הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורטלספורט

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ו (31 במאי 2016), שעה 14:00

אלימות מילולית כלפי קהילת הלהט"ב בענף הכדורסל בישראל

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

דב חנין

רחל וידל - יועצת מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

רונאל חרמץ - ראש תחום פיתוח ידע במצילה, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ איתן מדמוני - רמ"ח אבטחה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק בני סלמון - ראש תחום ספורט, חטיבת האבטחה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דימטרי חינבלאום - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן - עורכת דין, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גיל גן-מור - עורך דין, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר שלי אלקיים - נציגת איגוד היועצים החינוכיים בישראל

יובל חץ - יו"ר איגוד הטריאתלון לשעבר

ד"ר ברק עטר - ספורטאי, קפטן נבחרת ישראל בשחייה לשעבר

גילי מוסינזון - ספורטאי, שחקן כדורסל ומאמן כדורסל

עומר בר - סגן יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

טל מעוז - יו"ר משותף מועדון ספורט גאה תל אביב

שגיא קריספין - יו"ר שותף מועדון ספורט גאה תל אביב

עודד פריד - יו"ר פורום מדיניות להט"ב

נעם בר-לוי - חבר בפורום מדיניות להט"ב

יבגני (ג'ניה) דודוצקין - הפועל מטה אשר, כדור עף

ירון דוויק - יושב ראש הפועל קטמון ירושלים

רפאל ג'אן - מטה גאה, יש עתיד

בצלאל רביד - מוזמן
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

רבקה וידר

ר.כ., חבר המתרגמים

אלימות מילולית כלפי קהילת הלהט"ב בענף הכדורסל בישראל

שלום, אני מירב בן ארי. אני אחליף את חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, יו"ר ועדת המשנה לספורט, שאני גם חברה בה.

היום יום שלישי, 31 במאי 2016, כ"ג באייר תשע"ו. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לספורט.

אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון החשוב הזה בשל הפניות שהגיעו אלינו לגבי הנושא של הלהט"בופיה בספורט. אני לא יודעת אם כבר היה דיון כזה. היה, עודד?

זה הראשון ever, יש לך זכות ראשונה. את הראשונה בהיסטוריה.

זכות חלוצים. אז אני שמחה. אני מודה לחבר הכנסת דב חנין שהיום אנחנו כל היום ביחד.

אנחנו הולכים אחד אחרי השני כל הזמן.

אני כל הזמן מנהלת ועדות ואנחנו כל הזמן מוצאים את עצמנו ביחד.

היא מנסה לברוח ממני וזה לא מצליח.

עודד, אני רוצה לפרוטוקול לומר את השם, כי אתה כבר לא באגודה, נכון?

לא, לא. את הדיון יזמו שגיא וטל ממועדון ספורט גאה תל אביב.

או, יפה, אז זה היה חשוב בשביל הפרוטוקול, כי אני קיבלתי את הפנייה וכמובן התגייסתי ישר להוביל. אני עוסקת בנושא של קהילת הלהט"ב. הייתי היום גם כמה דקות בשדולה, לא יכולתי להיות שם הרבה זמן, אבל בהחלט אגיד שאני עוסקת בזה. אני עוסקת בזה כי זה נושא חשוב, חשוב גם לשר שלי משה כחלון. מיום חמישי אנחנו מתחילים דיונים בנושא של תקציב הקהילה הגאה מול האוצר, שתדעו. גם לגבי איך להכניס אותם לבסיס התקציב בשנת 2017 וגם איך כבר עכשיו פתרנו את הסוגיה שבגללה בוטל המצעד, אבל המצעד יהיה ביום שישי וכולנו, כולם יחגגו.

אני רוצה להגיד שאני מקיימת את הנושא הזה גם בגלל החשיבות שלו בעיני, אבל גם בגלל שהוא חשוב למדינת ישראל כולה בנושא הביטויים של הגזענות. גם קראתי את מה שקראתי גם על מה שקורה בעולם, שגם מאד מצער. זאת אומרת אנחנו לא לבד, אבל היינו מעדיפים להיות במקום אחר.

אני רוצה גם להגיד, ומי שמכיר אותי יודע שאני בן אדם מאד פרגמאטי, אז אם יהיו כאן נושאים - נכנסנו לדלת פתוחה - כי אם יהיו נושאים שידרשו תקציב או תכניות - אז אנחנו נוכל להעביר את זה הלאה. ביום חמישי אנחנו מתחילים את הפגישות שלנו באוצר לקראת חוק ההסדרים, לקראת תקציב 2017, אז אם יש נושאים – תדעו שיש לכם כאן כתובת טובה.

אז אני בדרך כלל לא מדברת הרבה בהתחלה. אני רוצה לשמוע את האורחים. אני רוצה כמובן להתחיל עם יוזמי הדיון. תגידו בבקשה את שמכם והתפקיד שלכם לפרוטוקול.

בבקשה, אדוני.

שלום, קוראים לי טל מעוז. אני ביחד עם שגיא מנהל את מועדון ספורט גאה תל אביב בשנה וחצי האחרונות. אני מגיע מתחום הכדורסל.

רציתי קודם כל להודות על ההזדמנות לבוא ולהשמיע דברים בשביל לתקן מצב מעוות שקיים היום במדינה, וכמו שאמרת, שהוא חשוב למדינת ישראל כולה ולחברה הישראלית. אנחנו נציג את המצב שיש לתקן ואז נציג אפשרויות לפתרונות שאנחנו רואים לנכון.

אז קודם כל מי אנחנו. אנחנו מועדון ספורט גאה תל אביב. אנחנו עמותה רשומה שמפעילה היום קבוצת שחייה, קבוצת כדורסל, קבוצת טניס, ריצה וכדורגל ומונה מעל 100 משתתפים בוגרים. מועדון ספורט גאה תל אביב נוסד בשנת 2008 על ידי קבוצה של ספורטאים בתחום הכדור עף, שביקשו ליצור מסגרת חברתית, ספורטיבית, תומכת קהילתית לבני הקהילה הגאה.

בן המטרות שהצבנו לעצמנו זה הקמת קבוצות ספורט לקהילה הגאה, יצירת מסגרת בטוחה לחברי הקהילה שעוסקים בספורט, העצמת פרטים מוחלשים בקהילה, מאבק בלהטבופוביה בספורט, להטבופוביה היא גזענות ובה אנחנו רוצים להילחם; וייצוג של הקהילה הגאה ושל מדינת ישראל בכל העולם.

אז מה הבעיה בעצם. מדינת ישראל פועלת למיגור של גזענות כנגע חולה בחברה הישראלית. להטבופוביה היא אלימות להטבופוביה היא גזענות והיא פוגעת בכל מי שמשתתף בכל אירוע ספורטיבי. היא מופיעה באולמות, באימונים, כאשר אנשי מקצוע, מאמנים ושחקנים משתמשים בשפה פוגענית שפוגעת בחבריהם ומאיימת על מי שמשתתף. היא ממשיכה בטריבונות וביציעים, כאשר אוהבים קוראים קריאות הומופוביות וגזעניות נגד אוהדים ונגד שחקנים, ובכך היא מחלחלת לכל מי שנמצא, בין אם הוא חבר הקהילה ובין אם לא.

במציאות הנוכחית בישראל ובעולם, רוב הספורטאים המוחלט אינו יוצא מהארון. רוב הספורטאים הגאים נשארים בארון. נתון מעניין, מתוך 12,000 ספורטאים שהשתתפו במשחקים האולימפיים בשנת 2010, מחוץ לארון היו רק 23 ומתוכם רק 3 ספורטאים גברים. היום בישראל אין אף ספורטאי מקצוען מחוץ לארון, ואנחנו יודעים שיש ספורטאים מקצוענים שנמצאים בארון.

הכדורגלן המקצועי הראשון בעולם שיצא מהארון הוא ג'סטין פשנו, ששיחק בשנות ה-80 בליגה הלאומית הבכירה. יציאתו מהארון הובילה לסוף טרגי, כאשר הוא התאבד. מאז הסיפור הטרגי ראה עולם הספורט מקרים בודדים של יציאות מוצלחות מהארון, אך רובם של הספורטאים כבר בדימוס, כבר במילואים, כבר יצאו לגמלאות ולא משתתפים בספורט מקצועני.

הזירה הספורטיבית לא מעניקה לנוטלים חלק בפעילות מרחב בטוח לחיות בהתאם לנטייתם המינית והזהות המגדרית שלהם, ובאולמות ובאימונים אנחנו מקבלים את ההבנה שיש לתקן את המצב.

שגיא ימשיך אותי ויסביר בעצם איפה יש לתקן את המצב ומה אפשר לעשות.

צהריים טובים. שגיא קריספין, יושב ראש שותף של מועדון ספורט גאה תל אביב.

אתה גם היית ספורטאי?

אני לא הייתי ספורטאי מקצוען. אני התחלתי להתחרות בספורט בגיל בוגר, ספורטאי חובב. אני שוחה, אני לא כדורסלן כמו טל. גם השתתפתי במפעלים ספורטיביים גדולים של להט"בים, שנציג לכם אותם עוד מעט בעולם, שזה חלק מהפתרון שלנו.

אני דווקא רציתי להגיד לך שאתה נראה שחיין. פחות כדורסלן.

תודה. השיער המגולח. לפני שאנחנו נציג את הפתרונות אולי שאנחנו חושבים ואת דרך הפעולה שאנחנו חושבים להציג, הזמנו לכאן וביקשנו שיגיעו כמה ספורטאים שהיו פעילים עד לאחרונה, ספורטאים להט"בים. הם יצאו מהארון בתקופות שונות בחייהם ואני חושב שהסיפור האישי שלהם, או הדרך שלהם, או איך הם מרגישים כספורטאים להט"בים, יחזק את הסיפור שאנחנו רוצים להציג פה, את הבעיה שאנחנו מציגים בפני הוועדה, ואז אנחנו נוכל להגיע לפתרונות שאנחנו רוצים להציע.

אז ברשות הוועדה, אני אפנה לגילי מוסינזון, שחקן כדורסל.

שלום.

נראה לי כבר כל המדינה יודעת. אפילו אני, שאין לי מושג, אני לא יודעת איזו קבוצה היית, אבל אני יודעת שאתה שחקן כדורסל.

כן, בפייסבוק. אבל אני אתחיל באמת ואומר קודם כל תודה. אם אני קצת מתרגש, מדבר שטויות, אז סליחה מראש. אני יושב פה כיוצא מהארון, אז.

שלום לנכבדים, שמי גילי מוסינזון, אני אקריא ברשותכם. אני שחקן כדורסל בעברי ומאמן ילדים בנוער ובהווה. קודם כל אני מבקש להודות לחברת הכנסת מירב בן ארי שיזמה את הדיון עם מועדון ספורט גאה, ליושב ראש ועדת הספורט, חבר הכנסת מיקי זוהר, וליושבת ראש ועדת החינוך והספורט, חבר הכנסת יעקב מרגי, שאפשרו את הדיון הזה. זה חשוב מאד.

תודה.

הפוסט שכתבתי פתח בפני אפשרות להאיר פינה חשוכה והיא בעיית ההומופוביה בספורט, בעיה שנתקלתי בה גם באופן גלוי וגם באופן סמוי, בין אם זה מצד מאמנים, שבלי לשים לב בוחרים בנשים כמילת גנאי, אוהדים שחושבים שהומו זאת קללה, ואפילו שחקנים שיושבים לצידך על הספסל. למרות שמדובר בהפרה של חוק ההסתה, כיום המחוקק לא מגן על הקהילה הלהט"בית בתוך עולם הספורט.

