וודאי.

כמה עובדים כאלה יש לך?

יש לי מכסה של 6 עובדים.

כמה אתה צריך?

אני צריך. 6 עובדים זו מכסה שנקבעה קודם. זה לא מה אני צריך. אני צריך בין 8 ל-10 עובדים.

זאת אומרת אתה צריך עוד בין שניים לארבעה עובדים.

כן.

ומה הם אומרים לך? הישראלים יבואו אליך?

הישראלים לא באים. אני יודע מה - - -

יש לך איזה ישראלי שעובד אצלך?

יש מנהל אחד שהוא - - -

לא, לא מנהל. קוטף. קוטף פלפלים.

לא, אין דבר כזה.

אין דבר כזה. עוד לא המציאו את החיה הזאת אתה אומר.

ולא יהיה גם. ברור לגמרי שלא יהיה.

לא יהיה.

שנים הסיפור הזה חוזר על עצמו. לא יהיה. האוצר כל פעם מתנער ואומר את הסיפור שלו, שתופסים את המקום של הישראלים בעבודה בחקלאות. זה לא נכון. עובדתית זה לא נכון.

אם מחר הוא שולח לך משאית על חיילים משוחררים, אתה מעסיק אותם?

אני מוכן לעשות כל פיילוט אם האוצר, רק שייקח אחריות על התוצאות.

יש לכם חיילים משוחררים.

לא, אין. זה שולי. יש תכניות שהמדינה מסבסדת של חיילים משוחררים ושל סטודנטים. זה שולי ואין לזה שום משמעות לכוח העבודה.

אתה אומר אי אפשר לבנות על זה את הענף? עוד חצי שנה בן אדם הולך ואז אתה נתקע עם הפירות. ועוד לא בא לך הסטודנט.

נכון. ואני מוכן לעשות כל פיילוט שהוא כדי להביא ישראלים במקום עובדים זרים בערבה.

הבנתי. תודה. בבקשה.

שמי דניאל אברהם, אני יושב ראש ארגון - - -

רק שנייה. דובי, אתם רוצים לומר? אמיר?

אמיר שניידר, יועץ משפטי של התאחדות האיכרים. תראה, רק רצינו לומר בתור אלה שבאמת פנינו, הנענו תהליך יחד עם החקלאים ועם חברי הכנסת, שרק תבינו באיזה מצב החקלאים נמצאים ואנחנו, כמשרדי הממשלה, כשהוועדה נתנה להם והפרוטוקול מולי. אתה רצית בהתחלה, היושב ראש רצה לתת חודש. אחר כך הארכת לחודשיים. חמישה חודשים לא קיבלו תשובה. אני רק רוצה שתבינו את התלאות שהחקלאים עוברים, כשהם מתנהלים מול המשרדים האלה.

והתשובות האלה, שרואים שבשטח פה נותנים לך תשובה אחת, ובשטח החקלאים אומרים שלא, אין ידיים. אתה לא יכול להתמודד מול מערכת כזאת, ובגלל זה אנחנו באמת מחפשים את העזרה שלכם. לבוא לאנשים, לבנות עסק על חיילים משוחררים שחצי שנה באים והולכים, אתה לא יכול לבנות עסק ארוך טווח. אתה לא יכול. זה החיים שלך. אתה לא יכול להסתמך על אנשים שבאים היום, מחר הולכים. אנחנו צריכים פתרון אמיתי והם נמנעים מזה.

אנחנו מאד מקווים שהפעם אנחנו נוכל לקדם את זה.

תודה. בבקשה.

שמי דניאל אברהם, יושב ראש התאחדות החקלאים החדשה באיגוד לשכות המסחר. אדוני יושב הראש, האוצר מדבר בכפל לשון ואני אסביר. בשנת 2009 הם חתמו על המדרג היורד עם התאחדות חקלאי ישראל, עם אבו וילן. בהסכם כתוב שכל שנה נקלוט 300 ישראלים. זאת אומרת, אם כל שנה נקלוט 300 ישראלים לתקופה של חמש שנים - זה ההסכם שהיה - זאת אומרת שהם לא מאמינים בכלל בישראלים. מי שמדבר על 300 עובדים לשנה, הוא לא מאמין בכלל במה שהוא אומר. זה אחד.

שניים, בשנת 2012 נתונים כתובים, יש לי אותם. קיבלתי אותם ממשרד החקלאות ונתוני הביטוח הלאומי – קלטו 12 עובדים. בשנים 2013-2014 קלטו סביב ה-350 עובדים כל שנה. שאלתי כמה נשארו – אמרו את זה ניתן לך תשובה. אין לנו תשובה לזה. זאת אומרת זה לא בהכרח שהם נשארים כאן. זה דבר שהוא לא קיים.

יחד עם זאת, תראה, אני גם מגדל פרחים. אני מגדל 400 דונם, אני והילדים שלי.

כמה עובדים יש לך?

יש לי 33 במכסה. אני זקוק לפחות ל-70, נקודה. עכשיו תגיד לי איך אתה מתקיים בכל זאת?

נכון.

אז אני מנייד מאחרים. זאת אומרת, גם ההקצאה של העובדים הזרים היא לא נכונה. בא משרד החקלאות ואמר, המשק המשפחתי זה 7 עובדים. שם לא נוגעים. אנחנו ניגע בגדולים יותר. זאת אומרת זה להיפך. היעילות היא יותר גדולה במשק קטן ולא במשק גדול. אני פחות יעיל כשאני גדול. לא יותר יעיל. אז במי הם פוגעים? פוגעים בנו עוד פעם.

עכשיו אני בא ואומר, תראו רבותי, אתם לא יכולים להקצות את העובדים נכון והם מודים שזה לא שיטה נכונה. אז אני בא ואומר להם תתנו לי על פי הצורך שלי. כמו שאתם לא מתערבים בכמה טרקטורים אני קונה, אל - - -

דרך אגב, תן לי רק שאלה.

אני שלחתי לך דרך אגב את העבודה של הפרחים.

אנחנו עשינו כבר את הדיון הקודם, אתה דיברת גם בלהט ליבך, אני זוכר, אבל אני שואל שאלה אחרת. אם אתה צריך 70 ואתה יושב עם אסף, או מישהו מטעמו, מה הוא אומר לך? אני אתן לך רק 30?

כן, הוא אומר לי זה ה - - -

זה שוק מחנה יהודה? אנחנו אמרנו 70, אנחנו רוצים 10. בוא אני אתן לך 30. איך זה עובד?

לא, הוא עונה לי מאד פשוט. הוא אומר תשמע, עד שבעה עובדים אני לא פוגע. מעל שבעה עובדים אני עושה פלט. עושה פלט.

רגע שנייה, אסף, אם הוא צריך 70 למה אתה נותן לו 30.

יש לי סך הכל 25 שאני צריך לחלק לכל החקלאים.

זאת אומרת בעצם מה שקרה לך זה אתה בא מהסך הכל ואז אתה מתחיל לחלק. כך הרעיון. זה מה שקורה לך?

אבל מה הדרישה?

לא, אנחנו דיברנו כבר על הדרישה, דובי. אני רק רוצה שאלה קטנה. אסף, ואז מה קורה? אני מבין ממנו שמתחיל להתנייד. זאת אומרת שיש כבר איזה שוק אפור של עובדים.

חד וחלק. חד וחלק. אני משלם כסף למגדלים אחרים.

מה, השוק אפרפר? הרי הוא אומר, תבין טוב, הבן אדם יש לו פרחים. איך אמר איך הדוברים? בסוף, תבין, יש פה מפעל ייצור. אמיר אמר, הוא הבחור הכי צעיר פה אולי בחדר אבל הוא אמר את הדברים הכי דרמטיים פה. מפעל חיים של בן אדם שלוקח הלוואות של מיליונים, לא 20,000 שקלים, לא יכול להסתמך על כמה ילדים שבאים אחרי הצבא, בא להם ארבעה חודשים, באים עובדים ונוסעים לתאילנד. מי? האוצר ינהל? למה הם לא מעסיקים עובדים זרים אצלם בפקידות? שהם יעשו את החשבות. בגלל שיש עסק רציני, אף אחד לא מסתמך על דברים כאלה.

אז זה בסדר כתוספת. בסדר עונתי, אבל אתה לא יכול לבנות ענף כזה, שאתה כולך, ודרך אגב אף אחד לא מסבסד אותו. כל אחד פה שקורס, באים מעקלים לו את הבית, מוציאים לו את הילדים מהבית והוא משלם את המחיר וכולם מסתכלים עליו. אני לא בטוח אפילו שבוכים. אז מה אתה מצפה?

עכשיו הוא אומר לך – אני זקוק לייצור הזה. אז מה הוא עושה? אין לו ברירה. אם הוא צריך 70, זה 70. הוא לא צריך 69. 70. הפרחים לא מחכים. הם גדלים וברגע שלא תקטוף אותם הלך הפרח והוא כל בוקר ורואה עוד פרח הלך. הוא רואה את כל מפעל חייו יורד לטמיון.

ודונמים הולכים.

אז הוא הולך לשכן שלו, אומר לו אתה יודע מה משה, תעשה טובה, תביא את העובדים שלך, כמה אתה משלם להם, 200 שקלים? קח 250 שקלים רק תביא לי אותם. זה המציאות היומית. תרגמו עכשיו מה קורה בקצה. עזבו החלטות. ישבנו, עשינו סטטיסטיקות, אמרו לנו ביטוח לאומי. אצלו אין ביטוח לאומי. הפרחים והוא והחממה. אז שהוא בא אליך מה אתה אומר לו? אני לא מבין. מה אתה אומר לו?

שיש לי מגבלה ושאני צריך להתייחס לכל החקלאים ולתת לכל החקלאים לפי המודל, וכן יכול להיות שצריך להגדיל את המכסה.

תגיד לי, אתה באותו רגע אומר לו אין בעיה, תופס מונית לבחור הזה ואומר לו אדוני, לא יכול להיות. לא יכול להיות שזאת המכסה עצמה. שמעתי את הסיפור שלו ועוד אחד ועוד אחד. אתה לא מתפוצץ בבטן? אתה לא מבין שקורה פה משהו?

מתפוצץ.

אז למה אתה לא מתפוצץ עליו?

א' כמו שגם הוא הגן עלי קודם, היה דיון - - -

טוב.

לא, עוד פעם, אני לא משחק לבד במגרש.

טוב, הבנתי.

מי שקובע זה משרד האוצר.

רק בשביל לסיים, אדוני יושב הראש. אני חושב ועוד פעם מדגיש את זה, אנחנו צריכים עובדים על פי צורך ואני לא צריך כל פעם להמתין לפקיד הזה ולפקיד אחר ולאגרה הזאת ולאגרה אחרת. אני חקלאי, תן לי אישור להעסיק עובדים זרים. אני אעסיק בדיוק את מי שאני צריך. דרך אגב, אנחנו פותרים את הבעיה של ברחנים מחקלאי אחד לשני. כל הבעיות ייפתרו. לא יהיה יותר לאן לברוח. אם לך יש את מה שאתה צריך, העובד שלי אין לו מקום אצלך יותר. פתרנו את כל הבעיות בזה שאומרים לכל אחד – על פי הצורך תעסיק את העובדים, נקודה. ולא נעבור בהרבה את המכסה.

תודה. דובי, בבקשה.

רק משפט אחד. מה שמשתמע פה, שמשרד החקלאות, כגורם המקצועי, אומר לוועדה – אני צריך 45,000 עובדים זרים. זה מה שהוא אומר. זאת העמדה המקצועית, זאת העבודה שנעשתה במשרד החקלאות, הוא הגורם המקצועי. בא משרד האוצר אומר לו אדוני, לא תקבל. זה מה שאומר לו משרד האוצר. לא תקבל. ולזה יש משמעויות שאתה דיברת עליהן, כולם דיברו עליהן.

אני מזכיר, אני לא הצלחתי להבין. בסוף יש היגיון בשיגעון. הרי בסוף אני מעריך, אני יוצאת מכמה הנחות עבודה בסיסיות, הגיוניות. חקלאי, אם הוא צריך שבעה עובדים, הוא לא יעסיק שמונה. למה שישלם לשני סתם כסף? זה אחד. שניים, הפרי צריך שיקטפו אותו, הוא לא נקטף מאליו, גם אם הוא חושב שיש מספיק עובדים. אם עובד לא בא בסוף בבוקר, קוטף את הפרי, הוא יישאר והוא ייפול. החקלאי הרי עובד על הפרי הזה שנה - - -

שנים.

לא, אני מדבר על אותו מחזור. אז בוודאי שהוא רואה את מפעל חייו, הוא יכול להשתגע מזה. אני מדבר איתך לא רק ברמה הכלכלית. בסוף יש פה בן אדם שזה מפעל חיים שלו. הוא קם בבוקר, רואה את הדבר הזה, הוא נכנס לדיכאון קליני, בלי קשר לכסף. גם אם אני מפצה אותו, יש לו עוגמת נפש עצומה, בגלל שזה מפעל החיים שלו. כל החיים שלו זה כדי לייצר את הפרי הזה ולמכור אותו, לא לזרוק אותו לזבל.

