הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 121

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 9:05

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות רשויות המדינה בטיפול בקהילה הטרנסג'נדרית בישראל - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

יעל גרמן

מיקי לוי

מירב מיכאלי

ליאורה שמעוני - מנהלת החטיבה לביקורת בתחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

אליהו לוי



מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

נטע ידיד - מדריכה ארצית ביחידה למיניות, שפ"י - שרות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך

מירב גולדשטיין - רמ"ד פרט וביקורת, משרד הביטחון

עו"ד דפנה גוטליב - ייעוץ וחקיקה (ייעוץ) משרד המשפטים

עו"ד איילת הופמן - ייעוץ וחקיקה (חקיקה) משרד המשפטים

עו"ד שושי הרץ - מנהלת התכנית הלאומית למניעת התאבדויות, משרד הבריאות

ד"ר רם שגיא - עוזר ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר רויטל ארבל - אורוגניקולוגית, חברת הוועדה להשמה מגדרית, משרד הבריאות

בת שבע אפרים - רכזת לשכת הרשות לקידום מעמד האישה, המשרד לשוויון חברתי

טלי יוגב

ממונה על מעונות רשות, האגף לשירותי "תקון" ונוער מנותק, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עופר כהן - מנהל סניף תל אביב, המוסד לבטוח לאומי

אלישע אלכסנדר - מנכ"ל "מעברים" – ארגון לשינוי בר קיימא לקהילה הטרנסג'נדרית

עדי בן ברק - מנהל משרד, "מעברים" – ארגון לשינוי בר קיימא לקהילה הטרנסג'נדרית

ג'יי האריס - רכז שרות "ברוכות הבאים", "מעברים" – ארגון לשינוי בר קיימא לקהילה הטרנסג'נדרית

אלה אמיר - רכזת תחום בריאות, "מעברים" – ארגון לשינוי בר קיימא לקהילה הטרנסג'נדרית

מיכאל רון - רכז מדיה, "מעברים" – ארגון לשינוי בר קיימא לקהילה הטרנסג'נדרית

נינה הלוי - נציגת הציבור בוועדה לניתוחי השמה מגדרית, פרוייקט "גילה" להעצמה טרנסג'נדרית

ירון גל - מנהל דירת מעבר לצעירות טרנסג'נדרית, פרוייקט "גילה" להעצמה טרנסג'נדרית

צופית צוקר - אחות במרפאה פרטית

ניר ויטנברג - מנהל קשרי קהילה, עמותת "שלומית" – שרות לאומי

רות פלג - טרנסג'נדרית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות רשויות המדינה בטיפול בקהילה הטרנסג'נדרג'נדרית בישראל - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, היום 30 במאי 2016, כ"ב באייר התשע"ו, השעה תשע וחמש דקות. הנושא שלנו היום הוא דיון מעקב בבקשה לחוות דעת מבקר מדינה, בנושא התנהלות רשויות המדינה בטיפול בקהילה הטרנסג'נדרית בישראל. כאמור, זו ישיבת מעקב, דיון המשך, במקרה זה יוצא בשבוע הגאווה שבו מצעד הגאווה בתל אביב, לא תכננו את זה אבל יצא כך. בחודש פברואר האחרון קיימנו פה דיון במסגרת דיון של היום המיוחד בכנסת, יום הקהילה, וראינו שיש הרבה אי אחידות בטיפול של הרשויות השונות בקהילה הטרנסג'נדרית. יש משרדים וגופים שנותנים מענה יפה וציינו לחיוב את משרד הביטחון, צה"ל, שמנהל את זה תחת יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר והבנו שיש ממש 'תפירת חליפה אישית' לכל חייל או חיילת טרנסים ויש הרבה נכונות במשטרה ובמשרד הרווחה, לעשות הכשרות שונות לעובדים וכשיש על מה לפרגן אנחנו כמובן עושים את זה בשמחה אבל, יש מה לשפר, אנחנו גם נקיים את הדיון ונדרוש את התשובות הרלבנטיות. יש הרבה דברים שלא קורים ולא נותנים מענה מספיק טוב ולכן, הבטחתי ואנחנו מקיימים את הדיון היום.

מי שנבקש ממנו תשובות, קודם כל, זה משרד הפנים, שלא היה בדיון הקודם, הנציגות שלו לא הגיעה ואנחנו מצטערים על כך. ביקשנו בסיכום הדיון להעביר אלינו מסמכים עם תשובות, גם זה לא הגיע וזה מצער עוד יותר. גם משרדים נוספים כמו משרד הבריאות, הבטוח הלאומי ומשרד הרווחה, היו אמורים לעדכן את הוועדה ולא עדכנו. משרד הבריאות עדכנו? או.קיי.

זה לא עבר.

שוויון חברתי. אני רוצה לחזור לנתונים. בישראל יש בין 8,000-24,000 טרנסג'נדרים, העובדה שיש פער כל כך גדול בין לבין מעיד על בעיה קשה. 68% חוו אפליה בתעסוקה, 45% מהאנשים הטרנסים התחילו טיפול הורמונלי ללא מרשם, 82% מהתלמידים השונים מגדרית בבתי הספר לא חשים בטוחים בבתי הספר. 41% מהטרנסים ניסו להתאבד ולצערנו, בחודשים האחרונים התאבדו מאי פלג וברק קשת, זכרם לברכה. למה? למה? למה כל כך קשה להיות טרנסג'נדרים בישראל? מעבר להתמודדות המאוד קשה ומורכבת מול המשפחה והחברים, אנחנו רואים שגם הרשויות, למרבה הצער, לא טומנות ידן בצלחת ובאמת מערימות קשיים על קשיים. אנחנו מוצאים שהבעיה היא בעיה רוחבית. נכון שיש כמה נקודות אור שניתן מענה אבל, למעט אותן נקודות אור קטנות ולא מאורגנות, אנחנו רואים בעיות קשות. אני מברכת את חברת הכנסת יעל גרמן, שהיא גם יו"ר השדולה הגאה ביחד עם חברי כנסת נוספים, שנמצאת אתנו היום בדיון, תודה רבה יעל ואני רוצה להתחיל ולשמוע לשאלות מאד פרטניות. ליאורה, תרצי לומר משהו לפני כן? לא. משרד הפנים, נציגים? לא, זה יהיה ממש מוגזם. מי אישר הגעה ממשרד הפנים? רשות האוכלוסין, מישהו כן נמצא? מי אישר הגעה? אני אבקש ממךָ, אייל, אם תוכל להתקשר ולראות איפה הוא נמצא. משרד הבריאות. אלי לוי?

כן.

חסכת לנו טלפון. באת 'בול' בזמן. תתקרב לשולחן.

היה לנו - - -

אז יש פה הרבה שאינם חברי כנסת אבל זה עדיין מקומם. שלום אדוני, בוקר טוב.

בוקר אור.

ברוך הבא לוועדה. התחלתי לומר שנציגים מטעמכם לא הגיעו לדיון הקודם.

לא הוזמַנו.

אני חושבת שהוזמנתם. על פי רישומיי הוזמנתם ועוד איך אבל, אנחנו - - -

רגע, שניה, סליחה - - - בדיון הקודם היו שני נציגים שלנו, היועצת המשפטית אודליה אדרי, שגם אמרה משהו בוועדה, זה מה שידוע לי והייתה גם תמי - - - אחת העובדות שלי.

אני חייבת להודות - - -

זה מה שידוע לי.

שאלתי חזור ושָאוֹל, האם נמצאים כאן נציגים של משרד הפנים או מי מטעמו ולא הייתה תגובה בקהל, אז אני אולי נראית מפחידה אבל אני לא באמת.

אני לא אומר את זה אבל מאחר ואנחנו נקראים רשות האוכלוסין ולא משרד הפנים אז יכול להיות שמפה נבעה הטעות, אני לא יודע אבל אני יודע - - -

האם אתם מסונפים באיזושהי דרך למשרד הפנים?

שר הפנים הוא השר הממונה עלינו.

יפה, אז כשאני שואלת אם יש נציגים של משרד הפנים, הייתי מעלה בדעתי שנציגי רשות האוכלוסין יגידו: אנחנו כאן אבל בסדר - - - מה?

רשומים - - -

לא, הם לא רשומים בפרוטוקול. אני יודעת מה אני אומרת, עם כל הכבוד. לא משנה. בואו נתקדם. פנינו לעתיד. אני מבקשת לפתוח ולשאול אותך, מהי הפרוצדורה היום לצורך שינוי מין בתעודת הזהות?

מדובר בשינוי מין במרשם כי זה לא רק בתעודת זהות, זה גם בכל התעודות. בעקרון אנחנו צריכים תעודה ציבורית, כדי לשנות כל פרט צריך תעודה ציבורית. לעניין הזה היא אישור רופא מומחה, אישור ממשרד הבריאות על שינוי המין ואנחנו מבצעים את השינוי. כתוב בדיוק "אישור מרופא מומחה ממשרד הבריאות".

התהליך הבריאותי לוקח שנה ובמשרד הפנים משום מה זה לוקח שנתיים, אז כנראה שיש תעודה ציבורית וזה עדיין לא מאוד עוזר.

ברגע שאנחנו מקבלים את כל המסמכים, זה בַּמקום או יומיים אחרי זה. ברגע שיש לנו את המסמכים אנחנו - - -

או.קיי, אני אשמח לשמוע נציג מהקהילה שאולי יודע לומר אחרת, כי מהטיעונים שנשמעו כאן, גם בדיון הקודם, זה נשמע רחוק כמו מזרח ממערב מן המציאות שהם חיים בה. כן, בבקשה.

נינה הלוי, נציגת הציבור בוועדה לשינוי מין ופעילה בפרויקט "גילה" להעצמה טרנסית. ממה שאני יודעת מהשטח, אנשים שמגיעים ללשכות מרשם האוכלוסין עם כל האישורים, עדיין נדחים בתואנות שונות.

אילו למשל?

מתעקשים איתם על ניסוחים כאלה ואחרים, הם צריכים לרוץ פעמיים ושלש לרופא המטפל בשביל לקבל ניסוח כזה או אחר. גם כשהם מביאים את הנוסח המבוקש, הרבה פעמים עוברים שבועות ארוכים עד שהם מקבלים אישור והם צריכים 'לנדנד' שוב ושוב. זה גם ענין של שרירות לב ומשתנה מסניפים לסניפים ומעת לעת, הדרישות מאד משתנות והמון אנשים במשך השנים, למרות שעברו ניתוחים, למרות שלוקחים הורמונים, למרות שנמצאים במעקב רפואי, לא מצליחים לשנות את הסעיף.

מהו הניסוח המבוקש?

נורא משתנה אבל בדרך כלל זה משהו כמו: עבר את כל ההליכים הרפואיים ועכשיו הוא אישה או היא גבר או what ever לכל דבר, אבל, עוד פעם, הדרישה גם משתנה, אני מכירה אנשים שפשוט מתרוצצים הלוך וחוזר כמה וכמה פעמים, כל פעם דורשים נוסח אחר, כל פעם הם מביאים ואז דורשים משהו אחר, ממש ברמה של התעמרות.

אדוני, מהו הנוסח המבוקש?

אני לא זוכר אותו בדיוק, אני תיכף אכנס לדף האינטרנט שלנו, זה מופיע, יש לנו נוהל מסודר בעניין הזה, שהוא תוקן לאחרונה, לפני שלושה או ארבעה חודשים, יחד עם משרד הבריאות. הכנסנו בו את התיקון האחרון, מפורט בדיוק, אני - - - את הנוסח המדויק, אני כבר אומר לכם, כתוב שם אם אני לא טועה, זה - - -

יש לי את הנוסח אם זה עוזר לך.

כן.

אני ממשרד המשפטים. אגב, אני לא יודעת אם לזה התכוונת אבל אלו חלופות. זאת אומרת, זה 'או או או'. "או אישור הוועדה הציבורית לבדיקת התאמה לביצוע ניתוחים לשינוי מין, שמונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, אישור רפואי המעיד על ביצוע של ניתוח לשינוי מין ותעודה של הרופא המטפל בארץ כי הליך שינוי המין הסתיים, או, אישור רפואי המעיד על ביצוע ניתוח לשינוי מין בחו"ל ואישור על ידי הרופא המטפל בארץ כי הליך שינוי המין הסתיים, או תעודה המעידה על שינוי מין, של הוועדה הציבורית לבחינת שינוי מין ללא ניתוח, שמונתה על ידי מנכל משרד הבריאות", שזו בעצם התוספת שעליה הוא דיבר, שהיא - - -

לא קיימת.

את זה אני לא יודעת.

שהיא החשובה ביותר.

לא, לא, יכול להיות, אני ממשרד המשפטים, את המהלך הזה - - -

אתם הייתם שותפים?

אנחנו היינו שותפים, אנחנו הובלנו את המהלך של הקמת הוועדה הזאת, אני יודעת שמונתה הוועדה, האם היא פועלת או לא זה - - -

ודאי לא - - -

רגע. סליחה, סליחה, סליחה - - -

ודאי לא בתחום אחריותנו.

סליחה, סליחה, אדוני, אני רוצה לשאול, כמה מקרים אושרו על פי הקריטריון השלישי?

אני לא יודע, יכול להיות - - -

חברים, הוא יודע להתבטא, חברות וחברים, הוא יודע להתבטא ואני מבטיחה לכם את זכות הדיבור המלאה.

אני רוצה רק להסביר לך, אני חלילה לא מתחמק ואני - - -

לא, לא חשבתי.

