הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 43

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ו (31 במאי 2016), שעה 11:00

חוסר שקיפות, העדר זכות טיעון ונהלים עמומים בוועדה הבין משרדית לעניינים הומניטאריים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מזל כהן - ס. מנהלת אגף, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מלי דודיאן - ממונה חופש מידע, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

קובי הרשקו - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אביטל שטרנברג - משפטנית -ייעוץ, משרד המשפטים

ליאורה אליאס - מתמחה - ייעוץ, משרד המשפטים

מלכה פרגר - מנהל השרות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

רפ"ק רונן ישי - רמ"ד אבחון וכריית מידע, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

לאה צ'סטרמן - מפקחת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אלכס זרנופולסקי - יו"ר ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי דין

אלכסיי קובלנקו - יו"ר ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי דין

נועה סתת - מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה

לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ניקול מאור - מנהלת המרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

נעמי קסל - עו"ד, המרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שרה לואיס - עו"ד, המרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אירנה רוזנר - מתמחה, המרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יאנינה יאיצקה - אורחת, המרכז לסיוע משפטי לעולים

אננו גבייה אסמרה - אורחת, המרכז לסיוע משפטי לעולים

סלמוויט ברהנה - אורחת, המרכז לסיוע משפטי לעולים

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

אבנר עוקרבי - יו"ר, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

שמחה בניטה - עמותת מזור

טלי קקון - עמותת מזור

נטע גייסט - עוזרת פרלמנטרית של חברת הכנסת סתיו שפיר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

מוריה אביגד

חוסר שקיפות, העדר זכות טיעון ונהלים עמומים בוועדה הבין משרדית לעניינים הומניטאריים

שלום, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור. תודה לכם שבאתם לכאן היום וצהריים טובים, אני מבינה שחלק מהמוזמנים בדרך אבל אנחנו בכל זאת נתחיל. אנחנו דנים היום בוועדה הבין-משרדית לעניינים הומניטאריים ובאופן הפעולה שלה, ועדה שבוחנת בקשות למתן מעמד בישראל מכוח חוק כניסה לישראל.

מהפניות שאנחנו קיבלנו בלשכה נראה שהרבה מפעילות הוועדה נעשה בחוסר שקיפות, בין אם זה הפרוטוקולים של הוועדה, בין אם זה הזמנת המועמדים לישיבות הוועדה, הדיווח שהם מקבלים על מדוע הם נפסלו וכו' וכו' – לא צריך להרחיב מדוע השקיפות פה היא חשובה כחלק מהזכויות הבסיסיות של הפונים לוועדה והיכולת שלהם להגן על עצמם ולקדם את המעמד שלהם ושל הפנייה שלהם. אני חייבת להגיד שהתפלאתי לראות כמה מעט מידע הם מקבלים, זה היה נשמע לי מאוד משונה, אני אשמח שתתקנו אותי ותספרו לי שיש מידע אחר או שיש כוונות לתת מידע נוסף.

נפתח עם עו"ד ניקול מאור – תספרי לנו קצת על טיב הפניות, איפה נמצא חוסר השקיפות כלפי הפונים – ואחר כך אנחנו נפנה לנציגי הוועדה.

קודם כל, תודה שבכלל התכנסנו היום. אני רוצה באמת לפתוח ולהבהיר שהטענות שלנו הן ממש לא כנגד מי שיושב בוועדה או מי שמכהן בתפקידים בתוך הוועדה, אנחנו רואים במספרים של הוועדה שהוועדה מתכנסת פעם בחודש ובערך כל חודש מטפלים בלפחות 20 מקרים, כשכמות המקרים היא אדירה. אני חושבת שאחת הבעיות של השקיפות היא בעצם העומס על הוועדה. אחד הנושאים הבעייתיים ביותר, שעליו אני גם מנסה לשוחח עם הרשות, הוא לנסות לפתור חלק מהבעיות של העומס על הוועדה. לדעתי בעיית השקיפות נובעת מהעומס, שפשוט אין זמן. אם יש ארבע שעות לדון ב-20-25 תיקים בידיעה שאף פעם לא מספיקים, זה אומר שיש בערך 10 דקות לדון בכל תיק וברור שזה לא מספיק זמן לקיים דיון מלא, שיאפשר פרוטוקול וכו'. אז אחת הבעיות הקריטיות בעיני היא בעיית העומס בוועדה, יש לי כמה הצעות איך לתקן את זה. אין פרוטוקול מלא של הוועדה - - -

איזה פרוטוקול כן יש?

הפונה מקבל תשובה דרך הלשכה שאומרת: הוועדה התכנסה, היא דנה בעניינך וזו ההמלצה של המנכ"ל, כן או לא.

עם נימוקים?

נימוקים בתמצות: הוועדה התכנסה והנה ההמלצה.

זה לא פרוטוקול.

זו תמצית החלטה בעצם.

כן, זו החלטה של המנכ"ל.

זה לא פרוטוקול, זו רק ההחלטה.

כן, כן.

יש פרוטוקול של הישיבה, מה קרה בתוך הישיבה, מי אמר מה?

את זה לא מקבלים, גם לא מקבלים אם יש דיון בבית הדין, אגב. זאת אומרת, אם יש ערעור לבית הדין ואז מבקשים להציג את מה שהיה בוועדה, אז בבית הדין מקבלים תמצית של הסיפור שהוצג בפני הוועדה, ושוב גם המלצות המנכ"ל, בלי הפרוטוקול של מה נאמר שם ואיך התנהל הדיון. עד היום אני לא ראיתי פרוטוקול של איך הדיון התנהל בוועדה.

את מתייחסת לטופס הזה?

את זה אנחנו לא ראינו.

טופס בנוהל שיש שם.

זה טופס פנימי של הנוהל וזה לא מופץ. מה שמקבלים בדיון בבית הדין זה ציון העובדות, סיכום העובדות - - -

רגע, מה שיש פה, המלצת חברי הוועדה ליו"ר הוועדה – גם את זה לא מקבלים?

לא.

מקבלים דחייה.

לא, לא תמיד מקבלים דחייה, אבל גם לא מקבלים את הפרוטוקול.

מהמקרים שאני מכירה זו דחייה.

הדיון שנערך, מי אמר מה, מה היו ההתלבטויות, איך הגיעו להמלצות אליהן הגיעו – זה אין, זה אין וגם לא רואים אותם. עוד דבר שכבר עלה כמה פעמים – אין התייצבות אישית של הפונים לוועדה, זאת אומרת, הכול בכתב, הבן אדם שנדון לא יכול להופיע בפני הוועדה. שוב, אם אנחנו מדברים על מאות תיקים אז ברור שהסיבה היא שאין זמן שבן אדם יופיע, מה שקורה הוא שיש את הטיעונים שהבן אדם מגיש בכתב והסיכום שראש הדסק מגיש לוועדה. הבעיה הקריטית היא שיש אנשים שמחכים שנה-שנתיים-שלוש עד שהעניין שלהם יעלה לוועדה וכל התקופה הזאת צריכים לחכות כשהתשובה שמקבלים מהלשכה: זה בירושלים.

בשום מקרה אין שימוע בעל פה?

יש שימוע לפני, בלשכה, אין שימוע בפני הוועדה, אין הופעה אישית בפני הוועדה.

בשום מקרה?

בשום מקרה. אין גם צפי לזמן. כשאתה מגיש בקשה הומניטרית, גם אם זו בקשה לפי נוהל שאומר שאם אתה עומד בקריטריונים של הנוהל התיק שלך עולה לוועדה תמיד – זאת אומרת, יש שני סוגי תיקים: יש מי שהוא קריטריוני ומי שהוא לא קריטריוני. מי שהוא קריטריוני זה בעצם שני נהלים – נשים מוכות עם ילדים או בלי ילדים, אלמנות וגרושות.

שאז בודקים בעצם אם אותו אדם מקיים תנאים מסוימים.

בדיוק, ואם הוא עומד בתנאים האלה הוא יכול לעלות לוועדה בזכות כאילו; ויש את המקרה שהלשכה, או מי שמחליט, שיש טעם הומניטרי מיוחד, הוא לא עונה על שום נוהל והוא יכול לעלות לוועדה. אז בעצם יש שני סוגים: אחד זה באמת חסד מוחלט נגיד, והשני, שהוא עומד בקריטריון שבית המשפט כבר קבע. מי שעומד בנוהל הוא במסגרת הדין, זאת אומרת, זה סוג המקרים שמשרד הפנים, שהמדינה ראתה, שראוי שידונו בהם. לא משנה באיזה סוג מדובר – אתה מגיש את הבקשה ואתה לא יכול לדעת מתי תצא משם. אתה מגיש בקשה ואין לדעת. אין אף אחד שיכול להגיד לך: תדע לך שאתה - - -

מה בערך אורך הזמן שלוקח לקבל תשובה?

שנים.

שנים?

שלוש, ארבע, חמש שנים.

שלוש, ארבע, חמש שנים? ומה קורה בזמן שמחכים?

יש מקרים אישיים פה שיספרו לכם.

בלי מעמד, אנשים שהם בישראל בלי מעמד.

מה שאני אומרת הוא שאם אתה מגיש בקשה לבית משפט, גם אם אתה מקבל זימון לעוד שנה וחצי, אתה יודע מתי אתה הולך לקבל זימון, יש לו איזושהי הערכה של זמן, פה אין הערכה של זמן.

וגם לא מקבלים תוך כדי דיווח על מה קורה, איפה את נמצאת בתהליך, אם מבקשים?

התיק בירושלים ממתין לוועדה.

באמת?

אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שהפתרונות הם פתרונות שצריכים לחשוב על איך מורידים את העומס כי הבעיה היא לא שהאנשים שיושבים בדיונים לא רוצים לתת תשובות. פשוט, כמו שאני אומרת, המספרים מדברים בעד עצמם ועם כמות כזו של מספרים - - -

בעומס פחות אנחנו יכולים לטפל בו, אבל מה שצריך לטפל בו זה מידת השקיפות לפונה, איך בודקים איפה באמת נמצאים תהליכים, מה המידע שמקבלים.

אבל אחד קשור לשני.

המידע שפה – כשהיועץ המשפטי שלי הראה לי הטבלה אז חשבתי שהמידע פה הוא לא מספק כמידע לפונה, עכשיו הבנתי ממך שזה בכלל לא מגיע לפונה, גם המעט שיש פה. מי פה מייצג את הוועדה? למה אתם מאחורה? בואו לשולחן.