הפתרון כמו תמיד הוא חקיקה וחינוך, לאו דווקא בסדר הזה, ובעיקר הפסקה של ההכחשה וההתעלמות. כל אדם באשר הוא – ספורטאי מקצועני או לא – נמוך או גבוה, ערבי או יהודי, גבר או אישה, גברי או נשי, זכאי לקבל את ההגנה הנדרשת ואת ההסברה הנדרשת.

אני קורא לחברי הכנסת, למשרד התרבות והספורט ולגופים הרלבנטיים שיושבים כאן מסביב לשולחן, לפעול ביחד, בנחרצות ובנחישות כדי לשים סוף – סליחה. אני קורא לשים סוף לגזענות וללהט ופוביה בספורט בפרט. זהו. תודה.

תודה רבה.

ברשות הוועדה, יש כאן עוד שני ספורטאים מקצוענים, שהיו מקצוענים בעבר לפחות, שגם רוצים לספר קצת על ניסיון חייהם. ג'ניה, שהיא קפטן הפועל מטה אשר בכדור עף והוביל אותם לאליפות, וברק עטר שיושב לידו, שהיה קפטן נבחרת ישראל בשחייה וגם אותם הוביל לאליפויות בארץ ובעולם. אז נשמח אם הוועדה תשמע קצת מסיפוריהם ומההתנסות שלהם.

רגע, אני רוצה להגיד לך משהו, גילי, כי אתה מאד ריגשת.

תודה.

אני מנהלת כאן הרבה ועדות, ודב בטח, שנמצא בהרבה ועדות, נכון, אין הרבה כאלה שבאים וממש מרגשים ואני חושבת שחוץ מזה שאתה הכנסת אומה שלמה להרבה הזדהות והרבה הבנה ואתה יודע, גם להרבה משפחות אפילו, שהגעת אליהן לתוך הבית ופתחת משהו. אבל כשאתה בא לפה לוועדה ועדיין מתרגש, אתה יודע, פשוט שמים את הציניות ואת כל החומות האלה בצד ומקשיבים לך. מאד ריגשת אותי.

בכלל, אתה יודע, זה כאילו עדיין חי אצלך ועדיין אתה - - -

אני די טרי. יש אחרים שצועקים את הצעקה הזאת כבר עשרות בשנים. אני מה שנקרא באתי באנרגיה ובמוטיבציה גבוהה וזה באמת כל העניין, בגלל שזה עוד טרי יחסית עבורי מבחינה אישית, אבל יש פה באמת נושא שהוא נושא חשוב מבחינה ציבורית אפילו, כי אני פשוט עשיתי טיפה שיעורי בית ונכנסתי וראיתי על מה אתם מדברים בוועדת הספורט ובוועדה נגד אלימות בספורט. כאילו, אתם מדברים על כל הנושאים, אבל חוץ מהרזולוציה הזאת באמת, שזה נגזרת של גזענות והסתה. הלהטופוביה או ההומופוביה זה נגזרת, זה רזולוציה שצריכים להבין אותה.

דיברתם על הרבה שצועקים לדוד תתאבד ולחליל מחבל ולזה ולהוא, סליחה שאני אומר, אני לא רוצה להשוות לפרות קדושות שאסור לגעת בהן שמקללים. חוץ מהקהילה הלהט"בית, שאין הגנה פשוט.

אני מאד מודה לך בשם הוועדה ובכלל בשם הכנסת, שבאת לפה ודיברת מעומק ליבך על הנושא החשוב הזה ושיתפת אותנו.

תודה.

אז תודה. ג'ניה, בבקשה. נשמע את הספורטאים קודם ואחרי זה דב.

אהלן. אני פרשתי לפני שלוש שנים וכמו שאמרו הייתי הקפטן של הפועל מטה אשר בכדור עף. אני באתי לפה כדי לספר סיפור שהוא קצת שונה ולהראות לכם שאפשר לעשות דברים אחרת. המקרה שלי הוא מאד ייחודי.

האוהדים של הפועל מטה אשר באים מתוך הקהילה של המועצה האזורית של מטה אשר ושם אני גדלתי והתחנכתי. אני בעצם שחקן שעלה מהנערים לנוער ועבר את כל הסדרה של המועדון של מטה אשר, עד לקבוצה הבוגרת. לפני שיצאתי, יצאתי מהארון בגיל 21 ושיחקתי עוד 6 שנים באופן מקצועי כשכולם ידעו, ולמעשה אני הספורטאי הראשון שיצא מהארון תוך כדי משחק פעיל בארץ.

הסיפור שלי ייחודי בגלל שקיבלתי גיבוי. קיבלתי גיבוי מהמאמן שלי וקיבלתי גיבוי מהאגודה שלי. יושב הראש שלי, כשיצאתי מהארון, ואני אציין את שמו – מיכאל קישון – אמר לי ג'ניה, אם אני אשמע מישהו מהקהל שלנו אומר לך איזו שהיא אמירה שהיא הומופובית, אני שם את המפתחות והולך הביתה. זה הגיבוי שקיבלתי. ולא רק זה. אחרי שיצאתי מהארון, עוד מינו אותי להיות קפטן.

משהו מאד מאד ייחודי קרה וזה מראה ואי אפשר להגיד שהאוהדים של הכדור עף הם שונים מהאוהדים של הכדורסל או של הכדורגל. בסופו של דבר כולנו בני אדם. והכל מתחיל בחינוך ובעבודה שמגיעה גם מלמעלה. כי אם למעלה באגודות הם שמים לזה סטופ, המאמנים שמים לזה סטופ וזה מחלחל למטה, גם לאוהדים, כי לא מאפשרים פשוט דבר כזה. זה לא חלק מהנורמה ההתנהגותית. העניין פה לשנות את הנורמה ההתנהגותית גם בתוך המועדונים וגם בקרב האוהדים.

אני חושבת שיש מן בעיה כשאתה אומר ספורטאי והומו, כאילו במדינת ישראל ולפי הסקר שקראתי כנראה גם בעולם, אז כאילו זה לא מסתדר להם עם התבנית.

אני יכול גם להסביר לך למה התבנית הזאת קיימת, ואני אומר את זה כי אני גם סטודנט לפסיכולוגיה, שכבר קרוב לקראת סיום.

בן כמה אתה?

30. ספורט נחשב אצל בני אדם כמשהו גברי מאד. עכשיו, כשאישה יוצאת מהארון, שהיא ספורטאית, יש איזה שהוא קונפליקט. אוקיי, אישה, היא אמורה להתנהג עם גינונים נשיים, אבל היא עוסקת בעבודה שהיא נורא גברית. זה שהיא יוצאת מהארון והיא לסבית, זה מתיישב לאנשים עם התפיסה. אין שום דיסוננס.

להיפך, דרך אגב.

להיפך ב-?

להיפך, אצל הנשים, לפחות שיש נשים וחסר לי קצת נשים בשולחן, אני מודה, אבל נגיד בכדורסל נשים, כמעט כל מי שמשחקת ישר אומרים שהיא לסבית. בדיוק הפוך.

היא מתויגת.

מתויגת.

כי זה מתאים לנו כבני אדם, זה מתאים לנו לפי התפיסות החברתיות שלנו, כי ספורט זה משהו שהוא גברי, ואישה, אם היא משחקת, היא גברית ואוקיי, אז היא לסבית. יש פה התאמה. אצל גברים זה שונה. כי ספורט נחשב גברי ואם מישהו יוצא מן הארון, הומו נתפס בתור משהו שהוא נשי, ואז מתחילה כל ההומופוביה וכל הקריאות וכמו שגילי גם סיפר בפוסטים שלו, שהמאמנים קוראים בשמות.

למשל לפני שאני יצאתי מהארון, היינו עושים מתיחות בתחילת האימון והיינו שרים וגם המאמן בזמנו היה מצטרף ויושב על הגדר, רגל פה רגל שם. עכשיו תחשבי, בתור שחקן, בתור ספורטאי, אתה יושב, אין לך מה לעשות. אז אוקיי, צחקתי והשתתפתי כדי להראות שהכל סבבה, אבל בפנים אתה נגמר. אתה נגמר. זה נורא קשה. ובזה אני עוד בכלל לא מדבר על העומס הנפשי שאתה מתמודד איתו כחלק מהיותך ספורטאי, שזה בא עם העבודה. עכשיו, בנוסף לזה אתה גם תצטרך להסתדר עם ההסתרה הזאת.

את רואה, גילי בא ומדבר פה ברגש. למה? כי זה הכל נורא טרי. תחשבי שהוא הסתיר את זה במשך המון שנים וזה הכל מתפרץ עכשיו. זה הכל מתפרץ וזה נורא נורא קשה. זה נורא קשה. התמודדות יום יומית שאתה צריך לחשוב יום יום אם יש איזו שהיא מילה קטנה, אפילו באימון, שאתה אומר ושהיא לא נכונה, וכבר הופ, יכולים לעלות עליך שאתה הומו או שאתה בי, או לסבית.

אני קיבלתי גיבוי. אני יצאתי מהארון בגיל 21 ומאותו רגע ההומופוביה, לפחות הגלויה, נגמרה. הפסיקו, פשוט הפסיקו. למה? כי שחקן חדש מגיע למועדון, אין איזו שהיא נורמה התנהגותית לא מההנהלה, לא מהמאמן, לא מהשחקנים הוותיקים בקבוצה, שמדברים עלי. ההיפך. אני יצרתי שיח משותף עם השחקנים. למה? כי זו הנורמה ההתנהגותית התרבותית אצלנו בתוך הקבוצה.

זה מודל שאפשר להנחיל אותו על רוב הקבוצות בספורט, במיוחד ספורט קבוצתי שזה הרבה יותר. ספורט יחידני יש לך את הספונסרים שלך, גם אם אתה שחיין או טניסאי, אז אתה משיג ספונסר והכל. ועכשיו בעולם יש מגמה מאד גדולה של שינוי של כל החברות הגדולות, שהן תומכות בספורטאים גאים ולהט"בים והן נותנות להם כספים ועוזרות להם. ואומרות – זה שאתם להט"בים, אנחנו לא נפלה אתכם לרעה, להיפך.

חכה, אתה כבר בפתרונות. חכה רגע עם הפתרונות. אני רוצה לשמוע את ברק ואז נמשיך. מי זה ברק?

אני. צהריים טובים.

סליחה, אני פשוט לא טובה בספורט.

זה בסדר.

אבל בתור יושבת ראש אני יחסית בסדר.

כן. אז קודם כל קוראים לי ברק עטר, אני דוקטור לרפואה, אני לא עוסק ברפואה. אני הספורטאי הגבר עלית הראשון שיצא מהארון בישראל לפני המון שנים, לפני 24 שנים. הייתי אלוף ישראל, קפטן נבחרת ישראל ושיאן ישראל בשחייה. אני לא נראה כמו האחרים ספורטאי, אבל אני מאמן ועושה ספורטאים אחרים. הצלחתי לאמן שני שחיינים אולימפים, את גיא ברנע ואימרי גניאל, ויש באמתחתי הרבה מאד שחיינים אלופי הארץ.

החוויה שלי כבן אדם - לפני המון המון שנים בשנת 1992 לצאת מהארון - הייתה באופן יחסי טובה, כי המרחב הציבורי שלי היה מרחב בריא, חכם, מכיל וליבראלי. סובלני. אני חושב שזה מה שאפשר לי לצאת מהארון. אנשים חיכו שאני אצא מהארון הרבה שנים, בשנות ה-90.

איפה גרת?

אני יליד באר שבע. לא יליד, אבל תושב באר שבע מאז ומעולם. כן, אין בעיה. מי שחושב שלאזור גיאוגרפי יש איזו השפעה, זו טעות, ומי שחושב שלעדה יש השפעה זו טעות, יש הרבה מאד סטיגמות גם בקטע הלא נכון הזה.