באים החקלאים שהם דורשים, הם יודעים מה הם צריכים. אני לא מספר לך כמה אתה צריך. אתה אומר לי כמה אתה צריך, לא אני לך. זה המודל כאן. כמו שאני בא לסופר, הסופר לא אומר לי אתה צריך רק ליטר חלב. אם אני צריך 2, אז הוא מוכר לי 2. צריך חצי, אז הוא מוכר לי חצי.

אתה אמור להגדיר לו מה אתה רוצה. אז אני הבנתי, בזמנו חשבו יבואו חיילים. אין לנו, יש לנו אבטלה, אנחנו מעדיפים את האזרחים שלנו, בוודאי ובוודאי, על זה אין מחלוקת. אבל עוברת שנה, שנתיים, 10, 15, רואים לא עובד. נתנו להם תמריצים. החיילים באים, עובדים את החצי שנה בגלל התמריץ. הרי אני מתעסק פה, אני לא אספר לכם איזה שיחות יש לי עם חיילים על הנושא הזה. חייל בא לתחנת הדלק, הוא לא רואה את הייעוד שלו מתדלקן. הוא רואה את המענק. נגמר המענק, באותו רגע הוא אומר למנהל התחנה להתראות אחי, הוא הולך.

עכשיו, אתה צריך להכשיר אותו. אז להכשיר תדלקן זה לוקח 10 דקות, לספר לו איפה הפיה ואיך קוראים את זה ואיפה מעבירים את כרטיס האשראי. אבל כשאתה מכשיר גם עובד חקלאי, לוקח לו זמן. אתה צריך להכשיר אותו, יש פה גם לוגיסטיקה אחרת. אני לא מצליח להבין, אם אתה צריך שבעה עובדים והישראלים לא באים, אז אין תחרות. אז אני לא מבין למה לא. בהיגיון שלי אני לא מצליח להבין למה ניתן לך המכסה ובוא עכשיו נתווכח על המכסה ונמרר לך את החיים על המכסה. ואז אני קיים. אם אני אשחרר לך את המכסה, מה העסק איתי? אני כבר לא קיים.

בבקשה.

אתה עלית בדיוק על הנקודה, אבל יש פה נימוק שעוד לא אמרו. קודם כל מי שבאמת חוסם זה האוצר, בגלל מה שהגדירו לך את התיאוריות שזה כאילו מחליש ישראלים וזה לא. זה כאילו לוחץ את השכר מינימום כלפי מטה.

נקודה שנייה, משרד הפנים ברחב וחלק מהשרים חושבים שהעובדים התאילנדים, טפו, טפו, טפו, יישארו פה, יברחו, זה כמעט לא קורה. וכשרואים את המספרים, התאילנדים לא נשארים פה. חברה, אני לא סתם מדגיש את נושא העובדים הזרים.

תזכור דבר אחד, יש את הפיק של הקטיף או של השתילה או של כל דבר אחר, אבל עלות לאורך שנה לחקלאים מאד יקרה. העובדים העונתיים מתאילנד או מסרילנקה, יכולים לתת פתרון מהיום למחר וזה לא מספרים גדולים. הוא אמר לך אמיתית שהדרישה זה לא 45,000 עובדים. עם 28,000, 30,000, 32,000 מסתדרים, אבל אז תפתח את השוק, הם רוצים 25,000? בסדר. תפתח את השוק להביא כמה אלפי עונתיים לחצי שנה, שבעה חודשים שחוזרים ונוסעים.

אתה יותר מה הם עשו? דבר אחד. הם שמו אגרות כל כך יקרות לעונתיים, שלאף אחד לא כדאי להביא את זה. זאת הבעיה. תורידו את האגרות, תפסיקו סתם להתעלל ואז תראו שהכל מסתדר. וזה המנגנון שהוא פה הכי חשוב. אם אנשים יוכלו להביא עובדים כמה שהם צריכים, אפשר להסתדר.

נכון, תודה רבה. אני רוצה לעבור לנושא האגרות. כן, בבקשה.

תודה. אני חיים חבלין, מרכז את ועדת העובדים הזרים בהתאחדות חקלאי ישראל אבו וילן. יש פה הרבה התאחדויות. תראו, כבר בשנת 2007 המשנה לנגיד בנק ישראל, צביקה אקשטיין, עשה דו"ח מיוחד וקבע שבערבה התיכונה, הוא לקח את הערבה התיכונה כמודל, יש 0.5% אבטלה. באחוז אבטלה כזה, מה לעשות, לא צריך, אסור להגביל אותם בעובדים. אזור כזה, שאין מישהו שמבקש לעבוד, אסור להגביל בעובדים. ואמרו כבר מי שאמרו, יש מודל ויש במודל עצמו ביקוש ל-44,000. עושים חיתוכים ומגיעים לזה.

תראה, יש נוהל עונתיים שנכתב בימים אלה. לא ברור לי עד עכשיו למה לא פורסם נוהל עונתי. יש לחץ אדיר. חסרים עובדים. אותו צביקה אקשטיין, משנה לנגיד קבע, חברים, באירופה נותנים דרכון לתאילנדים, עם הדרכון הם נכנסים, יוצאים, לפי הצורך. החקלאי משלם את הכרטיס לפי ראות עיניו. בואו נעשה את הדבר הזה. נפתור את הבעיה. הרי לא נתחיל עכשיו לעשות מכסות של 45,000. גם החקלאים לא צריכים ש-45,000 יהיו אצלם כל השנה. הם צריכים אותם בתקופות מסוימות. צריכים 60,000, בתקופות מסוימות 20,000. ככה זה עובד, מה לעשות?

הבנו, חיים.

ולכן העונתיים האלה יפתרו את הבעיה. אני חושב שאולי הדבר הטוב שייצא מהישיבה היום, כבוד יושב הראש, שתודיע ליואל ליפובצקי וכל אגף מנהל האוכלוסין, שבסך הכל יש לנו שיתופי פעולה ואנחנו עובדים בתיאום, תגמרו כבר את הנוהל הזה ובואו נתחיל להכניס עונתיים. משקים אוטוטו, באוגוסט, עומדים לקרוס.

הבנתי. שאלה. מי קובע את העונתיים? משרד האוצר או רשות ההגירה? או שזה באותה החלטת ממשלה?

לא, החלטה מיוחדת.

ישנה החלטה כזאת?

יש החלטה שהעברנו השנה פעם ראשונה, כל שנה - - -

כמה? כמה עונתיים?

500 לשנה.

500 לשנה?

זה על פי החלטת הממשלה.

מי צריך את העונתיים האלה? זה עולה אגרות, זה עולה, תביאו - - -

הם לא יצליחו לצאת מהצינור. אתה יודע, במים, כשאתה פותח, אם אתה פותח שני ליטרים הם לא יוצאים בקצה, כי הוא נאגר. מי החליט? מי הביא החלטה של 500?

זה משותף למשרדי הממשלה.

לא, אבל אני אסביר לך.

רשות ההגירה ומשרד האוצר.

רק שנייה. תראה, אני שואל שאלה אחרת. לממשלה, השר הרלבנטי מביא את ההצעה. נגיד שר החינוך לא מביא את ההצעה של העובדים הזרים לחקלאות. אז בדרך כלל השר הרלבנטי, שהוא שר החקלאות שאמור לדאוג לחקלאים, אלא אם כן אני לא מבין אחרת. אולי הוא דואג למישהו אחר.

לגבי העובדים העונתיים - - -

שאלתי, היו ויש כאן צורך, ואני מבין את המודול שהם בנו. הם אמרו תשמע, אנחנו צריכים קבועים ככה ויש בזה היגיון, ויש תקופה עונתית, אנחנו צריכים. זה כמו אקורדיון, אנחנו מתרחבים ומצטמצמים. אז זהו, הם אומרים לך אנחנו צריכים עונתיים. אני בטוח במאה אחוז שהם לא מתכוונים ל-500 עובדים. הם בוודאי לא מתכוונים ל-500 עובדים.

רק אברהם צריך 40.

מי ייצר את ההחלטה של ה-500?

עוד פעם, משותף למשרד החקלאות ומשרד הפנים. החלטת ממשלה אפשר לתקן. יתחילו לקחת. אם אני לא טועה המימוש של ה-500 שהיו בשנים קודמות לא התקרב אפילו לחצי או ל-25%.

בגלל המע"מ.

יגיעו לזה, נתקן את החלטת הממשלה בשמחה רבה, אם נראה שהמנגנון עובד. שהכמות של ה-500 לא תגביל.

תודה. אני רוצה להתקדם, ברשותכם. אנחנו הבנו את הרעיון של המכסות כבר, בגדול, אבל היות ואתה מצביע, אז בוא תדבר.

רק שתי מילים. פלג אוריון, יושב ראש אגף המשק של תנועת המושבים. תראה, קודם כל אני מברך אותך באמת על הדיון הזה.

לא צריך, תתקדם.

אני רוצה להגיד ואני רוצה להביא מהשטח. הייתי אתמול בעמק יזרעאל, במושב ותיק בעמק. פגשתי שם מגדלת שמניין שנותיה הוא בערך כמניין שנותיה של מדינת ישראל. היא ובעלה בשטח, בחממות של צמחי תבלין לעציצים והיא לא יכולה להעסיק את העובדים הזרים, כי זה יקר לה. היא משתמשת במתנדבים, היא לוקחת איזה קבלן ערבי. היא עושה כל מיני דברים כדי לקיים את העסק, כי במחיר הנוכחי היא לא מסוגלת לעמוד.

אני עוד לא שם. אני עכשיו רציתי לעבור לאגרות.

ועוד דוגמא אחת אני אתן לך. הדיון פה, ואני שמח שאתה כל הזמן מוריד אותו לשטח, אתה כל הזמן מוריד אותו לחקלאים, זה מצוין. אנחנו תלושים מהשטח. המצוקה בשטח היא איומה ואני אתן לך דוגמא. עובד אצלי, שהחליט ללכת לטייל. מותר לו שלושה חודשים להסתובב ואני רפתן, מותר לי עובד אחד, אם יש לי 500,000 ליטר, אם יש לי 1 מיליון ליטר וגם אם יש לי 3 מיליון ליטר, לפי ההחלטות שנעשו, נעשו איזה שהן החלטות, מותר לי עובד אחד. מה עושה בן אדם ש - - -

שהופכים לי את זה לפרות יותר נוח לי, ליטרים אני לא מבין. לאיזה רפת, באיזה גודל, מגיע לך עובד אחד?

10,000 ליטר לפרה, זאת אומרת רפת של 50 חולבות, 100 חולבות או 300 חולבות, מגיע לה עובד אחד בלבד. איזו מין שיטה כזאת מיוחדת.

אתה והוא.

עכשיו, אם הוא הולך והרי כל פעם הוא הולך, כי זה קורה, כולנו בני אדם, אז אתה נשאר לבד. זאת המצוקה. זו המציאות האמיתית בשטח.

תודה. טוב, רבותי, אני רוצה לעבור כרגע לסוגית האגרות. אנחנו בזמנו עשינו את הדיון לגבי האגרות, ודרך אגב, זה הא בהא תליה, מה שנקרא. אני קושר את שני האירועים. לפעמים המוצר יקר, אז לא רוכשים אותו ואז שואלים אותך למה אתה לא רוכש? אז אתה אומר לו יקר, אז זאת אומרת שאתה לא צריך אותו. זה הסיפור פה. יש פה איזה מעגל קסם וחלם.

אנחנו בזמנו דיברנו על שלושה סוגי תשלומים שהעובד הזר, כשהוא מגיע לארץ, אמור לשלם, המעסיק שלו אמור לשלם: אחד, אגרת בקשה 600 שקלים לשנה, גם אם באותה בקשה יש 10 עובדים. הרי זה לא 10 טפסים, יש טופס אחד שאפשר למלא בו 10 אנשים. אז לפי הבנתי, ודרך אגב אגרת בקשה זה בגין מה? הטיפול בבקשה?

מדינה מטורפת.

האגרה? יש אגרת בקשה 600 שקלים, יש לנו אגרה שנתית של 1,200 שקלים ויש לנו אגרת רישיון של 180 שקלים.

זה היחיד שמוצדק.

לא חשוב. אני אומר בגדול, אנחנו מתקרבים כמעט ל-2,000 שקלים לעובד לשנה. אנחנו חשבנו, גם בדיון הקודם.

זה אגב יותר, זה לא כולל ביטוח לדעתי, נכון?

זה רק אגרות.

יש לו הרבה דברים. אתה נותן לו לפעמים לינה, אתה נותן לו קצת אש"ל. יש עוד הרבה דברים. מתנה לחג, אתה נותן לו קצת ביגוד. אתה מארח אותו אצלך לפעמים בשבת, לא נעים. יש הוצאות.

