הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 9:00

אחיות בית ספר - הווה ועתיד

חברי הוועדה: איציק שמולי – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

מנואל טרכטנברג

דב חנין

שולי מועלם-רפאלי

מיקי רוזנטל

רונית וייסברג - מדריכה ארצית, מרכזת בתחום הבריאות, משרד החינוך

רון רביע - אחראי על מנהל בריאות הציבור, משרד החינוך

יפית יצחקי - אחות, אחראית תחום בקרת בריאות התלמיד, משרד החינוך

אורן גבע - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

רות דיין מדר - עורכת דין, מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

דורית חגי - יו"ר, האגף לרישום ולוגיסטיקה, הסתדרות המורים

רחלי הכהן - עורכת דין, המועצה לשלום הילד

מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות

ד"ר מילכה דונחין - יו"ר רשת ערים בריאות,איגוד רופאי בריאות הציבור

אתי רפאלוביץ - מנהלת המחלקה לשירותי בריאות ומניעה, קופת חולים כללית

אטל מולכו - משנה למנכ"ל פמי פרימיום

ברכה אברהם - סמנכ"ל חטיבת בריאות התלמיד, נטל"י

בלה דר - אחות ראשית, נטל"י

אלמוג בן משה - יו"ר הוועדה האתית-משפטית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהל קרישנר - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

רויטל לן-כהן - עורכת דין, מנהלת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אפרת טיש - עובדת סוציאלית, מקדמת מדיניות ציבורית באגודה לסוכרת נעורים

אורה ורסנו-יוגד - אמא לילד אלרגי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

אחיות בית ספר - הווה ועתיד

בוקר טוב לכולם. אנחנו רוצים להתחיל. היום כ"ב באייר תשע"ו, ה-30 במאי 2016. השעה 09:03 בבוקר. אנחנו בעצם עושים היום דיון בנושא אחיות בתי הספר – נושא שכפי שהפנה את תשומת ליבי חבר הכנסת רוזנטל, נדון כאן בתדירות גבוהה מאד בשנה-שנתיים האחרונות.

אני מחליף היום את יושב הראש, קצת כבד להחליף את יושב הראש הקבוע של הוועדה, חברי, חבר הכנסת מרגי, שככל הידוע לי נמצא בחו"ל. אז כמה מילות פתיחה, ברשותכם.

שירותי בריאות התלמיד מיועדים ל-1,250,000 תלמידים בכיתות א' עד ט', בכמעט 4,000 בתי ספר, הכוללים כל מיני שירותים כמו רפואה מונעת, חיסונים, בדיקות רפואיות וכך הלאה. האחריות הכוללת על ההספקה של שירותי הבריאות הללו, היא על משרד הבריאות, אבל אם בעבר השירות הזה ניתן ישירות על ידי משרד הבריאות, או יותר נכון דרך האגודה שעבדה בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, היום, או יותר נכון בשנים האחרונות, החלה - - - אם אני מדייק אז החל משנת 2006 החליטה הממשלה להפסיק את מתן השירותים על ידי המשרד ולהעביר את השירות להספקה דרך גוף - - -

הוועדה בעצם קיבלה הרבה פניות והרבה תלונות על ירידה משמעותית באיכות השירות, שבאה לידי ביטוי גם במספר האחיות שעובדות, גם במספר השירותים שלא בדיוק נמצאים בליבת השירות של הספקים הפרטיים. ככל שאנחנו יודעים, היום השירותים, סליחה, משנת 2012 השירותים ניתנים על ידי שני ספקים חיצוניים. במחוז ירושלים, חיפה וצפון על ידי חברת נטל"י. במחוזות תל אביב ומרכז על ידי חברת פמי בריאות, כאשר במרס 2012 הולאם השירות במחוז הדרום ואשקלון.

במרס 2015.

חברה, הוא מדייק.

אני אגיד את מה שאני יודע ואתה אחר כך תוכל לתקן אותי, אם תירשם אצל מנהלת הוועדה. דו"ח משנת 2013, שפרסמה ועדת גרוטו, גם ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות הגיע למסקנה חד משמעית כי ההפרטה של שירותי הבריאות בבתי הספר נכשלה וכי הדבר הנכון יהיה להחזיר את השירות לאחריות המדינה, למשרד הבריאות, ולא כשירות שניתן על ידי ספקים חיצוניים ומתחלפים.

אני רוצה להסב את תשומת ליבכם, אני ראיתי את זה בדו"ח, כשעשו השוואה על מחוז דרום ואשקלון בין שנת תשע"א, שבה ניתן השירות על ידי פמי - - -

לא, על ידי נטל"י.

חברה, תעשו לי טובה. אני מבין שאתם שוחים בחומר. אני שוחה מזה מאתמול בערב, אז אל תתקנו אותי על כל משפט. כאשר בשנת 2007 – ואני אומר את ההשוואה בין שנת 2007 לשנת 2013, בשנת 2007 השירות במחוז הזה עלה 50 מיליון שקלים ובשנת 2013 - 100 מיליון שקלים, לעומת היחס של האחיות, שבשנת 2007 היה 1 ל-2,000, ובשנת 2013 היה 1 ל-5,000.

אני רוצה לצטט לכם עוד ציטוט אחד קטן מהדו"ח: מההשוואה בין ביצועי הספק בשנת תשע"א בדרום ובין שירותי המדינה בשנת תשע"ג, עולה בבירור כי השירות על ידי המדינה הוא יעיל ומחויב בהרבה. וכך מסכם הדו"ח: במהלך השנים, השירות לבריאות התלמיד עבר ניסיונות רבים בדרכי ההפעלה שלו, אשר רובם כשלו, אך כולם גרמו לחוסר עקביות במתן השירות וטלטלות רבות לאחיות המועסקות בו.

לסיכום, אנחנו יודעים שבשנת 2015 נחתם הסכם בין האוצר לבין הסתדרות העובדים, הסכם כולל כמובן, לא רק על נושא האחיות, שבמסגרתו הייתה התחייבות מצד המדינה להעביר את אחיות בתי הספר חזרה להעסקה מה שנקרא ישירה, לתת את השירות באופן ישיר על ידי משרד הבריאות, ואנחנו בעצם רוצים לברר פה היום שתי שאלות:

א' איפה זה עומד ומה מבחינת המדינה סדר הזמנים לביצוע הפעולה, כי אנחנו מבינים שזה היה אמור להיכנס לתוקף בשנת 2016. ובעצם באיזה מסגרת תנאים תעבודנה אותן האחיות, כי אנחנו מקבלים גם תלונות על אחיות שלא להן מקום ראוי בבתי הספר, שאין להן איפה לטפל. אני מדבר על המצב הנוכחי, כאשר השירות ניתן על ידי הספקים החיצוניים. על יחס בין אחות אחת לכמה בתי ספר או בכמה תלמידים היא צריכה לטפל.

ואני רק אסיים ואגיד שהדו"ח קובע בעמוד 14 שהעברת השירות לא תהיה כרוכה בתוספת תקציב. למדינה תשתית מנהלית ולוגיסטית קיימת ומוכנה לשימוש. השירות יהיה בגדר ניצול יעיל יותר של כספי ציבור. כמובן השירות שיינתן על ידי המדינה; ולמדינה יכולת לעשות זאת בהתראה קצרה.

אני שם פה נקודה. חבר הכנסת רוזנטל, אתה רוצה לפתוח?

אני אשמח להוסיף כמה דברים על הסקירה שעשית. אני פחות באמת מתעסק בעבר, כי הוא פחות מעניין עכשיו, למרות שניתן לומר עליו בוודאות, כמו המשפט הידוע – הניתוח הצליח והחולה מת, במקרה הזה גם ההפרטה נכשלה וגם השירות לא ניתן יותר. הפרמטר הכמעט יחיד בעיני האוצר שדחף להפרטה הזאת היה כמות החיסונים שתינתן, אבל הלב של העניין, המהות של התפיסה של רפואה מונעת בקרב התלמידים, כמובן לא מתקיים יותר. הוא לא מתקיים יותר, כי אחות בית ספר צריכה לפגוש תלמיד והיא בעצם כמעט לא פוגשת אותו, בוא נאמר ונודה על האמת.

אני רוצה לספר לכם סיפור מניסיוני. אני עסקתי הרבה מאד בנושא חינוך בעולם, בתפקידי הקודם כעיתונאי. אחד הדברים המופלאים ביותר שלמדתי, זה שהצלחה של תלמידים בלימודים תלויה בביטחון העצמי שלהם, ובמערכות חינוך בעולם כולו, אלה המצליחות לפחות – בסקנדינביה ובדרום מזרח אסיה, הבריאות של התלמיד היא המפתח להבנת מערכת החינוך, להצלחתו בלימודים. ככל שהוא מרגיש טוב יותר וביטחונו בגופו רב יותר, כך הוא מצליח בלימודים. יש קורלציה ישירה בין הדברים האלה.