אין לי את הנתונים, באמת שאין לי, לא ידעתי שאני צריך להביא אותם. יתכן שהנתון הוא אפס כמו שהם אומרים, יכול להיות שעדיין לא מונתה הוועדה אבל הוועדה היא לא בתחום אחריותנו. כלומר, הנוהל נכתב, יכול להיות גם לגבי העתיד, שכשתהיה ועדה נוכל לקבל את התעודות שלה. יכול להיות שעדיין אין ועדה, היא לא בתחום אחריותנו. כמו שאני מבין הוועדה היא בתחום האחריות של משרד הבריאות. אם נקבל ממנה אישורים בוודאי שנבצע אבל שוב פעם, זו אחת החלופות, יש שלש חלופות, כמו שהיא הקריאה, חלופה של שינוי מין בארץ, שינוי מין בחו"ל והחלופה השלישית היא התעודה. אנחנו כרגע, את שתי החלופות, כמו שהסברתי, כן מקבלים, אלה אישורים וכן מקבלים.

משרד הבריאות, מה אתם אומרים על עניין החלופה השלישית?

השם הוא רמי שגיא, אני עוזר לראש מינהל רפואה. אתייחס אולי כבר בצורה רחבה יותר - - -

לא, בוא נתמקד בשאלה הזאת.

הוועדה עצמה עובדת מספר שנים למעשה, כשיש עלייה גדולה בכמות הפניות. אני אתן דוגמה, ב-2010 למשל, מספר הפונים לוועדה - - - עם ניתוח מ-17, בשנת 2015 – 92, מבחינת אישורים לניתוח, בשנת 2010, 8 אושרו וב-2015 – 38, כלומר, יש עלייה בנפח הפעילות - - -

השאלה היא לגבי החלופה השלישית, היא לא מדברת על ניתוח.

אני רוצה לתת את - - -

אדוני, אני מאד מכבדת את זה ואני מבטיחה לשמוע את כל התשובות, אני אשמח להתייחסות נקודתית לשאלה הספציפית.

למיטב ידיעתי הוועדה עצמה, הכוללת, למעשה עוברת שינוי כוח אדם, הרבה אנשים שעבדו בהתנדבות שם הפסיקו את ההתנדבות, גם סביב - - -

למה זו ועדה בהתנדבות?

זו לא הייתה אמורה להיות ועדה בהתנדבות, היא התחילה כהתנדבות עם מספרים קטנים, אנשים עשו את זה מתוך רצון לעזור, ד"ר דליה גלבוע הייתה שם שלושים שנה כפסיכולוגית, בתקופה האחרונה למעשה, המפגש האחרון היה באפריל האחרון, אותרו אנשים חדשים, למעשה בתקופה האחרונה, אותר תקציב כדי שהוועדה הזאת לא תעבוד בהתנדבות אלא - - -

אתה רוצה לומר שהוועדה לא התכנסה בכלל, אפילו לא פעם אחת?

היא התכנסה מספר פעמים, יש לי פה את הנתונים, גם על 2014, גם 2015, למשל, ב 2015 היו ארבע ישיבות, ב 2016 היא התכנסה פעם אחת באפריל, למיטב ידיעתי לא התכנסה ועדה בנושא של שינוי מין ללא ניתוח, כלומר, רק לנושא של ניתוחים - - -

למה?

אני חושב שההסבר לזה הוא שוב, סביב הנושא של החלפת האנשים, סיום תפקידים ובחירת כוח אדם חדש.

אדוני, אני חייבת לומר, שוב, אני מבינה שאתה שלוח של משרד הבריאות, זה לא ענין אישי. אני לא מצליחה להבין. משרד הבריאות הוא משרד ממשלתי מכובד, מקים ועדה, הדעת נותנת שמי שהקים את הוועדה ימנה אנשי מקצוע, וודאי לא מתנדבים, הרי משרד הבריאות לא מושתת על מערך מתנדבים. מתנדבים זה מבורך אבל לא לדברים כאלה עקרוניים. אני לא מצליחה להבין, העובדה שאדוני מספר שב- 2016 לא קויים ולו חלקית הסעיף השלישי לנוהל הזה, זה אומר שהלכה למעשה הוא לא קיים, אז על מה אנחנו מדברים בכלל?

מה שאני רוצה לומר זה שבסך הכול עבודת הוועדה שקיימת כבר כמה שנים, הלכה וגדלה, יש הרבה פניות - - -

איך היא הלכה וגדלה? אדוני מספר לי שהיא לא התכנסה פעם אחת לעניין הסעיף השלישי. האם הוועדה הכוללת מתייחסת גם לסעיף השלישי?

הוועדה לא מתייחסת לעניין הסעיף השלישי, זו ועדה נוספת, חדשה אבל, אני מעריך שכח האדם יהיה אותם אנשים - - -

כמה זמן הסעיף השלישי הזה קיים בנוהל?

נובמבר 15' למעשה נכתב חוזר מינהל, שמתייחס לנושא הזה, אנחנו עוד מעט חצי שנה.

נובמבר 15' זה יותר מחצי שנה.

חצי שנה. עכשיו אנחנו במאי 16'.

אני מנסה להבין, במהלך חצי השנה, האם הייתה ישיבה לגבי איוש משרות בוועדה הזאת? מה קרה? מתי התכנסה?

היא התכנסה באפריל 16', בחודש עבר, דנה במקרים שקשורים לאישור ניתוחים, אותרו אנשים חדשים - - -

אדוני לא עונה לשאלה, שניה, אתה אומר שיש את הוועדה הכוללת, שלא מתייחסת, רק שניה, גבירתי, גבירתי, יש את ועדת הניתוחים שהיא הוועדה הכוללנית יותר, נכון? שאתה אומר שהתכנסה באפריל 16' - - -

בחודש שעבר.

בחודש שעבר ואנחנו, אל"ף, מברכים על התכנסותה, הגם שהייתה מאוחרת. יש את העניין של הקריטריון השלישי בחוזר המנכל - - -

הוועדה הזו - - -

רגע, רגע, רגע, אדוני, הקריטריון השלישי הוא לוועדה אחרת, הוא לא לוועדה - - -

היא לא התחילה לפעול, הוא מודה.

והיא לא התחילה לפעול. עברה חצי שנה, מה אמורים להסיק האנשים שאמורים לעשות שימוש בסעיף הזה, שזה סתם כתוב על הנייר?

חס וחלילה, אני אומר עוד פעם, יש פה עניין של תחלופה של אנשים, יש פה איתור של כוח אדם, הסדרה של דברים שהתחילו בהתנדבות מתוך רצון טוב אבל סביב עלייה של נפח הפעילות כבר אי אפשר לעשות את זה בהתנדבות, יש תקציב שהועבר בימים האחרונים ואני מניח שהוועדה הזו - - -

אולי נשמע מתי היא תתכנס?

רק שניה, מתי עבר תקציב?

בימים האחרונים.

מה זה "ימים"?

הימים האחרונים, זה עדכון של הימים האחרונים, היה - - - של תקנים, לתת תקנים לוועדה, ירדנו מנושא - - -

כמה תקציב עבר?

אני לא יודע להגיד את הסכום, אני יודע שעבר תקציב בימים האחרונים.

תקציב שיכול לאייש משרות?

כן, התשובה היא כן.

לאיזו ועדה?

רק שניה. לוועדת הניתוחים או לוועדה השנייה?

לוועדת ניתוחים.

אבל אדוני, אדוני, שוב, סליחה, אני לא יודעת, או שאני לא מבינה טוב או שאני לא יודעת מה קרה כאן. אמנם מוקדם בבוקר אבל בכל זאת ננסה. יש את ועדת הניתוחים, ועדת הניתוחים היא הוועדה שעליה הושתו תקציבים נוספים?

נכון.

נעזוב בצד את ועדת הניתוחים, שאני מבינה שהיא התכנסה ובירכנו והכול בסדר. לא בסדר אבל סוף סוף התכנסה. מעבר לוועדת הניתוחים, יש את הוועדה שאחראית על הקריטריון השלישי בחוזר המנכ"ל.

עדיין לא התכנסה.

הבנתי. אני רק שואלת. שם יש עדיין רק מתנדבים? מה זה? היא לא התכנסה – למה?

אני לא יודע למה היא לא התכנסה - - -

אדוני, אתה נציג המשרד, אם אתה לא יודע לענות לי, מי יידע לענות לי?

אני אברר - - -

אז אני מבקשת - - -

ולמה אדוני לא טרח לברר לפני שבא לישיבה?

ישיבת ועדה לביקורת המדינה, כן.

העיקר הוא מתי היא תתכנס. בואי נשמע.

לא היה סוד מה נושא הישיבה היום.

בואי נשמע. גבירתי היושבת ראש, שיתחייבו בפנינו תוך כמה זמן הוועדה מתחייבת להתכנס.

חברת הכנסת גרמן, אנחנו נבקש מהנציג המכובד לצאת, לעשות את הטלפון לאדם הרלבנטי ואני מבקשת לדעת אל"ף, מתי הוועדה מתכנסת, ובי"ת, מדוע היא לא התכנסה עד היום? אני מבקשת לדעת תשובות. אני חושבת שזה מאוד רלבנטי לנושא הדיון ואני מצרה על כך שמגיעים לוועדה לביקורת המדינה, כשברור שיישָאֲלו כאן שאלות שהן לא שאלות רוחב כלליות, הרי לא באנו לדבר על המצב במדינה, באנו לדבר על עניין ספציפי ואני לא מוצאת תשובות ספציפיות. אל"ף, אני מבקשת מכל הנציגים לבוא עם תשובות מדויקות ודבר שני, אני מבקשת לקבל תשובה עד סוף הדיון לעניין הזה.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת מירב מיכאלי, גם היא יושבת ראש משותפת של השדולה הגאה, שנמצאת אתנו. כן, בבקשה, גבירתי, חברת הכנסת גרמן.

תודה רבה. קודם כל, כרגיל, אני חייבת לפתוח בדברי ברכה ליושבת ראש, תמיד יודעת לטפל בנושאים החשובים ביותר, כמובן בעיניי אבל אני חושבת שהם חשובים מאד לחברה. התחלנו אולי באחד הנושאים החשובים ביותר. אנחנו מדברים פה הרי על הגדרה, על זהות. אדם יכול להרגיש את הזהות שלו גם אם הוא לא עשה שינוי מין פיזי, הוא עדיין מרגיש, גבר מרגיש שהוא אישה, אישה מרגישה שהיא גבר וזה עניין של תחושה. להערכתי, יש מדינות שבכלל לא מבקשות, לא ועדות ולא ניתוחים. אדם בא ואומר: אני מרגיש שאני בזהות מגדרית מסוימת ובמרשם האוכלוסין ובמשרד הפנים מקבלים את ההצהרה שלו ומכבדים אותו, כי יש כבוד ורושמים אותו כפי שהוא חש.

מה יקרה? הרי לא יקרה שום אסון. הוא לא מתחזה, הוא לא משנה את זהותו כאזרח כזה או אחר, הוא פשוט מבטא את זהותו המינית. את זה אני מעירה אבל נניח שעוד לא הגענו אל חזון אחרית הימים שבו אדם יבוא ויאמר: זוהי זהותי אבל, המינימום הוא אותה ועדה שלא מתייחסת לניתוח. לא כל טרנסג'נדר מעוניין ועושה בסופו של דבר את הניתוח. יש כאלה שעושים חצי ניתוח - - - יש כאלה שלא עושים בכלל ניתוח והם מרגישים עם זה טוב. זה לא יכול להיות שהמדינה תימנע מאדם שמרגיש שזהותו המינית היא איקס, לבוא ולבטא את זה ועל ידי כך גם למנוע מהחברה להכיר בו ככזה, כי אם אני, לצורך העניין אני, מרגישה שאני גבר, אני רוצה שיפנו אלי בשפה של גבר, בזכר ולא בנקבה ולהיפך, וזה נמנע וזה חלק מהזהות וזה חלק מההוויה, זה חלק מהחיים היומיומיים. לכן אני חושבת, שאת פתחת בנושא שהוא אולי אחד החשובים ביותר, אני מאד אשמח שפשוט יתנו לנו תשובה. לא פלא, דרך אגב, הוא באמת לא אשם, הוא באמת לא אחראי, אם הוועדה לא התכנסה ואין המלצות אז הוא לא יכול לרשום. הלוואי ולא צריך היה את זה אבל נניח שצריך, אז מה שאני מבקשת הוא שנקבל פה לוחות זמנים ברורים ונעשה מעקב, יהיה ברור שהוועדה מתכנסת ואז אתה תוכל לרשום "תוך יום" כמו שאמרת.

אדוני, אתה רוצה לדבר? אתה יכול להתקרב לשולחן.

אז כך, רציתי לומר בנושא, גם אחרי שלאדם יש נוסח ואישור, והוא חתום על ידי משרד הבריאות, שתוכנו היה: הנ"ל עבר טיפולים לשינוי מין ויש לראותו כזכר, עדיין מנהלת מרשם אוכלוסין בירושלים הטרידה אותי מינית ואני מצטער, אין לזה שום הגדרה אחרת, אם היא מבקשת לדעת מה אורך איבר המין שלי אני מתנצל, זה לא - - -

מה?