אנחנו רגילים להיות מאחורה.

לא אצלנו, בואו בבקשה לשולחן.

אני מבין שהדיון היום הוא על ועדה הומניטרית, לפי מה שהבנתי, הדיון לא מנוהל לגבי נכים – האם זה נכון? לא יכול להיות דבר כזה.

נכה לא מקבל פרוטוקול – כן, לא?

זה לא הנושא של הדיון הזה ספציפית, זה לא הנושא של הדיון הזה. זה יכול להיות נושא מאוד מאוד חשוב, תעבירו לי את - - -

כי יש ועדה הומניטרית גם של משרד הפנים בנושא של סיעוד.

אבל אנחנו לא מדברים על אותו נושא. תעבירו לי בבקשה מידע בנושא הזה ואם יש שם בעיה של שקיפות אנחנו נטפל בזה בדיון נפרד.

אתם מדברים על ועדה אחרת, ועדת חריגים אחרת.

לא, אני יודעת בדיוק איפה אני נמצאת, אני במקרה מעודכנת. חברה שלי נכה, היא צריכה להגיע, המטפל פשוט צריך להביא אותה, היא בדרך לכאן. היא נכה מאוד קשה, חבל שהיא לא הספיקה להגיע בזמן אבל אתה תראה את המצב שלה ותבין. היה לך מטפל לפני יותר מ-10 שנים, פיליפיני, הוא עבד אתה כשלוש שנים והיא נכנסה להריון ממנו. הוא גם היה נוהג לה באוטו, הכול, היא נכה קשה ומטפל בה בדרך כלל גבר כי קשה להרים אותה. היא הביאה בן ממנו, הילד חולה ב-FMF, בנכות, היא נכה מאוד, תראה אותה – טוטלוס. היא נלחמת לקבל תושבות לבן זוג הזה, לאבא של הילד, למרות שבינתיים הוא עזב את העבודה אצלה והוא בא רק שלוש פעמים בשבוע – שישי, שבת וראשון – כשהוא מחליף את העובד הזר שיוצא לחופשה.

אז הוא כן נחשב עובד זר?

הוא נחשב, כל הזמן היתה לו ויזה על שמה אבל מכיוון שזה לא הספיק כי היא נכה מאוד קשה ולא רצו לתת לה ויזה שלישית, היא היתה צריכה לוותר על הוויזה שלו כדי לקבל עובדת. אין, מישהו צריך להלביש את הילד, לקחת את הילד, היא לא יכולה לעשות כלום פשוט. האבא של הילד לא יכול היה להיות שם כל השבוע והיא רצתה שתהיה אישה, דמות של אישה שתעזור לילד. היא ביטלה את הוויזה שלו והגישה בקשה לתושבות בתור האבא של הילד. היא הביאה את כל המכתבים הפסיכיאטריים, פסיכולוגיים, את כל המצב הרפואי שלה. היא דואגת לזה מכיוון שיש לה מחלה של דלקת קרום הלב. היא היתה בעבר מונשמת, גם אחרי הלידה של הילד היא היתה בטיפול נמרץ והיא מודעת לתוחלת החיים הקצרה שלה. היא הביאה מבחנים רפואיים כי היא לא רוצה שאם היא תלך לעולמה שהילד יישאר פה בלי אבא כי יש קשר מאוד טוב עם האבא. הילד, בימים שהוא נמצא אתו, הוא פשוט בעולם אחר, יש קשר מעולה עם האבא. היא הגישה שלוש פעמים לוועדה – הסברים היא לא מקבלת.

לוועדה הזו?

לוועדה ההומניטרית. מזל מכירה אותה. היא לא מבינה, עם כל מה שהיא הביאה – רופאים, פסיכיאטריים, פסיכולוגיים, הילד היה בטיפול - - -

כמה שנים היא כבר בטיפול של הוועדה?

היא בטיפול של הוועדה לפחות ארבע שנים.

זה לא עלה לוועדה?

זה לא עלה לוועדה כי לא היה קריטריון - - -

מה זה "לא"? אבל היא קיבלה תשובה שלילית, אז מאיזו ועדה?

זה עלה וקיבל תשובה שלילית?

היא קיבלה תשובה שלילית, היא כל הזמן מקבלת דחיות, כל הזמן. לא מסבירים למה, מה, מו, מי, למה וכמה, אבל היא מקבלת דחיות.

תעבירי לה את השם, זה לא חייב להיעשות בפומבי אבל את השם.

אני יכולה לתת, היא יודעת, אני דיברתי אתה בחוץ על זה, היא צריכה לבוא, פשוט סידרו לנהג שלה אישור כניסה. מדובר במקרה קשה והם לא מוכנים, לא בגלל שהוא נשוי – כל הזמן אומרים: הוא נשוי, אבל הוא קתולי הוא לא יכול להתגרש, הוא בפיליפינים, אשתו והילדות בפיליפינים, הוא לא יכול להתגרש. לא, אם אין תעודת גירושין את לא יכולה לקבל אותו פה – מה?

כמה זמן הדבר הזה היה בתהליך?

הילד בן שמונה כבר והטיפול בסיפור לפחות ארבע-חמש שנים כי, אין, היא חייבת שני עובדים 24 שעות. היא אישה שלא ישנה בלילות, כל הזמן צריך להפוך אותה, כל 20 דקות בלילה הופכים אותה. אי אפשר. סיר, הכול. את תראי אותה ותביני במה מדובר.

תעבירי לנו את הפרטים כדי שנוכל גם לבדוק מה הסטטוס שלהם. יש לך תשובה ספציפית למקרה?

אני קיבלתי פנייה בעל פה, בעל פה, של עובדת רווחה שמכירה את המשפחה. בדקתי את הפנייה, לא בכדי הארכנו לו את השהות בישראל, למרות שיש לה עובד זר אחר, הבקשה היתה כדי שהוא יוכל להיות ליד הילד. האדם הזה נשוי לאישה אחרת בפיליפינים, האדם הזה כבר לא מטפל בה למעשה - - -

הוא מטפל בה שלוש פעמים בשבוע, מה זה לא?

אבל הוא אבא של הילד.

הוא אבא של הילד ולכן נתנו לו להישאר בישראל. המקרה הזה לא עלה בכלל לוועדה.

זה לא עלה לוועדה?

לא, אני התייעצתי במקרה הזה גם עם הלשכה – זה באמת מקרה מאוד מאוד חריג.

אז על מה היא קיבלה דחייה?

אז מאיפה היא קיבלה דחייה?

מכוח מה הוא נשאר כאן בארץ?

לדעתי, היא גם לא קיבלה דחייה רשמית. אני דיברתי עם העובדת הסוציאלית בעל פה, בדקתי לה את הנושא גם מול הלשכה המשפטית ובחנו את כל ההיבטים של המקרה הזה. זה באמת מקרה חריג ולכן ביקשנו לפחות שיאריכו לאדם את רישיון העבודה שיש בידו. הם יכולים, אם הם רוצים וחושבים שהם רוצים, להעלות את זה לוועדה. שיעלו לוועדה, אני לא חושבת שזה קריטריונים לוועדה לאחר שבדקתי את זה עם כל הגורמים.

אם זה לא קריטריון בוועדה, אז מה כן קריטריון בוועדה?

אבל, הנה, עובדה שאישרו לו להישאר פה כעובד.

באופן זמני.

לא זמני, אף אחד לא מוציא אותו מישראל.

כמה זמן הוא יכול להישאר כעובד?

דרך אגב, גם האבא, אם אני לא טועה, שמחה, לא הסכים לעשות בדיקת אבהות.

את מביאה את הילד – את רואה אם הוא לא אבא שלו.

אני חושבת שהמקרה הזה לא היה צריך לעלות פה, זה מקרה מאוד מאוד סבוך, יש פה הרבה היבטים.

הוא דומה לו, הוא קופי, שכפול שלו.

זה בדיוק הוועדה – תראי, זה מקרה מאוד מאוד קשה וזה בדיוק הנושא של - - -

אני מוכנה להביא את הילד ואת האבא ותראו.

אני לא יכולה לדבר על המקרה הזה, יש פה מקרה מאוד מאוד שונה, חריג ורגיש.

היא תבוא ואז נדבר.

כדי לא לעשות את זה לפרוטוקול הוועדה תעבירו לנו בבקשה את הפרטים כדי שנוכל לברר את התשובה.

היא בדרך לכאן.

יש לנו פה שלושה מקרים שנמצאים.

יש לנו שלושה מקרים שהיו בוועדה.

שלושה מקרים שהיו בוועדה, שנמצאות פה.

נגיע לזה. ברגע שמגיעים מקרים מהסוג הזה, שמבקשים טיפול, אנחנו לא יכולים - - -

בטח, בוודאי.

מן הסתם לא נתעלם, אבל כדי לא לחשוף אותם, לפגוע בפרטיות שלהם, אנחנו נטפל בזה בנפרד, מחוץ לעניין השקיפות, נטפל בזה באופן אישי. מישהו פה מהמקרים הנוספים רוצה לדבר? בבקשה תספרו לנו ותתמקדו בסיפור התהליך, איזה מידע קיבלתם ואיזה מידע לא קיבלתם לאורך התהליך.

לפני שנה וחצי בעלי נפטר, יש לנו שלושה ילדים משותפים: לוי, בן 12, חנה, בת 10 עוד מעט ורבקה בת ארבע וחצי. היינו ביחד יותר מ-13 שנים, בגלל שלא היינו נשואים, היינו רק אצל עורך דין - - -

ידועים בציבור?

כן, אצל עורך דין. שלושת הילדים עברו בדיקות רקמות כי לא רצו לרשום אותם – גם שנים חיכינו, הקטנה, שנתיים בכלל היתה בלי שום מסמך, לא רצו לשחרר אותה מבית החולים. שלושת הסיפורים אצל שלושת הילדים כמעט דומים. לפני שנה וחצי הוא נפטר מסרטן, ביקשתי גם עזרה, אף אחד לא עזר לי, טיפלתי בו לבד בבית, גם בו וגם בילדים.

מה קרה לאורך התהליך? הגעת לוועדה?

כן, חודש אחרי שהוא נפטר הגשתי בקשה לוועדה ועדיין כל פעם אני צריכה – לא מסבירים שום דבר, ככה.

כמה שנים זה כבר בתהליך?

מדצמבר 2014, מאז שהוא נפטר.

מאז שהוא נפטר

שנה וחצי.

