-+הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 41

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 10:30

שקיפות בטיפול ובנתונים של חקירות אלימות שוטרים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

ישראל אייכלר

יגאל גואטה

אילן גילאון

יהודה גליק

תמר זנדברג

דב חנין

מיקי לוי

קסניה סבטלובה

איימן עודה

איציק שמולי

יפעת בן עמי - פרקליטה-מח"ש, פרקליטות המדינה

משה סעדה - סגן מנהל מח"ש, פרקליטות המדינה

אבי פרנקל - רמ"ח משמעת באמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גיל עמית - ראש ממ"דה, המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנא - נצ"מ, משטרת ישראל

ספיר סלוצקר - מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

נועה לוי - רכזת פרוייקט אלימות משטרתית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

סלמאן גנאם - ס.יו"ר ועדת משטרה, לשכת עורכי דין

חאלד דבש - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אמנון בארי סוליציאנו - מנכ"ל, יוזמות קרן אברהם

עדי שטיין - יוזמות קרן אברהם

כרמן אלמקייס עמוס - מנהלת פרויקטים

חנה אלעזר לגסה - דוברות ושינוי מדיניות

אבי ילאו - אקטיביסט חברתי, מוזמנים נוספים

גאער חאלד - אזרח

מרגריטה שולמן - אזרחית

אוריאל רבני - נציג שכונת משה"ב, גבעת זאב

ישי שפר - אזרח

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

משה בר - יו"ר העמותה תנו יד לחירש ונכים למען נכים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

רויטל יפרח

שקיפות בטיפול ובנתונים של חקירות אלימות שוטרים

שלום, בוקר טוב לכולם. אנחנו מתנצלים על האיחור בתחילת הישיבה, נאלצנו לחכות לסיום הישיבה הקודמת של ועדת ביקורת. התכנסנו כאן היום לדיון מאד מאד חשוב. בשנים האחרונות אנחנו נתקים ושומעים יותר ויותר על מקרים של אלימות שוטרים כנגד מפגינים, כנגד אוכלוסיות, בעיקר אוכלוסיות מוחלשות ויותר מחוסרות הגנה בחברה הישראלית. אני יודעת שהמשטרה עושה הרבה על מנת להתמודד עם התלונות האלה, וצריך גם לומר בהוגנות – משטרת ישראל ושוטרי ושוטרות ישראל הרבה פעמים גם מותקפים, אולי יותר מדי, הן בתקשורת והן על ידי הציבור למרות שרוב רובם של השוטרים עושים הכל על מנת לבצע את עבודתם נאמנה, וגם נתקלים במקרים מאד לא פשוטים ותוך סיכון מאד משמעותי במהלך עבודתם, ואנחנו צריכים להתייחס לדבר הזה באופן ההוגן ביותר. עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהריבוי במקרים של אלימות שוטרים, שממה שאנחנו יודעים, מקרים שלא מטופלים בצורה מיטבית.

אנחנו ראינו בשבוע שעבר את הצילומים, את התיעוד של אותה תקיפה כנגד עובד של המרכול באבן גבירול בתל-אביב. אנחנו שמענו לאחרונה על המקרה של בת ה-18 שהותקפה ושהיא מאושפזת עם שבר בגולגולת בגלל שחושמלה בראש באקדח טייזר. אנחנו ראינו את הנושא הזה עולה פעם אחר פעם בוועדות השונות של הכנסת, כשאחד הדברים שבהם היינו מצפים לראות שיפור היה בתחום השקיפות. מה מתוך הנהלים של המשטרה מפורסמים לציבור על מנת שהציבור יוכל להתמודד גם מראש וגם תוך כדי וגם בדיעבד עם מקרים מהסוג הזה. מה קורה כשמתלונן מגיע למח"ש, מגיש תלונה, רוצה להבין מה קורה בהליך שלו אבל לא מקבל את התוצאות, לא מידע על ההליך, לא מידע על איפה הוא עומד או מדוע בסופו של דבר לא נפתחה חקירה בצורה מיטבית. מה אמור לעשות מתלונן במצב הזה. מה קורה עם המשטרה החליטה ללכת לדין משמעתי כנגד השוטר התוקף? במקרה הזה אנחנו לא מכירים בכלל את הנהלים ולא יודעים מה קרה עם השוטר המואשם.

נוסף על כל זה, מאחר ואנחנו יודעים שפה, באוכלוסייה הכי מוחלשת לפעמים עומדת ונתקלת בתופעות האלה, היינו גם רוצים לראות את ההתפלגות בתלונות. מאיפה מגיעות התלונות הרבות ביותר על תקיפת שוטרים? האם מדובר באמת כלפי משהו שמופנה כלפי האוכלוסיות החלשות ביותר בחברה? האם אנחנו נתקלים בתופעה הזאת יותר כשזה מופנה כלפי מיעוטים? ראינו את זה בשנה שעברה במחאה של קהילת יוצאי אתיופיה ובתגובה המשטרתית, יש יאמרו המוגזמת במהלך ההפגנות. האם אכן כך הדבר והאם יותר קל לפנות בצורה כזו כלפי אוכלוסיות חלשות יותר בחברה הישראלית. היינו רוצים לראות גם את התפלגות הנתונים בנושא הזה.

אני עברתי על הדוח של מח"ש, ובאמת יש בו הרבה מאד מידע אבל גם יש בו דברים שהם חסרים ואנחנו נברר אותם כאן.

נפתח את הדיון הזה בניגוד לבדרך כלל – בדרך כלל אנחנו פותחים עם חברי הכנסת, הפעם נפתח בעדויות. הזמנו לכאן, וגם בעקבות ההזמנה לדיון קיבלנו עשרות עדויות מטעם נשים וגברים שעברו חוויה של תקיפה ושל אלימות משטרתית, הגישו תלונה למח"ש, חלקם נענו בשלילה, חלקם לא מבינים עד היום מה קורה עם התלונה שהם הגישו. אני מבקשת ממי שרוצה לדבר בפתח הדיון, בבקשה להעביר לי פתק עם השם כדי שאוכל לתת לכם רשות דיבור.

אני אפתח בתלונה שגם הובאה לידיעתי מטעם חברת הכנסת קסניה סבטלובה שמטפלת בנושא כבר שנה ארוכה. עד כה לא קיבלת מענה לשאלות שהפנית. אני מבינה שגם פנית למבקר המדינה - -

אני אדבר על כך בהמשך אבל המקרה של מרגריטה שולמן שיושבת לצדי כבר נמשך כשנה, יותר משנה. עד כה לא קיבלנו מענה ממח"ש, רק מושכים את הזמן וגם ממבקר המדינה נמסר מלפני חודשיים שהמקרה בטיפול. השאלה, וגם זה מה שנענתה מרגריטה אתמול במח"ש, שהם לא מבינים למה החקירה הזאת לוקחת כל כך הרבה זמן, ואני חושבת שעדיף לתת לה בהחלט לדבר.

אז מיד אני אתן לך אבל רק כדי להבהיר איך ילך הדיון: אני מבקשת מכולם כמה שיותר לנסות להיות קצרים בדברים על אף שאנחנו מדברים על מקרים מאד מאד רגישים ומאד קשים, ואני בטוחה שהחוויה שעברה עליך היא חוויה מאד לא פשוטה, בבקשה לדבר בקצרה. המטרה של הדיון הזה היא להביא לשיפור. ככל שהנהלים יהיו שקופים יותר, סדורים יותר, ככל שאנחנו נוכל לתחקר בדיעבד מה קרה במקרים השונים, אם הם טופלו כהלכה או לא, ככה אנחנו, כנציגי ציבור, נוכל להשפיע לטובה הן בבחינת החקיקה שנוגעת לנושא והן בפיקוח באופן כללי. ככה גם תוכל המשטרה ומח"ש לשפר את ההליכים לטובת האזרח. בבקשה מרגריטה.

שמי מרגריטה שולמן, אני מאשקלון. לפני כשנה אני ובין הזוג שלי הותקפנו על ידי שוטרים. שברו את החלונות של האוטו, לא הסתפקו בזה והרביצו לי ולבן זוג שלי פטישים בראש. כתוצאה מכך אני קיבלתי שבר בגולגולת, אושפזתי בבית חולים, במיון, עם תפרים בראש, תפרים בצוואר ועד היום אני עם כאבי ראש. אף אחד לא יודע למה הם לא עוברים לי. שום דבר לא עוזר לי. פניתי למח"ש כעבור שבוע אחרי המקרה, ועד היום כל פעם שאני מתקשרת אומרים לי: בחקירה, בטיפול, נחזור אליך, ועד היום לא קיבלתי שום תגובה ושום - -

היתה איזו שהיא סיבה נראית לעין או פשוט הותקפתם - -

לא, הם טוענים שהיה להם מידע מודיעיני על העברת סמים ברכב. שברו לי את כל הרכב, נאלצתי לתקן אותו ב-14,000 שקל, שגם זה אף אחד לא החזיר לי אבל לא מצאו כלום, ובאותו יום שחררו אותי לבית חולים.

מה את ידעת לאורך התהליך? איזה תגובות קיבלת ממח"ש לגבי ההליך מה הולך לקרות?

בחקירה. כל הזמן התשובה "בטיפול" או "בחקירה". זה התשובות שלהם.

כבר שנה. קסניה.

אני אשמח להוסיף: קודם כל נודע לי על מקרה מצער של תקיפת מרגריטה שולמן מהתקשורת המקומית באשקלון. יצרתי אתה קשר, אחרי זה נודע לי שהיא הגישה תלונה למח"ש. בעקבות התלונה שלה פניתי גם אני למח"ש. עד שנקלטה הבקשה עברו מספר חודשים ואחרי זה הודיעו לנו שכן, זה בטיפול. קיבלנו אישור רשמי. חשוב לציין גם שמרגריטה שולמן היא בעלת נכות 100%, ובהחלט המקרה מזעזע, מקרה קשה, ומקרה שבאמת גורם לתהות האם לציבור בכלל יכול להיות במערכת המשטרה וגם במערכת של מח"ש, שאמורה לטפל בשוטרים שסטו מהמסלול ובמקום להגן על אזרחים תוקפים אזרחים.

ואני חייבת לציין גם שהמפגש בין שוטר לאזרח בדרך כלל מתרחש בסיטואציה שהיא לא נעימה, בסיטואציה בעייתית. זה לא אומר שמותר לשוטר לתקוף אזרח באכזריות, כמו שקרה במקרה של מרגריטה שולמן, ובהחלט לגבי הנהלים של בדיקת המקרה, אני יכולה להגיד שבמקרה של מרגריטה, אולי, אני לא יודעת, אבל בזכות זה שהתערבתי די במידית החקירה עדין נמשכת אבל החלק הארי של התלונות האלה – הן נסגרות מידית מהיעדר עניין לציבור. אני טרם הבנתי מהו היעדר ענין לציבור? על איזה ציבור מדברים? מיהו הציבור אותו לא מעניין מי תקף את מי ומדוע שוטר התנפל על איזה שהוא אזרח מסיבה כזאת או אחרת.

אני מאד מצפה ומקווה שיחד עם מרגריטה נקבל תשובות מספקות לעניין הזה, ובהחלט נשמח להציג אותן גם בפני הוועדה.

תודה. חאלד ג'עאר. אתה גם תושב רהט וגמלאי של מג"ב.

כן, שירתי שירות חובה במג"ב, שירתי כאיש קבע בצה"ל. אני בן למשפחה שכולה, איבדתי את אח שלי הבכור במלחמות ישראל, ביום הכיפורים. לצערי, ב-14.1.2015 הודעתי על פעילות לא חוקית בבית ספר שהוא מול הבית שלי. הפעילות היא אדם או יותר מוכרים חשיש ומשתמשים בחשיש. יעצתי אפילו בתלונה שלי למשטרה, ביקשתי שיבואו אפילו לבית שלי ויתצפתו על המקום. אחרי מספר שבועות מגיעים לזירה שוטרי בילוש. כל מי שנתקל בפנים שלהם, תוקפים אותו, אחד מהם זה הבן שלי. אני שומע צעקות כשהייתי בבית, אני יוצא לכיוון החניה של בית הספר, אני רואה שהבן שלי שוכב על הרצפה, ידיו מאחורי הגב, שוטר מכה אותו עם אקדח. אני מגיע בשלב הזה ואומר לו שזה לא חוקי, ואז הוא תוקף אותי, שולף את האקדח. דחפתי אותו ממני. הוא קם, אמר לי: תפנה את המקום עכשיו בכעס, ואני חששתי לחיי. עברתי לצד השני של הכביש, אחרי כמה דקות מגיע הבן שלי עם גז בעיניים. שוטף פנים, יוצא לרחבה, לחצר, ואז נשמע ירי והבן שלי נופל. אני מקצר, לא כל הדברים אני אומר אותם, ואני לוקח את הבן שלי ועוד הבן שלי השני לוקח אותו אתי ובן משפחה. מגיעים למוקד הרפואי, מתנפלים עלי השוטרים אחרי שאני אומר להם: אתם הרגתם את הבן, יריתם בבן שלי. לוקחים אותי לתחנה, אוזקים אותי בידיים וברגליים. באחד מהחדרים הקטנים, שתיארתי את זה למח"ש, מרביצים לי מכות עם כל מה שבא להם, גם עם האקדח טייזר הזה מטווח אפס.

התחננתי בפניהם, צעקתי שיפסיקו. גם כשנפלתי המשיכו להכות אותי. הקריאות שלהם, חמאסניק, יא זבלים, אחד שדורך לך על הראש כשאתה מתפתל מכאבים. אני ועוד בן משפחה אחר, שגם הוא הותקף בתחנה, בטענה גם שהכה שוטרים. עוברים השוטרים כשאתה כולך רועד ובוכה ואומרים: רק אחד מת? לוקחים אותנו ל"ברזילי" ולשם מגיעים בשעה מאוחרת שוטרים מהמחוז הדרומי. הם מודיעים לי על מות בני.

אני אומר לכם, אני עדין מאמין במערכת המשפטית. אני הפסדתי כסף, אני הקורבן. מח"ש, לקח להם שנה להחליט שאין מספיק ראיות להודיע לי. זה רק אחרי שבג"ץ חייב אותם לתת תשובה עד סוף מאי. קוראים לי ולעורך הדין, שהיינו אופטימיים והגענו למח"ש. אני לא יודע אם זה מחלקת חקירות שוטרים ואני לא רוצה להקשות ולהגיד עליהם דברים אחרים. אני מעריך כל עבודה של איש חוק אבל הם צריכים לבדוק את השוטרים היטב. אפילו בתמלילים שלהם אפשר להבין שהם מפלילים את עצמם.

את החומר קיבלנו ממח"ש, שהשוטר הזה לא יפתח עלינו. זה בתמלילים. אין ראיות. קליע של שוטר שנמצא על ה-DNA של הבן שלי, וזה של שוטר, והשוטר הזה חי וקיים ונמצא במשטרת ישראל ועובד במחוז הדרומי. לא הסתיימה חקירה, עוד לא הגיעו והוא כבר נמצא במשטרת ישראל. מה, בגלל שאני בדואי? הלב שלי מתפוצץ. אין לכם ילדים? אין לכם ילדים? מה, מה קרה? שוטר אומר: אני לא יריתי, אחר כך הוא אומר: אני יריתי באוויר, אחר כך הוא אומר, שהתייעץ עם עורך דין: נפלט לי כדור. מה, אני אהבל? מה אתם חושבים, שאני מטומטם? - -

חאלד - -

סליחה, כשנפלט כדור למישהו, בחיים לא הולך הכדור בצורה ישירה. הבן אדם הזה כיוון והרג את הבן שלי סמי. אתם, כשוטרים, ואתם כאנשים וחברי כנסת, אין לכם ילדים? אני, כאבא, דורש שהאנשים האלה יגיעו למשפט. לא פרקליט המדינה שיחליט, לא מח"ש יחליטו. תבואו מול שופטים, תביאו את החומר, ריבונו של עולם, ואם במדינת ישראל בית המשפט יגיד שהם זכאים, וואלה אני מוריד את הראש ואתם יודעים מה? אולי אני אעזוב את המדינה. אני אקח את ילדי אבל לא מביאים אותם למשפט, ריבונו של עולם. מה, ראש ממשלה מביאים למשפט, נשיא מדינה מביאים למשפט, שוטרים לא מביאים למשפט? תודה.

חאלד, תודה רבה שבאת לפה ושסיפרת לנו את הסיפור המאד מחריד הזה. אני חושבת שאין פה אף אחד בחדר שלא כואב לו לשמוע את הסיפור שלך.

אני רוצה רגע לעשות סדר: לאורך התהליך, אחרי שהגשת את התלונה למח"ש, איזה מידע קיבלת? אתה בעצמך אמרת שעוכבת בהתחלה לחקירה, עוד בערב האירוע נעצרת והגעת לבית משפט?

הגעתי לבית המשפט והאשימו אותי בהכאת שוטרים, ואחד אחרי שלושה ימים, בהתנהלות של ראש עיר מול מפקד המחוז, הוציא את הלוויה של הבן. הוציאו אותי למעצר בית וביקשו למחרת הלוויה שאני אבוא לבית המשפט בשעה שמונה. כשאני מגיע, אפילו המזכירות עוד לא פתוחה, והעורך דין פונה לבית המשפט עקב כך שהם לא באו בזמן או לא הביאו אותי למשפט בזמן לשחרר, ואני מאז משוחרר ולא נחקרתי.