זה לא איזה מחקר אקראי, זה כבר הוכח בהרבה מקומות בעולם. רק אצלנו, כרגיל, אנחנו ממציאים תמיד את הגלגל והאש וחושבים שאנחנו חכמים מכולם. והתוצאה היא שדווקא במקומות, בבתי ספר באזורים מוחלשים, שבהם נדרשת הקפדה יתרה על בריאות התלמיד בגלל המוגבלות של סביבתו הטבעית לדאוג לו, אנחנו מזניחים את הסוגיה הזאת והתוצאה היא עגומה מאד.

אני באמת חושב שהקריטריון אסור שיהיה רק כמות החיסונים וההסדר עם החיסונים, אלא פגישה כמעט על בסיס קבוע בין אחות ורופא, אגב, שזה גם בחוק הבריאות, רופא שצריך לראות תלמיד וזה לא מתקיים. זה לא מתקיים. אני אומר לכם באחריות שזה לא מתקיים.

אז יש לדאוג לארבעה דברים לדעתי וזו צריכה להיות גישת הוועדה, אדוני יושב הראש. ראשית, שיקיימו את ההסכם כבר בשנת 2016, שהדבר הזה יוחזר לאחריות המדינה והאחיות תועסקנה על ידי המדינה ולא על ידי קבלנים. זה דבר אחד. וזה צריך לקרות החל משנת הלימודים הבאה. זה כבר לא יכול לקרות בשנה הזאת, אבל יש הסכם חתום שהמדינה חייבת לכבד אותו. זה הדבר הראשון.

הדבר השני זה להבטיח, ואני מסייר מפעם לפעם בבתי ספר וכל פעם אנחנו מגיעים והמטרה היא לא חדר האחות, אבל אני שואל תמיד איפה חדר האחות ותמיד מובילים אותי ויש שם מחשבים ישנים. חדר האחות הוא המחסן של בית הספר. למה? כי האחות מגיעה לשם פעם ב-, ואז אומרים טוב, לא חשוב, כשהיא תגיע נמצא לה איזה חדר. והדבר הזה, שהמקום הזה, שבו באופן שיטתי אפשר לדבר עם תלמידים, לבדוק מה מצבם, האינטימיות הדרושה לשם כך לא מתקיימת גם כן ותמיד זה אלתורים על אלתורים.

לדאוג שהדיכוטומיה הזאת, שיש שני גופים אחראים – מצד אחד משרד החינוך ומאידך משרד הבריאות, כמו אגב החינוך המקצועי, שנופל בין שני הגופים האלה, שמשרד הכלכלה אחראי על זה, אבל בפועל זה היה צריך להיות של משרד החינוך, זה בדיוק אותו דבר. הנושא הזה של בריאות התלמידים הוא חייב להיות במקום אחד ולא גם במשרד הבריאות וגם במשרד החינוך והתוצאה היא שזה נופל בין הכיסאות.

וכמובן לדאוג לכך שהדבר העיקרי שבגינו מתקיים ההסדר הזה של אחות בית הספר, של רפואה מונעת אמיתית, לא כדי להגיד עשינו, יתקיים ובא לציון גואל. תודה.

תודה רבה. חברי הכנסת יסיימו לתת את ההתייחסות, ואחרי זה משרד הבריאות וכל הנוגעים בדבר כמובן יקבלו את הזכות לדבר. בבקשה, חברת הכנסת ברקו.

תודה, אדוני יושב הראש. אני גדלתי בתקופה שהאחות הייתה חלק אינטגראלי מבית הספר. אני זוכרת את חדר האחות בבית הספר היסודי. אני זוכרת בתיכון שאשתו של סגן הרמטכ"ל הייתה אחות בית הספר ואני נפצעתי במשחק כדור יד ופינו אותי לחדר האחות.

מי היה הרמטכ"ל?

מה זה משנה מי היה הרמטכ"ל?

מי היה סגן הרטמכ"ל.

קותי. זיכרונו לברכה, יקותיאל אדם. אמא של אודי אדם, שהיום יהיה מנכ"ל משרד הביטחון. תמיד דיברתי איתו על זה כשהייתי בצבא, שאמא שלו הייתה אחות בית הספר שלי. ואני זוכרת את שיחת האחות בגיל ההתבגרות, כשהיא נכנסה לכיתה. היא דיברה עם הבנות לחוד ועם הבנים לחוד. אני זוכרת את כל הדברים הללו כחלק בלתי נפרד מההתפתחות שלנו, מחיי בית הספר, מהבריאות שלנו, שיחות עם הורים, שיחות הורים-אחות, כל הדברים הללו כגוף שהוא גם ניטראלי, כגוף שגם יכול לטפל בבעיות שהצוות של ההוראה, כשאין את התובענות הזאת של הלימודים, ובהרבה מאד מקרים גם כשהיה קשה, ילדים הלכו לאחות בית הספר.

ולכן אני מאד מאד מצרה על מה שקרה כאן. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת, ויושבת כאן גם מוריה שאני מכירה אותה עוד כאחות טיפת חלב - - -

הייתה גרה מול התחנה כשהייתי אחות צבאית.

מול התחנה וכל הילדים שיטופלו שם. זאת אומרת שהאמבטיות הראשונות של התינוקות וכל הדברים הללו, שהם נראים היום - - -

ביקור בית.

אני לא מדברת על חיסונים אפילו. ביקור בית, דברים כל כך אלמנטאריים, שאולי במבט ראשון אנשים מקלים בהם ראש ואומרים למה שהיא לא תעבור ממקום למקום ותעשה את הדברים הללו, כשהיא תפסיק. אבל כשיש דמות כל כך מרכזית בבית הספר, היא כתובת, היא יכולה לעשות הרבה דברים נוספים, ובאמת התלמידים רואים בה חלק בלתי נפרד מהסגל ומחיי בית הספר. חשוב מאד שיהיה חדר אחות קבוע, חשוב מאד שיהיה את הציוד, חשוב מאד שיהיו תנאי עבודה והעסקה ישירה של האחיות.

בעיני צריך להחזיר את הדברים הללו למה שהם היו פעם, כי זה באמת נוגע בבריאות של כל אחד ואחת מהילדים. שלא יפספסו חיסונים ולא יפספסו כל מיני דברים, ובסוף הדברים הללו חוזרים אלינו בריבית דה-ריבית, כי ויתרנו על דרך המלך. ודרך המלך היא זו – להעסיק באופן ישיר, להבין שאחות בית הספר זה היה מוסד וזה צריך להישאר מוסד בבית הספר, ולכן אני מקווה שהדברים יבואו על תיקונם.

תודה. חברת הכנסת מועלם-רפאלי.

בוקר טוב לכולם. קירות הוועדה הזאת פחות שומעים אותי אומרת את זה, אבל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות כבר מכירה את המנטרה – על כל שקל שלא נשקיע במניעה, נשלם עשרה שקלים בהמשך. על כל שקל שלא נשקיע במניעה – נשלם עשרה שקלים בהמשך. וגם פה. זה אותו דבר. הפרטת שירותי בריאות התלמיד נכשלה כישלון חרוץ. כישלון חרוץ בכל המימדים שנבדקו במערכת הבריאות. אין בכלל ניסיון של אף אחד במערכת להגיד משהו אחר, אדוני יושב הראש.

עכשיו השאלה רק איך אנחנו מחזירים את זה הכי מהר, הכי נכון, הכי טוב לאותה מטרה של מניעה. כי בסוף מערכת הבריאות חייבת להניע את עצמה בכל האלמנטים שלה ובטח בבריאות תלמידים, בבריאות ילדי מדינת ישראל, דרך מערכת החינוך לתוך התהליך הזה של מניעה.

נחתמו הסכמים. אני חושבת שגם מהחדר הזה וגם מהקומה מעליו, יוצאות שוב ושוב קריאות. בסוף זאת החלטה שאמורה להתקבל בין משרד הבריאות למשרד האוצר. לדבר על תקציבים, לדבר על הגדלת מספר האחיות, לדבר על חזרה של אחיות להיות עוגן משמעותי בחייהם של ילדי מדינת ישראל במערכת החינוך.

אני לא חושבת שאנחנו נמצאים במקום אחר ממה שהיינו לפני הסיפורים הנוסטלגיים. אני חושבת שההיפך. המציאות שבה אין אוזן קשבת, שהיא מנותקת ממערכת החינוך בתוך בתי הספר, גורמת לזה שלא רק סביב נושאים שקשורים לבריאות, גם סביב נושאים שהם בנפשם של ילדי בית הספר, בעצם היום חסר מישהו נוסף. והחזרה של אחיות בתי הספר באופן אמיתי לעסוק ולהיות גוף או אדם יותר מכל דבר אחר. נשים וגברים שיהיו אוזן נוספת לילדי בתי הספר, לכל אותם ילדים, שכולנו שומעים עליהם לא דרך מערכת הבריאות של חיסונים ושיחות על מה קורה בגוף שלי כשאני מגיעה לגיל ההתבגרות, אלא דווקא מהמקום של אין לי עם מי לדבר, מחרימים אותי.