סתם, אני אתן לך דוגמא. יש ספר חדש שיצא מהבינתחומי – ספורט ומגדר בחברה הישראלית. ד"ר עמית קמה ואנוכי כתבנו את הפרק היחידי שנכתב בישראל, על הנושא של הקהילה הגאה בספורט. כמו שאת רואה, יש פה רק שלושה ספורטאים מקצועני עילית שיצאו מהארון, גברים, ever בישראל. בעולם גם יש מעט מאד.

אם אני אדבר על הניסיון האולימפי שלי, עכשיו אנחנו לקראת אולימפיאדת ריו, אז אין לי ספק שכשהגיעו לישראל שני מאמנים, היום אנחנו חברים טובים וידידים, אבל כשהם עלו למדינת ישראל מחבר העמים – ולי בנבחרת הייתה חוויה מאד טובה. זאת אומרת כולם אהבו אותי. מאמני נבחרת ישראל לדורותיהם מאד אהבו אותי. היה ברור לכולם שאני הומו ולא הייתה להם עם זה שום בעיה, אבל בניסיון לברצלונה, אני מדבר איתך על האולימפיאדה לפני המון זמן, אז בכל הזדמנות, בלי להבין את זה, היום אני מודע לזה, הם הכשילו אותי.

זאת אומרת אני אתן לכם דוגמא. היינו צריכים להשתתף בתחרות 8 אומות, אז לא הייתה אליפות אירופה ושלחו שני נציגים למשחה. זאת הייתה המשלחת הכי גדולה בשחייה בישראל, נסעו איזה 35 ספורטאים. היחידי שהם לא לקחו זה היה אותי.

למה?

ושנה קודם הייתי מקום שני ושלישי, כשכל היתר היו אחרונים. זאת אומרת, זאת תחרות שישראלים לא כל כך מצליחים בה והייתי מהמצליחים. והטענה הלא הגיונית שלהם הייתה שאני זקן. הייתי בן 25. מי שיודע, הממוצע של ארצות הברית בשחייה היום עומד על 27. זאת אומרת אני הייתי זקן בישראל בן 25. כמובן שזה שטויות. אין לי ספק שהנוכחות שלי הציקה להם. היו שם כל מיני מנויים פוליטיים, כמו שאנחנו מכירים בפוליטיקה הישראלית – מכבי, הפועל וכל מיני דברים כאלה, אבל הבסיס, אני הרגשתי את זה באימונים, היה להם קושי להכיל אותי, את השונות שלי, את האחרות שלי.

היו עוד מקרים קטנים כאלה, אבל זה היה לפני הרבה מאד שנים. אחר כך בהמשך אני אנסה גם להסביר.

אני רציתי להגיד משהו לגילי ואמרתי לו בכניסה כמה שזה ריגש אותי. לא הבנתי כמה שהיציאה שלך מהארון הייתה מאד חשובה. ואני רוצה שכאן יהיה ברור, אנחנו מדברים על נושאים שונים. יש גברים, יש נשים, יש ענפי ספורט שהם משחקים פופולאריים ויש ענפי ספורט אישיים, וזה פרמטרים שונים. כשאני נכנסתי לכנסת, כל הילדים שעמדו בכניסה, כולם זיהו אותו וזה היה נורא חשוב. זאת אומרת הנראות שלו. היציאה מהארון שלו היא מאד חשובה.

הכלל שלנו בקהילה צריך להיות א' חייבים לצאת מהארון, לנשים ולגברים כאחד. אין לנו דרך אחרת. וזה עושה את השינוי, קודם כל אצלנו אבל גם בחברה. כדי שהוא ייצא מהארון, החברה חייבת להיות מכילה, סובלנית, מקבלת והיא לא יכולה להתפשר על האלימות כלפינו. וזה בשיח היום יומי. הוא לא רק כלפי הומואים. בשיח היום יומי יש תת תרבות בחברה הישראלית, של לכאורה נחמדות, אבל הנחמדות הזאת היא פוגענית והיא לא מכילה. היא לא נכונה. היא לא נותנת שירות נכון.

דווקא אני אתחיל איתך בכניסה לכנסת. אני עומד ועומד לידי שוטר נחמד ואומר לי אחי, תיכנס. אנשים – אסור להתבטא בביטוי הזה. אני לא גבר ואני לא אחי. אני אדוני. ואת גברתי. וכשנתחיל את השיח הזה כמכיל ולא להקטין אחד את השני, ואני מבין את המקום של להיות נחמדים, אבל אנחנו לא נחמדים. אני לא מכיר אותו, הוא לא מכיר אותי.

אני לא נפגע מזה, אבל השיח הזה שלא מכיל, הוא הבסיס לשיח הכללי שמקטין אנשים, פוגע באנשים, משפיל אנשים בכל הזדמנות. וככל שענפי הספורט הם תחרותיים יותר ויש קבוצות ויש יריבויות ויש אויב וחבר ויש בעד ונגד ושחור ולבן והשיח הוא מאד דיכוטומי, ויש בעד ונגד ובוגד ולא, אז יכלילו אותך באיזו שהיא צורה. והשיח הוא לא טוב וחייבים לשרש את זה וזה תפקידה של הכנסת, להיות הקול הקורא לשיח הזה.

תודה רבה. תודה, ברק. גילי, אני הבנתי שאתה צריך ללכת ולא נעים לך, אז אם אתה צריך ללכת לאמן, זה בסדר. תרגיש בנוח.

תודה רבה.

אנחנו שמענו גם את הדברים שאמרת והתרשמנו מאד. חבר הכנסת חנין בטח ישמח אם תישאר, אבל אם אתה ממהר לאימון, אנחנו לא נעכב אותך.

אנחנו ממש לא נעכב אותך בדרך לאימון. אם יש לך עוד דקה, אני אשמח. אני רוצה להביע המון הערכה לך באופן אישי. אני חושב שמה שאתה עשית היה מעשה מאד מאד חשוב, מאד ערכי ומאד אמיץ.

אני אגיד לכם, הגישה שלי, ואני לא יודע לאנשים לצאת מהארון או לא לצאת מהארון. כל אחד יבחר את בחירתו ואני לא חושב שזה משהו שאנחנו יכולים להגיד לאנשים איך לנהוג. אבל החלטה של מישהו כן לעשות את המעשה הזה וכן לעשות את המהלך הזה, יש איתה המון מורכבות ואני גם קראתי את הצד האופטימי שאתה סיפרת לנו, את תחושת השחרור, את ההרגשה שאתה לא צריך להיות סגור באיזה שהוא מקום. שאתה מרגיש נאמן לעצמך ופתוח עם עצמך, בסך הכל בדבר שהוא לגמרי לגמרי טבעי ואנושי והגיוני, והוא חלק מהחיים שלנו, כמו כל דבר יפה וטוב שיש בחיים. אין בו שום סיבה להיות במבוכה או באיזה שהוא קושי.

אבל למרבית הצער זה לא המצב בחברה שלנו. אז אני מאד שמח על תחושת השחרור שלך, אבל אני גם ער לזה שזה מעשה שיש איתו גם איזו שהיא החלטה לא פשוטה, עם מורכבות ועם שאלה איך זה יתקבל ואיפה יהיו כל הדעות הקדומות והתפיסות הלא נכונות שקיימות.

אני רוצה להגיד לך שזה מעשה שאני מעריך אותו בצורה באמת באמת בלתי רגילה. אני חושב שזה מעשה שיש לו משמעות חברתית נורא גדולה, כי אנחנו מדברים, גברתי, על התחום של הספורט כתחום, שגם שמענו את זה כאן, שיש בו הרבה קשיים ומורכבויות בהיבט הזה של יחסי קהילות הלהט"ב עם ציבור האוהדים ועם המועדונים, ועם כלל תרבות הספורט. יש המון קשיים, יש המון אתגרים, ואנחנו בוודאי עוד נשמע על הקשיים האלה ולכן הדיון הזה כל כך חשוב.

אבל הצד השני של המטבע, זה שבמקום הזה יש גם הזדמנויות נורא נורא גדולות, כאשר אנשים צעירים – ואני לצערי לא ספורטאי, אבל אני אוהד ספורט – ועבורי אתה דמות. אתה דמות. אתה דמות שאני מסתכל עליה מלמטה למעלה, לא רק פיזית, אלא אני אוהב ספורט ואני אוהב ספורט יפה ואני אוהב כדורסל ואני גאה בזה. אני גאה לראות את הדברים היפים והטובים שיש בספורט.

וכשאנשים רואים אותך, אנשים אומרים לעצמם, ואוו, זה אפשרי. זאת אומרת הנה, זה בסדר. אתה מסמן להמון המון אנשים, במיוחד לאנשים צעירים, את המרחב הפתוח שיש בחברה שלנו, ולכן להתייצבות של אנשים מתחום הספורט עם האמת שלהם, עם האמירה שלהם, יש משמעות מאד גדולה ואני לכן רוצה לשים את הדגש מבחינתי בדיון הזה, לא רק על הצעד של הקשיים, הבעיות, המורכבויות והאתגרים שלפנינו, אלא כמה יש פה הזדמנות גדולה, אפשרות גדולה ובאמת איזה שהוא משהו שיפרוץ את הקירות ואת האופקים לחברה שלנו.

אז המון תודה לך ולכם וליוזמי הדיון החשוב הזה.

תודה רבה חבר הכנסת חנין, ותודה רבה גילי.

ממש בקצרה, כי באמת דיברנו על החוויות האישיות. קודם כל תודה רבה על הדברים, חבר הכנסת חנין. דיברנו על החוויות האישיות שלנו וגם טיפה על הקטע של הנוער. שתבינו, שחקן שעולה מנוער לבוגרים, זו החלטה הכי משמעותית בחיים שלו וזו בדיוק הזמן שהזהות המינית נקבעת – 17, 18, אתה מתחיל לשים לב.

בקיצור, זה צומת כזה שכל מילה של מאמן, כל זה שיצחקו עליך יכול להרוס את הנפש ואז אתה צריך לבחור או להיות כזה או להיות כזה. אלה שפה התמקדו להיות גם כזה וגם כזה, בדרך שלהם והיא בדרך כלל קשה. אז אני חושב שהנוער באמת - - -

נכון, והעניין הזה של לבוא ולהיות דמות, ואתה משמעותית לחיקוי להרבה בני נוער במדינת ישראל. אתה יודע, אתה הרבה יותר מחבר כנסת בעניין הזה.

כמאמן נוער אני חייב - - -

לא, מבחינת תהודה ציבורית, אתה יודע. ההשפעה שלך על בני נוער, על צעירים, על צעירות שרואים אותך, וכמו שאמר חבר הכנסת חנין, מבינים שאפשרי וזה בסדר ולא יתלו אותך עכשיו בכיכר העיר, אלא להיפך, קיבלת הפוך. כל כך הרבה פרגון ותמיכה. ראיתי גם חברי כנסת - - -

כן. אני באמת מקווה ש - - -

כן, עשית פה דיון בוועדת החינוך.

שהדיון הזה ייקח את זה גם לשלבים שאתם יודעים איך לקחת אותם, שלבים אופרטיביים מה שנקרא.

אנחנו נעשה את זה גם. תודה לך שהגעת. עודד, בבקשה, התייחסות שלך.

לא, אני אוותר על זמני. אני יודע שיש הרבה אנשים שרוצים לדבר. אני מוותר על זכות הדיבור שלי. יש כאן מומחים גדולים ממני לתחום, באמת. תנהלו את הדיון. שמחתי לעזור בפסיליטייטינג שלו, אבל יש אנשים יותר מוכשרים ממני בתחום.

אני רוצה להעיר הערה חשובה.

אבל רק בקצרה, כי הזמן שלנו רץ.

