הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 14:30

1. הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (ביטול), התשע"ו-2016 (מ/1044)

2. הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (תיקון – ביטול החוק), התשע"ה-2015 (פ/1345), של חה"כ יואב קיש, אברהם דיכטר, מירב בן ארי, מיקי רוזנטל, מיקי לוי, מכלוף מיקי זוהר, ענת ברקו, משה גפני, רועי פולקמן, בצלאל סמוטריץ', אורי מקלב, רחל עזריה, אלי כהן, אלי אלאלוף, אורלי לוי אבקסיס, נאוה בוקר, טלי פלוסקוב, יואל חסון ויחיאל חיליק בר

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי –מ"מ היו"ר

ענת ברקו

מסעוד גנאים

מרדכי יוגב

נורית קורן

איציק שמולי

אייל בן ראובן

תמר זנדברג

דב חנין

יוסי יונה

יעל כהן-פארן

מנחם אליעזר מוזס

מרב מיכאלי

אוסמה סעדי

יואב קיש

שמואל אברמזון - ראש אגף מחקר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

גלית והבה שאשו - ראשת מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

עמית הלוי - חבר ועדת חוק הסופרים, משרד התרבות והספורט + ראש המכללה למדינאות

ראובן חביב - מנהל אגף בכיר למו"פ, משרד התרבות והספורט

דני טל - מנהל אגף בכיר היטלי סחר, ממונה על חוק הספרים, משרד הכלכלה

משה ילמה - מרכז בכיר ומפקח על חוק הסופרים, משרד הכלכלה

אורי אליס - מנהל המחלקה לספרות, משרד התרבות והספורט

עו"ד סיגל מרד אברג'יל - ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה

עו"ד הדס פרבר - יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

רחל וידל - יועצת מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

חן קדם - יועצת השרה, משרד התרבות והספורט

עו"ד עדנה הראל פישר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוריאל סיטרואן - ראש צוות מחלקה כלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

נועם פרלסון - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד יצחק ברקוביץ - רשות ההגבלים העסקיים

רחלי אידלמן - הוצאת שוקן, יו"ר התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אמנון בן-שמואל - איגוד המו"לים + מנכ"ל התאחדות הוצאות הספרים בישראל

רותם מאיר סלע - הוצאת סלע מאיר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

דורית אקרלינג - מנהלת הוצאת קרן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

פרופ' מיכל גוברין - סופרת, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אייל דדוש - סמנכ"ל שיווק, ידיעות אחרונות, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ביני טריואקס - מנהל מטר הוצאה לאור, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ישראל כרמל - עובד בהוצאת כרמל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אורה ניב - מנהלת ובעלים של חנות הספרים מילתא (רחובות), התאחדות הוצאות הספרים בישראל

מיכאל פיינשטיין - מנהל ובעלים של חנות הספרים מילתא (רחובות), התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ירון סדן - יו"ר לשעבר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

דורית תמיר - מנכ"ל הוצאת תמיר-סנדיק, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

שי סנדיק - מנהל הוצאת תמיר-סנדיק, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

פרופ' עוזי שביט - מנכ"ל הוצאת הקיבוץ המאוחד, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

איציק שלו - סמנכ"ל סחר, סטימצקי, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

טל קופרמן - מנהל בסטימצקי, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אברהם (אבי) שומר - מנכ"ל צומת ספרים, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

רענן (רני) גרף - בעל הוצאה לאור גרף, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

רותם ליבנת - יו"ר פורום הסטודנטים למאבק ביוקר הספרות והתרבות

משה וויאקובסקי - סטודנט

אבי קנטור - מרצה, מנהל

ד"ר אפרת קנטור - מרצה

יונתן איבגני סורוצקין - יועץ עסקי

מאיר בוכניק - פורום קהלת

מארק גל - פורום ירושלים לשלום צודק ועתיד האנושות

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חובב ינאי - רכז כנסת, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אירית שלהבת

הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (ביטול), התשע"ו-2016 (מ/1044)

הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (תיקון – ביטול החוק), התשע"ה-2015, (פ/1345/20)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 24 במאי 2016, ט"ז באייר התשע"ו. יש שני סעיפים על סדר היום. סעיף ראשון: הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (תיקון – ביטול החוק), התשע"ה-2015, של רשימה גדולה של חברי כנסת שמוביל אותה חבר הכנסת יואב קיש וחותם אותה חבר הכנסת יחיאל חיליק בר. חתמו עליה הרבה מאוד חברי כנסת, לא אקרא את שמות כולם. מי שמתעניין יוכל לקרוא את זה אחר-כך ברשומות ויראה כמה חברי כנסת חתומים על הצעת החוק. חייבים למזג את הצעת החוק הזאת עם הצעת החוק הממשלתית שמגישה לנו שרת התרבות והספורט, שזה הסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (ביטול), התשע"ו-2016.

נצביע קודם כול על מיזוג הצעות החוק. לאחר מכן נפתח דיון על סעיף 2, על ביטול החוק על-ידי השרה. מי בעד מיזוג הצעות החוק, הפרטית והממשלתית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

ההצעה למזג את הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (תיקון – ביטול החוק), התשע"ה-2015 (פ/1345) והצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (ביטול), התשע"ו-2016 (מ/1044), נתקבלה.

שניים בעד, אחד נגד. המיזוג אושר.

הוא יעבור לוועדת הכנסת לאישור.

בואו נהיה תכליתיים, אני לא רוצה הפרעות.

הצעת המיזוג תעבור לוועדת הכנסת לאישור המיזוג. הוועדה אישרה אבל, כפי שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, כל הדיון הוא על תנאי שוועדת הכנסת תאשר את זה.

הסעיף השני בסדר היום הוא הצעת החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל. כפי שידוע לכם נחקק חוק במדינת ישראל. החקיקה התחילה עוד כשאני כיהנתי כשר, בין 2009-2013, ואפילו הייתי חבר בוועדת משנה של שרים בראשות השר יוסי פלד שבחנה את הנושא, כי היו דעות לכאן ולכאן. אין ספק שכולם בוועדות האלה, גם במליאת הממשלה וגם בוועדה, רצו באמת להגן על הסופרים ולדאוג לכך שהיצירה והכתיבה תימשך. אין ספק שהיה פה איזה כשל שוק שהיה צריך לטפל בו. הצד שלי, הצד המתנגד, היה שכחבר כנסת חברתי תמיד הגשתי הצעות חוק שבאות לעזור, ואמרו לי: ששש, לא מתערבים בכוחות השוק, תנו לשוק לעשות את שלו. איפה שיש כשל שוק יש מקום לממשלה להיכנס. היא צריכה להיות נדיבה, להיכנס, לשים את ערך הכתיבה ואת גורלם ועתידם הכלכלי של הסופרים לנגד עיניה ולהוציא כסף מהכיס. אבל בחרו בדרך הקלה, לחוקק חוק, ולא לחינם קבעו לחוק הזה תאריך תפוגה.

