הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 10:00

צו שמירת הניקיון (שינוי התוספת לחוק), התשע"ו-2016 - העלאת שיעור היטל הטמנה על פסולת יבשה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יואב בן צור

יעל גרמן

אורי מקלב

אכרם חסון

יעל כהן-פארן

גיא סמט - סמנכל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

ג'וש פדרסן - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אבי רדעי - ראג פסולת, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בנישתי - אגף תקציבים, משרד הפנים

שירה דסקל - יועצת פסולת כלכלית, מרכז השלטון המקומי

קרנית גולדווסר - יועצת לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי

אהרון חג'בי - ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

ישראל הנאו - עוזר הרב הראשי, הרבנות הראשית

שירי שפירא - עו"ד, מרכז המועצות האזוריות

דוד אריאלי - ראש המועצה, מועצה מקומית קריית טבעון

שרגא קורטוב - ק.מ.מ מפעלי מחזור, מפעלי מיחזור בישראל

ישראל גנץ - מ"מ ראש מחוז בנימין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

הדס צנוירט

צו שמירת הניקיון (שינוי התוספת לחוק), התשע"ו-2016 - העלאת שיעור היטל הטמנה על פסולת יבשה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: צו שמירת הניקיון (שינוי התוספת לחוק), התשע"ו-2016 - העלאת שיעור היטל הטמנה על פסולת יבשה. בבקשה.

גיא סמט, סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה. ברשותך, אם אתה רוצה, אני יכול ארבעה שקפים. אתה רוצה?

איך שאתה רוצה.

יודע מה? אני הולך הכי קצר. הבנתי כבר שאני צריך להתמקד. אנחנו רואים שב-2012 אנחנו בסביבות 255,000 טון של פסולת יבשה. אנחנו רואים גידול עם השנים, וב-2015 אנחנו מגיעים ל-523. אנחנו מכפילים בצורה דרמטית את היקף הפסולת היבשה.

פסולת יבשה- בעיקר פסולת בניין?

לא. יש פסולת בניין, ויש פסולת יבשה, שהיא קרטונים, עצים, נילונים.

קרטונים לא הולכים למחזור?

הולכים למחזור, אבל יש חומרים שמגיעים לשם, כמו פלסטיקים.

פלסטיקים זה לא בא בערבוב?

זה בא בערבוב. כעיקרון, אמורה להיות שם מעט פסולת. כל מה שאתה אומר, נכון. אמורה להיות שם מעט פסולת. בעבר באמת היתה שם באמת מעט פסולת. פסולת ממסחר. יש בית עסק.

נגרייה.

בדיוק. מעט מאוד פסולת. מה מפליא – שאנחנו גדלים בכמויות דרמטיות. השוק מכפיל את עצמו, כי יש שם היטל הטמנה נמוך.

הבנתי. למה עשיתם בעבר את ההבחנה?

אגב, בעבר לא היה עוד חוק אריזות. הפסולת הזאת היתה עדיין קיימת. הפסולת הזאת היא פחות מסוכנת. מבחינת היכולת שלה לתשטיפים – כשאתה מעביר על זה מים – לא תקבל תשטיפים מלאים בחומרים, שיחלחלו למי תהום.

ומה עם האורגני?

האורגני ממשיך להיות מוטמן באתרים הגדולים, אתה יודע.

מה השפעת האורגני מבחינת תשטיפים?

יש לו השפעה מבחינת תשטיפים. אתה מקבל הרבה תשטיפים, כמו כל אחד שנוסע אחרי משאית, או מסתכל בתוך הפח שלו, רואה תשטיפים. בפח של הנגרייה לא אמור להיות תשטיפים. כשאתה מגיע למטמנה, יש בריכות של תשטיפים. מי שמכיר אתרי הטמנה – יש שם בריכות מאוד גדולות של תשטיפים, שזה חלק מהבעיה. במקרה הזה לא אמור להיות וגם לא היה אמור להיות גידול של פי שניים. השוק הזה גדל דרמטית, כי יש פה למעשה תרגיל על היטל ההטמנה.

ברור.

הרשויות המקומיות, כפי שאתה יודע, לא יודעות כמה לקחו ושלחו ליבשה. היא משלמת היטל מלא, ואז היא כבר לא רואה את הרווח.

הוא משלם את זה לאתר?

הרבה פעמים הוא משלם לתחנת המעבר. רוב הרשויות לא מפנות למטמנות ישירות. יש מעט מאוד רשויות שמפנות. הרוב מפנות לתחנת מעבר, ומתחנת מעבר זה נוסע. אתה מגיע לתחנת המעבר, הוא גובה ממנו את הכסף הזה. לפעמים מחזיר את זה, שזה לא אמור להגיע. מה שנכנס לתחנת המעבר, לא יבש. אנחנו מכירים את זה.

אז למה שהוא יגבה ממנו תעריף של יבש? מה התמריץ שלו?

אין לו תמריץ. אז הוא מרוויח את הכסף.

אני הבנתי את הרעיון, גיא. אם הש"ג יגיד לו: שמע, אתה משלם ככה או ככה, אתה טוען שהוא יביא בעצם מה שנקרא רטוב ויגיד לו: תרשום יבש – התעריף הנמוך.

הוא מפריד את זה, ואז מטמין את זה כיבש.

אם הוא מפריד, אין בעיה. אתה טוען, שמה שקורה כאן, שהבחור אומר לש"ג: תרים את זה, אני בא, זה יבש, התעריף של ה-60 שקל ולא של ה-120. אז הוא אומר לו: כנס, אין בעיה. זה מה שאתה אומר לי. עשיתי את זה ציורי.

וזה גם יותר מורכב. השוק עולה בלי שום הסבר. לא פתחו יותר נגריות. אין הסבר.

אני עוד לא בשוק. אני שואל באתר. אתה טוען, בגדול, שהיות שהשוק, לטעמך, לא התפתח, אם יש כזה דיווח, כנראה הבעיה היא באתר.

נכון.

אגב, יש ירידה בנושא השני? צריך להיות חוק כלים שלובים – אם עולה פה – יורד פה.

יש ירידה. היא זניחה. אבל כשאתה לוקח את הירידה עצמה, ואתה לוקח את החומר האורגני, כשאתה מדבר על מסות מאוד-מאוד גדולות, בחומר היבש אתה מאבד אותו, כי אתה מדבר על כמויות הרבה יותר קטנות. אף אחד לא יכול לנתח ולהצביע לך, האם הירידה היא רק של הפסולת היבשה, ואם זה בדיוק אותו דבר. ויש גם גידול של אוכלוסייה. לומר: כן, יש ירידה – זה למרוח אותך. לא רוצה.

אפשר לשאול שאלה?

ודאי.

מה היה גובה ההיטל ב-2012 לעומת היום? מתי בפעם האחרונה העליתם את ההיטלים?

ההיטל מוצמד. לדעתי, בשנה האחרונה הוא עלה.

בכמה?

בינואר 2015. ביבש עלה ב-18.25.

אני אגיד משפט. דוד אריאלי, ראש מועצת טבעון. אומר בתמצית. ההיטל החל ב-2007 בעשרה שקלים לטון. הוא הגיע ל-130, ובעשר שנים שיעורי המחזור במדינת ישראל נותרו על כנם. 20% ב-2007, 20% ב-2015. אלה העובדות.

תודה.

יש המספרים על הלוח.

כבוד היושב-ראש, זה לא כולל מע"מ.

אה, יש על זה מע"מ?

ודאי. מה חשבת? אני רוצה שהיושב-ראש יידע קצת נתונים. אם ההיטל עלה לאורך כל הזמן, כל המטמנות מרוויחות כסף, וזה עסק טוב, למה אתה רוצה להעמיס מסים על התושבים ועל האזרחים? אין מספיק מסים על אזרחי מדינת ישראל?

אני גם מוריד. אני גם מעלה וגם מוריד.

איפה אתה מוריד? ועוד שאלה. כשהשינוע ירד, מחירי הדלק והכול, אתה הורדת את העלות?

הדלק לא קשור.

זה לא קשור לזה.

אתה מוביל את זה. אתה לא מוביל למטמנות?

כן.

למה לא מורידים? כשהעלויות יורדות, למה לא מורידים? למה צריך כל הזמן רק להעלות?