דב, אמרת שאתה לא יודע אם לקרוא לצאת מהארון או כן. אתם חייבים לקרוא, כי הנה התוצאה. בעצם אתה אומר בתשובה שלך – לא צריך לפחד להגיד לקרוא. כן, חייבים לקרוא לצאת מהארון, כי המעשה שלו קריטי. הוא קריטי לנוער, הוא קריטי לצעירים, לחניכים שלו, לאחרים. הוא המודל. אנחנו חייבים לקרוא לאנשים מפורסמים, לסלבריטאים, לספורטאי עילית לצאת מהארון. אם לא נעשה את אז מי יעשה את זה? אנשי העם? זה צריך לבוא מלמעלה. אתם החזקים.

לפחות מה שאני שמעתי זה לא להכריח את האנשים.

אני לא דיברתי על להכריח, אבל הקריאה צריכה להיות - קחו את היוזמה, תעשו. אל תהיו פחדנים. תהיו אמיצים.

אני מלא הערכה לאנשים שעושים את זה, כי אני מכיר את המורכבויות של החברה שלנו. אני פשוט לא מרגיש את עצמי במקום שאני יכול להגיד לאנשים שנמצאים במקום אחר, אני לא יכול לתת להם עצה מה לעשות בחיים שלהם. אני באמת מרגיש שאין לי את היכולת הזאת. אולי אתה, כבן הקהילה, מרגיש גם יותר היכרות. אני בכל זאת כמי שתומך, אני נמצא מבחוץ ואני מרגיש קושי מאד גדול להגיד לאנשים מה לעשות. אני גם לא יודע בדיוק איזה מחירים הם אחר כך בפועל משלמים. אז אני אומר את זה בזהירות.

אני לגמרי מבין את הקריאה שלך. אני גם אמרתי, זה מעשה כל כך חשוב ברמה הציבורית. אני נורא מעריך את זה. מי שיכול לעשות את זה – ברוך הבא ויישר כוח ואנחנו כולנו נזמין אותו לעוד דיונים כאלה.

תודה.

אוקיי, בבקשה.

אז אם נסכם בקצרה את הבעיות שהוצגו כאן על השולחן, אז גילי הזכיר את זה – ההומופוביה לפעמים מעודדת אלימות. אני בכוונה משתמש במונח הומופוביה, כי זה די מגדרי לגברים, שנאלצים להוכיח את גבריותם על המגרש או בחדרי האימונים ולפעמים מנתבים את זה לאלימות, וגילי הזכיר את זה בפוסט שלו, שהוא פרסם.

כל עוד המילה הומו היא קללה ביציעים או במגרש ושופטים או המערכת כולה לא נוקטת יד קשה כנגד התופעה הזאת, אפילו לא מתעדת אותה כמו שאנחנו מגלים, אז זה פשוט נותן לגיטימציה וזה בניגוד לגזענות או נהמות גזעניות שנשמעות במגרש, שעליהם כן שמים דגש.

נקודה נוספת חשובה זה הנושא של התקצוב. מפעלים, ליגות, את הזכרת לדוגמא את הליגה לנשים, אז ליגה לכדורסל לנשים נתקלת בבעיה קשה של גיוס חסויות, פשוט כי היא מתויגת כליגה של לסביות ונותני חסות לא רוצים לתת את החסות הזאת. נמצא כאן בצלאל שעסק בנושא הזה, והוא אחרי זה יוכל להרחיב בנקודה הזאת.

אז בעצם אם נתקדם, איך מתמודדים עם זה בעולם. אז בעולם הדבר הראשון שעושים זה קמפיינים. אז יש קמפיין בינלאומי שנקרא ריינבו לייסס.

(סרטון)

ברצלונה. כולנו מכירים את מועדון הכדורגל ברצלונה. גם הוא התגייס לנושא. זה אינייסטה, שחקן ברצלונה.

קמפיין נוסף שיצא לפני אולימפיאדת החורף, שהתקיימה בסוצי, שזאת הייתה בעיה להטבופובית בפני עצמה - - -

וסמים.

וסמים. זה יצא בקנדה.

(סרטון)

ומוזכר כאן עוד קמפיין שהיה מאד מאסיבי באחת הליגות הבכירות בעולם אולי, הליגה הראשונה שהפכה להיות ליגה בעצם, זו הליגה האנגלית שיצאו ממש בקמפיין מאד מאד מסודר שאנחנו מקווים שאנחנו נוכל לאמץ כזה פה בארץ, שהוא מעבר לקמפיין פרסומי.

אז אם נעבור קצת לקווים יותר מעשיים, הדבר הראשון שהוזכר כאן זה הנושא של החינוך. צריך לשלב את הנושא של החינוך כבר בשלב שבו מכשירים מאמנים. הגורם של מאמן הוא פקטור עיקרי בחינוך של בני הנוער או של הספורטאים, ואם מאמנים ילמדו את השפה הנכונה – איך להכיל, כמו שברק אמר ואיך לאמן בצורה שהיא מכילה ולא פוגענית – כבר עשינו שלב.

יש ארגונים להט"בים שזה התפקיד שלהם, כמו חושן, שהתפקיד שלו הוא לעזור בחינוך. אז שילוב של פעילות כמו חושן בהכשרת מאמנים בוינגייט או בכל מקום אחר, זה אקט נוסף.

שופטים הם גם חלק מהסגל שצריך להכיר את הדבר הזה. צריך להכיר איך מתמודדים עם הקהילה הלהט"בית, איך מכילים אותה ואיך פועלים כדי למנוע את הפגיעה בה.

הסברה. אין מידע. היום שופטים לא נדרשים אפילו לתעד קריאות להט"ביות פוגעניות, כי זה לא נחשב כעבירה. אנחנו תיכף נגיע לנקודה הזאת.

כן, לגבי הסעיף הזה של החקיקה שכתבתם, אני בודקת אותו.

אז תיכף נגיע לחקיקה עצמה. קמפיין ציבורי כמו שראינו כאן, שקיים בכל העולם, פה בארץ בשיתוף של ספורטאים בכירים מהליגות הבכירות, תכניות חינוכיות שייקבעו על ידי ההתאחדויות השונות. סנקציות – הם הזכרנו את הנושא הזה שעצם מתעלמים מקריאות להט"ביות ובכך זה נותן לגיטימציה – אם ישתלבו סנקציות לצד ההסברה, הדבר הזה ייתן משמעות באמת למה שאנחנו מדברים עליו כאן.

חקיקה. אז חוץ מהנושא של החקיקה שהזכרת אותה, חוק לאיסור אלימות בספורט מייחס לגזענות, אבל הוא לא מתייחס לפגיעות להט"ביות, ואנחנו מציעים לשלב בפנים נושא של פגיעה על רקע נטייה מינית וזהות מגדרית.

כללי האתיקה לספורט, שגם כן לא נוגעים בנקודה הזאת בכלל. התקנונים של ההתאחדות מדברים, שוב פעם, על גזענות, מדברים על נהמות גזעניות. הם כאילו יורדים לרזולוציות בכל מיני נקודות, אבל הם לא מתייחסים בכלל לנקודה הלהט"בית. אם תכנסו לתקנון של התאחדות הכדורגל לצורך העניין, אז השופט בהחלט יכול לעצור משחק או לרשום הערה על קריאות או נהמות גזעניות ביציע, אבל אם יציע שלם יקרא לשחקן הומו, כקללה, אז השופט לא יתייחס לזה בכלל כי זה לא רשום אצלו כנקודה.

רגע, כמו שאמרתי, הידיעה שלי בספורט מצומצמת, אבל אני כן זוכרת שהייתה איזו תביעה של אמסלם שכל הקהל קרא לו - - -

כן, אבל זה היה בעצם תהליך בדיוק הפוך.

זה היה קצת תהליך הפוך. הוא ניסה לבוא ולומר שכשקוראים לו הומו אז פוגעים בו.

אבל הוא קיבל פיצוי על זה.

כן, אבל זה תהליך הפוך. בעצם השוטפת קבעה בפסק הדין שהיא מתביישת להגיד שהיא צריכה לתת לו את הכסף, שהומו היא קללה, כי הומו היא לא קללה. אבל בשיח החברתי היא קללה, ולכן זה יצא בדיוק הפוך.

הבנתי.

אני רוצה רגע לחדד משהו- - -

לא, לא. תן לי, יש לי עוד הרבה אנשים שאני רוצה לשמוע.

עוד נקודה. משרד החינוך והספורט מחלק תקציבים, מחלק מענקים לכל מיני פעילויות. אם משלבים בתוך זה את הדגש על תכנים להט"בים כקריטריון לקבלת ההקצבות, אז הדבר הזה יחזק את מה שאנחנו מדברים עליו פה. כל הדברים האלה בעצם משתלבים בסופו של דבר לתכנית עבודה, שצריכה להיות תכנית עבודה מסודרת.

נקודה נוספת ששוב פעם הזכרתם עכשיו סביב השולחן, זה קידום של הנראות הלהט"בית. פה אנחנו מדברים גם על ספורט מקצועני וגם על ספורט חובב. חיזוק ותקצוב של עמותות וארגונים שפועלים לשלב להט"בים בספורט. למעשה מה שאנחנו מנסים לומר כאן באופן כללי, זה שהיום הזירה הספורטיבית המקצוענית, היא לא תמיד מרחב בטוח עבור להט"בים. לקיים פעילות ספורט, גם כאלה שרוצים ובני נוער לפעמים נאלצים לבחור – כמו שהזכיר כאן גילי – בין להיות הומו, להיות לסבית, לבין להשתתף בענף ספורט שהם רוצים ולעתים הבחירה היא לוותר על הזהות שלהם ולעתים הבחירה לוותר על הספורט.

אז לטובת אלה שרוצים לוותר על הספורט, אפשר ליצור מרחבים אחרים, מרחבים אלטרנטיביים דוגמת המרחב שאנחנו יוצרים במועדון הספורט, שכן מאפשר ללהט"בים להשתתף בפעילות ספורט, בין אם זה מקצועית או בין אם זה חובבנית, והכל על מנת שלא להרחיק להט"בים מפעילות בספורט, כי בסופו של דבר כולנו סביב השולחן רוצים שכמה שיותר אנשים יעסקו בספורט.

אז חיזוק ותקצוב עמותות וארגונים שעוסקים בדבר הזה ויוצרים את המרחב האלטרנטיבי, זו עוד נקודה לפעילות.

טורנירים בין לאומיים. מתקיימים טורנירים בין לאומיים להט"בים, טורנירי ספורט להט"בים בין לאומיים בכל העולם. קיום כזה של טורניר בסדר גודל גדול מעודד את הנראות, יוצר יחס שונה לקהילה הלהט"בית. אנחנו קיימנו בתל אביב, במרס האחרון, טורניר טניס שיצר באז. כרגע זה היה קטן, אז זה יצר באז בעיקר במוסדות, אבל טורניר כזה בסדר גודל גדול שיביא לכאן עשרות אלפים של ספורטאים להטב"ים שבאים להתקיים בספורט, נותן נראות שונה ואחרת לקהילה.

משחקי ראווה של קבוצות להטב"יות נגד קבוצות פעילות. ספורטאים שיבואו וייטלו חלק במצעדי גאווה שמתקיימים בכל הארץ. שוב פעם, זה מחזק את הנראות הלהט"בים, לאו דווקא ספורטאים להט"בים. אנחנו מזמינים את כל החברים פה סביב השולחן לבוא ולהצטרף אלינו לצעדי הגאווה שמתקיימים בכל הארץ. לא רק בתל אביב, גם פה בירושלים.