אנחנו ביקשנו בדיון הקודם לעשות ישיבה ואני חושב א' שבואו תתכנסו לסכום אחד. זה לא הגיוני, למה יש בכלל שלושה תעריפים שונים. אם החלטתם, בכלל, כתפיסה, תמצמצו את שלושת הפקידים שאחד מטפל באגרה ואחד בבקשה ואחד ברישיון, תצמצמו אותם לעובד אחד, תחסכו גם שתי משרות. אבל בגדול, אם החלטתם קודם כל על 2,000 שקלים, אז תנו 2,000 שקלים. הרי כל שנה זה קורה. זה פעם אחת. לא צריך לחלק את זה לשלושה טקטים.

דבר שני, אנחנו סבורים ש-2,000 שקלים זה סכום מאד, מאד, מאד גבוה, שאין לו שום הצדקה. מדוע? הרי הרציונל אמר שאנחנו גם נעמיס עליהם הוצאות על מנת שייקחו את הישראלים. הישראילם לא באים לענף, כבר דיברנו על זה, לא בגלל בכלל העובד הזר, הוא לא מתחרה איתם. אלא מה שקורה העבודה היא קשה שם והתמורה היא נמוכה מבחינת אותו עובד, אותו חייל משוחרר. לכן הוא לא מגיע.

דרך אגב, לדעתי, אם גם התמורה הייתה גבוהה והעבודה הייתה נוחה, אז אני מניח הרבה פקידי ממשלה לא היו עובדים בממשלה, הם היו הולכים לעבוד שם. עכשיו, אנחנו ביקשנו לצמצם את האגרות, שתעשו דיון ותצמצמו את האגרות, בגלל שבסוף בקצה, האגרה הזאת גורמת לשני דברים. אחד, כמו שאמרו החקלאים כאן, שחלקם יש להם בעיה עם ההעסקה של העובדים והם לא יכולים לשאת את זה. שניים, זה בסוף מגולגל על המחיר בסופו של עניין. כולנו מבינים את זה. בוודאי בשנה א' במבוא לכלכלה הבנתם את זה, שכל עלות בסוף מגולגלת על הקצה. פשוט.

אז אם אנחנו מדברים שאנחנו רוצים גם להוריד את יוקר המחייה ואת זה שמעתי את שר האוצר אומר ובצדק, אז יש בזה הרבה היגיון כדי להוריד את הנושא הזה של האגרות.

אז אני פונה אליך עכשיו, אורי. עשיתם דיון לגבי האגרות?

יש שני נושאים שהעלית. הנושא הראשון הוא של האיחוד והפישוט הבירוקראטי, שזה נושא שיש לו היבטים חקיקתיים, אבל יש לו גם היבט שהוא יותר בירוקראטי ואני חושב שמי שצריך לתת את התשובה זה רשות האוכלוסין. על פניו בעיני זה לא איזו דרמה. זאת אומרת כל עוד אתה מאחד את התהליכים, זה נראה לי משהו שלהיפך, לאף אחד אין כוונה להקשות את החיים של האזרחים באופן כללי ובפרט לא של החקלאים.

אני לא בטוח בזה, דרך אגב.

מה זה?

באופן מעשי אני לא בטוח זה לא קורה.

אני יכול לומר ש - - -

אני יכול להתייחס לנקודה הזאת?

עוד מעט אני אעבור אליך.

לגבי גובה האגרות לגבי עלות ההעסקה.

דרך אגב, קודם כל תגיד לי, ברשותך, למה בכלל, מה הרציונאל, למה גבו אגרות?

אז אני אסביר. אני התחלתי להסביר גם לפני. יש מספר רב של ועדות מקצועיות, לא אחת, לא שתיים, ועדות בלתי תלויות. לא ישבו בהן בהכרח פקידי ממשלה. ישבו בהם גם פקידי ממשלה, אבל ישבו בהם גורמים שהם ציבוריים וכולם המליצו את אותן המלצות. כשאתה מסתכל בסוף על התעסוקה והשכר של הישראלים, זה נכון, בהיבטים של יוקר מחייה, כמו שאמר יושב הראש, כשאתה קובע אגרה, זה בסוף משתרשר לקצה, אין ספק. אבל האם אנחנו בשביל יוקר המחייה נכניס אוכלוסיות לעוני? נדחק אנשים משוק העבודה? נפגע להם בשכר? אני לא בטוח שהתשובה היא כן.

למי? למי? לאיזה אוכלוסיות?

זו איזו שהיא מערכת של איזונים ובלמים.

אתה פותח את הדיון הקודם. אתה מאמין בזה?

זו מערכת של איזונים ובלמים.

אתה מאמין במה שאתה אומר?

אני מאמין במאה אחוז. הוא נתן דוגמא מצוינת ואני רוצה דווקא לרדת לשטח. הוא נתן דוגמא שיש לו ברפת. ברפת אין ישראלים, אדוני? אין ישראלים? יש לך עובד זר אחד, אין לך ישראלים ברפת? כמה עובדים ישראלים עובדים לך ברפת?

יש לי את ההורים שלי.

תודה רבה.

יש לי את ההורים שלי וגם פועל ישראלי.

אחלה. ברפתות שאני מכיר, ברובן עובדים עובדים ישראלים. יש גם עובדים, זרים, נכון. תמיד כולנו אוהבים ללכת למקרה של הערבה, לחממות, למקום שבו באמת גם האוצר בא ואומר וגם אני לא מכיר - - -

רק שנייה, הנחת העבודה - - -

שקשה להעסיק עובדים ישראלים, אבל - - -

אבל אורי, אני רוצה לחדד.

אבל האם בכל ענפי החקלאות אי אפשר להעסיק עובדים ישראלים? התשובה היא חד משמעית לא.

אבל אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר ואני רוצה להתקדם. אני אתן לך את התשובה, שהיא בגוף השאלה שלך. הרי אתה אמרת קודם שיש עובדים ישראלים. אני שואל אותך שאלה הפוכה. האם אתה חושב שיש לו אידיאולוגיה להעסיק דווקא את התאילנדים ולא את הישראלים?

ממש לא. ממש לא. הדבר היחיד שיחליט בשבילו האם הוא יעסיק ישראלי או זר, זה העלות אל מול תועלת - - -

אתה מדבר שטויות. באמת, יש גבול לכל דבר.

עובד זר הוא יותר יקר.

דקה, למה אתה עכשיו מפריע לי? בחלק מהמקצועות אתה צודק, נגיד. אבל זה ברור לך לחלוטין שהוא רוצה להעסיק ישראלי, אבל גם הוא יש לו תקרת שכר שהוא יכול לתת לו, ובתקרה הזאת כרגע התאילנדי, עם המכסות, לא עומד. אם אנחנו משלמים לתאילנדי 20,000 שקלים, אתה צודק. אבל אם הוא משלם לו, העלות שלו בסוף, התאילנדי בסוף מקבל את ה-4,000-5,000 שקלים שלו, אז ב-6,000-7,000 שקלים הם לא באים לעבוד, הישראלים. ועובדה, מה לעשות? הרי עם המענק שאתם נותנים, בסוף הוא מתאדה.

א', הם לא מתאדים. הנתונים מראים שהם לא מתאדים. הם פשוט - - -

לא הבנת. בוא נסכם, אם ה-40,000 לא גדלים, המכסה, וה-25,000 במצטבר, ישראלים פלוס - - -

לא. יש לך 40,000 ישראלים, 25,000 זרים ועוד בערך 10,000 פלסטינאים.

במצטבר כמה יש? נגיד 90,000? 70,000? אם ה-70,000 לא גדלים ואף אחד לא גדל, אז מה שנכנס יוצא.

להיפך, אבל - - -

מה שנכנס לבריכה, יוצא. למה יוצא?

מאה אחוז, תכניס עובד זר, ייצא לך עובד ישראלי. זה בדיוק הטענה.

לא, לא. אני מסביר, כי ברגע שאתה נותן - - -

זה לא טוב החשבון, כי יש לך - - -

תשמע להם, אל תתווכח איתם.

אני לא מתווכח. אני בסוף מסתכל על הנתונים.

אז הוא אומר לך את הנתונים. הוא אומר לך יש מכסה של עובדים ישראלים שאנחנו רוצים אותם אצלנו.

איזו מכסה של עובדים ישראלים, לא הבנתי.

יש להם כמות של עובדים ישראלים שעובדים. בגלל שיש להם תפקידי ניהול, תפקידים מקצועיים - - -

לא, הם גם ברפת וגם בקטיף.

אבל אני אומר לך שבקטיף - - -

החברה מצפון הגולן, במקרה חמי הוא כורם. מי אתה חושב עבד אצלו בכרמים? כל החברה מבוקעתא וממסעדה. זה מי שעבד אצלו, לא עובדים זרים. עובדים ישראלים מועסקים בענף החקלאות, חד וחלק. כולנו מכירים את זה מרמת השטח. במי אנחנו פוגעים בסוף? אנחנו לא פוגעים באוויר. צריך להבין שיש לזה השלכות.

אתה יודע מה קורה לי פה? אתה עכשיו בא, מביא לי איזה כרם של חמיך, ועל בסיס זה - - -

לא, אני מביא לך כדוגמא.

ועל הבסיס הזה אתה בונה עכשיו את הכל.

אני לא בונה. אני בונה על בסיס הנתונים.

תקשיב, אבל בא ואומר לך החקלאי.

אז אני מראה לך חקלאי אחר.

מה אתה עכשיו הש"ג שלו?

יש פה חקלאי שיש לו עובד זר והוא אומר לך שהוא מעסיק גם ישראלי.

אבל אני מסביר לך. הוא מעסיק כנראה ישראלי בדרגה. דרך אגב, אם הוא יקבל את העובד הזר, הוא לא יחליף אותו במקום הישראלי.

אני אומר לך חד משמעית - - -

במה הישראלי עובד אצלך?

אני אסביר, רפתות, חד משמעית, רפתות מושביות גדולות יחסית לא חולבות שלוש פעמים ביום אלא פעמיים בלבד והן פחות יעילות, כתוצאה מכך שחסר להם עובדים ואי אפשר לעבוד סביב השעון. והמלטות יש גם ביום וגם בלילה ואם אתה חולב שלוש חליבות - - -

ולא עובדים שם ישראלים?

ועובדים ישראלים.

באותן משרות שהזרים עובדים?

ועובדים ישראלים עדיין לא מסוגלים לבצע את העבודה וחבל. זאת עובדה.

הם מסוגלים.

לא, הם לא מסוגלים.

תסלח לי כובד יושב הראש, במספר עובדים שאני מכיר, חברים שלי ש - - -

טוב, אורי, בוא תשמע. אני לא רוצה - - -

זה לא סיפורים שלי. בסוף יש נתונים. לבוא ולטעון שיש 40,000 מנהלים בענף - - -

תגיד, אורי - - -

לא, לא להפריע לי. רק שנייה דובי, אני רוצה להתקדם. זה בדיוק מה שמפריע לי כאן. אתה ניכסת לך את הנושא של כל האחריות על כל המדינה בכל הנושאים - - -

לא, אין לי אחריות - - -

שנייה, דקה. ואתה עכשיו השוטר אזולאי. אתה אומר לו אדוני, אתה לא צריך. אז הוא אומר לך אבל אני צריך, אתה אומר לו אתה לא צריך. ואם אתה צריך, לך תחפש ברחוב, תמצא איזה עובד ישראלי, תביא אותו.

א' אני לא אומר שום דבר. יש החלטות ממשלה שמתבססות על ועדות ציבוריות.

לא, רגע, אני שאלתי אותך שאלה. אתה עכשיו נכנסת לי לכרם פה, לכרם שם. הבאת את הידע האישי שלך. אז לכן אני אומר בגדול, היות ואני חושב שזו הטעות כאן. הטעות היא שאתה לא שומע את הקליינטים מה הם צריכים. דרך אגב, זה גם יכניס לך כסף, לאוצר. הרי אם הוא ימכור יותר הוא ישלם יותר מס הכנסה, תקבל יותר.

אבל אני בא כרגע מהצורך. אני בא דרך אגב יותר מהצורך שלו. זה מעניין אותי, הצורך שלו כרגע. לא קשור עכשיו לגבי הישראלים שעובדים, הצורך שלו יותר חשוב לי.

אין לי ספק שאם אתה - - - את המכסה - - -

דקה. עכשיו אני רוצה להבין למה 2,000 שקלים. למה עשיתם את האגרות האלה של ה-2,000 שקלים?

אז אני אסביר. היו ועדות ציבוריות שבאו והמליצו כמה דברים ומכוח זה החלטות הממשלה התקבלו. לא מכוח החוויות שלי עם חמי, בסדר? בוא, יש נתונים, יש ועדות שיושבות, יש דו"חות ציבוריים. כולם מכירים אותן והם לא הותקפו ברמת הנתונים. אף אחד לא בא ואמר שהנתונים שם הם לא נכונים.

אני לא מכיר. מתי הדו"ח האחרון בוצע?

בשנת 2014, דו"ח של אלאלוף.

של אלי אלאלוף. מה אמר הדו"ח?

הדו"ח אמר במילים מפורשות, אין לי פה את הציטוט המדויק, אבל יש - - -

לא, תן לי את השורה התחתונה.

הוא אמר, כחלק מתת הוועדה שעסקה בתעסוקה ועוני, בא ואמר אני ממליץ לייקר את עלות ההעסקה.