משרד התרבות היה אמור להקים ועדה, והקים ועדה, שתבחן את השלכות החקיקה. מי שזוכר, הוועדה קיימה דיון והדעות היו חלוקות מאוד, אם החוק השיג את מטרתו או לא. המתנגדים, שהיו מתנגדים אגרסיביים, נשמעו פתאום הססניים לגבי ההתנגדות. התומכים הנלהבים, גם הם נשמעו הססניים. חיכינו למוצא פי הוועדה. לצערנו הרב לא קיבלנו את הדוח כדי לדון בו. אנחנו נשמע כאן את נציגי משרד התרבות בפתיח, מה הרציונל, מה היה בוועדה, מה המסקנות של הוועדה.

אפשר לפני כן הצעה לסדר? אנחנו עוברים לדון בביטול החוק, ותיכף בדברים שלי גם אתייחס לעובדה שהדוח הזה, שהוגש לשרה בינואר 2016, אחרי מאבק ואיוּם בפנייה לבית-המשפט פורסם בסוף מאי. אני חושבת שיש כאן יותר מטעם לפגם וראוי שהוועדה תרשום את זה בפניה. תיכף אתייחס לזה.

הדברים נרשמו. תודה.

רק רגע, זה עדיין לא ההצעה לסדר. החוק כולל חובה לדון בדוח חצי שנתי שכן פורסם במרץ.

זה לא הדוח הזה.

אני מדברת עכשיו על הדוח שלך. יש כאן שני דוחות. יש את הדוח של הוועדה המייעצת לשרה.

מה ההצעה לסדר, גברתי?

החוק כולל חובה לדון בדוח של הוועדה המייעצת בראשות מר דני טל כאן בוועדה, זה חלק מן החוק. ישיבה בנושא הזה נקבעה בהתחלה למחר, לפני כן ממש בשבוע האחרון לפני הפגרה ופיזור הכנסת, לפני כן אנחנו מגיעים לדוח שפורסם כבר, לא הדוח הזה, ב-2016. הוועדה הזאת, בניגוד לחוק שעדיין קיים לפני שאנחנו מבטלים אותו, לא קיימה דיונים בנתונים האלה. ולא שהיא לא קבעה דיונים אלא היא קבעה והדיון נדחה מספר פעמים. אני חושבת שלפני שאנחנו דנים בביטול החוק כדאי שקודם כול נדון בהוראות החוק ונקיים דיון לפי החוק, כי כרגע אנחנו לא ממלאים את הוראות החוק.

שמעתי את ההצעה שלך. לכן פניתי ואני רוצה לשמוע את דבר משרד התרבות על ממצאי הוועדה.

אני ראשת מינהל התרבות במשרד התרבות והספורט. אני מבקשת מאורי אליס לשאת דברים לגבי הדוח. אבל לפני כן אני רוצה להעיר הערה מקדמית.

בעיון שלנו בחוק עצמו גילינו שהמטרה המרכזית לא הייתה מגולמת בו בכלל. החוק לא ראה לנגד עיניו את האזרח ואת האזרחית הפשוטים ולא השכיל לתת להם מענה, אלא להיפך, גרם להם לשוק ספרים שאינו נגיש להם, שהמחירים שלו אינם שווים לכל נפש. לכן מקדמית נעיר שנקודת ההתחלה שלנו, נקודת המוצא של השרה בדיון הייתה הנקודה הזאת.

עכשיו אני רוצה להאיר את עינינו במטרות שהשרה רואה והמשרד רואה לנגד עיניו כאשר הוא מתייחס לחוק שנוגע לספרות ולספרים במדינת ישראל. ראשית, אנחנו תובעים מחיר ספרים סביר ונגיש לכל כיס. אנחנו מבקשים גידול בשוק הספרים, דבר שלא קרה. אנחנו מבקשים טיפוח ספרות הביכורים. אנחנו מבקשים יותר ספרות ילדים, דבר שלא קרה. אלו הם שורשי הדיון מבחינתנו. אנחנו רואים את האזרח ואת האזרחית לנגד עינינו. מטרות החוק האחרות, לאור הדברים שאנחנו קראנו, גם המטרות שהוגדרו בחוק כולן לא הגיעו לאופטימום. הראיה היא – ואולי אורי אליס יוכל להרחיב – כל חברי הוועדה המייעצת, ועדה מייעצת שלא מחייבת את השרה, כולם הביעו התנגדות כזו או אחרת לחוק כפי שהוא מנוסח ובעצם יושם.

אורי אליס, אשמח אם תוכל להרחיב.

אני שמח שאת שמחה אבל אני נותן רשות דיבור.

אני רק רוצה להבין, בהמשך להצעה לסדר שלי, עכשיו אנחנו בדיון על ביטול החוק או שאנחנו בדיון על דוח לפי החוק?

אני שומע על הדוח.

איזה דוח? יש פה שני דוחות.

אסביר אם זה לא ברור לך. היית עסוקה בהכנת השאלה שלך ולכן לא הבנת.

בכלל לא, ממש לא.

פניתי למשרד התרבות כדי שיאמרו לנו מה עלה בגורל ממצאי דוח הוועדה שהשרה הקימה. זה אותו דוח שאנחנו מדברים עליו. תמר זנדברג, ברגע זה את לא שואלת יותר שאלות. אני מנהל את הדיון. הדיון בחוק יחל מרגע שאתן לחברי הכנסת המציעים להסביר את הצעת החוק שלהם, אחרי משרד התרבות, ואז נתחיל בדיון על ביטול החוק. כרגע אנחנו שומעים על הדוח.

אתה שומע על דוח הוועדה המייעצת. יש דוח של משרד הכלכלה, שלפי חוק הספרים הייתה חובה עלינו לדון בו כוועדת תרבות. אתה לא מקיים את הדיון הזה?

אני לא מקיים את הדיון הזה.

בניגוד לחוק הספרים.

אבדוק אם זה בניגוד לחוק.

אין מניעה לקיים את הדיון הזה.

לא אמרתי שיש מניעה.

אמרת שזה בניגוד לחוק, את קובעת מסמרות.

אמרתי שבחוק כתוב שהוועדה הזאת תקיים דיון בדוח החצי שנתי. אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה.

שמעתי אותך אבל כנראה לא הקשבת לפתיח של הדיון הלא פורמלי. כרגע משרד התרבות ברשות הדיבור. בזמנך תאמרי את אשר על לבך. בבקשה.

אני ממשרד התרבות והספורט. אוכל להשיב ולשפוך קצת אור בעניין הזה. החוק המקורי קבע שיש ועדה, שהוקמה מכוחו, והייתה אמורה לדווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט. הוועדה, באמת כפי שהוטל עליה, כתבה דוח שהוגש לוועדת החינוך, התרבות והספורט בחודש מרץ. בשל סיבות שלא תמיד קשורות אלינו – חגים, עבודת הכנסת, אילוצי זמן כאלה ואחרים – בפועל לא היה דיון על דוח הוועדה.

משרד התרבות והספורט למעשה פעל במקביל. כאשר השרה הגיעה למשרד הגיעו אין-ספור פניות מכל קצוות האוכלוסייה, הציבור הרלוונטי. היא אמרה: בסדר, יש ועדה, הבנתי, היא עובדת בהתאם לחוק. אני רוצה ללמוד. כדי שאלמד אני צריכה להקים ועדה שתייעץ לי, שתסביר לי. אני לא התנהלתי פה שנים לפני כן וידעתי איך השוק הזה מתנהל, אני רוצה להבין אותו. ולכן היא הקימה ועדה שנועדה לייעץ לה, בזמן שהדיון עדיין לא התקיים.