וזהו פחות או יותר. הנקודה העיקרית היא שבעצם כל הדברים האלה מתגבשים לידי תכנית עבודה מסודרת, שמתחילה בנושא הזה של שינוי החקיקה ושינוי חקיקה ראשית, חקיקת משנה ותקנונים, אבל היא משלבת בתוכה הרבה מאד הסברה, קמפיינים ציבוריים ועידוד הנראות הלהט"בית. כל זאת על מנת להתגבר על המכשולים האלה שהוצגו קודם.

תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע מהמשרד. את רוצה להתייחס עכשיו, או שנשמע קודם את המשרד לביטחון פנים?

לא משנה.

אז בואי נשמע, כי אני רואה שיש כאן נציגות של המשרד ושל המשטרה. מי זה רונאל? אתה מהמשרד לביטחון פנים?

כן.

אוקיי, בבקשה, ראש תחום. ומי זה רפ"ק בני סלמון ראש תחום ספורט?

אני אתייחס.

אוקיי, אז הוא יתייחס ואתה אחריו, אין בעיה, בסדר גמור.

ברשותך, אני אגע קצת יותר בצד המניעתי, כי הגופים האזרחיים של המשרד לביטחון פנים - - -

אני מכירה את מצילה.

אנחנו עוסקים יותר בתחום המניעתי, להבדיל ממשטרת ישראל, שעוסקת יותר בצד של האכיפה.

כן, כן. זה טוב שאתה תתחיל ואז באמת נתייחס לאחרים.

מה שרציתי לציין, זה שאנחנו פועלים בכל מיני דרכים למניעת או לצמצום הגזענות והאלימות בספורט. בנושא של הומופוביה בספורט, אני מודה שאנחנו לא נגענו בו באופן ספציפי, כי אנחנו לא הכרנו את ממדי התופעה. זאת אומרת אנחנו לא יכולים כרגע לדעת מה המשמעות של התופעה מבחינת ההיקף שלה. כי בדרך כלל אי אפשר לעשות הכל, אז עושים תעדוף - - -

מה שהכי קשה.

עושים תעדוף, הולכים לכבד יותר. ועד היום באמת הבעיות שעלו וצפו היו בעיות יותר ברמה העדתית, ברמה של צבע עור, ברמה של לאום, של ערבים-יהודים והנושא הזה פשוט לא הגיע אלינו. זה לא שאנחנו לא רצינו לטפל או משהו כזה.

ולכן חשוב לנו קודם להבין מה המימדים של התופעה. זאת אומרת כמה זה באמת דומיננטי כדי שאנחנו נוכל להגיד שאנחנו רוצים להתמקד גם בזה. ואני לא הבנתי עדיין את המימדים.

הדבר האחר שרציתי לציין, אנחנו נשמח, במידה ובאמת אנחנו נדע פחות או יותר מה ההיקפים, להפעיל פעילויות מניעתיות. אנחנו יכולים לעשות את זה גם ביחד עם שופטי הכדורגל, שיש לנו איתם שיתוף פעולה מצוין. נוכל לעשות את זה עם מאמנים, שאנחנו מעבירים כבר סדנאות. אין שום בעיה - - -

שגיא, אתם מכירים?

לא. הכרנו עכשיו. עכשיו אנחנו מכירים.

אין שום בעיה להכניס תכנים במקום שכבר עובד ופועל בתחום הזה.

נכון.

אבל צריך באמת לחשוב מי האדם הנכון והמתאים להעביר את זה, כי אני לא יודע אם קיים מישהו שיכול להדריך - - -

הוא יושב לידך.

קיים, קיים. יש ארגון שנקרא חושן – חינוך ושינוי, שזה העיסוק שלו. להעביר תכנים להט"בים בעצם.

אתם תיפגשו אחרי הוועדה.

בהחלט. עכשיו, לגבי המועצה שציינת, המועצה הלאומית למניעת גזענות ואלימות בספורט, אני לא רואה שום סיבה מדוע אתם לא תציגו את הנושא הזה בפני המועצה. אנחנו יכולים ליצור את החיבור הזה, כך שבישיבת המועצה הבאה, ברשות השופטת בקשטיין, שהנושא הזה יעלה על ידיכם, כדי שזה יקבל את הבמה הראויה.

אני רוצה גם לציין עוד משהו. יש בהרבה מקרים, כאשר מועדון – אם זה כדורסל או כדורגל – נענש לאחר שאוהדים היו גזעניים או היו אלימים, אז הוא מקבל קנס כספי, בין אם זה על ידי איגוד הכדורסל או ההתאחדות לכדורגל. אני כל הזמן טוען שכאשר יש כזה אירוע וצריך להעניש, למה שהעונש לא יהיה תכנית מניעה? זאת אומרת לעשות תכנית שתצמצם את התופעה, במקום פשוט לגרום להם לשלם כסף, ש - - -

או שהכסף ילך לארגונים שעוסקים במניעת התופעה ובמועדוני ספורט גאים.

בסדר, נכון.

או כל מי שעוסק, גם בכלל.

גם.

אז אנחנו בעצם נשמח להשפיע בסיטואציה כזאת. למשל, כשהיה את האירוע האלים במשחק הכדורסל בין הפועל ירושלים וחולון, ששם נקטעו האצבעות של אותו מאבטח, אגודת הספורט של הכדורסל של חולון קיבלו עונש. הם קיבלו קנס כספי. ואנחנו באנו אליהם ואמרנו בואו, אנחנו נעשה לכם תכנית מניעה, תלכו לאיגוד לכדורסל ותגידו להם שאנחנו נעשה תכנית מניעה במקום הקנס. והאיגוד קיבל את זה והפעלנו שם תכנית מניעה שצמצמה בהדרגה את התופעות.

אז אנחנו פתוחים. אנחנו נשמח לשלב תכנים כאלה בצד המניעתי ונעשה את החיבורים, נעזור לכם להתחבר לאותם גופים שיכולים לשמוע אתכם ולקחת את הדברים לפעולה.

מצוין, בסדר גמור. אני רוצה להתייחס רגע למשטרת ישראל, בני.

אני אתייחס ברשותך, כובד יושבת הראש, בתור נציג המשטרה.

רק תגיד את שמך והתפקיד לפרוטוקול.

שמי איתן מדמוני ואני רמ"ח אבטחה במשטרת ישראל. במסגרת תפקידי אני מטפל גם בנושאים שקשורים לספורט, באמצעותו של בני. נמצא לצידי דימטרי, שהוא מטפל בצד החקירתי, שאני לא מתעסק בו, אבל הוא יציג את הדברים שרלבנטיים לשם.

קודם כל אני שמח להיות חלק מהדיון הזה, כי נחשפתי פה לכמה דברים שלי לפחות הם חדשים. לא שאני לא מכיר, אני חלק מהחברה הזו ואני חושב שחשוב היה להקשיב ולשמוע כאן את כל הדברים שנאמרו.

כמה דברים מהזווית שלנו. ראשית, מהקשבה רק אליכם כמו שאני מכיר את זה, הבעיה הרבה יותר רחבה והיא הוזכרה כאן בהיבט החברתי, בכל מה שקורה לנו, בכלל באלימות ובהסתה בספורט, ואני מדבר כאן לחברים שבחבורה, וחבל שגילי יצא. אנחנו מכירים את כל התופעה שהמשטרה מתמודדת איתן, אם זה גזענות ומגדר וצבע שהזכרנו, וזה חלק מהתופעה וצריך לתת כאן איזה שהוא מיקוד ולכן אני מברך על הדיון הזה.

לנו, כמשטרה, יש התמודדות מאד ארוכה עם האלימות בספורט, שהופכת לאלימות אפילו פיזית ופוגענית ובכלל לא פשוטה בהקשר הזה.

הבסיס שלנו לעבודה זה חוק האלימות בספורט, שאנחנו משתמשים בו כאיזה שהוא מסד, ואני לא אדבר כרגע על תיקוני חקיקה, יש כאן את משרד המשפטים, אבל הוא הבסיס. הפרשנות שלו עבורנו היא רחבה לכל דבר שיש בו משום הסתה, או אפשרות לפגיעה בשלום הציבור. כי אנחנו מדברים על אירועים המוניים, כשאנחנו על פי חוק הספורט, כפי שאני מבין אותו, גם על פי הגדרות הפיקוד, רוצים לראות בספורט איזה שהוא אלמנט – וכאן אנחנו שותפים למשרד לביטחון הפנים ולמשרד הספורט – ואני אגע בזה בהמשך, לאיזה שהוא משהו שהוא תרבותי, כמו שהיינו רוצים לראות דברים אחרים. ולכן המשטרה כתפיסה לקחה את עצמה צעד אחורה, כדי לתת להתנהלות להתנהל עם סדרנים וכל מה שנוגע לעניין הזה, והרחיקה את השוטרים למעגל שני או אחר, כדי לא להיות במגע ראשון.

כי אנחנו מדברים, והספורטאים שבינינו יבינו, שיש איזה שהוא מישהו שמנהל את המערך הזה, שקשור לספורט או לכל דבר, כאיזה שהוא אלמנט תרבותי. היינו רוצים לראות שם יותר נשים וילדים ואנחנו מטפלים בזה באופן מאד מאסיבי.

לגבי ההיבטים האופרטיביים, וכאן אני רוצה להיכנס ולמקד קצת לתחום שלי. ראשית, המודעות ולכוון לזה. אנחנו לקראת כל עונה עושים תדריכים, פגישות עם כל מי שצריך, מפיצים פנקסים נגד הסתה ויש לי כאן ציטוטים מתוך הדבר הזה, על בסיס החוק, בפרשנות הרחבה שלו, שזה כולל תדריכים לכל בעלי התפקידים. אנחנו בקשר עם ההתאחדות ומעבירים להם את הדגשים שלהם כדי לעשות. עשינו קורס למנהלי אבטחה על פי חוק הספורט בהקשר הזה, עם כל התדריכים איך להתנהג, מה לעשות.

אנחנו בממשקים מול הסדרנים. אנחנו דואגים להעביר את זה בבתי הספר, כדי שבסופו של דבר –וזו מערכת לא קטנה – נוכל לתרגם את זה למטה ולהטמיע את כל הדברים, גם בשוטרים שלנו. הוזכר כאן לפני כמה דקות חושן. אני כסגן מפקד בית ספר לשוטרים בצפון לשעבר ומד"ר, נדמה לי שנפגשנו, אני לא יודע אם זה היה איתך אישית, אבל אישית, לא היה מסגרת של שוטר מתחיל שחתמתי לו על התעודה, שקיבל הרצאה של חושן אצלנו בבית הספר לשוטרים, כי זה חלק מהעניין ומובנה אינהרנטי, וכאן החברה אולי מכירים, שהמשטרה רואה בזה ערך, ביכולת שלה להכיל בני מיעוטים, ביכולת שלה להכיל כל אחד על פי דתו, על פי אמונתו והבחירה האישית שלו.

אני לא אמליץ לאף אחד כנושא מדים, אבל החובה שלי האזרחית זה לתת לכל אחד את ההזדמנות להיות חלק מהחברה הזאת. ולכן אנחנו מטמיעים את זה לשוטרים. עושים את זה בסדנאות למפקדים, והמארג הזה הוא כולל בכלל.

הדבר הנוסף שדובר בו זה האלמנט החינוכי, ואני רוצה לדבר שנייה על המועצה לאלימות בספורט, שאנחנו גם שותפים בה. אנחנו חברים - - -

נמצאים כאן מהמועצה לאלימות בספורט? לא. אוקיי.

הם היו צריכים להיות כאן לפי דעתי.

הם צריכים. הם גם הוזמנו.

אני יודע, קראתי את הרשימה. אני חושב שהם חלק מאד חשוב. אנחנו נמצאים בכל הוועדות שלהם ושם יש את הדברים שקשורים לחינוך, להטמעה, לתקשורת, להסברה, למתן תגמולים חיוביים בגין התנהגות של קבוצה שמטמיעה. ראו את מה שקרה בבאר שבע, סליחה שאני משתמש כדוגמא קונקרטית בהיבט של תרבות של מניעת אלימות, ואני כרגע לא מדבר להט"בית, אני מדבר בכלל, ברמה העקרונית.