אם יהיה פה רגע אחד חדר סגור שבו ילד יידע שיש עוד אוזן ששומעת אותו, אנחנו נרוויח גם מניעה משמעותית בתוך החלקים של בריאות הגוף, אבל אנחנו נרוויח הרבה מאד גם בחלקים של בריאות הנפש, ואני חושבת שעל הדבר הזה כבר אין ויכוח בתוך מערכת הבריאות. אנחנו צריכים לעלות עכשיו קומה ולשכנע באופן אמיתי את משרד האוצר בנחיצות של חזרת האחריות לבתי הספר. וכבר בשנה הבאה, כבר בשנה שתתחיל בעזרת השם באלול תשע"ו, ב-1 בספטמבר 2016.

תודה רבה. חבר הכנסת חנין.

תודה, אדוני יושב הראש. זה אחד המאבקים הוותיקים ביותר שאני זוכר בכנסת, מאבק צודק, מאבק ראוי ומאבק חשוב. אני לא רוצה לחזור על הדברים החשובים שאמרו לפני חברות הכנסת ברקו ומועלם-רפאלי, אני מניח שגם אתה התייחסת, מיקי באותו כיוון.

כן.

אז אני רוצה להצטרף לדברים שהם אמרו ולדבר רק על ההיבטים המעשיים. מה שצריך לעשות עכשיו זה ארבעה דברים והם צריכים להיעשות באופן מיידי.

הדבר הראשון זה להשלים את המהלך של העברת כל אחיות בתי הספר להעסקה ישירה על ידי המדינה. המהלך הזה, ברמה העקרונית סוכם בין ההסתדרות לבין משרד האוצר, אבל כמו שאנחנו יודעים – בין סיכומים לבין ביצוע לא תמיד יש הלימה אחד לאחד. לכן צריך להבטיח שכל אחיות בריאות הציבור, בכל הארץ, חוזרות להיות עובדות מדינה באופן רגיל ומסודר.

הדבר השני, צריך להחזיר לבתי הספר את חדר האחות. חלק מההרס של המערכת הזאת היה לא רק ההפרטה, לא רק הוצאת האחיות החוצה, אלא ביטול החדר, המקום הפיזי שבו האחיות מטפלות ונפגשות עם תלמידים.

חברת הכנסת רפאלי יצאה, אבל כאן אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לעבוד גם מול משרד החינוך. כי בסופו של דבר הנושא של מבני בתי הספר, נמצא באחריותו של משרד החינוך, ואני מציע, אדוני יושב הראש, שבתום הדיון הזה אנחנו נוציא כוועדת חינוך, מכתב לשר החינוך, שאומר שעכשיו בעצם הכדור עובר אליו וצריך להוציא נוהל או הוראה של מנכ"ל משרד החינוך, להבטיח שבכל בתי הספר בארץ אכן יוקצו, משנת הלימודים הקרובה, חדרים כדי שהאחיות תוכלנה לעבוד שם וכדומה.

המהלך השלישי זה נושא התקנים. אנחנו מדברים על נוהל של משרד הבריאות, שהוא אגב כשלעצמו נראה לי לא כל כך הגיוני, אבל זה מה שמשרד הבריאות סיכם, אז אני אומר – זה לפחות המינימום. משרד הבריאות מדבר על אחות אחת ל-1,600 תלמידים. עכשיו, להגיד לכם את האמת, זה לא נשמע לי כל כך טוב. 1,600 תלמידים זה המון. זה המון המון תלמידים. איך אחות אחת יכולה לטפל ב-1,600 תלמידים? אבל אני אומר, זו רמת המינימום. זאת אורת אנחנו נמצאים במקום יותר גרוע מהדבר הזה, ואת זה צריך להבטיח גם כן, כמהלך מאד מאד מיידי.

ישנה תחושה שכל הנושא הזה קצת נופל בין הכיסאות בתפר שבין משרד החינוך לבין משרד הבריאות, וכאן ישנה הצעה של הסתדרות האחיות, להקים איזו שהיא רשות ממלכתית אחת, שתטפל בכל הניהול וכל הליווי של השירות המונע לתלמידים ובעצם ירכז תחת גג אחד את כל ההיבטים השונים של אחיות המדינה. אני חושב שזו גם כן הצעה שצריך לשקול אותה.

אני מציע, אדוני יושב הראש, שלקראת סוף כנס הקיץ יתקיים דיון מעקב, כדי שאנחנו נראה איך בפועל מערכת החינוך נערכת באופן מעשי לקליטתן של האחיות בבתי הספר, במסגרת ראויה, עם חדרים ראויים ועם מתכונת ראויה של עבודה. תודה.

תודה רבה. נציג משרד הבריאות, רון רביע, בבקשה. הייתי מבקש לקבל את התייחסותך, אחד, האם העמדה המקצועית של המשרד עדיין נסמכת על מסקנות ועדת גרוטו, והדבר השני - מה הוא סדר הזמנים לביצוע הפעולה של המעבר.

תודה רבה.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

שמי רון רביע, אני אחראי מינהל בריאות הציבור. במסגרת תפקידי - ואני רק אכנס להיסטוריה אישית שלי - אני נכנסתי למשרד הבריאות להקים את שירותי בריאות התלמיד בשנת 1996. יש לי נגיעה ישירה ואישית רבת שנים עם התחום. מה שאני הולך להגיד עכשיו קצת כנראה יכעיס את כולם.

על פי הוראת המנכ"ל, אני צריך להגיד לוועדה המכובדת שמשרד הבריאות היום בסך הכל מרוצה מהספקים. הדו"ח של פרופסור גרוטו, שאני הייתי חבר בוועדה יחד עם הסתדרות האחיות, נציגי האוצר ועוד נציגים ממשרד הבריאות, הוא משנת 2013. הוא לא מהיום. לפי אחוזי הכיסוי של כל הפרמטרים שאנחנו בוחנים בשירותי בריאות התלמיד, החברות, כולל מחוז דרום ומחוז אשקלון, מגיעות לרמות ביצוע גבוהות מאד.

נכון שמשרד הבריאות כדעה היסטורית וקבועה מאד רוצה את השירות במדינה, אבל מכיוון שכל הסיכומים שלנו עם משרד האוצר לא צלחו להשיג עוד תקנים, כרגע זה המצב. יש סיכום - - -

אדון רביע, רק דקה. אני מסתכל על מסקנות הוועדה ואני מסתכל על הנציגים של מי שישב בוועדה. פרופסור גרוטו – משרד הבריאות, ד"ר שוש ריבה – משרד הבריאות, ניר רחנוביץ – משרד הבריאות, אילנה כהן – הסתדרות האחיות, אורי פליישמן – הסתדרות האחיות, מוריה אשכנזי – הסתדרות האחיות. והתייעצויות אינטנסיביות שנעשו איתך, עם מר אבישר ממשרד הבריאות, עם רות רוטשטיין ממשרד הבריאות, אהוד קליינר ממשרד הבריאות, שרית יערי - משרד הבריאות, חגי דרור – משרד הבריאות, מר שמשון – אגף תקציבים משרד הבריאות ועורכת הדין נעמי לנדאו, היועצת המשפטית של הסתדרות האחיות.

אתה רוצה לומר לי שבשנתיים, ממצב שבו דו"ח שאתם חתומים עליו, שקבע באופן חד משמעי שהשירות שניתן על ידי הספקים החיצוניים נכשל כישלון מוחלט, עכשיו העמדה שלכם היא הפוכה לגמרי?

כמו שאמרתי, זאת ההנחיה שקיבלתי ממנכ"ל משרד הבריאות.

סליחה, בוא - - -

אי אפשר היה להגיד את זה יותר טוב.

מה זאת אומרת? יש דו"ח.

סליחה, זו ממש פקודה שדגל שחור מתנוסס עליה פחות או יותר. איך אפשר לבוא ולהגיד דבר כל כך הפוך ממה שבמשך שנתיים ימים בכנסת הקודמת שמענו פה שוב ושוב.

זו גם המציאות בשטח.

רגע, אל תצביעו, לא צריך להצביע. בוא, תשלים את דברים.

אני אשלים את דברי ואז. לאחר שנחתם ההסכם בין ההסתדרות הכללית לאוצר להחזרת אחיות בריאות התלמיד למדינה, ישב מנכ"ל משרד הבריאות עם מר ניסן קורן, יו"ר ההסתדרות, והוחלט שהחל מהשנה הבאה אנחנו מחזירים את מחוז צפון כפיילוט נוסף בשיטת הפעלה קצת שונה ממה ש - - -

כבר היה פיילוט בדרום.

סליחה, חברה, אני אף פעם לא הוצאתי אנשים מוועדה ואני לא רוצה שזאת תהיה הפעם הראשונה. אני מבקש מכם, כל מי שנרשם יקבל זכות דיבור. בבקשה.

בשיטת הפעלה שונה ממה שיש היום, של מתן שירות החל כבר בטיפול חלב ובגן חובה, כדי לאפשר לאחיות בריאות התלמיד לתת את יתר הפעולות שדובר עליהן על ידי חברי הכנסת המכובדים, שגם אנחנו רוצים שיהיו. זה לא יהיה רק כיסוי אחוזי של פעולות א', ב' ו-ג' ונוכל להגיד שזה בסדר או לא בסדר. ואז, ברגע שיש לי יותר אחיות פנויות, אני אוכל לתת הרבה יותר שירותי בריאות, הרבה יותר אלימות במשפחה, פגיעות מיניות וכדומה.