והתקבלו כבר תשובות?

לא. אני גם בלי ביטוח רפואי, בלי שום דבר. אני גם לבד עם הילדים כי הוא היה בלי הורים, אני גם גרה עם המשפחה שלו במושב, קשה לי.

וכשאת פונה ומנסה להבין מה הסטטוס של הבקשה שלך, את מקבלת הודעה שאומרת - - - ?

לא, אמרו שזה בוועדה.

איזה מעמד יש לך בינתיים?

ב/1.

אין לי. כל פעם שאני באה למשרד הפנים, נגיד חודשיים, שאין לי, אני לא יכולה.

אבל מה החזקת במסגרת ההליך של האחמ"ש – ב-ב/1?

לפני שהוא נפטר, איזו ויזה היתה לו?

מה החזקת? איזה רישיון היה לך לפני כן?

גם הרבה זמן הייתי בלי זה, כי פשוט בלי שום הסברים לא היו נותנים לי במשרד הפנים את - - -

לפני שבעלך נפטר?

כן, גם. אם כשילדתי את רבקה לא רצו לשחרר אותי מבית החולים כי לא היה לי שום דבר, תיק – כל פעם היינו מביאים משכנים, מעובדים סוציאליים, מבית הספר, מהגנים, הכול.

אבל זה לא קשור לוועדה הזו.

אני מתכוונת שכל מה שביקשו מאתנו הבאנו, לא היו נותנים לי שום דבר, הייתי בלי ויזות, בלי אישורים.

לפני שהוא נפטר היא היתה עם ב/1.

ב/1 יש לי רק שנתיים.

היא שקופה.

תודה. אנחנו נשמע עוד כמה מקרים ואז אני אבקש גם תשובות ספציפיות וגם את העניין העקרוני שהוא נושא הדיון פה – למה בכלל צריך להגיע למצב שבן אדם יושב שם בהמתנה כל כך הרבה זמן ולא מקבל תשובה לסטטוס שלו.

אנחנו מלשכת עורכי הדין, מטעם ועדת הגירה ועובדים זרים.

שנייה, נשמע אותה ואז אתם. בבקשה.

שמי אננו, אני אימא לילדה בת 9, אבא שלה הוא ישראלי. אמרו לי: תצאי – משרד הפנים – נתנו לי מכתב. עזרו לי בזה, הלכתי לתל-אביב, להגיש בקשה להישאר. אמרו לי לצאת עם הילדה. יש לי ילדה – אי אפשר לצאת. קשה לי עם עברית. הייתי במקלט, אחרי המקלט אני גרה בשכירות עם הילדה. קשה לי הכול, בלי אזרחות, בלי - - -

אני רק אסביר את המצב. אננו שנתיים חיכתה להחלטה. היא אימא לילדה בת תשע שהיא אזרחית ישראלית. היא שנתיים חיכתה להחלטת הוועדה וקיבלה תשובה שלילית. בעקבות ערר שהגשנו הוחלט להחזיר את זה שוב לוועדה ומאז נובמבר 2014 היא מחכה להחלטה חדשה. יש צו עיכוב יציאה מהארץ לילדה, האבא לא נותן לה לצאת מהארץ, זאת אומרת שאם אננו צריכה לעזוב היא צריכה לעזוב ללא הילדה.

מכוח מה היא שהתה בישראל?

ההליך המדורג. היא היתה נשואה לישראלי, היא עלתה - - -

על רקע אלימות?

כן, היא יצאה למקלט. היא היתה נשואה, הבת נולדה שם, הם הגיעו לישראל - - -

הם החזיקו ברישיון בהליך אחמ"ש?

כן.

איזה רישיון?

כן, היא עד היום עם א/5, מאריכים אותו כל חצי שנה.

א/5, בסדר.

תודה לאל, היא מקבלת את כל מה שהיא צריכה.

זה נכון, אבל אין את היציבות. זאת אומרת, כל חצי שנה - - -

זה לא חצי שנה, לפחות שנה.

לא, עד למתן החלטה מאריכים כל חצי שנה.

למה בן אדם צריך להיות אבל בהשהיה? אננו, תודה רבה, את רוצה להגיד עוד משהו?

זהו. קשה לי, אם אני יכולה להגיד גם. אני לא הולכת לבקר את המשפחה שלי, הילדה לא תצא, סגרו לי – הכול קשה לי, מה אני אגיד?

אנחנו ננסה לטפל, תודה לך. סלמוויט, בבקשה.

יש לי ילד אחד, בן חמש, התחתנתי עם ישראלי, באתי לפה והתגרשנו. הגשתי בקשה לוועדה כבר לפני שלוש שנים, כל חצי שנה מאריכים לי את א/5, הוצא צו עיכוב יציאה מהארץ לילד.

ובשלוש שנים קיבלת תשובה?

לא קיבלתי תשובה עדיין.

את יודעת מה הסטטוס של התיק שלך?

אני לא יודעת מה המצב. הוא הוציא לי צו עיכוב יציאה מהארץ לילד, הוא אמר לי: אם את רוצה לצאת תצאי לבד, בלי הילד.

אתם מטפלים? ובינתיים, איך נראות התשובות למכתבים שאתם שולחים?

כל חצי שנה אנחנו צריכות להאריך את המעמד אז חודשיים לפני אנחנו כותבים ללשכה, מבקשים להאריך את המעמד וגם מבקשים בהזדמנות הזו עדכון לגבי התיק, והתשובה שמקבלים היא שהיא תאריך את המעמד כי התיק עדיין במטה, ממתין להחלטת הוועדה.

אנחנו במשמורת משותפת, כל שבוע הוא רואה את הילד וגם אני רואה אותו, עשינו משמורת משותפת, גם הילד צריך את האבא.

בן כמה הילד?

בן חמש.

נולד בישראל.

נולד בישראל.

עד שהוא יגיע לצבא תהיה תשובה של הוועדה? תודה. יש פה עוד מישהי שרוצה לדבר?

נמשיך עם לשכת עורכי הדין ואני אסכם אחר כך.

כל המקרים האלה מגיעים אליכם ואתם מטפלים בהם בהתנדבות?

התנועה הרפורמית הקימה רשת של סיוע משפטי לעולים חדשים, כשהמטרה העיקרית היא באמת עולים חדשים. מטעמים הומניטריים, מבחינתנו, הארכנו את הטיפול לאלמנות ונשים מוכות עם ילדים, כדי לסייע להן. כל מי שבא אלינו – אנחנו מטפלים בחינם.

אין אלא להסתכל על המקרים האלה ולהבין שזה כל כך לא הדמות של המדינה שאנחנו רוצים ליצור. אנחנו מבינות את העומס על המערכת ואת הצורך בשינוי מערכתי וזה שכל המערכת מנסה לסייע לנשים האלו, אבל זה זועק לשמיים, הצורך בשינוי דרמטי של המצב והגברת השקיפות כי אחרי הדבר הזה אנחנו מגיעים לבית דין ואין לנו מידע שאנחנו יכולים להביא אותו ולהתמודד עם ההחלטות האלה, וכל העיכוב הזה הוא על גבן של האוכלוסיות הכי חלשות שיש במדינה.

אגב, כמה מהפונים הן נשים וכמה גברים?

מבקשים/מבקשות? אין לנו פילוח של הנתונים האלה.

אין פילוח אבל הרוב הן נשים.

אוקיי. כן, בבקשה.

אני מטעם ועדת הגירה ועובדים זרים בלשכת עורכי הדין. במסגרת הוועדה אנחנו מקבלים פניות ותלונות רבות של עורכי דין שמטפלים בתיקים שמגיעים לוועדה הבין-משרדית. הבעיות העיקריות למעשה שעורכי דין נתקלים בהן הן: הימשכות ההליכים, חוסר שקיפות. כמו שאמרה עו"ד ניקול מאור מארגון סיוע לעולים – הימשכות, כאמור, של שלוש-ארבע-חמש שנים. ישנם מקרים רבים של אותם אנשים שהגישו בקשות לוועדה לפני שנים רבות אשר נמצאים בישראל ללא כל מעמד, כאשר הוועדה גם לא טורחת לתת להם מעמד זמני כלשהו, היות ובעת הגשת הבקשה – למעשה בגלל מחדלים של הלשכות המקומיות, של רשות ההגירה – על פי הנוהל לא האריכו את המעמד כפי שהיה בקרות אירוע מסוים, ככל שאנחנו מדברים על נהלים מיוחדים בעניין של אלמנות, בעניין של גרושות או בעניין של אלימות. על פי הנוהל הוועדה אמורה להנפיק אשרה שממשיך את הרישיון שהיה בקרות האירוע.

ישנם מקרים רבים מאוד שנמצאים כבר ארבע-חמש שנים ללא כל ויזה. בעניין הזה אפילו הוגשו תלונות למבקר המדינה, אפילו משרד פרטי שלנו טיפל במספר פניות של נשים שהתיקים נמצאים בוועדה והוועדה לא מטפלת כבר שנים רבות ובינתיים הנשים הללו נמצאות ללא אשרה. להבדיל למשל מאותם נשים ששמענו אותן עכשיו, יש נשים רבות עם ילדים וכו' שאין להן ויזה, הן להן ממה להתקיים, הן נמצאות פה באופן, אפשר להגיד, בלתי חוקי, לא ניתן לעשות נגדן פעולת אכיפה, כי בפרקטיקה בגלל שהתיק נמצא בוועדה בין-משרדית יחידת האכיפה לא עושה נגדן פעולות אכיפה, אבל, מצד שני, אין להן יכולות כלכליות לממן את המשפחה, לגדל את הילדים וכו', אין להן ביטוח סוציאלי, ביטוח רפואי.

תפרט בבקשה בנושא של השקיפות, במה נוכל לסייע.

חוסר השקיפות פוגע קשות בזכות הערעור. למעשה, עורך דין שמטפל בערעור על החלטת הוועדה, אין לו את כל החומר הדרוש על מנת להגיש את ההנמקה ולטעון את הטענות הנכונות כנגד החלטת הרשות. ההחלטות הן חשאיות, העניין הוא בעייתי מאוד. אנחנו מקבלים את ההחלטות במסגרת טלפון שבור, דהיינו, הגורם שנותן לנו את הממצאים של ההחלטה של ראש הרשות הוא לא אותו גורם שמקבל את ההחלטה מלכתחילה. כלומר, יש כביכול איזה מדובב מסוים, דבר שהוא בעייתי ולא תקין.