ולכן אנחנו, כמשטרה, בעלי אינטרס עליון כמה שיותר להוריד את החיכוך הזה, כדי לקיים את האירועים האלה בצורה כזו שיוכלו להכיל את המשפחות שלנו בפנים. אני חושב שזה מסר מאד חשוב ברמה התרבותית.

גברתי, אני רוצה לגעת ואם תוכלי לסייע אני מאד אשמח, אני יודע שזה מטופל ואני רוצה לדבר על כיוון שההשלכה שלו היא יותר רחבה מהדיון הזה, אבל היא משפיעה עליו. מפכ"ל משטרת ישראל נדרש לסוגיה הזאת של אלימות בספורט, במובן הרחב של הדברים. אותו דבר הוא הנחה גם את הסמפכ"ל לטפל בהיבטים של טכנולוגיה, שתזהה אנשים שפוגעים בהסתה וכל מיני דברים, על ידי מרכיבים טכנולוגיים ואנחנו חלק מהצוות הזה.

אבל אני חושב שנקודת המפנה המשמעותית ביותר, זה המלצה של חבר הכנסת דוד צור לשעבר, שהייתי שותף לעבודה שלו, שקבע שתוקם יחידה שהיא ספציפית להתמודדות בתופעות האלימות בספורט. הייתה הסכמה בין השר לביטחון הפנים - - -

כן. רחל כאן.

אם את מכירה ותרחיבי, ברצון. קטונתי.

כן היינו כאן בדיון גם עם הטוטו, שהם אמורים לממן את זה.

בדיוק.

כן, זה ממש חשוב.

אני חושב, גברתי, ברשותך, אם יורשה לי עוד משפט.

אני יודעת שזה אצל השרה. אני יכולה לברר את זה.

אני חושב, מהניסיון הקטן שלי, שאם יוקם גוף מתמחה, כמו כל תופעה אחרת, אני חושב שיכולה להיות מהפכה, כאשר המרכיב הזה, שנאמר כאן והוא חשוב לדעתי ברמה חברתית, יכול לקבל ביטוי שהוא שונה לגמרי, הרבה יותר ממוקד ובכלל, להוריד את כל המקדם של - - -

אנחנו יכולים לבדוק. זה הדיון בוועדת המשנה. אוקיי, אני אתן רגע לרחל וידל, היועצת של השרה מירי רגב גם להתייחס לדברים וגם תגידי לנו מה ההתרשמות שלך. אחרי זה משפט המשפטים.

כן, בבקשה, רחל.

שלום. אז קודם כל זה דיון שמבחינתנו הוא דיון מאד מאד חשוב, גם כי זה נושא שמאד מאד קרוב לליבה של השרה. היא צועדת כל שנה במצעד וההרבה מאד מקומות שהיא יכולה היא מאד מאד תומכת ודואגת לקדם. אני יכולה להגיד שבמשרד התרבות והספורט – אנחנו לא החינוך – זה כבר מזמן בנפרד, לצערנו, כי יש הרבה מקומות שהם מחוברים, מעולם לא הגיע דבר כזה לפתחנו. זאת אומרת לא שום פנייה, לא מההיבטים של כספורטאי, האם אני נחשף, האם אני לא יוצא מהארון או יצאתי ואפליה כזאת או אחרת, או מההיבטים החינוכיים או מההיבטים של האלימות בספורט.

אז אני חושבת שקודם כל כדאי שניצור את הממשק הזה בינינו, כדי שנוכל להתחיל לקדם דברים, כי במצגת שלכם וממה שקראתי, עברתי על חלק מהדברים – יש דברים שהם ישימים וקל לעשות אותם ויש דברים שהם אחלה רעיונות, אבל צריך לשבת ולראות איך עושים את זה.

אנחנו כן עוסקים המון בהיבטים של האלימות בספורט, גם במועצה, ולאחרונה יש שיתוף פעולה בין שני השרים של היחידה למלחמה באלימות בספורט. זה קצת תקוע מההיבטים תקציביים בעיקר, אבל זה לגמרי בעבודה. זה משהו שגם השרה שמה עליו המון דגש לאחרונה, לאו דווקא בהיבט הזה, כי כולם יודעים על כל הקטטות האחרונות שהיו. אבל אני חושבת שיש הרבה דברים שכן אפשר לעשות ביחד.

גם עוד מעט ייצא קמפיין פרסומי, ואולי ניתן לשלב את זה. אני לא יודעת באיזה שלב הקמפיין נמצא, אבל אולי זה לא מאוחר מדי.

קמפיין נגד אלימות בספורט?

כן. ייצא קמפיין חדש עכשיו, בקרוב.

אנחנו נשמח.

אז צריך לבדוק את זה, אבל כדאי שנדבר. אנחנו קיבלנו את זה. התחלתי לחפש, אמרו לי - אף פעם לא פנו, אף אחד לא דיבר איתנו. זה באמת כאילו - - -

אם תהיתם לגבי הממדים של העניין, זה המימדים של העניין, שאף אחד לא מדבר על זה. שלא אומרים את זה. שהמועדונים מסתירים את זה, שיש שחקנים שהם מחוץ לארון והמועדונים יודעים.

אבל בשביל זה יש ארגונים שיפנו.

אבל זה בדיוק העניין, שלא מדברים על זה וזה מאד עצוב - - -

אז בשביל זה אנחנו כאן כדי לדבר, כי אנחנו באמת רוצים ומבחינתנו זה נושא שהוא מאד מאד חשוב.

עניין המודעות הוא מאד חשוב. הדוגמא שאני חושב שאפשר לתת זה המועצה להסדר ההימורים בספורט, שמתקצבת קבוצות ספורט מקצועניות אך ורק אם יש להן קבוצות נוער בליגות פעילות. אנחנו נהננו בגלגול הקודם שלנו בשנים 2008-2009 מכספים של הטוטו, כשהפעלנו קבוצת בוגרים ששיחקה בליגה א' לכדור-עף שניצחה והתקדמה. באותה שנה השתנתה התקנה לתקנה כזאת שצריך להפעיל גם קבוצת נוער.

אנחנו כמועדון לא יכולים להפעיל קבוצת נוער, מתוקף הנסיבות – בני נוער שנמצאים בארון וכו', ובמקום הזה אנחנו לא נהנים מאותם כספים שקבוצות מקבילות לנו כן נהנות מהם.

אני לא חושבת שבדיוק זה הפורמט שאתם רוצים שיתמוך בכם, אבל כאילו, אם רוצים לעשות דיון מקצועי, נכון ובאמת שיקדם וגם יסייע לכם גם בתקציבים ובכלל, אם רוצים לעשות שינוי שהוא באמת שינוי משמעותי, אז כדאי וגם אין לי בעיה שיהיה דיון נוסף ונוכל להראות את העבודה - - -

לא, אני חושבת שהדרך הכי טובה זה פשוט שהם יפגשו איתך ושאנחנו נבוא לדיון נוסף בוועדה, כי יש דיון מעקב, אז אנחנו נדע מה עשינו.

אנחנו נשמח. בוודאי.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. בבקשה גברתי, רק תציגי את עצמך.

עורכת דין גבי פיסמן, משרד המשפטים. קודם כל גם אנחנו מברכים אל הדיון, אני חושבת שנאמרו כאן דברים מאד מאד חשובים. אחת ההצעות שעלתה הייתה הצעה לתיקון חקיקה ולגביה רציתי להתייחס.

ראשית, אם יש נתונים, כי גם אנחנו לא מכירים את היקף התופעה, ופה אני מדברת על היקף התופעה של קריאות גזעניות, התבטאויות גזעניות במהלך אירועי ספורט על - - -

לא גזעניות, כי גזעניות החקיקה מכסה.

גזעניות בהיבט הרחב וגם אנחנו תופסים גזענות בהיבט הרחב, גם בהיבטים של קריאות גזעניות ביחס לנטייה מינית, ואני יכולה לציין - - -

לא, החוק לא. החוק הוא מאד ממוקד.

אז אני רוצה לציין שחוק העונשין כן מתייחס לפשעי שנאה ובהגדרה של פשעי שנאה, בהגדרה של עבירות שנאה בחוק העונשין, סעיף 144 ו' לחוק העונשין, ההגדרה היא רחבה יותר וכוללת גם היבטים של נטייה מינית.

נכון, זה המקום היחיד היום בחקיקה שיש.

נכון. אז גם כשהנושא הזה נבדק, אנחנו צריכים לראות האם נכון לתקן את חוק איסור אלימות בספורט ולקבוע עבירה ספציפית, שהיא עבירה שהעונש עליה הוא עונש מסוים ופחוּת, או להישאר דווקא עם העבירות שמצויות בחוק העונשין. זה חלק מהדברים שאנחנו - - -

עצם זה שהמחוקק חוקק את חוק איסור אלימות בספורט, קובע שהוא ראה לנכון כן לייחד את האלימות בספורט בצורה אחרת משאר פשעי השנאה. ולכאורה - - -

אני מודה שגם כשנעשה התיקון הזה - - -

גם אז התנגדתם.

גם אז הייתה לנו את אותה התלבטות. בסופו של דבר הייתה תמיכה של הממשלה במהלך הזה וכן נעשה התיקון הנקודתי, ועדיין השאלות צריכות להישאל ולהיבדק, כדי שבסופו של דבר ניתן יהיה להילחם בתופעה הזאת ביעילות.

אם יש משהו שאנחנו מדברים עליו בהקשר היותר רחב, וזה אפילו לא קשור רק לתופעות של להטבופוביה וגזענות בספורט, ובדיוק הבוקר היה גם דיון על פשעי שנאה כלפי קהילת הלהט"ב באספקטים טיפה יותר רחבים. ובאופן כללי כשאנחנו מדברים על השאלות האלה של אפליית להט"ב, אז אחד הדברים שאנחנו תמיד חוזרים אליהם בסופו של דבר, זה שאנחנו לא רוצים התייחסות שונה בחוק.

כלומר, אנחנו היינו שמחים להיות שווים בפני החוק ואם רוצים לבטל את חוק איסור אלימות בספורט, זה לגיטימי. משרד המשפטים בוודאי יודע איך לעשות את זה. אגב, שרת הספורט עשתה את זה ממש לא מזמן, זאת אומרת בתחום התרבות, שגם עליו היא אמונה, עם ביטול חוק הסופרים. אפשר לבטל חקיקה, אבל אם לא ביטלתם אותה ואם אין כוונה לבטל אותה, אז אין שום סיבה שתהיה את ההחרגה הזאת ושדווקא להטבופוביה לא תצוין שם, ושם יש בצורה ברורה - - -

אני רק מבקשת שתינתן לנו האפשרות לבחון את השלכות הרוחב של מהלך כזה, כדי שהתוצאה תהיה תוצאה טובה לכולם.

בסדר גמור. עודד, אתה נכנס פה לפינות.

במסגרת הליך החקיקה.

שנייה רגע. גברתי, יהיה דיון מעקב כמו שוועדות המשנה מנהלות. יש לך מספיק זמן לבחון את הנושא מבחינת חקיקה. אני גם אבחן מבחינת חקיקה פרטית. אני גם אדבר עם השרה. נעשה כל אחד את שיעורי הבית שלו מבחינת חקיקה וכשנצטרך נתקדם הלאה. כל הנושא הזה הוא נושא טרי, חדש, שלא נגעו בו.