כן. חתום על ידי שלושה רופאים והיא עוד אומרת לי: אם אתה מסרב לומר לי, המדינה מעוניינת לדעת מה גודל איבר המין שלך, אז אני אומר לה: סליחה, אנחנו עומדים לקיים יחסי מין? לא שידוע לי אני מתנצל אבל, אם את טוענת דבר כזה אז אני אשמח לדעת. אז היא אומרת לי: לא, אבל זה עניינה של המדינה. אז אמרתי: שהמדינה תחוקק חוק שאני יכול ללכת עירום ברחוב. אז היא אומרת לי: לא, אתה תחזור לפה עם אישור חתום על ידי שלושה רופאים, על גודל איבר המין שלך. מה, זה חלק מדרישת חוק? זו נטו שרירותיות של פקידים באותו רגע, עם הקפריזה שקמה אתם בבוקר. אני ניגש לפקידה, היא מדברת אלי בלשון זכר, פתחה את המחשב, הקלידה את תעודת הזהות שלי, 'קפץ' שאני נקבה, התחילה לדבר כנקבה. אני שואל אותה: ומה השתנה מלפני שתי דקות? אומרת לי: המחשב אמר לי, אז אמרתי לה: ואם הייתה צומחת לי פה קרן אז כן? אנחנו אפילו לא דנים בדברים האלה, זאת אומרת, יש פה בעיה ממש עמוקה. ללכת ברחוב, להיות בטוחים, זאת אומרת, אם אני אלך ברחוב ותעודת הזהות שלי תאמר: נקבה, לצורך העניין, מחר יעצור אותי שוטר, אני אצטרך להוכיח לשוטר שאני אני, לך תוכיח לשוטר שאתה אתה. זאת אומרת, אני לא כל היום מסתובב עם אישורים רפואיים ומנופף בזה לכל אדם שני ברחוב.

זאת אומרת, אתה צריך להחליף את הסעיף הזה לא בגלל שהדבר הזה הוא הוויה או רצון או איזה משהו שיכירו אותי או לא יודע מה, זה ממש צורך יומיומי. וזה מכעיס לדעת, באמת מכעיס לדעת וזה לא עניין של מה בכך שוועדות לא מתכנסות ודברים ומתנדבים וסיפורים, זאת אומרת, את זה אנחנו כבר - - - ולא פלא שאנשים מגיעים למצב של התאבדויות וכו', כי זה המצב ודיברתְ, יושבת הראש, על בעיה רוחבית וזוהי באמת בעיה רוחבית, זה מגיע לרופאים, לחוסר מקצועיות וכו'. תודה רבה.

תודה. אדוני, נציג רשות האוכלוסין, האם אתה מכיר התנהגויות כאלו?

לא, אני מופתע מאד. לא מקובל עלי כמו שזה לא מקובל עליכם להתנהג ככה. גם אם לא מבצעים ומבקשים עוד אישור, אז יש דרך להתבטא. אני מוכן לקחת את פרטי המקרה, לבדוק את זה, לברר - - -

זה לא מקרה יחיד.

לא, כל מקרה שמגיע אלינו בנושאים האלה אנחנו בודקים, אם צריך אנחנו מביאים את האנשים, מבררים איתם, לא ידוע לי על הרבה מקרים כאלה. אולי בשנתיים שלש האחרונות על מקרה אחד או שניים. לא ידוע על מקרים אחרים. יש גם מקרים שמבקשים עוד מסמכים, כמו שאמרנו ולא מוצאים אותם אז יכול להיות שמתפתח דין ודברים בין שניהם אבל להגיע לרמה כזאת – אני לא מצפה, אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה, אני לא יודע - - -

מה אתם עושים כדי למנוע מקרים כאלה?

אין לי משהו 'בשרוול' אבל - - -

הדרכות?

הדרכות בוודאי, זה מה - - -

כמה פעמים הייתה הדרכה בשנתיים האחרונות?

אני לא יודע אם הייתה, אני יכול לומר לכם שבכל יום רביעי אמורות להיות לנו הדרכות בבקרים, לעובדי הלשכות ואני אבקש בחודש יוני יהיה יום הדרכה על הנוהל הספציפי הזה. זה מה שאני יכול לצאת מפה הלאה. מה היה קודם אני באמת לא זוכר ולא יודע להגיד, כלומר, אני יכול להבטיח שבחודש הקרוב, תהיה באחד מימי רביעי הקרובים הדרכה בנושא הזה.

סליחה על ההתפרצות, בתור רכזת הבריאות של ארגון "מעברים" אני רוצה להציע שנחליף כמה מלים בנוגע לזה מאוחר יותר.

אני פה.

אל"ף אני מברכת על היוזמה הזאת שלךָ, חבל שהיא לא בא קודם אבל אפילו הפנייה, אתה יודע, זה מעבר לעלבון ולתחושה הזאת של 'אם מכירים בי או לא מכירים בי' ואמר כאן האיש המכובד, זה יכול לגרור אפילו פגיעה בבטיחותי, בביטחון שלי, ביכולת שלי להסתובב ברחוב עם תעודת זהות שמזהה אותי.

יש פה שני דברים. האחד, איך היא פונה אליו, באיזה נוסח, איך פונים אליו בלשכה, את זה אנחנו יכולים ללמד את העובדים שלנו אבל - - -

גם הערות שבעיניי הן מאוד פוגעניות, כפי שהיא העירה, אין להן מקום.

זה ברור שלא צריך להיות, כלומר, אני אפילו לא מתייחס לזה, זה לא אמור להיות, אין דרישה כזאת, לא אמורה להיות, כלומר, בצורת פנייה אנחנו יכולים להדריך אותם ולהסביר להם, אני אשמח לקבל גם עזרה - - - ואיך לומר אבל, הפרט השני הוא שינוי במִרשם. שינוי במרשם זה על פי המסמכים, כלומר, גם אם הוא מרגיש והוא רוצה, אני לא יכול כרגע לשנות, יש סעיף 19 לחוק המרשם, שלכל שינוי אני חייב תעודה ציבורית, תעודה ציבורית במקרה הזה היא או אישור הוועדה או מסמכים - - -

אני רוצה להגיד לך משהו על תעודה ציבורית, אדוני, רגע, סליחה, אלישע, אני אתן לך לדבר. אני רוצה להגיד לך משהו על תעודה ציבורית. תראה, תעודה ציבורית אפשר לקרוא אותה משמאל לימין, אפשר לקרוא אותה מימין לשמאל, אפשר לקרוא אותה הפוך, יש כל מיני דרכים לקרוא תעודות ציבוריות. כשרוצים לשלב ידיים ובאמת לסייע לאנשים, אפשר לקרוא אותה ולהגיד: זה מספיק לי וכשרוצים להקשות על אנשים אז אפשר לקרוא אותה ולהגיד: לא, זה לא מה שביקשתי, אז אני מבקשת, שבמסגרת ההדרכות – שאני סומכת ידי שבאמת תתקיימנה, לפחות הראשונה בימים הקרובים, באחד מימי הרביעי הקרובים, כפי שהתחייבת בפני הוועדה, גם קריאת התעודה הציבורית תקבל מקום בהדרכה, כי לקרוא תעודה ציבורית אני מאמינה שזו יכולת קריאה שיש לה המון פרשנויות ובסוף, אני גם יודעת לומר שזה ענין של רצון ואני לא חלילה חושבת, שלמישהו יש כוונות לא טובות אבל, אני כן יודעת שהרבה פעמים יש 'רוח המפקד' ואם 'רוח המפקד' אומרת: בואו לקראת האזרחים והאזרחיות, כולי אמונה שהדבר הזה יכול להסתיים בפחות משלש ארבע 'היטרטרויות' בין המשרדים השונים, בסדר?

אני מסכים אתך בנושא ההדרכות, אנחנו נדריך את הנוהל הספציפי שצריך תעודה ציבורית וצריך את האישורים הרפואיים. ברגע שיהיו האישורים הרפואיים, לא נטרטר שוב פעם, אבל כל עוד אין אנחנו נצטרך אותם.

אני - - -

רגע, אני מיד נותנת רשות דיבור. קודם אלישע.

אני יכולה להעיר משהו לגבי התעודה הציבורית?

כתוב, אני יכול להקריא מה כתוב.

תעודה ציבורית, אגב, פקודת הראיות אומרת בדיוק מהי תעודה ציבורית - - -

לא, לא לגבי קיומה.

השאלה מהי התעודה הציבורית, אתה לא יועץ משפטי, נכון? יש למשרד הפנים נוהל פנימי שזה הנוהל שממנו הקראתי שאומר בדיוק מה זה. אני לא יודעת מתי האדון בא בפני משרד הפנים אבל השאלה לא אמורה להיות, אין פה עניין של שיקול דעת. אתם יודעים בדיוק מהי התעודה הציבורית שאתם אמורים לקבל ואין פה - - -

ועובדה שלא - - - תעודה ציבורית.

נכון, לכן אני חושבת ואני מניחה שעושים את זה גם, צריך להיות חידוד נהלים לגבי השאלה מהי התעודה שצריך, שלושה רופאים נגיד, אני לא יודעת, אני גם לא חושבת שאתה מכיר את זה, זה לא משהו שהנוהל שלכם דורש.

לא - - -

בדיוק ולכן אם מישהו דורש לקבל אישור משלושה רופאים, אז זה משהו שהוא בניגוד לנוהל של משרד הפנים.

ברור.

זאת אומרת, מהי התעודה הציבורית ומהם המסמכים שצריכים להגיע, זה כתוב בצורה מאד ברורה בנוהל.

תודה על החידוד, אלישע.

אני רוצה לפנות אליך, אדוני לוי, העניין הזה של תעודת זהות – אנחנו סובלים ממנו, זה לא עניין רק של הכרה בזהות שלנו אלא זה באמת סבל. למשל, נשים טרנסיות שרוצות, לא יודע מה, לבקר את סבתא שלהן ברוסיה וכתוב להן "זכר" בדרכון – זה מסכן אותן פיזית, יש אנשים שזה מסכן אותם, שכל השכנים רואים, למשל, שכותבים לי מכתב וכתוב "לגברת כך וכך" אולי יש לי שכן שלא אוהב את זה, זה מסכן אותי פיזית.

זה שזה 'גולגל' למשרד הבריאות, אני לא מבין איך זה קרה, בעיניי זה מעשה פסול, זה כמו שאם יום אחד יהיו נישואין להומואים, אני לא חושב שיעשו את זה במשרד הבריאות, זה ענין של הכרה במי שאנחנו וזה לא קשור לעניינים רפואיים, כי הרבה אנשים לא עושים ניתוחים, לא עושים כלום. אני לא עשיתי ניתוח, אני שיניתי בסופו של דבר בדרך 'מתחת לשולחן' וחברת הכנסת גרמן אמרה "מה כבר יקרה?" לדעתי אתם חוששים מכל מיני דברים ואנחנו מאוד מאוד נשמח לשבת ביחד ולמצוא פתרונות, שלא יבוא מישהו חס וחלילה וינצל נקודות מס של נשים, או כל מיני דברים שיש חששות ביטחוניים, יכול להיות שהכול לגיטימי ואנחנו מאוד מאוד נשמח להיפגש אבל, תבואו לקראתנו, תבואו, תיפגשו אתנו, אנחנו נמצא פתרון ביחד, שיהיה מקובל גם עליכם וגם עלינו. מה שקורה עכשיו הוא פשוט גיהינום. העניין הזה של הוועדה החדשה, שצריך לחכות שנתיים, שנתיים אנשים אמורים להיות בסיכון, והיא עוד לא קמה.

ראשית, אני חושב שנפגשנו פעם, אצל השר גדעון סער - - -

לא אתי.

בעניין הזה ובעקבות הישיבה אצל השר סער כשהיה שר הפנים, הוחלט על קיום הוועדה, שתיתן אישורים למי שלא עובר ניתוחים.

לא, זה היה הבג"ץ.

או.קיי, בסדר, אבל - - -

זה הוגש נגד המדינה, זאת התשובה של המדינה, חשוב להבין את זה, סליחה שאני מתפרץ לדבריך, אלישע. התשובה של המדינה הייתה "בירור הזהות המגדרית צריך להיעשות במשרד הבריאות" וחשוב להגיד, טרנסג'נדריות היא לא הפרעה נפשית, בספר אבחנות פסיכיאטריות שעליו כל העולם - - - היא לא מופיעה כהפרעה נפשית, ואין שום סיבה שהדברים האלה ייעשו במשרד הבריאות, זאת האמירה של המדינה "אתם מקרה של בריאות".

בעיה. אני רק רוצה - - -

אני רוצה שתהיה לנו פגישה.

אני בטוחה שאדוני מסכים.

גם נפגשנו בעבר.

מעולה. אני רוצה רק לברך את חברת הכנסת מירב בן ארי, שהצטרפה אלינו.

אני לצערי צריכה לעלות לוועדת הכנסת אז רק להגיד אל"ף, תודה לך ובי"ת, אני חושבת שיש תחושה מהמשרדים שיושבים מולנו, כאילו כל הנושא הוא חדש, זה פשוט מדהים, זה פשוט מדהים, בואו, אנחנו, אתה יודע, יש לנו ראש ממשלה שמתהדר בהיותנו "בירת הגאווה העולמית", על "הפתיחות והזכויות והשוויון" – למה המשרדים לא יכולים כבר להסכין למציאות הזאת שבה יש מגדרים שונים, חוץ מאשר גבר ואשה, זכר ונקבה ביולוגיים והתאמה לגבר ואישה מגדרית? אני פשוט לא מבינה מדוע גרירת הרגלים הזאת והעכבות האלו? באמת, אני לא רוצה להשתמש בקלישאות של "2016" אבל, זה באמת, הדברים נמצאים כאן, הם מדוברים בכנסת, אפילו בכנסת, שלא לדבר על מקומות אחרים, כל כך הרבה שנים ונעשים כל כך הרבה מאמצים ואי אפשר להגיד שאין שיתופי פעולה, זאת אומרת, הקהילה ממציאה עשרות ארגונים שסוללים את הדרך, צריך רק להרים את הכפפות הרבות, אז אני שוב חוזרת ומודה לך גבירתי, ומקווה שנתקדם בחיים.

כן, אדוני, יש תשובות?

התשובות לא השתנו, הן כמו שאמרתי קודם, נושא של כוח אדם ותקציבים ובימים האחרונים הועבר תקציב אז אני מעריך שהוועדה תתחיל לעבוד. גם הוועדה, זה אותו כוח אדם, גם הוועדה עם הניתוח וגם הוועדה בלי הניתוח, אנחנו, אני אומר עוד פעם, יש פה, אני רוצה להשלים - - -

זה לא אותו כוח אדם.