לא הבנתי, אתה יכול להסביר?

גם אני לא הבנתי.

אני יכול להסביר. ההחלטה ניתנת על-ידי הוועדה, למעשה אנחנו לא מקבלים את ההחלטה מטעם הוועדה הבין-משרדית אלא אנחנו מקבלים מטעם הלשכה או מטעם המטה, כלומר, יש גורם נוסף שצריך לתרגם לנו את הממצאים ואת ההחלטה. הפרוטוקולים לא מתקבלים. אני, במקרה ראיתי פרוטוקולים מסוימים במסגרת עתירות מינהליות שניהלנו בבית המשפט המחוזי לפני שהוקם בית הדין לעררים, מדובר במקרים בודדים שהפרקליטות הסכימה, או מצאה לנכון, לחשוף את הפרוטוקול. שוב, הדבר הזה אומר כיוון שזה דבר כל כך חריג. והנה, עובדה, נציגי הארגון לא ראו מעולם את הפרוטוקולים. מדובר בהתנהלות חמורה ביותר של הוועדה, הדבר הזה לא תקין, כלומר, זה בניגוד לתקינות המינהלית.

אני רוצה לשאול את נציגי רשות ההגירה: הוועדה הזאת כעקרון היא ועדה מייעצת למנהל רשות האוכלוסין וההגירה, בעצם הוא הגורם המחליט, השאלה – כאשר הוא מקבל החלטה, הוא מנמק מדוע הוא קיבל או לא קיבל את המלצת הוועדה?

זה בעצם מה גם שניקול ואלכס אמרו, אנחנו נתייחס לכל השאלות.

אוקיי, נעבור אליכם. תודה רבה, אם יש שאלות נוספות בנושא המידע אפשר גם לשאול תוך כדי.

אני אתייחס למה שניקול אמרה, אלכס, גם אני אשלים אותך, ראשון ראשון, אחרון אחרון. כל מי שנמצאת פה מהמבקשות עצמן, שלכאורה לא קיבלו עדיין תשובה – במהלך כל התקופה עד למתן החלטה, אמרתי את זה גם לניקול מחוץ לחדר, אנחנו מאריכים את האשרה. כלומר, הן לא נשארות בלי כלום פה בישראל. יש להן פה מעמד, מעמד חוקי, מי שמחזיק בא/5 גם יש לו זכויות סוציאליות והן לא שב"חיות. זה לגבי זה.

התייחסות לגבי העומס – הוועדה תלויה בהרבה גורמים שקשורים לוועדה, יש לנו חברי ועדה נוספים, משרד הרווחה שצריך לתת לנו חוות דעת של פקידות סעד, הרבה פעמים אנחנו שולחים את "נתיב" שהוא גם נציג בוועדה, לתשאולים שם, זה דורש זמן.

כמה בקשות מגיעות אליכם בשנה?

אין לי את הנתון הזה פה.

שלחנו לכם את זה מראש, לא?

לא, שאלתם כמה מטופלות וקיבלתם.

מה זה אומר, יש בקשה שהוגשה ולא מטופלת? כמה בקשות אתם מקבלים שנתית? זה המספר הכי – אני עוד לא התחלתי בכלל להיכנס לנתונים הכבדים, זו השאלה הכי פשוטה שיש בספר.

אנחנו נשאלנו כמה בקשות טופלו במשך חמש שנים האחרונות.

אז כמה טופלו לפי שנה בחמש השנים האחרונות?

אני רואה שלמשל ב-2015 טופלו 246 בקשות עד נובמבר.

246 ב-2015 טופלו?

עד נובמבר, כן. ב-2014 – 241, ב-2013 – 206, ב-2012 – 201, ב-2011 – 259.

את לא יודעת מתוך כמה זה? מה זה אומר – יש בקשות שמגיעות והן לא מטופלות?

נדחות על הסף?

בוודאי שיש, יש כאלה שנדחות אצלנו במטה על הסף כי הן לא עונות לקריטריונים של הוועדה.

סדר גודל של כמה כאלה?

אני לא יודעת להגיד לך.

אז תעבירו לנו, בבקשה.

אנחנו יכולים לבדוק את זה.

מה אורך הזמן הממוצע לטיפול בבקשה שכן מטופלת?

זה אינדיבידואלי לכל בקשה ובקשה. כל בקשה – זה תלוי בנסיבות שלה ובאיזה גורם, משרד ממשלתי, שצריך לתת את חוות הדעת שלו. אני לא יכול להעלות תיק לוועדה כשאני לא רואה את חוות הדעת של העובד הסוציאלי שבחנה האם יש קשר, זיקה, בין האב לבין הילד הקטין, בהקשר למבקש או למבקשת, לבן הזוג שמבקש בעצם את המעמד, אי אפשר להעביר ככה תיק.

אבל זה הליך שלוקח חמש שנים?

בזה אני תלוי במשרדי ממשלה שונים, אני לא תלוי בעצמי, אני לא יכול להביא את זה, אני חייב לשמוע את העמדה של הרווחה.

אני לא תוקפת אתכם, אני שואלת כדי להבין איך הדבר הזה עובד ומה הסמכויות שלכם. ברגע שמגיעה בקשה כזאת, סדר הדברים הוא שאתם מוציאים פנייה לכל הגורמים הרלוונטיים ומבקשים מהם חוות דעת. יש לכם יכולת – בטח שלא להטיל סנקציה, אבל בתוך כמה זמן הם מחויבים לחזור אליכם עם תשובות? כמה שהם רוצים?

לא כמה שהם רוצים, אנחנו מנסים לקדם כל בקשה ובקשה כמובן.

מה אתם עושים כדי לזרז תשובות?

צריך להבין שהם לא עובדים שלנו, אנחנו לא יכולים להטיל עליהם שום סנקציה, הם חברי ועדה שאנחנו מבקשים מהם להגיע לוועדה. אני לא יכולה להגיד לעובדת סוציאלית: תני לי תזכיר אחרי חודש ימים, אני לא יכולה לעשות את זה.

כלומר, אם עובדת סוציאלית, כדוגמה, מתמהמהת בלתת תשובה שלוש שנים – כל כמה זמן אתם פונים אליה לקבל? איך זה עובד?

אז אנחנו מעבירים תזכורת.

כל כמה זמן?

לפחות פעם בחודש או פעם בחודשיים.

כלומר, פעם בחודש היא יכולה לקבל תזכורת ועדיין כמה שנים היא לא – איפה העיכוב הגדול? העיכוב הוא בתשובות ממשרד הרווחה? איפה? איפה החסם?

בפרט שאתם אומרים שזו רק ועדה מייעצת והגורם בעל הסמכות החוקית הוא מנהל רשות האוכלוסין וההגירה. כלומר, הוועדה היא ועדה מייעצת. כעקרון, יש מקרים שבהם ההליך נמשך הרבה מאוד זמן בגלל אי שיתוף פעולה של משרדים אחרים ובכל זאת הגורם המוסמך לפי דין מקבל החלטה, למרות שהוא לא קיבל המלצה?

אין דבר כזה.

זה חייב לעבור בוועדה, מה זאת אומרת?

מה קורה במקרה של יאנה שבן הזוג שלה כבר נפטר לפני שנתיים? שום דבר כבר לא יתחדש, זה לא שנתונים חדשים יגיעו – נגיד מקרה כזה?

זה לא שיגיעו נתונים על הקשר בין האבא לבין הילדים.

כן, בדיוק, האבא כבר לא חי.

אנחנו מדברים גם על נתונים אחרים. אני מנסה להבין שוב: אתם כרגע צוואר הבקבוק שבו תקועות הרבה מאוד בקשות של אנשים שמחכים פשוט לשינוי בסטטוס שלהם ותוך כדי הם פעם בחצי שנה מקבלים הארכה של הבקשה.

זה לא שינוי בסטטוס. אני לא מכיר את מה שאלכס אמר – אולי לא בכדי הוא גם לא הביא אנשים – יש פה אנשים שנמצאים אתנו שהם מבקשים ולאנשים האלה יש מעמד בישראל, הם לא תלויים באוויר.

לא, סליחה, באמת, להיות במעמד שאתה פעם בחצי שנה צריך לחדש, אתה לא יודע איך הולך להיראות העתיד שלך, כשיש לך ילדים קטנים בבית וכשאתה תלוי באנשים אחרים בשביל הבריאות, הרווחה ואפילו חופש התנועה האישי לך – אז העניין הזה שפעם בחצי שנה הם צריכים לחדש זה ממש ממש לא תשובה.

למה זה פעם בחצי שנה – כי ברגע שאני אעלה אותה לוועדה היא תקבל את התשובה הסופית שלי, אז אני לא יודע בדיוק מתי היא תעלה לוועדה.

זה הגיוני שבן אדם יחכה, אבל שלוש-ארבע שנים כדי לקבל תשובה סופית מהוועדה?

ובן הזוג שלה נפטר, זה אפילו - - -

שלוש שנים זה מקרה שהוא לא – דיברתי על זה עם לורן, צריך לראות את המקרה הזה.

לא, לא, אני מבקשת, אל תתייחס עכשיו למקרה ספציפי, אנחנו כבר נגיע למקרים הספציפיים, אני מדברת על העניין הכללי – מהו טווח הזמנים שבו אתם מתכוונים לעבוד? מה הדד-ליין? כמה זמן בן אדם יכול לחכות?

אני אומר כך: קודם כל, אני חייבת להגיד משהו, אנחנו יושבים מהצד השני של המתרס ואני מרגישה שאנחנו עובדים בחמלה ובצורה הכי טובה שיכולה להיות לגבי האוכלוסייה הזאת, זה מה שאני מרגישה. קצת קשה לי עכשיו פה בוועדה. אנחנו מאוד מאוד משתדלים לעלות מידית תיקים, במיוחד תיקים שאת יודעת שהמצבים מאוד קשים, אבל, שוב, זה לא תלוי רק בנו. יש עומס של תיקים, יש תיקים שבתי משפט היום מפנים את המקרים אלינו – בית משפט, כשמפנה אלינו תיק, רוצה תשובה תוך 30 יום ואז מטבע הדברים התיקים שממתינים נדחים אחורה. זה קורה לנו כל הזמן לאורך כל הדרך. אנחנו העלינו את זה מספר פעמים, אין לזה פתרון. בתי הדין לעררים וגם בתי המשפט בזמן האחרון תפסו את הוועדה, הם יודעים שיש ועדה, הם לא נותנים החלטות, ההחלטה שלהם היא: אנחנו מעבירים את התיק לוועדה, אבל הם גם תוחמים אותנו בזמן, הם עוצרים לנו את כל התיקים האחרים שמגיעים אלינו מהלשכות.