היא יכלה לדבר עם השרה הקודמת ממפלגתה.

זה לא רלוונטי.

גברתי, מרגע זה את מדברת אליי ולפרוטוקול.

זה הדיון הרי, לגבי מה לא רלוונטי.

השרה הקודמת ממפלגתך גם אתה, אגב.

בזמן הזה הוקמה ועדה מייעצת. הוועדה המייעצת גם כן סיימה את עבודתה והעבירה את מסקנותיה לשרה. ולכן כרגע בפועל יש שני דוחות ועדה שונים. השרה סברה שהיות והוועדה שלה סיימה את עבודתה והגיעה למסקנות שיש צורך בביטול החוק, לכן אין צורך- - -

איפה קראת את המסקנה הזאת? או שאנחנו לא דוברות אותה שפה או שאנחנו לא קוראות אותו דוח. הדוח הזה מתנגד לביטול החוק.

היא לא תענה על שאלות.

היות והיא סבורה שיש לבטל את החוק אז אין צורך לקיים דיון במסקנות הוועדה שהוקמה מכוח החוק מכיוון שאנחנו רוצים לבטל אותו. לכן אנחנו מקיימים כרגע את הדיון הזה ולא את הדיון מכוח החוק.

(נשמעים קולות צחוק.)

מי זה צחק? גברתי, זו הפעם האחרונה, תתאפקו.

היא אומרת דבר הפוך, שהוא לא נכון.

היא אומרת דבר מצחיק, אדוני, עם כל הכבוד.

אתם אלופים בחלוקת ציונים. תנו לה לדבר.

לא ציונים. היה מצחיק.

גברתי, סיימת?

מסתבר שאני גם נורא מצחיקה, אז כן.

מי רצית שידבר אחריך?

עניתי בשמו.

עכשיו אני רוצה לשאול אתכם. הוועדה של השרה התכנסה והגישה המלצות. ראוי שתקראו לנו את המלצות הוועדה. תקראו לפחות את ההמלצות.

היה ראוי שתפרסמו את זה.

תמר זנדברג, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סליחה, שעה לפני הישיבה הם מפרסמים לנו ואנחנו צריכים לקרוא את זה.

אני רוצה לנהל דיון, בניגוד אליך. את רוצה לפוצץ את הדיון. לא אתן לך לפוצץ אותו.

ממש לא. רציתי לקיים את הדיון הזה במשך חודשים ארוכים מאוד. השרה בתירוצים מגוחכים נמנעה מלהציג את הדוח הזה.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. זה דיון רביעי שלי היום. אל תאתגרי אותי, בבקשה.

אני רוצה לשמוע את עיקרי המלצות הוועדה שהשרה מינתה. בבקשה.

כרגע בפועל הדוח מונח בפני כולם, קיבלתם אותו. השרה סברה שזו ועדה שהיא מינתה כדי שתייעץ לה והיא לא חייבת לחשוף את זה.

מי היה יושב-ראש הוועדה שמינתה השרה?

מנכ"ל המשרד, יוסי שרעבי.

יש לי בקשה פשוטה, שתקראו לנו את עיקרי המלצותיו של יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

אני קוראת מעמוד 39 בדוח.

"א. אין מקום להמשיך ולשמר את החוק. השאלה האם לעשות זאת מיידית, או, משיקולים פרקטיים לכאורה, להמתין עד מועד פקיעתו, היא שאלת מדיניות המונחת לפתחה של השרה."

כפי שאמרתי בראשית דבריי, הקו המנחה את השרה הוא יכולתו של האזרח או האזרחית לצרוך ספרות.

"ב. יש לקדם חקיקה שתאסור על בעלות אנכית בין הוצאות ספרים לרשתות שיווק של ספרים. מן העדויות שהוצגו בוועדה השתכנעתי כי הבעלות האנכית היא שורש הבעיה בשוק הספרים: היא מונעת גיוון של הספרים המוצעים לצרכן, היא משפיעה על האיתנות הפיננסית של ההוצאות לאור, והיא נוגדת את עקרונות התחרות החופשית. אני סבור שאיסור על אינטגרציה אנכית יתרום לגידול בכמות הספרים היוצאים לאור ויסייע בהגבלת שליטת הדואופול בענף הספרים."

לכולי עלמא ברור שהנושא של בעלות אנכית הוא רעה חולה. על כך לא היה שום ויכוח בין כל חברי וחברות הוועדה.

"ג. דרושה השקעה ישירה של המדינה כדי לתמרץ מו"לים לקדם ספרות ביכורים וכן להוציא לאור ספרים בעלי חשיבות ערכית ותרבותית גם במקרה שאין להם הצדקה כלכלית."

זה מגובה בסעיף תקציבי?

המשרד מקצה לכך.

עוד לא פתחתי את הדיון.

אבל, אדוני, יש פה הטעיה, היא מטעה את הוועדה. כפי שתוכל לראות, כתוב "המלצותיי הן כדלקמן". זה לא המלצות הוועדה. אלה המלצות היושב-ראש אבל יש פה המלצות נפרדות של כל אחד מן החברים. זה לא המלצות הוועדה.

מישהו אמר לך שזה המלצות הוועדה? אני לא אמרתי כך. ביקשתי לקרוא לי את המלצות יושב-ראש הוועדה שהשרה מינתה. למה אתם מנסים להכניס מילים שלא נאמרו? בבקשה, שאלתי שאלה.

בוודאי, בכוונתנו להקצות לכך כספים.

במסגרת מבחני תמיכה או תקצוב?

במסגרת תקצוב של קרן.

תודה. אין ספק שיש טעם לפגם בכך שהדוחות לא הוגשו לוועדה מבעוד מועד. זה רצונה של השרה – של הממשלה, זה כבר החלטת ממשלה – של ועדת השרים לענייני חקיקה. אין ספק שהיה טוב יותר אם היינו מקיימים דיון לא כשחרב הביטול מונחת על צווארו של החוק. מי שלא יודע, גם כך, אם החוק לא מוארך הוא פוקע בפברואר 2017. הדיון כרגע הוא על מספר החודשים האלה, בין יוני 2016 ובין מועד פקיעת החוק. גם כאן, מי שימתין בסבלנות לסוף יבין שזה לא כצעקתה, כי אנחנו לא הולכים לבטל את החוק ביטול מיידי ומוחלט. אני משמיע לכם צפירת הרגעה – הגענו להבנות עם השרה ויש שינויים לא מינוריים, שינויים משמעותיים מאוד. לכן קצת סבלנות, תנו לנו קצת קרדיט. אם לא נהיה ראויים לו, קחו אותו בסוף.

הנחת את דעתי.

יפה. נעבור לסעיף השני בסדר היום: דיון על ביטול החוק. בסדר היום הצמדנו את הצעת החוק הפרטית והממשלתית. נמצאים אתנו שני מציעים מתוך רשימה גדולה של מציעים. חבר הכנסת יואב קיש, ממש בקצרה, בבקשה.