של מי?

של עובדים זרים בענפי הבנייה והחקלאות.

בבניין עיכלתם את העובדים עכשיו?

אתם רוצים להתחלף עם הבניין?

שאלתי כרגע, אני הרי עשיתי פה דיון על ענף הבניין ודרך אגב מי שהוביל את זה זה אנשי האוצר. לא שמעתי שהם רוצים להגדיל את ה - - -

אני לא באתי ביוזמה להגדיל, להיפך. שר האוצר - - -

לא, שאלתי. בסיעוד מה קורה? זה באגרה של החקלאים?

בסיעוד יש אגרות הרבה יותר נמוכות.

למה? למה שלא יבואו ישראלים גם לשם?

א' באים ישראלים לשם.

אבל למה שם אתה לא מעלה?

אז אני מסביר. באים ישראלים לסיעוד. יש ישראלים שמועסקים בסיעוד ומאמצי הממשלה לעסוק זה לבוא ולתחום את עיסוק העובדים הזרים למקום שבו צריך 24/7, שזה המקום שבו מסמנים אותו כיותר קשה להעסקת ישראלים. אגב גם בו יש העסקת ישראלים. זה אמנם יכול להיות מאד מפתיע, אבל רק שליש מהעובדים בענף הסיעוד, ואני מדבר על הסיעוד הביתי, לא כל ענף הסיעוד, הם זרים. שני שלישים הם עובדים ישראלים, גם בענף הזה.

אתה מתכוון המט"בים?

לכן אני אומר תמיד בעולם הזה זה איזונים ובלמים. אי אפשר לבוא ולהסתכל רק מזווית אחת. צריך להבין שלכל מטבע יש את הצד השני שלו. עכשיו, מאז שהתקיים הדיון, שאתה קיימת את הדיון הקודם, שר האוצר היה קשוב לקולות החקלאים ובא ועשה צעד דרמטי הרבה יותר מהאגרה הזאת או אחרת אם לעשות אולי הקטנה כזו או אחרת. הוא בא במהלך שקודם על ידי חברי כנסת שיושבים פה, על ידיך, באמצעות הוועדה הזאת, וגם לא חסרים לו אבות למהלך הזה והוא בא והוא ביטל את היטל המעסיקים לתקופה של חמש שנים, כשהוא אמר בוא נראה מה ההשפעה על התעסוקה והשכר. בינתיים ניתן להם - - -

בוא נגיד את האמת, השכר הכריז, ואילולי חברי הכנסת, עד היום זה לא היה מבוצע. זאת האמת. בוא נגיד את האמת לפרוטוקול.

לא משנה, העיקר שזה בוצע, מה זה משנה?

העיקר ששר האוצר הכריז והתכוון לעשות את זה. הוא גם הפיץ תזכיר חוק, כן יוזמה של חברי הכנסת אפשרה לעשות את זה יותר קצר. אני לא מסכים עם הפרשנות שלך, אבו. יש תזכיר חוק - - -

בעצם זה הוריד את ההיטל?

זה הוריד את ההיטל.

את מס המעסיקים.

מס מעסיקים.

בכמה למעשה? 10%?

זה סדרי גודל של בערך 550 שקלים לחודש. 500 שקלים, 550 שקלים. זה 6,000-7,000 שקלים לשנה.

לעובד?

לעובד. עכשיו, כשעושים הפחתה בסדרי גודל כאלה, בטח בעולמות שכן יש השלכות, אנחנו לא יכולים לחיות בעולם שבו העובדים הזרים חיים בפני עצמם ואין לזה השלכות על העובדים הישראלים, שצריך לומר את האמת, אם הם לא יעבדו בחקלאות הם כנראה לא יעבדו בעבודות אחרות.

האמת שחסרים לך 200 מיליון שקלים.

לא להפריע לי. הרי אתם פתחתם עכשיו את הרפורמה בדיג וכו'. אני מבין שכשפתחתם את הרפורמה רציתם להוריד ענפים שלמים וזה בסדר, במסגרת הורדת נטל המחייה. הרי את הרפורמה על הדגים, רציתם עכשיו.

זה לא - - -

לא, אני רק אומר. תראה, האוצר צריך לבוא באידיאולוגיה אחת. כשאנחנו דנו כאן על ה - - -, דנו על זה, רציתם לפתוח בצדק. אמרתם חברה, אין מכסות, אין כלום. לא דאגתם. הרי גם הם מתפרנסים מזה. זה לא חשוב, אבל פתאום פה זה חשוב. אז תחליטו למה אתם דואגים? ליוקר המחייה או לתעסוקה?

צמצום פערים הוא בראש סדרי העדיפויות של הממשלה, של שר האוצר, יחד עם הקטנת יוקר המחייה והדיור והענפים שהם בתחום טיפולך.

טוב, אורי, הבנתי. עכשיו, איך נקבעו ה-2,000 שקלים?

אז לכן אני אומר, כשעשו הפחתה כזאת משמעותית, צריך לתת זמן. אנחנו בסך הכל חודשיים-שלושה אחרי שההחלטה הזאת - - -

רגע, מתי החלטה חוקקה? מתי זה עבר?

זה בתוקף מינואר.

שנייה. שאלתי אותו.

לא, זה רטרואקטיבי מינואר. זה קרה אבל ב - - -

סוף פברואר.

כן.

מתי התקבלה ההחלטה?

סוף פברואר.

בסוף פברואר.

בסוף פברואר הזה? השנה?

אחרי הדיון בוועדה שלך. ארבעה ימים אחרי הפרוטוקול של הדיון אצלך. זאת אומרת זה לא היה במנותק לחלוטין. אז אנחנו עשינו פה הפחתה של 75% מהעלויות. אני חושב שצריך להיות עם טיפה כנות והוגנות ולבוא ולומר בואו נחכה טיפה לפני שאנחנו הולכים לעשות עוד כאלה.

קודם כל אני מסכים ואני מברך - - -

ושנה קודם לכן הפחתת בסדר גודל הזה נקודות זיכוי, שעשיתם מחטף בין הממשלות בדיוק באותו סכום. עכשיו זה בבג"ץ. הורידו ולקחו מצד שני.

אני לא נכנס לזה עכשיו.

נקודות זיכוי זה מהשכר של העובד. זה לא.

סליחה? המעסיק משלם אותן כי העובד בא קודם בהסכם. חברה, אל תיתממו. עשיתם דבר לא יפה, לא הגון.

לא הבנתי, הם ביטלו מכאן את זה והורידו מפה?

כן, כן.

זאת אומרת מבחינתך נשארה אותה עלות?

כן, בוודאי.

מה אתה אומר על זה?

נקודות זיכוי - - -

לא, לא, עזוב נקודות זיכוי. אם הוא אומר - - -

אני מתייחס למה שהוא אומר.

לא, מבחינתו, עזוב את התהליך ואיך תקרא לזה. הסכום הוא אותו סכום.

אני לא יודע. גם אם הפרשנות שלו נכונה ואני לא חושב שהיא נכונה, בטח לא באופן מלא, גם אם היא נכונה, בסופו של דבר בוצע פה צעד שביטל 75% מהעלות העודפת על פני העלות של עובד ישראלי, העלות המינימאלית. כשאני מזכיר שעל עלות של עובד זר משלמים פחות לביטוח לאומי. אמנם יש לו ביטוחים רפואיים פרטיים שהוא צריך לשלם, אבל יש טרייד אוף שהוא מאד ברור. אז לבוא ולומר רגע אחרי שעשינו את זה, לא, 75% מזה זה לא מספיק, אנחנו חייבים 100% - - -

לא, הוא אומר משהו אחר.

אני אומר בוא נראה, יכול להיות ש - - -

אני לא נכנסתי עוד למה שהוא אומר.

כבוד יושב הראש, אם מחר בבוקר יגיעו 10,000 עובדים ישראלים - - -

אבל אני שואל, אם הוא אומר - - -

האם אנחנו נגיד רגע, אולי טעינו?

לא. אני אסביר כזה דבר.

שנגיע לרגע הזה.

אני אגיד שני דברים.

צריך לבחון. אנחנו רק חודשיים אחרי.

אין בעיה, אבל אני רוצה להגיד שני דברים. לגבי הנושא של העובדים כבר דיברנו, אני לא רוצה ללכת אחורה, בגלל שאני באמת מאמין שרוב העובדים בחקלאות, הישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות. אפשר להמשיך ולהגיד את הסטטיסטיקות שלך ומה שאתה לא רוצה, אבל רוב הישראלים בעבודות החקלאות וגם שם יש מדרג. אני מדבר במדרג הכי נמוך של העבודות, הישראלים לא רוצים לעבוד שם. ויש ישראלים שעובדים שם. עכשיו תגיד לי שיש ארבעה בצפת ושלושה בדימונה? אתה צודק. אבל אי אפשר לבנות ענף על הדבר הזה. זה פעם אחת.

פעם שנייה לגבי קודם כל הורדת העלויות שאתה אומר, לגבי הנושא של מס המעסיקים, שאפו. אבל מה הם אומרים? פעם ראשונה שאני שומע. שכמו המערכון של הגשש, ההוא אומר לו שים לי פה 50 שקלים בגלל הטיפול ותיקח 30 שקלים מפה שאנחנו משפחה. אם הוא אומר שאתה בעצם ביטלת לו מכאן, הרי בסוף הוא רוצה את העלות האמיתית. מה זה משנה לו איך תקרא לזה? אז הוא אומר אתה ביטלת לי פה מס, זה נכון, אבל אתה הוספת לי כאן את נקודות הזיכוי. זאת אומרת מפה העלית ופה הורדת, פחות או יותר באותו סכום, אז מה הועילו חכמים?

א' זה קרה שנתיים לפני, לא עשו את זה - - -

שנה לפני.

אם אתה מוסיף מבחינתו - - -

מ-1 בינואר 2014 זה התחיל.

2015.

אתה מבחינתו הוספת למונה ולמכנה את אותו - - -

אני רק אגיד שבאינטרס של ההתאחדות לחקלאים, שעתרו כנגד הצעד הזה בבג"ץ, אני לא שמעתי את הטיעון שזה היה על חשבון המעסיקים. פה הם פתאום אומרים שזה על חשבון המעסיקים. אולי כדאי שהם יעדכנו גם את בג"ץ.

לא, מה שהוא אומר - - -

זה לא - - -

זה מפריע לי. מה שהם אומרים - - -

מה שעלינו עלינו.

שנייה, מיקי. מה שאומרים אבו וילן ודובי, הם אומרים תשמע, בסוף העובד הזר הוא בעל הסכם פיקס, לא משנה לו איך תקרא לו. זה נשמע לי הגיוני, התאילנדי נכנס על הסעיפים ואומר תן לי החזקת רכב, תן לי ביגוד? הוא שואל בסוף – תגיד, כמה אני מקבל? איך תקרא לזה, מה זה משנה לי? אז הוא מקבל נגיד 5,000 שקלים. אז אם אתה הורדת לו 1,000 שקלים ממס המעסיקים ואתה ביטלת לו את נקודות הזיכוי של אותו עובד והורדת את העובד ל-4,000 שקלים שעכשיו הוא צריך להוסיף לו עוד 1,000 שקלים, אז אתה מבין הישראבלוף?

לא, זה לא.

כשהנחת העבודה שזה הסכומים והוא צודק.

אז אני אענה. קודם כל זה קרה, כמו שאבו אמר, זה קרה בשנת 2014, וזה מה ששר האוצר - - -

2015.

זה קרה בשנת 2014.

מה זה משנה מתי קיבלו החלטה? מתי זה התחיל?

ב-1.1.2015.

בסדר, כי אתה מדבר על שתי החלטות שמתקבלות במרווחי זמן של מעל שנה וחצי ובאים ואומרים עשית לי כאן ישראבלוף. אף אחד לא עשה ישראבלוף. הייתה החלטה אחת שהתקבלה, הייתה החלטה אחרת שהתקבלה שנה וחצי אחרי.

אתה אומר הכנסנו את העז בשנת 2015, הוצאנו אותה בשנת 2016.

לא. לבוא ולומר שמישהו כאן רימה מישהו? באמת.

לא, לא.

ניצלו את פסק הזמן של הממשלות. החתימו את שר האוצר.

עכשיו דבר שני, לגופו של עניין. מעלים פה החקלאים טענה שהם לא העלו בעתירה שלהם לבג"ץ. הם באים ואומרים שבעצם יש הסכמי שכר נטו ולכן כל העלות נופלת על המעסיקים. בעתירה שלהם לבג"ץ אין זכר לאמירה הזאת. להיפך. הם אומרים שכל העלות היא על העובדים. אז אני לא יודע למי להאמין, למה שהם אומרים לבג"ץ או למה שהם אומרים לך.

שנייה, חברה, לא להפריע.

אמרנו בבג"ץ דבר הרבה יותר חמור, שאתם - - -

רק שנייה אבו.

ב - - - -

אבו, תירגע ואל תתפרץ בדיון, גם אם אתה כועס וגם אם אתה חושב שיש לך משהו לומר.

זה זכויות עבר.