אני אומר לכם, אני מוכן ללכת עם מה שאתם רוצים. אני, אישית, לא תקפתי שוטרים.

ואחר כך, כשהגשת תלונה למח"ש, מה אמרו לך בזמן התהליך? איזה מידע קיבלת על ההליך, איזה מידע קיבלת על התוצאות של ההליך?

אני חושב שהגעתי פעמיים או שלוש למתן עדות. באחת מהפעמים ממש היתה חקירה. אפילו אמרתי להם: אני פה המתלונן, לא החשוד או האשם. יש לציין שאחד מחוקרי מח"ש היה בקשר אתנו, קוראים לו דרור. אחת מהפעמים במהלך החקירה הוא התקשר אלינו, התקשר אלי, ואומר לי שהשוטר מובא לבית המשפט על ירי לא כדין ואומר שהגענו למסקנה כזאת להביא אותו לבית המשפט כדי להאריך מעצר. אחרי יום ולילה השוטר שוחרר למעצר בית בבית מלון, הלוואי עליכם ועלי. ולאחר מכן, הוא משוחרר אל ביתו, ותוך שבועות מפקד המחוז הדרומי, יורם הלוי, נותן לו לבוא ולשרת תחת פיקודו בתוך המשרד, עוד לפני שהסתיימה החקירה.

הפגנתי מול תחנת המשטרה אבל שום דבר לא עזר, השוטר עד עצם היום הזה משרת במשטרת ישראל - -

והוא בפעילות באותו אזור?

הוא לא בפעילות באותו אזור. השוטרים שהיכו, אמנם העבירו אותם לתחנות אחרות והשוטר נמצא במחוז הדרומי, בעבודה ניהולית. עוד מעט אולי יתנו לו כמה דרגות. כואב לי הלב. עצוב. ממש עצוב. אבל לומר לכם את האמת, אני מכיר חלק מהאנשים כאן, זה עצוב. עצוב כאזרח במדינת ישראל. אני רק רוצה שיתייחסו אלי כאזרח. כאזרח שווה. וכאזרח שווה מגיע לי, אפילו בג"ץ קבע לא פעם ששוטרים שמשקרים לא יהיו במשטרת ישראל ולא נהוג שיישארו במשטרת ישראל, והשוטר עדין – ואני לא אומר על רצח בני, זה יהיה בבית המשפט, אנחנו הגשנו ערר אבל את זה אנחנו רוצים.

תודה רבה חאלד. רק להוסיף שהרבה מהיכולת שלנו לאכוף את החוק במדינה הוא תלוי אמון. וכשאמון של אזרחים נפגע וחשים חוסר אמון דווקא ברשות שאמורה לשמור על ביטחונם, אז כל היכולת בכלל לאכוף את החוק נפגעת, ולכן בפתרונות שאני מקווה שנצליח לייצר כאן טמון הכוח שלנו גם להצליח לשפר את האמון של הציבור במשטרה ואת האמון של הציבור ביכולת לפנות בשעת הצורך.

יש פה עוד מי שרוצה לתת עדות על תקיפה ועל טיפול במח"ש או שאנחנו נעבור הלאה?

אני רוצה...

זו עדות או שזו עמדה?

לא, זה דבר שקרה לבן שלי.

בבקשה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

שמי משה בר, אני יושב ראש עמותת "תנו יד לחרש" ו"נכים למען נכים". אני רוצה להעלות דבר שהבן שלי גם שירת במשמר הגבול. הוא יום אחד החליט שהוא עוזב את הבית, אשתו פנתה למשטרה, המשטרה חיפשו אותו. ואז, כשהוא הגיע, הקיפו אותו, אחרי שאזקו אותו הורידו את הראש שלו לרצפה ודרכו לו על הראש. הוא עבר זעזוע מוח. לקחו אותו בבית חולים בבאר שבע ולא עשו עם זה כלום, ומאז המשטרה מחפשים להתנקם בו. האדם הזה הלום קרב, הוא משתמש בקנביס רפואי, הוא בבעיה די רצינית והמשטרה, לא אכפת לה. אפילו בבאר שבע קוראים לו "השוטר" - -

אתה הגשת תלונה?

הגשנו תלונה, הגעתי למפכ"ל המשטרה, הגעתי לשר לביטחון פנים, לכולם. אני פה 40 שנה, ואני יודע איך לעבוד בדברים האלה, ואף אחד לא עשה עם זה כלום. אני חושב שצריכים לעשות ועדה ציבורית, לא מח"ש ולא המשטרה. אמרו לי: שוטר, עולה לנו הרבה כסף להכין אותו, אנחנו לא יכולים "לזרוק" אותו למה אין לנו שוטרים. וזה דבר אבסורדי שאסור שיהיה. אני לא אומר שכל השוטרים גרועים. 99% מהשוטרים נהדרים. אני הייתי גם מתנדב במדים ואין לי כלום נגד השוטרים אבל האחוז הזה הורס את כל משטרת ישראל, וזה חבל. זה מוציא שם לא טוב לכל השוטרים. אני, כשהייתי מתנדב, הייתי הולך עם סוכריות לחלק לאזרחים כדי לתת את האמון בחזרה למשטרה. לא יכול להיות שאחוז אחד יהרוס את כולם. אני מודה לכם. תודה רבה.

תודה. יש לנו מספר שאלות ששלחנו - -

יש פה עוד עדות שביקשת.

סליחה, כן. מי אדוני?

שלום. אני גר בגבעת זאב. זו עדות ראיה על מקרה שקרה ביום רביעי האחרון, ערב ל"ג בעומר. הילדים של כל השכונה אצלנו עשו מדורה, השעה היתה שש וחצי לערך, אני הייתי בבית. אני שומע צעקות מבחוץ, יצאתי החוצה. בני בן התשע היה בחוץ, הוא רואה ילד שוכב על הרצפה, שוטר גוהר עליו, תופס אותו בצווארו, הילד על הרצפה. הבן שלי אחר כך – זיהיתי שזה לא הבן שלי, הוא לבש חולצה לבנה, זיהיתי שזה לא הוא. הבן שלי הגיע בריצה, חיוור מאד. שאלתי אותו מה קרה? הוא אמר: אבא, השוטר הגיע, יצא והתחיל לבעוט לנו במדורות ולפרק אותן. אחד הילדים ניגש אליו ושאל אותו מה הוא עשה, הוא התנפל עליו, היכה אותו, חנק אותו, הפיל אותו על הרצפה. שכן שהיה שם, אדם מבוגר, הוציא את הילד מידי השוטר. ההורים שלו הגיעו, התחיל להיות קצת קולות צורמים. הוא בהתחלה טען שהילד דיבר אליו לא יפה. כששאלנו אותו מה הוא עושה, גם תעדנו את הכל, כל השכנים. אחר כך הוא טען שהשוטר תקף אותו. שאלתי אותו: איך שוטר תוקף אותך? הוא ילד בן 13, ריבונו של עולם. איך ילד יכול לתקוף אותך? מה הוא כבר יכול לעשות לך שהתנהגת אליו ככה? הוא אמר: ילד לא יתקוף שוטר, אני מחליט לעצור אותו. הוא אמר את זה אחרי שההורים שלו ביקשו את הפרטים של השוטר להתלונן עליו, הוא אמר: הוא עצור. קודם שיגיע לתחנת המשטרה, לאחר מכן אני אתן לכם את הפרטים.

הוא הזמין ניידת. הגיעה ניידת ויצא משם שוטר בריא והתחיל להתעמת עם ההורים ועם הילד. הוא גם חבק את הילד. האבא שם אמר לו: אני אביא אותו, אני אביא אותו, עזוב את הילד, אל תעשה לו טראומה, אני אביא אותו ברכב לתחנה, לאיפה שתגיד. הוא לא הסכים. הוא אמר: לא, הוא עצור, הוא יבוא אתנו. הוציא גז פלפל ואיים להתיז על האבא. אנחנו אמרנו לו: בא תקשיב רק מה קרה, למה אתה מחליט לעצור ילד בן 13? אני אמרתי לו, אני מכיר את החוק קצת, יש דרכים אחרות להזמין קטין, לא חייב לעשות לו מעצר כזה פומבי. מה שגם האח שלו בן הארבע היה שם. הוא היה בהיסטריה איומה, הוא בכה, ראה את המכות שנתנו לאח שלו, והשוטר הזה לא ויתר, התעמת אתו, עיקם לו את היד. דרך הצוואר תפס אותו וניסה להוביל אותו. לאחר מכן, הוא דיווח בקשר שיש תקיפה המונית וכל מי שיכול להגיע, שיגיע. אני כמעט מצטט: כל מי שיכול להגיע, להגיע. הגיעו לשם כוחות בסדר גודל של לפחות כאילו היה פיגוע. בואו לא נשכח שכל הילדים שם נמצאים, רואים את המחזה.

הגיעו ארבעה בלשים ברכב. הגיעו מג"ב. הילד, אחרי שכבר דיברנו אמנם נאמר שזה היה בקולות צורמים, הילד כבר היה בניידת. האמא נכנסה אתו והילד גם נכנס. הגיע בלש, תפס את הילד וזרק אותו והוביל אותו לעיני כולם מרחק של אולי עשרה מטרים לתוך הרכב בילוש, שהוא היה רכב גלוי עם צ'קלקה. הם גם נסעו בפראות. היו שם המון ילדים, הם נסעו בצורה מאד מהירה. הכניסו את הילד לניידת לבד, האמא אמרה שהיא רוצה לבוא אתו. היא פתחה את הדלת כדי להיכנס, היא היתה אחוזת אמוק ומאד מבוהלת, היא התעלפה גם מספר פעמים. יצא הנהג, תפס אותה, זרק אותה, הטיח אותה על הרצפה והיא סובלת משברים. האבא שם גם חסם את הרכב. הוא פשוט ניסה לעצור את הרכב. היה שם שוטר אחד מבוגר שאמר לו: עזוב אותו, אל תעצור אותו, אנחנו נוביל אותו - -

הגשתם תלונה?

הגשנו תלונה, כמה תלונות.

זה היה לפני כמה ימים אז אנחנו בעצם לא יכולים עדין לדעת מה התוצאות. בסדר.

רק אני אוסיף, סליחה, שהילד בתחנת המשטרה עד 2 בבוקר - -

בן 13...

בן 13. החתימו אותו על תקיפת שוטר ואת ההורים, פתחו להם תיק על תקיפת שוטר. למרות שהכל מתועד, הוא עבר שם מסכת של השפלות, קיללו אותו, דיברו אליו בצורה לא יפה. הוא סובל מטראומה - -

הוא היה שם לבד?

- - הוא היה שם לבד, והילד בן הארבע יחד עם ההורים שלו הועלו לניידת משטרה, יחד אתם אחר כבוד, לתחנת המשטרה בנווה יעקב. אני רוצה להגיד שאף אחד לא עשה אצלנו מדורות, כמעט ולא. פשוט אמרנו לילדים בואו נעשה, הילדים פחדו. ירדנו ממש לתוך הוואדי, ממש רחוק כי הם פחדו שתגיע ניידת. גם למחרת היתה תהלוכה של חב"ד, הילדים ראו את השוטר הקהילתי, זה שוטר קהילתי מי שהתחיל בכל המהומה. הילד שלי אמר לי: אבא, אני לא מוכן, לא מוכן. הוא רצה לחזור, הוא פשוט חזר חזרה ומאותו יום רק מדברים על זה. הקטנה שלי מחזיקה מפתחות, היא בת שלוש. אני אומר לה: מה זה? היא אומרת לי: זה מפתחות לשוטר, לפתוח את הזה של השוטר. ילדה קטנה בת שלוש. הבת שלי לפני כן היתה נוכחת, בת שבע ונכחה באותו ניסיון פיגוע שאירע בצומת רמות. היא ראתה את הכל, איך יורים, איך יורים מהרכב לעבר אוטובוס. היא חוותה מעין טראומה. אשתו של ראש הממשלה מעורבת, היא הפסיכולוגית של הבית ספר אז היא מכירה קצת את הסיפור. כל הילדות נבהלו. אחד מההורים שם נדקר בגבעת זאב בפיגוע ומשפחת ריסקין, זה החזיר להם את הכל חזרה והילדים במצוקה איומה ונוראית. מפחדים. מפחדים בכל מה שקשור למשטרה למרות שגיסי הוא שוטר בכיר, הוא חוקר. כמה שניסינו להסביר להם ולהגיד: הנה, יש שוטרים טובים ואל תדאגו, שום דבר, הם נעולים שהמשטרה הם אימתם, פשוט נהפכה לאימה. חבל שככה. אנחנו שכונה שבסך הכל יש שוטרים, יש אנשי שב"כ, עורכי דין. שכונה מאד טובה, לא בעייתית. מעולם לא היה אצלנו פשיעה או משהו כזה, והילד הזה, מעדות אישית אני מכיר אותו שבע שנים, הוא ממש ילד טוב. ילד טוב ירושלים. תודה.

תודה רבה לך. אנחנו נפתח בשאלות למשטרה ולמח"ש ותוך כדי, אם יש לחברי הכנסת שאלות נוספות להוסיף אז תרגישו חופשי. שאלות שהעברנו לכם מראש. תחליטו מי מבינכם יכול לענות עליהן. במשטרת ישראל, איזה הכשרות לשוטרים מתמקדות בנושאים של שימוש באלימות, יישוב סכסוכים ורגישות בעיקר כלפי קבוצות מיעוט. במידה ושוטר נמצא תחת חקירה ולא מושעה מתפקידו, איזה פיקוח נעשה עליו? כלומר, מתחילת ההליך ועד לסיומו. איזה הכשרות או ליווים מקצועיים ניתן לשוטרים שנסגרה החקירה בעניינים שלא בשל היעדר עילה? מדוע טרם פורסמו נהלים פנימיים של המשטרה באתר האינטרנט של המשטרה, בין היתר האמור לגבי הנוהל שמסדיר את השימוש באקדח הטייזר וכן נהלים פנימיים בעניין טיפול בהפרות סדר, הפגנות, הפעלת כוח, אמצעי עזר וירושלים המזרחית. מתי יפורסמו מכלול הנהלים שטרם פורסמו? ושאלה אחרונה: האם וכיצד מיושמות מסקנות דוח "מכון רן" מ-2013 בכל הנוגע לתפיסת הציבור הערבי את משטרת ישראל? את אימוץ השימוש במצלמות וידאו בעבודה השוטפת. אנחנו יודעים שהתקיים ניסוי בעניין, מה היו תוצאות הניסוי? שיפור השיטור בקהילות מיעוטים והגדלת השקיפות של פעילות המשטרה. בבקשה.

אני ראש מחלקת משמעת במשטרה. אני אתחיל עם ההכשרות לפי הסדר. אני רק אבקש בעניין ההכשרות, עוד לפני שאנחנו נכנסים להכשרות בעניין השימוש בכוח, יש לנו את שער הכניסה לארגון: יש לנו את גיל, ראש מחלקת מדעי ההתנהגות של המשטרה לנקודה הזאת, ואז אני אמשיך.

אני משמש כראש מחלקת מדעי ההתנהגות במשטרת ישראל. לפני שאני אתייחס לנושאים שבאחריותי, אני חייב לציין ששמענו כאן כמה עדויות מאד מאד כואבות. עצוב לי לשמוע, פשוט כואב לי גם בתור לובש מדים, גם בתור אזרח במדינה וגם בתור אבא. והשאלה היא באמת איך אנחנו יכולים למנוע מלהגיע לאותן נקודות ואותם אירועים שעושים לא טוב לכולם.

בהיבט שלנו, זה מתחיל ממניעה. זאת אומרת, המשטרה משקיעה הרבה מחשבה ומשאבים במניעת כניסה של אנשים בעלי נטייה להתנהגות אלימה או להתנהגות קיצונית במבדקי הכניסה שלנו. אנחנו שמים על זה פוקוס מאד מאד גדול, אנחנו בודקים, ומי שמגלה את הנטייה הזאת, לשליטה עצמית נמוכה, לוויסות רגשי בעייתי או להפעלת כוח לא מבוקרת, וצריך להדגיש שחלק מהמשימות של המשטרה זה הפעלת כוח. נדרש פה איזון עדין בין שימוש בכוח ושימוש בכוח לא מבוקר. אנחנו בודקים את הנושא הזה. ומי שאנחנו מוצאים ומגלים את הנטיות האלה במבדקי המיון, מונעים את הכניסה שלו. כמובן שגם במהלך השירות אנחנו מנטרים את הנושא הזה עוד לפני שמגיעים למצבים של תקיפה או הגשת תלונה כזאת או אחרת באמצעים שונים, בכלים שונים, אם זה במהלך הקורסים בתצפיות, בהערכות התקופתיות, בסוציומטריות שאנחנו בודקים, וכבר אז מנסים לגלות את הנורות האדומות ומנסים לתת לזה מענה עוד לפני שזה מגיע לכדי תקיפה או עימות פיזי עם אזרח. זה בהיבט שלנו, של המבחנים והמבדקים שלנו.