אנחנו עושים באמת מאמצים כבירים לטפל בכמה שיותר תיקים בחודש. פעם טיפלנו ב-10-15 מקרים, היום אנחנו מטפלים ב-25-30 מקרים, זה לא פשוט. זה לא פשוט לכנס את חברי הוועדה שהם חברים חיצוניים, זה לא פשוט לבקש מכול חבר ועדה להעביר אלינו חוות דעת, הם מגיעים אלינו מוכנים, באמת יאמר לזכותם של כל הנציגים, גם הרווחה, הבריאות, המשטרה, לשכת הקשר, הם מגיעים אלינו עם חומר מוכן אבל גם להם זה לוקח זמן להכין את החומר. צריך להבין, זו לא ועדה שלנו, אנחנו תלויים בגורמי חוץ, זה לוקח זמן, אין מה לעשות.

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להבין. תראי, שיהיה ברור, אף אחד פה לא מטיל ספק, לא ביושרה שלכם ולא בכוונות הטובות שלכם, ומהמעט ששמענו פה בוועדה אני רק מתחילה לנחש עם איזה מקרים קשים אתם מתמודדים וזה לא פשוט מאף בחינה, גם לא מהבחינה האישית.

נכון.

כל המטרה בוועדה הזאת היא כדי שנוכל לעזור לייעל את התהליכים. שקיפות – כמו שאנחנו לומדים מכול דיון שיש פה בוועדה – תמיד עוזרת לייעל את התהליכים. למה זה עוזר? גם כי כגופים ציבוריים אנחנו לומדים לתחקר את עצמנו כשאנחנו יכולים להתבונן בנתונים בעיניים פקוחות, לראות מה קורה, מול כמה תיקים אנחנו מתמודדים, איפה הסיבה לעיכוב, מה עוצר שם את הצינור מלהמשיך ולהתקדם יותר מהר. המבט המפוכח על הנתונים מאפשר לנו לתחקר את איך שאנחנו עובדים ולהשתפר במידה וצריך להשתפר.

השקיפות פה לפונה היא גם הכרחית כדי שהפונה יידע איפה הוא יכול לעזור בזירוז עניינים, איפה הוא צריך ללחוץ, איפה הוא עומד, מה הסיכוי שהוא כן יקבל בסופו של דבר את המעמד הנדרש, מה הסיכוי שלו ואיך הוא יכול להתארגן לקראת העתיד שלו, השקיפות פה היא הכרחית וזו גם זכות בסיסית של כל אדם. כל המטרה שלנו כאן היא לנסות לבדוק איפה החסמים כדי לשפר את המצב, בגלל זה גם ביקשנו מכם מראש את הנתונים, כדי שנבין מול מה אתם עומדים, כל כמה זמן בכלל הוועדה נפגשת, מה אורך הזמן שדנים בתיק, למה לא להביא ולאפשר למי שפנה לוועדה להגיע ולהופיע בפני הוועדה, למה זה דבר שהוא לא יכול להתאפשר.

המבקש, כשהוא מגיע ללשכה הוא ממלא בקשה, בבקשה הזאת הוא צריך לכתוב את כל הטיעונים שלו, בבקשה הזאת הוא מצרף אסמכתאות לכל הטיעונים שלו, הוא מצרף המלצות, מלבד זה נערך לו שימוע מקיף.

איפה?

בלשכה. אנחנו לא מטפלים בשום אדם שלא נערך לו - - -

מי עורך לו את השימוע?

עובדי הלשכות שלנו.

והעובד הזה גם מגיע לוועדה אחר כך?

הוא נותן סיכום.

סליחה. השימוע מגיע אלינו מילה במילה, אנחנו קוראים את השימועים לפני שזה עולה לוועדה, אנחנו קוראים את כל הטיעונים של האדם, כך שאני לא רואה צורך שאותו אדם יבוא ויעמוד בפני הוועדה. מה גם, שאם אנחנו נחליט שאנשים מגיעים לוועדה זה פשוט מאוד יגרום לנו לעומס עוד יותר גדול על הוועדה, אנחנו נפגע - - -

דבר עם זכות שימוע זה גם שימוע בכתב, נתחיל מזה. פה אנחנו גם נותנים שימוע בעל פה. אנחנו לא מגבילים אותו בשום דבר, הוא יכול להוסיף כמה טיעונים שהוא רוצה. כל הטיעונים האלה עולים על הכתב, אנחנו מביאים אותם בפני חברי הוועדה, כולם חשופים לחומר הזה ובוחנים את זה. אם כל מבקש יבוא ויופיע בפני הוועדה, הוועדה לא תגיע בכלל – לא יהיה לו דיון. אי אפשר כך. השימוע עצמו, הזכות הבסיסית, הוא מקבל, ויותר מזכות בסיסית הוא מקבל.

מה לגבי הפרוטוקולים של הדיונים?

לגבי זה, אלכס אמר שמקבלים החלטה סתמית – דבר ראשון: ראש הדסק מוציא את ההחלטה של מנכ"ל הרשות, החלטת מנכ"ל הרשות זה מעין ציטוט של כל מה שהמנכ"ל אומר, ההחלטה מבוססת על עיקרי העובדות, הפרטים, כל יתר העובדות ואחר כך יש את הנימוקים שמבססים את ההחלטה עצמה, אין החלטות סתמיות שיוצאות.

לא, שאלתי ספציפית על הפרוטוקול.

זה שכתוב, זאת הבעיה.

תראי, חוק חופש המידע, סעיף 9(ב), קובע שבעצם ברגע שיש לנו המלצה שאנחנו מקבלים בדיון פנימי שנערך אצלנו, התייעצות פנימית עם עובדי רשויות ציבוריות וכו', זה דבר שנשאר פנימי, רשות ציבורית אינה חייבת למסור את המידע הזה.

לא שאלתי את זה. כל פעם שמשתמשים בחוק חופש המידע כדי להסביר למה לא לחשוף מידע זה – תשמע, לא כתוב לכם בחוק שאתם לא צריכים, אני שאלתי למה אתם לא עושים את זה, אף אחד לא אומר לכם לא.

כי יש פה מידע רגיש, סודי בחלקו.

לבן אדם שהגיש את הבקשה.

נכון, הרבה פעמים אנחנו מקבלים חוות דעת של עובד סוציאלי, עמדות של מטא"ר, של הגורמים, אני לא יכול לחשוף כל דבר.

זה בשבילו, לבן אדם שביקש, לא ביקשתי ממך לחשוף את זה באינטרנט.

לבן אדם הספציפי, למבקש.

למבקש עצמו.

למבקש, אז המידע עליו.

לא רק עליו – ואם יש תלונה עליו, לא יודע איפה?

אז הוא לא צריך לדעת מה התלונה עליו?

אם זה מידע שקיבלתי מגורמי רווחה?

אני לא מבינה – הוא לא יודע? זה הוא.

איך הוא יתגונן בפני התלונה אם הוא לא יודע שהיא קיימת?

יש דברים, אם אין מידע רגיש וסודי, שאנחנו מעבירים, גם במסגרת ההחלטות.

יכול להיות שאני לא מבינה פה משהו, אבל תן לי דוגמה אחת מתי זה לא טוב לבן אדם או יש איזושהי הצדקה לא לקבל מידע לגביו.

אם יש לי מידע מודיעיני.

בסדר, אם יש מידע מודיעיני-ביטחוני, אבל אף אחד פה לא מדבר על מידע מודיעיני-ביטחוני וגם לא לזה נוגע החוק. אף אחד פה לא מדבר על מידע מודיעיני-ביטחוני. ברור שאם זה מידע מודיעני-ביטחוני שמסכן את המדינה אם הבן אדם יידע את זה, לא ביקשתי ממך שאת זה הבן יידע. שאלתי על כל מידע אחר שאינו מודיעיני-ביטחוני רגיש. איזו הצדקה יכולה להיות שבן אדם לא יקבל מידע לגביו?

אני חושבת שגם מידע של עובדת סוציאלית לגבי בני הזוג – אני לא חושבת שאפשר להעביר את זה לבן אדם.

חובה לחשוף את המידע הזה, חובה.

באיזו סיטואציה אדם לא זכאי לקבל מידע שנוגע אליו?

לא משנה. בכל אופן, ניקול, אתם מקבלים בדרך כלל את הדבר הזה, נכון? גם במסגרת של - - -

לא, רגע, אני רוצה תשובה לדבר הזה, סליחה. לא, אתה לא פונה לניקול. תענה על השאלה: באיזו סיטואציה אדם לא זכאי לקבל מידע לגביו, לגבי מה שנוגע לו? ואני לא מתייחסת פה לשאלות של ביטחון המדינה.

אז ככלל הוא מקבל את זה, אם אין לי איזה מידע רגיש או סודי.

זה פשוט לא נכון, זה לא נכון.

אמרתם עכשיו עובדת סוציאלית – עובדת סוציאלית היא גם קשורה בביטחון המדינה?

השאלה איך אתה מגדיר "מידע סודי או רגיש"?

ההמלצה של חברי הוועדה, נכון? אני חושב שיש לנו את הפרוטוקולים האלה, אם אין מידע רגיש או סודי אנחנו מעבירים את זה.

לא, אין פרוטוקולים של דיונים.

אין פרוטוקול אחד.

אין פרוטוקול שאומר איזה נושאים עלו והתלבטו אתם.

ומה כל אחד אמר.

אין פירוט: נושא זה עלה, היתה התייחסות לנושא הזה וכו'.

זה מופיע בהמלצת חברי הוועדה.

לא, כתוב כמעט ב-90% מהמקרים: לאחר דיון מעמיק בין חברי הוועדה הוחלט לאשר את ההמלצה לתת או לא לתת ואז יש את החלטת המנכ"ל שבעצם מסכמת את העובדות שאומרת: לאחר ששמעתי את הטיעונים של חברי הוועדה החלטתי לקבל את ההמלצה ולאשר או לא לאשר מעמד. זאת אומרת, אין פירוט של מה שהיה.

המלצת חברי הוועדה מכילה את הנימוקים הבסיסיים של כל חבר ועדה, מה שהוא העלה בוועדה עצמה.