לא, אומר לך, אכרם, איך זה עובד. העירייה משלמת גם לנהג המשאית וגם להטמנה באתר. בלי קשר, נותנים לה קנס. לא קשור. כלומר מחיר ההובלה, אולי העירייה משלמת את ההובלה. לא קשור אליהם. הם באים לבעל האתר, משלמים לו. זה לא מזה. הם אומרים לו: נוסף לכל זה, תשלם קנס למדינה. כמו שאמר ראש המועצה, דוד, זה התחיל בעשרה שקלים, והגיע היום, זה 108 שקלים.

לא ראיתי מטמנה שפשטה את הרגל.

אגב, מי שמרוויח הכי הרבה פה, לדעתי, זה מדינת ישראל. היא לא עושה כלום, ומרוויחה 108 שקל לכל טון.

ההיטל זה לא המטמנות. ההיטל זה המדינה.

דקה.

שאלה אינפורמטיבית. זה התחיל בעשרה שקלים, והגיע ל-108 שקלים. זה מגיע לוועדה, או יש מנגנון אוטומטי?

יש מנגנון אוטומטי בחוק, ויש שיעורי הגדלה.

מה אומר החוק?

עו"ד ג'וש פדרסן מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. בוקר טוב. ההיטל המקורי נקבע ב-2007. ב-2010 נעשה מהלך נוסף, שהגיע לערך המקסימלי מ-2007 של 50 שקל. עלה בעשרה שקלים כל שנה, הגיע ל-50 שקל.

כלומר זה התחיל, בחוק אמרו: כל שנה עשרה שקלים עד 50. מ-50 מה היה?

נעשה מהלך חקיקה ב-2010, שאפשר למשך חמש שנים נוספות, כמעט עשרה שקלים. בסוף הגיע ל-90 שקל. הכול מוצמד למדד, אבל זה בערכים מוחלטים של הצו. זה החל בעשרה שקלים. מהלך החקיקה העיקרי היה ב-2010, והסתיים ב-2015.

כלומר היו פה שתי מדרגות – אחת, עד 50, ומ-50 עד 100. מי הביא את החוק הזה? אתם?

במקור זה היה מהלך של המשרד להגנת הסביבה. במקור היה סעיף מסמיך- - -

איזה משרד הוביל את זה?

המשרד להגנת הסביבה.

מה הרציונל של ההיטל הזה?

הרציונל המקורי, שהתחיל לפני 2007, כלומר במהלך שנת 2000, התייחס בעיקר – לא רק – בעיקר, להשפעות הסביבתיות החיצוניות. זה מתייחס בדיוק למה שדיברנו, למרכיב האורגני, שיש פה התשטיפים הכי משמעותיים וריחות וגז מתאן, ולכן היטל ההטמנה מלכתחילה, לפי הרציונל העיקרי הזה, נקבע היטל הטמנה גבוה יותר על הפסולת המעורבת, שמכילה את המרכיבים האורגניים.

שאלתי מה הרציונל.

זה מה שאני אומר - להפנים את העלויות החיצוניות של ההטמנה. הדיפרנציאציה נוצרה בגלל ההשפעות הסביבתיות השונות ברמה הבסיסית. פסולת יבשה או פסולת בניין, זה לא אותם השפעות, ולכן נוצר איזשהו הפרש.

עם השנים עוברים גם מתיקון 2010 וגם עכשיו, השיח משלב גם את המודל השני של מה השוק עושה, כלומר מה עלויות המחזור לעומת הטמנה, שאתה רוצה לקדם את הכדאיות הכלכלית, לעשות משק מאוזן, לאפשר עלויות מחזור להטמנה, ולשם אתה מוסיף, חוץ מההשפעות הסביבתיות, גם את המחירים בשוק.

מה הגעתם למסקנה? שמה? אגב, כמה עולה טון הטמנה היום?

סביב 300 שקל.

כמה עולה במפעל?

אהרון חג'בי, מנהל אגף התברואה בעיריית ראשון לציון. השאלה שלך היא מורכבת. יש אגרת הטמנה, שהיא הולכת לאתר. יש היטל הטמנה- - -

אני שאלתי – לא ההיטל. כמה אתה משלם לאתר?

באזור 50 שקלים. התשלום הכולל מורכב מהיטל- - -

אני משלם בשלוש מטמנות. בדודאים אני משלם משהו כמו 58 שקלים, בגני הדס – 60 שקלים, וביפה, בבקעה, משלם 50 שקלים.

כמה עולה לך ההובלה?

במקרה נמצא פה הקבלן.

בסביבות 50 שקל.

כמה עולה טון מהפח של האדם, ועד שמגיע לאשפה, בלי קשר להיטל?

אשפה רטובה – כ-220. אשפה יבשה- - -

אני מדבר על היבשה.

מתחנת מעבר.

הובלה לאתר, היטל והטמנה – בערך 220 שקל. הובלה לאתר, היטל והטמנה.

זה כולל היטל ההטמנה, של ה-108 שקלים?

כן.

ואם אתה מנכה את היטל ההטמנה, זה עולה בסביבות 100 שקלים?

כ-110 שקלים.

הבנתי. ועל זה אתם גובים אותה עלות.

כן, אבל שמתי פה שקף. אם אתה מסתכל על היטלי הטמנה בכל העולם, לכל המדינות יש היטל הטמנה. שלנו – בין הנמוכים ביותר בעולם.

מה זה חשוב?

מבחינת ניתוח השפעות חיצוניות ועידוד שוק המחזור- - -

אני מביא את הרציונל בזה - וזה מתחבר לדיון הקודם – אתה זוכר מה אתה צריך לעשות- - -

כן. משבוע שעבר לא שוכחים... תוכנית אב תוך חצי שנה.

נכון. אני מבין את הרציונל שאנחנו צריכים לגבות כסף כדי לעשות פתרונות קצה. יש מס מסוים, לא משנה כרגע אם זה 100 שקלים, 80 או 200. אבל אם אתם גובים היטל, ואתם לא מייצרים פתרונות קצה, זה הופך להיות סתם מס, שאין לו שום משמעות מבחינת הקליינט.

נכון.

לכן בסעיף הזה הצטבר כמיליארד וחצי שקל. אגב, זה הר של כסף, עצום, שנגבה מרשויות, שחלק גדול מהן, הוא קורס. זה אומר שזה מס שלא מתווכחים אתו. קודם כל משלמים אותו, ואז מורידים את זה קצת מתרבות, קצת מאחזקת כבישים. מספר לך איך זה עובד.

הרבה יותר גרוע. מעלים ארנונה. זה מה שקרה.

נגיד שלא ארנונה. אבל נגיד שלא מעלים. לא צריך להצביע. וזה בא מהשירותים הבסיסיים שהעיריות נותנות לאזרחים. איך פעם אמר לי הבוס שלי – אנחנו חמור צולע, וכל הזמן מעמיסים עליו. זה מה שקורה לעיריות.

יש פה הר של כסף. לא הצלחתי להבין, זה שאתם מעלים את זה, חוץ מלעצבן את ראשי הרשויות, לאיזו תוצאה רוצים להגיע?

מצד אחד, אנחנו מעלים. מצד שני, אנחנו מורידים. בגדול, אני מפסיד כסף.

זה לא נכון חשבונאית.

אתה מזכיר לי את המערכון של הגשש, שהוא אומר: שים פה 50 שקל בגלל התפעול, וקח מפה 20 שקל, כי אנחנו משפחה. אני שואל שאלה ברמת הרציונל. אגב, מה זה, הפסדת כסף? זה כסף שאתה לא יודע מה לעשות אתו. זה סתם הר של כסף שיושב לך.

אל"ף, אני מסכים עם חלק מהביקורת. חלק מהדברים נכונים. לא יכול להיות שיצטבר כסף, ואנחנו צריכים לבצע ולהקים מתקנים. מסכים אתך לגמרי. אפשר להמשיך את הדיון זה, אבל אני מסכים.