אז מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מעלים את הנושא ומחפשים במין שולחן עגול כזה, שהוא מאד פרודקטיבי, כל מיני פתרונות. אני מאד מקווה שארגנתם מספיק כרטיסי ביקור, כדי שכל מי שנמצא כאן, אתם תוכלו אחרי זה להמשיך איתו את השיח.

אני רוצה לשמוע את יובל חץ, יושב ראש איגוד הטריאתלון.

לשעבר. עד לפני ארבעה חודשים הייתי יושב ראש איגוד הטריאתלון בארבע השנים האחרונות. אני לא מכיר עוד מישהו שהיה יושב ראש איגוד ספורט שהוא הומו מחוץ לארון. גם בתור חבר המליאה וחבר הוועד האולימפי, וגם בתור אחד שבא בדברים מול משרד הספורט, שהתאדה, אבל אנחנו מכירים ביכולת הפעילות האישית שלנו, ואני חושב מנקודת המבט שלי, שדווקא ההנהגה או ההנהלה של האיגודים צריכה להוביל צעדים כאלה, כי אם זה מגיע ממשרד הספורט ומשרד הספורט כן יכול לעדכן את הקוד האתי שכל האיגודים חייבים לאמץ, זאת הדרך הכי קלה שמשרד הספורט יכול להתחיל בה. לעדכן את הקוד האתי.

אם איגוד לא מאמץ את הקוד האתי כלשונו וגם אוכף אותו אחר כך, אז הוא לא מקבל תקציבים ממשרד הספורט, ולזה כל האיגודים כפופים.

השלב הבא הוא בעצם להטמיע את הפעילות הזו באיגודים עצמם. יש לאיגוד קבוצות, יש ועדת משמעת ובית דין עליון לערעורים לכל איגוד שהוא כפוף לאותם ועדות משמעת ובתי דין לערעורים, וחייבים לקיים ולבצע את האכיפה, במידה והיא קורית בענפי הספורט השונים.

משם זה יכול לחלחל גם לקורסי מאמנים. קורסי מאמנים, כמו שגם שגיא הציג קודם, זה חלק מהחינוך שצריך להיות. כמו שלצוערים של המשטרה שזה מועבר כחלק מהחינוך, אז האספקט הזה הוא גם נושא ש - - -

מי אחראי על האיגודים?

על האיגודים ישנם שני אחראים. אחריות מקצועית של הוועד האולימפי ואחריות מנהלית ורגולציה של משרד הספורט, שמאפשרת קבלת תקציבים. אני אומר שאלה פעולות פשוטות שצריך להכניס אותן לתודעה. אני מאמין ש - - -

זה אפשרי.

אני לא נתקלתי אף פעם. אני יכול להגיד שבתחום הספורט לא נתקלתי בשום דבר אישי מהטריאתלון, גם בתור טריאתלט 20 שנה, דמות די צועקת בפרונט וחבר הנהלה 13 שנה באיגוד, יושב ראש 4 שנים. ואת הביטויים הקטנים ששמעתי – השתקתי באותו רגע, כי אני ניגשתי ישר לאותם אנשים ודיברתי איתם, מבלי שום מחיצות בינינו. אני יודע שאחר כך גם המשיכו דיבורים אחרי זה, אבל הם נעשו בשקט, בצנעה ואפשר להגיד גם קצת בפחד.

אז ברגע ששמים בעלי תפקידים, כמו שראינו בקמפיין של ריאל מדריד, או ברצלונה, מה שזה לא היה שם ויגרום למלחמה שם. לשים את הדברים האלה בפרונט. ברגע שמאמצים, גם אם זה יהיה מכבי תל אביב בכדורסל ועכשיו הפועל באר שבע בכדורגל – קמפיין כזה יכול לתרום המון לספורט ואני יכול לציין שגם מהניסיון שלי, עיקר הבעיה הוא בענפים הקבוצתיים ופחות בענפים האינדיבידואלים. כי בענפים הקבוצתיים של קבוצות של אוהדים, אנחנו לא מוצאים אותם בענפים האינדיבידואלים כמעט. יש קבוצות של אוהדים, התלהבות, התלהמות וביטויים אלימים בענפים האלה.

ולכן אני חושב שהקמפיינים האלה, בשיתוף הנחיה של משרד הספורט, שמורדת לכתוב ובאמת להכניס את הסעיף הלהטופובי לקוד האתי, שיאומץ על ידי האיגודים – גם על ידי הוועדה האולימפי והאגודות עצמן ואז כולם כפופים לזה וזה נכנס לתודעה וייקח לזה זמן לחלחל, אבל זו התחלה של תהליך.

בסדר גמור. תודה, יובל. עומר ממועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה.

שלום לכולם. שמי עומר בר, סגן יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית. מי שלא מכיר את הגוף, אנחנו הגוף הרשמי, הנבחר והמייצג של כלל 700,000 בני הנוער במדינת ישראל. אני אתחיל קודם כל בסיפור האישי שלי, אחר כך אני אמשיך איך אנחנו פועלים בנושא.

אני שיחקתי כדורסל מכיתה ב' עד לפני שנתיים. יצאתי מהארון כהומוסקסואל לפני כמה חודשים – חודשיים-שלושה. עכשיו, תקראו לזה פסיכולוגיה בשקל, אבל יצאתי מתוך מערכת הכדורסל בגלל החוסר – אין לזה כל כך מילה – אבל המילה חזרה על עצמה כל כך המון פעמים במהלך האימונים, במהלך המשחקים, במהלך משחקים רשמיים גם מהקהל, שפשוט לא יכולתי עוד להיות על המגרש ועברתי לתחום הזה, של המועצות, שזה תחום שבו קיבלו אותי כמו שאני. אפשר לקרוא לזה פסיכולוגיה בשקל, אבל אני מאד חושב שזה העניין.

קודם כל אני מכיר את המושג להט"ב במושג הרחב ביותר של להט"ב פאק – פה-סקסואליים, אה-מיניים, אה-רומנטים, - - - סקסים וידע-קווינים, שזה גם כן לא כל כך ביטוי פוליטי, אבל אני משתמש בו. אני שמח מאד לראות שהדיון הזה זה לא דיון לשם דיון, זה דיון עם מסקנות.

אתה לא יודע שאצלי אין דיון לשם דיונים? עוד לא הבנת את זה?

אני יודע.

בוא רק תמרכז, עומר.

אנחנו כגוף פועלים כמובן בתחום החינוך. אנחנו אפילו שחררנו פנייה לשר החינוך לקיים שיעורי מגדר בבית הספר.

דרך חושן, אתה מדבר?

לא. דרך המון המון ארגונים. יש לנו צוות מניות ומגדר.

בתוך המועצה?

בתוך המועצה.

אה, יפה מאד.

עם חושן, עם איגי,עם המכנה המשותף, עם המון גורמים. אני אשמח גם - - -

אנחנו גם חותמים על האמנה שלכם.

כן, אני יודע. נשמח גם לקחת את המספר שלך ולהעביר אותו - - -

כן, הוא יישאר פה בסוף.

ולראות איך אפשר באמת לגעת לא רק בתחום החינוך אלא גם בתחום האלימות איתנו. אנחנו מגיעים למאות אלפי בני נוער, אם ברשתות החברתיות או אם בשטח. אני באופן אישי גם פועל בתוך זה, בתוך בית הספר שלי. אני מקיים הרצאה שנקראת מין, מגדר ורוקנרול שנוגעת בדיוק בנושאים האלה ואני מקווה שזה יהיה גם בתחום הארצי.

יופי עומר, תודה. ירון מהפועל קטמון כאן?

אני.

שלום ירון. אני כבר אגיד לך שאני משוחדת לגביכם, כי גם שמעתי אתכם בוועדה לזכויות הילד וראיתי שאתם עושים פעילות מקסימה נגד גזענות. בבקשה.

תודה רבה. להפועל קטמון ירושלים יש מערכת יחסים עם הקהילה הגאה. אנחנו מסתכלים על עצמנו כקהילה, כתנועה חברתית. אנחנו לא מסתכלים על עצמנו כעל מועדון כדורסל. ולכן בתוך מערכת היחסים הזאת יש נדבכים. הנדבך הראשון הוא שביום שהקמנו את הפועל קטמון, לפני 9 שנים, כתבנו בתקנון שאנחנו נהיה פעילים פרו-אקטיביים נגד אלימותו ונגד גזענות. זה כתוב בתקנון שלנו. זה ה-DNA שלנו. זה לא משהו שצריך להסביר לי למה אני צריך לעשות את זה.

כיוון שכך, אז נוצרה מערכת יחסים די מקרית מאיזו שהיא סיטואציה שאחד השחקנים שלנו הרים דגל גאווה במשחק ומכאן והלאה התפתחה מערכת יחסים מרגשת ומעניינת אם רייינבול ועם כל החברים. אנחנו לפני שנה וחודשיים החלפנו את דגלי הקרן שלנו בדגלי הגאווה, דבר שקיבל חשיפה מטורפת. אנחנו מעולם לא קיבלנו - - -

האיגוד לא אהב את זה.

ההתאחדות לכדורגל שלחה לנו מכתב אחרי שבועיים שהיא עוצרת את החלפת הצבעים של הדגלים.

עכשיו, מה אנחנו עושים? החכמה היא לעשות. זאת אומרת לא צריך לדבר יותר מדי. צריך לדעת שאתה נגד אלימות ונגד גזענות ואז אנחנו עושים טורניר שנתי עם ריינבול, כל שנה אנחנו נפגשים, משחקים. החברה של ריינבול משחקים עם השחקנים של הקבוצה הבוגרת. אירוע כזה מרגש לשחק עם אדם מזרחי, אפשר לחשוב, כן, אבל לא – בסוף יש לזה חשיפה ואחרי הפועל קטמון באות עוד חמש ושש קבוצות אוהדים, עם אותו DNA עם אותה הבנה שככה פועלים ואז באופן טבעי במצעד הגאווה של ירושלים 2015 – הלכו 15-20 חברה משלנו למצעד. שירה נרצחה שם בטווח של 5 מטרים מהחברים שלנו וזה היה מאוד ברור שאנחנו מחליפים את השם של קבוצת הנערות שלנו להפועל קטמון ירושלים שירה.

מה אני רוצה לומר? במצגת שהצגת היו המון נדבכים שנוגעים במה שאנחנו עושים. בהרצאות ובמשחקים משותפים וזה שהיציע מכיל, בסוף הבית הפתוח וריינבול מרגישים נוח לבוא למשחקים שלנו, יותר כנראה מכל משחק כדורגל אחר, אני מקווה, במדינה.

אז בסוף צריך לעשות וצריך לעודד את הגופים שעושים, וזה כל מה שרציתי לתת.

דוגמא נהדרת.

תודה רבה. קבוצה באמת נהדרת. בבקשה אדוני, מי אתה? מה השם שלך?

מהאגודה לזכויות האזרח. עורך הדין גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח. רק להוסיף כמה מילים, כי באמת נאמר כבר הכל. קודם כל אני גם שחקן חובב בקבוצת כדורסל גאה תל אביב. קבוצה מדהימה שמשלבת אגב גם שחקנים סטרייטים. אנחנו קבוצה משולבת.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פה נציג המשרד לביטחון פנים, שלא ידוע לו על התופעה. אנחנו העברנו לוועדה ואם אתה רוצה אני אתן לך נתונים על ההיקף של התופעה. סקר בינלאומי שנערך בכמה מדינות מערביות – ארצות הברית, אוסטרליה וכו' – מאד מקיף, מצא נתונים שמראים שהתופעה היא מאד מאד רחבה. זאת אומרת, 80% מהמשתתפים טענו שנתקלו בהומופוביה בספורט, מחצית נתקלו באופן אישי, והתופעה היא יותר מאשר הקנטות וירידות ודברים מהסוג הזה. רבע מהגברים גם דיווחו על אלימות או שזה אלימות בה הותקפו פיזית או שהם סבלו מבריונות מסוג מסוים. זאת אומרת התופעה היא בהחלט רחבה.