צריך לשים על השולחן גם את המצב שהיום אין לנו עודף באחיות במדינה ואין לנו עודף באחיות בריאות הציבור בפרט. אנחנו יחד עם משרד האוצר, אגף שכר, הצלחנו להביא עוד אחיות למחוז דרום, שהיה חסר ענק שם, על ידי מתן תמריצים. הצלחנו לחתום עם משרד האוצר, אגב, שכר למתן תמריצים לאחיות שעובדות במגזר החרדי, ביחד עם הסתדרות האחיות כמובן. זהו.

מר רביע, אתה קצת בורח לי מנקודה.

אני לא בורח לשום מקום.

עמוד 6 בדו"ח שלכם כותב – למרות המאמץ הכלכלי של מדינת ישראל לתמרץ את נותני השירותים הפרטיים ביתר, חלק נכבד מהכספים שהוזרמו לטובת השירות לבריאות התלמיד לא קיבלו ביטוי בשירות ובכמות כוח האדם שהוקדשה על ידי הקבלנים לטובת תלמידי ישראל. ההיפך הוא הנכון.

עכשיו, אני רוצה להגיד לך עוד משהו, שאתה בטח מכיר את המסקנות של הדו"ח הזה. במהלך השנים השירות לבריאות התלמיד עבר ניסיונות רבים בדרכי ההפעלה שלו, אשר רובם קשרו אך גרמו לחוסר עקביות במתן השירות וטלטלות רבות לאחיות המועסקות בו.

אני לא מבין, ושאלתי אותך מה השתנה בשנתיים האחרונות. אני לא כל כך מבין את מה שאתה אומר לי – "זאת ההנחיה שקיבלתי". מה העמדה המקצועית שלך ומה היא עמדת המשרד?

מה שאמרתי מקודם זו עמדת המשרד כרגע. בשנתיים האחרונות - - -

ואתה יודע להסביר מה גרם לשינוי?

בשנתיים האחרונות החברות השתפרו מאד במתן השירות.

במה?

נתנו יותר אחיות, נתנו יותר עובדים בחינוך וקידום בריאות, נתנו יותר אופטומטריסטים.

יש לך נתונים להביא לוועדה?

לא כרגע.

תשמעו, זה לא רציני. כשאתה בא לדיון בוועדה של הכנסת, כשאתה יודע את הסוגיה ואתה יודע את הנושאים שיעלו ואתה לא יכול אפילו להגיד לנו במה זה השתפר? איך אתה מצפה שנאמין לך?

יש כיסוי של שנת 2015. כיסוי של כל הפעולות שנתנו בתי הספר, לפי - - -

יש השוואה לשנת 2014, רביע?

כן, יש.

אפשר לראות את זה?

בוודאי.

חבל שזה לא הועבר לחברי הוועדה קודם. אז אפשר לקבל בשלושה דברים מה היה בשנת 2014 ואיך זה השתפר פלאים בשנת 2015?

אגב, יש פה נציג מההסתדרות גם?

אני, מהסתדרות האחיות.

לא, לא, מההסתדרות הכללית.

כן, התכוונתי להסתדרות הכללית, אבל בסדר, תיכף נגיע אליך.

בסדר, אני מקשיבה.

בסדר, אז תתארגן עם הנתונים ואנחנו כבר נחזור אליך, רביע.

איציק, אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך.

כן.

בוקר טוב. אולי אמרתם את זה קודם, אני רוצה לשאול בכמה אחיות מדובר ומה העלות הכוללת של כל האופרציה הזאת כיום ומה הייתה העלות התקציבית קודם.

"קודם" – למה אתה מתכוון?

לפני שהפרטתם.

כשהתחיל החוק, בשנת 1996, העלות הייתה 68 מיליון שקלים.

וכמה זה היום?

זה היה למיליון תלמידים.

כן, וכמה זה היום?

היום זה בסביבות ה-115 מיליון.

אני פשוט רוצה להבין אמיתית את העניין הזה. הרי הניקוד, אם אני מבין אותו נכון, בזמנו היה נימוק בעיקר כלכלי, אמרו זה יקר מדי העסק הזה, בוא נפריט, יהיה יותר טוב ויותר זול. האם אכן כך? האם עשיתם בדיקה תקציבית?

הבעיה היא לא תקציבית, הבעיה היא תקנים בעיקר.

מה זאת אומרת?

תקנים זה כסף, כסף.

תקנים זה תקציב, אדוני.

אין דבר כזה תקנים, זה כסף.

מר רביע, באמת, אתה אדם רציני.

אני רוצה להגיד כך, תרשה לי. יש נושאים שאני חלוק דווקא על חברים שלי בסיעה. אני חושב שכן היה מקום להפריט מספר רב של פעילויות ממשלה, שכן הושגה יעילות וכן חיסכון תקציבי רב. אני תמיד, בהרצאות שלי, מביא את המקרה הזה כדוגמא הקלאסית שתהליך ההפרטה הלך רחוק מדי ואני חייב להגיד - בטיפשות - וזה לא מכוון אליך. מכיוון שהעניין הזה, החיסכון לכאורה שהיה אפשר להשיג, א' הוא לא חיסכון, וב', נניח שהיה חיסכון של 30 מיליון שקלים, נניח וזה היה, הרי זה ברור לחלוטין שהתפקיד של האחות בבית הספר הוא הרבה מעבר לשים את הפלסטר כשצריך.

אז לעשות את המהלך הזה של להפריט שירות כזה, על לכאורה חיסכון שהוא לא חיסכון, כי זה עולה אחר כך יותר כסף, של עשרות מיליוני שקלים, ועדיין בשנת 2016, שאנחנו עדיין דנים בעניין הזה ולא ברור אם ייעשה פיילוט? פיילוט על מה? באמת, אני לא מבין את הדבר הזה. ואני בא ממקום, תבין, שאני לא מאלה שיוצאים נחרצות כנגד כל הפרטה ושהמדינה צריכה לשלם הכל. אני ממש לא שם. אבל כשאני רואה, אני אומר זו הדוגמא הקלאסית של האיוולת האולטימטיבית, של הדוֹגמה שכל דבר שזז צריך להוציא מידי הממשלה. לא זה.

מבחינתי זה הסטריאוטיפ של הדוֹגמה, שמגיע למקום שהוא לא צריך להיות שם. ואני באמת לא מאשים אותך ומנכ"ל משרד הבריאות הרי היה מהארכיטקטים של המהלכים האלה, אז יהיה לו קשה מאד להודות בטעות, גם אם כיום הוא מודה בטעויות אחרות שהוא לא עשה, כמו למשל העניין של קשירה של מטופלים, של חולים למיטות שלהם. אז אני באמת הערכתי מאד את זה שהוא אומר שהוא לוקח אחריות, כי בטח אי אפשר להפיל את זה עליו, אבל את זה כן. ולכן אני אומר לכם ואני אומר לך ברמה הידידותית ביותר, כי הדברים לא מכוונים אליך. תעביר את המסר הזה הלאה.

זה קלון למדיניות כלכלית מוטעית, לא למדיניות הפרטה באופן כללי, אלא לזה שלקחו את זה למקום שלא היה צריך להיות בכלל וגרמו נזק. אתה יודע, אי אפשר לאמוד את הנזק. יש דברים שאתה אומר, אתה יודע, על חשבון רווח והפסד של חברה אפשר ללמוד על נזקים. הנזקים המצטברים שנגרמו ונגרמים יום יום לילדי ישראל בגלל העדר אחות בבית הספר, זה משהו שיהיה איתנו הרבה מאד זמן. על מה? אל אותה נוקשות מחשבתית שכל דבר, גם את זה צריך להפריט. זה המסר שאתה צריך להעביר פנימה, אני לא מצפה לתשובות כאן.

נציג משרד החינוך. שלום לך.

שלום וברכה. שמי רונית וייסברג ואני נציגה של משרד החינוך, במקום עירית לבנה, שכרגע נבצר ממנה להיות כאן. מבחינתנו אנחנו משתפים פעולה עם כל מי שנבחר מטעם משרד הבריאות.

אתם על הגדר.

מה, אין לכם עמדה?

אין לכם עמדה? זה כבר הכי מעולה שאני אגיד את זה. אין עמדת משרד הבריאות ביחס לבריאות התלמידים שלו? אין עמדת משרד החינוך מה הדבר הנכון לילדי ישראל בבתי הספר? זה קצת מביך אותי שאני אומרת את זה, כשהשר הוא יושב ראש המפלגה שלי.

זה בסדר, לא הכל פוליטי.

לא, ברור שלא הכל פוליטי, אבל איך?

אני חושבת שאם את חושבת שאת תצעקי יותר אז - - -

סליחה - - -

לא, אני נורא מצטערת - - -

לא, לא. אבל מה זאת אומרת? איזה מין ביטוי זה אנחנו משתפים פעולה עם כל מה שמשרד הבריאות רוצה?

אבל שוב פעם, אנחנו לא המקום שמעסיק אחיות. אנחנו המקום שנותנים להם - - -

אבל אתם אחראים על התלמידים.

סליחה רגע, תן לי רק לענות.

כן, בבקשה.