לא, זה לא. זה לא.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי הפרוטוקולים. אני רוצה להגיד שב-10 השנים שאני עובדת במרכז לסיוע משפטי לעולים, כל ההחלטות שראיתי, מלבד אחת, מסכמות את הדברים של החברים המייעצים, של חברי הוועדה, בהסכמה פה אחד. לכן אני חושבת שמאוד חשוב לראות מה בדיוק אומר הפרוטוקול – אם כולם תמיד מסכימים פה אחד. אני לא מדברת פה על החלטת המנכ"ל, שהיא דווקא כן מנומקת, אבל ההחלטה של חברי הוועדה, ב-99% מהמקרים שאני ראיתי, מופיעה כהסכמה פה אחד וזה מעלה שאלה לגבי מה בדיוק היה בדיון.

יש הרבה פעמים שזה לא בדיוק ככה, אנחנו מבקשים מכול חבר ועדה לכתוב מה שהוא חושב, זה לא בדיוק ככה.

רק שאני אבין – כולם פה מתמצאים מאוד בחומר כי יש לכם ניסיון בזה, אני שואלת שאלות תם במקרה הזה – מגיש הבקשה מקבל פירוט על מה היו חוות הדעת לגביו? מה היו ההמלצות של כל הנציגים?

לא, המגיש לא מקבל פירוט. אני קיבלתי תשובה מוועדה ולא קיבלתי פירוט, זה לא היה מנומק ואני יודעת שבוועדה בכלל היו דברים אחרים. כלומר, אתה לא מקבל פירוט, אתה לא מבין מה הבעיה. אני באמת במעמד הזה, מאוד מאוד חשוב לי לדבר כי אני חושבת שאם אני בעצם אייצג את המקרה שלי אתם תבינו כמה הוועדה הזאת אבסורדית. אני לא יודעת מי יושב שם - - -

טלי, אני רק רוצה להזכיר לך, נכנסת מאוחר, הדיון הזה הוא לפרוטוקול, הוא מצולם ומשודר באינטרנט ומקרים ספציפיים, פרטיים – אני לא רוצה לפגוע בפרטיות שלך.

אין לה בעיה עם זה.

רק אם היא תדבר בשם עצמה או של הבן שלה.

היא בשם עצמה.

רק בשם עצמי.

זה הסיפור שאני דיברתי עליו.

אני חושבת שזה מאוד קלאסי להסביר מה קורה.

אם יש משהו שאנחנו נוכל לטפל בו מחוץ לוועדה, גם באופן אישי לבקש תשובות - - -

להפך, היא רוצה שזה יגיע לכל הציבור, שיידעו בחוץ.

סליחה, בבקשה לא להיות הדוברת שלה, היא כאן. אם יש נושאים כלליים של היעדר שקיפות אז נשמח לשמוע אותם כדי שנוכל להציף את זה כאן. בנושא הפרטי שלך ושל הבן שלך אנחנו יכולים לטפל גם מחוץ לוועדת השקיפות, באופן פרטי, כדי שהפרטיות שלך או של הבן שלך לא תיפגע. בנושאים הכלליים של איזה מידע את מקבלת או לא מקבלת, את מוזמנת כמובן להציף פה את השאלות.

אז אני רוצה לספר ממש בקצרה. אני חד הורית, היה לי מטפל זר, התאהבנו, נכנסתי להריון ונולד לי ילד, הילד שלי כבר בן 10. הילד שלי נולד ב-2006, מ-2006 התחלתי לעשות איזשהם בירורים, ב-2007-סוף 2006, התחלתי לעשות בירורים ובגלל שבסיטואציה שלו הוא נשוי, הוא שייך לאיזשהו זרם דתי מאוד אדוק ששם אין גירושין, אז אמרו לי: לא, את לא יכולה להגיש בקשה – ירדתי מזה. שנים קיבלתי היתר שלישי בגלל שהכירו את הסיטואציה במשרד הפנים ואז החלטתי שהמצב הרפואי שלי מתדרדר, כי מעבר למוגבלות שלי גם חליתי בלופוס אחרי הלידה והמצב הבריאותי שלי התדרדר, הלופוס גרם לי להתקפים של בעיות בלב, הילד שלי התגלה כחולה FMF ובגלל כל המורכבות החלטתי שאני לא משאירה את זה באוויר, שאני חייבת לסדר את המעמד שלו כי בעצם הוא דמות מאוד מאוד משמעותית בחיים של הילד.

כבר כמעט ארבע שנים אני בהתכתבויות עם משרד הפנים. הגשתי בקשה בהתחלה לחיים משותפים כי חשבתי שזו תהיה הדרך הפשוטה. אחרי שקיבלתי סירוב מאוד נבהלתי מזה, אמרתי לעצמי: איך אני יכולה לעשות חיים משותפים? אם חלילה וחס יקרה לי משהו הם פשוט יוציאו אותו בשל החיים המשותפים והם לא יתחשבו בילד, כי ראיתי שזה איזשהו גוף שלא מתנהל ברגישות. מדובר במצב מאוד רגיש, מדובר בי, שאני מאוד חולה, צורפו אישורים רפואיים, צורפו דוחות פסיכולוגיים שהילד מטופל מגיל שלוש וחצי ועד היום, שנים, צורפו דוחות של עובדים סוציאליים, צורפו דוחות של פרופסורים שמדברים על המחלה שלי ועל המחלה של הילד – אני לא יודעת מי יודע מה זה FMF אבל FMF זו מחלה שבאה לידי ביטוי ומקבלת התקפים מאוד קשים והכול על רקע רגשי – צורפו אישורים של רופאים שמדברים על ההתקפים ועל למנוע ממנו התקפים, על הפחדים של הילד מכול הסיטואציה שבה הוא נמצא כי הוא חושש, כי הוא ילד כבר גדול, הוא מבין עניין. ארבע שנים אני מקבלת סירובים על כל תהליך שאני עושה.

אז סיימתי עם התהליך של חיים משותפים כי פחדתי שאם יקרה לי משהו יוציאו אותו מהארץ וישאירו את הילד בלי אבא ובלי אימא ואז אמרתי: טוב, אני אלך לוועדה המייעצת, ועדת חריגים בטוח תתחשב, היא תגלה קצת יותר אמפתיה והיא תגלה יותר הבנה, בכל זאת מדובר במקרה מאוד מאוד חריג – וקיבלתי סירוב. קיבלתי סירוב בהתחלה, אחר כך ממש הפעלתי המון ללחצים, פניתי שם למישהי מאוד נחמדה שמכירה את המקרה מקרוב, אז הם עשו לי טובה ואישרו אותו על ב/2, על אשרת תייר, לשנה או לשנתיים. אז אמרתי: טוב, אני מסיימת עם כל הסאגה הזאת כי להתחשב הם בטוח לא יתחשבו, מה שאני אעשה, אני פשוט אפעיל עורכת דין. עכשיו עורכת דין הגישה את הבקשה לבית משפט ואז הם נזכרו להגיד – כי הם כנראה הבינו שה"קייס" הזה לא יכול לעמוד בבית משפט כי בכל זאת זה מקרה מאוד מיוחד –הם אמרו: לא, הם לא ידעו כשהגשתי את הבקשה לוועדה שהוא האבא. כבר לפני שהגשתי את הבקשה לוועדה עשיתי בדיקת אבהות ובדיקת רקמות, והיתה פסיקה של בית משפט על האבהות שלו ועכשיו התיק מסתובב – או יחזור לוועדה או ימשיך בתהליך של בית משפט.

אבל, אני לא באמת מבינה כאזרחית, הילד שלי הוא אזרח ישראלי, הוועדה מגלה התחשבות כשמדובר בילדים שהם לא ישראליים, שהם לא אזרחים, שהם לא יהודים, ובלי בעיות בריאות, ובלי מורכבות של אימא בסכנת חיים – כי בפירוש כל המכתבים שיושבים אצלם בתוך התיק אלה מכתבים שמדברים על סכנת החיים שבה אני נמצאת, לופוס היא מחלה מאוד מאוד קשה, מלבד המגבלה, היא יום אחד יכולה לתקוף, זו מחלה אוטואימיונית קשה, היא פעם יכולה לתקוף בלב, היא פעם יכולה לתקוף במוח, וממילא כשהנתונים כל כך קשים אז היא תוקפת בעוצמה רבה יותר וגם לא תמיד יש לרופאים דרך לעזור להתגונן מול ההתקפים האלה. אז יש להם את כל הדברים וזו כזאת שרירות לב לא לגלות התחשבות, לא בי, לא בילד ולא בעתיד שלו.

טלי, אחרי שהגשת את הבקשה, איזה מידע קיבלת מהוועדה כשניסית להבין מה הסטטוס של הבקשה שלך?

האמת היא שהיה מאוד מאוד מאוד קשה לקבל אינפורמציה. בגלל שאני מכירה קצת מבפנים אז כל הזמן ניסיתי לדחוף ולדחוף ולדחוף ולצערי גם זה לא עזר. אז, במכתב שקיבלתי, זו היתה תשובה שרירותית, אני אפילו כבר לא כל כך זוכרת אותה. אני לא יודעת מי יושב שם. מעבר לזה, היה להם בתיק מכתב של המלצה של עובדת סוציאלית מטעם משרד הפנים שמכירה את המקרה ויודעת על הקשר בין האבא לילד, זאת אומרת – מה אתה כבר יכול להציג בפני ועדה יותר ממה שאני הצגתי? פסיכולוגית שמעורבת בחיי הילד מגיל קטן, שעשתה בדיקה סמויה על הקשרים של האבא והילד, פסיכולוגית שנותנת את האישור שלה ואת הכתובים שלה לגבי רמת הקשר של הילד עם האבא, לגבי המצב הרפואי – מה כבר יכול להיות יותר קשה מסיטואציה כזאת שאני עדיין אמשיך לקבל סירובים בתהליך של כמעט ארבע שנים?

תודה לך. סיפור מאוד מאוד לא פשוט, אני גם לא מצליחה להבין למה אי אפשר לקבל יותר מידע ויותר מהר, בעיקר כשזה נוגע ממש לחיי אדם וחיים גם של ילד קטן שנמצא פה בתוך העסק וחייבים לדאוג לו, אני לא מצליחה להבין את זה.

אם סיפור כזה לא מקבל תשובה חיובית, אז מה כן?

ילד החרד לחיי אמו כל הזמן.

יש לו חרדות גם ככה.