במהות, אני מסתכל על ההפחתה וההורדה, וכולם קפצו עליי. לקח השר גבאי, השר שעוזב אותנו, השר היוצא, ולקח את העמודה הגבוהה, שהיא במיליונים, מבחינת כמות, 90% מהפסולת, והוריד שם את ההיטל, ואז העלה את ההיטל השני, כדי למנוע את העבריינות. בגדול, אם אתה מסתכל על ההכנסות פה, לקחתי את השנים של 2011, 2012, דימיתי להיטל הקיים, הכפלתי בכמויות. אם זה חוזר אחורה, אני מצטמצם בהכנסות. כלומר השלטון המקומי אמור להקל עליו. אגב, זו ההקלה היחידה שהוא באמת הביא, כי אם אני אוריד את ההיטל בשלושה שקלים, הוא ירגיש את זה. אם אני משאיר את המצב הקיים, הוא לא רואה את זה. השלטון המקומי מפסיד פה כסף, אם אנחנו לא מעבירים פה את המהלך.

אני רוצה לתת לך את השאלה האחרונה, של ה-69,000 דולר. הבנתי את ההיגיון ואת חוק הכלים השלובים. אבל יש שתי אפשרויות לעשות את חוק הכלים השלובים – או להרים את הנמוך, או להוריד את הגבוה. היות שאתה מבין שיש פה איזושהי ברכה לבטלה – אנחנו כרגע מייצרים מס שהוא לא אפקטיבי. שנה הבאה נשב פה, ותספר לי שיש לך 2 מיליארד, ואחרי זה – 2.5 מיליארד. זה כמעט כמו כסף של מונופול. אתה לא יודע מה לעשות אתו.

אני אפילו לא יכול לקנות אתו בתים או מלון...

אני שואל, אם אתה רואה שאין לך פתרונות קצה, אתה מבין שאתה מייצר איזשהו אבסורד, אבל מצד שני, אתה לא רוצה להוריד את ההיטל, כי אתה רוצה להשאיר את זה במגמה לכאורה, אני חושב גם שזה כסף שצריך להיות בסוף בפתרונות הקצה למפעלים – לא לפחים. אז למה היום, בשלב הביניים, כשאין לך פתרון, למה לא להוריד את הגבוה לנמוך, ולומר: טוב, אעצור את הדליפה. אני אעשה את כולם 70 שקל.

כי במהלך כזה אתה הופך את הכדאיות להקים מתקנים לעוד יותר נמוכה, כי ברגע שאתה מוריד את ההיטל, אתה גורם לזה שלא תהיה כדאיות בכלל להקים מתקנים.

היום כמה יש?

היום גם המתקן ב- - - בקושי מתקיים.

שמעת את הנתון שהוא אמר? הדהים אותי, מנהל אגף תברואה של עיריית ראשון, שאני מכיר אותו הרבה שנים. שאלתי איזה אחוז הולך להטמנה. הוא אומר לי: 80%. אז מה עשינו במפעל? סגור את המפעל. אנחנו מקימים מפעל של 20% שממילא קרטונים וכו' שמים שם שני עובדים והם לבד מממנים 15%. הייתי בשוק ממה שהוא אמר.

ראיתי שהיית מופתע, כי היית בטוח שזה יותר.

הייתי בטוח ש-80%. שאולי 20% הולך להיטל.

אבל החומר האורגני שהוא מוציא, אין לו מתקני טיפול כמו שצריכים להיות. ברגע שאתה לוקח את מתקני הטיפול - הרבה יותר גבוהים.

אז יש לי רעיון. אמרתי לך – אתם תקדמו תוכנית אב. אני חושב שבשלב הביניים כרגע – לערים אין אופציה. אתה יכול להעניש מישהו, שאתה אומר לו: יש לך שתי אפשרויות. אני רוצה שתפעל באפשרות אחת, אבל אם אתה מחליט לפעול אחרת, אקנוס אותך. אדם עושה את החשבונות שלו. ואז אתה מעלה את זה.

אנחנו עשינו חוק השקיות. לא רוצים שהציבור ישתמש בשקיות. ימחזר. אמרנו: 10 אגורות. חלק אמרו 30. יש לך כיוון. אתה יודע לא אתה רוצה ללכת. פה אנחנו אוספים כסף בלי לדעת לאן אנחנו רוצים ללכת.

לא נהיה בעד הורדת ההיטל.

צא מהקופסה. תשתחרר טיפה. תחשוב, למה לדעתך זה לא הדבר הכי מתבקש בעת הזאת.

זה לא מתבקש, כי אנחנו רוצים להקים מתקנים. ברגע שאעשה מהלך כזה, סגרתי את כל הבסיס לכך.

אז אתה תגבה, במקום 500 מיליון שקל בשנה, 300. אגב, ואם תקים את המתקנים, ויהיו לך התוכנית וסוג המתקנים, ואחרי שנחליט על טכנולוגיה - ואיזו טכנולוגיה, אני הצעתי בשלב הבא, שזה יחד עם השלטון המקומי, להקים תאגיד ארצי, ואז אתה יכול ולמר: יצרתי לכם פתרון. היום אתה קונס אותם בלי שהם יכולים לעשות דבר. אתה כאילו נותן לו קנס, והוא לא יודע מה לעשות עם זה. אומר לך: גיא, אני אתך. מה אתה רוצה שאני אעשה?

אנחנו מנסים לקחת את ההצעה, ולשנות את כל המדיניות לפי הבעיה שהיתה לנו כאן. הבעיה שהיתה לנו פה, היא שיש גידול בשוק לא סביר, גידול דרמטי. לא הגיוני שזה מה שקורה.

עזוב. אתה הולך אחורה.

נכון, כי אתה לוקח אותי למקומות שאני לא יכול להיות בהם.

בבקשה.

אבי רדעי, ראש אגף פסולת במשרד להגנת הסביבה. נתנו תמיכה למעל 24, 25 מתקנים שמתקדמים בהליך הסטטוטורי. רובם הגיעו כבר לשלבים של היתר בנייה. המתקנים האלה, חלק מהתוכנית העסקית שלהם היה המחיר האלטרנטיבי, בגילום היטל הטמנה. חלקם כבר השיגו מימון מהבנק. מחר בבוקר אם נחתוך דרסטית את היטל ההטמנה, המצב הוא שהם לא יקבלו מימון, המתקנים האלה. יש בפרישה ארצית- - -

אני לא אכנס לטכנולוגיה, שלא יקרה מצב שגם עכשיו מקימים מפעל כדי למחזר 10%, אבל מההיטל הזה שקובעים אותו – נניח שקבענו 80 שקל. אתה יכול בהטמנה הזאת לומר לו: אני מוריד לך את כל ההיטל, ואתן לך עוד סובסידיות. הרי יש לך מספיק כסף. אבל עזוב. זה משחקים אחרים. אגיד לך אחרי זה, איך תעשה את זה. תעבור לטיעון הבא.

עוד משהו אחד.

אגב, בהיבט הזה שאמרת, משהו חשוב. כשאנחנו מסתכלים בטווח הארוך, אנחנו רוצים במדינת ישראל מתקני הטמנה שעובדים כשוק חופשי בלי התערבות. אם היום המחיר של התפעול הוא לא ברמת אפס של היטל, לא עשינו כלום. הרי המדינה לא רוצה לסבסד אותם בעתיד. חשב עכשיו שלכולנו יש מתקנים בכל הארץ.

עדיין בכל מדינות העולם כדי למחזר יש היטלים.

וכולם ממחזרים בעצם, וכולם פועלים כמו שצריך. אז אתה הרי בעצם מוריד לו את ההיטל.

לא. באף מדינה בעולם זה לא קורה. יש עלויות חיצוניות.

שנייה. אותו אחד, מה עושה בעצם?

עכשיו נתת את הנימוק, מבחינתי לפחות, ההפוך. בכל מדינות העולם יש מתקנים, וכשיש מתקנים, עדיין יש היטל. ההיטל מבטא את העלות החיצונית של הטיפול בפסולת בהטמנה שלו. מה אמור לקרות – ההכנסות אמורות לרדת, כי רוב הפסולת תהיה ממוחזרת, ואז רוב הכסף לא יתקבל אצלנו. לא יהיה היטל, כי מה שממוחזר - אין עליו היטל. אבל בעיקרון, בכל מדינות העולם, לא מבטלים את ההיטלים. גם לא מורידים את ההיטלים. באנו בידיים נקיות בהצעה.

לזה התכוונתי. הרי בסופו של דבר, אם אתה מקים מפעל שמטמין הכול, אין מפעל.