עזוב, אין זכויות עבר עכשיו, תמתין. אני שואל אותך שאלה. תכנס לראש של התאילנדי. נראה לך שהוא בא על הבסיס הזה או מה הוא מקבל?

אז אני אגיד. תאילנדים, הנושא הזה עבר הסדרה על פני שנים ואחד הדברים שמיוחד לתאילנדי לעומת ישראלי זה שחייבים בחוק, אתה חייב לתת לו חוזה פורמאלי שרשות האוכלוסין באה ואומרת לך איך החוזה כתוב, והחוזה מוגדר כשכר ברוטו והם אומרים שמעבר לשכר הברוטו יחולו ניכויים שיתכן שישתנו. יחולו הוראות מס שיתן שישתנו. הכל כתוב בחוזה. אז יכול להיות שמישהו סגר איתו, אבל - - -

טוב, אתה נכנס איתי לזה, הבנתי, הבנתי. אתה מבין מה קורה פה? אתה מתעסק בפורמליסט יקה ומזה יוצאת התמונה מעוותת. בגלל שאם אתה אומר לי שהחוזה של התאילנדי ואתה נכנס לזה, והרי התאילנדי הוא תאילנדי. אני לא יודע אם הוא יודע לקרוא את החוזה בכלל. מה שהוא מבקש - - -

החוזה בתאילנדית.

לא חשוב. אני לא יודע אם הוא יודע לקרוא תאילנדית בכלל. עכשיו הוא בא, בסוף שורה אחרונה כמו שאני שואל – אני בא לעבודה אני שומע עזוב, עזוב, עזוב, כמה אני מקבל ביד? מה יוצא לי? תכלס יהיו 200 סעיפים, מה זה משנה לי? ביד מה אני מקבל. אז הרבה פעמים בממשלה, כולל אפילו תפתח תלושי שכר של עובדי מדינה, תראה. מביאים להם 7,000 סעיפים, הוא לא יודע אפילו לקרוא את התלוש שלו. הוא רק שואל בסוף למה אני מקבל 5,000 שקלים וזה מה שמעניין אותו. שורה אחרונה בבנק.

אז לכן אני מניח שהתאילנדי מעניין אותו שורה בחשבון, אחרת הוא לא יוצא מתאילנד. הוא לא מספר לאשתו שם אני הולך לישראל, אני מקבל החזקת רכב, אני מקבל זה, אני מקבל מעילים. היא שואלת אותו אבל בסוף כמה כסף אנחנו מקבלים? זו השאלה המעניינת. אז זה ההיגיון שלך. אתה צריך להבין את זה. אני לא צריך את החוזה שלו. אז הוא אמרו לו תעשה חוזה, הוא עושה חוזה. אמרו לו תעשה הסכם בילטראלי, הוא עושה הסכם בילטראלי. עושה עוד ניירות, עושה עוד ניירות. בדרך עוד מישהו קוטף על זה קופה, אין בעיה. אבל בסוף התאילנדי, ואני מדבר כרגע אם צריך עורך דין לעשות עבודה. זה לא חשוב, גם על זה מישהו צריך לשלם לו. אבל התאילנדי בסוף מקבל את הסכום.

עכשיו, אם הוא אומר לך, ואני מתחבר עכשיו למה שהם אומרים. דרך אגב, זה לא משנה בשנים.

שיגיד את זה - - - -

רק שנייה. הוא גם לא צריך להגיד, הוא לא בית משפט פה.

מנהלים את המדינה על חקירות?

תן לי. אנחנו לא פה בבית משפט – למה לא אמר, למה כן אמר. לא אמר. אז הכנסתם לו עז בשנת 2015, הוצאתם אותה בשנת 2016. יכול להיות. יכול להיות שבא שר האוצר הזה, שהוא באמת בן אדם רגיש. הוא חבר שלי הרבה שנים וראה ואמר רק שנייה. באמת העלו את זה בשנת 2015, אתה יודע מה, בוא נוציא להם את זה. אז הוא עשה טרייד אוף כזה, אמר יאללה. אבל זה ברור לך שמבחינתם הם לא חיים על בסיס שנה. יש להם רצף. אז אם עשו להם עוול בשנה מסוימת ותיקנו את זה השנה, מבחינתנו הם פיטים. הוספת במונה ובמכנה אותו סכום, נשאר אותו דבר.

לכן אני בא כרגע לנושא של האגרות. 2,000 שקלים – איך קבעו 2,000 שקלים? למה לא 1,500 שקלים?

למה לא גם 5,000?

נכון. זאת השאלה.

באופן עקרוני, כשזה הגיע לכנסת, זה הגיע לסכומים יותר גבוהים בהצעות הממשלה שקבעו את האגרות ובמהלך הדיונים בכנסת, גם נציגי החקלאים, נדון גובה האגרות.

אני ביקשתי דרך אגב שתעשו דיון בנושא. עשיתם דיון בנושא?

כן. כתבתי לך את עמדתנו בנושא.

ו-?

אנחנו לטעמנו, כמו שכתבתי לך שם, עלות ההעסקה היום, אחרי ביטול היטל המעסיקים, די דומה לעלות ההעסקה של ישראלים. בסדר, יש דברים שייחודיים לישראלים שלא מתקיימים בעובדים זרים ויש דברים שייחודיים לעובדים זרים ואני לא נכנס פה להיבטים. יש פה עוד היבטים אחרים שאפשר לפתוח, אבל זה לא ואנחנו גם עוד מעט מסיימים את הדיון.

אל תדאג, אני אאריך אותו אם צריך. תשאיר לי את זה.

אז אני פה לרשותך. בעלות ההעסקה בפועל קיים פער של 1,200 שקלים בממוצע בין העסקת עובד ישראלי לעובד זר.

לטובת מי?

לטובת העובד הזר, הוא יותר זול.

הוא יותר יקר. אתה לא יודע חשבון.

חברה. הוא יודע חשבון. בטוח.

הוא יודע חשבון, כן, איך לדפוק אותנו.

שנייה. חשבון הוא יודע. בבקשה אורי.

זה לא. אפשר לנהל דיון, אבל כאילו לבוא ולקבל אמירות כמו איך לדפוק אותנו ואיך זה.

עזוב.

לא, אני מבקש - - -

אורי, אורי - - -

אדוני יושב הראש, אני לא יכול להגיד. אתה פה מנהל את הדיון.

אורי, תקשיב, קודם כל אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הדיון. אנחנו כאן, קח את זה נכון. הבן אדם מדבר ממר ליבו. דרך אגב, אם אני לא עושה את הדיון, אין לו עם מי לדבר. אין לו עם מי לדבר. אתה לא נמצא, אז הוא כבר חושב על הדיון הזה הרבה חודשים והוא רוצה לדבר איתך.

תאמין לי שאנחנו מדברים.

אז עכשיו אנחנו כרגע לא נמצאים בנימוסים והליכות. עזוב, עזבו, הוא זרק איזו מילה פה שם, עזוב. תטשטש. זה לא חשוב. הוא לא פגע בך ברמות כאלה ש - - -

אתה כבר שמעת דברים יותר קשים.

מזעזע. באוצר אני שמעתי שאתם לפעמים מדברים אליהם אחרת, לא אתה באופן, אני שמעתי התבטאויות, אבל אני אומר עזוב את זה. אתה אומר שהעובד הזר יותר זול מהישראלי ב-1,200 שקלים?

בממוצע.

במה הוא יותר זול?

עובד ישראלי שבא לעבוד בחקלאות אומר בשכר מינימום אני לא מוכן לעבוד, למה? כי בשכר מינימום אני אעבוד בקניון, אני אמכור חולצות. כדי לעבוד ברפת הוא ידרוש שכר של 30 שקלים לצורך העניין, ואז תתפסו אותי עכשיו על זה. בממוצע עובד ישראלי עולה 1,200 שקלים יותר מעובד זר.

הוא אמור לעלות.

הוא אמור לעלות מה? כל הרעיון של ייקור עלות ההעסקה זה כדי לבוא ולומר לחקלאים בסדר, אני נותן לך פה הטבה שחוץ מבענף הבניין והסיעוד אלה כל יתר המעסיקים במשק, אבל בגלל זה אל תבוא ותפגע-, בוא נקטין את הפגיעה בעובדים הישראלים שנשארים, שזה מה שאני אמרתי איזונים ובלמים. בוצע פה צעד דרמטי - - -

לא הבנתי. אני לא הבנתי. אתה אומר שיש שכר מינימום שהעובד הישראלי לא בא בשכר המינימום.

עובד ישראלי בענף החקלאות הוא בממוצע מעל שכר המינימום.

ומי משלם לו את הפער?

המעסיק, החקלאי, מה זאת אומרת?

אבל הוא אומר לך אני לא משלם לו.

אז מה, אז נתוני ביטוח לאומי זה בלוף?

לא, אבל הסברתי. אתה עושה את הממוצע. תראה מה קורה לי פה. אתה עושה את הממוצע של הבריכה, זה הבעיה שלי פה. כשאתה בסוף מגיע למסקנה שבן אדם טבע בבריכה שהממוצע שלה הוא 60 ס"מ. למה? כי יש פה 10 ס"מ, מהצד השני יש 2 מטרים, אז הוא טבע כנראה בממוצע, הוא טבע ב-60 ס"מ.

אני מסכים, אבל - - -

לכן זה מה שמרגיז אותם וזה מה שמרגיז אותי בדיון. אתה בא לי עם הגרפים, עם הנתונים, אבל אני אומר לך תקשיב, שמע את הקליינט. שמע מה הוא צריך. אל תילחם בו.

אני לא נלחם.

אל תנסה להסביר לו מה הוא צריך ואל תנסה להסביר לו שהאנשים הישראלים באים לעבודה, הם לא באים לעבודה.

אני חוזר ואומר, בסוף בוצע צעד דרמטי, הייתה הפחתה של 75% בייקור של עלות ההעסקה של עובד זר אל מול עובד ישראלי. לבוא ולומר - - -

אבל דיברנו על זה.

לא, עזוב. גם עם נקודות הזיכוי, גם אם מה שאבו וילן אומר פה הוא נכון, אמת לאמיתה, מה שלא נאמר בבג"ץ, אבל גם אם זה נכון, עדיין יש כאן פער של 75% שצומצם. אי אפשר להתעלם מזה.

לא הבנתי.

בוטל מס המעסיקים, יש אגרות. זה מה שנשאר.

לא, צומצם מס המעסיקים ובוטלו נקודות הזיכוי. בשקלים זה אותו דבר פחות או יותר?

כן, כן.

לא, זה יותר.

אז לא הבנתי איזה - - - על הדבר זה, עוד הפעם. אם אתה הורדת ממנו מכאן 20 שקלים והוספת לו 20 שקלים פה, אז איך אתה כל הזמן מדבר על זה שהורדת לו? בוא תסביר לי.

אני לא מקבל - - -

מה?

א' היה לו גם את זה וגם את זה. אז גם אם אתה אומר לא בוטל - - -

אבל אנחנו דיברנו על זה. הכניסו לו עז בשנת 2015, שלדעתי זה ברשעות, ומישהו בא והוציא את זה בשנת 2016. מבחינתנו זה נשאר פחות או יותר אותו דבר. אז הייתה שנה אחת, שנה קשה מאד שהוא קיבל באמת את כל מכות מצרים. אז אני עכשיו בא לעניין. אני שואל שאלה, האם אתם עשיתם דיון אצלכם, כמו שביקשתי, שקראתם לחקלאים למשרד? להתאחדויות החקלאים? קראתם למשרד החקלאות? למשרד הכלכלה ודנתם על הנושא ואמרתם בואו נתחיל להוריד גם את יוקר המחייה, בוא נאפשר להם באמת לחיות קצת יותר טוב, בסך הכל הם במשבר, ובואו נלך בכיוונים החיוביים.

אני חושב ששר האוצר הלך לכיוונים החיוביים ואני חושב שבכל הכבוד, הוועדה, במקום לבוא ולומר בוצע פה צעד דרמטי שלא בוצע עשור, לבוא ולומר תראו, נשאר עוד סעיף קטן שבו עדיין לא טיפלנו, כשמתעלמים מכל השאר. אני חושב ששר האוצר כן עשה פה צעד דרמטי, שגם החקלאים מברכים עליו. אני חושב שזה מה שצריך - - -

קודם כל אמרתי, אני מברך את שר האוצר.

לא, בסדר - - -

לא, לא, אתה עושה - - -

ואיך מה מעסיקים נוצר, אמרת להם? איך הוא נוצר מלכתחילה?

אורי, עזוב. אתה חוזר על המנטרה כאילו אתה עכשיו במערכת בחירות ואתה הפוליטיקאי. אני אומר בגדול לשר האוצר שאפו על זה שהוריד את זה. אנחנו רואים רצף שלטוני, אני לא בקטע האישי. אני גם לא תוקף אף שר אוצר אחר ולא ממשלה אחרת.