במשטרה יש לנו מספר הכשרות: יש לנו הכשרות בסיסיות לכל שוטר שבא ומתגייס, וההכשרה שכל השוטרים עוברים היא הכשרה אחידה לכולם. אחר כך יש לנו הכשרות מגזריות, שלפי מגזרי העבודה של השוטרים, ובשלב מאוחר יותר יש הכשרות מתקדמות, אחרי שהם שנים עובדים ומגיעים להכשרות מתקדמות בתוך המכללה. מעבר לזה, יש גם אימוני תחנות אבל זה סיפור אחר. גם שם עושים. בכל ההכשרות האלה, הנושא של שימוש בכוח זה נושא שעולה, הנושא של שימוש בסמכויות השוטר. יש לנו הרבה סמכויות של שימוש בכוח וצריך לדבר גם על הפעלת הסמכות וגם על המידתיות בנושא של הפעלת הסמכות. הדברים האלה נעשים גם בצורה עיונית וגם בצורה מעשית. בקרית האימונים החדשה יש לנו המון מתארים שונים שהשוטרים מתאמנים בהם בנושא של שימוש בכוח עם פידבק של מדריכים. חלק מהדברים האלה גם מצולמים, אנשים רואים את מה שהם עשו, לומדים מהטעויות שלהם, והדברים האלה, כמו שאמרתי, כל ההכשרות, גם ההכשרות הבסיסיות, גם המגזריות וגם בהכשרות המתקדמות של השוטרים.

במה זה מסתכם מבחינת שעות? שוטר בשנת הפעילות הראשונה שלו, כמה שעות הכשרה, בעיקר בנוגע להפעלת כוח מול אוכלוסיות מיעוטים? עלה בשנה שעברה - -

תוכל להמחיש גם בדוגמאות על מה מדובר כי מהדוגמא הקודמת לא הבנתי במה מדובר, איך מזהים שוטר אלים ואיך מלמדים אדם להשתמש בכוח אבל באופן קונקרטי?

גברתי היושבת ראש, אפשר להגיד לנו מה ההיקף של התופעה הזאת?

עוד שניה נגיע למח"ש, לשאלות על ההיקף - -

לא, כמה מקרים כאלה יש לנו בשנה?

- - זה לא שאלות למשטרה. אני זוכרת שגם חברת הכנסת מיכל בירן בשנה שעברה שאלה את השר לביטחון פנים הקודם בנוגע ספציפית להכשרות לכולם מול אוכלוסייה הלהט"בית, אחרי שהיתה תקיפה של טרנסג'נדרית שפורסמה, וגם אז נמסר שיש הכשרות ייעודיות בנושא הזה.

אני אתייחס לזה: השוטרים, בשנה הראשונה שלהם, שרוב השנה שלהם היא הכשרה – קורס השוטרים הבסיסי הוא משהו כמו 18 שבועות ואחרי זה הם מגיעים לפרק יותר קצר בתחנה, והם מגיעים להכשרה מגזרית שהיא עוד כמה חודשים. את הפירוט המדויק בתוך הקורס, כמה מתוך זה מופנה לנושא של סמכויות ושל שימוש בכוח, אין לי את הנתון הזה פה, אני לא יודע להגיד אותו.

בקשר לשאלה של חבר הכנסת גילאון: בונים מתארים שונים ששוטר סיור נתקל בהם. שוטר מגיע לזירה של אלימות במשפחה, הוא נכנס לבית. הבעל מתפרע, אולי יש בני משפחה נוספים, אתה צריך להפריד מיד את האנשים האחד מהשני. זה למשל מתאר. יש מתאר של שוד בנק או במרכול. אלה כולם מתארים שבודקים אותם, שמתרגלים אותם אחד לאחד כמו שהאירועים אמורים להתרחש במציאות. יש שחקנים, ניצבים, שמדמים את האזרחים או את המתלונן וגם את המתקיף. על הדבר הזה, השוטרים לומדים, מתרגלים. אז אלה הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

כשאנחנו מדברים על האוכלוסיות ששאלת, יש לנו עניין של כשירות תרבותית. בשנת 2014 התחיל פיילוט בעניין הזה, הוא המשיך ב-2015 ועכשיו, ב-2016 יש לנו בכל תחנות המשטרה את הנושא של כשירות תרבותית, שפירושו, אני מקריא: מכלול של התנהגויות, ידע, גישות ומדיניות שמשולבים ומאפשרים עבודה יעילה במצבים בין-תרבותיים. אנחנו מנסים לאפיין לכל תחנה ותחנה את המאפיין הייחודי שלה, אם זה מאפיינים של עובדים זרים, אם זה מאפיינים של להט"בים, אם זה מאפיינים של חרדים, אם זה מאפיינים של יוצאי אתיופיה. לכל כל מקום את המאפיין הייחודי שלו, ולצורך זה לעבוד על הדברים האלה, וזה כדי לתת לשוטר ארגז כלים טוב יותר כשהוא בא ומטפל באירועים. הוא יותר מכיר את האוכלוסייה שמולה הוא עובד, הוא מכיר את הקודים שלהם - -

למה הוא צריך להכיר את האוכלוסייה שהוא עובד אתה? למה הוא צריך להכיר את המנהגים והתרבות שממנה אני בא? למה השוטר צריך להכיר אותי? למה אתם לא קובעים נורמות חדשות למשטרה? המשטרה היא החולה. אתם כאילו מחפשים כל הזמן את התירוץ שכשירות תרבותית – זה הפך להיות איזה שהוא תירוץ בשביל להגיד שהאוכלוסייה היא בעייתית - - כדי להגיד שהאוכלוסייה בעייתית. האוכלוסייה לא בעיתית, השוטרים בעייתיים.

אדוני, אנחנו נגיע אליך.

לא, אבל כל דיון הם חוזרים על הכשירות התרבותית. בוועדה בין-משרדית, שגם החבר פה נמצא בא, הבאתם נתונים שעד עכשיו סירבתם להציג אותם. יש לכם את הנתונים, יש לכם את הפילוח אבל אתם מסרבים לעשות את זה. אתם מעדיפים להיתלות על העניין של כשירות תרבותית.

אנחנו עוד מעט נפנה את השאלות האלה למח"ש אבל אני רוצה לשאול אותך, אבי, כשקורה מקרה כזה ונראה שרק כשהמקרים יוצאים לתקשורת באמת בסופו של דבר מקבלים תשובות על מה קרה במקרה, וזאת גם אחת הבעיות. זה לא צריך להגיע לתקשורת כדי שנקבל תשובות, וגם אז לא תמיד. יש תחקור של הנושא הזה במשטרה? עושים בדיקה, יושבים עם האזור שבו מדובר ומתחקרים את המקרה? מוודאים שדבר כזה לא יקרה שוב? אם שוטרים מעורבים בנושא הזה, אז משעים אותם מתפקידם כדי לוודא שהם לא חוזרים על הפעולות האלה? נעשה משהו כזה?

כן. אני אחלק את התשובה שלי לשניים: יש את העניין הספציפי, איך מטפלים באותו שוטר ספציפי שעניינו כרגע נדון. אנחנו מקבלים את החומרים האלה בדרך כלל ממח"ש. מח"ש, בתיקים החמורים, מעבירים אותם במסלול מהיר. מיד עם תחילת החקירה - - - ואז, יש לנו ארסנל של כלים ואמצעים מנהליים כי הרי השוטר עוד לא הורשע, אם בכלל, אבל אנחנו משתמשים או בהשעיה, לפעמים גם בפיטורים, במקרים מאד חריגים. כבר בשלב הראשון, עוד לפני משפט, אפשר לפטר שוטרים, וזה קורה. השעיה – שוב, פעולות העברה תפקיד, העברה לתפקיד שלא דורש מגע עם קהל - -

כמה מהמקרים בשנים האחרונות, מתוך כמה מקרים שהוגשה בהם תלונה, כה מהשוטרים שנגדם הוגשה התלונה באמת הושעו מתפקידם תוך כדי שהתלונה היתה בטיפול?

יש לנו נכון להיום 29 מושעים לפרקי זמן של חודשים. זה יכול גם להגיע גם ליותר מאשר שנה. יש לנו - פה אני לא יודע את המספר המדויק אבל אני מעריך בכל זמן נתון משהו כמו בין 40 ל-50 שוטרים שנמצאים בחופשות כפויות. אולי פחות.

סליחה, כתוצאה מאלימות?

לא - - -

לא, כתוצאה מאלימות משטרתית.

כרגע אין לי פילוח - -

למה אין פילוח? אם זה הוגש מראש.

- - חופשות כפויות, הם בהשעיות - -

שניה, תנו לו לסיים.

- - על חופשות כפויות והשעיות, אין לי נתונים על כמה מתוך זה, זה עניינים של אלימות. כל תיק נבדק לגופו. בודקים. זאת פגיעה גדולה בשוטר להשעות אותו ולהוציא אותו לחופשה כפויה עוד לפני שעניינו התברר. לפעמים התיקים גם נסגרים, השוטר חוזר. וכמובן שהדברים האלה נשקלים עניינית גם אם מוגש כתב אישום, אם עד עכשיו השוטר היה בחופשה כפויה והוגש כתב אישום, אפשר גם לעבור להליך של השעיה.

עד כאן אמרתי באופן כללי על שוטרים. עכשיו על שוטר ספציפי – כשאנחנו מדברים על תופעות, אם אנחנו מגלים תופעות באזורים מסוימים, אנחנו מביאים את הדברים לידיעת המפקדים כדי לראות אם יש פה תופעה שצריך לטפל בה. דבר נוסף שאנחנו עושים זה עושים "פוסט מורטם". אחרי שתיק נגמר בסופו של דבר בלי הרשעה, אנחנו לוקחים את הנתונים של השוטרים האלה ומעבירים אותם למחלקת מדעי ההתנהגות כדי לעשות ראיה לאחור, להסתכל על הליך המיון ההתחלתי של השוטר. לגלות האם היו דברים שיתכן שהיה אפשר לגלות אז, וזה כדי לשפר את התהליך ולטייב אותו לקראת הפעם הבאה. אנחנו כל הזמן מנסים להשתפר וללמוד מהדבר.

לגבי המסקנות של דוח "מכון רן" ופרסום באתר האינטרנט?

אני סגן היועץ המשפטי. קודם כל, שאלת על "נוהל טייזר". "נוהל טייזר" מפורסם באתר האינטרנט של המשטרה. יש מספר נהלים שמפורסמים באתר האינטרנט של המשטרה, לא רבים נכון לעכשיו, תכף אני אדבר על זה. יש הרבה מאד נהלים שלנו שהם גלויים לציבור, במובן זה של חופש המידע. מי שפונה – מקבל. הם לא מפורסמים עדין באתר - -

למה לחכות שיפנו?

אני אסביר: מאז "דוח רן", יש עבודה שנעשתה על זה. היה לנו, כידוע, פסק זמן עד שמונה הפיקוד החדש של המשטרה אבל מאז שנכנס הסמפכ"ל הנוכחי לתפקיד אז יש עבודה מאד מקיפה. כבר היו מעל 1,000 נהלים שקיימים. מאות מהם התפרסמו באתר, זו עבודה מאד מאד מקיפה כי לא מספיק רק עצם הפרסום, צריך לדאוג למנגנון שמעדכן את זה כל הזמן כי לשים נוהל לא מעודכן, זה לא נכון. לתקף אותו מחדש. זו עבודה מאד מקיפה שנעשית עכשיו. אין לי תאריך אבל אני מעריך שמאד בקרוב יתחילו להעלות, ומדובר על הרבה מאד נהלים שיעלו ויתפרסמו באתר, כך שזה תהליך - -

אני לא מבינה למה ההליך הזה לוקח זמן?

אני מסביר, זה תהליך מאד מורכב. מדובר מעל 1,000 נהלים שצריך על כל אחד מהם לעבור שוב, לתקף אותו - -

השוטרים מכירים את הנהלים?

בוודאי.

אז מה הבעיה להעלות אותם לאתר, כפי שזה מועבר לשוטרים?

אז אני אומר, זה לא מספיק להעלות לאתר. אם אני מעלה לאתר ומחר בבוקר מישהו יישנה את הנוהל ואין לי מנגנון מסודר, שזה להתקין את האתר, אז באתר יהיה נוהל לא מעודכן.

כל שינוי בנוהל מעלים מחדש.

כן, צריך מנגנון לטפל בזה. בסדר, אז אני אומר שבשביל זה נעשית עבודה, זה לא מעכשיו לעכשיו. זה קורה וזה נעשה עכשיו, בחודשים האלה ממש. - - - לפני כמה חודשים. זאת עבודה מאד משמעותית, זאת לא עבודה פשוטה - -

מתי אתם מצפים לסיים את זה?

אין לי מועד. זה תוך כדי תהליך.

עוד משפט אחד שנשאלנו לגביו, וזה גם קשור ל"דוח רן" בנושא של תיעוד וידאו – פרויקט מאד גדול שהשר והמפכ"ל מובילים אותו, למרות שמדובר בתקציבי עתק, מחייב היערכות מאד מאד גדולה של המשטרה. הפיילוט עוד לא נעשה, הוא ייעשה, הוא עכשיו בתהליך של רכישת מצלמות וקביעת המנגנון והנהלים איך להשתמש במצלמות האלה. בחודשים הקרובים יתחיל הפיילוט - -

היה כבר פיילוט אבל, היה ניסוי.

לא, לא היה פיילוט.

לא חסר סרטים רק שהם ערוכים - - -

- - לא מאורגנים, לא מסודרים, שנעשו אולי ביוזמות מקומיות. רמה של הארגון, כפיילוט שכרוך בנהלים, בהדרכות, ועיקר הדבר החשוב הוא איך אנחנו מתעדים את זה ושומרים את זה בארגון כדי שכשמישהו בא ומצלם, אין לנו איך להגיע לחומר הזה, והחומר הזה הוא חומר תיעודי, גם יכול להיות חומר חקירה. יש פה תהליך מאד מאד משמעותי כולל טכנולוגיה עם השקעות אדירות, כולל משמעויות על כל תשתית הטכנולוגיה של המשטרה. אז התהליך הזה בעיצומו כרגע, ממש כולל רוכש. בזמן הקרוב, אני לא יודע להגיד תאריך מדויק אבל בקיץ הזה יתחיל הפיילוט. מדובר על פיילוט של 200 מצלמות בפריסה ארצית, בתחנות מסוימות. יש כל מיני פרמטרים שמלווים במחקר מקצועי, וזה פיילוט שבהתאם ללקחים שלו הדבר הזה יופץ לכל המשטרה.

מתי זה צפוי לקרות?

אמרתי שבקיץ הקרוב, אני לא יודע - -

בקיץ הקרוב הפיילוט, ואחר כך תתקבל החלטה?

לא, לא צריכה להתקבל החלטה. החלטה עקרונית התקבלה רק הפיילוט אמור להפיק את הלקחים איך זה אמור להתבצע. יש המון - - - בתוך הדבר הזה - -

בצילומים שאנחנו רואים היום מתוך חקירות, באיזה מסגרת הם מצולמים?

יש חוק חקירת חשודים שמחייב צילום חקירות בעבירות מעל עשר שנים, וזה נעשה כבר שנים ארוכות. זה התפתח לאורך שנים והוסיפו כל פעם עוד סוגים של עבירות, והיום עשר שנים ומעלה - -

- - - מתועד אך לא נמסר לנפגעי עבירה.

- - -

מה אמור להיפסל לנפגעי עבירה? החקירה?

- - -

אני רוצה לברר האם את מעדכנים את הציבור לגבי הנהלים החדשים ומה שעכשיו נאמר, לגבי זה שבאתר שלכם בכלל אין את הדברים האלה.

כשיתפרסם.

לא, אבל אני שואלת במקרה של מרגריטה שולמן שיושבת לידי וגם במקרה של - - -, הם הותקפו על ידי שוטרים שלא היו על מדים. במקרה של מרגריטה שולמן גם, הם לא הציגו את התג הזדהות בעצם, מי הם בכלל. ואני יכולה להגיד בוודאות מוחלטת שאם מישהו יעצור אותי באישון לילה ויגיד לי: תפתחי את הדלת של הרכב, אנחנו רוצים לבצע פה חיפוש אבל לא יזדהו ואני לא אראה שהם במדים ולא יראו לי את התג, אני לא אפתח את הדלת. זה מה שקרה אתם - -

אני לא יכול להתייחס - - -

עכשיו, כיצד אזרחים יכולים לדעת בכלל איך הם צריכים להתנהל במצב כזה או אחר? יש פה בחורה, אזרחית תמימה, שגם לא מצאו עליה כלום.

מדובר בעבריינים שלא מזהים את עצמם.

אני לא יודע להגיד על - - -

לא הייתי אומר על שוטרים עבריינים. בואו נזהר בלשוננו. - -

- - -

- - בואו לא נעשה שפיטה - - - יש גבול להשתלחות.

אף אחד פה לא נכנס לקרב צעקות.

לא אמרתי שלא, אבל לכנות אותם עבריינים?

לפי סעיף 5, כל שוטר חייב - - -

אדוני היקר, אל תלמד אותי, אני מכיר את זה היטב, קצת יותר טוב ממך - -

מיקי, שוטר חייב לזהות את עצמו כדי שאני אדע - -

אין לי אתך ויכוח אבל לבוא ולהגיד שהם עבריינים?

אזרח נחקר על ידי שוטר, הוא חייב לזהות את עצמו בכלל - -

אין לי אתך ויכוח.

אז על מה אתה מדבר?

מיקי ואילן. לשאלה של קסניה, אתה לא צריך לענות ספציפית אבל באופן כללי על המקרה.

כמו שנאמר פה, הוא חייב להזדהות. אין דבר כזה. אם הוא על אזרחי, אם הוא - -

בהרבה מאד מקרים זה דבר שלא קורה.