הרעיון הוא – זה כמעט לעשות את האחוזים ההפוכים. לכן אני אומר, בגדול – היות שגם אתם העליתם כל שנה בעשרה שקלים, הרי לא עשיתם בדיקה כלכלית, מה הנזק לקרקע, ומה הנזק למדינת ישראל ולמי תהום ודברים כאלה, ולפי זה קבעתם. קבעתם מספר שרירותי.

רק אציין שמבחינה עובדתית, המהלך של 2010, מה שהבאנו מבחינת מחיר היה על בסיס חישוב של חלופות המחזור וחישוב שוק של מה חלופות מחזור, להביא היטל הטמנה שמביא לכדאיות מחזור. פירטתי - היו שני מודלים של רציונלים היטל הטמנה- גם הפנמת עלויות חיצוניות וגם חלופות הטמנה מבחינת שוק. שני המודלים משולבים בחישובים.

בבקשה.

קרנית גולדווסר. אני יועצת למרכז השלטון המקומי. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אחד, אם אני מבינה נכון מהדיון, וממה שנאמר על-ידי גיא, הסיבה העיקרית שלשמה נעשה פה שינוי בהיטל ההטמנה, זה בגלל שיש עלויות בכמויות ההטמנה, כלומר מישהו הולך, כפי שציינת, ואומר שהוא מצהיר על פסולת מסוג אחד בצורה אחרת. אני חושבת שזו לא הדרך. למדינה צריכים להיות כלים אחרים להתמודד עם אותם אנשים שעושים עבירות או הטמנה לא נכונה.

לגבי מה שאבי אמר, שנעשו כבר הרשאות, ויצאו תמיכות או הקצאות – בשטח לא רואים שום דבר. כרגע לרשויות, כפי שאמרת, אין כאן שום אפשרות אחרת. אם מי שקיבל את התמיכה, עשה את התוכנית העסקית, הוא עשה אותה על סמך ההיטלים הקיימים היום, בתקציבים הקיימים היום, ולא על סמך מה שעתידה המדינה לשנות בצו.

תוכניות עסקיות – לפי גובה ההיטל, שקבוע בחוק. ב-2015 הוא הגיע לרף הסופי. לא לפי התמיכות; לפי גובה ההיטל.

גובה ההיטל קבוע בחוק היום. אתה רוצה להעלות אותו.

לא.

אתה רוצה להעלות את הפסולת היבשה, והמעורבת, שאתם רוצים להוריד, אתם רוצים להוריד 3 שקלים, ולומר: אנחנו עושים טובה לרשויות, ומעלים מצד שני 30 שקלים.

לא. הוא אמר: אני רוצה להישאר באותו כסף. הוא בא מזווית הכסף.

נכון. אני רוצה להוסיף שההשלכה האופרטיבית הנוספת שהשינויים בהיטלים האלה יעשו, ונאמר פה בשבוע שעבר - השר היוצא אמר, שרשויות מפרידות רטוב-יבש - וזה מצליח אצלם - הם לא רוצים להרוס את זה. הדבר הזה, יהרוס את הרשויות שמפרידות. מי שכבר מפריד ומשלם על-פי היטלים שונים רטוב-יבש - הרי זה היה הרעיון – זה לאותן רשויות מפרידות, והנה יש פה חג'בי שיודע להגיד בדיוק עלויות, כמה זה ישתית עליו, על ראשון לציון. זה יפריע, ויעשה להם את השינויים.

תודה. חג'בי.

כבוד היושב-ראש, ראשית, אני מזמין אותך ואת חברי הוועדה לביקור בתחנת המעבר ראשון לציון – תחנה ומופת לדוגמה. העירייה השקיעה בשנים האחרונות מעל 8 מיליון שקלים בשיפוץ התחנה, בשדרוג. בכירי המשרד היו, מהשר, המנכ"ל, גם אבי היה. ודאי ראה את התחנה שלנו.

נעצור בתחנה שלכם - נעבור לעניין. אני מבין שבראשון לציון הכול עובד מצוין.

לא הכול.

ודאי התחנה. אבל נעבור - מה המשמעות מבחינתכם, לקבל את ההצעה שלהם? חשוב לי לשמוע את עמדתך, איך זה משפיע עליכם?

בשנת 2015 היטל ההטמנה, עיריית ראשון לציון שילמה 17 מיליון שקלים, היטל הטמנה על הפסולת יבש-רטוב, כאשר אנחנו ממחזרים כמעט 24%.

בלי מפעל.

לא, יש לי מפעל, אבל אם אתר תובלן לא היה בלעדי בשוק – זה החומר האורגני. כשהקבלן הגיש את הצעת המחיר שלו, הוא שילם 50 שקל לטון. היום הוא משלם 160 שקל לטון, לפני הובלה.

בהטמנה?

זה לא הטמנה אלא מחזור, השבה.

אתר ההטמנה העלה את המחיר פי שלושה.

זה לא אתר הטמנה. זה אתר שמייצר קומפוסט.

זה אתר שאתה מביא לו. מבחינתך זה הטמנה. מה זה משנה לך, מה הוא עושה?

זה נקרא השבה.

כמה אתה משלם לו?

הקבלן משלם במקום 150 שקל- - -

הקבלן שלך?

במקרה הוא פה. הוא משלם לו 160 שקל לפני הובלה.

איך הוא אמר קודם ש-100 שקלים?

זה נחשב במחזור.

אז למה לא תלך לאתר בשני?

הוא אצלי מחויב במכרז למחזר 15%.

אני רוצה להבין. כשאתה לוקח את זה בלי מחזור, כמה אתה משלם לו באתר ההטמנה?

220 כולל הובלה.

100 שקל.

אתה עכשיו מגיע לאתר, הוא מרים לך את הש"ג.

60 שקלים לטון.

אם אתה לוקח את זה אחרי שהפרדת, ולוקח את האורגני להוא, כמה?

160.

בגלל שסגרו את אתר דלילה. אתר דלילה נסגר על-ידי משרד הפנים לפני שנתיים.

אז אם אתה חוסך 20%, ואתה משלם באורגני פי שלושה, יכול להיות שאתה משלם הרבה יותר בלי בכלל להפריד? אז למה אתה מפריד?

הוא חייב לפי המכרז 15%.

חג'בי, גם אתה בא מזווית הכסף. הרי בסוף אתה משלם לו. אני שואל שאלה אחרת. אם אתה עובד במשרד לאיכות הסביבה – הבנתי, אבל אם אתה מנהל אגף תברואה של עיריית ראשון לציון, והוא אומר שאתה משלם לו, נניח - לטובת העניין זה אתה – אם אתה מביא את זה מעורבב, אתה משלם 60 שקל לטון, ואם אתה מפריד את האורגני, אתה משלם 160 שקל, למה אתה מפריד?

כי לעיריית ראשון, אכפת. היא רוצה לעשות מחזור. פשוט כל הכבוד לעיריית ראשון, אבל עיריות אחרות אתה צודק. הן לא עושות את זה, כי לא אכפת להן.

אתה שייך לאיכות הסביבה בעיריית ראשון?

לא. אני במסגרת ההסכם שלי עם הקבלן, הוא מקבל ממני מחיר פיקס – 240 שקל לטון לפני מע"מ.

אז למה שהוא יפריד?

כי הוא חייב במכרז למחזר 15%.

אגב, מבחינת הזבל הגולמי, איך אתה עושה היום בזבל – אתה אוסף אותו היום מהרחוב. מה הפרופורציות בין האורגני ללא אורגני?

65-35, לטובת האורגני המעורבת.

אם כך, אתה חייב להפריד את ה-35, ואז אתה משלם פי שלושה.

לא. אני מפריד את היבשה, והוא משלם היטל היבשה, במחיר היבשה.

אבל אם אתה משלש, מ-60 ל-160- - -

רק מה שעבר מיון- - -

כמה יבש וכמה אורגני מהגולמי?

65 מעורבת; 35 - פסולת יבשה – גזם, גרוטאות וכו'. מה שהולך לתובלן זה בסך הכול 7%, 8%, מה שעבר מהלך המיון, והולך לייצור קומפוסט. זה עולה 160, פלוס 60 שקל הובלה. לצורך העניין, אם- - -

אז כ-8% עד 10% הולך לאורגני בעלות של 160. ב-90%, מה החלוקה? הרי יש לו 90% פסולת. 30% יבש הולך בתעריף של 70 שקל. מה קורה בדלתא?

