הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 14:00

צו הגז (בטיחות ורישוי) (הארכת התקופה שבסעיף 8טו(ד)(3) לחוק), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

אלכסנדר וורשבסקי - הממונה על ענייני הנפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי ממונה בטיחות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד - רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יערה גלבוע - רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גל ברנס - רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי ישראלי - יועץ מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - ייעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אמיר רשף - אגף תקציבים, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איגור דוסקלוביץ - מרכז בכיר תקינה - מכונות ובטיחות בגז, משרד הכלכלה והתעשייה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

נטלי רובינשטיין - מנהלת תחום בכירה הנדסת מכונות תקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

מריאן סעדה - סטודנט משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

אילן לנדסמן - סמנכ"ל הסמכה, הרשות להסמכת מעבדות

רויטל סוסובר - סמנכ"ל כספים ויועצת משפטית, הרשות להסמכת מעבדות

אלה עטרות - מנהלת אגף תקינה, מכון התקנים

יורי דורמן - מכון התקנים, מכון התקנים

מיכל פילוסוף - מנהלת פרויקטים, מכון התקנים

רועי גורנשטיין - רכז נושא גז טבעי, מכון התקנים

נתנאל היימן - מנהל תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

מישל בן סימון - סמנכ"ל במפעל פניציה - ההנהלה והעובדים, נציגי מפעלי תעשייה

נתי גלבוע - מנכ"ל סופר אנ ג'י, חברות הגז

אייל חנקין - מנכ"ל סופר גז, חברות הגז

רונן לשם - יועץ משפטי סופר גז, חברות הגז

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם

צו הגז (בטיחות ורישוי) (הארכת התקופה שבסעיף 8טו(ד)(3) לחוק), התשע"ו-2016

שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ המשפטי, רשמת, דובר, אורחים נכבדים. יש סיבה שאתם מביאים לנו את הדברים באיחור? למה זה קורה?

אנחנו מתנצלים.

זו הפעם האחרונה. אני מורה לך, גברתי, שאם יש נושאים שהם יביאו אותם באיחור, אנחנו נוציא הודעה לעיתונות, נעשה להם שיימינג. אני אומר את זה בשיא הרצינות. אתה לא יכול לכופף את הוועדה ואת הלו"ז שלה. אתם לא היחידים. המנכ"ל לא צריך לנצל את יחסיו הטובים והערכה ההדדית איתי כדי להגיד שהוא חייב להעביר עד 1.6 את ההצעה. זה יכול היה להתנגש עם דברים שהיו יכולים להגיע במקרה ממקומות אחרים. זה פשוט לא נכון. אני יודע שאני הולך ואתם נשארים, אבל נא לחשוב על זה.

על סדר יומנו צו הגז(בטיחות ורישוי)( הארכת התקופה שבסעיף 8טו(ד)(3) לחוק), התשע"ו-2016.

אנחנו מבקשים להאריך את תקופת המעבר בענייני מתקני צריכה בחוק בטיחות ורישוי. אנחנו מציעים מנגנון להאריך אותו עד למוקדם מבין שני המועדים: או 1 בדצמבר, או 15 ימים מיום פרסום ההודעה על ידי שר האנרגיה בדבר הסמכת הגוף הבודק. יש תהליך שהוא מוסמך על ידי הרשות להסמכת מעבדות וגם מאושר על ידי הממונה על התקינה. קיבלנו את הסכמת שר האוצר להארכת תקופה המעבר, אנחנו מתואמים עם שאר הגופים הרלוונטיים - משרד הכלכלה, מינהל התקינה, משרד המשפטים והרשות להסמכת מעבדות.

יש יום אחד שתהיו ערוכים?

כן.

האם אנחנו זקוקים למשקפת רגילה, או ל-20 על 120 כדי לראות את היום הזה?

אנחנו עושים הכל. כל הגופים הרלוונטיים מסודרים.

האם המשרדים הרלוונטיים ערוכים כמו שבדרך כלל משרדים רלוונטיים ערוכים?

אפילו ביתר שאת.

זאת אומרת, זה עוד שנה לפחות.

לא. אנחנו עושים את הכל, מעבר למנגנונים שנקבעו בחוק, על-מנת לקצר את התקופה, על-מנת לעשות עבודה במקביל.