דרך אגב זאת הממשלה שלי. זה ראש הממשלה שלי, אני אומר את זה. אבל אם העמיסו על החקלאים במשאית בשנת 2015 מטלה שלא הייתה מגיעה להם ובא היום שר האוצר והוריד להם את המטלה, אני שמח. בוודאי. אבל מבחינתם בתהליך, על רצף השנים, נשארו אותו דבר. אז אתה אומר לי שאנחנו צריכים להודות? בוודאי שאני מודה לאיש הספציפי הזה שהוא הוריד את זה, אבל אני לא מודה לשלטון הרציף שעשה את זה בכלל.

בבקשה, ברושי.

אני מודה ליושב הראש ורציתי להגיד, תיארת מקודם את הדברים כך, שחשבתי בליבי, דודי, כמי שלא בא מהחקלאות, שלאוצר לא היו מקבלים אותך עם התפיסות שהצגת וההבנות. אבל נחזור לעניין.

אני יוצא מפה לדיון על יבוא טונה.

יבוא?

יבוא טונה.

זה יבוא על חשבון ישראלים?

אנחנו רוצים לדבר, כי יש לנו - - -

רגע, אני יזמתי את הדיון הזה כי הולכים לסגור את מפעלים ואני לא רוצה להאריך, אבל ביקשתי דקה להתנצל שאני יוצא ולומר משפט גם לחברי באוצר. תראו, בכל העולם מעסיקים עובדים זרים בחקלאות. החקלאות בכל העולם נעזרת בהיקף גדול של עובדים, החקלאות הכי מתקדמת בעולם. בין היתר משום שחקלאות שמתחרה בשווקים בעולם לא יכולה לשלם שכר גבוה ולא יכולה לשלם עלויות גבוהות.

גם בישראל, אדוני יושב הראש, הבעיה היא לא רק מה מקבל התאילנדי או מה המדינה ללוקחת שלא בצדק, אלא מאיפה החקלאי יכול להביא. תראו, בסיעוד ובשיקום ובעוד מקומות, מעלים את העלויות. אולי במידה רבה גם עלות הדיור לא ירדה, פקידי האוצר, אולי גם בגלל זה. אבל בחקלאות לא ניתן להעלות את מחיר המוצר. א' אתם תוקפים אותנו על יוקר המחייה עד כדי ייבוא פרוע, ב', החקלאי לא מתפרנס. הוא בקושי חי מעבודתו ולא רק בגלל העובדים, אבל גם בגלל העובדים.

לכן אי אפשר, אדוני יושב הראש, להטיל על החקלאי עוד עלויות ולמכור את התוצרת במחירי הפסד.

זה הבנתי. אתה לא מחזק אותי.

רגע. אני רוצה לחזק אותך ולומר לסיכומו של דבר, השאלה היא לא רק, ולא הזכירו פה עוד מיסים, עלויות הקיום וכו'. חקלאות ישראל בסכנה גדולה. רוח רעה מנשבת בכל מקום וגם בפרוזדורי האוצר וגם בחקלאות. אם לא יבינו שהעסק הזה בסימן שאלה, לא יידעו לתת תשובה על כל נקודה בנפרד. יש כאן עניין עקרוני שבכל העולם עובדים עובדים זרים בחקלאות בעבודה זולה. אי אפשר להתעשר מחקלאות וזה לא מפתיע שלא רוצים לעבוד בחקלאות בשכר מינימום או פחות מה.

ומצד שני, מאיפה החקלאי ייקח את העלויות האלה? עוד לא אמרו פה כמה עולה לחקלאי לטפל בעובד זר. שעות העבודה שלו הן אין סופיות עם הבירוקרטיה.

לכן צריך לראות בעובדים זרים כמו, בלי לפגוע באף אחד, כמו חלק מאמצעי הייצור. ולכן הגישה צריכה להשתנות. לא מה זה מביא למדינה, אלא מה התנאי לקיום החקלאות והחקלאים. אני מתנצל. תודה.

תודה. ברשותך, אני רוצה עוד פעם לחזור אליך, אורי, בשתי שאלות שמעניינות אותי. בתחשיב כשאתה משווה בין החקלאי הישראלי, האם אתה לוקח בחשבון גם את העלויות הנוספות מעבר לשכר? למשל דיור? חופשות מיוחדות?

מה זה חופשות מיוחדות?

לעובד הזר, הרי הוא מגיע לארץ, אתה צריך לאפשר לו, יש לו תנאים של עובד זר. הרי הוא התנתק ממקום מחייתו הרגיל, אז אני מניח שאתה צריך. הוא לא בא לכאן ומתחיל לשכור דירה בעיר ובא. אני מדבר לפחות בממשקים החקלאים. שוב, אני צריך לתת לו איזה שהם - - -

התשובה היא כן. אני אגיד שבתחשיב שעשינו - - -

תשלח לי את התחשיב.

גם עשינו הנחה שמרנית לגבי הפרשות הסוציאליות - - -

אין בעיה. אז אני מציע בוא תשלח לי - - -

הנחנו שכולם משלמים הפרשות סוציאליות, שזה לדוגמא מה ש - - -

אז אני מבקש שתשלח לי. תוך שבוע יספיק לך? תשלח לי בדיוק את התחשיב שאתה משווה בין העלויות של העובד הזר ובין העלויות של העובד הישראלי. ואז אני אשב עם החקלאים, אני אקבע עם דובי - - -

אנחנו נשלח לך.

תשלח לי אתה.

ואתה תראי את תחשיבי האמת - - -

אבל אני הסברתי, אני רוצה לבדוק את הבסיס שלו. אני אשב אתכם. במקום שהוא יישב אתכם אז אני אעשה את זה. הוא ישלח לי, אני אשב אתכם ואחרי זה אני אעיר לו. זה אחד.

לגבי הנושא השני, כמה הכנסות יש למדינה מהאגרות האלה? כי בסוף אני מבין שאתם באים לא מזווית הכסף. אנחנו באים מזווית האבטלה. אבל בסוף נכנס כמה פונטים, כמה נכנס?

נכון. אני לא בדקתי את הנתונים בפועל. אני יכול לעשות טבלה - - -

50 מיליון שקלים רק האגרות.

לא, לא, רק שנייה.

אני יכול לעשות אומדן פשוט פה בוועדה. יש לנו בערך 22,000 עובדים.

לא, עזוב, תשלח לי.

לא, אני אומר את זה - - -

שלח לי אורי. זה באזור ה-35 מיליון שקלים.

אני חושב, אבל אני לא בטוח.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה, אורי. אם לשיטתך, הרי זה ברור שאנחנו רוצים להילחם ביוקר המחיה. ברור שהאגרות, לפי מה שהצגת, ואני מבין את ההיגיון, לא באו מזווית הכסף. לא באים לעשות עליהם עוד מס, אלא מהזווית של הישראלים.

גם וגם, וגם זה שיש בסוף, להעסקת עובדים זרים יש גם השלכות חיצוניות. זאת אומרת לכן גם מעבר להיטל נקבעת גם אגרה. זאת אומרת השימוש בכלי האגרה היה בגלל העלויות החיצוניות הייחודיות שיש להעסקת עובדים זרים.

הבנתי, הבנתי. שאתה לא בא מהזווית של ה - - -

לא, אני אומר אגרה, למה בחרת בסוף, מראש, למה לא אמרו בואו נשים את הכל בהיטל. למה שמו חלק באגרה? הרציונאל היה, האמירה שבעצם להעסקת עובדים זרים למדינה יש בעצם את מינהל שירות למעסיקים, יש לך יחידות אכיפה - - -

הבנתי. המדינה רוצה לממן את השירות הזה.

עכשיו, זה לא אחד לאחד, אבל יש השלכות חיצוניות - - -

הבנתי. אוקיי, אז אני שואל, אם אנחנו באים מהזווית בעיקר של מה שאמרתי, שהם לא יתחרו בעובדים הישראלים שאנחנו חושבים שהם יהיו מועסקים, ובוא נניח שרק השירות הזה של החקלאים עלה לנו 30 מיליון שקלים, אני מניח שיש כמה פקידים, תנקו כמה פקידים שעוסקים בהם אז קח שני מיליון שקלים, שים בצד. אז הרווחתם בנטו 28 מליון שקלים או 25 מיליון שקלים, לא חשוב. אני אעשה לך את התחשיבים עוד מעט. אם אתה תגיד לי גם כמה כוח אדם מועסק שם, אז אני אספר לך גם כמה זה עולה נטו. כמה המדינה מכניסה נטו.

אבל אני שואל שאלה ברעיון, עזוב אותי כרגע בזה. אל תיקח אותי לפחיות. נישאר במיין סטרים. אז למה אתה לא חושב שכדאי, נניח, לשיטתך, ואני אלך עם האגרות, אז למה לא נמצא איזו שהיא דרך הגיונית להחזיר להם את זה בדלת האחורית, בנושא אחר לגמרי, שקשור לחקלאים, ככה שזה יהיה מן משק סגור ולא יושפע על נושא שוק העבודה? שתיתן לו סובסידיה או תיתן לו את זה כהחזר בצורה אחרת. לא יודע, אולי בדלקים, אולי במשהו אחר.

שיעלה את ההשתתפות ב - - -

לא משנה. אם תיתן לי חצי שעה איתם - - -

שיעלה ל-70-80%.

שנייה. אני אמצא גם את הדרך איך בעצם גם לגרום לזה שהם ישלמו לכאורה את ההיטל כדי שלא ישתלם והעובד הישראלי יבוא, וגם בעצם להוריד את העלות באותו מחיר במקום אחר, כדי שעלות המוצר גם תהיה - - -

תן לי. אני אנסה רגע להסביר, תגיד לי אם הבנתי. אתה בעצם בא ואומר תשמע, הבנתי, אתה רוצה לייקר את עלות הזר לעומת הישראלי, הבנתי. תשאיר את הייקור הזה, אבל תן לחקלאים, זאת אומרת את הכסף שאתה גובה מהם, תן להם. נגיד לצורך העניין, תן להם אפילו לעידוד תעסוקת ישראלים.

יכול להיות, כן.

אוקיי, תן לנו לחשוב על זה.

אני אומר, בגדול בדיוק כמו שעשיתם, איך אמרת? שנייה, אני אתן לך לדבר לפני שאנחנו הולכים.

אני חייבת.

אני אבדוק את זה ואחזור לוועדה עם תשובה.

בסדר. דובי.

אדוני יושב הראש, אני מבקש להבהיר כמה דברים, שאדוני יושב הראש, לא בטוח שהמידע הזה הגיע אליו. כשדיברנו על נקודות הזיכוי, אז זה עומד ותלוי בבית המשפט. גם הגופים החקלאים הגישו עתירה והעתירה היותר מרכזית זה ההסתדרות, כי היא ראתה שיש פה פגיעה בשלילת נקודות הזיכוי של העובדים בחקלאות.

שנייה. תשתחרר, אבל תקרא את המכתבים שלי ותבצע אותם.

מה ששלחת קראתי. גם את העונתיים. זה נושא שמבחינתי - - -

אמרתי, אני אסכם את זה ואני מבקש הפעם שתקראו את המכתבים ותעשו את מה שאני אומר.

כמו שמורה שואל את התלמידים למה כל השאר לא הגיעו.

קודם כל זה נכון שמרביצים לילד שבא לבית הספר. זה נכון.

רגע, אורי, לפני שאתה הולך, רק תקשיב דקה, רק לסיים את המשפט. נקודות הזיכוי נשללו לעובדים הזרים בחקלאות, אך לא נשללו מהעובדים הזרים בסיעוד. בסיעוד לא ובחקלאות כן. מדובר פה על 150 מיליון - - -

אני יודע שיש דיפרנציאציה משמעותית גם במחיר, גם בהיטלים, גם בתנאים בין הסיעוד לחקלאות. אני לא נכנס כרגע למה. זה לא הנושא שלי כרגע דובי. אני רוצה להתעסק בחקלאות.

הדבר השני, מדובר פה על אגרות של כ-50 מיליון - -

דרך אגב, אני רוצה לומר עוד משפט לפני כן, בגלל שאורי צריך ללכת לוועדה אחרת. אורי, לי יש הצעת חוק כאן, שמוכנה, לגבי הנושא של הורדת ההיטלים.

האגרות.

האגרות, סליחה. אני לא רוצה להתעסק איתן, על בסיס מה שדיברנו עכשיו, בסדר?

לא, העלית משהו - - -

אני לא אתקדם.

אני מתנצל, גם אני הולך לדיון לגבי הטונה, שם יש פיצוץ כנראה.

אתה גם הולך לטונה? אולי כולנו נלך לטונה וזהו?

אתה מבין, הולכים לפטר 500 איש בשביל להוריד 20 אגורות לקופסא. אז תיכף נראה את זה. יש היטלים נוספים. אני מתנצל שאני מתפרץ ומפריע. יש היטלים נוספים - - -

קודם תתנצל בפני דובי.

תרגיש בנוח.

תודה. שהם מתחת לשולחן, ואם אפשר לבקש מהם, כי אני לא מתמצה בכל, אני מודה. למשל גיליתי שפעם בחצי שנה החקלאים עולים מהערבה התיכונה, הוא מניע את האוטו שלו, מבזבז דלק, נוסע כל חצי שנה לחדש את הרישיונות - - -

לא, טופל, טופל. ממש כבר שנתיים הכל מרחוק. לא מניעים ולא נוסעים ולא כלום. טופל.