במעורב.

אנחנו לא מכירים את הנתונים האלה.

אם כך, חג'בי, אם אתה אומר שאתה דואג לאיכות הסביבה – הבנתי. אבל אם אתה לא דואג לאיכות הסביבה, למה אתה דופק את העירייה בהפרדה? הרי העירייה משלמת 160.

הקבלן מקבל ממני מחיר פיקס.

אבל אתה מבין לבד שהוא מגלגל עליך. הוא לא גמילות חסדים.

אם היה תלוי בקבלן, לא היה בכלל מעביר את זה לתובלן.

ואם מחר יעלו לו בתובלן ל-2,000 שקל, אתה תשלם לו יותר?

אני לא משלם לו שקל יותר. זה מה שאני מנסה להסביר. במכרז הבא הוא לא יתמודד.

הוא מצדיק את השינוי שאנחנו מציעים. זו הבעיה. אין לו מושג כמה היטל. זה מה שקורה בהרבה רשויות.

זה לא קשור. המשמעות של מה שאתם רוצים לעשות עכשיו, יעלה לי 2.5 מיליון שקל.

יש לך פיסק אתו מחיר?

ללא היטל.

בהנחת עבודה, שאנחנו מקבלים את ההצעה שלהם, כמה זה עולה לכם יותר?

2.5 מיליון שקל לשנה תוספת.

הוא משלם לי עבור היבשה את ההיטל של היבשה. עבור הרטובה – מחיר היטל של הרטובה. כל טונה שנכנסת לאתר – הוא מקבל חשבונית. לפי זה הוא משלם. ברגע שיעלו את ההיטל של היבשה, אוטומטית הוא מכיס העירייה מביא- - -

אבל ההצעה שלהם, להגינות, היא להעלות את היבשה, ולהוריד את הרטובה קצת.

3 שקלים? זה בדיחה.

לכן שאלתי - מה הפרופורציה?

35 - יבשה.

אתה אומר: שליש יבשה, וששני-שלישים רטובה ומעורבת?

בינואר 2015 היבשה עלתה ב-18.25, והרטובה עלתה ב-5. זה אני כן מוסיף לקבלן, כי זה היטל.

שנייה, חג'בי. הבנתי.

תבואו לתחנה, אראה לכם.

חג'בי, אתה עכשיו אמרת שבעצם זה עולה לך, בשנה האחרונה או בשנתיים, היבשה עלתה יחסית לרטובה. כלומר הרטובה עלתה באחוזים הרבה יותר קטנים מאשר היבשה.

נכון. ההיטל.

לא, הכמות.

הכמות כל הזמן אתו דבר.

אני מבין שההיטלים נשארו אותו דבר.

לא, ההיטלים עלו.

שנה שעברה ההיטל עלה?

כן, בינואר 2015 ההיטל עלה ב-18.25 לפני המע"מ.

לשני הצדדים?

לא, על היבש 18.25, ועל הרטוב – 5.50, משהו כזה, לפני מע"מ.

שנה שעברה זה כבר עלה.

בטח. כבר שילמתי כמה מיליונים.

העליות בחוק נגמרו ב-2015. - - - עוד עלייה.

אבל העליות הן בפרופורציות אחרות, הבנתי.

ודאי, כי בחוק היה קבוע עלייה ב-5 שקלים לפני הצמדת המדד, ועכשיו רוצים לעשות עלייה הרבה יותר גבוהה, על היבשה.

אני מדבר עכשיו 2015. עזוב כסף. מבחינת הכמויות.

אותו דבר, פחות או יותר. העלייה שלנו כל שנה בתחנה היא בין 2% ל-5% כל שנה באופן קבוע. העיר גדולה, והתעשייה גדלה.

אבל הפרופורציה נשארת אותו דבר?

כן.

35%- - -

כן, פחות או יותר.

תסתכל על הנתונים הארציים. יש פסולת מעורבת - זה בעמודה הגבוהה. הוא אומר שהפסולת הירוקה היא שליש. זה לא קורה בכל הארץ. לא הגיוני.

לא יודע מה קורה בכל הארץ. יש לי ארבעה מפקחים, שמפקחים על העבודה. יש לי הצעה.

הוא מתייחס ליבשה שהיא לא באמת יבשה.

יכול להיות שכל אחד מתייחס להגדרה אחרת. זה אחת. שתיים, הוא גם מפריד. יש אחרים שלא מפרידים, אז גם היבשה נחשבת לזה. בבקשה.

שירה דסקל, המרכז לשלטון מקומי, יועצת בתחום פסולת. ראשית, אני מסכימה עם כבוד היושב-ראש, שלא זו העת להעלות את תעריף היטל ההטמנה, ולמה – אין עדיין מתקני קצה. המצב כיום בשוק הוא כזה, שהתחנות שקולטות את הפסולת הם מונופולים אזוריים, ומאחר שהביקוש לקליטת הפסולת הוא ביקוש קשיח, כל שינוי, בין אם זה סובסידיה- - -

אמרנו את זה.

כל שינוי, הכסף יגולגל בסופו של דבר לתחנות, כלומר אם הרווחיות של התחנה כרגע תיפגע, והתחנה תצטרך לשלם היטל הטמנה על פסולת יבשה יותר גבוה ממה ששילמה עד עכשיו, היא תעלה את התעריף של הכניסה בתחנה. אף תחנה לא תוריד בשלושה שקלים – אני מוכנה לחתום כאן עכשיו - את תעריף הקליטה של הפסולת. כל התחנות, ללא יוצא מן הכלל, גובות את תעריף הכניסה כמקשה אחת. אין הבחנה.

זה מכרזים שאתם עושים.

לא.

מי עושה את המכרז? אני עושה את המכרז? אתם עושים אותו.

תעריף הקליטה בתחנת מעבר לא תלוי במכרז. לא ניתן למכרז אותו, מאחר שלמרביתן ככולן של הרשויות המקומיות יש אלטרנטיבה אחת בלבד לאתר שיקלוט את הפסולת. זו הבעיה המרכזית – היעדר פתרונות. לומר שתעריף היטל ההטמנה בארץ הוא נמוך ביחס למדינות אירופה זו השוואה לא נכונה, כי באירופה יש אלטרנטיבות, יש שם מתקנים- - - בפסולת, יש שם שוק- - - מה שאין בארץ.

אגב, הדוגמה שנתן כאן אהרון חג'בי מראשון היא דוגמה קלאסית. מה שקרה באתר תובלן – התעריף היה 50 שקלים; היום הוא 160. למה? מה זה קשור למכרז שתעשה רשות מקומית? אין קשר. רק אומר למה הם העלו את התעריף – כי הם יכולים.

תודה. בבקשה.

אני רוצה לחזור למה ששאלת קודם, והפעם לא אקצר. זה התחיל ב-2007, הנושא של היטל הטמנה, מתוך הטמנה לעודד מחזור; לגרום לכך שתהיה הרבה פחות הטמנה. הגישה היתה קנס, תמריץ שלילי. אני מזכיר – התחילו ב-10 שקלים לטון, הגיעו ל-130 שקלים כולל מע"מ לטון. בפועל היו ב-2007 20% מחזור, 80% הטמנה. זה לא השתנה.

יש פה כישלון ארוך שנים ונורא של המשרד להגנת הסביבה. הדרך להתמודד עם הכישלון הזה הוא לא להודות בו ולהמשיך את הפארסה. הם מאוד מוטרדים מהבג"ץ שאנחנו הגשנו, מרכז השלטון המקומי. הדרך זה לתקוף את זה בצד הטקטי.

צריך לזכור שיש עוד דרך לעוד מחזור, וזה דרך של תמריץ חיובי, וזה חוק האריזות. חוק האריזות בעיניי הוא הרבה יותר חכם, והוא מתחיל להצליח מאוד-מאוד יפה. צריך להבין - כל הנושא של הפרדה במקור, זה נושא מאוד-מאוד קשה. זה גזירה שהתושב הבודד מאוד-מאוד מתקשה לעמוד בה. הרבה פעמים גם ברמת המעשה, אם יש לך בקבוק פלסטיק עם אלמנט של זכוכית וקרטון ביחד – יש גם דברים כאלה – הדברים הללו מאוד מסובכים. לכן לדעתי, כל הגישה של תמריץ שלילי, בפועל נכשלה. אם עברו עשר שנים, ושיעורי המחזור לא השתנו, למה להישאר במשהו שנכשל? זה לא הגיוני.