אנחנו אף פעם לא העסקנו אחיות. מי שמעסיק זה משרד הבריאות, אוקיי? אנחנו אף פעם לא מעסיקים אחיות.

ברור.

אז אנחנו משתפים פעולה עם כל מי שייבחר. זה אחד. שניים, לנו יש חוזרי מנכ"ל שבמפורש כתוב – יש חדר לאחות. אם באיזה שהוא בית ספר החדר הזה נלקח, כמו שכאן נאמר למחשבים או למה שלא נלקח, הוא מיד יפונה והמקום יוגדר לאחות כמו שצריך.

אבל את יודעת שזה קורה חדשות לבקרים בעשרות בתי ספר.

ומי שפונה, יש פרוגראמה וזה צריך להיות חדר ו - - -

גברתי, גברתי הנכבדה, באמת עם כל הכבוד, יש פה שאלה עקרונית. באמת, אם תלמיד יש לו קושי בלימודים, הרבה פעמים זה יכול להיות בגלל שיש לו הפרעת אכילה או בגלל שיש לו בעיות נפשיות ועכשיו היועצת עסוקה במיליון דברים אחרים, בהתאמות וכו', ואין לו עם מי לדבר. הוא מתבייש קצת לדבר עם המורה, קשה לו עם ההורים. אחות זה - - -

אני מסכימה איתך ו - - -

ואם את לא באה ואומרת זאת עמדתנו, אנחנו חושבים שצריכה להיות אחות בכל בית ספר וכו' וכו' - - -

אני מסכימה איתך, רק - - -

אנחנו כמשרד החינוך - - -

אנחנו לא המעסיק של האחיות.

אנחנו מבינים שאתם מתכופפים.

סליחה, חברי. אנחנו ננסה אולי להבהיר לך את הציפייה של הוועדה מנציגת משרד החינוך. אנחנו היינו מצפים מנציגת משרד החינוך לתת כאן עמדה נורמטיבית. את לא מהאו"ם. את ממשרד החינוך.

נכון, ואנחנו - - -

ולכן היינו מצפים ממשרד החינוך - - -

יחד עם מי שמעסיק - - -

את לא מקשיבה.

גברתי, תתני לי בבקשה לסיים את דברי.

בבקשה.

והיינו מצפים ממשרד החינוך לתת פה קביעה נורמטיבית, קל וחומר לאור הדו"ח שמונח פה על שולחן הוועדה – מה אתם הייתם רוצים לראות שיקרה. מה הוא מודל ההפעלה הנכון בעיניכם.

אז אני חוזרת ואומרת שוב, שאותן אחיות שנכנסות, שנבחרו על ידי משרד הבריאות, אותה ההפרטה שנעשתה ואותן החברות שמועסקות על ידי משרד הבריאות, נכנסים לבתי ספר. למשל, מתוך הבדיקה שיש לנו, יש בתי ספר שמקבלים הרצאות בתחומים ובנושאים שהוחלט, יחד עם אותן חברות. האם זה טוב או לא? הם מבצעים את הנושא של שביעות רצון ואנחנו - - -

את הרגולטור. את אמורה לקבוע - - -

אני רוצה לעזור לך. תנו לי שנייה. אני רוצה לעזור לה. נניח לרגע שמי שיושב כאן בוועדה, אין לו חלילה ילדים ואין לו נכדים והוא לא יודע כלום על מה שמתרחש ובאמת בא בלב חפץ ורוצה לשמוע אמירה חינוכית. האם ילדינו, הילדים שלנו, במצב טוב יותר כשהם נכנסים לבית הספר ומבלים שם יום שלם בשני מצבים – אחד, עם אחות שמועסקת על ידי בית הספר שם, או בלעדיה? האם יש בכלל איזו שהיא הערכה שלכם לגבי הנושא הזה?

אין לנו הערכה כזאת.

אין לכם. אז אני רוצה להגיד לך ככה, אם אין הערכה כזאת, אז מישהו צריך לתת את הדין במשרד החינוך. לא יתכן שנושא כל כך חשוב לילדים, לעתיד שלהם, לבריאות שלהם, לפרפורמנס שלהם, לביצועים שלהם בבית הספר, אתם תגידו אנחנו פונציו פילאטוס, אנחנו מנקים ידיים, אין לנו עמדה בעניין הזה. אין לנו ידע על העניין הזה. נתתי לך אפשרות לענות.

אז אני חוזרת ואומרת, אצלנו במשרד החינוך, הנושא של אורח חיים בריא, יחד עם התכנית הלאומית – אפשרי בריא – אנחנו עוסקים בתחום חינוך לבריאות בכל שיעור ומי ש - - -

מה זה שייך לנושא הזה?

מה זה שייך לנושא?

זה שייך.

גברתי, אני רוצה להסביר לך מה קורה באולם.

סליחה, אני רוצה להגיד. עוד פעם, אני רוצה לדעת מה התפקיד שלך?

אני מדריכה ארצית לחינוך לבריאות של משרד החינוך - --

אוקיי, ובתוך משרד החינוך, מה ה - - -

שנייה. ואני במקצועי דיאטנית קלינית אשר עובדת במשרד החינוך.

מעולה, במשרד החינוך. אבל אין לך תפקיד בהיררכיה של משרד החינוך?

אין לי תפקיד בהיררכיה. אני עדיין מדריכה.

אז אני רוצה לתת לך עצה ידידותית, את לא חייבת לקבל אותה.

בבקשה.

אני במקומך הייתי מסרב להופיע, לבוא לכאן בשם משרד החינוך.

אוקיי.

אוקיי? באמת, אני אומר לך את זה בצורה ידידותית ביותר, כי מה שאמרת כאן הוא אות קלון למשרד החינוך. אבל מה? את גם לא מוסמכת להגיד את זה, כי את לא שייכת להיררכיה של משרד החינוך. אז אני אומר, משרד החינוך לדעתי ערבב והוא פשוט ביזה את ועדת החינוך של הכנסת, אם זה מה שיש למשרד לומר.

תרשו לי רגע, חברי הכנסת. אני מבטיח לכם שהכעס שלהם לא ילך לשום מקום, כי תיכף ידבר גם משרד האוצר ואחרים, אז תאספו הערות רגע ואתם אחרי זה כמובן גם תוכלו לסגור את הדיון.

בבקשה, אורן גבע, משרד האוצר.

תודה רבה. אורן גבע מאגף התקציבים במשרד האוצר. אני רק אגיד בפשטות שאנחנו עומדים מאחורי ההסכם שלנו עם ההסתדרות. הודענו גם למשרד הבריאות שאנחנו מוכנים להעמיד את התקנים הנדרשים כדי לקלוט את אחיות בריאות התלמיד בשירות המדינה. לגבי מה נכון בריאותית או רפואית, זה תפקידו של משרד הבריאות להגיד, לא של משרד האוצר. אז אני לא יכול להגיד בנושא הזה.

אורן, מה שנאמר קודם על ידי מר רביע הוא נכון? ההסכם עם ההסתדרות הוא רק לגבי מחוז מסוים?

לא, לא.

לא, לא, הוא ארצי.

אני לא שאלתי אתכן.

ההסכם כולל קליטת אחיות בריאות התלמיד בכל הארץ.

תודה. מר רביע?

אני אומר שמכיוון שאנחנו-. על הסיכום לגבי מה שאומר אורן אני עדיין לא מודע לו.

רגע, רגע, סליחה, סליחה, סליחה.

תנו לי לסיים - - -

לא, לא, לא, לא. יש גבול לכמה אתה יכול למרוח אותנו. יש גבול. אתה בא לדיון הזה, אתה יודע מה נושא הדיון הזה ואתה לא יודע, אתה לא בודק אם יש סיכום או מה כוונת המשרד לעשות. אנחנו רוצים להבין - - -

אני אמרתי מקודם - - -

בשנת הלימודים הבאה – האחיות יהיו עובדות המדינה או עובדות קבלן?

במחוז צפון.

בכל הארץ. אנחנו רוצים תשובה חד משמעית לעניין הזה.

אני אומר, במחוז צפון האחיות יהיו עובדות מדינה.

רק במחוז הצפון?

ומה קרה עם התקנים שהם אישרו לשאר הארץ?

למה לא ביתר?

קודם כל הם עוד לא אישרו.

הם לא אישרו? אז אורן יושב בוועדה בכנסת ואומר שקר?

הנה, אבל אומר נציג האוצר שכן. אתם לא בסדר. כאילו, מה קורה לכם?

אני אגיד. יש הסכם חתום עם ההסתדרות של שר האוצר. משרד האוצר יעמיד את התקנים ככל הנדרש על ידי משרד הבריאות.

בכל הארץ?

בהתאם למה שחתום בהסכם.

אז זה בכל הארץ. אדוני, אולי תלך הביתה, תעשה שיעורים?

הוא לא אשם, זה המנכ"לים?

לא, באמת? מה זה הוא לא אשם?

גברת מוריה אשכנזי, נציגת הסתדרות האחיות.

אני מבקשת קצת לשמוע עוד קצת ואז אני אגיב. אני מכינה פשוט תשובה.

את מוותרת על זכות הדיבור?

לא, אני לא מוותרת.

זה דבר שלא נהוג כאן.