מה מנע מכם להיות יעילים עד עכשיו?

התקן הוא תקן מאוד מורכב.

למה לא קמתם שעה אחת קודם כדי להתחיל את זה? מי תוקע עכשיו כף לידי שהתהליך המורכב והמסובך הזה לא יימשך לתוך זמן שאנחנו לא יודעים להגיד אותו?

התהליך המרכזי שגרם לעיכוב הוא בעצם העבודה על התקן. התקן מורכב, ידבר על זה מכון התקנים.

אני אאשר את זה, אבל אני רוצה לו"ז.

לפי הלו"ז שלנו אנחנו אמורים עד תחילת דצמבר, שזו התקופה שביקשנו, לסיים את העבודה.

מה מנע מכם עד היום? אתה אומר תקן. תקן זה כאילו עכשיו טסת לירח, עשית איזו חניית ביניים באיזה שהוא מקום וחזרת.

כדי לסיים את תקופת המעבר יש מספר שלבים שצריכים להתבצע. אחרי סיום העבודה על התקן יש הליך של הסמכה של הגוף הראשון על ידי הרשות להסמכת מעבדות, שזה הליך שלוקח במקרה הטוב 3 חודשים, כאשר אחריו יש עוד הליך של בדיקה על ידי הממונה על התקינה.

ההליך של הבדיקה על ידי הממונה על התקינה יכול להיעשות במקביל.

זה מה שאנחנו מוודאים שיקרה. בכל מקרה, אי אפשר להתחיל את תהליך ההסמכה מבלי שיש תקן להסמיך על פיו.

מילה על למה התקן לוקח יותר זמן ממה שחשבנו. הוא לוקח יותר זמן, אין ספק. גם אנחנו היינו רוצים לראות את התהליך הזה מסתיים קודם. ועדת המומחים שכותבת את התקן גיבשה אותו בצורה שלצערי התעשייה הלינה שהוא מורכב מידי, מסובך מידי ומטיל קשיים גדולים על מי שירצה להתחבר בעתיד לפי התקן. השלב הזה שהתעשייה העירה את הערותיה, שהן הערות נכונות ואני חושב שגם הוועדה רוצה לראות בסוף את המפעלים מתחברים לגז טבעי, הזיז לנו קצת את הלו"ז ובגלל זה לא הצלחנו לסגור את זה. התכנון היה להגיע לנקודת הזמן הזאת שכבר התקן מאחורינו ואולי התחלנו כבר בהסמכות ולא נצטרך הארכות. בסוף אנחנו רוצים שהתקן יהיה טוב. לא רצינו להתפשר על השלב הזה שבו כן עושים שינויים מקצועיים בתקן ומכניסים בו את הערות התעשייה, לכן ההליך התארך.

אני חושבת שאמיר הסביר את זה יפה מאוד. אני רוצה להוסיף תאריכים ושני דברים. א', התקבלו לתקן הזה 450 הערות בשלב הראשון. לפרק הכי בעייתי בנושא הצנרת התקבלו 150 הערות. זה אומר שנתנו לתעשייה את האפשרות להביע את העמדה שלה. זה משהו שהיה קשה לצפות מראש, כי בדרך כלל לתקן מתקבלים בין 20 ל-50 הערות. החל מ-1 ביוני עד ה-7 ביוני אנחנו הולכים לקיים 5 ימים רצופים. זה שקול ל-20 ישיבות. ישיבה בדרך כלל אורכת שעתיים. 5 ימים זה 40 שעות. כיוון שאני יודעת שעיקר הבעיה זה בפרק של הצנרת, אני מעריכה שב-7 ביוני התקן הזה יסתיים וילך לאישור הוועדה הטכנית ב-30 ביוני. זאת התכנית החדשה.

השבוע של ה-7 ביוני זה תאריך מחייב?