במעמד שבו נמצא אזרח, שהוא כרגע בין אם הוכנס לניידת והוא לא מבין על מה, בין אם נתקל ופתאום האשימו אותו על משהו והוא לא מבין בכלל על מה הוא הואשם והשוטר לא נמצא עם תג זיהוי. אני אומרת לך את הדבר הזה מניסיון. השוטר לא נמצא עם תג זיהוי ובאותה סיטואציה שהאדם כבר מבקש לשאול מה שם השוטר כי לפעמים, אתה יודע, האזרח נמצא בעובדה מובנית של חולשה. אם אותו שוטר הוא שוטר תוקפני או אלים חלילה, ומחליט להשתמש פה באלימות שלא בצדק - -

הם גם חטפו לה את הטלפון תוך כדי האירוע הזה.

- - האזרח המותקף נמצא בעמדה של חולשה, והיכולת לברר מול מי הוא עומד מאד מוגבלת עד כדי בלתי אפשרית. השאלה איך אתם מטפלים בנושאים כאלה? אנחנו מדברים על סיטואציות שהן לא מאוזנות. יש פה אדם בעל כוח ובעל נשק וגם כוח פיזי וגם כוח מתוך מעמדו מול אזרח שהוא באופן ברור תמיד יותר חלש. איך מטפלים בסיטואציה הזאת? פה, במקרה הזה, במשטרה עשו צעדים שהם מעבר למה ש - -

זה מה שהשבנו, מה שהסברנו. ואני חושב גברתי, שאת התחלת ופתחת ואמרו פה גם אחרים: יש 3.5 מיליון מפגשי שוטר-אזרח בשנה. תשעים וכמה אחוזים, אני לא יודע כמה, נגמרים בתודה רבה או לפחות גם אם לא תודה רבה כי לא תמיד צריך להגיד לשוטר תודה על מה שהוא עושה, לפעמים זה עימות אבל בסופו של דבר הם נגמרים בצורה מקצועית, הגונה, ראויה, מידתית, הפעלת חוק כמו שצריך.

תראה, בא נשים את הדברים - הסיבה שהתכנסנו כאן היתה גם להבין את ממדי התופעה ואת אופן הטיפול. עכשיו, אומר לנו אבי פרנקל שה-29 שוטרים שהואשמו אפילו לא רק על אלימות שוטרים - -

המושעים...

- - הושעו. 29 הושעו במהלך התהליך. אנחנו לא מדברים רק על אלימות, על כל אחת מהתלונות שהוגשו. רק מתלונות על אלימות, אנחנו לא מכירים את המספר. כלומר, מתוך התלונות, אנחנו יודעים מתוך הדוח שלכם שהיה, אני מיד אמצא את הנתונים, זה מהדוח של מח"ש: ב-2015 נחקרו 640 שוטרים באזהרה, הוגשו 102 כתבי אישום פליליים. זה מתוך כמות התלונות שהוגשה, אנחנו נשאל את מח"ש אבל כמות התלונות היתה מעל אלף - מי פה נציג מח"ש? כמה תלונות הוגשו ב-2015? רק את המספר?

תכף אני אתן תשובה.

אם אני זוכרת נכון, מעל 1,800? זה המספר שהיה בדוח?

משהו כזה.

רק 29 - - -

כמה כתבי אישום הוגשו? אולי זה ייתן פרופורציות.

כתבי אישום – 102 פליליים. רק 29 מושעים.

אנחנו מדברים על השעיה לפני סיום הליך, אני עוד לא יודע כלום. קיבלתי חקירה - -

אנחנו מדברים על מצב שבו יתכן, לכאורה, ש - - -

- - -

אבל הוא ממשיך בפעילותו.

אבל יש אי סבירות גם בין מספר התלונות שהוגשו כמוצדקות לבין כתבי האישום - - -

- - -

- - -

לא, אחד אחד. מיקי, קסניה. חברים, תבקשו רשות דיבור. מי שיתפרץ עכשיו לא יקבל את רשות הדיבור. שאלה נוספת לפני שאנחנו עוברים למח"ש, ואז כולם יקבלו את רשות הדיבור שלהם. אז 29 מושעים בלבד, כלומר מתוך כל התלונות שהוגשו כולל נגד אלימות מאד קשה לכאורה, שהשוטרים בצעו באזרח, 29 הושעו. כלומר, יש סבירות מסוימת שיש מקרים רבים - -

לא, זה 29 בזמן נתון כרגע, זה מה שהוא אמר. לאורך שנה זה הרבה יותר כי עכשיו 29, אז אני לא יודע להגיד - -

שאלתי לאורך השנה האחרונה.

המספר הנתון - -

חבר'ה, מה מספר התלונות, כמה נמצאו מוצדקות וכמה מתוך זה הושעו - -

אילן, עוד מעט אנחנו נעבור למח"ש בלי להתפרץ ובלי להתפרע.

- - ואני אומר לכם שהמספרים הם בלתי סבירים בעליל.

אילן, אתה לא תקבל רשות דיבור, חבל. בבקשה חברים, אנחנו מנסים לקיים פה דיון רציני. רק את תשובתכם ואני מבקשת עוד דבר נוסף - -

לא הבנתי רק איך הוא מקבל, אולי אתה יכול להתייחס - -

הם עוד פה, תוכל לשאול אותם עוד שאלות.

- - מה שעושק את בינתי, באמת, איך אדם כזה יכול להבין מה זה נקרא "נסגר מפאת חוסר הוכחות". מה הוא יודע מה התרחש בדבר הזה?

אנחנו מיד נגיע לזה, והשאלה נכונה. אבי, אנחנו מבקשים לקבל גם את כל תכנית ההכשרות שלכם, שתפורסם באופן שקוף כמה שעות הכשרה עובר, כמה מזה מתחלק גם להכשרות ספציפיות לגבי אוכלוסיות ייעודיות שמולם פועלים?

אם אפשר עוד משהו לגבי המשטרה, זה שהרבה מהתיקים שמוגשות תלונות למח"ש, אחרי זה מח"ש מעבירים חלק מהתיקים לטיפול של ועדת משמעת של המשטרה וזה בכלל לא מפורסם. אין לנו נתונים, אנחנו לא יודעים מה קרה שם. יכול להיות שאני הגשתי עכשיו תלונה במח"ש על אלימות, היא התגלגלה ובסופו של דבר זה נסגר בוועדת משמעת עם עיכוב ביצוע תפקיד של איזה חודשיים ו-200 שקל קנס, ואני אפילו לא אדע על זה והנתונים האלה בכלל לא מפורסמים בשום מקום.

רוב המקרים מגיעים לטיפול משמעתי.

שזה שקיפות שלא נוגעת למח"ש, זה שקיפות שנוגעת למשטרה. למה לא לפרסם?

שאלה נכונה מאד.

למשל באוסטרליה, כשמפרסמים פרוטוקולים גם מתוך ועדות משמעת, גם ועדות שיש להם בפרלמנט וגם בתוך האתר ואין שום סיבה בלי פרטים מזהים גם לא לפרסם את זה.

מי גברתי? שנדע?

מה הנהלים לגבי טיפול משמעתי ואיפה הם מפורסמים? זאת השאלה.

מי גברתי.

אני מהאגודה לזכויות האזרח.

פסקי דין של בית הדין למשמעת לדעתי מפורסמים. הם בדלתיים פתוחות ולכן הם מפורסמים. בבית הדין למשמעת של המשטרה. אני לא יודע מה זה ועדת משמעת, אין לנו דבר כזה.

יש לכם פילוח של נתונים של מקרי משמעת? מה קרה בסוף, מי קיבל קנס, מי קיבל השעיה?

אני לא יודע, לדעתי זה מפורסם בדוח השנתי של המשטרה, של אגף משאבי אנוש.

תעבירו בבקשה לוועדה את כל הגורמים, בין אם מפורסמים בדוח ובין אם לא.

מח"ש, הפנינו אליכם את השאלות הבאות:

פילוח של התלונות המוגשות לפי סוגי עבירה לרבות מספר התלונות המוגשות בגין שחיתות ולקיחת שוחד, עבירות מין, שוד, אלימות, סחר באמצעי לחימה, סמים ועבירות רכוש, מרמה וזיוף. פילוח דמוגרפי-מגזרי של מגישי התלונות בגין אלימות לרבות מספר התלונות שמוגשות על ידי אזרחים ממוצא ערבי, אתיופי וכן אזרחים המזדהים כחרדים או כחברי הקהילה הגאה ועוד. משך הזמן הממוצע לטיפול בתלונה שנסגרה ללא חקירה, משך הזמן הממוצע להכרעה בתלונה שנפתחה בענייני החקירה שהסתיימה בלא הגשת כתב אישום. משך הזמן הממוצע להכרעה בתלונה שהוגש בה כתב אישום כולל ערר, במידה והוגש. גם נבקש לקבל את הנוהל לחיזוק הקשר עם נפגעי העבירה, מקום בו התיק צפוי להיסגר, שצוין בדין וחשבון השנתי שלכם ל-2015 ואת כל נהלי העבודה לחיזוק הקשר עם המתלונן.

צהרים טובים. אני סגן מנהל המחלקה לחקירות שוטרים. לידי יושבת יפעת, פרקליטה בכירה במח"ש. אני קודם כל אתן סקירה על התהליך של חקירת עבירות אלימות ואבקש גם להתייחס ספציפית לתלונות שנשמעו פה, בוועדה.

אלימות שוטרים זה בליבת העשייה המח"שית. מרבית התלונות שמגיעות למח"ש הן תלונות על אלימות שוטרים. במח"ש מושקעים מאמצים רבים ומשתמשים בכלים שבדרך כלל לא משתמשים בהם, אפילו לא במשטרה, בתיקי תקיפה בין אזרחים. מח"ש משתמשת בכלים לא שגרתיים כדי לחשוף אלימות שוטרים.

כמו מה?

כמו פוליגרף שרק האזרחים עושים אבל בסוף השוטרים לא?

אנחנו ניתן לו בבקשה לסיים. אחר כך יהיו שאלות. תוכלו אחר כך לשאול את כל השאלות.

לא, צריך לזכור שהגוף הזה מבקש מהנפגע להביא לו ראיות שהשוטר פגע בו. והם אומרים שהם פועלים לעשות. לא פועלים - -

ברגע שנסיים כולם יוכלו להפנות שאלות, גם חברי הכנסת וגם הציבור שהגיע לפה. בבקשה תתמקד בשאלות.

אני גם אתמקד אבל אני אתן דוגמה קצרה ואתמקד בהכל. זה יהיה קצר, אני מתחייב. דוגמה קצרה: אזרח התלונן שהותקף ברחובה של עיר. נעצר והגיע לחקירת משטרה. תוך כדי חקירה הוא אומר לשוטרים: אני לא חושש מהחקירה שלכם מאחר ואני יודע שהאירוע עצמו צולם על ידי אחת השכנות כי יש שם מצלמת אבטחה בבית. הוא משתחרר ממעצר, אץ רץ לאותו האיש, לאותו בית, דופק בדלת ואומר: אני רוצה את המצלמה, שוטרים תקפו אותי, אני רוצה להוכיח את חפותי. היא אומרת לו: אני לא יודעת על מה אתה מדבר, אין שום דבר, אין כלום. הוא התחיל לברר בין השכנים והוא מבין שכן יש מצלמת אבטחה אבל היא לא מוכנה לתת לו והוא פונה למח"ש. אנחנו הגענו לאותו מקום, הגענו לאותה אישה והיא אומרת: יש פה מצלמת אבטחה, היא לא עובדת. אמרנו לה: זה בסדר, תני לנו אותה. אנחנו בודקים את המצלמה, אנחנו רואים שמישהו מחק את הסרטון באותו יום. הלכנו למקום שמשחזר את מה שנמחק באותו יום. אנחנו בודקים קופסה ירוקה, להיות אם היתה ניידת באותו יום, באותו ערב, מוודאים שהיתה ניידת שהגיעה למקום. בשלב הזה חוקרים שוב את האישה והיא מכחישה. היא אומרת: לא היה ולא נברא, לא היה דבר כזה. אף אחד לא הגיע אלי הביתה, אף שוטר לא דיבר אתי. אם היינו עושים חקירה של פקידים, בשלב הזה חוקרים אותה, חוקרים אותו, חוקרים את השוטרים שהכחישו כמובן שהם שיבשו את הראיה והתיק היה נגנז מחוסר ראיות. אנחנו פעלנו בצעד שהוא לא שגרתי, העלינו עמדת האזנת סתר על אותם שוטרים, ותוך כדי זה גילינו באמת שיש שיבושים בין אותה אישה לבעלה לאותם שוטרים שביקשו ממנה לא לספר על כך. נחקרו, נעצרו השוטרים ובסופו של יום כרגע אנחנו לקראת הגשת כתב האישום בתיק הזה. זה כתב אישום שיש בו גם עבירות של תקיפה וגם עבירות של - -

תודה על הסיפור אבל זה לא עונה לנו על השאלות.

קודם כל, זה מסביר את האמצעים ואת החשיבות שאנחנו רואים בתיקי שימוש בכוח.

סתיו, אם הוא יכול לענות על שאלה מקדימה כי אחת הבעיות זה שהוא התייחס בדברים עד עכשיו לתלונות של אזרחים. השאלה היא כזאת: הרבה פעמים האזרח עצמו נחקר בתחנת המשטרה, ובמהלך החקירה מתברר מהעדות שלו, לא מתלונה שהוא הגיש, שהיה מקרה אלימות שוטרים. איך מקרה כזה מגיע אליכם? לא כל אזרח מודע לא ליכולת שלו, ולפעמים מסיבות אחרות הוא עצמו מגיע פיזית או אקטיבית להתלונן על שוטרים אלא זה עולה מחומר החקירה. אם אני לא טועה, זה הרבה מאד. אני לא רוצה להגיד רוב אבל זה המון.

כל טענה של אזרח על אלימות בחקירה משטרתית מועברת אוטומטית - -

על ידי מי?

גם כשהוא לא מגדיר במפורש – גם כשזה מסתבר תוך כדי שהוא נחקר?

כן, כן.

מועברת כתלונה למח"ש?

אנחנו אמורים - - -

תענה לנו בבקשה על השאלות הספציפיות שהעליתי כדי שנוכל לעבור לעוד שאלות.

יש לך מספר כזה, כמה מהחקירות שנפתחות אצלכם הן תוצאה של תלונה, וכמה הם תוצאה של חומר שהועבר מהמשטרה כתוצאה ממה שעלה בחקירה.

אין לנו פילוח כזה.

סתיו, זה דבר מאד מאד חשוב לדרוש אותו.

נבקש מכם להעביר לנו.

איך זה שיש כל כך הרבה ולא ההיפך?

חברים, אני מיד אעבור לשאלות, לכולם יש שאלות. זה נושא בוער, תראו איך זה מאחד ח"כים מכל קצוות הקשת הפוליטית. אני לא חושבת שאף פעם אנחנו רואים מנעד כזה. בבקשה לשאלות.

אנחנו רוצים נתונים, לא רוצים לשאול שאלות.

אין ספק, כבר משטרת ישראל הצליחה לאחד פה וליצור אחדות בציבור סביב הנושא. בבקשה תענה על השאלות ספציפית כדי שנוכל לעבור לשאלות נוספות.

אם יאפשרו לי, אני אשמח לענות: לגבי התהליך של הבדיקה והיעדים של מח"ש מבחינת לוחות זמנים: כל תלונה שמגיעה למח"ש, תוך שבועיים אמורה להתקבל החלטה אם לפתוח בחקירה או לסגור. אם הוחלט לסגור, מודיעים לאזרח ויש לו זכות להגיש ערר - -

המילה החשובה היא "אמורה".

היא גם מודיעה, ואם אתה רוצה אתה מוזמן לבדוק את הנושא, מודיעים תמיד.

אני אבדוק את הנושא, יש לי הרבה מה להגיד.

כל המקרים הגיעו, קיבלו תשובה אחרי שבועיים - -

אני אומר שזה היעד שעומדים בו במרבית המקרים, תוך שבועיים לתת מענה לכאן או לכאן. אחרי שבועיים, אם יש החלטה לסגור, יש הודעה לאזרח עם זכות ערר שנלווית להודעה. אם הוחלט לפתוח, היעד של הצוותים זה לחקור תיק תוך שלושה חודשים. - -

בגיחוך מר. תסלח לי, אחרי שנה שלא מקבלים - - -

אני תכף למקרה.

עשרות מקרים, לא אחד.

עשרות מקרים. כל משפחה שנייה יוצאת אתיופיה סובלת מאלימות שוטרים ותיקים פתוחים.

אנחנו מיד נגיע.

אחרי שלושה חודשים תיק אמור לעבור לפרקליט. כאשר התיק עובר מהחקירות לפרקליטות, האזרח מקבל הודעה על ההעברה של התיק. היעד של טיפול בתיק עד קבלת החלטה זה שלושה חודשים כאשר אני אומר אחרי שמתקבלת החלטה – אם מתקבלת החלטה לסגור את התיק, מודע לאזרח עם זכות ערר. אם יש החלטה על העמדה לדין - -

דבר על מספרים. כמה תיקים אתם סוגרים ללא עניין, כמה ערעורים אתם קיבלתם?

ומה הקנה מידה לסגירת תיקים?