בהיבט הזה צריך להבין – שני דברים קרו בעקבות היטל ההטמנה. דבר אחד שאמרת – רשויות שלא יכלו להעלות ארנונה - נגיד שלא היה רוב לראש המועצה במליאה, הם פגעו בשירותים אחרים לטובת – כלומר שירות מוניציפלי התבטל לטובת שירות ארצי. אגב, יושבים פה שני ראשי רשויות לשעבר, שהם חברי כנסת. אותי זה משמח, כי הם מבינים הרבה יותר טוב את העמדה שלנו. אם המליאה יכלה להתמודד עם זה באמצעות העלאת ארנונה – בסדר. ואם לא, נפגעו שירותים. אגב, ברוב המקרים, בגלל ששרי הפנים לשעבר היו הרבה יותר טולרנטיים עם העלאות ארנונה, הפתרון היה שהעלו ארנונה. למשל, קריית טבעון, מתוך תקציב של כ-107 מיליון שקלים, כ-850,000 שקל הולכים לנושא של היטל הטמנה. כסף צבוע. כאחוז מהתקציב. זה מטורף. דודי, מה הדבר המדהים – כשהם יזמו את ההיטל, מה הם אמרו – ניקח לכם את התקציב, והוא יחזור אליכם, כל התקציב.

לא אמרו לכם מתי... כולנו מאמינים, כל בוקר, בביאת המשיח.

מה הם עושים – הם יוצרים היטל, חוק, ואז הם מרגיעים אתכם: אל תדאגו – הכסף יחזור אליכם. אגב, בשנה הראשונה זה באמת חזר, ברמה של 85%-80%, ואחרי שנה זה נעלם, ולרשויות של סוציו אקונומי 7 עד 10 זה נמחק כמעט לחלוטין. אני אומר כמעט, כי ביבש-רטוב כן היו רשויות של 7 עד 10 שקיבלו את היכולת להגיע להקמה של כל הפרויקט. לא משנה שאחרי זה, זה היה פארסה, כי כמו שאמרה שירה - אין פתרונות קצה. זו פארסה אחת גדולה. כל התהליך הוא מביש. אני לא מבין איך הם יושבים כאן, וסליחה שאני מתבטא קצת בצורה אמוציונלית, אבל אנחנו ברמה יום-יומית, ואתה עסקת בזה, אתה מבין בזה מצוין – קורעים את הצורה, איך לעשות את הדבר הזה. אין יום שאני לא אומר לא לאלף ואחד דברים כל כך חשובים, והם אומרים: בוא ניקח עוד מהתקציב שלך. לא 850,000. למה לא מיליון? למה לא מיליון וחצי?

ההצעה היתה פחות.

- - -

שירה, קיבלת קודם זכות דיבור.

אנסה לקצר. הפעם אני מדבר יותר באריכות, כי זה נורא כואב לי. אני יודע מה עובר עלינו, ראשי הרשויות, ברמה יום-יומית. אני רואה כאן הליך שנמשך עשר שנים. ברמה של מינהל תקין, זה מביש. יש פה משהו שלא מצליח. חבל שאין פה נציג של משרד האוצר. הם ציר מאוד מרכזי. אבל המשרד להגנת הסביבה- - -

היות שהכסף לא מגיע אליהם, הם אדישים. הם רצו לקחת אותו.

כן מגיע. 200 מיליון.

המע"מ מגיע.

בספר התקציב האחרון שר האוצר ראה שיש עודף של מיליארד וחצי, ולכן לקח 200 מיליון.

הוא שאל. הוא לווה.

הבטיחו שיחזירו. הבטיח שיחזיר.

תודה רבה, דוד. שירה, הערה שרצית.

רציתי לומר שהשתמשנו בנתונים של המשרד להגנת הסביבה, נתונים שהמשרד פרסם, ועל-פי התחשיב שאנחנו עשינו, תוספת הוצאה לרשויות מהשינוי בהיטל, מההורדה ומהעלייה, יהיה קרוב ל-6.5 מיליון שקלים לשנה, אבל שוב אני אומרת – המהלך הזה ייקר בעשרות-מיליוני שקלים, כמו שקרה אגב עם שאריות מיון. היינו בסרט הזה כבר. קרה בדיוק אותו דבר. הדבר הזה ייקר בעשרות-מיליוני שקלים את ההוצאה להיטל הטמנה של הרשויות המקומיות.

תודה. בבקשה.

ישראל גנץ, אני ממלא מקום ראש המועצה במטה בנימין. בעיניי, יש פה סוג של משחק בבעלי חיים. יש פה צוות, יש פה תיאוריה מאוד יפה, הוא עשר שנים מנסה אותה, וכשהיא לא עובדת, הוא זורק עוד קצת עלויות, ובודק – אולי עכשיו זה יצליח.

אגב, ביהודה ושומרון ההיטל הזה קיים?

אנחנו משלמים, הערבים לא משלמים. אנחנו משלמים את כל ההיטל, הכול כנדרש. האוכלוסייה הערבית זורקת- - -

משלמים את ההיטל רגיל?

כן, הישוב היהודי משלם – חל עליו החוק. נכנסים לאותו מפעל.

אני לא נכנס לזה עכשיו.

יש פה תיאוריה מאוד יפה, רק היא לא מצליחה. אז כל שנה אנחנו מנסים, אולי נגבה יותר, ואז העסק הזה יעבוד. בינתיים חוץ מניפוח הקופה, זה לא מוביל לשום פתרון משמעותי.

מה שאני יכול להציע - אנחנו גם דיברנו עם מפעלים. בסוף העלות במפעל מורכבת מהתעריף האלטרנטיבי ומעלות ההון – כמה יעלה לו להקים את המפעל. אם ייקחו את הקופה המנופחת הזאת, וייתנו יותר מענקים למפעלים, ולא תהיה להם עלות הון, עלות טיפול במפעל תהיה הרבה יותר נמוכה. במקום מקל, אולי גזר יעזור פה הרבה יותר.

תודה. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

עם כל דבריך אני מסכימה. היה לי מאוד חשוב להגיע, כי אני חושבת שזה באמת חלם. פשוט חלם. אני רוצה לדבר על שלושה היבטים: יש פה ההיבט הכספי, ההיבט של איכות הסביבה, והיבט שמתקשר לשניהם – ההיבט הציבורי. אני רוצה להתחיל כמובן בהיבט של איכות הסביבה. צדקו חבריי; אמרו זאת במפורש. מה שקרה – שמדינת ישראל רתמה את העגלה לפני הסוסים, אבל עגלה לא סוחבת סוסים. סוסים סוחבים את העגלה. והיום אולי צריך לקחת, ולרתום את הסוסים לפני העגלה, וכשאני אומרת סוסים לפני העגלה, אני בהחלט מתכוונת למה שאמרו שני חבריי, ראש רשות עיריית מועצת טבעון וסגן מועצת בנימין, שהגיע הזמן לתת תמריצים חיוביים. דיברנו על זה גם לפני שבוע עם אבי גבאי. אני לא רוצה להזכיר את מה שכבר הזכירו, וראיתי את זה בחוות הדעת של לשכת עורכי הדין בישראל, שאמר השר – זו אחת הסיבות שהוא גם עזב – אמר: חברים, תפסיקו לבלבל את המוח. מה שאתם מדברים, לא הצליח שנים. אנחנו לא רוצים את ההצלחה של התוכנית הזאת. אין פתרונות קצה. וזה שמפרידים, זה לא שווה כלום. אז אולי מדינת ישראל עכשיו, אחרי כל כך הרבה שנים, תאמר: בואו קודם נייצר פתרונות קצה דרך באמת תמריצים חיוביים. ואחרי שיהיו פתרונות קצה, אז אולי אפשר יהיה להעניש. זה בהיבט של איכות הסביבה.

בהיבט הכספי, נתנו פה כבר את הנתונים. אין לי ספק שכך או אחרת, היום או בשבוע הבא, כפי שאמרת, מי שישלם את המחיר, זה הרשויות המקומיות. אומרים לי פה שההיטל הוא על אתר ההטמנה. באמת. מה זה היטל על אתר ההטמנה? כאילו אתר ההטמנה זה בסדר גמור, זה משהו פרטי? מה פתאום? זה קודם כל וראשית לכל על הרשויות. זה מגיע לרשויות.