יש פה איזושהי תחושה שבמשרד הבריאות הדברים לא נעשו, אבל יש עשייה טובה בשנים האחרונות, נכון שיש מקום להשתפר, נכון שעכשיו יש החלפת כוח אדם - - -

השאלה מתי זה ישתפר.

אני אומר עוד פעם: אותרו כבר בעלי התפקידים החדשים, יש פה אנשים טובים שעבדו לאורך שנים - - -

צפי, מתי תתכנס הוועדה? רק שניה, שניה.

התקציב מועבר בימים האלה והצפי הוא שמיד - - -

הוועדה שהיא בלי קשר לניתוחים, מתי היא תתכנס?

שוב, זה אותו כוח אדם - - -

או.קיי, מתי ההרכב הספציפי יתכנס?

גבירתי, זה אותו תקציב. התקציב עובר – הוועדה מתכנסת. זהו. אני לא יכול להגיד לך תאריך, עוד שבוע, עוד שבועיים, התקציבים עוברים – הוועדה מתכנסת, זהו, זה הולך להיות בתקופה הקרובה.

אדוני, אני חוזרת על שאלתי, כי נראה לי שלא הבהרתי אותה די. אתה אמרת בקולך שיש את ועדת הניתוחים ויש את הוועדה לעניין הנוהל, עכשיו אתה אומר שזו אותה ועדה הלכה למעשה.

אני אומר שאלה אותם אנשים.

אותם אנשים. אתה אמרת בקולך שלפני חודש התכנסה ועדת הניתוחים לראשונה ב-2016 ובאותו קול השמעת שהוועדה לעניין הנוהל לא התכנסה אז אני מנסה להבין מה קרה. מה קרה שפתאום זו אותה ועדה והיא יכולה להתכנס והכול בסדר, לבין מצב שבו אתה אומר: אין תקציבים והיא לא התכנסה ואני לא יודע למה.

לא אמרתי, אני אומר שזה אותם אנשים.

אם אלה אותם אנשים ואלה לא מתנדבים, אז למה היא לא התכנסה באותו מועד למשל?

אני לא יודע להגיד לך למה היא לא התכנסה באותו מועד, אני יכול להגיד שהיא התכנסה פעם אחת ב 2016, דנה במקרים שהתווספו לפניה, עוברים תקציבים בימים האלה.

אין מקרים שנערמו על שולחן הוועדה לעניין הנוהל?

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

אני בטוחה שכן, אני שואלת שאלה רטורית.

אני לא יודע, אני לא בטוח שכן בגלל שהוקמו שתי ועדות שונות שאחת לא פועלת, אז יכול להיות שאנשים - - -

אלו שתי ועדות שונות.

מי גבירתי?

אני ד"ר רויטל ארבל, אני אורוגניקולוגית, אני חברה בוועדה של משרד הבריאות, של ניתוחים לשינוי מין בדגש על ניתוחים. זאת הוועדה ובוועדה זו יושב אנדוקרינולוג, פסיכיאטר, פסיכולוגית, מזכירת הוועדה, גניקולוגית – שזו אני, אורולוג ופלסטיקאי ואנחנו נפגשים אחת לשלושה חודשים. אנחנו דנים במקרים בסגנון המקרים שעברו את כל הסבב של הרופאים ואנחנו מאשרים או לא מאשרים להם. במסגרת התהליך הזה אנחנו נותנים לאנשים את האפשרות לעבור ניתוחים לשינוי מין בארץ והאמת היא שגם בחו"ל באופן עקרוני, המטרה של הוועדה היא גם לעזור לאנשים לעבור ניתוחים בחו"ל. אין לזה שום קשר לוועדה של הנוהל. בפועל, הרופאים המנתחים בוועדה הזו עוסקים בניתוחים ומשתתפים בוועדה. אנחנו גם כותבים נוהל של משרד הבריאות וגם עושים מרפאות לטרנסג'נדרים לפני ואחרי ניתוח.

הוועדה הזאת, שמדובר עליה, של הנוהל – זה מבלבל כי יש נוהל של הוועדה לניתוחים ואנחנו מדברים על הנוהל של משרד הפנים, אז הוועדה הזאת, למעשה, צריכים לשבת בה שלושה אנשים, פסיכיאטר, אנדוקרינולוג ופסיכולוג קליני. זה יכול להיות אותם אנשים וזה יכול להיות לא אותם אנשים אבל אלו שתי ועדות נפרדות. אני, למשל, אין לי שום מעורבות בוועדה הזאת, אין לי תפקיד בה. אני לא יודעת מה קורה בה, אני לא יכולה אפילו לדווח לכם, כי זה לא קשור אלי. יש ועדה של ניתוחים שהמטרה שלה לקדם את נושא הניתוחים. היא עובדת קשה והיא משתדלת אבל כולם מתנדבים, אנחנו כולנו מתנדבים, אני 'הושאלתי' מבית החולים "שערי צדק" לבית החולים תל השומר - - -

אני שמעתי כאן בשורה שתפסיקו להיות מתנדבים - - -

את ההשתלמות שלי בתחום של רפואה של ניתוחים לשינוי מין עברתי על חשבוני. נסעתי לבלגיה מן התקציב האישי שלי ואת הדלק שלי אני משלמת. אני לא חושבת שכרגע נקבל כסף וזה בכלל לא ה- issue לדעתי, כרגע. ה-issue כרגע הוא בעצם העניין של הוועדה הנפרדת כי אנחנו, למעשה, יש עלינו עומס כפול. אנחנו לא מעוניינים לטפל במקרים של אנשים שלא רוצים לעבור ניתוחים, אנחנו ועדה לניתוחים. אני גם רופאה, אני לא פילוסוף, אני לא איש אתיקה, אני לא מחליטה לאנשים מה הם עושים, איך הם יהיו ואיך הם מגדירים את עצמם.

לא כל האנשים שבוועדה הזאת יהיו פה, אבל למשל, אני אחרי שיחה עם ממלאת מקום של ראש הוועדה, עם ד"ר רויטל עמיעז, שהיא הפסיכיאטרית, גם הפסיכולוג יהיה שם, לא כל האנשים מן הוועדה הגדולה אבל חלק מן האנשים ירכיבו את הוועדה. אין סתירה בין הדברים.

רק שניה, נינה. אני רק רוצה לשאול, ועדת הנוהל לא התכנסה בגלל שהאנשים שמרכיבים את הוועדה לא קבעו מועד, או כי יש איזו 'יד מכוונת' מאחור?

אני לא מתרשם שיש 'יד מכוונת'. אני אחרי שיחה עם יושבת ראש הוועדה, זו התשובה, אין שום יד מכוונת.

יש 'יד נעלמת', זה לא מטריד אותה שהוועדה - - -

אני מבקשת לדעת עד מחר מתי מתכנסת הוועדה לעניין הנוהל. כן, נינה.

רק רציתי להוסיף שגם אם הצוות הוא אותו צוות כוח האדם, למעשה, אנשים שרצו לקבל אישור על שינוי מין ללא ניתוחים בעצם נדחו בפועל על ידי הוועדה הזאת של הניתוחים - - -

מתי?

כשהם ניגשו אליה. אנשים שניגשים לוועדה הזאת ואומרים: אנחנו לא רוצים ניתוחים, אנחנו רוצים שינוי, אז אומרים: חכו לכינוסה של אותה ועדה עתידית-תיאורטית אפילו אם זה אותם אנשים. הוועדה הזאת של הניתוחים אינה פועלת במתכונת הזאת, גם אם האנשים הם אותם אנשים. למעשה, אנשים נדחים על ידה. אנשים שרוצים לבוא עם הנושא הזה.

אני רוצה להדגיש שוועדה לניתוחים זו ועדה שהיא ועדה רפואית. יש בה שיקולים של הסכמה מודעת, זה הליך רפואי לחלוטין. אנחנו עושים לאנשים פעולות חודרניות, אנחנו עושים להם פעולות ניתוחיות עם סיבוכים ואנחנו זקוקים לתהליך שיבטיח את טובת המטופל ואת ההבנה שהאדם עובר תהליך שהוא באמת מוכן לו אבל, אין לזה שום קשר לוועדה של הנוהל והאמת היא שהמקרים האלה, גם 'סותמים' את הוועדה, אנחנו מנסים לעשות עבודה, זה קשה, יש לנו עומס גדול, ויש פה בהחלט ענין של הפרדה.

אני רוצה לשאול שוב, את נציג משרד הבריאות, בדיון הקודם אמרתם שאתם תשקלו או תתכַּוְנְנו להגדיל את תדירות התכנסות הוועדה.

נכון, באינטרנט הכול - - -

דה פקטו, זה לא הלך.

זה לא ירד. עוד פעם, ברגע שהנושא של הכוח אדם יוסדר, זו הכוונה, זו הכוונה, אני חוזר על דברים שנאמרו, זו הכוונה, להנגיש יותר באינטרנט, להיפגש יותר, יש פה צרכים שעולים וראיתי את הנתונים, זו הכוונה.

האם שיפרתם את נושא קביעת התור? כי הבנתי שיש רק ערב אחד ורק דרך הטלפון.

זה כבר לא.

גורנישט.

כבר שלושה חודשים ועד אוגוסט, כרגע, הם טוענים שאין עם מי לדבר, "תתקשרו באוגוסט". המזכירה לא עובדת, לא קיימת, אין מענה, מתקשרים אליהם, יש צליל של dial tone, של קו מנותק.

למה?

אני אומר עוד פעם, אנחנו מסדירים את הנושא של כוח האדם, עם המזכירה והפסיכולוג, הכול קשור אחד לשני.

אדוני, סליחה, עם כל הכבוד, תראה. היה מצב שהיה לא טוב. עכשיו המצב גרוע כי אין אפילו עם מי לדבר, אפילו לא ערב אחד בשבוע עם מזכירה אלקטרונית. אני לא מצליחה להבין איך אתם מראים שיפור בעניין הזה.

אני לא יודע להגיד לך אם "אין עם מי לדבר", אני רק יודע שאנחנו מגייסים אנשים, תהיה מזכירה, שיקבעו תורים. הכוונה, ואנחנו חוזרים על מה שאמרנו בפעם הקודמת, להנגיש יותר ושיהיה יותר ידידותי, זו הכוונה. אנחנו עושים את ההסדרה עכשיו.

תרשי לי לומר שיש למצות את הדיון הזה, כי אנחנו באמת מכלות את זמננו. הסיבה היחידה לכך שהמצב הקיים הוא כל כך בעייתי היא אוזלת יד של משרד הבריאות. אין עוד מה להוסיף לדיון הזה.

אני יכולה להעיר משהו? אני חייבת לומר משהו בעניין הזה. קודם כל, אם אתה חושב, את, סליחה, את תסלחי לי אם מדי פעם אני אעשה טעויות אבל, זה לא רק משרד הבריאות. לפחות ממה שאני, בליווי שלי, של הטרנסג'נדר שליוויתי אותו שמונה חודשים – עופר עדכן אותי שאמרו פה "יום, יומיים", אם לא אני בעצמי הייתי עוברת כחברת כנסת, את מסע הייסורים של דניאל, שכולם רואים שהוא דניאל ועדיין בבית החולים מתעקשים לרשום לו נקבה, אם לא אני אישית – ואני גם צייצתי על זה בטוויטר שבוע שעבר, עברתי אתו שמונה חודשים, אז לא הייתי מאמינה. עשה ניתוח, אישורים של הרופאים, מסע, אמרתי לעצמי: אלוהים, מה עובר על אדם מן השורה שנכנס לזה? כשעופר אמר את זה גיחכתי מצחוק, מילא, אם לא הייתי עוברת את זה אבל, בגלל שלקחתי את דניאל מחיפה, אגב, התחתן בשבוע שעבר אז 'מזל טוב', באמת, ממש התרגשתי מאד מן החתונה, אם לא הייתי עוברת את מסע הייסורים אתו, אם לא נילי, אגב, העוזרת של שר הפנים ועד ליועצת של שר הפנים הייתי צריכה להגיע, מי היה מחליף לו בתעודת הזהות? מזל ששמעתי – ואני ממש מתנצלת על האיחור, מזל ששמעתי, ואני גם שמעתי אותָך, אחלה, משרד הבריאות – צודקת אבל, משרד הפנים שמעביר כאן ייסורים, על מה? על לשנות מזכר לנקבה? בושה.

היה שלב שאמרתי לנילי, היועצת של השר – וכולם יודעים כמה שהיא עזרה לי – בושה, על מה אתם מעקשים? מילא, תגידו לי, מילא, על הניתוח, נפתח פה לדיון אבל כבר עבר את הניתוח, כבר נסע לחו"ל, שילם כל כך הרבה כסף, על מה? ואתם יודעים, אמרתי את זה גם עכשיו לעופר, מה שהכי מטריד אותי זה שזה כל כך, את יודעת, קארין, זה הפרסונליזציה, כי אם יש פקיד או פקידה שהם מבינים אז אחלה, אז זה יכול להיות, אתה יודע מה, אני לא קונה את ה"יום או יומיים", אלא חודש חודשיים, אבל אם יש פקיד שהחליט להתעלל – נגמר הסיפור. ותאמינו לי, באמת, אם לא הייתי בסיטואציה עם דניאל – ואני אומרת את השם שלו היום כי באמת ברוך השם, אני יכולה להראות לך תעודת זהות, זה אצלי בווטסאפ, רק כי אני שומרת את זה - - - ביקשתי מהעוזרים שלי להדפיס את תעודת הזהות של דניאל, לתלות את זה על לוח המודעות בכניסה ללשכה ולרשום מה שנקרא, אין ייאוש בעולם, אין ייאוש בעולם. על מה? על שינוי מזכר לנקבה, אז אני רוצה להגיד לכם, ומזל שעופר פה אתנו, פשוט צריך להתבייש.