אני אמשיך ואני אתן תשובות על הכל: אם יש החלטה על העמדה לדין, אז זה אומר שיש פרק זמן נוסף עכשיו כי יש צורך בלאפשר שימוע לחשוד, ראיון מתלונן, ואחרי כל זה יש הגשת כתב אישום. זה פחות או יותר התהליך שמובנה במח"ש בכל התיקים. אנחנו נבדקנו על ידי המבקר בשנת 2012 לגבי היעדים ועמידה ביעדים, והוא קבע ש-86% מהתיקים, אחרי שהוא עשה בדיקה של תיק, תיק - -

86% נסגרו ללא כלום.

86% עמדו ביעדים מבחינת זמנים. זה מה שאתה אומר עכשיו.

נעבור אחד אחד – מה הפילוח הדמוגרפי של התלונות של אזרחים על אלימות שוטרים בלבד?

לגבי פילוח – במח"ש אין פילוח לפי אוכלוסייה מהסיבה הפשוטה: כשבן אדם מגיע לחקירה אנחנו לא שואלים אותו אם ארץ מוצאו, יהדותו, האם הוא חרדי, לא חרדי, אין שאלות מהסוג הזה וגם לא ראוי ששאלות מהסוג הזה יישאלו.

במקרה שלי אתה לא יכול להגיד את זה, אתה רואה את זה בבירור.

אתה לא חושב שלשם הביקורת הפנימית שלכם ראוי להבין מול - -

אני חושב שאזרח מגיע לחקירה, לא צריך לשאול אותו על מוצאו, לא צריך לשאול אותו על דתו - -

לא, רק צריך להרביץ לו לפי מוצאו, דתו, צבע עורו. זו ממש היתממות מה שאתה אומר.

אני לא איש משטרה אז - - -

- - -

חברים, כל מי שיתפרץ פה לדיון לא יקבל רשות דיבור. אנחנו נסיים לתת לו לענות על שאלות ואז כל אחד מכם יוכל לשאול עוד שאלות.

לכן, אין פילוח אם זה גבר או אישה, ילד - -

אבל אתם יודעים את הפילוח הזה. מה זאת אומרת אין פילוח?

אנחנו לא יודעים את הפילוח כי אין שאלה. אנחנו בכוונה לא שואלים שאלה מהסוג הזה באופן עקרוני.

ואתה לא חושב שבבדיקה הפנימית שלכם ראוי לדעת - -

אני חושב שזה לא נכון. כדי לשאול מישהו, אני צריך לשאול אותו. אני לא חושב שגוף חוקר צריך לבקש מבן אדם להגדיר את עצמו. בן אדם שבא - - -

אתה לא מבקש ממנו מספר זהות?

איך יכול להיות שתמיד - - -

אין לכם שום דרך לדעת אם יש - - -

אין לנו.

אם הוא נעצר בהפגנה בכיכר השבת או אם הוא נעצר בהפגנה בנגב, אתם לא יודעים מיהו. או בהפגנה של יוצאי אתיופיה בכיכר רבין. אתם לא יודעים מיהו. נו באמת.

אנחנו לא יודעים מיהו, ואני חושב שבמדינה דמוקרטית לא ראוי לשאול אדם - -

במדינה אוטופית הלוואי שהיה דבר כזה. ומכיוון שהיחס המשטרתי הוא לפי צבע העור אז גם הטיפול צריך להיות בהתאם.

אני לא חושב. אני לא בטוח שהיחס המשטרתי הוא על פי צבע העור - -

אז אני בטוחה.

סליחה, אתה לא עונה לה עכשיו. אתה עונה לפי הסדר לשאלות ואחר כך, אם יהיו לך שאלות נוספות, תשאלי.

מאחר והיא פנתה אלי... עכשיו, לגבי הפילוח של העברות כפי שנמסר - -

הפילוח עבירות נמצא בדוח. אני שואלת אותך - -

אין פילוח כזה.

אין פילוח לפי עבירות. זה משהו שבמשרד המשפטים, מחלקת מחשוב עובדים על כך. ביקשתי תאריך כדי להתחייב בפני הוועדה, אמרו לי עד ה-1 בספטמבר 2016 הם מתחייבים שהמערכת תעבוד לפי פילוח לעבירות.

לגבי התיקים הספציפיים – לגבי התיק של מרגריטה: מרגריטה באמת הגישה אלינו תלונה במאי 2015. מיד לאחר מכן נפתחה חקירה. ב-30.8 הועברה בדיקה לגורם חוץ במכון לרפואה משפטית. גורם חוץ, שמחוץ למשרד המשפטים כדי שיבחן, כדי שנוכל לשקול הגשת כתב אישום. עדין מחכים למענה שלהם. מבקר המדינה גם נכנס לתמונה וגם הוא קיבל מאתנו תשובה לדעתי בפברואר 2016 ואמר: אנחנו ממתינים לדוח של המכון לרפואה משפטית. אנחנו עושים את הכל כדי לזרז את זה.

שנה שלמה אחרי זה.

אמרתי לך, יש נייר רשמי אליהם מה-30.8.15. זה לא רק בתיק הזה. זו בעיה שהמכון לרפואה משפטית, בגלל העומס שלו והתעדוף שלו לא מתעדף תיקים כאלה במקום גבוה ולכן, אנחנו נאלצים להמתין.

השוטרים האלה בינתיים פועלים?

שבר בגולגולת זה לא חמור מספיק.

זה לא התחום שלנו, זה משטרת ישראל ולכן, ברגע שנקבל תשובה מהמכון נוכל לקבל החלטה מידית. בנוגע לתמונה של חאלד, שכרגע לא נמצא אתנו - -

אני נמצא כאן.

נמצא. אני משתתף בצער המשפחה וגם פגשנו אותך בעבר. מיד כשנודע לנו על החשד לביצוע עבירות הריגה על ידי שוטרים, אנשי מח"ש הגיעו לזירה, היו בזירה. נפגשו עם חאלד ובני משפחתו, גבו גרסאות מכולם. אחרי חקירה מאומצת, כולל אמצעי לא שגרתיים גם בתיק הזה, שהופעלו, נעצר אחד השוטרים למספר ימים. זה תיק שהיה תחת פיקוח של בית משפט שלום, דיון במחוזי, דיון בעליון. השוטר נעצר, נבדק גם בפוליגרף על ההתנהלות שלו. אחרי שהחקירה מוצתה התיק עבר מהחקירות במח"ש לפרקליטות במח"ש. נכתבה חוות דעת על ידי פרקליט. חוות הדעת הועברה לעיון הנהלת מח"ש ומנהל מח"ש אורי כרמל, פרקליט המדינה. בסופו של תהליך ארוך, כי מדובר בתיק מורכב ולא פשוט, הוחלט על דעת פרקליט המדינה לסגור את התיק מחוסר ראיות. אחרי שהתקבלה ההחלטה - -

למה אנחנו לא מופתעים? למה אני לא מופתע?

אם יורשה לי להמשיך את הסקירה, ואני אשמח לענות על השאלות - -

אני אשמח תשובה לשאלה למה אני לא מופתע.

- - אחרי שהוחלט על סגירת התיק לפני שהודע לציבור, פנה מנהל מח"ש אל עורך דינו של חאלד והמשפחה וביקש להיפגש עם אב המשפחה. התקיימה פגישה במח"ש. מנהל מח"ש הסביר את הקושי הראייתי, את המורכבות של התיק ופנה לסנגור ולחאלד ואמר להם: אני אשמח שתגישו ערר על ההחלטה שלנו - -

כמה קשיים ראייתיים יכולים להיות כשילד מת?

נשמח לבדוק את עצמנו שוב. אני לא חושב שכל יום מנהל גוף ציבורי פונה ומבקש: תגישו ערר, תבדקו. אנחנו נדאג להעביר לכם את כל החומר כדי שאם טעינו, נשמח לתקן.

הועברו אליו כל החומרים?

לא כל החומר עבר.

החומר עבר לסנגור לפני מספר חודשים, טרם התקבל ערר. ברגע שיתקבל ערר, הערר יועבר למחלקת עררים שאמורה לבדוק את זה.

לא, אבל אני לא מבינה, אם אתם חושבים שיש שם בעיה, למה אתם לא בודקים בעצמכם? למה אתם מחכים לערר?

אנחנו חשבנו שאין בעיה. אנחנו, על דעת פרקליט המדינה, אחרי שליבנו את הנושא ואחרי שהיתה חוות דעת של פרקליט במח"ש סברנו שהתיק, מקומו להיגנז מחוסר ראיות. ועדין חשבנו שצריך לתת את הזכות הבסיסית למשפחה להגיש ערר. ומנהל מח"ש - -

זה לא קשור, זה לא תלוי בכם אם לתת את הזכות.

זה כתוב בחוק, באמת. זה כתוב בחוק שיש להם זכות להגיש ערר. תודה רבה שאתם בכלל - -

אמרתי שהזכות היא בסיסית.

יפה, זה כתוב בחוק. לא צריך את המלצותיכם.

רק שניה. אני חושב שלא כל יום מנהל מח"ש או מנהל גוף חקיקה כזה קורא להגיש - -

זה בחוק, זה ממש לא קשור לאם הוא קורא או לא קורא.

תסלח לנו מאד, זו תעודת עניות. אתה לא - - -

אתה צודק. בסך הכל לקחו להם ילד. באמת יפה מצדכם.

שתי שאלות אחרונות בבקשה: את הנוהל של חיזוק הקשר עם נפגעי עבירה בבקשה תעביר לנו לוועדה. יש לכם את זה כאן?

העברנו לוועדה, זה לפניכם.

בסדר גמור. אני רוצה לעבור לשאלות של חברי הכנסת. בבקשה, שאלות למשטרה ולמח"ש. רגע, לחאלד היתה תוספת.

אני רק רוצה להגיד לך משהו: כשאדם מותקף בתחנת משטרה ורושמים שסגרו את התיק לעבריין לא נודע - מה זה "עבריין לא נודע"? כי שוב, משהו נכנס לתוך החדרים של המשטרה, הרביץ לו. זה עבריין לא נודע? תנו לי להאמין בכם, מח"ש. תנו לי להאמין בכם, ריבונו של עולם. אי אפשר. בן אדם נכנס לתחנת משטרה, יוצא על אלונקה, נשברה לו יד, סדק, יש לו בעיות עד היום בגב. כל הגוף היה סימנים וראו חוקרי מח"ש. בסוף זה נסגר מחוסר ראיות? מה קרה? למה אני יוצא על אלונקה? למה אני מגיע לבית חולים, ריבונו של עולם. אתה רוצה ערר? אתה רוצה שאני אאמין? אני אמרתי לכם, אני אדם, אזרח במדינת ישראל. תתייחסו אלי בבקשה. תתייחסו אלי כאדם, על הרגשות. אני איבדתי בן, השוטר הזה בתפקיד, אתה אומר: זה לאני, הם אומרים: זה לא אני. המפכ"ל, לפני חודש ומשהו, מקבל מכתב מעורך דין ולא מתייחס אליו, על שוטר שמשרת במדינת ישראל שמשקר. אתם יודעים שהוא משקר. אתם רושמים שהוא שיקר. איך עובד ציבור משקר ונשאר? זה טוב? יש בג"צ בעניין על שוטרים שפעם שיקרו, לפני שנים, והורשעו ויצאו מהמשטרה. בית המשפט אמר שיש משהו, גם אם לא פלילי, אבל הוא לא יכול להיות שוטר במדינת ישראל. עד אז - -

חאלד, תודה.

- - רוצח בני, שניה אני מבקש. רוצח בני חוגג את החיים. אני עוד מעט לא יכול לחגוג את החיים עם הבן שלי. אני לא יכול לראות אותו כל בוקר. אני כל יום בודק את המיטה שלו. אתם, אין לכם לב. אני אומר שראש הממשלה גם אשם. אתה יודע למה? כי מאז ועד היום, לא הוא ולא אחרים, אנחנו בטיפולים פסיכולוגים כל המשפחה. הילד הקטן, בן שש, רץ. כשהוא רואה משטרה, הוא מתחיל לרוץ, אני צריך לרוץ אחריו.

איפה הלב שלכם? תתעוררו במדינת ישראל. אני אדם כמוכם. אני, יש לי גם אמא, גם לכם. יש לנו ילדים. השוטר שאמור לשמור על הילד הורג אותו. אתה יודע טוב, בלב שלך, אתה יודע ואורי כרמל יודע ואני יודע שהוא הרג אותו כי הוא בדואי. לא משהו אחר. וגם אתיופים נהרגים כאן ומתעללים בהם וגם חרדים מתעללים בהם אבל בצורה הזאת שהוא ירה בילד שלי ויצא ועד היום משרת, וואלה כואב לי. וואלה כואב לי, אני מתייסר כל יום. כל דקה אני מתייסר כשאני רואה אותו על מדים. אלה שוטרי משטרת ישראל, אני מכבד אותם, אני הייתי שוטר אבל הם צריכים לכבד גם, והמפכ"ל צריך לכבד את עצמו ולהגיד לשוטר הזה: לך הביתה היום. שב בבית עד שיסתיים משפטך, אדוני. אחר כך שיבוא למשטרה אם הוא ייצא זכאי. אני דורש מכם דרישה ומבקש מכם, מתחנן, תביאו אותו לבית המשפט, יאללה. תביאו אותו. לא שי ניצן, לא פרקליט, לא ראש ממשלה, אף אחד לא מחליט, יש משערכת משפטית. יצא זכאי? אמרתי לך, אני מוריד את הראש. תנו לי את הערכאות המשפטיות, שהבן אדם הזה יובא לבית המשפט, הוא והשוטרים האחרים.

אתה יודע שלפני שבועיים, בגלל שאיזה נער אצלנו אין לו תעודת זהות בשדרות, אתה יודע מה שוטר עשה לו בגלל שם המשפחה שלנו? משפחה מהוללת. לוקח אותו למעלה. הנער לא התלונן במח"ש, אתה יודע למה, כי אמר לו בדיוק מה שהיה רשום: עבריין לא נודע. הם מכירים את המושגים שלכם, במח"ש. אני אוהב אתכם במח"ש. אני לא יודע מה אתם עושים שם אבל אני מעריך את העבודה שלכם אבל תעשו אותה, יאללה. - -

חאלד תודה, אנחנו חייבים להמשיך.

- - הלוואי שאני אמות אם הוא יישאר, השוטר הזה, בתפקיד שלו. אין דבר כזה. עם עבירות הכי קלות מעיפים שוטרים. שוטרים עדין במשטרת ישראל, רצח את בני, יאללה. אני לא יכול יותר.

תודה חאלד. אין לתאר כמה שהסיפור הזה כואב ומזעזע את כולנו כאן, ואני מצטערת להגיד שהתשובות פשוט לא מספקות, גם בענייני הסיפורים הספציפיים וגם בנושא הכללי, כשהשאלה הכי חשובה שיש פה היא איך אתם משתפרים? איך משפרים את התפקיד, איך משפרים את הטיפול כשאתם לא רוצים גם לבדוק בפנים, מתוך טעמים שנשמעים בעיקר – סלח לי, אבל זה צביעות להגיד שלא בודקים על איזו אוכלוסייה מדובר ואיזו אוכלוסייה הכי נפגעת מתופעות של אלימות. התופעות הרי שם, הן לא ייעלמו בגלל שלא נתייחס לצבע העור או למוצא.

אבל רגע, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לשאול שאלות נוספות ואז אנחנו - -

רק דבר קטן כי אתם מביאים פה - -

לא, סליחה. קודם הם ישאלו שאלות ואז תענה גם לי וגם לאחרים, שאלות למח"ש ולמשטרה, בבקשה.

תודה גברתי. הנתונים לגמרי ברורים למרות שאין לנו את כל הנתונים אבל הנתונים שיש לנו מאד ברורים ומאד מדאיגים ומאד מצערים. אני רוצה להתחיל במח"ש: התמונה הכוללת מכל הנתונים היא שהצדק לא נעשה ובוודאי הצדק גם לא נראה. ומה שאנחנו שמענו כאן מחאלד, ואפשר לשמוע מעוד המון המון אנשים שנמצאים מסביב לשולחן הזה ושלא נמצאים בדיון הזה, זה שלציבור אין שום אמון במח"ש. אין שום אמון במח"ש. ליוצאי אתיופיה ולאזרחים ערבים ולמזרחים ולנשים שמגישות תלונות ולחרדים - אין אמון במח"ש. - -

שכחת רוסים.

- - וליוצאי חבר העמים, ולאוהדי ספורט במגרשי כדורגל. אני רוצה לומר לך, אדוני, שאני מקבל בכל שבוע תלונות של אנשים על אלימות שוטרים, בכל שבוע. אני אומר להם, תפנו למח"ש. אני אומר להם את זה כחבר כנסת, תפנו למח"ש. הוא אומר לי: באמת, חבל על הזמן שלנו וחבל על האנרגיה שלנו. מהדבר הזה לא ייצא שום דבר. זה מה שאומרים אזרחי ישראל, וזאת תמונת מציאות מאד מאד מדאיגה.

- - -

כן, אני מתקדם: כל שבוע אנחנו מקבלים מקרה מזעזע אחר. אפרופו מח"ש, היום התפרסם עוד מקרה מזעזע: נער בן 12, ילד בן 12 נורה בראשו כנראה על ידי שוטר, סובל מפגיעה מוחית. המשפחה מקבלת מכתב ממח"ש במרץ השנה: סיימנו את חקירת התיק, מיצינו את החקירה, התיק הועבר לפרקליטות. עמדתם בזמנים. השבוע הם מקבלים מכתב חדש: בדקנו את העניין, אין צורך בכלל בחקירה, התיק נסגר בלי חקירה. ככה אתם עובדים? באמת.