אני שמח. אבל אם יש עוד דברים שאנחנו לא יודעים, אז - - -

אני רק רוצה להיצמד, ברשותך, לפני שאתה הולך - - -

הטונה קוראת לו, הטונה קוראת למיקי.

האמת אני גם לא אכלתי ארוחת בוקר, אבל אפשר. מה שאני רוצה לומר לך, אדוני יושב הראש, שה-50 מיליון שקלים של האגרות האלה, לא יכולים להגיע להסדר ואנחנו, ככל שהדבר יהיה תלוי בנו, לא נגיע להסכם עם האוצר על חלף במקום אחר. האגרות האלה, אין מאחוריהן רציונאל, אין שכל, זה מספר אצבע, הוא פוגע גם בנו החקלאים, הוא פוגע ביוקר המחייה. בימים האחרונים אנחנו נפגשים עם אגף התקציבים, יש שם - - -

דובי, יש לי הצעה. אני זרקתי משהו גולמי.

שלא ייתן לנו במקום אחר.

תקשיב, נשמה.

על זה משלמים מס גבוה.

תקשיב לי עכשיו. בואו קודם כל לעצם העניין שפתחנו איזה שהוא ציר הבנה, זה כבר התקדמנו עוד צעד. עכשיו, אני חושב שזה יהיה נכון אם תעשו אתם עבודה, שככה זה יבוא לידי ביטוי שאותו חקלאי שמשלם עבור אותו עובד, זה לא איזה חקלאי, שלא יצא מצב שחקלאי א' משלם את העובדים וחקלאי ג', שבכלל לא קשור לעובדים, מקבל את הסובסידיה. אלא שיש באמת איזו שהיא קורלציה בין הדברים, בדיוק שאותו חקלאי משלם מפה ומקבל את זה חזרה מפה. נראה לי שאם הם הולכים על הרציונאל הזה, למה לנו לוותר על זה? זה נשמע לי הגיוני.

הרי מבחינה זו, כמו שאמרתי, זה לא על העובד התאילנדי. החקלאי בסוף שואל כמה עולה לי. עזוב אותי איך תקרא לה. תיקח לי מפה, תוסיף לי מפה, העיקר בנטו מה אני משלם.

אדוני יושב הראש, אנחנו מבחינתנו הגענו לדד-ליין. אנחנו עומדים לקראת תקציב דו שנתי 2017-2018. אני מבקש ממך, מבקש ממך בכל לשון של בקשה, אם אנחנו נעבור את התקציב ואת חוק ההסדרים הקרוב מבלי לפתור את הבעיה הזאת של האגרות, של מס המעסיקים, יותר נכון נקודות הזיכוי והעלויות המיותרות על ענף החקלאות, אני אומר לך, אנחנו בדד-ליין שלנו.

ולכן אני מוכן לשבת עם האוצר והחקלאות על כל דבר, אבל עד השלב שמגישים את התקציב ואנחנו רואים שיש פתרון.

אין בעיה, דובי, אנחנו עוד לא שם.

בסדר, אני רק אומר, שלא נגרור את זה.

אני מסכים איתך.

כי אורי, מה שהוא עושה, זה תחום ההתמחות שלו, זה למשוך את הזמן, להגיד תן לי לחשוב על פתרון יצירתי.

לא, לא, בוא ניתן לו את הקרדיט.

חמישה חודשים קיבלו קרדיט, היה להם מספיק זמן.

תראה, זו שאלה אחרת.

היה להם מספיק זמן לשבת על הכל.

אני אגיד לך, הוא צודק בדבר אחד. היחיד שהיה לנו זה הוא. הנה, סליחה, ומשרד הפנים גם שלח איזה מכתב של 4 שורות.

קיבלת אותו אתמול בלילה, נכון?

נכון, אבל הוא ענה. יש כאלה שגם אתמול בלילה לא שלחו לי.

גם החקלאות בדרך.

הנה, למשל החקלאות, שהנושא הזה לא כל כך קשור אליו, לא ענה.

ארבעה עמודים, בדרך.

הם בדרך. המשאית של הדואר עם הדואר יצאה, היא בדרך. הוא עוד לא הגיע לתיבה, אחי. מהתיבה זה עובר למשרד אחר, משרד התקשורת. עדיין זה לא בתיבה.

בבקשה גברתי ואחרי זה אורן.

אני מגדלת תבלינים מהמושב נעמן בבקעת הירדן.

אני זוכר מהפעם הקודמת.

ואני רוצה להגיד על האגרות, כי השתתפתי בכתיבת העבודה, שאנחנו עכשיו מנהלים משא ומתן עם האוצר בנושא עובדים זרים ובדקנו את הנושא של האגרות. עכשיו, קודם כל אגרות נקבעות, וחבל שהבחור הזה הלך, לפי העלות של המדינה בפעילות הזאת ואנחנו פנינו לאוצר וביקשנו לתת לנו פירוט על איזו פעילות וכמה כסף הם תמחרו את הפעילות הזאת ואף אחד לא ענה לנו עד היום ויש לנו את זה לפי זכות חושב המידע או משהו כזה. לא קיבלנו תשובות.

אני אומרת לך את זה בתור מגדלת של 25 שנה, שמשלמת את האגרות האלה, שכמות הפעילות שלהם מאז, לפני 25 שנה מהיום, פשוט ירדה לאפס. היום הכל עושים חברות כוח האדם. הם לא עושים שום דבר, הם רק שולחים מדבקות שלוקח בדיוק שתי דקות להפיק מדבקה, שתי שניות ובאמת העלות של העבודה הזאת היא פשוט ירדה לאפס, ואני חושבת שחוץ מהדרכונים שבאמת מפיקים וכאילו זו מין פעילות בין לאומית או לא יודעת מה, כל השאר זה סתם גזל מהחקלאים. פשוט מאד. כי אין את העבודה הזאת. הם לא עושים את העבודה. זה הכל.

תודה רבה. אורן.

קוראים לי אורן אבלה, אני מושבניק, עורך דין מטעם לשכת עורכי הדין. אני יושב ראש ועדת ההתיישבות שם. אני שומע והייתי גם בדיון הקודם ואין מחלוקת שהוא מדהים, גם הדיון הזה.

אני רוצה רגע להביע את העמדה שלנו בעניין הזה. יש איזו הרגשה בהמשלה של הוועדות או של האוצר ושל הפנים וגם של משרד החקלאות, שבעצם הניתוח הצליח אבל החולה מת. ולמה אני מתכוון? המצב, ביום שישי האחרון ביקרתי במחאת החקלאים במושב עזריה ואנחנו כל יום מנסים, כחקלאים וגם כלשכת עורכי הדין, לבוא ולעזור למקום שהוא גוסס.

החקלאות פה גוססת והיא קשה מאד וזה פשוט לא עובד. אז זה יתווכח עוד טיפה על האגרה ופחות. כלומר, אין איזו הבנה מסוימת שצריכים את המשמעות של החקלאות על שמירה על הצמיחה, על שמירת קרקע, על שמירת פרנסה. אין. יש הרגשה שאין את ההבנה הבסיסית של כל הגורמים שבדיוק הכל זה עוד גרף או פחות גרף.

אצלנו בכפר ביל"ו לא קוטפים משוחררים ולא תיכוניסטים, רק עובדים זרים. לאנשים גם ככה קשה. המשקים נסגרים. אני בן מושב גאליה, היינו 100 חקלאים, נשאר אחד אולי. כלומר כל הגרפים האלה מדברים לא יודע באיזו שפה ובינתיים נסגרים ונסגרים ואנחנו חייבים באיזו שהיא צורה, כמובן דרכך, יושב הראש, לעצור את העניין הזה.

בינתיים עוד משק ייסגר ועוד אחד ייסגר והמצב הופך להיות קשה יותר. אז כמובן שאת האגרות האלה לשיטתנו צריך לבטל כמה שיותר מהר, כמובן שצריך להמשיך את הדיונים האלה שיישאו פרי, אבל הדבר הזה הוא כבר לא הגיוני מבחינתנו.

תודה רבה. בבקשה.

תראה אדוני יושב הראש, דיברנו פה על 2,000 שקלים באגרות. אמרו פה נכון, 1,900 מהן מיותרים לחלוטין והכל אינסנטיב לייקר את עלות העבודה עם הזרים. אבל אתה יודע, ההתמודדות כמו שאמרת מההתחלה היא לא עם הישראלים, ההתמודדות היא עם מרוקו, ששם עולה עובד 250-300 דולר גג בחודש. הם מייצאים פי 20 מאיתנו לאירופה, כי הם קרובים ואין להם את הידע ואת הטכנולוגיות. הרבה יותר פשוט, הרבה יותר אלמנטארי, אבל הם כובשים את השווקים. אנחנו בייצוא בשלוש השנים האחרונות ירדנו במיליארד שקלים.

דרך אגב, כמה מיסים הם הפסידו את זה? אתם לא לוקחים בחשבון, אה?

תראה, אם הם היו רוצים באמת להבין, מה שאורן אמר, המשק המשפחתי, המשק הקטן בסכנה קיומית. זה מחצית מהחקלאות הישראלית. אם לא מטפלים בזה זה ייגמר. אבל תסתכל, מפה 2,000 שקלים וזה דבר אחד. דבר שני, אין - - - על ההוצאות. מה ששאלת על כל הדברים שתיארת, על ארוחות, מזון, דיור, זה 1,000-1,200 שקלים בחודש, בדוק. שלוש עבודות שונות.

הם הסכימו רק, והוא לא אומר את האמת פה, כי האוצר היה בכל הדיונים והסביר לנו דבר אחד, אנחנו לא מתווכחים אתכם על המספרים, רק אומרים לכם שפוליטית יותר 500-530 שקלים אנחנו לא יכולים לאשר להוריד את זה בסופו של יום מהכסף של התאילנדי. זה נראה ציבורית לא טוב. הם לא ערערו על המספרים.

אני מוכן איתך לשיטתך, בבקשה - יש לכם בעיות, תשלמו את זה במקום אחר. אדוני, קרן לנזקי טבע. תשימו עוד 100 מיליון שקלים בשנה לחקלאים קרן לנזקי טבע, הקלה. ייצוא – תעזרו בכל קידום הייצוא, שימו עוד 100 מיליון שקלים, אפשר לעבוד. מה שאני אומר לך פה אומרים להם שנתיים, שנתיים. מילה, אין. שום דבר לא זז.

טוב, הבנתי, תודה. בבקשה.

ממש קצר, אדוני יושב הראש. אני רק רוצה להגיד, מה שהאוצר עשה עכשיו, שהוא הפנה את הדיון במשך 45 דקות על נושא שבכלל לא קשור לדיון הזה, על נקודות הזיכוי ומס המעסיקים, זה פשוט ככה הוא עובד. זה לא קשור. האוצר נותן ולוקח. הוא אמר לך גם שעל עובד ישראלי במשק אתה יכול להזדכות עד 25% על ההוצאות שלו, בעוד על התאילנדי נותנים לך עד 300 שקלים, הוא לא אמר. אנחנו לא רבים פה על מי חייב למי.

אנחנו באנו לפה עם אי צדק שהם צריכים לפתור והניסיונות שלהם עכשיו להעביר את אי הצדק הזה לאיזה שהוא מנגנון שאיך שהוא יפצה אותנו בעקיפין על ניסיונות במשך שנים של כל מי שיושב פה, אני פחות, אבל כל מי שיושב פה יודע שבסוף החקלאי הוא זה שנפגע והוא לא מקבל כלום.

בגלל זה אני באמת מבקש מכבודו בנושא הזה לנסות להיות איתם. בדיוק כמו שביטלו את מס המעסיקים כשהם ראו שנעשה פה עוול, ככה פשוט לבטל את האגרות, בלי להתלות את זה בדברים אחרים ובאמת, אם נוכל לקדם את הצעת החוק על מנת ליצור איזה שהוא מוטיב - - -

יש לי את ההצעה שלי, היא מונחת בפני. סיכמתי איתם עכשיו. אני כרגע לא אקדם אותה, עד שאני אשמע. עוד מעט תשמע בסיכום. תודה.

בסדר גמור, תודה. רק שאלה קטנה למשרד הפנים, או למי שמתעסק באגרות. למה אנחנו צריכים שלוש סוגי אגרות?

אני אסביר. קודם כל זה לטובת החקלאים, כי אנחנו מחלקים את

הכל זה לטובתם.

לא, לא אני אסביר לך גם למה מבחינת עלות. אני אסביר לך מאד פשוט. האגרה הראשונה, וקודם כל כל האגרות הן על פי חקיקה כמו שאתה יודע - - -

ברור, עזוב פורמאליסטיקה.

לא, אני עונה לך לא פורמאליסטיקה, כספית. הם מקבלים קודם כל את ה - - -

דרך אגב, אני אתן לך את התשובה. אני פה כל יום מחוקק חוקים, שמי מביא לי אותם? משרדי הממשלה. מה שהם מביאים לי, אני מנסה לחוקק.