תודה. משרד הבריאות, לעניין בריאות הנפש, הבנתי שאתם העברתם נתונים לוועדה, אני פשוט לא קיבלתי אותם.

בנושא האובדנות.

כן, בנושא האובדנות.

עו"ד שושי הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות, היחידה שקמה לפני שנתיים, עוד בתקופה שחברת הכנסת יעל גרמן הייתה שרה. אני רק רוצה משפט אחד, אני לא מצליחה להתאפק מלומר, כי אנחנו עושים מהלכים שהם בעיניי מאד משמעותיים לאוכלוסייה הלהט"בית בכלל ועם האוכלוסייה הטרנסג'נדרית בפרט, וכל הנושא הזה, באופן אישי, אפילו, כאזרחית, אם אני מרגישה, אם צריך איזשהו שינוי של רישום ואני מתפקדת ואני לא במין שנולדתי, אני לא חושבת שזה עניין של בריאות ובקטע הזה, אמנם אני עובדת משרד הבריאות וקשה לי לייצג את המשרד בנושא הזה, כי אני לא בקיאה בנושא של הוועדות אבל נאמר פה, ואני רוצה להדגיש את זה, כאזרחית אפילו, זה באמת לא נושא בריאותי. זה לא נושא של בריאות. זה בעייתי כי זה מטעה - - -

למה נתתם יד לנוהל הזה?

אני שוב אומרת, אני פה מדברת כאזרחית. גם בנושא הפעילות שלנו, של היחידה למניעת אובדנות עם האוכלוסייה הטרנסג'נדרית, גם כיחידה למניעת אובדנות, אני, כמנהלת היחידה, נלחמת על זה שזה לא יהיה בכלל רק בבריאות הנפש, כי אז יבואו ויגידו: יש מישהו שיש לו מחשבות אובדניות, וזה לא משנה מאיזו קהילה הוא מגיע, הוא חולה נפש, אז הוא צריך ללכת למערכת בריאות הנפש – זה לא נכון, לכן, באמת, היחידה למניעת אובדנות היא יחידה שכפופה למשנה למנכל והיא לא תחת בריאות הנפש.

אני אגיד כמה דברים שאנחנו עשינו במערכת שלנו עם האוכלוסייה הלהט"בית והטרנסג'נדרית, היה לנו עם החברים - - - שולחן עגול, אנחנו הבנו שיש המון אנשים וארגונים ומקימי עמודי פייסבוק למיניהם, רצינו להתייחס ובאמת כולם מאד אכפתיים, אז כדי לאגד את כולם ולראות איך אפשר לפעול התקיים אצלנו 'שולחן עגול' עם בסביבות שלושים חברי ארגונים שונים, שנוצר שם שיח ואפילו בשיח הראשוני, לפעמים הארגונים עצמם כבר רואים איך אנחנו יכולים לסייע אחד לשני, כמובן שהמטרה היא מה אנחנו יכולים לעשות למענם. כבר פותחה ערכת הדרכה מותאמת למוקד סיוע טלפוני לקהילת הלהט"בים, שוב, בכל פיתוח כזה שלנו ובכל קשר שלנו לנושא מניעת אובדנות - - -

מתי פועל המוקד הטלפוני?

סליחה?

מהן שעות הפעילות של המוקד הטלפוני?

המוקד הטלפוני הזה הוא מוקד של המרכז - - - זה מוקד שעובד שם ואני לא יודעת מה שעות העבודה, אני לא יודעת, אני יכולה להגיד מה אנחנו עושים לגבי המוקדים הטלפונים, כי אנחנו עושים - - -

אתם מממנים את המוקד הטלפוני?

לא, בינתיים אנחנו עשינו הכשרות ופיתחנו ביחד אתם הדרכה, אנחנו גם עושים להם הדרכה. אנחנו עצמנו הוצאנו, ממש אתמול או בשבוע שעבר, אתמול, נראה לי, נוהל תמיכה, זה היה - - - הרבה מאוד זמן, לשאלה באיזה פורמט המשרד יוכל לתמוך בנושא של 'קווים חמים', אתמול יצאו קריטריונים לתמיכה של המשרד, הקציבו לשם סכום כסף מכובד מאד לתמיכה בקווים חמים - - -

כמה?

משהו בסביבות 3 מיליון שקל אבל אל תתפסי אותי על המלה. הסכומים הם סכומים מאוד מאוד גדולים, באופן יחסי למה שהיה עד היום לתמיכות ב"קווים חמים".

רגע, סליחה, סליחה, רגע, שניה, שניה.

כל זה פורסם להערות.

אני רק רוצה, שאלה, עד להתערבותו של משרד הבריאות: האם היה 'קו חם' אצלכם באגודה?

נציגים של האגודה - - -

אין נציגים?

אין פה נציגים של האגודה, לנו יש שירות שנותן - - -

יש נציג של האגודה, למה אתה לא מדבר? בוא תצטרף אלינו. בוא תשב. תתקרב לשולחן. התנצלותך התקבלה, בוא.

יש את הקו החם של אלישע.

יש 'קו חם' שנקרא "יש עם מי לדבר" - - -

כמה זמן הוא עובד?

הוא עובד לפחות כעשרים שנה.

אז מה החידוש של משרד הבריאות?

יש איזשהו שיתוף פעולה בהדרכות, יש - - - מאוד מאוד ארוך, של ארבעה חודשים, והם מכשירים כעשרים מתנדבים מדי שנה, יש הכשרות, אני לא עובד בקו הקשר ולא מתנדב בקו הקשר, אז אני לא יודע בדיוק אבל אני יודע שיש להם מספר שעות - - - משרד הבריאות.

מי מממן את זה?

אנחנו.

את ההכשרות.

ההכשרות שלהם אבל את כל ההכשרה כולה זה כמובן האגודה.

יש לי שאלה, האם עושים reaching out או שמי שמתקשר - - -

גם. אני אמשיך להגיד. בנושא של ה'קווים החמים' ברגע שזה ייצא לפועל, היה שם מלא - - -

אני לא מצליחה, יש לי הפרעת קשב, אז אני לא מצליחה. כן.

שלא יחכו לתחילת שנה - - - בדרך כלל מסדרים את הדברים האלה, אלא לעשות - - - של הדברים האלה. ובקריטריונים לתמיכות נכתב במפורש שנדרשת – ואנחנו נבדוק את זה, שנדרשת תשומת לב מיוחדת לקהילה הטרנסג'נדרית ואנחנו נדרוש וגם נעזור להם בהדרכות. ה reaching out נעשה על ידי הדרכה של 'שומרי סף' שאנחנו נותנים לקהילות מקצועיות שונות וגם לא מקצועיות, כמו, למשל, נעשו ברשויות הכשרות לעובדים סוציאליים, לצוותי חינוך, הנושא הלהט"בי בכלל והטרנסג'נדרי בפרט מודגש שם, הוא מופיע בכל המצגות שפיתחנו וממשיכם לפתח.

סיכמנו על צוות היגוי מצומצם, ששם יהיה ייצוג לכל הקהילות הלהטב"יות כדי להשלים את התאמת התכנים וחשיבה על הרצף הטיפולי, על - - -

כמה עולה טיפול פסיכולוגי לנער או נערה טרנסג'נדר?

את שואלת כמה עולה?

כן.

תראי, אנחנו יחידה למניעה וטיפול פסיכולוגי תלוי במי - - - אנחנו לא יחידה מטפלת, אנחנו כן לקחנו על עצמנו את המנדט, לייצר את אותם רצפים ולסייע בדחיפה של שחרור הלחצים האלה. אנחנו בכלל מדברים על מניעת אובדנות ונתקלים הרבה פעמים בבעיה בקצה השני, של זמינות טיפול, שגם זה מטופל היום על ידי משרד הבריאות, הרבה בגלל לחצים שבאים מכל מיני כיוונים – תוך משרדיים, אגב. אנחנו מודעים לבעייתיות, אנחנו מכירים את הרפורמה שהייתה בשנה שעברה לבריאות הנפש, זאת אומרת שאם אני, כיחידה למניעת אובדנות, עושה reaching out ומאתרת אוכלוסייה בסיכון אובדני, אני צריכה עבורה טיפול זמין, כי אם בן אדם הוא בטיפול אובדני ואומרים לו: תבוא, יהיה לך תור בעוד שלושה חודשים, אז האם הוא יחכה עוד שלושה חודשים ורק אז יחשוב על ההתאבדות? בוא נראה. אנחנו שמים שם את מלוא כובד משקלנו, גם בקשר עם קופות החולים, גם בדרישות וגם בבניית נהלים חדשים ובעיקר באכיפה שבאמת יהיו המענים האלה, כי אנחנו, במניעת אובדנות, עובדים עם כל הקהילות ונעשית שם עבודה מאוד אינטנסיבית - - -

מעבר לקו הטלפוני, האם יש שירותים מיוחדים?

הם מקבלים הכשרה מיוחדת לקהילות מיוחדות, לאוכלוסיות מיוחדות.

כן, כן, מעבר להכשרה, האם יש עוד שירותים מיוחדים שהם מוחרגים לקהילה הטרנסג'נדרית?

בנושא הזה אנחנו לוחצים על טיפול מותאם. אני, למשל, ביום ראשון הקרוב, עושה סיור במרפאת לוינסקי, כדי לראות איזה דברים נוספים אפשר, כי אני מנהלת את התכנית הלאומית למניעת אובדנות וה- by product שלנו זה הקשר עם כל משרדי הממשלה וגורמי הטיפול ולכן, אנחנו הרבה פעמים מנסים ומצליחים ליצור את הקשר הזה בין גורמים מטפלים כאלה ואחרים, בין אם זה בתוך משרד הבריאות ובין אם זה מחוץ למשרד הבריאות, כמו משרד הרווחה.

תודה.

רק עוד דבר אחד, אנחנו גם מתכננים יום חשיפה לכל הקהילה הלהט"בית במסגרת אירועי הגאווה שיתקיימו ביוני 2016, אנחנו ממש - - -

יוני זה מחר.

במהלך השבוע הבא.

ביום ששי הקרוב.

שבוע הבא, נראה לי, האם בשבוע הבא היום הזה?

יום ששי.

לא, יום החשיפה הוא לא ביום ששי הקרוב, הוא במהלך החודש, אני יודעת שנקבע כבר יום חשיפה כזה, שהוא ייחודי לזה. אנחנו לא יכולים להפעיל את כל האירועים - - -

גם עובדי מדינה לא עובדים ביום ששי.

אנחנו עשינו כבר פעילויות - - -

תלוי, תלוי איזה.

אנחנו עשינו פעילויות גם ביום ששי כולל - - -

או.קיי, רק שניה, שניה, תודה רבה גבירתי. כן, בבקשה.

אני אציג את עצמי עכשיו, כשאני לא מתפרצת. אני אלה, אני רכזת תחום בריאות של ארגון "מעברים", לשינוי בר קיימא לקהילה הטרנסג'נדרית. שאלת כמה עולה טיפול פסיכולוגי?

כן.

נער או נערה טרנסג'נדרים לצורך העניין?

כן.

המספר "כמה" הוא מאד משתנה אבל אני רוצה להסב את תשומת לבנו לנתונים אחרים שקשורים לזה. בסקר בריאות שתוצאותיו פורסמו בסוף מרץ האחרון, שנוהל בעיקר על ידי ג'יי, רכז שותף שלי, מתכנית "ברוכות הבאים", עלו תוצאות מאוד מדאיגות. בקהילה שלנו רק 23% מעידים על עצמם שהם לא צורכים איזשהו סוג של טיפול פסיכולוגי או מעוניינים בכזה. הרבה מאתנו מעידים גם על זה שאין לנו משאבים להשקיע בטיפול פסיכולוגי, שאנחנו חייבים בשביל הבריאות שלנו. יותר מזה, אחת התוצאות היותר מדאיגות של הסקר הייתה, חפיפה מאד משמעותית בין מי שהעידו על עצמם שהם צריכים ותלויים בטיפול פסיכולוגי או טיפול פסיכותרפי מכל סוג, וכאלה שאין להם את הכסף להוציא על זה, זה אומר שבקהילה שלנו אנחנו לא מפסיקות להוציא כסף שאין לנו, משאבים שאין לנו, על שירותים שאנחנו חייבות.

תגידי, אלה, אני רוצה רגע לשאול אותך משהו. אם עכשיו, בגלל שאת גם ב"מעברים" אצל אלישע, אני גם הייתי אצלו, אם בא מישהו - - -

בירושלים רוב הזמן - - -

לא ראיתי אותך במשרד אבל יש פה את החבר'ה שהכרתי היטב. אני רוצה להבין משהו. נניח שמגיע אלייך בחור או בחורה, לא משנה, הוא לצורך העניין, זקוק לטיפול פסיכולוגי, כי עצם העובדה שהוא טרנסג'נדר זה אומר שהוא צריך טיפול פסיכולוגי, במהות - - -

זה היה - - - הורמונים אולי.

לא, את לא מבינה אותי, זה תהליך חזק מאוד שאתה עושה עם עצמךָ, כשהסביבה, בדרך כלל, לא עושה לךָ 'חיים קלים' לצורך העניין - - -

אני אשמח - - -

רגע ג'יי, שניה, ג'יי, שניה.

רגע, רגע, תנו לה להשלים.

אני רוצה רגע, ג'יי, אתה תענה לי, את תעני, תקשיבי שניה, אני רוצה להבין משהו אחד, האם המדינה נותנת איזשהו סיוע או שלצורך העניין, אם אני רוצה לעבור את התהליך הזה והחלטתי, לא יודעת מה, להיות טרנסג'נדר - - -

האם המדינה נותנת?