ממש לא מוותרת. אני עדיין מבקשת להקשיב קצת על מנת לקלוט עוד תגובות, כיוון שיש לי רשימה ארוכה.

אין שום בעיה.

אני רוצה להגיב.

רגע שולי, אני חייבת להתקדם עם הדוברים.

אין בעיה.

מרכז השלטון המקומי נמצא כאן? בבקשה גברתי.

גם אני מלווה את הנושא הזה מעל ל-6 שנים וכאזרחית וכנציגת השלטון המקומי, אני מתביישת מההתנהלות של המדינה בעניין הזה. מ-50 מיליון קפצנו ל-100 מיליון שקלים. מדובר פה בכספי אזרחים ולא כספי ממשלה. שירות נמוך, הילדים שלנו סובלים מהשירות הזה, הילדים שלנו לא מקבלים שירות והנזקים הם נזקים עצומים.

לאורך כל הדרך משרד הבריאות, בדו"חות משותפים שכתב עם השלטון המקומי, עם משרד החינוך, עם נציגי ההסתדרות, חזר ואמר שהוא מבחינתו המקצועית היה מעדיף שהאחיות תהיינה עובדות משרד הבריאות, מונחות ומפוקחות על ידיו ולא באופן שזה נעשה כיום. אבל מה לעשות והאוצר אינו מוכן להעסיק, והנה פה התהפכו להן היוצרות. המשרד אומר רוצה אני, מחויב אני, חתום אני ומשרד הבריאות אולי מחויב בפמי, אולי יש עניינים שהם מעבר ונאלץ לשנות את עורו ולהתייחס התייחסות שהיא אינה מקצועית מבחינת אחריותו הבריאותית כלפי תלמידי מדינת ישראל.

אני גם מתפלאת שעירית לבנה, שאחרית על תחום החינוך במשרד החינוך לא נמצאת פה ומגיעה מדריכה, שמעצם תפקידה ברור שהיא אינה מכירה את תפקידי האחיות, כפי שהיה בעבר וכפי שהם מתנהלים היום. ולכן אנחנו - - -

תודה.

אבל אני רוצה להוסיף עוד נקודה לעניין הזה. מרכז השלטון המקומי שנה אחר שנה, הציע למשרד הבריאות שהרשויות המקומיות תהיינה המעסיקות הישירות של אחיות בתי הספר מסיבה פשוטה. מאחר שהייתה בעיה של תקנים, אמרנו אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו. משרד הבריאות ינחה, יפקח ויתקצב ואנחנו נעסיק אותם בהעסקה ישירה, כי אנחנו חושבים שיש פגיעה מהותית בתפקיד האחות בבתי הספר.

כנראה שנוח לפגוע בנשים פעם אחר פעם ולהעביר אותן ממעסיק כזה או אחר, ובסופו של דבר הילדים שלנו נפגעים. לכן נתנו את האופציה הזאת על השולחן למשרד הבריאות ואני מקווה שמשרד הבריאות יתעשת ויבצע את מה שהאוצר סוף סוף מוכן לעשות.

תודה. רחלי הכהן, המועצה לשלום הילד.

אז אני רוצה רגע לחזור לעניין של התקנים, שדיברו שבעבר התקנים היו על 1,600 ואתה ציינת, יושב הראש, שכרגע הם נעים בין 2,000 ל-3,000. מנתונים שהגיעו אלינו למועצה לשלום הילד השבוע, ראינו שיש אחיות, אחות אחת גם על 4,000 תלמידים ויותר מזה. אחות אחת נאלצת להסתובב בין 14 ל-16 בתי ספר לפעמים.

מעבר לזה - - -

יש לך דוגמאות קונקרטיות?

יש לנו טבלה של נתונים עדכניים שקיבלנו.

אז אם תוכלי אחר כך להעביר אותה לוועדה. אני לא רוצה להלאות עכשיו בפרטים.

מעבר לזה יש מולי את דו"ח הסיכום של שירות הבריאות לתלמיד של משרד הבריאות. כפי שנציג משרד הבריאות טען, אכן אחוזי הכיסוי לכאורה מכסים. כשמסתכלים על חיסונים, על בדיקות שמיעה, על בדיקות ראייה, האחיות כן מספיקות, גם של הגורמים החיצוניים, להגיע ולעשות את זה. אם זה בפועל, כמו שמספיק חברי כנסת כאן תציינו קודם, יש דברים חשובים הרבה מעבר של אחות בית ספר, בין היתר לאתר ילדים בסיכון, שכמובן שאם לא עושים את זה הדברים פשוט מחמירים ועם זה אין להשלים.

תודה. רויטל לן-כהן, נציגת ההורים.

קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני רק אומר שמבחינתי אני פה בשני כובעים היום, כי יש לי אמנם ילד עם צרכים מיוחדים, אבל יש לו גם אחות שהצרכים שלה פחות מיוחדים.

אחד הדברים שככה מהדהדים בי כשאני שומעת את הדברים, זה שאולי הגיע הזמן שנחליף את שמו של המשרד למשרד הלימוד, כי נראה שהדבר היחיד שמעניין את המשרד הזה זה הציונים והלימודים. לא בריאות התלמיד, לא הצרכים של התלמיד, לא רווחתו האישית, לא רווחתו הנפשית, כלום. חוץ ממבחנים, מיצבים וציונים, לא מעניין את אף אחד כלום. את זה אפשר למדוד. את נפשו של ילד לא ניתן למדוד.

השאלה היא באמת בכלל לא מה הספק מספק, אלא מי אחראי על הילדים שלנו ואנחנו כהורים דורשים אחריות ישירה של המדינה. מעבר למה שכולנו יודעים שצוין פה גם, שהמחקרים מראים שזה הרבה יותר יעיל והרבה יותר נכון, אני רוצה להזכיר שמעבר למה שהוזכר פה על הערך החינוכי במודלינג של מה שאנחנו כמדינה שמים מול התלמיד בתור מה חשוב וכשיש שם רק סגל אקדמי ואין שום דבר אחר, אז זה מה שאנחנו בסופו של דבר, בהתנהגות שלנו, משדרים לילדים ואנחנו הרי יודעים שהילדים נוטלים הרבה יותר ממה שהם רואים מאשר ממה שאנחנו מקיאים עליהם מתוך ספר.

ולכן, אם אנחנו רוצים שיצמחו לנו – מדברים איתנו על בגרות חברתית – אם אנחנו רוצים שיצמחו בוגרים שיודעים להסתכל על החיים שלהם מהרבה יותר זוויות וגם על החיים של אחרים מיותר זוויות, אז אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שאנחנו, כמבוגר האחראי, הוצאנו משדה הראייה שלהם את הנושא של בריאות ואיכות חיים. אנחנו לא מקנים להם לא ידע, לא הרגלים בתוך הנרטיבים הפנימיים שלהם, את מה שהם צריכים לגבי תפיסת האני שלהם.

אני רוצה להגיד שגם מבחינת הילדים עם הצרכים המיוחדים, מה שהמדינה קוראת לו בשכיחות גבוהה, הילדים האלה הם בדיוק הילדים שאחר כך אנחנו נאלצים להעביר אותם למסגרות חינוך מיוחד, כי במסגרות החינוך הרגיל אנחנו לא מסוגלים לתת להם את מה שהם רוצים. אני חושבת שאחד הדברים המזעזעים בעיני, זה חברה שהבן שלה שבר יד וצריך היה להזמין בטלפון אחות של פמי פרמיום, שתבוא, שתאשר שהיד שבורה ואז יזמינו את האמבולנס.

העובדה שהילדים שלנו לא מקבלים, בשנייה שקרה להם משהו, את מה שהם צריכים, בין אם זה משהו רגשי ובין אם זה משהו פיזי, היא משהו שהדעת לא סובלת.

תודה.

מפני שזה גם כן הופרט.

את עכשיו רוצה לדבר, מוריה?

אני רוצה עוד קצת להקשיב, כי אני אוספת דברים. הפעם יש לי תשובות.

תופעה כזאת לא ראינו בכנסת הרבה זמן, ואני אומר את זה לחיוב.

בסדר גמור.

כל הכבוד לך. נציגי התלמידים, אתם רוצים לומר משהו?

נשמח.

בבקשה, רק תציגי את עצמך.

אני אלמוג בן משה, אני יושבת ראש האתית-משפטית במועצת התלמידים והנוער הארצית. באמת אין לי הרבה מה להוסיף למה שנאמר כאן. אנחנו מאד מאמינים בכל הנושא של באמת הפן החינוכי יותר, העניין של לחנך לאורח חיים בריא, לחנך איך אנחנו מנהלים את החיים שלנו בעתיד בצורה שהיא כן בריאה, בצורה של ספורט, של אכילה נכונה, של שמירה על הבריאות שלנו. אף אחד לא רוצה עכשיו להגיד יש לי תור לרופא ואני אדחה את זה ואני אדחה את זה. ברגע שיש לי אחות בבית ספר, ברגע שאני מכיר את הנושא, ברגע שיש מודעות לנושא בתוך בית הספר, כשיש לי חדר אחות שאני יכולה ללכת אליו אם קרה לי משהו, אם אני רוצה לדבר, אם אני רוצה לספר, זה משהו שהוא מאד מאד חסר.