כנראה לא אשכנע את מי שמתנגד לביטול ואין בכוונתי לשכנע. המסקנות שהקריאו עכשיו מדוח יושב-ראש הוועדה שמינתה השרה, אני מצטרף אליהן. אני חושב שבטעות נטו להאשים את המבצעים ואת הספרים החדשים כגורם לבעיה. עשו טעות קשה בחקיקה הזו שפגעה בסופרי הביכורים, בסופרי ילדים, בסופרים בכלל, פגעה בשוק ובאזרחים. אולי לא ספרו אותם אז, קשה לי להאמין, כי הסתכלו מנקודת המבט של הסופרים, אבל פגעו באזרחים. העלינו באופן מודע את המחירים. העניין הזה חייב להיות מתוקן.

רק במילה אחת לגבי הנתונים של משרד הכלכלה, שאני מודה שאין לי אמון בהם, נראה לי שעשו שם הטיה, וכאשר ביקשתי את הנתונים לא קיבלתי אותם. אני קורא את מה שכתב הממונה על ההגבלים העסקיים לגבי החוק להגנת הסופרים והספרות, בתמצית: "עמדתנו נגעה הן לפגיעה שגרם החוק בהעלאת המחיר לצרכן ובהקטנת כמות הספרים הנמכרים, והן לעובדה שהחוק פגע במגוון ספרי המקור והביכורים, ואף לא הביא להגדלת התשלומים לסופרי המקור והביכורים." עוד דבר שאומר פה הממונה על ההגבלים העסקיים: "הבדיקה שערך הממונה על חוק הספרים, המתודולוגיה ומסד הנתונים בהם נעשה שימוש על-ידו לא הוצגו באופן מלא, ולאחר הדיון שעשו אתו" – הוא מדבר על תחילת 2016 – "בבדיקה שערך נפלו מספר טעויות אשר מובילות למסקנה שגויה ביחס לשנת 2015". מכאן ברור שגם הם שותפים לדעתי, לפחות כך הם כותבים, שהבדיקות והמסקנות של הממונה ממשרד הכלכלה, לעניין המספרים, שגויות.

תודה רבה.

תודה. מירב בן ארי, אחת המציעות.

כדי שנניח את דעתכם נעשה שינוי בסדר. אתן ליועצת המשפטית של הוועדה להציג את השינוי שעשינו, בהסכמת השרה. אני רק רוצה להודות לשרה שהייתה קשובה לרצונות וגם לפניות שקיבלנו לוועדה מצד גורמים עסקיים, מצד סופרים, מצד הוצאות לאור ומצד אזרחים. יש מושג שאומר "אכלנו את העוגה אבל השארנו אותה פחות או יותר שלמה". כדי להמחיש לכם, אתן ליועצת המשפטית של הוועדה להסביר מה השינוי שיהיה בהצעת החוק.

כפי שהיושב ראש אמר, קיבלנו פניות מגופים שונים לגבי הקשיים שמתעוררים עקב הביטול המיידי של החוק. לא אפרט את הקשיים, אני משערת שהם יעלו כאן בהמשך הדיון. כתוצאה מן הפניות שקיבלנו, וגם מחשיבה בתוך הממשלה וגם בדיון בינינו לבינם, בעצם הצעת החוק השתנתה ויהיו בה שלושה דברים עיקריים.

הדבר הראשון הוא שלקראת שבוע הספר הנוכחי באופן מיידי תבוטל ההגבלה על ההנחה וניתן יהיה בשבוע הספר הנוכחי לקבוע כל הנחה, בהסכמה בין המוציא לאור לחנות הספרים, כאשר הסכמי ההנחה כפי שהם כרגע לא יחולו לתקופה הזו. התקופה נקבעה כבר ב-31 בדצמבר לפי החוק, זה מתחיל ב-15 ביוני, אם אני זוכרת נכון. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, הוראות החוק יחולקו לשתיים. כל ההוראות שנוגעות להגבלת המחיר יישארו בתוקף עד סוף דצמבר בשנת 2016, כך שיהיה זמן להיערכות. מדובר בפער של חודש, פחות או יותר, ממה שהיה אמור להיות. מכיוון שכל ההסכמים נחתמים בדרך כלל לשנה קלנדרית אז לא אמורות להתעורר פה בעיות קשות של היערכות, כך שההוראות האלה יבוטלו בסוף שנת 2016.

נשאר סעיף קטן 43(ג), שקובע שספר שהיה בתקופת ההגנה ימשיך להיות בתקופת הגנה גם אחרי פקיעת החוק, כך שכל השיקולים העסקיים והכלכליים שהמוציאים לאור והסופרים והחנויות עשו בהקשר הזה לא ייפגעו, אין פה פגיעה באינטרס ההסתמכות, שזה היה חשוב לנו.

בנוסף לכך, ההוראות שנוגעות להתנהלות של חנויות הספרים בכל הנוגע לתצוגה, של הרשתות בעצם, המגבלות על תצוגה כדי שיהיה מגוון בתצוגה, וההוראות שאוסרות על תִמרוץ מוכרים בחנויות הספרים, ההוראות האלה הופכות להיות הוראות קבע עד לחקיקת חוק שיטפל בכל הנושא הזה על-ידי הממשלה ובעצם נחקקות ללא הגבלת זמן. אנחנו מורידים את פקיעת התוקף שלהן.

אלה שלושת הראשים המרכזיים.

לא הבנתי את הנושא של הגבלת המחיר, של השנה וחצי לספר חדש החל מ-1 בינואר 2017. מה קורה ב-1 בינואר 2017 לספר שכביכול אמור להיות מוגן?

כל ספר שיצא בתקופת הגנה ישלים את תקופת ההגנה שלו.

למה? בגלל ההסכמים של הסופרים? אבל הסופרים מפסידים מזה.

להיפך, התמלוגים ממשיכים לחול.

אם היית קורא את הדוח היית רואה שהם לא מפסידים, להיפך.

קראתי.

אלה שלושת הראשים המרכזיים של ההסכמות שאליהן הגענו. בנוסף, בהוראות שמירת התוקף נשארות עוד שתי הערות שאקרא אותן בסוף.

ראשית, זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

עוד דבר אחד לצורך ההבהרה כי לא היה לי ברור מההקראה שלך, בשבוע הספר אין שום מגבלה על הנחות, כל הנחה שירצו לתת על ספר?

נכון.

עכשיו זה ברור לי. את אומרת שהסכמים של ספרים מוגנים ימשיכו להיות מוגנים למרות שהחוק בעניין הזה פג תוקפו ב-31 בדצמבר?

זה היה גם ההסדר המקורי. השארנו את ההסדר המקורי.

הבנתי. ומגבלות על תצוגה ותמרוץ מוכרים שקיימים בחוק יישארו בתוקפם כהוראת קבע. זה מקובל עליי. זה חלק מן המלחמה באחזקות האנכיות.

עד לחקיקת החוק, שהוא כבר בתהליך.

והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא קנסות שהוטלו במסגרת החוק. לא ייתכן שימשיכו.

זה לא הדיון.

בסוף יש הוראה שנדון בה. יש שתי הוראות לשמירת התוקף. כפי שאמרתי, נגיע אליהן בסוף.

דני טל, הממונה על חוק הסופרים במשרד הכלכלה, בבקשה.