ומפה אני רוצה לדבר על הציבור. ואמר את זה נהדר דוד. מה זאת אומרת, כאשר מטילים את זה על הרשויות? מטילים את זה על עם ישראל, בין אם על-ידי כך שמונעים ממנו שירותים, 850 מיליון מתוך- - -

- - - מתוך 100 מיליון. זה אחוז. מטורף.

לא נורמלי. תכפיל את זה ב-252 רשויות - באופן יחסי אנחנו מגיעים למאות-מיליונים שבאמת צבורים בקרן הניקיון כאבן שאין לה הופכין, ולא חוזרים, או שצריך להטיל ארנונה, שזה גם על הציבור. משלוש הסיבות האלה אסור לקבל את זה.

תודה. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אני מודאג מכמה דברים. מה אתם עושים עם מצב סוציו אקונומי של רשויות מקומיות 2, 3, נגיד בקרב האוכלוסייה היהודית, או הערבים או הדרוזים? אני אומר לך, שם אין אפילו סעיפי תקציב לא לספורט ולא לתרבות. אם נביא עוד מסים, המצב יהיה יותר חמור, ונהיה יותר עניים ויותר בעייתי.

יש לך מיליארד וחצי שנים. אני כראש עיר לשעבר – אתה אצלי לא השקעת במשך חמש שנים בשום מתקן. ברוב הישובים שלנו אין תחנות מעבר ואין מטמנות. יש מזבלות פיראטיות. מתחננים למשרד לעזור ולתת, ולא עושים דבר. לכן גם אדוני היושב-ראש, לא באו בתוכנית ואמרו: אנחנו רוצים להקים מתקנים כאן וכאן, זו ההשקעה שלנו במגזרים האלה.

אני אומר לך, בסופו של דבר יעלו את המסים, ואנחנו נהיה יותר עניים, ואנשים לא ישלמו וילכו לרווחה יותר. זה מיותר. לא מתחשבים גם, ש-60% מהמגזר הזה חיים ממשכורת אחת בסוף החודש. לכן אני אומר, עשיתם השוואות לא נכונות. פעם עשיתי השוואה עם הונגריה ועם אוסטריה ועם דנמרק ועם גרמניה, והנתונים שאמרתם כאן הם לא נכונים ולא מדויקים, עם כל הכבוד לכם.

לכן אני אומר, הגיע הזמן שנקבל נתונים נכונים, ואנחנו נדאג לאזרח הפשוט, ולא נעמיס עוד ועוד מסים. יש מספיק מסים על האזרח, שעמוס מעל הראש, ונמצא בחובות אדירים ובמצב סוציו אקונומי מתחת לאדמה, הוא קבור שם. להעלות את ההיטל הזה, מיותר.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה משפט, לפני שאני מסכם את הדבר הזה ועובר לנושא הבא של הגניזה? תרשו לי לברך את ראש עיריית אילת, מאיר. חבר טוב שלי. הדיון הבא הוא הנושא אילת.

אני כמעט ארבעים שנה באיכות סביבה. נושא המחזור מאוד נוגע לי.

אתה גם מתפרנס ממנו, זה בסדר.

כן. אני רוצה לומר שהכמויות של ה-15%, 20%, 22% שממחזרים, אנחנו ממחזרים את זה המון שנים, וההיטל הזה באמת שלא עושה לא להגדיל ולא להקטין ולא כלום, חוץ ממעמסה על העיריות. ובאמת, כפי שאמר וכפי שאתה אמרת, ברגע שיהיו פתרונות קצה, אפשר יהיה לעשות קנס של 500 שקל, אם מישהו לא יעשה את הפתרון, אבל כל עוד אין פתרון קצה, לא שווה להטיל מסים בשביל ה-80% שכל הזמן ימשיכו להטמין.

תודה. גיא, משפט אחרון.

יושב פה מאיר, ידידי, ראש עיריית אילת. אנחנו מכירים. הייתי מנהל מחוז דרום. יש מתקן קצה, שהם אמורים להקים. באתי למאיר ואמרתי לו: תקים את המתקן. קיבלת ממני תמיכה משמעותית. כפי שאמרתם – קיבלת כסף – בוא תקים את המתקן. אתה גם לבד. זה יחסוך לך עלויות. אמר לי מאיר: אתם תורידו את ההיטל, ואז לא תישאר לי שום כדאיות למתקן. אחת הסיבות שמאיר לא מקים את המתקן, זה בגלל החששות, שההיטל יכול לרדת. הוא דרש ממני הגנה על ההיטל.

גיא, בוא נתקדם.

אני לא מצליח להקים מתקנים. יגיד מאיר.

אני רוצה לסכם את האירוע הזה, ברשותכם. קודם כל, כפי שפתחתי, גיא, זה מתחבר לדיון הקודם. אני רואה משהו אחר במדינת ישראל. אני רואה תוכנית מתאר ארצית לנושא של כל מתקני האשפה, שבטכנולוגיות המתקדמות בעולם – ואני אומר לכם שיש היום בעולם טכנולוגיות שמביאים כמעט את הכול לידי מחזור; ממש מעט מאוד הטמנה - לשם אמורים ללכת. אני רואה את האחריות לא על העיריות להקים את זה. לכן עשיתי את הדיון הקודם; אלא אני חושב שזה אחריות של הממשלה, לעשות את התוכנית הכלל ארצית. אני לא מצפה שראש עיריית אילת יקום וידאג, שאני צריך מפעל – אני אקים מפעל. ליד יטבתה צריך להקים גם מפעל? גם אני אקים. ואז אתה מוצא את עצמך שכולם מקימים מפעלים שהם לא רווחיים, ובסוף הם סוגרים את המפעלים. בקיצור, זו שאלה של מדינה. בכלל לא של עירייה. לכן זה דיון אחר, ובכסף שאני רואה במיליארד וחצי שקל, זה לא כדי שהאוצר ייקח את זה וילווה אותו לעצמו מדי פעם, אלא באמת, אם כבר יש ההר הזה של הכסף, אני רואה אותו לא בא כדי לקנות עכשיו פחים צהובים, אדומים, כחולים, שמגיעים אחרי זה למזבלה, רק במשאיות אחרות, אלא אני רואה את זה מיועד כרגע לנושא הזה של מתקני קצה. להקים את המפעלים. זה פעם אחת. ואז ממילא אתה מכריח את כולם ללכת לשם, בדיוק כפי שעשו עם הביוב. אתה מחוקק חוק. לא נותן לך תמריץ כלכלי. אסור לך וזהו. זה פעם אחת.

לכן אני חושב שכל הסיפור הזה הוא קצת ישרא בלוף. אני מציע לכם, לעלות לשר שלכם – אבי עדיין, עד מחר. תיגשו אליו עוד היום. אני מסכים אתכם, שצריך לסנכרן את המחירים, אבל למטה; לא למעלה. אני מציע לעשות פה צעד, גם בונה אמון מול הרשויות. גם הם, הם לא פסיכיים. כל ראש רשות כזה, שהוא משלם, כל שנה הוא מבין שגוזלים אותו. הוא מבין שיש פה חוק, לוקח לו את הכסף. הוא לא מבין למה. הוא חושב שזה לא מוסרי, הוא חושב שזה לא הגון, ואיך אמרה שירה – אבל הם לא קובעים. קובעים פה. אבל בסוף אין היגיון בעניין הזה. אגב, ברגע שתביאו את פתרונות הקצה, ירצו להעלות בחזרה את האגרה כדי לממן אותה. אז הם מבינים את זה, שיש עתיד, יש כיוון.

לכן אני מציע לכם לשבת עם השר, ולבקש ממנו. זו הצעה שנשמעת הוגנת, להוריד את ההיטל, ולעשות אותו שווה, בסביבות 70, 80 שקלים, ואז יש בזה היגיון. עכשיו עושים קצת כסף. השנה, במקום חצי מיליארד שקל, תעשו 300 מיליון. זה גם סכום עצום. אני מקווה שהתוכנית שאנחנו מדברים עליה, תתחיל להתקדם, כי אני לא ארד ממנה. בסופו של דבר אני רואה משהו אחר בקצה. הם יבינו שאתם הולכים לקראתם. אתם משווים את המחיר, ואז אתם גורמים לזה שלא יהיה חוק כלים שלובים של נזילה מפה לשם. בסך הכול אני גם חושב שזה נכון.