הלאה – יש בעיה מאד מאד רצינית עם הגישה שלכם, שאנחנו לא מסתכלים על הנתונים מי הם המתלוננים. בעולם אידיאלי כולנו שווים, אזרחים שווים, ערבים, יהודים, מזרחים, מערביים, נשים, גברים, יוצאי אתיופיה. בעולם המציאות יש מציאות מזעזעת, מזעזעת, שאי אפשר לעצום את העיניים בפניה, שיש אוכלוסיות וציבורים שנפגעים יותר. אז מה לעשות? אז אנחנו כן צריכים לבדוק את זה כי אם רק אתם תעצמו את העיניים ותגידו: זה לא מעניין אותנו אבל בעולם המציאות אנשים ימשיכו להיפגע כי הם יוצאי אתיופיה או כי הם ערבים או כי הם יוצאי חבר העמים או חרדים, אז יש לנו בעיה.

אני רוצה לומר לך בשורה התחתונה, אדוני: התמונה המצטיירת אצלנו היא שמח"ש, ואני לא אומר את זה בגלל שאתם לא אנשים טובים, אני לא מכיר אותך. אני בטוח שאתה בוודאי איש מקצוע רציני ויש אצלכם אנשי מקצוע רציניים אבל תמונה בשורה התחתונה היא שמח"ש היא מערכת כושלת. יש פה אולי בעיה מבנית, יש בעיה מערכתית. משהו לא עובד במערכת, זו התמונה, זו השורה התחתונה.

למשטרה, אני רוצה להגיד כמה מילים למשטרה - -

זה נכון, מר דב, חברי. לא כושלת אלא גזענית.

אני רוצה לומר כמה מילים על המשטרה: גם כאן, הדיון הזה על השקיפות שהוועדה עושה - -

אבל גם המדינה גזענית לפי - - - מח"ש גזענים?

- - -

חברים, אנחנו לא נפתח את הדיון. תנו לדב לסיים את דבריו.

אנחנו צריכים להתבייש שאנחנו פוגעים במשטרה - - -

- - -

מי שיש לו עובדות לא מתבייש.

אני לא מדבר אתך, אל תתערבי בבקשה. לפי תפיסת עולמך כל המדינה היא גזענית.

מאד לא מכבד להתנהל ככה. אולי אתם רגילים לדיון הזה מוועדות אחרות, פה אנחנו מדברים ברצינות ושואלים שאלות ולא מתווכחים אחד עם השני סתם בצעקות.

כמה מילים למשטרה, גברתי יושבת הראש: אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. גם אתם צריכים לייצר מנגנונים אחרים לגמרי של דיווח, דיווח פנימי כרגע בתוך המשטרה. מי הבן אדם שנעצר? מה הזהות שלו? באמת מה הזהות שלו, איזה סוג בן אדם? הנתונים האלה, אם אתם תאספו אפילו את הנתונים, אתם תראו בעצמכם את מה שכל העולם רואה אבל כנראה המשטרה מתעקשת לא לראות אותו.

יש להם את הנתונים האלה.

לנו לפחות אין נתונים. אולי להם יש נתונים.

אתם, החברי כנסת, סובלים מאיזו שהיא בעיה שאני לא מצליח להבין אותה. כל פעם מזמינים לדיון, לא משנה, ביקורת המדינה, לא משנה איזה דיון, שלוש שעות אתם נותנים לשוטרים ולמח"ש להגיד שאין להם נתונים והם יבדקו שוב ושוב. הם עושים את זה כל דיון. הם באים, שואלים אותם עשר פעמים, לא, אנחנו נביא ונביא, גוררים רגלים.

אבי, אם יש לך נתונים אחרים תביא אותם בבקשה לוועדה ואנחנו נדבר עליהם.

יש נתונים - - - הם הביאו את הנתונים, יש להם את הנתונים, שיפסיקו לבלבל את המוח.

אנחנו מיד נגיע אליך. אני מבינה אותך לגמרי אבל כולם פה רוצים להתקדם.

- - הפרסום של הנתונים האלה הוא צעד בדרך לטיפול. הפרסום של הנתונים האלה מאד מאד דחוף ומאד חיוני.

תודה. בבקשה, חברי הכנסת, להתמקד בשאלות. את העמדות אנחנו מכירים. שאלות למשטרה ולמח"ש כדי שנוכל להתקדם. אני גם רוצה לקבל שאלות מהציבור שהגיע לפה.

תודה, גברתי היושבת ראש. השאלה הראשונה ששאלתי בעצם זה נתונים, ולא קיבלנו אותם, וזה נכון שצריך לקבל נתונים אבל לפי דעתי צריך לקבל את הנתונים האלה לפני פתיחת הישיבה. לא כל פעם להגיע לישיבה, לשאול אם יש נתונים. אומרים שאין נתונים ויאללה, כמו שמישהו אמר, גוררים רגלים. צריכים בתוקף לבקש את הנתונים לפני זה. זה הכל.

אני כן רוצה דווקא להתייחס לנושא המשטרה בעקבות מה שאמר הפסיכולוג. אני טועה? נוכח הבדיקה שאתם עושים, כפי שאמרת, לשוטרים לפני קבלתם לתפקיד, ונוכח זה שכן יש אחרי זה בעיות, אז יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שהבדיקה הראשונית לא היתה בסדר או שהיתה בסדר רק עקב העבודה הסיזיפית שיש לשוטרים, וצריך להודות שזו לא עבודה נחמדה, אפילו לא לעצור בן אדם ברחוב ולתת לו דוח, זה לא סימפטי, לא נעים, ויכול להיות שתוך כדי העבודה הזאת הם נהפכים להיות אלימים.

אז אני מבקש יותר בקטע של בא נראה איך גורמים שהמקרה הבא לא יבוא, ואולי באמת צריך לגשת לזה קצת בשיטה אחרת או לא יודע מה, למנוע בכלל את הדבר הזה כי באמת לזכותם של השוטרים צריך לומר, שהמפגש שלהם עם האזרח בדרך כלל הוא לא סימפטי. אף שוטר לא מגיע עכשיו לאיזו מסיבת נישואים. הוא מגיע להתפרעות או למריבה או דוח תנועה. אף פעם המפגש הוא לא סימפטי. ולכן, לפי דעתי, צריך להתעסק באמת בהכשרה של השוטרים גם לפני וגם תוך כדי אבל - -

בשביל זה אנחנו מבקשים את הנתונים.

- - כי יכול להיות בהחלט שגם אם הוא מגיע רגוע ושלו לעבודה במשטרת ישראל, עם הזמן הוא פשוט הופך להיות אדם עצבני ואלים, וצריך לראות איך פותרים את הבעיה הזאת.

תודה לך. חבר הכנסת מיקי לוי.

אני מבקש דבר אחד: מתוך שלושה וחצי מיליון של מפגשים, אחד חלקי עשרת-אלפים מסתיימים באיזה שהוא אירוע במח"ש. שום דבר ממה ששמענו פה לא מצדיק. אלימות של שוטרים אינה מוצדקת, והדברים האלה מטופלים על ידי הארגון שבו שהיתי 24 שנים, למיטב ידיעתי בצורה הטובה ביותר והמיטבית.

באמת...

אני פונה – אל תפריע לי. אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. אני מרים גבה ומשתדל לשמור על השפיות וגם אני פונה לחברי הכנסת ולאנשי הוועדה: אלה הילדים שלנו שמשרתים אותנו. אלה הילדים שלנו שנמצאים במשטרת ישראל, בצבא ובכל מקום אחר. ואל תשפכו את התינוק עם המים. אלה השוטרים שמחרפים את נפשם בימים אלה אל מול הטרור המשתולל ולא פעם משלמים בחייהם. - -

מה זה קשור?

- - ולכן, תיזהרו. כולנו, אני מזהיר גם - -

מיקי, יש לך שאלות לגבי נתונים כי בזה עוסק הדיון? אף אחד פה לא מנסה לתקוף, מנסים לקבל נתונים על מנת לשפר את המצב, לשפר את ה - - -.

גברתי, עוד שני משפטים: אמרתי שאחד חלקי עשרת-אלפים האחוז, שזה לא מצדיק - -

אלה לא הנתונים שביקשנו.

אני, מהשלושה וחצי מיליון מפגשים והכמות שהוגשו למח"ש, החשבון הוא מאד מאד פשוט. תני לי בבקשה, אני לא רוצה נתונים, אני רוצה להזהיר את עצמנו. ברשותך, חצי משפט, לא יותר מזה. ואלה השוטרים שללא חת חוקרים אישי ציבור שסרחו, מחברי כנסת ועד ראשי ערים ועד ראשי ממשלה, ואנחנו יודעים מה הקצה שלהם. ולכן, אלה השוטרים שכשאנחנו חוגגים את ליל הסדר, נמצאים ברחובות כדי להגן עלינו.

מה זה קשור?

מה הקשר?

- - אני מבין לליבך והאירועים האלה לא בסדר, וצריך - - -

מיקי, אף אחד פה בדיון לא פגע ולו ברגע בתפקידה של המשטרה, ואף אחד פה לא בא מתוך חוסר לשוטרים. והבקשה לנתונים - -

- - - פאשיסטיים, אני פה כדי להגיד את זה.

מיקי, כמי שעבד הרבה מאד שנים בשירות הציבור במשטרה, אתה יודע טוב מאד שבלי להציג נתונים ובלי לתחקר את עצמנו שירות לא משתפר. זה נכון לגבי הכנסת, זה נכון לגבי הממשלה, זה נכון לגבי המשטרה. גוף חייב לתחקר את עצמו כל הזמן באמצעות שימוש בנתונים רציניים כדי לפעול יותר טוב.

- - -

אתה לא יכול לשבת פה ולהגיד - - -

אל תגיד לי מה לעשות.

חבר הכנסת - - -

- - - תגיד מה שאתה רוצה.

- - -

אל תאיים עליו. תגיד מה שאתה רוצה. אתה צודק.

אני לא מאיים.

זה שקיפות נתונים.

אתה יושב לך פה ואתה אומר לי מה להגיד ומה לא להגיד.

אף אחד פה לא מאיים עליך בוועדה הזאת. עוד רגע תקבל את רשות הדיבור. אני רוצה עוד שני חברי כנסת, ואז נעבור ונעשה חבר כנסת ונציג מהארגונים. אילן, בבקשה.

ברור לגמרי שהבעיה לא מתחילה במשטרה, ואל תשלו את עצמכם. הרי מישהו נותן כאן רוח גבית. אנחנו חברה מתבהמת, מהירת הגה, מהירת דעת, קלת הדק, והמשטרה, בסופו של דבר, בכל חברה שהיא, מתגרזנת ומתבהמת. היא הראשונה ללקות בתסמינים האלה כי היא מחזיקה את האקדח בתוך היד. ולכן, אל תעשו לעצמכם עבודה קלה, חברים. אנחנו מדברים בטרמינולוגיה הזאת וחלק מהאנשים האלה הם קורבנות של הסיטואציה. אני מכיר פה שר מאד בכיר לאחרונה, שהואשם בתקיפת ילדים. אני מכיר דיאלוג של אנשים שיורים בין העיניים לאנשים אחרים בממשלה. למה אתם מצפים בדיוק? ולכן העניין הזה הוא העניין הסימפטומטי של איפה שאנחנו נמצאים בו, ולא להקל ראש.

ויש גם בעיות בתוך הבעיות. ואני רוצה לפנות למח"ש כי אותי לא מעניינת הפילוסופיה. בעניין הפילוסופיה אני בא בטענה לשר שלכם ולמי שמנהיג כאן את המערכת. אתם יש לי חשבון, ואתם תוצר של זה. והחיילים במחסומים הם תוצר של המציאות הזאת. אותי מה שמעניין במח"ש, מנתונים שלכם, פרסמתם נתונים. תגידו לי אתם איזו סבירות יש לכך ש-85% מתוך הפרסומים שלכם, של התלונות, נסגרות כלאחר יד כאילו לא היה בהם כלום. 99% מהערעורים נסגרים כי לא היה בהם כלום. בסך הכל, מכל מה שנשאר יש 10% כתבי אישום. מה זה אומר? ניתוח הנתונים האלה צריכים לומר את הכל ולכן, אתם פועלים ברקע כזה אבל גם את התפקיד שלכם, כפי שהייתם צריכים לעשות אותו, אינכם עושים בסופו של דבר. וזה מה שאני אני רוצה לדעת: איך אתם חושבים שאפשר לא להרים גבה כנגד נתונים כאלה, שאתם בעצמכם מפרסמים אותם. זה לא הנתונים הנכונים?

לא, הם לא כל כך מדויקים רק אבל לא נורא.

לא מדויקים? טוב, אז תקן אותי. אז 80%, תקן אותי.

חבר הכנסת איימן עודה.

אני מתחיל בהתנצלות כלפי האתיופים וכלפי חרדים ומזרחים, שאני לא אביא דוגמאות נגדכם כי פשוט אין לי ידע מדעי על דוגמאות כאלה - -

יש מספיק מכולם.

- - אבל אני אחד מכם, אני שותף. אל לנו לתת להם לשסות חברה מוחלשת בחברה מוחלשת. אנחנו שותפים. אני רוצה לשאול, לחזור קצת אחורה – ועדת אור זה לא הח"כים הערבים, זה לא המסיתים. זו ועדת חקירה ממלכתית שעמדו בה שני שופטים ואחד היסטוריון. היא קבעה שהמשטרה מתייחסת לערבים כאל אויבים ולא כאל אזרחים. חד וחלק. עכשיו, מה קרה אחרי אוקטובר 2,000? מח"ש, אתם, סגרם את כל התיקים. את כל התיקים. ואחרי סגירת התיקים המשטרה הרגה 52 אזרחים, 49 מהם אזרחים ערבים. אנחנו 20% מכלל האוכלוסייה ואין פשע מאורגן קלאסי. בטח שיש פשע, בטח שיש פשע שצריך להילחם נגדו אבל אנחנו מבקשים להילחם נגדו. אבל איך זה קורה שאנחנו, 20% מכלל האוכלוסייה, נהרגים מקרבנו 49 מתוך 52 על ידי המשטרה?

נשאת מילחם ביצע פשע ראוי לכל הוקעה. בא ראש הממשלה ונאם בזירה של הפשע, תקף אוכלוסייה שלמה. בכל שבוע יש לנו את נשאת מילחם אבל ההבדל שהוא רוצח ערבים ולא יהודים. בכל שבוע יש עוד נשאת מילחם שהוא רוצח ערבים ולא יהודים. זה לא מעניין אף אחד במדינה, אף אחד במדינה. לכן, אני לא באתי לשאול פה, אני באתי להאשים. אני מאשים אתכם, אתם, השוטרים. אני מאשים את מח"ש, אתם מערכת גזענית. תודה.

אנחנו חייבים לעשות פה... רק אם יש שאלה קצרה.

המגזר שלי מקבל הרבה מכות מהמשטרה ועוד לא אמרתי מילה.

אמרו בתחילת הדיון הזה - -

הם גזענים גם כלפי אתיופים, בטח. אתם גזענים כלפי האתיופים, כלפי הערבים, כלפי - - - בוודאי. אבל ייתר שאת לאוכלוסייה ערבית.

אני מבקש לדבר קצר מאד.

שאלה, ואחר כך תוכל לדבר יותר באריכות. אנחנו מתמקדים בשאלות.

חבר הכנסת אייכלר, סליחה, אני רוצה להבין משהו: כשאני אומר לך 49 מתוך 52, איך אתה עונה לי? מה אתה אומר לי? תגיד האם - -

איימן לא, אל תאבק. שאלתי אותך אם במשטרת ישראל משרתים ערבים, דרוזים, אתיופים, רגילים, חרדים - -

מה זה "רגילים"?

תענה על השאלה שלי, 49 מתוך 52 הם ערבים - -

מיקי, נבקש את הגדרתך ל"רגילים".

אני רק רוצה להגיד משפט אחד או שניים - אני רוצה לומר קודם כל גם לך מיקי וגם לאחרים: הזכות להפגין היא זכות דמוקרטית בסיסית שאין במדינות טוטליטריות, והחובה של המשטרה לאפשר את ההפגנות האלה ולמנוע אלימות. אני יודע שזה דבר קשה. אני יודע שהשוטרים עושים מלאכה קשה מאד, גם לסבול את כל הצעקות וגם לא להיות אלימים. אבל יש הבדל בין אלימות אזרחית, שהמשטרה, יש לה כוח למנוע את זה לבין אלימות משטרתית ושלטונית נגד האזרח, שזה חמור שבעתיים כי אין לאזרח כלים להתמודד. היה לפני שבוע סיפור בבית-שמש שאברך קיבל דוח, לא הפגנה ולא שום דבר. הוא התחנן לפני השוטר שאין לו כסף, והשוטר האכזר מאד נהנה מזה והתעלל בו, והוא אמר לו מילה אחת: אלוקים ישלם לך. אני לא יודע אם זה מותר על פי החוק או לא אבל הוא תפס אותו, ויש סרטון, והוא היכה אותו מכות אכזריות כולל טייזר, ואף אחד לא פצה פה. למה זה? לא בגלל שהוא עבריין והוא שוטר אלא בגלל שהוא חרדי והוא אנטי-חרדי או בגלל שהוא התרגז על חרדים במקום אחר. ולכן, אני שואל את מח"ש, זו שאלה: כמה אזרחים נעצרו והואשמו, אני מדבר על הפגנות כי פשע זה תמיד השוטר צודק והפושע – פושע אבל בהפגנות עומדים שני צדדים ששניהם צודקים, השוטרים והמפגינים. כמה אזרחים נעצרו בהפגנות והואשמו, וכמה שוטרים נעצרו על אלימות בהפגנות נגד אזרחים ונעצרו? המספר הזה ייתן לנו את כל התמונה כולה. לשוטר מותר בשם החוק, בשם כאילו למנוע אלימות לפגוע בזכויות אזרחיות בסיסיות של האזרח, ולאזרח אין שום כלים למנוע ממנו או לדרוש ממנו לאפשר לו להפגין כחוק ולא להשתמש באלימות.