תודה. לפני שאציג את הנתונים אני חייב להתייחס להערה האחרונה של חבר הכנסת קיש. העמדה של הממונה על ההגבלים העסקיים הייתה ידועה לפני כניסת החוק לתוקף, היא לא השתנתה במהלכו ולא השתנתה גם היום, כפי שעמדתך בנוגע לביטול החוק הייתה ידועה עוד לפני שנבחרת לתפקידך. הנושא עלה בוועדת רגב. עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים הוגשה שם, הוצגה שם ונדחתה ברוב קולות בצורה גורפת, גם העמדה וגם דרך ניתוח הנתונים של הממונה על ההגבלים העסקיים.

מה עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים?

הממונה על ההגבלים העסקיים התייחס לנושא התמלוגים. הוא הציג ירידה דרמטית בהיקף התמלוגים לסופרים. לתפיסתי הייתה שם בעיה באופן הצגת הנתונים וניתוח הנתונים של שנת 2015. זה לא לקח בחשבון למשל את זה שבמוסר התשלומים הנהוג בשוק סופרים מקבלים את התשלומים שלהם 180 ימים אחרי מכירת הספר ולכן גם אם הספר נמכר בשנת 2015 תראה תמלוגים רק בשנת 2016. לא נלקחו בחשבון כל המוציאים לאור, מוציאים לאור גדולים מאוד. הייתה שם בעיה גם בהצגת הנתונים וגם בדרך הניתוח שלהם ובמסקנות. יש לי את הנתונים המלאים לשנת 2015 והם מצדיקים מאוד את מה שאמרתי אז. אבל נעזוב את זה בצד. זה רק הערה לפרוטוקול כי חבר הכנסת קיש מוצא לנכון בכל ישיבה בנושא הזה לתקוף אותי ואני מגיב.

נכון, בצדק.

מותר לו. אדוני, אזכיר לך, שיעור אזרחות למדנו בדיון הקודם. הוא נהנה מחסינות, הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

ברשותך, אתייחס בכמה מילים לרקע בשלבי החקיקה ואחר-כך למטרות החוק וניתוח הממצאים על-פי הנתונים שנמצאים בידי. למיטב הבנתי אין עוד גורם בשירות הציבורי ובשוק הפרטי שיש לו את הנתונים בצורה מלאה כל-כך כפי שקיימים אצלנו.

לכן זה הקושי שלנו.

ביקשתי והם התנגדו להעביר את הנתונים.

כל הנתונים האלה מועברים כחוק ועומדים בפני הוועדה המייעצת, הם חשופים לכל הנתונים.

אני מבקש שתתייחס מהותית.

בנוגע לרקע, הסיבות לחקיקת החוק במקור נבעו מן האווירה שהייתה קיימת בזמנו, שאמרה שמצב שוק הספרים הוא לא מצב של שוק תחרותי. זאת הייתה התפיסה. אני לא הייתי בשלבי החקיקה, אני קיבלתי את החוק אחרי שהוא נחקק. דובר על חוסר היכולת של המוציאים לאור לנהל משא ומתן מסודר עם רשתות הספרים בנוגע להנחות בגלל גודלן וכוחן, דובר על כך שיש פה שוק דואופוליסטי, ושבאחת מן הרשתות יש בעלות אנכית. כולנו מכירים את הבעייתיות. החוק להבנתי נחקק בזמנו מתוך מטרה להגן על ענף הספרים, על יציבותו. היו פה מוציאים לאור שאמרו: או-טו-טו אנחנו קורסים, תגנו עלינו. זה היה מטרת החוק, להגן על הסופרים, על המוציאים לאור, על היציבות של הענף.

הנושא הצרכני הוא מטרה אחרת, מטרה חשובה, אבל במסגרת השיקולים שהיו בעת חקיקת החוק שמו דגש על הסופרים.

במקרה הזה אתה מסכים עם יואב קיש, שהצרכנים לא נספרו.

כן. השרה הנוכחית שמה דגש על הצד הצרכני ועל המחיר ולכן אתייחס גם עובדתית לנקודה הזאת.

לפני שאגיע לזה, כשאנחנו מסתכלים על מטרות החוק כפי שנחקקו אז, אין ערר על כך שמרבית מטרות החוק מתקיימות, מגשימות את עצמן. אם אנחנו מדברים על קידום הספרות בישראל אז חלק מן העניין היה הבטחת תנאים ליציבות בת-קיימא של הענף, בין היתר ליציבות פיננסית. אנחנו רואים שרשת אחת שכמעט קרסה, "סטימצקי", היום פועלת ויציבה. זה לא רק בגלל החוק, כמובן השתנתה שם ההנהלה, אבל לא הייתה קריסה וגם מוציאים לאור לא קרסו.

הייתי חבר גם בוועדת רגב ושמענו עשרות עדויות, היו 160 פניות של הציבור, לרבות המתנגדים, לרבות התומכים, והיו שם אין-ספור עדויות ושימועים. יש פה עוד חברים שהיו בוועדה ואם תרצה תיתן להם לדבר. ההתרשמות שלי, וכך עולה גם מהדוח שלא פורסם, היא שמרבית השחקנים בשוק, לרבות שתי רשתות הספרים, לרבות מרבית המוציאים לאור, מלבד אלה שנפגעו שקשורים בבעלות האנכית, כולם תומכים בחוק, בתיקונים כאלה ואחרים. אף אחד לא אומר שהחוק מושלם אבל אף אחד לא תמך בביטול החוק.

ו-400,000 הצרכנים?

אגע בנושא הצרכנות. יש את המחיר הנקוב, וכולנו מבינים שהמחיר הנקוב ירד ב-15 שקלים בממוצע לספר, ויש את המחיר בפועל שבו ספרים נמכרו במחיר "ארבע במאה". אלה היו המחירים וכולם יכלו לקנות ספר במחיר זול. בפועל כשאתה מסתכל על המחיר הממוצע של ספר שנמכר במבצעים לפני החוק וגם על המדף לעומת המצב ב-2015, המחירים של הספרים ב-2015 עלו בפועל ב-1.30 שקל בממוצע.

אתה רציני? אנחנו לא נכנסים לחנויות ספרים?

המספרים שלו הזויים. לא מעבירים נתונים, שומרים את הנתונים אצלם.

אני מסכימה עם הדברים שאתה אומר, אבל אתה לא יכול להגיד שמחיר ספר עלה ב-1.30 שקל בממוצע. ספר עלה 25 שקלים והיום הוא עולה 70 שקלים, פשוט מאוד, או 64 שקלים אם יש מבצע. חלק מן הדברים שאתה אומר נכונים, אבל 1.30 שקל?

אם לא ניתן לעשות מבצע של "ארבע במאה".

את רוצה את המספרים?

אני לא צריכה את המספרים. אני הולכת לחנויות ספרים, לפחות הלכתי בעבר. איך הוא אומר 1.30 שקל?

את מפריעה לי. אקרא אותך לסדר, אעשה שוויון בינך ובין תמר זנדברג. אל תעזרי לי ואל תפריעי לי. אתן לך רשות דיבור בהמשך. עוד לא שמענו, עוד לא פתחנו את הדיון. אני רוצה להחכים. אתם כבר יודעים הכול, אתם יודעים מה מותר, אתם יודעים מה אסור, אתם יודעים מה טוב לאזרח, מה טוב לכולם פרט לאנשי המקצוע. תנו לי לשמוע את אנשי המקצוע. גם הפרוטוקול צריך להחכים. אתם מפריעים לפרוטוקול.