כן, אבל - -

יש איזה שהוא שלב שגם סבלנותי פוקעת. המשרד הזה לא יכול לבוא אלי בתלונות, במובן זה שבכל עניין שמונח לפתחנו, ואתם לא היחידים שבאים אלי מהמשרד הזה, אתם באמת מקבלים מאיתנו שירות הכי טוב שיש. יכול להיות שאני צריך לעשות מצב הפוך, כי בסוף אני לא רק מכונה להעברת חוקים, אנחנו גם רגולטורים במובן זה שתפקידנו לפקח על העבודה שלכם. אם אנחנו נותנים לכם לחמוק מתחת לרדאר ולא לבצע את עבודתכם כמו שצריך, זה אומר שאני לא עושה את עבודתי כמו שצריך. אני לא מקבל את זה. אני קם בבוקר כל יום על-מנת לעשות את העבודה שלי הכי טוב שאפשר. לא ליד, לא כאילו. אני לא מוכן יותר להעלים עין. זו איננה הפעם ראשונה שהדבר הזה קורה.

יש לי איזה דז'ה וו, אדוני היושב-ראש.

לא נעים לי להגיד לך, אתה לא יכול לרשום על זה פטנט.

אני יודע. הייתי פה בדצמבר, כשהייתה טיוטת חוק ההסדרים שבה קבוצת מפעלים שעברה לגז טבעי נדרשה לבצע בדיקה מחודשת. נתתי את הדוגמה של פניציה.

אנחנו זוכרים את התנור שלכם.

התנור ב-100 מיליון שקל. הוועדה הנכבדה סיווגה את אותם מפעלים ל-3 קבוצות. לגבי קבוצה שכבר עברה לגז טבעי נכתב בהוראת המעבר, בסעיף 8טו, שאותם מפעלים ייבדקו על סמך אישורים שניתנו להם בעבר. אם אדוני רוצה לקבל דוגמה ללמה יש 450 הערות של התעשייה לאותו תקן שנכתב, אז מי שקורא את התקן רואה שהלכנו אחורה לאותה טיוטת חוק ההסדרים. באותו תקן כתוב שמפעלים שכבר עברו לגז טבעי יצטרכו לעשות סקר פערים מול אותו תקן רלוונטי חדש, כאשר עם רשימת ההערות של אותם סעיפים שנרשמו לפי התקן החדש המפעל יצטרך לתקן את כל אותם ליקויים. אני יודע קרוא וקרוא. היה צריך לקחת את הוראת המעבר הזאת, לתרגם אותה לתקן, מה שלא קרה. מעבר לזה שמחירי המזוט ירדו, כבר לא כדאי לעבוד בגז טבעי, אנחנו מחושקים עם המשרד להגנת הסביבה שלא נותן לנו לחזור חזרה למזוט, ומעבר לזה שהכפילו את מענקי ההשקעה ושילשו אותם למפעלים שכרגע בצנרת לעבור, אנחנו במלכודת דבש נאלצים להתמודד עם תקן שיחזיר אותנו חזרה חצי שנה - -

העניין ברור.

אנחנו מכירים את העובדה שיש פערים בין מה שהחוק אומר לבין הנוסח הנוכחי של התקן. המדיניות של שר האנרגיה והמנכ"ל היא להיצמד לתקנים המקובלים.

מה זה אומר לגביך?

אנחנו עשינו את ההסבה לפי הדירקטיבה האירופית, הצגתי את זה בוועדה. הדירקטיבה האירופית לא הייתה לפני 100 שנה, היא הייתה לפי שנתיים. זה על פי הנחיות של רשות הגז. אנחנו מאמצים את זה. פתאום עכשיו אני צריך לקבל תקן חדש, שזה תקן 746, ולהתחיל את כל התהליך מהתחלה.

אני רוצה להזכיר את הדיון הזה. זה היה דיון שלא ויתרתי עליו. אמרתי שאנחנו לא יכולים שמי שקנה תנור ב-100 מיליון שקל ימצא את עצמו מול תקנים חדשים.

אני חושב שיש לזה מענה בחוק.

הוא לא יודע. אם אני לא יודע שיש לי תשובה עבורו, אני לא מאשר.

החוק מאפשר לך להמשיך לפי אותו סטנדרט שהתחלת איתו לפני שהיה תקן. אם מכון התקנים, שהוא הגוף הבודק שלך, עושה את זה לפי מה שעיגנו בתוספת הרביעית לחוק, אז גם ברגע שיותקן התקן אתה תמשיך את התהליך. יתקנו אותי היועצים המשפטיים אם אני טועה, אבל לדעתי ישבנו פה שעות רבות על המנגנון הזה.