או שאני הולכת לקופת חולים ופונה ומבקשת שירות פסיכולוגי, שאלה פשוטה.

תודה, רגע, ג'יי.

יש דרכים לקבל טיפול בקופת חולים, הן לא דרכים טובות, רוב הפסיכולוגים - - -

למה?

למה? בגלל שקודם כל צריך לשלם השתתפות עצמית, לא לכולם יש, זה - - - אבל אני עכשיו מחפש, באמת - - -

עזוב, הם לא חוזרים אליך לטלפון בכלל.

רגע, מירב, שניה.

אני יודעת.

שניה, תני לו. שאלת אותו שאלה.

למשל, כשהיפנו אותי, הייתי צריך לקבל מקופת החולים התחייבות לוועדה. יש - - - להיפגש עם פסיכיאטרית של קופת חולים. כשהגעתי לפסיכיאטרית של קופת חולים ואמרתי לה: תקשיבי, יש לי גם עוד כל מיני עניינים שקורים בבריאות הנפש שאני צריך לטפל בהם, שלא קשורים לשינוי מין, אז היא אמרה לי: לא, אני נותנת לך מנוי לוועדה, הם יטפלו בך. עכשיו, לוועדה הזו אין משאבים - - -

מה זה "מנוי לוועדה"?

היא לא יכולה להיפגש אתי לכל דבר שקשור לבריאות נפש שלא קשור - - -

שניה, ג'יי, יש כאן נציגים של משרד הרווחה? כן, גבירתי, בואי, תתקרבי אלינו, אני אשמח לשמוע ממך כי אני מבינה שלך יש תשובות.

בשורות.

אולי בשורות, אמן ואמן.

בשורות או תשובות. כן, אני יכולה להגיד שבתחום של מה שדובר עכשיו, בתחום של הטיפול הפסיכוסוציאלי, אז המשרד שלנו שותף כבר חמש שנים במיזם משותף, לנושא של טיפול. בדיוק הארכנו פה והשיחה מאחור הייתה האם זה רק מעל 18 או רק מתחת ל 18, לדעתי זה על כל האוכלוסייה.

אבל זה עד גיל 24.

ואז מה?

אפילו יותר לדעתי.

סליחה שאני - - -

יש עכשיו, אמור להיות מכרז חדש, לתת את זה מעל 24, לדעתי זה 28 אבל יש על זה מגבלת גיל.

שיתוף הפעולה ממומן על ידי משרד הרווחה - - - העבודה לעשות מצ'ינג.

רגע, הצג את עצמך.

מיזם משותף.

כל מיזם זה כובע. אני ירון, אני עובד סוציאלי שעובד עם הקהילה הטרנסית עם הרבה כובעים, באחד מהם אני גם מנהל את דירת המעבר לצעירות טרנסג'נדר ללא - - - בתל אביב, של בטוח לאומי - - -

שבקרוב תקום עוד אחת.

האגף, הרשות, אני לא יודע איך לקרוא לזה, שאחראית על נוער – נערים ונערות, צעירים וצעירות, בראשותה של ציפי נחשון גליק, עושה מצ'ינג ומממן לדעתי שלושה תקנים, אם אני מבין נכון את המספרים, של עובדים סוציאליים, שיתנו טיפולים פסיכודינמיים, חינם - - -

מירב, אני לא שומעת.

השירות תחת אחריותה של הגברת נחשון גליק הוא עד גיל 25, היא עשתה חריגה עם הדירה שגם אותה היא מממנת והדירה כן מקבלת צעירות עד גיל 30, גם הדירה הנוספת שתיפתח תקבל צעירים עד גיל 30 אבל, יש רשימת המתנה 'מטורפת', בטח לטיפולים החינמיים, יש הגבלות של גיל, הם כן צריכים להציע למי שעושה את המתווה שם, לעשת איזשהו תיעדוף, רגע, למי אנחנו נותנים טיפול חינם, למי אנחנו לא נותנים עכשיו טיפול חינם, לא רק טרנסים וטרנסיות אבל בטח ובטח - - -

רגע, מכל העניין הזה, סליחה, התבלבלתי. מה שאתה אומר הוא שמי שגר בדירת המעבר מקבל.

ארבעה תקנים.

ארבעה תקנים.

יש גם - - -

או.קיי. ארבעה תקנים, אז אתם עושים הגרלה מי יותר נזקק?

לא, בדירת המעבר כולן מקבלות טיפול - - -

ממנו. הוא - - -

רגע, רגע, רגע.

מי שפונָה או פונֶה לשירות הפסיכוסוציאלי ונמצא מתחת לגיל 25 ולכן זכאית לטיפול חינם, עכשיו היא צריכה להמתין עד שיהיה מקום ולקוות שהיא מספיק 'שרוטה' מבחינת - - -

מה קורה אחרי גיל 25? אין לך זכות להיות טרנס?

לקבל סיוע. גם חשוב לציין שהדירה הזאת בקינג ג'ורג' יש שם רק נשים.

אבל הולכת להיפתח עוד אחת.

אל תספרי לי על זה, הא, בואי, עוד דקה אני עוברת לקינג ג'ורג'. גם הייתי, דירה מקסימה ויפה, ואני גם רוצה להגיד שאנחנו – אני ועופר, לא מרפים – ואגב, אני רוצה להגיד לפרוטוקול של הוועדה, שתדעי, שיש דירה באותו בנין, וזה הסיפור, הסאגה העצובה כאן, אנחנו נפתור את זה, עניין של זמן.

רק התייחסות.

כן, בבקשה, אלה.

אם דיברנו על השאלה למה טיפולים דרך קופת חולים הם לא נגישים, אחת הבעיות היותר גדולות שיש לנו בקהילה מבחינת טיפול, אם זה רפואי, אם זה פסיכותרפי או מכל סוג, היא שהרבה לא יודעים לעבוד עם הקהילה שלנו והנטל על - - - מי יודעת או לא יודעת לעבוד עם הקהילה שלנו נופל עלינו.

והרבה פעמים פשוט מתנערים.

אנחנו יכולים להגיע לטיפול פסיכולוגי ולהעביר שלש פגישות בניסיון להבהיר, ברמה הכי פשוטה, מי אנחנו, שזה יכול להתנהל בחיפוש בגוגל שמטפלים פשוט לא יודעים לעשות. אני יכולה לספר על עצמי, בתוקף תפקידי כרכזת, הפרויקט הגדול שאני עושה עכשיו, הוא של רשימת מטפלים ומטפלות לטרנסג'נדרים, אני סטודנטית לרפואה, אני עושה את כל העבודה ההתנדבותית שלי בערבים, אני צריכה גם לחיות מסביב לזה - - -

במה את עובדת?

אני פרילאנסרית, לא קריטי כרגע. בשורה התחתונה, מה שקורה הוא ששוב, הדאגה לצרכים הבסיסיים שלנו נופלת עלינו, בתור קהילה מוחלשת עם משאבים דלים.

תודה. אני רק מנסה להבין מי יכול להתחייב לתת שירות טוב יותר, איפה זה עומד בכלל? מה שברור זה שארבעה תקנים הם כלום ושום דבר, מה שברור זה שיש זכויות שקיימות גם אחרי גיל 25, אז אני מנסה להבין מה אנחנו עושים ועושות על מנת שהדבר הזה ישופר, בעוד שכולם מבינים שיש פה קושי מאוד גדול – לא לכולם, למי שיש, וצריך לדעת לתת לו מענה, אז מה אנחנו עושים? דרך אגב, כמה ההשתתפות העצמית בקופת החולים?

מאה שקל.

זה לא - - - במסלול אבל מחירים שאני שמתי לב אליהם הם 100-150, משהו כזה.

כן, כמו כל אזרח.

אין הנחות, כן?

אין הנחות.

גם להגיד שלי קרה שהתנערו ממני בגלל שאני טרנס ופונה לוועדה, וביקשו ממני לקבל את הטיפול הפסיכולוגי או הפסיכיאטרי, שאני אמור לקבל, במסגרת הוועדה שזה לא ריאלי.

בגלל שיש את הוועדה הזו הם חושבים, הפסיכולוגים של קופת החולים חושבים, שאם אתה תגיע לוועדה אז שם יתנו לך טיפול פסיכולוגי, כי יש פסיכולוג שיושב שם אבל זה לא באמת המצב, כי - - - לסמן 'וי' ולהגיד לך: ביי, לך, תצא לדרך שלך ואז, אם אתה רוצה טיפול אז אתה 'נופל בין הכיסאות' במצב שהפסיכולוג של קופת חולים לא יודע לטפל בך וחושב שמקומך בוועדה, והפסיכולוג של הוועדה אומר לך: לך לפסיכולוג של קופת חולים.

בחזקת הגיוני, ברור.

בקשר לפסיכולוג של הוועדה, אפשר אולי להגיד משהו?

שניה, שניה, שניה. אני רק מנסה, משרד הרווחה, אני רק מנסה לחשוב, בימים הקרובים, האם יש חשיבה בנושא להגדיל את טווח הגילאים?

טווח הגילאים - - - מדובר בשרות ספציפי שניתן - - - אבל אני חייבת להגיד שמעבר למה שצוין פה, יש עוד הרבה דברים שהמשרד עושה ומקים, זה נמצא בשלבי הקמה, כמו מרכז חרום, יש את - - - בתל אביב, הוסטל טיפולי שאנחנו מקווים - - - אנחנו מפעילים את בית דרור הרבה שנים כבר, אישרנו, הגדלנו, כמעט הכפלנו את מספר המיכסות, אנחנו מאשרים היום הלנה ארוכת טווח, משהו שלא היה בעבר, מבחינת המשרד ההשקעה היא קרובה לששה מיליון שקל - - -

אבל כל ההשקעה הזאת, גבירתי, כל ההשקעה הזאת, היא גם רק עד גיל 25?

מה שדיברנו עכשיו – כן.

יש - - - עד גיל 30 בדירות.

בדירות ניתן יותר - - - את הרצף הטיפולי אפשר, בעיקרון אנחנו מדברים על הטווחים של גיל ההתבגרות המאוחר, עד אזור השלושים, לא מעבר לזה.

בדיון הקודם, אם כבר אנחנו בענייני משרד הרווחה, ישבה ציפי נחשון גליק המקסימה ואמרה שיעשו חשיבה ביחד עם "איגי", לגבי הכשרה לעובדים סוציאליים ואני אשמח לדעת אם הדבר הזה נעשה, האם קודָם, מה קרה?

לא הזמינו אותי.

לא הזמינו אותך.

אני לא יודעת לענות - - -

למה? למה? למה מגיעים לוועדה לביקורת המדינה ואף אחד לא יודע לענות לי על רבע שאלה שאני שואלת?

אני - - - השאלה הראשונה שאני נשאלתי אבל - - -

את הראשונה, הוא עם השנייה, הוא עם השלישית, מה?

המשרד עובד, יש לנו מיזם משותף עם "איגי", בעלות של כמעט חצי מיליון שקל - - -

אני מכירה את זה, אני רק שואלת אם עשו - - -

אני לא יודעת אם עשו עוד משהו, קבוע מתקיים - - -

אז אני מבקשת לקבל עדכון לוועדה. בתוך שבוע. עוד דבר, רק שניה, עוד דבר, מה המצב עם הקמת דירת המעבר, ה'שלטר' וההוסטל שאמור לקום, מתי הם מתחילים לפעול?

בתוך - - - המכרזים, ברגע שיהיה - - -

המכרז כבר יצא?

כן, התקציב הוצא, אני אומרת, אלה דברים שהם בתוך התהליך.

תודה רבה. אני רוצה לחזור למשרד הבריאות ולשאול, נתוני הדבקה באיידס, האם יש - - -

סליחה, יש לי משהו חשוב מאוד להגיד בקשר לנושא של ליווי פסיכוסוציאלי, אני יכולה להשלים עם איזו הערה?

כן.

למעשה, הפסיכולוגית שיושבת בוועדה לשינוי מין, הפסיכולוגית שיושבת בוועדה לניתוחים לשינוי מין, היא בעצם פונקציה מאבחנת, היא לא פונקציה שעושה ליווי פסיכולוגי או פסיכוסוציאלי, והנושא של "ליפול בין הכיסאות' הוא חמור מזה, כיוון שמטופלי הוועדה לשינוי מין אינם מקבלים מענה, גם לא מהשירות הפסיכוסוציאלי של "שיבא", כי מבחינת השירות הפסיכוסוציאלי של "שיבא", הוועדה מטפלת בהם והוועדה היא בסך הכול מאבחנת, היא לא עושה שום ליווי. אני חייבת להדגיש שהתהליך הזה הוא תהליך מאוד מאוד קשה וממושך, פיזית, נפשית והנושא של ליווי פסיכוסוציאלי הוא 'סופר-סופר' חשוב כי מדובר באוכלוסייה נורא מוחלשת שכרגע אין לה שום מענה, גם נקודתית בתוך עבודת הוועדה הזאת.

תודה, נינה.

אני יכול להגיד משהו קטן?

כן, אלישע.

לגבי השירות הפסיכוסוציאלי של האגודה, שמקבלים כסף מהרווחה, כל הדברים האלה נעשים ב- מצ'ינג והרבה פעמים לעמותות אין את הכסף הזה. אני הייתי שמח לראות שזה לא - - - רק לעמותות אלא גם להציב מענים כמו - - - השרות הסוציאלי בשיבא. בנוסף, אולי כדאי להזכיר שהמשרד לשוויון חברתי אמר - - -

איפה הוא, דרך אגב?

אינו נוכח.

השרה אמרה שהיא רוצה לסמוך אנשים בקהילה הטרנסית - - -

בואי, תתקרבי אלינו, למה את נחבאת?