אני בטוחה שאתם עושים כמיטב יכולתכם אבל אנחנו חייבים להבין פה איפה עומדים הדברים.

יש לו חרדות לגבי מצבה של האימא, הוא ילד שחי בחרדות לאבד את האימא – אז גם בלי אבא?

זה גם מה שהציגה הפסיכולוגית – שהוא חי בחרדות כי הוא יודע שהמצב הבריאותי שלי קשה, הוא רואה שאני מתאשפזת לעתים קרובות, הוא רואה שאני מונשמת בלילות והאבא שלו זה בעצם העוגן היחיד שלו. גם המשפחה שלי לא גרה קרוב. זאת אומרת, אבא שלו זו הדמות הכי משמעותית ויציבה בחיים שלו וגם זה בעצם לא יציב, אז כמה רחוק אפשר ללכת עם זה?

תודה, תודה לך. העברנו לכם כמה וכמה שאלות מראש, אני מבקשת גם את התשובות לשאלות שהועברו וגם לנסות להבין מכם מה יכול לייעל את התהליך הזה. תשמעו, המצבים שאנחנו שמענו פה בוועדה – וזאת הרי רק התמצית – אלה מצבים בלתי אפשריים.

אם זה הסיכום אני אגיד את כמה הדברים.

זה עוד לא הסיכום.

אני חושבת שצריך להביא את הדברים האלה אצלנו במשרד ולעשות חושבים. אני חושבת שאחרי הוועדה הזו, וגם לפני זה חשבנו על זה, צריך לעשות חושבים. לבוא למשרד, לשבת עם כל הגורמים הרלוונטיים ולעשות חושבים מה עושים הלאה, כיצד אפשר קודם כל לקצר את התהליכים – עלה רעיון לעשות ועדת משנה לוועדה, לדברים יותר קלים, שתטפל בדברים הקלים יותר, ונעביר לוועדה הרצינית - - -

למה צריך עוד ועדה? אגב, תראי, אני מסתכלת עכשיו במכתב שאנחנו העברנו לכם, שאלנו מפורשות את מספר הבקשות שהוגשו לוועדה ומתוכן בכמה הסתיימו ההליכים, כמה התקבלו וכמה נדחו, בכמה בקשות שהתקבלו ובכמה מאלה שנדחו למבקש יש ילדים בעלי אזרחות ישראלית, מה משך הזמן הממוצע לדיון בבקשה לפני הוועדה ומשך הזמן הממוצע עד שמתחילה הוועדה לדון בבקשה שמוגשת אליה, שאלנו מי הם חברי הוועדה ומה התפקיד המדויק שלהם, וזהותם של הנציגים חסויה, האם יש איזושהי סיבה לחיסיון הזה על זהות המציגים.

יש לכם תשובות, לפחות חלקן.

אנחנו הפננו אתכם בעצם לעבודה שעשינו למרכז המחקר של הכנסת, אם אני לא טועה, ששם היו את כל התשובות לשאלות שלכם.

לא את כל התשובות.

את רוב.

את זהות הנציגים?

יש גם את זהות הנציגים.

שאלנו וכתבנו גם האם זה בסדר מבחינתכם, האם המסמך מספק אתכם אבל לא קיבלנו תשובה, אז יכול להיות שפה - - -

אני יושבת מול התשובות שלכם.

לא קיבלנו את משך הטיפול, לא קיבלנו את מספר הבקשות שהוגשו.

משך הטיפול הממוצע, מספר בקשות שהוגשו, כמה זמן לוקח בין הגשה לטיפול.

משך הזמן משתנה, אמרתי, בהתאם למורכבות של המקרים, אני לא יכול להגיד לך מה משך הטיפול של כל בקשה, זה משתנה בהתאם לאותה בקשה.

ממוצע. איך אתם מבקרים את עצמכם, לפי איזה נתונים? כל גוף צריך להשתפר, מתוך מה משתפרים? מתוך מה משתפרים? איך? ביחס למה משתפרים? כשאתם בודקים את עצמכם מול השנים שעברו – איך מודדים שיפור?

אני אגיד לך איך אנחנו מודדים שיפור – אנחנו התמקדנו יותר בהכנת פרוטוקולים, בעבר הפרוטוקול היה עם מעט מאוד פרטים ובאמת שמנו לב שחברי הוועדה לא מקבלים את כל הנתונים המדויקים, היום יש לנו ארבעה עובדים במחלקה שזה התפקיד שלהם, להכין פרוטוקולים מדויקים עם שימועים מדויקים, לערוך שימועים, להביא את התיק כמו שצריך לוועדה ולא כמו פעם. פה יש שיפור עצום. אנחנו לא מחסירים שום פרט, אנחנו מעבירים את החומר לחברי הוועדה שבוע קודם כדי שיוכלו לבוא מוכנים לוועדה. יש שיפור עצום ממה שהיה פעם, בזה אין לנו שום ספק. יכול להיות, אני חושבת שזה גם חלק מזה, שהיות והתחלנו להתייעל באיכות של התיקים פגענו איכשהו בקצב, יכול להיות וצריך לעשות חושבים.

לפי מה יודעים אם נפגע הקצב או לא נפגע הקצב, אם אין את הנתונים?

את יכולה לראות שמספר הבקשות שנדונו בכל שנה רק עולה ועולה, כלומר, הוועדה מתייעלת ויש לה יותר זמן לכל בקשה. אנחנו גם מנסים לאפשר שכמה שיותר בקשות יעלו, מבחינתנו אנחנו רוצים שכל בקשה שהיא באמת עם איזושהי זיקה הומניטרית שראוי לעלות אותה לוועדה תעלה. את יכולה לראות את זה, כשאני מסתכל על הנתונים מ-2009 עד שנת 2015, אנחנו כל הזמן במגמת עלייה. היום אנחנו נמצאים בכמעט 300 בקשות וב-2009 – שזה כלום, לפני חמש שנים – היינו עומדים על פחות מ-200.

פעם הוועדה היתה מתקיימת אחת לכמה חודשים, היום זה כל חודש קבוע.

הנתון שיושב מולי זה סך כל בקשות שנדונו.

נכון.

אני לא יודעת כמה בקשות הוגשו, אולי גם יש עלייה במספר הבקשות שמוגשות?

בסדר, אבל את רואה התייעלות בעניין הזה גם.

לפי מה אני רואה את זה?

עצם זה שאנחנו יכולים לאפשר ליותר בקשות להיבחן, ככל שאנחנו מוצאים שהן באמת זכאיות, אלה שיש להן עילה הומניטרית מסוימת לעלות לוועדה, זה גם יוצר יותר - - -

מה זה "לאפשר"? לפני כן לא נתנו לבקשות מוצדקות להיבחן בגלל שלא היו מספיק עובדים? מה הסיבה?

לא, מה פתאום - - -

הוא מתכוון למחסום במשרד הפנים, יש מחסום ראשוני, בכלל לא מגיע לוועדה.

לפי מה המספר הזה עולה? אם אני לא יודעת כמה בקשות הוגשו אליכם מלכתחילה איך אני יכולה לדעת מה המספר הזה אומר?

אני לא בטוח שיש לנו פילוח של כמה בקשות – יש אפשרות כזאת?

לא.

אני לא בטוח שיש אפשרות כזאת.

כי לא כל הבקשות מגיעות אלינו.

יש לי שאלה – אם במקרים הקשים שהוצגו בפנינו אנחנו רואים שלקח כל כך הרבה שנים ועדיין לא הגיעו לפתרון, האם אתם יכולים להעיד על הצלחות? על מקרים מוצדקים שהטיפול אצלכם נגמר בפרק זמן סביר, נגיד שנתיים?

כן.

אני לא חושבת שזה צודק באמת להתקיף, אני חושבת שמזל באמת עובדת בוועדה שנים ומשקיעה את נשמתה - - -

אף אחד לא תוקף, כשמחפשים תשובות לשאלות זה לא מתקפה. יש כמה אנשים שלא התרגלו לזה שהכנסת היא גוף מפקח – אנחנו שואלים שאלות.

מה שהתחלתי בו הוא שצריכים באמת לנסות לסייע ולמצוא פתרונות שיכולים לעזור ולקלוט יותר בקשות ולטפל בהן יותר בזריזות.

על זה בדיוק אנחנו מדברים, ניקול, אף אחד לא תוקף פה אף אחד. הכנסת, תפקידה לפקח על עבודת הממשלה ובכלל.

ועדה משנית, למשל, לדעתי זה כיוון מאוד חיובי.

אבל אני רואה פה שהוועדה הזאת, לא ועדה משנית, התכנסה ב-2009 שמונה פעמים בלבד, ב-2014 12 פעמים בלבד, כלומר, פעם בחודש יש התכנסות בכלל של הוועדה.

זה מה שאמרתי, כן, נכון. פעם זה לא היה כך, פעם התכנסנו פעם בחודשיים-שלושה.

פעם בחודש זה מספיק?

כנראה שלא.

אבל למזל יש עוד ועדה, יש לה ועדת נכים גם, סיעוד.

כן, צודקת, שמחה, יש לנו ועדה נוספת.

יש להם הרבה ועדות, הכול מוטל עליה.

בבקשה, חברים, לא להפריע. אם יש עלייה בכמות הבקשות – אני לא יודעת, אגב, אם יש עלייה בכמות הבקשות, זה לא הנתונים שהעברתם, אני יודעת שיש עלייה בכמות הבקשות שנדונו.

בוודאי שיש עלייה.

יש עלייה בכמות הבקשות שנדונו ולצד העלייה הזאת אין עלייה משמעותית במספר הפעמים שהוועדה מתכנסת. פעם בחודש נשמע כמו מעט מאוד יחסית לבקשות המורכבות שיש פה ולזמן שבקשות מסוימות ממתינות. שוב, גם אין לי תשובה לגבי כמה זמן ממתינים אז אני לא יכולה להגיד אם היתה פה התייעלות או לא היתה פה התייעלות, אבל אם אנחנו רואים שהיחס הוא בכל מקרה לא הגיוני למה הוועדה לא נפגשת יותר פעמים, למשל פעמיים בחודש בתור התחלה? מה הסיבה לזה? זו בעיה בכוח אדם, בזמינות? מה הסיבה?

זה לא כוח אדם, עוד פעם, אנחנו תלויים גם בגורמי חוץ, אני לא יודעת אם גורמי חוץ יסכימו לבוא אלינו לוועדות יותר מפעם בחודש.