בסדר. אז אני אסביר למה זה לחוד. האגרה הראשונה היא אגרה עבור ההיתרים. זאת אומרת אם חקלאי קיבל 10 היתרים ונגיד זה 600 שקלים היום האגרה, הוא משלם 6,000 שקלים. יכול להיות שהוא לא יעסיק בפועל את כל העשרה עובדים, ואם אני אגרום להם לשלם את כל ה-2,000 שקלים מהיום הראשון, זה אומר שהם מוציאים באותו רגע הרבה יותר ממה שיכול להיות שהם לא יעסיקו בפועל. לכן האגרה הראשונה - - -

אז למה אתה לא גובה לו אגרה, או בכלל מחיר, לא משנה איך תקרא לזה, בגין אחד שרק בפועל העסקת, תשלם. לא העסקת, אל תשלם.

טוב זה עוד פעם, האגרות למה כל אחד - - -

עזוב חוק.

למה סכום, זה משרד האוצר והכלכלה.

עזוב סכום.

שאלת מבחינת פורמאליסטיקה למה אנחנו עושים את זה.

שאלתי למה אתה לא אומר לבן אדם, הרי בסוף אתם מביאים לי את העסק לכאן ואני מתחיל לגלגל אותו פה לחקיקה. ככה נוצר החוק. זה לא הם שם למעלה, זה אתה. זה גם לא השר. זה אתה. אני רואה מה קורה פה. הפקיד מייצר את הדינאמיקה, השר מאשר אותה, אני ממשיך לגלגל אותה, אבל בסוף מי שיצר את מה שנקרא תנועת הכנפיים זה אותו פקיד וזה בסדר, כל החוקים ככה.

אני שואל שאלה, למה לא לוקחים סכום אחר. אני סתם נותן לך את זה כחומר למחשבה, אני רוצה לסכם את הסיכום שלי, אבל תחשוב על זה. תקבע שם אחד, לא צריך לפצל. לא צריך לפצל פה על כל דבר. ותגיד לו אדוני - גם בחוק אני אסדיר את זה - אם אתה העסקת – תשלם. לא העסקת אחי – אל תשלם. דרך אגב, אז מה, הוא משלם עכשיו אגרות, לפי מה שאתה אומר לי הוא משלם, נגיד הוא ביקש 10 עובדים, הוא משלם 10 אגורות ובסוף הוא למשל העסיק 2, אז למה שהוא ישלם על 8?

אז שיבקש מראש 2 ולא 10.

אבל הוא לא ידע, נשמה. הרי אין פה ליצן החצר.

אז הוא לא משלם אגרה שנתית ולא משלם את אגרת הרישיון.

אה, אתה אומר חסכנו לו גם.

כן. אני אומר שהפיצול הזה נובע מזה שהוא לא צריך לשלם את כל ה-2,000 שקלים באותו רגע, כי יכול להיות שהוא לא ישתמש ב-2,000 שקלים.

טוב, אז יש לי רעיון. תראה את האבסורד בתשובה. אתה אומר תשמע דודי, אני עושה את זה לטובתו. למה? בגלל שאני בהתחלה גובה ממנו מה שנקרא, אתה יודע יש לך בבנקים, אתה משלם עמלת הקצאת אשראי. הבנק אומר לך תשמע, אתה רק על עצם העניין שרצית את האשראי, ביקשת, כבר תשלם. כשאתה משתמש – תשלם עוד. זה מה שאתה אומר לו. אתה אומר לו עצם העניין שחשבת להחליט בכלל לבקש עובדים זרים, תשלם.

עכשיו, אם העסקת – עכשיו תשלם על כמה. אחי, זה לא בנקאי. זה חקלאי שכולה בסוף מרוויח 20 אגורות על הקילו של תפוחי האדמה. אז אתה מבין? אז לכן אני אומר לך כחומר למחשבה שבסיכום אני רוצה לסכם אותו. חברה, אני מצטער, אלא אם כן איזה משפט שלא יכולים להגיע איתו הביתה חזרה. משפט אחד.

כן, בין כל הדיבורים שהיו, רק שכחו שה-2,000 שקלים האלה זה מפעם. בינתיים פה יש חברת כוח אדם שפעם החקלאי לא שילם לה, היום החקלאי משלם על כל עובד.

יש תוספות. זה מה שכתבתם.

כן, יש תוספות. זה לא סתם. חברת כוח האדם עושה את העבודה - - -

הבנתי, הבנתי.

אני העברתי לך כרגע דף שמספיר בדיוק מה נעשה עד שנת 2013 ומה קורה היום, ותראה שרוב העבודה נעשית אצלנו בלשכות.

דרך אגב, לי כתוב 180 שקלים, איך זה 250 שקלים אגרת רישיון?

175 שקלים.

אז למה כתבת לי 250?

זה אני לא כתבתי. אבל דבר נוסף, אגרת הבקשה 600 שקלים, גם אם יש לך חצי מהעובדים שיש לך בפועל שרשומים עליך, אתה משלם.

בסדר, הבנתי, הבנתי. אני הבנתי, נשמה. אני רוצה לסכם ברשותכם.

תראו, אני מבקש חזרה, אני מקריא את הסיכום הקודם ואני מתעקש שהוא יקרה. אני מבקש שמי שיזמן את הדיון זה משרד האוצר ואם אני אעשה את זה קצת בזום יותר חזק, זה מר אורי שיינין. בסוף אני גם צריך לקבוע מי מרים את הטלפון להזמין את הפגישה ואיפה העוגיות. אז כנראה שהוא יכבד את החברים בעוגיות.

הוא יזמן את משרד החקלאות, את ידידינו אסף לוי, והוא יזמן את משרד הפנים, את רשות מינהל האוכלוסין, את יואל וגם את הכלכלה, את הפקיד שמתעסק בנושא. מי זה?

מוריה ברוט.

מוריה, לא שמענו אותך היום, מוריה. ואני מבקש לזמן בדגש את החקלאים.

משרד החקלאות.

את משרד החקלאות רשמתי כבר. ואני מבקש לזמן את נציגי החקלאים, את רשאי האגודות שלהם. את מי לזמן לטובת העניין?

את התאחדות האיכרים כמובן.

שנייה, אני לא מבין בחקלאים, אני לא יודע כמה התאחדויות יש לכם.

הגוף שלנו הוא התאחדות החקלאים.

זה בוודאי. התאחדות החקלאים ומי עוד?

התאחדות חקלאי ישראל, האיגוד הגדול.

והתאחדות חקלאי ישראל, בסדר. אני לא בקטע, אני צריך רק את הנציגים. אני רוצה להתקדם, אני לא פה בקטע של תחרות מי יותר גדול.

חברה, תגמרו את ההתרגשות שנייה. אני מבקש לדון על שני נושאים – אחד זה הנושא של כמות העובדים הזרים הדרושה לחקלאות, לחלוקה של עובדים קבועים ועובדים עונתיים. שיכינו מסמך מקצועי. עכשיו, בשביל זה אנחנו לא צריכים להגיע לישיבה של האוצר. עד אז זה אצלך חונה ואתה מזמין את אותם חקלאים. יכול להיות שפה אתך זה רק אתה והם, אז אתה יכול להזמין מהם ארבעה חמישה. בוודאי את שניהם, אבל אם תרצו עוד נציגים, אין בעיה.

אני מעוניין גם.

אין בעיה. אגב מי שמעוניין.

היו פגישות, דווקא לאחרונה היה שולחן עגול - - -

לא, לא, אבל כאן, אסף - - -

כולם באו ודיברו על העובדים הזרים.

אסף, כאן אני צריך שתקימו עבודת מטה מסודרת, מקצועית. אני רואה את זה כאחריות שלך מול הממשלה. זאת אומרת אתה דרך אגב הנציג שלהם. אתה לא נציג הממשלה אצלם - - -

לקחתי. קיבלתי.

אתה הנציג שלהם בממשלה. ככה זה נראה לי. בסדר?

קיבלתי.

זה נושא אחד. הנושא השני שכאן כמו שאמרתי הוא מתנהל באוצר, זה כל הנושא של הפחתת האגרות והמטלות על החקלאים ופישוט התהליך הבירוקראטי. זה אומר –

א. לצמצם את כל האגרות האלה לאיזו שהיא אגרה אחת, שהיא משולמת בפועל, לא ברמה התיאורטית. משולמת בפועל. העסיק – ישלם. לא העסיק – לא משלם. כמו כל דבר בחיים. קניתי קוקה קולה, קיבלתי – שילמתי. לא – לא .

ב. והנושא השני, זה להוריד את כל הנושא הזה של ההיטלים, או לחילופין, כפי שגם הצעתי כאן והאוצר לא פסל את זה, לקחת את ההכנסות ולסכם עם החקלאים איך הם בעצם חוזרים חזרה לחקלאים. וזה לאותם חקלאים פחות או יותר ששילמו אותן. שלא יקרה מצב שחקלאי אחד משלם את האגרה, חקלאי שני מקבל את הסובסידיה.

אני חושב שבעצם היום זו המשימה המרכזית, שגם שר האוצר עצמו הגדיר אותה – המלחמה ביוקר המחייה. זו המלחמה האמיתית, לא רק לייבא את הטונה. זה הסיפור האמיתי, זה אצלנו ביד, זה אצלנו בתך המגרש שלנו.

אני אעשה דיון מעקב נוסף. אנחנו נעשה אותו, כמה זמן אתה צריך בשביל זה, אסף?

שבועיים.

לא, עזוב, עזוב, אתה בטח יוצא לשבוע חופש, כמה זמן?

לא, שבועיים, שבועיים.

אם אני אביא אתכם בשבועיים האחרונים לפני תום המושב, עוד חודש וחצי, זה יהיה בסדר? חודש ושבוע.

יותר מדי.

לא יודע. יש לך ילדים? עכשיו הם יוצאים לחופשות? יצאת, לקחת שבוע חופש, לקחת אותם עוד שבוע, נשארת בבית בגלל שאין קייטנות, שבועיים. שבועיים יספיק לך להזמין את כל החברה?

כן.

עוד חודש מהיום, לקראת סוף המושב אני אעשה דיון וזה לפני ההתחלה של דיונים על חוק התקציב, במסגרת חוק ההסדרים. יש לנו עוד כמה סנקציות גם במסגרת הזאת, זה בסדר. ואני אעשה דיון מעקב נוסף באותו פורום, בדיוק בהרכב הזה, ושם אנחנו נבקש לקבל תשובות אמיתיות.

עכשיו את האמת, אני רוצה להגיד לכם משהו מהלב. אולי הייתי קצת עוקצני ואולי קצת-. אני פקיד. אני 30 שנה פקיד. אני לא נולדתי בכנסת ואני לא בא מעולם הדיבורים. אני ישבתי כאן שנים ואני מדבר אליכם כפקיד אל פקיד. בסוף אנחנו צריכים לייצר החלטות. תזכרו. אלה הקליינטים. אני עבדתי בעירייה, התושבים היו הקליינטים שלי. אני לא ניסיתי אף פעם לחנך אותם. שמעתי מה הם אומרים, הבנתי לשם אני צריך ללכת.

תהיו ערים ותהיו קצת רגישים אליהם, בגלל שהם בסוף הקליינטים. הם צריכים להגיד את הצורך, לא אנחנו. הם. אנחנו באים למסעדה אנחנו מחליטים מה אנחנו רוצים. לא בעל המסעדה אומר לנו היום אתה תאכל תפוחי אדמה, היום יש רק תפוחי אדמה. אז אני מהמסעדה ועובר למסעדה אחרת.

אז לכן תהיו רגישים, וגם אם הייתי קצת עוקצני, זה יותר בא בקטע של התסכול, אולי גם בקטע של להמחיש לכם את זה קצת ברמת הקצה. בכוונה, את האבסורד לפעמים אני מושך אותו, אבל בסך הכל לא הייתה לנו מטרה כזאת, אבל אני רוצה שנתחבר כולנו. לדעתי כולנו נוסעים על אותה ספינה. אנחנו אוכלים את התוצרת שלהם, הם אזרחי מדינת ישראל שבאמת הם מספקים את אסם התבואה של מדינת ישראל. יש לנו עניין לחזק אותם. אנחנו מחזקים אותם – אנחנו מחזקים את עצמנו. מחזקים את המדינה. כולנו נראה, אנחנו נמצאים באמת באותה ספינה.

אז לכן בואו נבוא ממקום טוב, עם קצת יותר רגישות אליהם. שכל אחד יחשוב שהוא החקלאי. ובתשובות – זה החוק, זה לא החוק, עזבו. אנחנו נמצאים כאן. אם בסוף התהליך אתם תגידו לי תשמע, דודי, צריך לשנות חקיקה ב-א', ב', ג', ד', אני הראשון שאעשה אותה מבטיח לכם. מבטיח לכם, אני הראשון שאעשה אותה וגם ארים חצי עולם בשביל זה. רק תגידו לי מה לעשות, כדי שבסך הכל הדברים יסתדרו.

אז אני באמת מודה לכולם. מודה לך דובי על זה שבכלל יזמת את העניין הזה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.