אני לא שוכח את התנור ב-100 מיליון שקל של פניציה שזה מקרוב נקנה. אמיר, יועצים משפטיים, חברים יקרים, אני לא מוותר. הייתה התחייבות ברורה לפרוטוקול. הכל שודר ועוגן בהתאם לשיח הזה בחוק. הפרשנות שלי, כך אני הבנתי אותה, כך אני כיוונתי כשהבאתי את התיקון ואישרנו את הסעיפים בחוק, שלא ימצא את עצמו אדון פניציה במצב שהוא צריך להתחיל את כל התהליך מחדש, לעבור את כל הויה דולורוזה כאילו זה מקרוב הוא הגיע.

ולכן לא פלא שיש 450 הערות לטיוטת התקן.

ביררנו. אתה תשב איתם. יושבים פה אנשים מכובדים שאני מאוד מעריך ומוקיר, אני לא ציני, אני באמת מתכוון לזה, שידעו לעמוד במחויבויות, בהתחייבויות שלהם ובתכלית חקיקה. אני רוצה להזכיר שתכלית החקיקה הייתה לתת לך מענה.

צו הגז (בטיחות ורישוי) (הארכת התקופה שבסעיף 8טו(ד)(3) לחוק), התשע"ו-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 8טו(ד)(3) לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

התקופה שבסעיף 8טו(ד)(3) לחוק תוארך עד אחד מן המועדים האלה, לפי המוקדם

יום א' בכסלו התשע"ז (1 בדצמבר 2016);

15 ימים מיום פרסום הודעה ברשומות של השר בדבר הסמכת גוף בודק ראשון

בידי הרשות להסמכת מעבדות ובדבר אישורו של הגוף האמור בידי הממונה על

התקינה לפי סעיף 8ט לחוק.

יש לי שתי הערות. הערה אחת כללית לגבי המודל שמוצע כאן בצו, שהוא מודל חריג מהמודלים שאנחנו מכירים לגבי הארכת תקופות שנקבעו בחקיקה ראשית. הסעיף המסמיך קובע כי שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים רשאי, בצו, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, להאריך את התקופה בתקופות שלא יעלו על 6 חודשים כל אחת. המודל שמוצע כאן הוא מודל שמאפשר לפי הצו הזה הקדמה של המועד שנקבע, כלומר, הקדמה מ-1 בדצמבר 2016 למועד מוקדם יותר להסמכת גוף בודק ראשון. מה שקורה שקביעת המועד נלקחת מידי הוועדה, היא בעצם עוברת למועד הסמכת הגוף הבודק הראשון. מבחינה משפטית זה לא מודל מקובל. מבחינת תכלית החקיקה, לאפשר את כניסת החוק לתוקף וסיום הוראות המעבר כאשר יוסמך גוף בודק ראשון, אני מוכרח לומר שלא מצאתי מודל טוב יותר לעשות זאת. התייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת. היא חשבה גם כן כך. ההצעה שלי היא לקבוע שהשר, כשהוא שולח הודעה ברשומות בדבר הסמכת גוף בודק ראשון, ישלח הודעה כזאת גם לוועדת הכלכלה של הכנסת כדי שגם הוועדה תהיה בתמונה ותיודע באשר למועד המוקדם יותר, ככל שיהיה מועד מוקדם מ-1 בדצמבר, וכן שהודעה כאמור בדבר הסמכת גוף בודק ראשון, בלי שום קשר, תפורסם באתר האינטרנט של המשרד, לא רק ברשומות.

מקובל עלי. ממה נובעת החריגות?

בדיוק ממה שאמרת בתחילת דבריך. בוא נזכור בסוף מה המטרה. המטרה בסוף היא שתקופת המעבר תהיה קצרה. זה כל מה שניסינו לעשות.

אני מעלה להצבעה את הצו עם שני התיקונים שקרא היועץ המשפטי. מי בעד הצו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

צו הגז (בטיחות ורישוי) (הארכת התקופה שבסעיף 8טו(ד)(3) לחוק), התשע"ו-2016 אושר

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.