מה זאת אומרת "יסכימו"? זה התפקיד שלהם, הם לא עושים את זה מתוך - - -

אני רוצה להגיד כנציגת משרד הבריאות בוועדה - - -

הנה, בבקשה, יש לנו פה את נציגת הרווחה למשל.

קודם כל, אתם מוזמנים להצטרף לשולחן, לא צריך להסתתר, יש מקום.

רציתי להגיד שמשך הוועדה היה שעתיים והיום היא כבר נמשכת כמה וכמה שעות. זאת אומרת שהוועדה לא בתדירות יותר גבוהה, אבל מספר השעות גדל ולכן הדיון הוא ביותר תיקים וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

אבל האם מספר השעות שהוועדה נפגשת בחודש מספיק?

את זה אני לא כל כך יודעת.

לפי מה מחליטים אם זה מספיק?

הוועדה היא לא בסדר-היום של משרד הרווחה, אנחנו הכנסנו את זה לבקשת משרד הפנים. ועדה שבעצם היא ארבע שעות בחודש היא בממוצע שלושה ימי עבודה בשבוע, כי החומרים שמגיעים אלינו נקראים היטב ונבחנים טוב טוב לעומק לפני הוועדה. אנחנו מגיעים בשלים לוועדה עם הרבה שאלות ושם מתקיים הדיון. כשדנים אחת לחודש בכ-25 תיקים, מקרים, פונים, עד, יכול להיות גם 30 פניות, זו מעמסה שהמשרד לא יוכל לעמוד בה. גם היום זה דבר שאנחנו מתחלקים בו שני עובדים.

זאת אומרת, בגלל מחסור בכוח אדם?

לגמרי.

אוקיי. האם הוגשה פנייה על ידכם לאורך השנים שמבקשת להוסיף כוח אדם לצורך העניין הזה כדי לזרז תהליכים?

אין תקינה לזה, זה משהו אקסטרה.

לבקש להוסיף תקינה.

אז זה צריך לבוא מטעם משרד הפנים, אנחנו עושים את זה - - -

או, אם יש כל כך הרבה חריגים, אז לחשוב על צורה אחרת של הסדרה.

זה משהו שמשרד הפנים צריך בדיבור הכללי שלו עם יתר המשרדים. אני יכולה להגיד שאנחנו, במשרד הרווחה, עושים את זה מעבר לתפקיד, זה לא משהו שהיה מוגדר.

אני מבינה, השאלה היא למה שתעשו את זה מעבר לתפקיד? למה שדבר כזה לא יוגדר? שלא תהיה תקינה מסודרת כדי להתמודד עם זה? הופנתה בקשה על ידכם כדי לייעל את התהליכים האלה?

לא ידוע לי.

המשרד עבר בשנים האחרונות איזשהו תהליך של בחינת התייעלות? איזושהי הסקת מסקנות?

כן, אבל אלו היה מסקנות פנימיות שלנו, לא לגבי גורמי החוץ, בעיות שהיו אצלנו.

איתי, בבקשה.

כן, רציתי להתייחס באופן עקרוני לנושא הסדרת עבודתה של הוועדה הבין-משרדית ואני מתייחס כרגע להיבטים שנוגעים לשקיפות, אלה ההיבטים שנדונים כאן בוועדה הזאת. הוועדה, כפי שאני מבין, מוסדרת בנוהל שהחליט עליו משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, ואחת הבעיות, איך שאני רואה את הדברים, בבעיות שנוגעות לשקיפות, היא עצם ההסדרה הזו בנוהל. למה אני מתכוון? כאשר העבודה של ועדה כזו, שאנחנו שומעים שהיא מאוד חשובה ועוסקת בעניינים רגישים וכנראה בהרבה מאוד בקשות שהולכות וגוברות, כאשר ההסדרה היא בנוהל, הרבה תחומים שנוגעים לשקיפות, לנגישות ולתקינות ההליכים, לא מוסדרים בצורה כמו שאנחנו רגילים שמוסדרים היום בחקיקה מודרנית מקובלת. אני אתן דוגמה: למשל, תדירות ישיבות הוועדה, מינוי נציגים מטעם המשרדים - - -

זה נוהל ישן.

יכול להיות, זה הנוהל שמתפרסם אצלכם באתר.

הוא מ-2011.

זה מה שנמצא באתר שלכם.

לא יכול להיות

אז כדאי לעדכן את זה.

אני אתן דוגמאות, למשל עניין פרסום ברשומות של חברי ועדה כזו, דבר שנעשה לגבי גופים דומים, ועדות חריגים דומות, סדרי עבודה, פרוטוקולים, החלטות מנומקות. אני יכול לתת דוגמאות, אפילו מחוק הכניסה לישראל, שבשנים האחרונות הוסדרה פה עבודתה של הוועדה המיוחדת, ועדת חריגים, לעניין עובדים זרים בסיעוד, שאמנם ההסדרה היא לא מאוד מאוד רחבה אבל למשל היא קובעת מי יהיו חברי הוועדה, החלטות שיהיו מנומקות וכו'.

אנשים לא מקבלים הנמקות.

ההחלטות לא מנומקות?

מה פתאום, אני אראה לך דוגמה.

מה שראיתם פה היום זה מתגמד, זה בזעיר אנפין לעומת מה שקורה בנושא הסיעוד.

נוהל הוא גמיש, הוא ניתן לשינוי על-ידי הרשות, הוא לא נדון בכנסת, לא בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

בסיעוד זה נעשה יותר גרוע. זו אותה שקיפות, בדיוק אותה שקיפות.

אגב, אני גם חושב שכאשר מלבנים את הנושאים האלה, למשל כאשר דנים בחקיקה או בחקיקת משנה בהסדרה של גוף כזה, עולות כל מיני שאלות: האם ראוי לפרסם את הפרוטוקולים, איך ראוי לפרסם, איך מתקבלות ההחלטות, מה סדרי העבודה וכו' וכו', כך למשל נעשה – אני יכול לתת להם כדוגמה – לעניין ועדת חריגים לנושא ניתוקי מים כלליים מכוח חוק תאגידי מים וביוב שנדון בוועדת הכלכלה והוועדה דנה במפורש איך עובדת ועדת חריגים, מי הנציגים, מה הכשירות של הנציגים, האם צריך להיות עובד סוציאלי, האם צריך להיות כלכלן וכו'. ההסדרה כאן לטעמי היא הסדרה חסרה וספק בעיני אם היא ראויה ב-2016.

הכול מפורט, סעיף ג מפרט את חברי הוועדה, סעיף ט מפרט את הפרוטוקול, איך הוא נעשה - - -

אבל ההסדרה הנורמטיבית היא בנוהל, היא לא בחקיקה, לא בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה, זה הכול.

אנחנו צריכים להגיע לסיום. אני רוצה לבקש מכם את הדברים הבאים: נוסף על השאלות שנשאלו, ואולי חלקן לא הובנו עד הסוף, אני מבקשת מכם את הזמן הממוצע של טיפול בפניה לחמש השנים האחרונות, לפי שנה, וגם לפי חלוקה קטגורית של הפניות, כלומר, מה סוג הפנייה ולפי זה את הזמן; להבין מכם מתי היתה בחינה של התייעלות פנימית כזאת וכמה מההתייעלות תלויה באלמנטים חיצוניים שצריך לתקן אותם, כמו למשל כוח אדם ואם זה העניין המרכזי שבו יש את הבעיה; תבדקו את הסיפור של הנוהל ומה שמפורסם אצלכם באתר, יכול להיות שצריך לעדכן אותו ולפרסם את הנוהל החדש.

כמו כן, את תשובתכם בכתב לסיפור של פרסום הפרוטוקולים – מה שאתם דיברתם עליו כאן הוא בכלל לא פרוטוקול, זה לא חוסה תחת המונח "פרוטוקול". מה שאני מתכוונת אליו זה לפרסם, לא בפומבי אלא למגיש הבקשה, קודם כל את הסטטוס שלו, הסטטוס המדויק שלו, כמה זמן עד שבקשתו תגיע לדיון, ושנית את ההמלצות שהביאו אנשי המקצוע בעניינו, אלא אם כמובן – מיותר להגיד – יש פה איזושהי סכנה של ביטחון ישראל ואז בוודאי שאתם לא צריכים לעשות זאת, אבל כל דבר אחר שאין בו סכנה של פגיעה בביטחון ישראל.

זה לא רק ביטחון ישראל, זה מידע מודיעיני.

ומידע מודיעיני, זה הכול - - -

במובן הרחב, "מידע ביטחוני" במובן הרחב.

לא, זה לא ביטחוני, זה יכול להיות מידע מודיעני פלילי.

אני באמת חושבת שהדברים האלה נורא ברורים. מה שאנחנו דיברנו עליו, וגם ההתייחסות פה היתה התייחסות של חוות דעת של עובד סוציאלי, אני מניחה שאין שם עניינים מודיעיניים.

חוות הדעת של העובדים הסוציאליים, במידה והם עלולים לפגוע בקטין או באחד מבני הזוג, אם מדובר באלימות במשפחה או הזנחה, והקטין עלול להיות חשוף לזה, אז אנחנו לא תמיד נותנים.

בסדר, אבל לאימא מותר לדעת.

הקטין עלול להיות חשוף לזה באיזו צורה?

ואם האבא הוא המבקש והאבא הוא זה שפגע? אז אי אפשר לחשוף את זה.

יש לפעמים מגבלות, זה לא קשור.

אנחנו לא חושבים שאתם רוצים להסתיר מידע. אני מבקשת בכל זאת אבל לבחון באילו מצבים כן ניתן להעביר למבקש הבקשה את חוות הדעת, כל עוד אינכם צופים איזושהי פגיעה, אבל כן לשנות את ברירת המחדל.

אני מציעה שתהיה ועדת ציבורית עם נציגים בנושא של נכים, אלה שמטפלים בעובדים זרים בעצם, על משרד הפנים, עם נציגי משרד הפנים, משרד השיכון ושם זה יהיה הכי שקוף. ועדה ציבורית תהיה הכי אמיתית והכי שקופה.

כאן אנחנו מדברים על שאלת ההסדרה, גם את זה אני מבקשת מכם לפתור – האם צריכה להיות צורה אחרת של הסדרה של הנושא הזה.

חברים יקרים, אני מודה לכם מאוד על הדיון הזה. כל הנפשות הפועלות עוסקות בכמה מהנושאים הכי קשים והכי כואבים שאפשר, אז בהצלחה בהמשך. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.