אסביר מאיפה בא הדיסוננס הזה.

אדוני, אנא תגיד לי לפי הנתונים שלך, אם קודם מכרו 4 ספרים ב-100 שקל, זה 25 שקלים לספר, החישוב לא השתנה. זה עלה ב-1.30 שקלים? היום ספר עולה 26.50 שקלים? אלך לחנות ואקנה ספר ב-26.50 שקלים? אגיד להם: "דני טל אמר לי"? תסביר את עצמך.

אסביר את הדיסוננס. לפני החוק נמכרו 4 ספרים ב-100 שקלים, לפעמים אחד פלוס אחד, לפעמים שלושה ספרים ב-100 שקלים, לפעמים נמכרו על ידי המוציאים לאור בצורה ישירה, לפעמים נמכרו בשבוע הספר במחירים אחרים ולפעמים נמכרו מעל המדף במחיר מלא. לא כל הספרים נמכרו "ארבע במאה". זה נתפס אצלנו בתודעה בגלל מבצעי המכירות, אבל בפועל כשאתה מקבל מהרשתות ומן המוציאים לאור את המספרים הגדולים, כמה ספרים הם מכרו, כמה כסף הם קיבלו, אתה גוזר את המחיר הממוצע לספר, לא את המחיר הממוצע לספר במבצע. בפועל בשנת 2013 המחיר הממוצע של כל הגורמים בשוק, אם דרך מבצעים, אם דרך האינטרנט, אם דרך שבוע הספר ואם דרך מכירה ישירה לגורמים אחרים של המוציאים לאור עמד על 41.70 שקלים. אלה המספרים ואפשר להציג אותם בפני הוועדה המייעצת. אלה מספרים חסויים אבל הוועדה רואה אותם.

מה חסוי בזה?

בשנת 2014 המחיר הממוצע בפועל עלה ל-44.50 שקלים, וב-2015 הוא היה 43 שקלים.

אני מבקש לשאול אותך שאלה. אני לא קונספירטור גדול. הרי בעיית הבעלויות הצולבות קיימת. נכון? והדוח חסוי. הנתונים חסויים בגלל שהם נתונים מסחריים של כל גוף. מי אמר ש"אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר"?

השופט לואי ברנדייס.

אור השמש מחטא. אני לא קונספירטור גדול. הייתי באמת רוצה לקיים את הדיון הזה ואת הדוח ואת החקירה הזו אחרי שניתן לשוק לעבוד בצורה חופשית, נטפל בבעיית המדפים והבעלויות הצולבות. אולי נקבל נתונים יותר אובייקטיביים. האם לא חששתם כמשרד הכלכלה?

אני לא עוסק בשאלה מה יקרה כשתבוטל הבעלות הצולבת. גם אני חושב שזה בעיה.

אתה לא חייב לענות לי. לפעמים אני מהרהר בקול.

הנתונים לא נמצאים רק אצלי. הם בפני הוועדה המייעצת לחוק הספרים, שיושב-ראש הוועדה הוא מנכ"ל משרד התרבות. יש פה עוד נציגים שהם חברים בוועדה, גברת עדנה הראל פישר יושבת שם.

אני אומר את זה בחלל האוויר, זה לא מופנה אליך. אתה יודע מתי הבנתי שכולם פה מוליכים את כולם בכחש? לא האנשים שיושבים פה אבל אלה שהיו בדיון הקודם. ניסיתי לסחוט מהם, מן הנוגעים בדבר, אותם שחקנים שאתה אומר. כל השחקנים בענף הזה ניסיתי לסחוט מהם את העמדה שלהם ולא הצלחתי. קח את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת – לא הצלחתי להוציא מהם את העמדה שלהם.

בוועדת רגב הם הביעו עמדות ברורות מאוד. יש פרוטוקולים של ועדת רגב.

כי עמד על הפרק ביטול החוק. תודה. יש לך עוד משהו להוסיף? בבקשה, מיכאל פיינשטיין. עד שתמצא לך מקום, בינתיים נשמע את דורית תמיר. גם היא צריכה למצוא לה מקום ליד השולחן ולכן בינתיים רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לשוב ולציין לפרוטוקול בתחילת דברי, ואני חושבת שחשוב שזה יירשם, אני מקבלת בברכה את ההערה של היושב-ראש, שמה שקרה עם דוח הוועדה המייעצת ואי-חשיפתו לציבור צריך להיות אזהרה חמורה, הערה חמורה ביותר.

הם שומעים את זה והמשפטנים שומעים את זה וזה כתוב בפרוטוקול.

קיבלנו את הדוח הזה שעה לפני הדיון. קראנו אותו, עזבנו את כל העיסוקים האחרים וקראנו מפאת חשיבות הנושא, אבל בין היתר זה אִפשר כאן להקריא מדעת מיעוט, שהיא דעת יחיד, שמופיעה בנספח, לא מגוף הדוח עצמו, ואולי לחשוב שלא קראנו את הדוח כי הוא פורסם לנו רק שעה לפני הישיבה ו"לעבוד עלינו", ממש לנסות להציג כאן מצג שווא כאילו אלה מסקנות הדוח.

אני רוצה להגיד בצורה ברורה מאוד, כל חברי הוועדה, למעט יושב-ראש הוועדה, שהוא המנכ"ל הממונה על ידי השרה – זה בסדר גמור, הוא כפוף לה, הוא משרת אמון, זה בסדר, אנחנו מבינים את זה – אבל כל יתר חברי הוועדה, לרבות שני נציגי ציבור שמינתה השרה מטעמה, התנגדו לביטול החוק. זה אפילו מופיע בדוח הוועדה שלכם בעמוד 35, שכל חברי הוועדה, למעט היושב-ראש, התנגדו לביטול החוק. אז קודם כול, בואו נרשום את הדברים האלה לפנינו ולא ננסה פה להציג מצג שווא.

כמחוקקת מנוסה, את מודעת לכך שלמרות שהוועדה תקום ותחליט מה שתחליט, לשרה עומדת הזכות, לממשלה עומדת הזכות לקבל החלטות כרצונה?

עומדת לה הזכות והכנסת תצביע והממשלה תצביע, אבל לפחות שאנחנו בדיון נקבל את הדברים כפי שהם. אם השרה כל-כך בטוחה בעצמה, למה להסתיר את הדוח? למה לקרוא כאן חלקי דברים? אין בעיה, אם השרה בטוחה בעצמה ויש כאן רוב, אני רואה את נציגי הקואליציה עובדים ועושים גיוס, למה להסתיר את הדוח? למה להקריא לנו חלקי דברים? בואו נקיים את הדיון כפי שהוא, בצורה שקופה ועניינית, והציבור יכריע, ובסוף נצביע, והרי יש לכם רוב.

אמרת את דבריך.

דבר שני, ראשית, יכול להיות שזאת הסיבה שניסו להסתיר את הדוח של הוועדה המייעצת, של ועדת רגב, כי האמת שעולה ממנו, מן הנתונים, שונה לגמרי. קודם כול, "קודם לחקיקת החוק נוכח המבצעים האגרסיביים" – שזה בדיוק מה שהחוק בא לטפל בו – "סיכוייו של ספר לשרוד בחנויות היה תלוי אך ורק בעובדה אם הוא היה משתייך לקטגוריה 'רב-מכר' או לא". כלומר, הטענה שפה זה פלורליזם ואנחנו רוצים לדאוג – בדיוק להיפך. קודם רק רבי-המכר שרדו, היום יש סיכוי שיותר ספרים ישרדו על המדף.