שניה, נורא חשוב לי לשמוע את נציגי הארגונים. אבי, נתחיל ממך. בבקשה להתמקד בשאלות ובנתונים.

אם יאיימו עלי אני אעשה את זה בכיף.

אף אחד לא מאיים עליך פה.

אני פעיל חברתי, אני פעיל בפורום חשיבה משותף למאבק בגזענות. אנחנו עוסקים כבר כמה שנים טובות בעניין הזה של האלימות המשטרתית ובגזענות בכלל. עכשיו, יש לי המון מה להגיד על המשטרה ועל מח"ש. מח"ש הוא גוף מיותר, לדעתי - -

בבקשה להתמקד בשאלות ספציפיות על נתונים כדי שנוכל - -

אני מוכן לשאול הרבה שאלות אבל אני חושב שהשאלות האלה נשאלו כבר עשרות פעמים. אני חושב שזו טעות לשאול את אותן שאלות ולצפות לקבל תשובות, כשהם לא מספקים את התשובות. המשטרה, ביחד עם מח"ש, שזה מבחינתי היינו-הך, הם פועלים בשיטתיות בין אם זה נגד אתיופים, בין אם זה ערבים או בין אם זה מזרחים. זה לא משנה. יש להם את הנתונים כי הם מסייגים. מה שצריך לדרוש, לא לשאול, לא לבקש, לדרוש ממח"ש ויותר נכון מהמשטרה לגבי ה"פרופיילינג האתני", הם עושים נגד אוכלוסיות. אתם עושים את זה באופן שיטתי ויש לכם את כל הנתונים. אל תספרו לנו פה סיפורים שאין לכם את הנתונים האלה. ואם כבר לדרוש מהם נתונים, אז הייתי רוצה לדעת כמה מתוך האנשים שהם עוצרים והתיקים שנפתחים הם בגלל שהאזרח סירב להציג תעודת זהות? כמה כאלה יש? והרי אנחנו ראינו עשרות פעמים ששוטרים באים, דורשים להציג תעודת זהות כמו במקרה המפורסם שפורסם בערוץ 2, שבגלל שסירבו להציג אז עצרו אותם, עכבו אותם. מזל שהיתה שם טלוויזיה אבל היו מכניסים אותם גם בטח על תקיפת שוטרים כמו אותם נערים שנמצאים בכלא "אופק". אז כמה כאלה יש, שמבקשים מהם תעודת זהות והם מסרבים להציג תעודת זהות, כמה מתוך אלה, מבחינת הנתונים, כמה כאלה יש? אני בטוח שיש לכם את זה ואתם לא מציגים את זה.

אוקי. שאלה נוספת?

אני אשמח. כמה המשטרה מפנה בסופו של דבר, מבחינת אותן תלונות שהאזרחים מתלוננים נגד אלימות שוטרים, כמה מתוך אלה עוסקים במישור הפלילי וכמה מתוך אלה הולכים לטיפול המשמעתי, שהם אוהבים להפנות, כמו שקודם ספיר ציינה שאין לנו שום מושג לגבי כמה מתוך אלה בכלל מפורסמים או שלא מפורסמים.

הייתי רוצה לדעת, באמת, למה לא חושפים את אותם מסמכים שבהם יש הרי מה שנקרא את כל העניין של ה"פרופיילינג האתני" שהמשטרה עושה. למה הם לא מפרסמים את זה ולמה הם לא אומרים שיש קבוצות שבאופן עקבי, באופן שיטתי, נמצאים תחת ההגדרה של "מסוכנות לציבור". למה אני, אבי, נחשב מסוכן לציבור שסתיו שפיר לא נחשבת כזאת בגלל הלובן שלה. - -

תלוי באיזו תקופה.

תלוי. אבל שוב, אני רק רוצה להגיד משהו: אנחנו מקיימים את הדיונים האלה לא פעם באיזו רוח כזאת חגיגית, לא כל כך – צריך להבין שמדי יום ביום, רק השבוע התפרסם מקרה שבו שוטרים תוקפים נערים בקרית משה, ואני בטוח שגם זה ייסגר בגלל חוסר עניין לציבור. אנחנו מדווחים כמעט כל שבוע על מקרים שבהם השוטרים מכים נערים ממוצא אתיופי.

אני רוצה להגיד משהו, וזה לא נבואת ירמיהו, ואני לא חושב שזה מנותק מהמציאות: אם המשטרה לא תטפל בעצמה, המדינה, הרשויות לא יכפו על המשטרה לטפל בעצמה, מה שיקרה בסופו של דבר זה שהאזרחים, לא תהיה להם ברירה אלא להגן על עצמם. ואת זה, שלא תגידו שהכתובת לא היתה על הקיר כי הכתובת כן היתה על הקיר, היתה מרוחה על כל הקיר. אנחנו לא נמשיך לספוג מכות משוטרים אם לא יטפלו בשוטרים האלה. המקרה של יוסף סלאמסה, המקרה של ג'ג'או בימרו ועוד עשרות מקרים שמח"ש סגרה אותם בגלל חוסר עניין לציבור, שהם קבעו שהשוטרים שיקרו אבל אין, זה לא מעניין את הציבור. כל המקרים האלה, בסופו של דבר, יביאו להתמרמרות, ובסופו של דבר אזרחים יקומו על נפשם, יעמדו על נפשם להגן על עצמם ואז תהיה קול זעקה אבל זה יהיה מאוחר מדי.

לא ככה זה צריך להיות. אני אוסיף לדברים שאמרת, שזה לא תמיד גם נוגע לצבע העור או למוצא. במהלך המחאה החברתית - -

גם לצבע השיער.

במהלך המחאה החברתית – לא על זה רציתי להפיל את זה, חבר הכנסת גליק. במהלך המחאה החברתית גם אני, לצערי, חוויתי מקרים של מעצרים ואלימות שוטרים בלתי סבירה בעליל, גם במהלך המעצר וגם בתוך החקירה - -

- - -

- - וחווינו את זה הרבה מאד אנשים, בלי שום קשר למוצא וכולי. זה לא נכון. כמובן, זה בלי להגיד שהם לא צריכים לבדוק את המקרים הספציפיים שנוגעים לאוכלוסיות ספציפיות.

אני רק רוצה להגיד דבר מאד מסוים: אנחנו לא מספיק פריבילגיים להגיע למרכז רבין בלי לקבל פיצוצים מכל עבר. לא נתנו לנו את השירותים שאתם קיבלתם. אני מצטער שאני עושה את האבחנה - -

אנחנו לא נעשה פה - - - זה לא המקום.

- - אני מדבר ששוטרים מגיעים לשכונות שיש בהם יוצאי אתיופיה ופשוט ממררים להם את החיים. - -

על זה אנחנו כולנו מסכימים, חבל על הזמן שלך. אנחנו כולנו מסכימים ובגלל זה גם ביקשתי מהם את הפילוח. אנחנו רואים שיושבים פה חברי כנסת שמייצגים ממש את כל הקשת הפוליטית, שאנחנו נתקלים פה בבעיה שנוגעת ממש לכולם, ולכן גם צריך להתמודד אתה באמצעים הכי חמורים שאפשר.

אי אפשר אבל להתעלם מגורם הצבע, לצערנו הרב. לפי הנתונים של המשטרה, יש לנו פי 6 פתיחת תיקים בקרב יוצאי אתיופיה. פי 6 מאחוזינו באוכלוסייה. זאת אומרת, אם האחוז שלנו הוא 2%, 12% תיקים נפתחים ליוצאי אתיופיה בשנה, רק בשנת 2015. אז אי אפשר להגיד שזה לא גזענות ושזה לא נוגע לכולם, לצערנו הרב.

חנה, לכן אנחנו גם דרשנו עכשיו ממח"ש לתת לנו את הפילוח של התלונות על אלימות שוטרים גם לפי אוכלוסייה, על אף שהם טוענים שדווקא את זה אי אפשר להעביר אבל אני גם חייבת להגיד שאני לא מצליחה להבין איך בסוף בוחרים איזה הכשרות השוטרים צריכים לעבור בנוגע לאוכלוסיות ייעודיות אם אתם לא עושים בחינה של כלפי איזו אוכלוסייה מופנית הכי הרבה אלימות משטרתית. איך אתם בודקים בכלל מה צריך לתקן בתוך המשטרה? גם זה לא כל כך ברור מהבחינה הזאת מה נעשה בכלל.

ואם המשטרה עושה כבר תכנית הכשרה לשוטרים לפי כשירות תרבותית, אתם אומרים שכבר שנתיים עובדת התכנית הזאת, והייתי רוצה לדעת מה השתנה בשנתיים האלה? האם באמת יש פחות פתיחת תיקים, פחות היתקלויות, פחות מעצרים? מה קורה בעקבות התכנית הזאת.

ובשביל זה, מן הסתם, צריך גם להבין איך מתחלקים התיקים.

וגם הייתי רוצה לדעת: יש נוהל שנקרא "נוהל שפיטה מהיר" של הפרקליטות. אני רוצה לדעת מה אומר הנוהל הזה כי אני חושבת שיש לו קשר לעובדה שיש פער בין פתיחת תיקים לסגירת תיקים על חוסר ראיות. אז הייתי רוצה לדעת בדיוק מה זה הנוהל הזה.

תודה. ספיר, יש לך שאלות נוספות?

אני מהאגודה לזכויות האזרח, ואנחנו, באגודה לזכויות האזרח, מאד אוהבים נתונים, שזה משהו שאנחנו לא מצליחים לקבל ממח"ש, לא בבקשות חופש מידע וגם לא בדוח השנתי. אם תפתחו את הדוח השנתי של מח"ש, שמפורסם מדי שנה, יש כבר את הדוח לשנת 2015, כל הנתונים המהותיים שהוא מספק, בסך הכל זה מסתכם באופן סגירת התיק. ואני רוצה לדעת מה קרה בשלב התהליך, מהרגע שהוגשה התלונה, מה קרה תוך כדי. אני רוצה לדעת פילוח של עבירות. אני רוצה לדעת אם היתה עבירת אלימות, סטירה, שימוש בטייזר ושימוש בכדורי ספוג, זו לא אותה עבירת אלימות, וצריך שיהיה איזה שהוא פילוח של זה וכיום אין. אם בן אדם נעצר בשכונת קרית-משה ברחובות זה רלוונטי לי מאד כי זו שכונה שיש בה ריכוז של אתיופים, ואני רוצה לדעת שהוא נעצר שם. ואם הוא נעצר בהפגנה בירושלים של חרדים, אני רוצה לדעת את זה. אם הוא נעצר בהפגנה שקשורה למחאה חברתית במרכז תל-אביב אני גם רוצה לדעת את זה, וצריך שיהיו את הפילוחים האלה.

עכשיו, אני רוצה להגיד משהו לגבי - -

גם קשה להאמין, אני אוסיף, שאין לכם את הפילוחים האלה.

קשה להאמין, והתשובות שאנחנו מקבלים בבקשות חופש המידע שלנו זה שהמערכת הממוחשבת לא מסוגלת לספק נתונים כאלה, שזה משהו שלפי ידיעתי אפשר לפתור עם מתכנת או מתכנתת.

לי חשוב להגיד משהו בהיבט המשפטי: בארצות-הברית וגם באנגליה היכולת של מיעוטים ושל ארגוני חברה אזרחית כמו האגודה לזכויות האזרח, להתמודד עם תופעה של "פרופיילינג", של תיוג אתני, היתה זה שהמשטרה או בסטופ אנד - - - או ב"סטופ אנד סרץ'" היתה להכריח את המשטרה ולאחר מכן, גם כשהוגשו תלונות במנגנון שלהם למח"ש, היתה רשות לסמן מה הפרופיל האתני של הבן אדם, מה המגדר שלו והמיקום.

עכשיו, אם אני חושבת שזה רלוונטי, העובדה שנעצרתי בהפגנה, אני רוצה שזה יירשם. אם אני חושבת שזה רלוונטי העובדה שאני אישה, העובדה שאני מזרחית והעובדה שאני לסבית, אני רוצה שזה יהיה רשום. אני לא רוצה שאתה תקבע לי מה זה מדינה דמוקרטית או לא. במדינה דמוקרטית יש מיעוטים. אם אני חושבת שזה רלוונטי, אני רוצה שזה ירשם, שיהיה נוהל כזה שהוא וולונטרי, שאתה תשאל עכשיו את אבי האם זה רלוונטי העובדה שהוא אתיופי. ואם הוא חושב שהעובדה שהוא אתיופים זה רלוונטי אז אני רוצה שזה ירשם. אם אתה מסתכל ואתה קובע שהוא לא אתיופי, אז כמוש הם עושים בארצות-הברית ובאנגליה, תרשום: לא נראה לי שהוא אתיופי. אבל זה מה שצריך להיות וזאת הדרך היחידה, וככה הם גם גילו בארצות-הברית - -

ספיר, איזה מידע קיבלתם ב2015, תגידי לנו, ואיזה מידע לא קיבלתם?

אני אגיד - - -

ספיר, את צודקת לחלוטין אבל אנחנו חייבים להתקדם כי מחכים לאולם הזה לדיון.

אז אני רוצה לדבר על הנתונים, להגיד רק שבארצות-הברית, הדרך היחידה שלהם להתמודד ובגלל זה גם הופסקה המדיניות המפלה הזאת של שיטור יתר, היתה כשהם גילו שפי 7 גברים שחורים נעצרים - -

צריך להגיד את זה באמת בקצרה: זה מגוחך לחלוטין להתעלם מהעובדה הזאת של צבע עור ושל מוצא כשמדובר במדינת ישראל, כשאנחנו יודעים בדיוק, כולם רואים את המציאות הזאת בעיניים שלהם, ברחובות, בטלוויזיה. זה פשוט מגוחך להתעלם מהנתונים האלה, זה חסר היגיון לחלוטין. איך אפשר יהיה לתקן - - -

- - - מה זה מזרחי, מה זה אשכנזי - -

כן, תשאל אותו ואם הוא חושב שזה רלוונטי, הוא יענה. לא הבנתי מה הבעיה.

איך אתה יכול להביא לייצוג הולם של ערבים בשירות המדינה אם לא תדע כמה ערבים משרתים? זה אותו דבר.

בדיוק, אתם גם בודקים הרי את הייצוג בתוך המשטרה של אתיופים, של ערבים - -

אבל אני שאלתי את ספיר איזה נתונים קיבלו ב-2015 מבחינת סטטיסטיקה, ואיזה נתונים לא קיבלו.

אני אגיד.

נצטרך שתעבירי לנו את זה לוועדה כי אנחנו חייבים ממש לסיים.

אני רוצה לקבל כמה תגובות - -

רגע, שנייה. חשוב לי להגיד שהפילוחים שאנחנו מקבלים, אנחנו רוצים לדעת כמה תלונות על הטרדות מיניות יש, כמה תלונות על הטרדות מיניות יש בתוך ה - - -. התפלגות מגדרית שכוללת טרנסג'נדרים, סוג וחומרת האלימות, שימוש בטייזר זה לא אותו דבר כמו סטירה. אזור ושכונה, התחנה והמחוז. אם יש תחנה ספציפית שבה יש הרבה מקרי אלימות, אנחנו רוצים שזה יהיה שקוף, וחשוב לנו לדעת את זה. רק אתמול קיבלנו, בעקבות בקשת חופש מידע שהגשנו לגבי שימוש בכדורי ספוג, קיבלנו תשובה מהמשטרה שהם לא עושים התפלגות כזאת, ממח"ש, סליחה. ואין שום סיבה שלא תהיה התפלגות כזאת. באמת, זה משהו שדורש משאבים אז תמצאו משאבים.

רשמתם לעצמכם את השאלות האלה? אנחנו במקשים תשובה לוועדה בתוך שבועיים על השאלות ששאלנו.

ואני רק אוסיף על הקריטריונים של סגירת תיקים, לא ייתכן שתוך שבועיים נסגרים תיקים קשים מאד, שלא אלימות קשה ביותר. רק השנה הזאת אני קיבלתי עשרות פניות בעקבות תיקים שנסגרו ועררים שנדחו בכלל בלי לברר. העיפו על - - -

רק למען הסר ספק, ערר זה לא במח"ש. ערר זה מי שמטפל בעררים זה - - -

בסדר, הבנו. זה לא אתם, זה לא הם, זה אף אחד.

חברים, בגלל שאנחנו נאלצים עוד מעט לפנות את החדר לוועדה אחרת, גם השאלות שחנה ואבי שאלו, אני מבקשת את תגובתכם, ובהתאם לתשובות שלכם אני גם רוצה להבין כיצד מתוכננות ההכשרות שהמשטרה עושה אם אין שום בעיה ספציפית שנוגעת - -

- - -

כן, שנייה. - - אם אין לכם שום נתונים למשל לגבי כמות הפגיעה או אלימות שמופנית כלפי אוכלוסיית יוצאי אתיופיה, לדוגמה, מתוך אחת מהאוכלוסיות שדיברנו עליהן כאן, בוועדה, איך מחליטים איזה הכשרות צריכים לעבור השוטרים ואיך מחליטים מה צריכה להיות הפעולה - -

הם הביאו אינג'ירה ולימדו ריקוד אתיופי וזאת היתה ההכשרה - -

באמת? בואי, תהיי רצינית.