השרה לשוויון חברתי אמרה שהיא מעוניינת לתמוך בקהילה הטרנסית, "חושן" יחד עם "מעברים" הגישו בקשה, אני לא יודע מה קורה עם זה אבל אני רק - - -

מיד נשמע.

רק רציתי לומר שהעניין של מצ'ינג הוא מאד קשה לנו, בגלל שהארגונים הטרנסג'נדרים אין להם כסף והארגונים הלהט"בים הרבה פעמים, הם עושים, יש שרות לטרנסים שהם הם מקבלים מענה אבל גם כל שאר הקהילה הלהט"בית – שזה מבורך אבל אם רוצים לעזור לטרנסים אז כדאי באמת - - -

טוב, גבירתי, שם ותפקיד לפרוטוקול ונשמח לשמוע תשובה לשאלה.

שמי בת שבע אפרים, עובדת במשרד לשוויון חברתי אבל בתחום של הרשות לקידום מעמד האישה. אני משתדלת לבוא לכל הוועדות מכיוון שקידום מעמד האישה עבר תהפוכות ואנחנו בבנייה מחודשת ומכיוון שאני היום בכנסת אז החלטתי גם לבוא לפה. גילוי נאות, אני לא עשיתי שיעורי בית אבל אני יודעת - - -

גבירתי, אם לא עשית שיעורי בית אז אני לוקחת ממך חזרה את רשות הדיבור. סליחה, אני מתנצלת, יש גבול. אני אומַר, הוזמנתם לדיון, זו לא הייתה יד המקרה בסיפור שאת נמצאת כאן. מכל מקום, כמו שאני דורשת מכל יתר הנציגים, להגיע הנה מוכנים, אז גם בוודאי מהמשרד לשוויון חברתי, שאני רואה בו משרד חשוב מאוד לעניין הנדון ואני מבקשת לקבל תשובות מסודרות לוועדה בתוך שבוע, מה המשרד עושה על מנת לשפר את חייהם של הטרנסג'נדרים בישראל ואני מבקשת גם לוחות זמנים לכל תכנית פעולה – שאני מניחה שיש אחת כזאת ואני רוצה לחזור למשרד הבריאות, בעניין נתוני הדבקה באיידס, האם יש האם אין?

מה שמשרד הבריאות עושה, במחלקה לשחפת ואיידס, למעשה, נתוני התחלואה - - - מבקר גברים שמקיימים יחסים עם גברים, מה שנקרא MSM לא ניתן לעשות רטרוספקטיבית רק באוכלוסיית הטרנסג'נדרים אבל, מתחילת 2017 יש כוונה והולכים לאסוף את נתוני ההדבקה ב HIV, באוכלוסייה הטרנסג'נדרים.

סתם שאלה. למה רק ב 2017?

לא יכולים - - - מתחילת 2016.

אבל נגיד, בוא ניקח, רגע, בוא ניקח איזה תאריך אקראי, שהוא תחילת-אמצע 2016, לקבוע מועד נהדר להתחיל לפעול.

יכול להיות שהיה צריך לעשות את הדבר הזה, יכול להיות - - -

"לא חשבנו על זה" מפברואר שהיה דיון, שלא לדבר על ימים ימימה? כי זה עלה, אדוני - - -

אני יודע שזה עלה - - -

אני מתנצלת, זה לא אישי נגדך, אני אומרת, הנושא הזה עלה, לא חלמתי עליו אתמול בלילה, דובר בו אפילו די ארוכות וממושכות בדיון הקודם. עכשיו, אני לא יודעת, זה נראה כאילו כל פעם המשרדים הממשלתיים מגיעים לדיונים בוועדה והם נורא מופתעים, אני ממש נוזפת בהם 'על שום דבר', כאילו לא קרה כלום. אני אגיד לך איך זה נראה מהמקום שאני יושבת בו, זה נראה שאני מקיימת דיונים, אני נורא מתרגשת מהדברים, דברים טובים שקורים אז אני יודעת גם להחמיא, דברים לא טובים שקורים אני מבקשת לקבל עדכונים, ואז נציגי המשרדים חוזרים למשרדים שלהם ו"איזה קטע, היה דיון, יללה, מה עושים היום", כאילו לא קרה כלום.

אני ממש לא מקבל את מה שאת אומרת - - -

אבל תראה את התוצאה בשטח, אדוני, אני באמת.

אחרי הדיון העברתי מסמך מסודר כולל התשובה הזאת והתשובה הזאת נבדקה מול האגף - - -

רגע, אם כתבתם את זה אז זה הופך את זה לחיובי?

זה הופך את זה לכניסה לתכנית עבודה - - -

זה כבר מימון - - -

יש כוונה אמתית להכניס את זה לתכנית עבודה. מדוע זה הוגדר לתחילת 2017 ולא אמצע 2016, אני מניח שזו קשור אל"ף, ליכולת לאסוף את הנתונים ובי"ת, ייתכן ונכנס פה גם הנושא של השנתונים הסטטיסטיים כי אני בודק את זה בסטטיסטיקה מול שנתונים, זו הערכה שלי אבל יש כוונה אמתית להכניס את זה, זה ייכנס - - -

אתה יודע מה אני חושבת? שאפשר היה להיערך לזה גם בתחילת 2016, זה מה שאני חושבת אבל זו דעתי האישית ואני אומרת שוב, תראה, זה שכתבתם זה לא הופך את זה ליותר מבשר טובות, כי טרנסג'נדרים היו במדינת ישראל מה שנקרא, הרבה לפני פברואר 2016 ועוד לפני שהחלטתי אפילו להגיע לפוליטיקה ולשאול את השאלה הזו, זה היה שם. הנתונים האלה הם נדרשים. זה ענין של בריאות בסוף. אני חייבת להגיד, לא מספקת אותי התשובה הזאת, אני אשמח להבין למה ב 2017 ולא במחצית 2016. אני אבקש לקבל תשובה בעניין. בטוח לאומי - - -

סליחה, שניה, גם בתחום הזה יש לי מה להוסיף, סליחה שיש לי מה להעיר על כל תחום.

כן, נינה.

אני מעורבת בהרבה מהם. בנושא של מחלות מועברות במין באוכלוסיות הטרנסג'נדרים בפרט, טרנסג'נדריות בזנות. אני מתנדבת במרפאת לוינסקי, מרפאת לוינסקי היא מרפאה ייעודית לנושא הזה, הם נאבקו מאוד מאוד קשה על מנת למצוא לי תקן על מנת שאני אתן הדרכת רחוב לנשים טרנסג'נדריות בזנות, לא נמצא תקן לזה, לא נמצא תקציב לזה, אני ממשיכה לעשות את זה בהתנדבות בעוד ארבעה חמישה ארגונים שבהם אני מתנדבת. אני חייבת להגיד שבאופן כללי יותר, מרפאת לוינסקי עובדת כבר ארבע עשרה שנה ומעולם לא הועלה התקציב שלה, היא בערך מטפלת היום בפי שש אנשים ממה שהיא טיפלה בהתחלה, אז לא רק מהזווית הטרנסית יש פה משהו זועק לשמים, תודה.

תודה, נינה. זה ממש מצער. בטוח לאומי. שלום עופר, אם אני זוכרת נכון לא היית בדיון הקודם אז אני רק אעשה לך כזה - - - על מה היה בנוגע לבטוח לאומי.

קראתי.

קראת, אז אני אשמח לתשובות בשני העניינים הבאים. האחד, הועלתה הבקשה הלא מופרכת בכלל, לא לדרוש למלא מין בבקשות המוסד לבטוח לאומי. הדבר השני, נושא של רגישות בוועדות רפואיות, ישב כאן שר הרווחה לשעבר, מאיר כהן, אמר שרופאים פסיכיאטריים – מביקורי פתע שהוא עשה, פחות נוהגים ברגישות המתחייבת ובהבנת האקלים בדיון בוועדה, כך השאלות וההתייחסות היו, מה שנקרא, פחות ממשביעות רצון. אלה שני דברים ודבר נוסף, היה כאן איזה מפגש בין נציגי הבטוח הלאומי לבין נציגי הקהילה שאמרו: בואו נשב ונדבר ונראה, איך אנחנו יכולים to overcome difficulties ומה קרה מאז, אני אשמח לשמוע.

אז אני אומר כך. אני משמש כמנהל סניף תל אביב, אני לא מן המטה. אני יכול להגיד ויש נציגים פה, מזה ארבע שנים יש קשר מאוד חם בין סניף תל אביב – שחלק גדול מהאוכלוסייה נמצא בתל אביב, לסניף - - - דלת פתוחה וכולל זה שכבר כיום טרנסג'נדרים שמבקשים לקיים את הוועדה הרפואית בסניף תל אביב, שזו ההתמחות שלו, עוברים סניף. יש גם תקלות כשזה לא קורה. ב 19.6 אנחנו יושבים עם נציגי המטה שלנו, לרכז ולהוציא חוזר שיגיד שהוועדות מתקיימות רק בשלושה סניפים: תל אביב, ירושלים וכנראה חיפה וכך האוכלוסייה תראה רק פסיכיאטרים שהוסמכו. כל פסיכיאטר אמור להכיר אבל עדיין - - - יהיו בשיתוף הקהילה, לא - - - רק של אנשים מהמקצוע.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים. לגבי הפנייה ללא מין, זה מחבר אותי למה שרציתי להגיד בסוף ואני אגיד את זה עכשיו. תראי, אני עשיתי בסניף יום עיון בהשתתפות הקהילה, לכל הסניף ועדיין, ירון יודע, קורה שמגיע מישהו והמפגש הראשון בקבלת קהל הוא accident מה שנקרא, בסדר? הפקידה מקישה תעודת זהות, יוצא מגדר אחר והשיחה מתחילה קצת 'עקום', נקרא לזה כך ואלה אנשים שעברו – רוב הבטוח הלאומי לא עבר שום השתלמות בעניין הזה כנראה. אנחנו הרגשנו שיש צורך מאד גדול ולכן, בעיניים שלי, אני לא פוליטי, אני חושב שחייבים לעשות את השינוי, האקט הראשון הוא במשרד הפנים. אני 'גוזר' נתונים ממשרד הפנים, זה לא משנה - - - ימלאו את הטופס "מין: זכר או נקבה", כשאני אדפיס את התביעה אז המין שלהם יופיע כמו שהוא מופיע במשרד הפנים.

ברור.

שני דברים נוספים שאני רוצה להגיד שאנחנו עושים, אחד, יש את תכנית "מעברים" לתעסוקה לקהילה, שהיא ממומנת על ידי הבטוח הלאומי, "חלומות" שהיא תכנית לכישורי תעסוקה, ממומנת על ידי קרנות הבטוח הלאומי, כי הם הבינו את הצורך. אני אגיד עוד מלה על הפתרון הדיורי. אחת, להרבה אנשים במדינה יש בעיות דיור, זה ידוע אבל, לפני שנתיים כבר כתבנו מסמך – ציפי ואנוכי, על 'סט' פתרונות החירום, לצערי לפעמים תהליכים ציבוריים לוקחים זמן ומה שהוזכר פה הוא נכון, זאת אומרת, יש כוונה להקים 'שלטר' כמענה ראשוני להלנת חירום בתל אביב. עירית תל אביב עוד לא 'סגורה' לגמרי איפה, למה, כמה וכמה זה עולה, אנחנו לא נפתח פה את כל הדיון, הוסטל שיקום כנראה בחולון ועוד דירת מעבר אחת. צריך לדעת שמהיום שיש בו כסף לפעמים לוקח שנתיים עד שאנחנו נראה את המענה, גם את זה צריך לדעת, כי יש זמן ארוך של מיכרוז, צריך למצוא נכסים מתאימים, לא כולם רוצים שהנכסים יהיו באזורים שבהם הם גרים, אז אם אני אופטימי ומירב תעזור אז את הדירה השנייה אנחנו נראה באמת בקרוב, ובטוח לאומי ישפץ אותה, כמו שהוא שיפץ את הדירה הראשונה. את ההוסטל אנחנו כנראה נראה בחולון בזמן הקרוב ואת שני השלטרים, לצערי, השלטר הזה ועוד שלטר לצעירים, זה ייקח קצת יותר זמן.

חשוב, קארין, להוסיף כאן שהוסטל המשך הוא הוסטל המשך של "בית דרור" זאת אומרת - - - 19,20. ואני גם רוצה לומר לך שאנחנו פנינו, אני אישית פניתי לכל ראשי הערים במרכז הארץ, ראשון, בת- ים ולא קיבלתי תגובות. ואז, שהתעקשתי על תגובה בכתב סוף סוף התעורר משהו והדירה בחולון היא - - - כרגע אנחנו מחפשים בית ויהיה הוסטל המשך ל"בית דרור" מגיל 18 ומעלה. ואני יכולה להגיד לך שלמרות תופעת ה "נימבי" הידועה – נתקלתי בה גם בחיפה, דווקא כשפנינו אישית קיבלנו תגובה טובה ובירכתי את ראש עירית חולון על העניין הזה ואנחנו נקים את ההוסטלים לצעירים.

אם תורשה לי עוד מילה, כלל שיטת העבודה של משרד הרווחה ושירותים, בעצם יוצרת מצב שהשירות של ציפי אחראי עד גיל 24. זאת אומרת, יש פה איזו בעיה במעבריות הגילאית, אני לא מכיר שהשירות לבוגרים עוסק בסוגיה וכאן צריך לראות איזשהו רצף אחר, כי אם - - -

לא, אני מחסות הנוער - - -

בסדר, יש פה בעיה שאנשים לפעמים רק עקב גיל בעצם, זה מה שקורה עם "בית דרור" - - -

הבנו את זה.

הם פה מגיל 18 כי לא היה מענה.

תודה. צה"ל, נציגה, בואי, בבקשה, תתקרבי אלינו. שלום גבירתי, שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי מירב גולדשטיין, אני ראש מדור הפרט והביקורת ביחידת ייעוץ לרמטכ"ל בענייני מגדר.