במצב של הפחתה למטה, אנחנו נמשוך- - -

אין בעיה. אני כרגע לא מביא את זה להצבעה. אני רק אומר לכם, שתשבו עם השר. תגידו לו שעמדת הוועדה- - -

יש לי הערה. אני מאוד-מאוד בעד מה שאתה אומר, אבל תתפלא - אני לא חושבת שעל גניזה צריך לקחת כסף.

אנחנו מושכים הכול ביחד.

לא, להפריד.

זו זכותנו. אני מושך הכול. זו עמדת השר.

אעשה הצבעה על הגניזה.

טוב מאוד.

אני מושך הכול יחד.

למה אתה מושך את הגניזה?

הוא רוצה שאתה תהיה בן ערובה שלו.

מה, התרגזת? פקיד פה התרגז?

חס וחלילה. אני לא יכול לומר שום דבר שלא תואם עם השר.

מי אמור להודיע את ההודעה? תגידו לשר שאני מבקש לעשות הפרדה בין הגניזה לבין הנושא השני, שאני כרגע לא מצביע עליו. דבר אתו, ותן לי- - -

שהשר יביא לחוד את הגניזה. לקחת את הגניזה כבת ערובה לכל זה, זה חוצפה בלתי-רגילה. זה שיטות סחטניות, תסלח לי. אני אומרת את זה כאן לפרוטוקול.

יזמנו תיקון של החוק, והשר הבטיח שהוא עושה את זה בתקנות, והורדנו את הצעת החוק.

אז תחדשו את החוק.

אם לא תהיה ברירה, כן. בוועדת שרים הוא הבטיח שזה יהיה בתקנות. אם לא תהיה ברירה, אעלה. כולם מסכימים לזה.

הולכים להפרדה?

כן.

קודם כל, אתן לך קצת מים. פעם הבאה תעשה את זה. עזוב. הפרדה זה הסיכום. היתה פה הצעת חוק, השר לקח את זה. אתה לא מעניש אותנו. לקחת את זה באישי. הרגשתי שאתה כועס. זה בסדר, אבל אני מכבד אותך.

לא. יש סיכומים. חזרנו אליו, ואלה ההנחיות שהגענו אתן. לא דמיינתי אותן.

לגבי נושא הגניזה – אגב, אני מסכם את הסיכום הראשון – שבו עם השר, תתייעצו אתו שוב, לגבי ההצעה של הוועדה - להוריד את זה בסביבות 70, 80 שקלים, ולאזן את זה כלפי מטה. לפחות בשלב הביניים.

לא יקומו שום מתקנים. אני מתנגד לזה.

שנייה. אל תגיד לי עכשיו. תעשו דיון. אתה יכול להגיד לשר שאני מתנגד. גיא, תזמינו את השלטון המקומי. תעשו דיון אצלכם. בסופו של דבר, אם תגיעו להסכמה ביניכם, אנחנו אתכם, אבל אני מציף לך בעיה. אל תיקח את זה באישי. עזוב. ואז תודיעו לי מה עמדתכם. אם תרצו דיון נוסף, אעשה בנושא הזה.

הנושא של הגניזה.

נושא הגניזה. התבקש פטור היטל הטמנה. אנחנו בעיקרון בעד הפטור הזה, כי אנחנו חושבים שאין משמעויות סביבתיות אמתיות. הכוונה היתה להביא הכול כמקשה אחת יחד – זה היה הסיכום עם השר, ולמה העמדה שלי היתה כזאת - כי זו היתה העמדה, שאנחנו לוקחים הכול יחד. הבנו את הסיטואציה, דיברנו עם השר. הוא מוכן. אין לזה השפעות סביבתיות. אנחנו בעד שתהיה גניזה.

0.01.

זה זניח. הן מינימליות, לא צריך להיות שם. אנחנו בעד זה. במועצה אזורית יואב אני אישית ניסיתי לקדם אתר גניזה. אני חושב שנכון לתת את השירות הזה. אנחנו לא רואים בזה אפילו פסולת.

יפה.

נקריא ונביא את זה להצבעה. בבקשה.

צו שמירת הניקיון (שינוי התוספת לחוק); התשע״ו-2016. בתוקף סמכותי לפי סעיף 11יב לחוק שמירת הניקיון, התשמ״ד־1984 (להלן - החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור: 1. תיקון התוספת לחוק. בתוספת לחוק – (1) הגדרות ״פסולת מעורבת״, ״פסולת יבשה״ ו-״שאריות מיון פסולת״ - יימחקו.

לא, אני מדבר כרגע רק לנושא של- - -

זה הגניזה.

לא, 1 לא מדבר על גניזה.

ההגדרות לא מופיעות- - -

היא מדברת על ההגדרות כרגע. אנחנו עוד לא מצביעים על הסעיפים. על ההגדרות. בסדר.

זה טכני.

המשמעות היחידה זה בעצם ההחרגה של הגניזה.

(2) אחרי ההגדרה ״בוצה תעשייתית״ יבוא: ״גניזה״ - ספרי קודש ותשמישי קדושה לאחר שימוש״.

(3) אחרי ההגדרה ״חומר מסוכן״ יבוא: ״פסולת מעורבת״ - פסולת מוצקה, מכל מקור שהוא, לרבות ממשק בית, מבית עסק, מתעשייה או מחקלאות, המכילה מרכיבים אורגניים ואנאורגניים מעורבים, כגון שאריות מזון, אריזות פלסטיק או גזם, ואשר אינה מכילה חומר מסוכן, ולמעט גניזה;

״פסולת יבשה״ - פסולת מוצקה, מכל מקור שהוא, שאינה מכילה מרכיבים אורגניים רקבוביים, כגון גרוטות, צמיגים או עץ מעובד, ואשר אינה מכילה פסולת בניין או חומר מסוכן, ולמעט גניזה;

״שאריות מיון פסולת״ - פסולת הנוצרת בתהליך מיון והפרדה של פסולת מעורבת ואשר חומר אורגני רקבובי מהווה עד חמישה אחוזים ממשקלה;

אבהיר רק – למרות שההגדרות הוקראו שוב, אלה אותן הגדרות בדיוק שהיו קיימות קודם, רק סודרו בסדר אלפאביתי נכון. זה תיקון טכני. והשינוי הוא שבהגדרות של פסולת יבשה ופסולת מעורבת, מיעטו את נושא הגניזה, כך שלגבי גניזה לא יחול היטל הטמנה.

אני מביא את זה להצבעה. המשמעות היא פטור מגניזה. מי בעד הפטור מגניזה – שירים את ידו. מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הפטור מגניזה – פה אחד

אושר.

תודה. בבקשה.

אני רוצה לומר תודות – אל"ף, לשר לאיכות הסביבה ולעוזרו, לגיא, שהלכו כברת דרך. היתה לנו הצעת חוק. הסכמנו להוריד אותה. השר הבטיח שיסכם את זה בתקנות, ועמד בהבטחתו. אני חושב שזה יעמוד לו לזכות גם בדרכו החדשה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, אדוני, שהבאת את הדברים. אני חושב שזה לתפארת מדינת ישראל, שהטיפול בגניזה ייעשה בצורה הזאת.

תודה. קודם כל, מי שיזם את הסיפור הזה של הגניזה, זה יואב. הוא הוביל את זה. אז קודם כל – שאפו. באמת דבר חשוב מאוד.

אני גם בהזדמנות הזו, רוצה לאחל לאבי - אבי בשבילי הוא חבר ואח. לי באופן אישי זו היתה אבידה גדולה, ששמעתי את זה. התקשרתי כדי לנסות להניא אותו מכך, אבל זה כבר קרה, אבל סך הכול, אני הפסדתי חבר פה. כמובן, אמשיך להיות אתו בקשר. אני חושב שגם עם ישראל הפסיד שר באיכות נדירה וגם אדם באיכות נדירה. כפי שאמר יואב, אני מאחל לו הצלחה. כבודו של אדם רצונו. אני מכבד את החלטתו, ומאחלים לו הצלחה. אותי זה מצער. סיטואציה שהוא מצא את עצמו מחוץ למערכת, זה מצער אותי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.