תודה רבה. רצית להגיד משהו?

רציתי לציין שהתופעה גם - - - שוטרים קורית במגרשי הספורט. לפני שבועיים נשלח אלי סרטון על ריב שהיה עם שוטר, שהשוטר הסמוי הגיע לאיזה אוהד - - -

טוב, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, באמת. גם הזמן שלי קצר ואני רוצה לשמוע עוד שניים שביקשו ממני. בבקשה, בצלאל רביב.

נכון, אני מטפל בכל מה שקשור לחסויות. ממה שאני הקשבתי ושמעתי, אנחנו כולנו מסתכלים על המגרש, המגרש שבו הפעילות של מפעל ספורט כזו או אחר מתקיימת, מטניס, כדורסל, כדורגל וכו'.

אני רוצה לתת לכם דווקא זווית אחרת שהיא חדשה, שהיא בעצם המגרש שבו הדלק שמונע על המגרש, קורה שזה בעצם דרך מפרסמים. המגרש הזה הוא מגרש מאד מאד חשוב, כי היום כל קבוצה בספורט נתמכת על ידי- - -

אני חושבת שאתה לא היית בהתחלה, כשגיא דיבר על זה שלנשים קשה - - -

אין חכם כבעל ניסיון.

אבל לא רק נשים, מאחר שאנחנו נפגשים עם האנשים האלה כל הזמן, אז אנחנו בעצם מגלים שהאפליה היא במגרש שלנו בעצם מול מפרסמים. וזה משהו שכמובן - - -

כן, להפועל קטמון יש חסויות?

אני לא מטפל בקטמון. אני מטפל במכבי תל אביב.

לא, אני שואלת באופן כללי. היה לכם קושי להשיג חסויות?

אין לנו קושי מעבר ל - - -

בקשר לקשיים הרגילים.

לא, אין לנו.

הבנתי.

אוקיי. אז אנחנו, שמגייסים לצורך העניין מיליונים של שקלים מדי שנה לקבוצות כמו מכבי תל אביב בכדורסל, אנחנו מגלים קושי אדיר מול הגיוס הנשי. יש 5 חברות בכל ישראל שתומכות בספורט נשי, מפה קושי עבור אותם מפעלים לעבוד, לזוז ולפעול, את יודעת. זה משבית אותן בצורה שהיא משמעותית ביותר.

אני חושב שהמיזוגניה הזו כלפי נשים, עובדת באותו מקום נגד מפעלי ספורט הומו-לסביים. השינוי לזה יהיה. יש לדעתי מגוון פתרונות. אני חושב שאת חלקם הצעתם בצורה יפה, שכדאי לגשת ולקחת אותם באופן מיידי כדי שכבר בשנה הבאה נקטוף פירות. אנחנו עובדים בכל הכוח ושמים המון Attention, על כל מה שקשור לספורט נשי, כי זה חשוב לנו כחברה. אנחנו רוצים להרים את הספורט הנשי באמצעות תקציב של חברות, שנהנות באופן משמעותי מכסף נשי. כשבעל חברה שמגלגלת 300 מיליון שקלים בארץ - - -

כסף נשי.

בטח. מגייסים כסף ממי שנותנים כסף. ההצעה שלי לעניין הזה, אם אפשר, היא לייצר מדד של לראות כה אותן חברות מחזירות בחזרה לאותם מגזרים שמהם הן נהנות. אני חושב שמדד כזה מראה באופן שהוא חד משמעתי מי תומך בחזרה ואז אני אקבל לצורך העניין כאישה, או כהומו – What ever – החלטה איפה אני רוצה לשים את הכסף. נכון?

לצורך העניין, אם חברה תומכת אפס שקלים בשנה והיא יכולה גם להיות קוקה קולה לצורך העניין, שמזרימה המון כספים לספורט הגברי, אבל אפס שקלים לספורט נשי, וזה נתון, אז אני יודע לבחור לשתות לצורך העניין פפסי, סתם דוגמא. אבל זה משנה לדעתי משהו בהתנהלות של נשים והומואים ולסבית לגבי כמה בחזרה הם מקבלים.

אם זה היה עובד ככה, הייתי מיליונר, אבל זה לא עובד ככה.

אבל זה עובד ככה, כי אנחנו מייצרים - - -

לא, אני הבנתי את הרעיון של המדד. אפשר אפילו בפרסום לציבור לדעתי זה יענה גם על הצורך. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? כן אדוני, בבקשה.

בקצרה, לגבי המועצה. אני אעביר את הפרטים שתגיעו לשם, כי אני חושב שזה חשוב.

כן, זה יהיה דרך מצילה או דרך המשטרה.

ו - - - לנצל את המקום שלנו בתוך הוועדה כדי להעלות ולדרוש במפגיש את הנוכחות שלכם.

בוודאי. יש את מצילה לצדכם, שעוסק במניעה וכמו שאמרנו באכיפה, אבל יש את העניין שכמו שנאמר פה, שיש לכם כאן את החיבור למועצה ובאמת נאמרו פה הרבה דברי טעם. המאמנים כבר עוברים הכשרות, אנשי המקצוע כבר - - -

לא, לא, לא - - -

חבר, תאמינו לי, אם יש משהו אני עושה בתור יושבת ראש ועדה זה להקשיב. לא עוברים הכשרות בנושא הספציפי. עוברים הכשרות באופן כללי, אל תדאגו, הקשבתי שקשב רב.

אני רוצה לעשות איזה שהוא סיכום כדי לשים כאן את הדברים בצורה מסודרת יותר.

ראשית אני מאד מודה לכולכם שהגעתם. אני קצת גרועה בשמות, אבל שגיא וטל, אז קודם כל עכשיו אנחנו מכירים יותר טוב. אני רוצה להגיד לכם תודה שהבאתם את הדיון הזה לפתחי, לפתח ועדת החינוך והכנסת בכלל, ולעודד, שהוא שותף שלי מתחילת הדרך, על כך שהבאנו את זה.

חשוב לציין שהיום התקיימה כאן שדולה של הקהילה הגאה בנושא של פשעי שנאה, כך שאני גם הזמנתי משם לבוא. אני מניחה שחלק גם היו. זאת אומרת שהשדולה עסקה מראש בנושאים של פשעי שנאה. זאת אומרת זה היה הנושא ואני חושבת שזה נושא חשוב, כי כשמדברים על הקהילה הלהט"בית, יש הרבה עניין של מצעדי גאווה, אירועי גאווה, אבל לא מתעסקים באמת במהות, שהומו זו הקללה הכי נפוצה בלי קשר למגרשי הכדורגל. זו הקללה הכי נפוצה בארץ, בלי קשר. בארץ זה נראה לי פשוט יותר, וזה דברים שאני גם נתקלתי בהם והם ברורים. ולכן אני רוצה לחבר גם את העניין של שנאה, אבל זה בעניין הכללי.

בנושא הפרקטי, ראשית, אתם עושים עבודה טובה מאד ואם הדיון הזה היה חלוצי בתחום, אתם באמת עושים את החלוציות הזאת ואתם תחברו כאן בסוף הוועדה אל האנשים הרלבנטיים והחשובים, כי יושבים פה אנשים מאד חשובים. וכמובן, מי שלא היה כאן ייצא אליו מכתב – כמו המועצה – שהיו אמורים להגיע.

אנחנו נדאג שזה יגיע לפתחם.

יופי. תיכף אני אדבר עם רחל. כל האנשים שהיו אמורים להיות פה יקבלו סיכום של מה שנאמר כאן בוועדה ויהיו מעודכנים, גם אם הם לא היו כאן פיזית.

כולל בית הספר למאמנים, אני מציעה, בוינגיט.

בוודאי. הוא היה ברשימה. יש עוד בתי ספר למאמנים. צריך שזה יגיע לכולם.

כן, כן, דיברנו על זה. אני רוצה להודות לרחל, היועצת של השרה, שהגיעה לכאן ושמעה. הבאתי לה גם את הדף שלכם ואת בנושאים הספציפיים שהיא תוכל להעביר לארגונים שכפופים לשרה בנושא הספורט. מהיכרות איתה – היכרות טובה – היא תעשה את מלאכתה נאמנה. אני גם יכולה להגיד לכם מכירה היטב את השרה והנושא הזה מאד מאד חשוב לליבה.

לפעמים זה נראה טריוויאלי, ברור, אבל יש פה כמעט חצי מהשרים שהנושא בכלל לא קרוב לליבם ואתם צריכים, הקהילה, למרות הקשיים הבסיסיים והקואליציה וחקיקה, להסתכל על חצי הכוס המלאה ולקחת את אותם שרים, במקרה הזה שרת הספורט, ולשתף אותה בנושא הזה. אם לא אותה ספציפית, אז את הצוות שלה ולערב אותו. יהיה לכם שיתוף פעולה מצוין.

לגבי חושן, מכיוון שאני בוועדת חינוך, מנהלת את הישיבות שקשורות לחושן, קודם כל הגדלנו את התקציב של חושן בלי קשר, שתדעו. ביום חמישי אנחנו באוצר כדי לסגור אותו סופית, להגדיל להם בכמעט מיליון שקלים. המטרה של ההגדלה של תקציב חושן זה באמת לתת להם כסף כדי שהם יוכלו לבוא, לא בהתנדבות לארגונים. אז זה סוג של יד לוחצת יד. מבחינת האוצר כבר שמנו את זה.

אגב, הסיבה שיש את המצעד ביום שישי, זה כי הייתה התערבות של השר משה כחלון לפתור את העניין ולהכניס אותם לבסיס התקציב משנת 2017. ביום חמישי יש לנו כבר פגישה ראשונה באוצר עם החברה מהקהילה הגאה וכמובן להגדיל, כדי שהם יבואו.

אני רוצה לפרגן לך, איתן, על מה שאמרת על חושן, זה גם לא ברור מאליו שמביאים אותם לארגון, בטח לשוטרים.

זה לא אני, זה בית הספר למשטרה.

בית הספר למשטרה. שוב, אתה יודע מה, לפעמים גם בארגונים, אם אין לך את הפרסונה שדוחפת את זה הנושא, אז זה לא יקרה ואנחנו יודעים את זה. אני דרך אגב מרגישה את זה גם הרבה פעמים גם בכנסת, וזה בסדר גמור. בגלל זה גם אמרתי לעודד ולחברה של הספורט, לקחת ולגייס את האנשים שלצדכם ולהעצים אותם במקום הזה.

אני מסכמת את הדיון ואומרת שיהיה כמובן דיון המשך. הוועדה תתכנס שוב בעוד שלושה חודשים. בדרך כלל אנחנו נותנים שלושה חודשים. בזמן הזה אתם יכולים להיות בקשר פתוח עם הלשכה שלי, לעדכן אותי אם יש לכם מחסומים, אם אתם לא מצליחים להגיע למקום מסוים, לשמור איתי על קשר רצוף ואנחנו נעזור, כדי שבפעם הבאה כשנגיע לדיון, נגיד הנה, כבר פתחנו ובוא נראה לפחות שפרצנו את הדרך ומה עשינו בנושא.

וכמובן, לכל השחקנים ולכל אנשי הספורט, אני מאד מעריכה את זה שהגעתם לכאן היום; ואמרתי גם לגילי, אבל אני חושבת שלפעמים, אתם יודעים, מספיק גפרור אחד. אז במקרה הזה מספיק אדם אחד שהעלה את הנושא הזה ובאמת פרץ דרך ואתם באתם אחריו ובסופו של דבר גם הכנסת וזה חשוב מאד.

אז תודה ובהצלחה לכולם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.