תודה רבה. אם אפשר רק לשמור על שקט, יש לנו עוד שתי דקות. בדיון הקודם הייתה יוהל"ן שהפכה ליועצת לענייני מגדר, בכל זאת, בדיון שהיה מיד אחרינו, בוועדת חוץ ובטחון נאמר שלמרות ש'נתפרת' חליפה מיוחדת לכל אחד, חשוב שיהיו נהלים, כי אחרת זה ענין פרסונאלי. בא מישהו, מוצא חן בעיניי במסגרת האג'נדה שלי, אני בוודאי אעשה כל שביכולתי על מנת לסייע לו. לעומת זאת, אם יש נוהל אז זה לא ענין פרסונאלי וגם זה שיבוא אחרי הוא יעשה את מה שצריך לעשות, אז האם יש כוונה לכתוב נהלים מסודרים, על מנת שהדבר לא יהיה פרסונאלי?

התחלנו לעסוק בנושא הטרנסג'נדרים רק לפני כשנה. זה נושא די חדש, אני מניחה שהנהלים יתגבשו בשנה הקרובה. מאד קשה לנו כרגע לקבוע נהלים ברורים בגלל חוק שרות בטחון, שקובע כללים שונים לגבי גברים ונשים. הסיבה שאנחנו 'תופרים' חליפה לפי מידה היא שיש המון המון מקצועות בצה"ל, המון מאפייני שירות שונים, שאנחנו מנסים להתאים לכל אחד ואחת וההחלטה לגבי כל אחד ואחת היא לא 'שחור לבן' - - -

אני אחדד את הנקודה שביקשתי להבהיר. תראי, אני לא חושבת שבנוהל צריך להיות כתוב בדיוק את הסכימה של מי הולך לאן, אלא פשוט נוהל שאומר שצריך 'לתפור חליפה' לכל אדם בהתאם ליכולות שלו ולמאפיינים הייחודיים שלו, זאת אומרת, לא משהו מאוד מאוד ספציפי אלא ענין עקרוני, כדי שזה לא יהיה פרסונאלי ולזה, אני לא מאמינה שצריך להמתין עוד שנה על מנת לראות איך זה עובד, כי העניין העקרוני כבר - - - לכם וקיבלתם כאן את "מצטייני הוועדה" בדיון הקודם.

באמצע יולי אמורה להתחלף יוהל"ן, נכנסת יוהל"ן חדשה, אני מניחה שאנחנו ניכנס לגיבוש נהלים. שוב, נושא המגדר בצבא לא אמור להיות issue לפחות בתפיסה שלנו ולכן - - -

שוב, זה אתם. השאלה מה יחשבו אלה שיבואו אחריכם.

כרגע עיקר הבעיה בצבא מתייחס להתאמת הלבוש, תופעת הלבוש לגברים ונשים למרות שכתוב בתעודת הזהות משהו אחר, מגורים ושירותים. זאת כרגע ההתאמה. לגבי המקצועות כמעט ואין הגבלה, אני מניחה שכשתיכנס היוהל"ן החדשה אנחנו נתחיל לגבש נוהל, אני אעביר את הדברים הלאה.

תודה רבה, אני אבקש לקבל עדכון בעניין הזה לוועדה. רות פלג. בבקשה.

אני רות פלג, אישה טרנסג'נדרית בת 36 שאושרה לעבור תהליך שינוי מין על ידי הוועדה לשינוי מין וביולי 2015 הגשתי בקשת התחייבות ל"מכבי" - - -

אני מסיימת, בעוד דקה, כן. הוועדה שאחרינו כבר בלחץ על החדר. כן.

ביולי 2015 הגשתי בקשת התחייבות ל"מכבי" לניתוחי אף וגרוגרת, שאושרו עבורי על ידי הוועדה לשינוי מין. לקח ל"מכבי" חצי שנה לשלול את ניתוח האף ולאשר ניתוח גרוגרת. מאז הערעור שהוגש במשרד הבריאות בינואר 2016, ענין ניתוח האף עוד לא הוסדר עד היום, במצטבר שנה מאז הגשת הבקשה המקורית. בקשת התחייבות לניתוח מצח הוגשה ל"מכבי" בנובמבר 2015 ובמצטבר נדרשו חמישה חודשים כולל ערעור למשרד הבריאות, כדי להשיג התחייבות עבורו, כולל זמן שהיתלו בי, כאילו אושר הניתוח ואז התווכחו על התימחור. כתוצאה מפתרון העניין לאחר מועדי הניתוח המקוריים, ניתוח המצח נדחה בחודשיים, ניתוח הגרוגרת בחצי שנה וכעת, אם יחזור הסיפור עם ניתוח אף, הוא יידחה בשנה, כי התור עבורו ארוך. ניתוח המצח היה מאוד מוצלח, איכות העבודה של הרופאים הייתה מצוינת וקידמה משמעותית את תהליך שינוי המין שלי, אך ניתוח מצח הוא רק חלק אחד מסט הניתוחים שאושרו עבורי, כחלק חיוני לתהליך שינוי המין שלי על ידי הוועדה לשינוי מין וכל אחד מהם חלק חיוני ובלתי נפרד מתהליך זה.

בנוסח מכתבי השלילה היה רשום הנימוק: ניתוח שינוי מין נמצא בסל, ניתוח מצח אבל אף, לעומת זאת אינו בסל. מכתב מד"ר רויטל עמיעז, יו"ר הוועדה לשינוי מין, סופק בפברואר למשרד הבריאות בו כתוב במפורש שניתוחי מצח ואף הם חלק בלתי נפרד מתהליך שינוי המין שלי.

בישיבת הכנסת הקודמת של מבקר המדינה על טיפול בטרנסג'נדר נציגת משר הבריאות, ד"ר סיגל ליברנט-טאו, בתגובה לדבריי על הסחבת המבזה שעברתי עם ניתוח אף ומצח, אמרה ש"כל הניתוחים הנלווים לניתוח שינוי המין הגדול, נמצאים בסל" בנוסח מתחמק קמעא וש"יש לפנות למשרד הבריאות והם עוזרים" כאמור, מאז ינואר 2016, שפניתי למשרד הבריאות, נפתר רק ענין ניתוח המצח וענין האף ממשיך להיסחב כבר שנה. אין סיבה הגיונית לספק ניתוח מצח ולשלול את הנימוק של "מכבי" לגבי המצח ומאידך, להתעכב על אותו נימוק בדיוק לגבי ניתוח אף.

שינוי מין מזכר לנקבה דורש מערך כולל של שינויים על מנת להשתלב בחברה כאישה. לא ייתכן שיתרחש פה מיקוח על חלקי גוף שלי כאילו מדובר בפרה לשחיטה ולא בבן אדם. כל הניתוחים הנ"ל אושרו כחלק משינוי המין שלי על ידי הוועדה לשינוי מין והמשך הסחבת המגוחכת הזו, אשר חוזרת על עצמה, כשבכל פינה מתווכחים מחדש, על אותם נימוקים שטחיים, מיתממים, המתעלמים מאבחנות רופאים מוסמכים לגבי נחיצות הניתוחים האלה עבורי ועל תימחור כל נתח ונתח, מבזה ולועג לאנושיותי. מספיק שרק ניתוח אחד מתוך אלה לא יסופק, על מנת למנוע ממני להשתלב בחברה כאישה ולחשוף אותי לאפליה תעסוקתית וחברתית, שעלולה לכלול אלימות מילולית יומיומית פיזית ומינית כלפיי. כל אחד - - -

רות, אנחנו פשוט חייבים.

אני רוצה לשמוע במלים מפורשות האם יישור פנים נמצא בסל ואני רוצה להבין למה צריך לקחת שנה, עד שמכירים באבחנות שנותנים בוועדה לשינוי מין? בשביל מה הרופאים נמצאים בוועדה לשינוי מין, אם גם אחרי שנה לא מכירים באבחנה שלהם?

תודה. תראו, אני רוצה לסכם את הדיון כי הוועדה שאחרינו כבר נמצאת בחוץ. אני רוצה לומר שזה היה דיון חשוב ועצוב, כי עוד פעם קיבלתי את התחושה ש"הכלבים נובחים והשיירה עוברת", כאילו אנחנו מדברים לעצמנו רוב הזמן. הנושא הזה, כאמור, לא עלה היום בפעם הראשונה ועדיין אנחנו מקבלים תשובות מיתממות של "אנחנו רוצים אבל זה לא יצא". המדינה צריכה 'לקחת הרבה יותר את המושכות' בעניין הזה ולטפל בזה ברצינות. ועד שזה לא יקרה הוועדה תקיים על זה דיונים. הווה אומר, דיון המשך יתקיים בנושא.

עד לדיון ההמשך שיקבע על ידי מזכירות הוועדה, אני מבקשת לקבל ממשרד הבריאות עד מחר תשובה לשאלה מתי מתקיימת הוועדה לשינוי מין ללא ניתוחים?

בי"ת, ממשרד המשפטים אני רוצה לקבל חוות דעת למה צריך לעבור דרך משרד הבריאות בנוהל הזה? מי קבע שזה צריך להיות במשרד הבריאות?

למה משרד המשפטים?

כי אתם מעורבים בעניין הזה, אני מניחה שהדרישה הייתה - - -

משרד הבריאות היה מעורב.

לא, אין בעיה, מצדי שזו תהיה חוות דעת משותפת, כל עוד זה לא מעכב אותה, כי אני רוצה אותך בפחות - - -

תבקשי שחוות הדעת תהיה גם - - -

אז אני אומרת: חוות דעת משותפת למשרד - - -

זה צריך להיות משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד הבריאות.

לא, זה יהיה - - -

זה היה מהלך משולב, אז - - -

זה יהיה משרד המשפטים ומשרד הפנים, אני רוצה לקבל חוות דעת.

אבל משרד הבריאות הוא מי שהתנדב לעשות את הוועדה הזאת.

מי ביקש?

זו הייתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

אז אני מבקשת לדעת למה היועץ המשפטי לממשלה החליט כך ולא אחרת. שקט. אני מבקשת ממשרד הפנים להעביר דיווח עד ה 30.6 על יום ההדרכה שייערך או שנערך כבר עד אז, כולל משך ההדרכה והתוכן שעבר.

משרד הרווחה, תוך שבוע פירוט האם נפגשו עם "איגי" ומה היו תוצאת המפגש?

מה עם פגישה של נציגי הקהילה עם משרד הפנים?

רק שניה, המשרד לשוויון חברתי, מה המשרד עושה כדי לשפר את חיי הטרנסג'נדרים בישראל כולל לוח זמנים לכל תכנית כל שבוע.

ואני חוזרת ומבקשת מה שביקשתי בדיון הקודם ממשרד הבריאות, לערוך חשיבה מחודשת לעניין הנושא שהעלתה רות - - -

גם - - - יש תשובה בשביל - - -

או.קיי אז אני מבקשת לקבל את התשובה הזאת. ניתוחים פלסטיים באזור הפנים, שלא מהווים ניתוחים לשינוי מין, כי כמובן שזה ניתוח קשור.

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות תוך שבועיים עדכון לגבי שיפור השירות, לקביעת תור לוועדה הרפואית לשינוי מין באמצעות אתר האינטרנט, או כל אמצעי טכנולוגי אחר שתעלו בדעתכם ונתונים אודות מספר פגישות הוועדה. מתי היא מתכוונת להיפגש שוב. כמו כן אני מבקשת לדעת האם יש כוונה להעלות את תדירות המפגשים ביחס למספר הפגישות בשנים הקודמות, אני שומעת שכן אבל המציאות מלמדת שנפגשו פעם אחת בחצי השנה האחרונה. אני מבקשת גם לקבל ממשרד הבריאות תוך שבועיים עדכון לגבי השרות הניתן במסגרת בריאות הנפש לקהילה הטרנסג'נדרית, בדגש על עלויות, שקט, עלויות הטיפול לנערים טרנסג'נדרים. כמו כן האם קיימת הנגשה של השירותים. אני רוצה לדעת - - -

האם אפשר לא רק נערים?

כן, אפשר לא רק נערים. לא רק נערים, כולם. אני מבקשת לדעת לגבי נשאי האיידס, למה רק בתחילת 2017?

אני מבקשת לקבל מהמוסד לבטוח לאומי תוך שבועיים עדכון לגבי הנגשת השירות לקהילת הטרנסג'נדרים בנושא הועדות הרפואיות בבטוח הלאומי, כי ישב כאן נציג של תל אביב, שזו חכמה גדולה, אבל אני רוצה לדעת תשובה מהמטה, או.קיי?

סליחה, אני מהמטה.

כשקראתי בשמך לא ענית.

לא קראו בשמי, את פנית לעופר.

ביקשתי נציג בטוח לאומי, שאמר: אני מבטוח לאומי תל אביב. לא אמר אף אחד: אני כאן מהמטה.

עוד אני רוצה לדעת ממשטרת ישראל, בתוך שבועיים, אני רואה שישבתם כאן ולא הייתה לכם הזדמנות לדבר, נתונים על תלונות מעשי אלימות על רקע מגדרי כנגד הקהילה הטרנסג'נדרית, כמה תלונות טופלו וכמה נסגרו מחוסר ענין לצבור? התבקשתם להעביר את זה גם בדיון הקודם - - -

יש לנו מענה והעברנו בעבר.

לא לוועדה שאני עומדת בראשה ואני רוצה לומר, גם למשרד הפנים ובכלל לכל המשרדים הממשלתיים, זה לא בשמים, באמת אפשר לטפל בזה. אפשר.

יותר מדי יש בקהילה שלנו - - -

אז אני אומרת: אפשר וצריך ואני מבקשת שתצאו לעבודה בעניין הזה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:41.