אני זוכרת שאצלי ביסודי היה דבר כזה, והגעתי לחטיבה, הגעתי לתיכון – נעלם. מעולם לא ראיתי, מעולם לא שמעתי. באמת לא אלאה אתכם בדברים, אבל זה דבר שאנחנו מאד מאד תומכים בו, מאד מסכימים איתו וזהו.

תודה רבה. מילכה דונחין, בבקשה, תציגי את עצמך.

תודה. אני מייצגת כאן בעצם בכמה כובעים. אני מטעם איגוד רופאי בריאות הציבור, רשת ערים בריאות בישראל ובית ספר לבריאות הציבור בירושלים. אנחנו במסגרת בית הספר לבריאות הציבור, ערכנו לפני מספר שנים דיון עם כל הנוגעים בדבר, שבהקשר לאיך צריך להיראות השירות של בריאות התלמיד, אנחנו הגענו לתיאור המצב שהוצג על ידי חברי הכנסת. בדיוק זה מה שאנחנו רוצים, על סמך כל הספרות המקצועית, על סמך כל העדויות שהצטברו בעולם והגשנו המלצות. לא התקבלו ההמלצות. אנחנו אחר כך בפורום אחר, יחד עם מרכז השלטון המקומי, שוב הכנו המלצות.

מה שברור, שצריך לשנות פרדיגמה. צריך לשנות את התפיסה. לא יכול להיות שהשירות הוא שירות של אוסף פעולות שבאות ונבחנות על סמך ביצוע פעולות. אנחנו צריכים לשנות את הדפוס הזה. אנחנו רוצים לחזור למצב של אחות בית ספר, עם כל מה שכבר נאמר, אני לא אחזור. זה חשוב, זה נחוץ.

כדי שזה יקרה, צריך לתקצב את זה אחרת וגם אחות, על כל 1,600 תלמידים שהיה בעבר, זה לא מספיק. אנחנו בדקנו. בארצות הברית יש אחות על 250 תלמידים או אחות על 500 תלמידים, ובבתי ספר גדולים יש יותר מאחות אחת. למה זה צריך להיות אצלנו אחרת?

עכשיו עוד דבר אני יכולה להגיד.

בקצרה, בבקשה, כי יש עוד דוברים.

ממרום גילי, אני הייתי בכל הישיבות שוועדות הכנסת עסקו בנושא הזה. אני יכולה להגיד לכם שכבר דיברתי לפחות 15 פעם על הנושא. אני גם הייתי בישיבה של ועדת הכספים, כשהוחלט על ההפרטה. והסיבה להפרטה לא הייתה כלכלית. הסיבה להפרטה הייתה מימוש מדיניות ממשלה.

אידיאולוגית.

אידיאולוגית של הפרטה. אני ישבתי שם ושמעתי את זה במו אוזני, וכאשר נאמר ומה עם הכסף, ענה יושב ראש הוועדה – אני מוכן לשלם יותר. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות בדק בית כדי לבחון את הדברים האלה ולעשות מה שצריך.

תודה רבה. בבקשה, מוריה אשכנזי, הגיע תורך.

אז קודם כל תודה על הדיון. אני מתחילה למעשה בנושא של החדרים. משרד החינוך - חבל שעירית איננה פה – אני חושבת שזה על אחריות של משרד החינוך, מאחר שכשבונים בתי ספר בונים אותם עם חדר אחות ושלא תספר לי מישהי שהיא רוצה לשמוע על בית ספר אחד. אז שאותו משרד החינוך שיפנה ויסתכל בתוך בתי הספר ויראה למה הפך להיות חדר האחות.

כאשר האחות עצמה נאלצת, כשהיא באה לבית הספר, לחפש מקום שבו היא תוכל לקבל. אני מדברת פה ועזבו את האחיות, לכו לילדים. הילדים האלה, עם הפרטיות שלהם, זה לא קיים. אם אחות צריכה לעשות בדיקת ראייה או אפילו לחסן או לשקול ולמדוד ילד והילד הזה או שהוא שמן או שהוא רזה, הוא צריך להיות חשוף בפני כל הכיתה או בפרוזדור בבית הספר? ושלא יספרו לי סיפורים פה שזה לא נכון. זאת מציאות שקיימת וחוזרת על עצמה מדי יום ביומו בכל בית ספר, אצל שני הקבלנים. זה לא רק אצל אחד, זה אצל השניים.

אנחנו עשינו כבר חשבון, שלמעשה הממוצע של כל אחות הוא 13 עד 16 בתי ספר לכל אחות. היא מגיעה, היא מגיחה ולמה? אך ורק לחיסונים ולשקול ולמדוד, זה הכל. ואם אותם אופטומטריסטים או קלינאיות תקשורת שעושות את הבדיקות, כשאני עשיתי את הבדיקה הזאת, אני גם ידעתי, הכרתי את הילד, הכרתי את המשפחה שלו.

אני הייתי בתור אחות מוכרת בבית הספר, ואפילו הלכתי לביקורי בית. עקבתי אחרי הילד. פה עושים את הבדיקות ואחר כך מבקשים מהאחיות האלה שהן תתקשרנה, תשבנה במוקד ותתקשרנה לראות מה קרה עם המעקב. זו דרך? זו דרך? ואם ההורים לא עונים? ואם זו משפחה שלא יכולה לעמוד בהוצאות. אני שואלת – זה מקצועי? זה לא מקצועי.

הליבה של אחות בריאות הציבור, היא למעשה אבדה ומי שאשם פה זה למעשה משרד הבריאות. אני לא רוצה לתקוף פה כרגע את המנכ"ל, אבל המנכ"ל בדיסקט שיש לו בראש, זה עדיין המגמה של משרד האוצר שמשם הוא בא ולכאן הוא הגיע. כי באיזה שהוא מקום, אפילו בכר שהוא היה בתפקיד בכיר במשרד האוצר, באחד העיתונים הוא, ממשרד האוצר, הכריז חד משמעית שההפרטה של משרד התלמיד הייתה כישלון. וזה נציג בכיר - - -

כן, זה נאמר כבר.

זה נאמר בדה-מרקר, הוא אמר את זה.

לא אמרתי דה-מרקר, אמרתי זה נאמר כבר.

זה נאמר, אוקיי. עכשיו, אני חושבת ככה, קודם כל אנחנו בתור אחיות במעקב אחר הילדים איבדנו את הרצף הטיפולי. אם זה התחיל מההריון של האמא והטיפול בטיפת חלב, ביקורי הבית, הכרנו ילד לפני ולפנים. היום זה לא קיים, והקבלנים האלה, התפוקה הזאת. הרי מה מבקשים מהאחיות? תפוקה. אם לא תעמדי ב-60 או 30 חיסונים ליום, אז אני לא אקבל את הכסף, כי אני נדרש כלפי הרגולטור שלי, שהוא משרד הבריאות, שכביכול טוען היום שהתנאים הם מקסימאליים, וברכה, בואי, אני מציעה לך. זה לא נכון? זה כן נכון.

רבותי, אני שומעת את האחיות.

זה הפך להיות המדד היחידי.

זה הפך להיות תפוקה. אז עכשיו אני שואלת – בתי סוהר הפריטו? אני שואלת את כולכם פה. הפריטו? רצו. הפריטו? אסירים לא הפריטו. את ילדי ישראל הפריטו.

איזון, איזון.

ולא מכירים בעובדה הזאת שזה כאן כישלון אחד נחרץ.

מוריה, אני רוצה שתתכנסי לסיכום, ורק אם תוכלי לדבר גם על ההסכם שנחתם ביניכם ובין ההסתדרות, ואתם חלק מההסתדרות.

ההסכם נחתם בין יו"ר ההסתדרות הכללית, מר אבי ניסן קורן ושר האוצר, שהוא טוען שיש לו ראייה חברתית. אני חושבת שיש פה התחמקות מליישם הסכמים. אני לא יודעת, יכול להיות שמבחינה משפטית זו אפילו הפרה של הסכם. אני לא יודעת. צריכים לשאול פה את הייעוץ המשפטי, כי בדו"ח שהגשנו לשרת הבריאות, לגרמן, בפירוש כתוב שגם מבחינה משפטית כלפי הקבלנים, יש אפיקים שאפשר לצאת בלי הוצאות כספיות.

עכשיו, אם מדובר על החינוך המיוחד, אני רק רוצה לומר לכם, ויש דיון חוזר כי האמא פה דיברה, רבותי, גם זה הופרט. ילדים חשוכי מרפא נמצאים בילדים של קבלן ללא פיקוח, אפילו אין דריסת רגל למישהו מקצועי, כך שאני כבר מתחילה לאסוף נתונים. גם מאיימים עליהן שהן לא תתאגדנה, האחיות. הן ממש מאוימות.

אני חושבת דבר אחד: הגיעה השעה. אני לא יודעת איך נמצא מפה, אבל הגיעה השעה שהשירות הזה חייב לחזור למדינה במהלך שנת 2016, כמו שכתוב. לקיים את החוזה ככתבו וכלשונו. זה מה שאני דורשת.