הערות נוספות מחברי הכנסת ועוד הערות אחרונות. רק שאלות, תתמקדו כי אנחנו רוצים לקבל תשובות ולסיים את הוועדה.

אני אתחיל מכך שהמשטרה היא גוף מבצע הוראות, הנחיות של הממשלה ולכן, אין ספק שהמשטרה מתנהגת לרוב בצורה אלימה כלפי האזרחים הערבים במדינה. ולכן, הגוף הזה, במקום גופף אכיפה, הוא שומר על החוק כדי - -

בבקשה שאלות לגבי נתונים.

זה לפני השאלות. גברתי, זה מה שקרה. עכשיו, אני אביא דוגמאות להתנהגות המשטרה האלימה ובמיוחד במגזר הבדואי בנגב. סמי ג'עאר, שאבא שלו יושב כאן, סמי ג'עאר נהרג בדם קר על ידי משטרת ישראל, והתיק משום מה נסגר. מה, היה חוסר ראיות? שהמשטרה בעצמה הודתה ואמרו שנכון, היה ירי מופרז, ירי שלא צריך בשטח מאוכלס. - - - בבית הקברות על ידי המשטרה. רק במקרה האחרון, באירוע האחרון שהיה בתל-אביב עם מייסם אבו אלקיעאן, שבאו השוטרים בלי מדים, לא הזדהו, סירבו להזדהות. אני הייתי אצל מייסם אבו אלקיעאן בבית. סירבו להזדהות כגוף שמייצג את הממשלה, מייצג את המדינה, שומר על האזרחים התנהגו בצורה אלימה בלי להזדהות שהם שוטרים - -

הם הזדהו דווקא.

הם לא הזדהו.

הם כן.

הם לא הזדהו. ומח"ש, קראתי לפני יומיים ב"מעריב", כתוב שם שמסתמן שהתיק נגד אותם מג"בניקים הולך להיסגר.

אתה יודע שממש בימים אלה יש חקירה?

- - -

יש לך שאלות על מקרים שהיו עכשיו ואין לגביהם, עדין לא הסתיימה חקירה, הם לא יוכלו להגיב. אנחנו מבקשים נתונים שעליהם הם כן יוכלו להגיב.

אני קראתי לאחרונה סקר שמראה ש-25% מהתיקים במח"ש שהגישו ערבים נסגרו. אני לא יודע, אני רוצה לשמוע.

על זה בדיוק שאלנו אותם. בבקשה.

גברתי היושבת ראש, תודה על הדיון החשוב מאד הזה. באמת, אני אומר לך גברתי היושבת ראש, ואני אומר לנציגי המשטרה ולנציגי מח"ש: אנחנו, במגזר הערבי, כבר אין לנו אמון במחלקה הזאת שנקראת המחלקה לחקירות שוטרים. אפילו הגיעו הדברים עד כדי כך שאנחנו מכנים את זה לא מח"ש אלא מחלקה לטיוח חקירות. וזה בגללכם, שאתם קודם כל, אתם סוגרים את התיקים האלה בלי להניד עפעף, ויש פה את המקרה של סמי ג'עאר, ואני ליוויתי אותו, שהיה צריך לקחת עורך דין וללכת לבג"ץ. אתם בהתחלה אמרתם שהשוטר הזה לא ירה, אחרי זה עד שהביאו את - - -

יש לך שאלות ספציפיות? אנחנו לא יכולים להמשיך - - -

- - גם המקרה הקשה ביותר של חיר חמדאן, שאתם סגרתם את התיק בכפר כנא, למה סגרתם את התיק של חיר חמדאן, התיק של סמי ג'עאר? אם בתיקים האלה אתם, כאשר יש ראיות ויש סרטים ויש ראיות אובייקטיביות ואתם סוגרים את התיקים האלה, אז אני לא יודע מתי אנחנו נאמין למח"ש - -

את התשובות האלה נצטרך כבר לבקש בכתב, אם יש.

אני מבקש, גברתי, סטטיסטיקה, נגיד ב-10 השנים האחרונות, מאז הרצח של 13 אזרחים באוקטובר 2000, עד היום נהרגו עשרות אנשים. כמה תיקים, כמה תלונות קיבלתם וכמה תיקים סגרתם?

בבקשה לא להפריע ולהתמקד בשאלות. כמו שאתם רואים, יש פה לחץ על החדר.

אני רכזת פרויקט אלימות משטרתית בארגון הועד הציבורי נגד עינויים. אני מייצגת בחינם אנשים שנפגעים מאלימות משטרתית מול מח"ש, ולאחר מכן מול הפרקליטות בהליכי ערר.

קודם כל, רציתי להוסיף סתם נתון שפשוט לא היה כאן לגבי רוב התיקים שמגיעים אלי, אין בהם פעולות חקירה אקטיביות לבד מאלה שיזם המתלונן. כלומר, לעומת מה שנאמר כאן, ואני חושבת שזה נתון שצריך לפרסם אותו. לא ראיתי ברוב מוחלט של התיקים שמגיע אלי פעולות כמו ראיון של עדים נוספים, של שוטרים נוספים שהיו באותו הליך מעצר, לא נחקרים באותה חקירה, ותיעוד שלא מובא על ידיד המתלונן, לא נכלל בתיק. אני חושבת שהנתונים האלה, עד כמה זה נעשה ועד כמה זה לא, צריכים להינתן בעיקר כאשר סוגרים תיק על חוסר ראיות.

מייצגת בחינם אנשים שנפגעים מאלימות משטרתית מול מח"ש. קודם כל, רצתי להוסיף סתם נתון שלא היה כאן לגבי רוב התיקים שמגיעים אלי, אין בהם חקירות אקטיביות מלבד אלה שיזם המתלונן. לא ראיתי ברוב מוחלט של התיקים שמגיע אלי פעילויות כמו ראיון של עדים נוספים, של שוטרים נוספים שהיו באותו הליך מעצר לא נחקרים, ותיעוד שלא מובא על ידי המתלוננת לא מוכלל בתיק. אני חושבת שצריכים להינתן וצריכים בעיקר כאשר סוגרים תיק על חוסר ראיות.

העניין של מה שאני קוראת לו "המאוימים" – יש לנו נתון שאתם לא מפרסמים, עד כמה אנשים חוזרים מתלונתם. אני, בתור מי שמייצגת אנשים שמתלוננים למח"ש יכולה לספר שכמות גדולה ולא מכובדת בכלל של מתלוננים חוזרים בהם מתלונתם לאחר התלונה, בעיקר כשהם במעצר או שהם בבתי הכלא. כלומר, יש מנגנוני לחץ שמופעלים על המתלוננים לחזור בהם מתלונות. מתלוננים מספרים שהם מקבלים פתאום חיפושים בבית. מתלוננים שהתלונה שלהם לאלימות משטרתית בהפגנה, פתאום יש צווי חיפוש בבית שלהם. האם יש מנגנון כל שהוא בתוך מח"ש ובתוך המשטרה, שבוחן התנכלות למתלוננים למח"ש. זאת אומרת, זה עניין סביר.

על הפילוח האתני דיברו מספיק, אני לא אוסיף. חסר לנו פילוח - דיברה חברת הכנסת על העניין של סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור. כאשר מדובר באלימות משטרתית, שהיא נושא שיש בו עניין לציבור באופן כללי, עד כמה התיקים של אלימות משטרתית, ספציפית, נסגרים על חוסר עניין לציבור, ומדוע בכלל יש הצדקה שתיקים כאלה יסגרו על דבר כזה? זאת אומרת, כל מקרה אלימות, או שאין אשמה או שאין ראיות, לא ברור למה.

תודה.

ודבר אחרון, העניין של דין משמעתי: בתוך התיקים שמח"ש כבר מודה שיש מספיק ראיות, ואכן יש עדויות לביצועה של עבירה, יש עבירות שמתויגות כמינוריות, ולכן מועברות לטיפול בהליך משמעתי ללא הליך פלילי. חלקן, למרות שמודים שהיתה עבירה על הרף הפלילי. כמובן מה ההצדקה של זה היא שאלה מעניינת. אני, כשאני עוברת עבירה על החוק הפלילי, לא מעבירים אותי על הליך משמעתי. לא ברור למה, הרי הם לא מוציאים אחד את השני, אפשר לעשות את שני ההליכים במקביל - -

בסדר, נועה - -

- - אבל אני רוצה לדעת כמה מהעבירות של אלימות משטרתית הן עבירות שמטופלות כמינוריות? שמתויגות כמינוריות?

חבר הכנסת, אם יש לך רק שאלה נוספת?

כיוון שבסך הכל זו פעם ראשונה שאני מדבר בוועדה בתור חבר כנסת, אני ממש אהיה קצר: א. יש לי הרבה ניסיון עם שוטרים, ואני מוכרח לומר שרובם הגדול אדיבים ונחמדים והם מאד אדיבים לאזרחים. ולכן, דווקא אותם שוטרים אלימים, בראש ובראשונה הם גורמים נזק למשטרה כי הם מוציאים את שמה של המשטרה רע.

עכשיו לגבי הנושא – אני, באופן אישי, חטפתי לא מעט מכות משוטרים כולל בחדר חקירות סגור, מכות רצח. כשבאתי למח"ש, הסביר לי החוקר הנכבד ואומר לי: תשמע, מילה שלך מול מילה של השוטר, אין סיכוי שאני אאמין לך. ולכן, החוקר הסביר לי ואני ביטלתי את התלונה. הוא אמר לי: חבל לך על הזמן. באתי ואמרתי: שמע, שכבתי על הרצפה, שני שוטרים בעטו לי בראש, הייתי בחדר חקירות ולא היתה שום סיבה סתם לתת מכות.

נדמה לי, שאנחנו עושים פה טעות שאנחנו מחלקים בין האוכלוסיות כי מה שקורה הוא, שבא חבר הכנסת אייכלר ומסביר שהמסכנים הכי גדולים זה החרדים. בא אבו עראר, אומר שהמסכנים הכי גדולים זה הערבים. בא האדון הנחמד הזה, שאני לא זוכר את שמו, שאומר שהמכות הכי חזקות זה כלפי אתיופים. אם אנחנו אכפת לנו, ולכל אחד יהיה אכפת רק מהאלימות של האוכלוסייה שלו, לא נתקדם בכלל.

לדעתי, השוטר האלים הוא שוטר חלש, הוא לא שוטר חלש ולכן, תפקידה של המשטרה, דווקא לא ממקום תרבותי אלא חינוכי במובן הזה של לטפטף פעם אחר פעם לכל שוטר כמה שאלימות זה הצעד האחרון, הצעד האחרון. אסור, באופן עקרוני, להיות אלים ושוטר, אין לו היתר לנהוג באלימות פרט למקרים חריגים.

חד-משמעי. תודה חבר הכנסת גליק.

והמשפט האחרון: זה הנושא בעיני הכי חשוב. איפה אני רואה את הבעייתיות הזאת? שימו לב – בכל פעם שעיתונאי פונה למשטרה על תלונה על אלימות, תמיד תגובת הדובר: התנהלות המשטרה היתה בתגובה סבירה. קודם כל, כשאתה אומר, איך הוא יודע? הוא לא היה שם. המקור שלו זה השוטר. בטח שהשוטר יגיד לו שהשתמשתי בכוח סביר. ולכן, אתם חייבים לחלחל פנימה לתוך המשטרה - לא לאלימות, לא לאלימות, לא לאלימות. שימוש באלימות זה במקרים חריגים בלבד.

הדרך לעשות את זה, זה להתמודד עם המקרים האלה בצורה המחמירה ביותר שיש על מנת למנוע מקרים כאלה בעתיד.

אנחנו חייבים לסיים. אני רוצה להוסיף מספר שאלות לסיכום אלא אם כן יש למשטרה או למח"ש תשובות לתת. תשובות ספציפיות, לא לספר סיפורים.

היו כל כך הרבה שאלות. לא באתי לספר פה סיפורים ואני עונה על השאלות ששואלים אותי, וחיכיתי בסבלנות.

בבקשה.

היה פה חבר הכנסת דב חנין, שהיה עד לא מזמן פה. הוא דיבר על חוסר אמון הציבור - -

גברתי, את מפריעה לדיון. זה לא עובד ככה. זה פשוט לא עובד ככה. את מפריעה לדיון.

אבל כבר עשרה לאחת.

נכון, מה לעשות? יש פה דוברים חשובים ומכובדים שבאו לדבר. הם יסיימו את דבריהם - -

אבל את צריכה לכבד...

אנחנו מכבדים וכרגע את רק מעכבת את הדיון.

אנחנו מבקשים לסיים, יש פה עוד חברי כנסת בחוץ.

ככל שתפריעו פחות, ככה נוכל להתקדם.

חבר הכנסת דב חנין דיבר על חוסר אמון הציבור במח"ש. צר לי לאכזב אותו. אנחנו פוגשים את הציבור הזה יום יום, שמגיע למח"ש ומגיש תלונות. אנחנו פוגשים אותו בבתי משפט כעד בתיקים נגד שוטרים - -

חבל שאתה הולך למקום הזה כי זה רק מייצר פה ויכוח. בבקשה, בא נתמקד בנתונים.

בבקשה. למח"ש הוגשו השנה 182 כתבי אישום נגד אנשי משטרה. בכתב אישום לפעמים יש יותר משוטר אחד. 182 כתבי אישום הוגשו - -

בבקשה תתמקד בנתונים.

גם על אלימות משטרתית. לא גניבה, אלימות משטרתית.

אנחנו נתקלים באזרחים שבסופו של ההליך באים – אותה אזרחית שנפגעה מינית, אותו אזרח שקיבל סטירה ובסוף ההליך בא ואומר: תודה, תודה למערכת שנתנה לו את יומו. תודה למערכת שעשתה - -

לא, סליחה, יש לכם תשובות לשאלות שהועלו או שאתם רוצים להגיש אותם בכתב בסוף הדיון?

יש לי עוד דברים לומר: נטענו פה טענות על גזענות. אני רוצה לציין ש-15% - -

יש לך פילוח?

- - אני רוצה לציין ש-15% מחוקרי מח"ש הם בני מיעוטים כך שקשה להאמין שיש גזענות במח"ש.

יש לך תשובות לשאלות שעלו כאן?

חבר הכנסת אייכלר פנה אלינו לגבי תיק בית-שמש. חבר הכנסת אייכלר דיבר - -

על תיקים ספציפיים אתה תעביר לנו בנפרד. יש תשובות לשאלות הספציפיות שנשאלו כאן?

זה השאלות, אני מתייחס שאלה שאלה.

לא, אתה מתייחס להאשמות שנאמרו כאן.

זה לא האשמות, חבר הכנסת אייכלר רצה לדעת מה קורה עם תיק בית-שמש. זו שאלה. האם הכנסת רוצה תשובה על זה? יש לי תשובה: בתיק בית-שמש נפתחה חקירה פלילית. בעקבות הטענות לאלימות נפתחה חקירה פלילית בנושא, ומח"ש חוקרת. נטענו טענות על החקירה ב"סופר יודה" - -

לא, לא. לא מקרים ספציפיים. אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים הכלליים שביקשנו מכם ושקיבלתם מראש.

אנחנו ענינו על עניין - -

חברים, אני מסכמת את הדיון: אנחנו נזמן לזה דיון המשך כדי לקבל תשובות.

בראש ובראשונה אני מבקשת מהמשטרה להעביר לוועדת בתוך שלושה חודשים את דוח המעקב על פרסום הנהלים שדיברנו עליהם, אותם 1,000 נהלים שעדין לא פורסמו. הוועדה גם תמשיך לעקוב אחרי הנושא ולענות עד שנקבל תשובה לכל אחת מהשאלות שנשאלו כאן. כל השאלות שנשאלו, הן על ידי הארגונים והן על ידי חברי הכנסת. אני לא אחזור על הכל אבל אני מבקשת מכם תשובות מפורטות לוועדה בתוך שבועיים כדי שנוכל להתכנס לדיון המשך, ובו אני מקווה שיינתנו תשובות משמעותיות.

אני לא רוצה לעכב פה את הוועדה שנכנסת אחרינו אבל רק לסיום: מה שאתם ראיתם פה, והמדגם המאד מייצג של חברי הכנסת שמייצגים את כל המפלגות שיושבות היום בכנסת, מראה כמה עניין יש לציבור בטיפול בתופעה הזאת, והעניין הזה הוא מתוך אמון לציבור במשטרה ולא מתוך אי-אמון. על מנת להגדיל את האמון הזה של הציבור במשטרה, אנחנו חייבים להידרש לטענות שהועלו כאן בצורה המחמירה ביותר, ואת זה אי אפשר לעשות ללא שקיפות. אם לא תפרסמו את הנתונים, גם בפנים, כדי שיהיה אפשר להתקין את ההכשרות הטובות ביותר לשוטרים, כדי שאפשר יהיה להתמודד עם המקרים האלה, לא יהיה שיפור בתופעה. הנתונים האלה הם הכרחיים. אנחנו נצפה לתשובות שלכם בתוך שבועיים ונתכנס כאן בחודש הבא לדיון המשך. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.