שנית, בניגוד לחששות שעלו, שבתום תקופת ההגנה הספרים יישכחו אי-שם במדפים האחוריים, הדוח הזה מראה בצורה ברורה ש"בתום תקופת ההגנה על הספרים נרשם זינוק משמעותי במכירות ספרים שהיו מוגנים עד אותה עת". כלומר, החוק השיג את מטרתו, והיא לשמור על הספרים בתקופת ההגנה ואחר-כך להוציא אותם למבצעים, וזה עבד, הספרים האלה היו נמכרים במבצעים.

שלוש, בל נשכח, הסופרים הם אלה שכותבים. הדוח הזה שוב מראה ש"התמלוג המינימלי שמקבל סופר אחרי כניסת החוק עמד על 5.6 שקלים, בעוד שבעבר הוא עמד על 2-2.5 שקלים בלבד לספר שסופר ישב וכתב והשקיע, זה האמנות שלו, זה המקצוע שלו וזה דבר שכולנו צריכים לכבד.

ספרים חדשים, זה אפילו מופיע כאן בטבלה, משנת 2010 ועד שנת 2014 עלה מספר הספרים החדשים שיצאו לאור, בניגוד למה שנמסר לנו, גם על-ידי השרה אתמול בדיון וגם על-ידי רבים מאוד ממתנגדי החוק.

הוויכוח שהיה פה על המחיר הממוצע, וגם פה אני מצטטת מהדוח, למה המחיר הממוצע של ספר עלה בכל-כך מעט, כפי שהציג כאן כרגע דני טל? מפני שהיה תמחור-יתר על הספרים טרם כניסת החוק לתוקף בידיעה שזה הולך להיות במבצע. אני מצטטת את הדוח. כתוב כאן במפורש: מוציאים לאור היו רושמים על הספרים 89 שקלים, 99 שקלים, 108 שקלים, מתוך ידיעה שזה הולך להימכר ב"ארבע במאה" ואז האזרח התמים שנכנס לחנות ספרים ובמקרה לא היה מבצע באותה חנות באותו זמן שילם את המחיר המלא והוא "נדפק". המחיר הנקוב על הספר ירד בעקבות החוק ולא עלה. הקיזוז הזה, בין המבצעים לבין המחיר המאוד-מאוד מופקע שהיה קודם, הוא הסיבה לכך שאחרי כניסת החוק המחיר הממוצע עלה אבל במעט מאוד. האינטרס לשוק כולו הוא אינטרס מאוד-מאוד משמעותי.

אני חושבת שזו הנקודה שממנה אנחנו צריכים לקיים את כל הדיון הזה. החוק השיג את מטרתו, הוא עבד, הוא חוק טוב. יושבים כאן כל הנציגים של המוציאים לאור ומתחננים לזה, וזאת גם הסיבה שפנו אליך.

נקודה אחרונה, אני רוצה להתייחס – שוב, זה הובא בפנינו רק עכשיו – להצעת הפשרה שהבאתם. קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, באופן אישי, את הוועדה וגם את השרה שהסכימה לזה, למרות חילוקי הדעות הקשים בינינו, על שהסכימה להשאיר את הדבר באמת אולי החשוב ביותר בחוק, וזה ביטול הבעלות הצולבת.

אני רוצה להציע שני דברים שתשימו לב אליהם בחקיקת החוק החדש, ואולי אפילו כרגע במה שאנחנו משאירים.

דבר ראשון זה נושא טווחי התצוגה. בחוק הזה טווחי התצוגה מוגבלים ל-45% שהרשת יכולה לעודד את המוציא לאור שבבעלותה. הגבלת התצוגה היא דבר חשוב מאוד. העניין הוא שהרשתות הגדולות האלה מהוות לא יותר מ-25% מהשוק, שזה נתח משמעותי, אבל הן מקבלות 45%.

זה הפוך, אבל לא משנה, אל תעזרו לי.

אני מדברת על הבעלות הצולבת. כלומר, בעלים של רשת שהיא 25% משוק המוציאים לאור- - -

הרציונל של החקיקה העתידית כמובן יהיה בתיאום ובהסכמה. לא תהיה הגבלה מוחלטת. יהיה אחוז סביר. אין חקיקה דרקונית. גם אין לנו בכך עניין.

היום הם 25% מהשוק והם מקבלים 45% משטחי התצוגה. צריך להוריד.

תאמיני לי שזה ייקבע בהידברות ובחוכמה, ביחד עם משרד הכלכלה, עם הממונה, כדי להביא רציונל בריא לכל הסיפור.

מאה אחוז.

הדבר השני והאחרון הוא נושא ההנחות לרשתות. שוב, גם הדוח של הוועדה המייעצת מתייחס לנושא ההנחות לרשתות.

אומרים שם דברים קשים.

הוא מתייחס לנושא ההנחות לרשתות בתור אחת מנקודות הכוח, היתרון שיש לרשתות על פני המוציאים לאור. זאת נקודה שחובה לשים אליה לב. היא לא נלקחה בחשבון בעת חקיקת החוק, בעיקר בגלל העמדה של יוג'ין קנדל, שאמר: אי אפשר להגביל בכל הכיוונים, גם מגבילים את המחיר הסופי וגם מגבילים את המחיר בין הרשת למוציא לאור. אבל אם אנחנו הולכים לשינוי של המחיר הסופי, חובה לקחת בחשבון את עניין פער התיווך, ההנחות בין המוציאים לאור לרשתות, בגלל שזו נקודת התורפה של המוציאים לאור כמייצגים את הסופרים ונקודת החוזק העיקרית של הרשתות המסחריות. תודה.

איזה כיף לנהל דיון בלי קריאות ביניים כששומעים אותך עד הסוף... איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אקצר בדבריי. אני חושב שהשאלה האמיתית היא לאו דווקא השאלה שתמר זנדברג העלתה, האם החוק הצליח או לא, שאלה שמעניינת רבים מן היושבים כאן. אני חושב שהשאלה שצריכה להישאל, אדוני היושב-ראש, היא האם חלה מאז חקיקת החוק איזו קטסטרופה שמתגלה לנו לנגד העיניים. אני מאמין בך וביושרה שלך ואני מאמין בפשרות שאתה תוביל כאן בשבועות הקרובים. אתה יודע שאני איש ענייני ואני גם משלם על זה מחירים פוליטיים בתוך המחנה שלי. אני אומר לך, בשבועיים האחרונים השאלה הראשונה שניסיתי לברר היא האם קרתה פה איזו קטסטרופה, האם באמת יש דבר שאי אפשר יותר להכיל אותו, ואני מתרשם שזה לא המצב. גם אתמול כשהשרה דיברה במליאה, על אף העובדה שהיא סיפרה לנו רק חלק מן האמת, לא את האמת כולה – ומאוד לא אהבתי את ההצגה החלקית של נציגת משרד התרבות והספורט כאן לחברי הוועדה, אני חושב שזה דבר שלא ייעשה בכנסת – הדעה שלי מאוד לא נוחה מכך שמנסים לשנות סדרי עולם בזמן שלכולם ברור שבפברואר 2017 החוק ממילא פוקע.