תודה רבה. נמצאת כאן גם ברכה אברהם, נציגת חברת נטל"י, שהיא אחת מהספקיות של השירות. בבקשה.

קודם אני רוצה לומר שאני אחות בריאות הציבור כ-40 שנה. עבדתי במשרד הבריאות ואני עובדת בנטל"י 5 שנים, מהן 3 שנים הייתי אחות ראשית ושנתיים אני בעצם מנהלת בפועל את הפרויקט. אני מכירה גם את חברי מוריה אשכנזי.

אני רוצה לומר פה משהו, אדוני יושב הראש. משהו שפשוט מביש אותי כאחות בריאות הציבור. אני רוצה להעלות את הדברים בדברים אובייקטיביים. יש פה דו"ח מהשנים 2014-2015, שאומר – על הכיסוי הן בחיסונים, הן בראייה, הן בשמיעה, הן בגדילה והן בחינוך לבריאות - - -

זה כיסוי תפוקתי.

סליחה, אני לא הפרעתי לך, מוריה.

זה לא מקצועי.

אני לא הפרעתי לך, מוריה.

נא לאפשר לה לדבר.

חינוך לבריאות. אני כאחות בריאות הציבור הייתי אחות טיפת חלב והייתי משולבת גם בבתי ספר. גם היו לי שלושה בתי ספר בשנת 1973 וגם הייתי בטיפת חלב. לא יכולתי להיות בבית הספר יום יום, לא יכולתי ביום יום גם לתת עזרה ראשונה, כשהייתי בטיפת חלב. הדבר הטוב ביותר שיש בחלק הזה של ההפרטה, הם כמה דברים שאני רוצה לציין:

אחד, הנושא של מד"א, שנכנס, כי לראשונה בארץ, אם קורה משהו, יש מענה, כי האחות, אם אני לא הייתי, ולכן גם הופרט השירות הזה. כי אנחנו זעקנו ואמרנו – אם אני לא נמצאת בבית הספר, מה יקרה אם קרה שהילד נפל, אם אני בטיפת חלב? ואז הוחלט מה שהוחלט.

הנושא הנוסף – ואני חושבת שאפשר לבדוק את הנושא הזה – לראשונה בארץ רגולטור עושה את התפקיד שלו כרגולטור. מעל 1,500 בקרות יש עלינו. יש פה את יפית יצחקי, שמנהלת את השירות ויכולה להעיד על כך. בקרות של משרד הבריאות, אובייקטיביות, על ידי אחיות בריאות הציבור שמסתכלות על כל פרמטר ופרמטר ויש את הציונים האלה. כל הבקרות מקודדות הן על ידי משרד הבריאות והן על ידינו. אפשר לתת את זה לוועדה לראשונה ולראות האם אכן בשנת 2012, שאתם אומרים על השירות – איפה אנחנו נמצאים.

אין מחלוקת שיש מחסור באחיות בארץ. הלוואי והמקצוע של הסיעוד יהיה מקצוע שמועדף ואכן יבואו להיות אחיות בריאות הציבור. כסבתא כן הייתי רוצה להשאיר באמת מורשת של אחיות בריאות הציבור, אבל יש מחסור באחיות.

ולכן אני אומרת, יש רק עוד שני נושאים קצרים שאני אומרת. לראשונה בארץ יש תיק ממוחשב לכל תלמיד ותלמיד. זה בזכות הספקים שאנחנו הכנסנו את זה. אפשר להוציא - - -

אז המחשב מכיר - - -

אפשר להוציא - - -

סליחה.

זו תוכנה שאנחנו השתמשנו - - -

גברת אברהם, נא, משפט אחרון.

משפט אחרון, אני באה ואני אומרת, אם אנחנו רוצים לדון בנושא של ההפרטה, זה בדיוק המקום לבוא ולומר שההפרטה פה, בזכות הרגולטור, הצליחה להביא אותנו למצב של איכות השירות ולא ירידה באיכות השירות.

אני רק מבקשת להגיב. בנושא של הלאמה של שני מחוזות – דרום ואשקלון - - -

אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותך.

רגע, אני חייבת פה להגיב על הדברים. חברת נטל"י, שהעסיקה את האחיות בדרום, לגבי החיסונים שהיו שם בראש הדרך היה 28% וברגע שהאזור הזה עלה והולאם, כל אחיות בריאות הציבור מכל הארץ, נחלצנו ותוך שלושה חודשים העלינו דווקא באוכלוסייה הכי קשה לכיסוי של 97%. זאת אומרת - - -

תודה.

אדוני, רק עוד משפט אחד.

לא, אנחנו סיימנו. אני רוצה בבקשה לסכם את הדיון.

אבל מה איתי? אני הגשתי ראשונה.

אז תסלחי לנו היום, כי אנחנו כבר באיחור של שבע דקות. אני רוצה לסכם את הדיון ברשותכם. אני רוצה להגיד לכם באמת בנימה אישית ואני מבקש שאף אחד כאן מנציגי הממשלה לא ייקח את זה כביקורת אישית עליו, כי זו ביקורת על הממונים עליו.

אני רואה בצורה חמורה ביותר את ההופעה של נציגי הממשלה כאן היום, שהגיעו לדיון הזה לא מוכנים. סיפרו זוויות מסוימות בסיפור, אבל לא את התמונה כולה. והחמור ביותר, אדוני נציג משרד הבריאות, אני הייתי מצפה, כאשר משרד הבריאות משנה את החלטתו ב-180 מעלות, שלכל הפחות יתכבד ויבוא לכאן מנכ"ל משרד הבריאות - מבלי לפגוע בכבודך - ויסביר את השינוי במדיניות. לא דיברתי עוד על השר, שאני מכבד אותו מאד.

אבל לא יכול להיות שמשרד הבריאות משנה את החלטתו מקצה אחד לקצה שני, כאשר על שולחן הוועדה עדיין מופיע הדו"ח שאתם חתומים עליו, שקובע שהמדיניות הנוכחית נכשלה כישלון חרוץ, ואתה מגיע לכאן בלי נתונים, בלי תשובות ברורות, אומר לנו חצאי משפטים מעורפלים שאי אפשר להבין מהם שום דבר – מה היא עמדתך המקצועית ומה המנכ"ל אמר לך להגיד ומה הוא לא אמר לך להגיד.

אז אני אומר לכם, הכנסת, למרות שהממשלות, לא רק הממשלה הזאת, נוטת להפחית מכבודה ולזלזל בה, הדבר הזה לא יהיה. כי האינטרס המשותף של חברי הכנסת כולם, מכל סיעות הבית, זה לשמור על המעמד של הכנסת כגורם מפקח. וכאשר הממשלה מתנהגת בכזה זלזול כלפי הוועדה, יש בכך פגיעה חמורה בכבוד הכנסת ובמעמד הוועדה. זה אחד.

שניים, אנחנו עומדים על מסקנות הוועדה ועומדים על ההסכם שנחתם בין ההסתדרות לבין המדינה. הסכם שנאמר כאן על ידי נציג משרד האוצר בכבודו ובעצמו, במסגרתו האחיות צריכות להיות מועסקות על ידי משרד הבריאות באופן ישיר, בכל חלקי הארץ.

נציג משרד האוצר אמר כאן וזה נרשם בפרוטוקול, שהם יתקצבו את מספר התקנים - זו אמירה נדירה מצד משרד האוצר - ככל שתעלה דרישה ממשרד הבריאות.

שלישית, הוועדה שמעה את התלונות גם מצד ההורים וגם מצד האחיות לגבי המחסור בחדר אחות קבוע. הוועדה רשמה גם את תשובת נציגת משרד החינוך, שאומרת מה מחייב חוזר המנכ"ל. ברור שלאור התלונות שעלו כאן, יש פער לא מבוטל בין מה שרשום בחוזר לבין מה שקורה בשטח, ולכן אנחנו היינו מבקשים גם מההורים וגם מהאחיות להעביר לוועדה את התלונות שהצטברו אצלכם, כדי שנוכל גם אנחנו לעקוב, כמובן גם למשרד, ואנחנו מבקשים מכם להדק את הפיקוח בעניין הזה.

בנוסף, אני הייתי רוצה לקרוא מכאן פעם נוספת, וזה מתחבר גם כן למה שנאמר על ידי נציג משרד האוצר, לעמוד על הצורך להוסיף תקנים ובכך להוריד את יחס מספר התלמידים לאחות אחת, שהפך גבוה מדי.

הדבר האחרון, אני מצפה – וזאת תהיה המלצתי ליושב ראש הקבוע של הוועדה – שדיון המעקב לא יהיה בסוף המושב הזה, דיון המעקב יהיה בעוד כחודש ימים, בהשתתפותו של מנכ"ל משרד הבריאות, שיתכבד ויגיע לכאן ויסביר לוועדת החינוך של הכנסת, מה פשר השינוי הדרמטי במדיניות.

ועד אז אני הייתי מבקש מכם, מר רביע, לשלוח בחודש הקרוב את כל הנתונים שמראים את אותו שינוי דרמטי שאתה דיברת עליו כאן, שנעשה בשנתיים האחרונות, שהשירות הזה השתפר באופן דרמטי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.