ומה עם שבוע הספר?

אם היושב-ראש יוביל פה תהליך, לא להזיז את ההרים ממקומם עכשיו, אני אומר לכם ביושר, אני לא יודע מה תהיה עמדתי בפברואר 2017, אם עדיין אהיה חבר בוועדת החינוך, אם לא יעשו לנו העברות למקומות אחרים, ושאף אחד לא יראה בזה סימן עתידי לכניסה לקואליציה.

למה שיהיה שינוי?

אתה יכול להישאר בוועדה בכל מקרה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתהליך שצריך לקרות פה הוא שאתה תוביל מהלך של שינויים לא מז'וריים, שינויים שככל הניתן יהיו בקונצנזוס עד פברואר 2017.

אומר תוך כדי הדברים שלך. השרה הלכה אתנו לגישה הזו, שלפחות בשבוע הספר העברי יהיה אפשר לתת הנחות ושהחוק יישאר בתוקף עד 31 בדצמבר 2016, מתוך הנחה שגופים חתומים על חוזים שנתיים. לכן אנחנו משאירים סעיפים מסוימים עד לחקיקת החוק וסעיף אחר נותר עד חודש פברואר. פה ניסינו להביא את הדברים מתוך פשרה. באמת אין קטסטרופה.

אני לא נכנס למהות כי אני באופן עקרוני אומר שלא היה צריך לחוקק חוק כדי לעזור לסופרים. כדי לעזור לסופרים יש ממשלה. אני מאלה שאומרים: כן, כל האמנים, כל היוצרים שמשקיעים שעות, כותבים וזורקים, כותבים ומכלים את זמנים ואין להם מקור פרנסה אחר, אם המדינה רוצה את היצירה היא צריכה לעודד, לעודד בנדיבות-לב. אבל לא בחקיקה. טענתי גם כשהייתי שר, סוף-סוף יש אוכלוסיות שהעזו. גם אם המבצעים האלה של הרשתות הם אחיזת עיניים שיווקית הרי אנשים התחילו ללכת עם ספרים מתחת לבית השחי וזה ברכה, זה לא צריך להבהיל אף אחד. צריך לתגמל את הסופרים. אני מוכן לסייע בידם. כפי שהבאתי את חוק התגמולים שנועד להאריך את תקופת הזכויות, אני מוכן לעזור לסופרים בכל דרך. אני בא משם, לכן אני לא נכנס לפרטים בכלל, הנתונים לא מעניינים אותי. אותי חינכו: אל תתערב בכוחות השוק.

וספרי ביכורים.

הרסת את הנאום עכשיו... מותר להתערב בכוחות השוק.

כל אלה שמנסים לעזור לטבע לתפקד ועושים זאת, ראינו את התוצאות בטווח הארוך, וראו לדוגמה את ייבוש ביצות החולה. אבל זה סתם נאום שלי, הרהור בקול.

אתה יודע, גם הטבע לפעמים טועה.

אני מוכן לקבל את הטעויות שלו ולא את הטעויות של בני אדם.

אמרת את הסיכום. אני חושב שזאת צריכה להיות הגישה. בפברואר 2017 זה יהיה משחק חדש ואז באמת יהיה מקום להיכנס לכל הסוגיות האלה ולוויכוח על הנתונים יהיה מקום. כרגע אני חושב שהדרך שצריך להוביל היא שההרים לא זזים ממקומם. תודה.

גם בבעלויות הצולבות יהיו שינויים מינוריים כדי באמת לסייע לשוק הזה. לא הולכים לשנות סדרי בראשית אבל כן רוצים לתת הגנות לחלש מפני החזק.

דורית תמיר, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

הגעתי לכאן לדיון על ביטול החוק. שמחתי מאוד לראות את מה שכבוד השרה עשתה. זה חסך לכם הרבה ויכוחים.

תציגי את עצמך, בבקשה.

אני מוציאה לאור בהוצאת "תמיר-סנדיק".

בעגה המקצועית, את נחשבת קטנה, בינונית, גדולה?

אני מזערית. אז נחסך לכם הרבה ממה שרציתי לומר.

הייתי רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שעלתה פה. כל הזמן אני שומעת את הסיפור של "ארבע במאה". הייתי רוצה להגיד על זה משהו קצר מאוד. הסיסמה "ארבע במאה", או סיסמה של ספר ב-25 שקלים, למעשה משקפת מצב שאדם נכנס לחנות, קונה ב-25 שקלים את הספר שהוא נורא רוצה, אבל כדי לקבל אותו ב-25 שקלים הוא צריך בעצם להוציא 100 שקלים. ואז הוא קונה עוד ספר שאותו הוא אולי היה מוכן לקרוא.

מה אכפת לך? הוא "דחף" לי את זה בבר מצווה בתור מתנה.

אבל אם מדברים על הצרכן, הוא הוציא 100 שקל במקום 45 שקל שהיה משלם אילו היה קונה רק את הספר שהוא רצה.

יש את שרשרת המזון בטבע. אז בתי-דפוס מרוויחים והעורכים מרוויחים.

אתם דואגים לצרכן.

אני אומר את זה בהומור. אמרתי גם "אחיזת עיניים שיווקית" ואמרתי הכול. אני מסכים אתך.

מה שמטריד הוא שספרים שלוש וארבע באותם שנים שהמבצעים האלה רווחו הייתי רואה אותם זרוקים ברחוב. אם אנחנו מדברים על זילות של ספרות, חבל לראות ספרים שנדפסו, שאנשים השקיעו בהם את כל דמם וחלבם ובסופו של דבר נזרקים בחוץ כי "קניתי אותם אז שייזרקו". היום אין כבר מבצעים של "ארבע במאה". תראו מבצעים של "שלושה במאה", כלומר 33 ששקלים לספר. במחיר כפול, של 60 וקצת שקלים, אתה יכול לקנות את הספר שאתה באמת רוצה ואותו גם תשמור אצלך בספרייה.

אומר לשם האיזון, שחלק מן הספרים שנזרקים נקראו. אני יותר דייקן מאלה שיודעים הכול...

אם באמת רוצים להוזיל את מחירי הספרים אפשר למכור ספרים ב-60 שקלים וגם ב-50 שקלים. המלחמה צריכה להיות על התפר.

תודה. שי סנדיק, בבקשה.

אני השותף של דורית תמיר. אני רוצה לציין לגבי נקודה שהעלתה פה ראש מינהל התרבות, לגבי התמיכה הממשלתית. יש שני מפעלים חשובים מאוד של משרד התרבות שהיה בהם קיצוץ גדול מאוד. הראשון הוא "קסת", שהוא המפעל לספרות ביכורים. לא צריך להקים קרן חדשה, אפשר פשוט לקחת את המפעל הקיים הזה ולהרחיב אותו. אנחנו מוציאים ספרות מתורגמת. המפעל לתרגום ספרי מופת גם עבר קיצוץ משמעותי מאוד. הרגשנו את זה השנה כשהגשנו את הבקשות שלנו לתמיכות. אז יש כבר מפעלים בתוך משרד התרבות. לא צריך להמציא סעיפים חדשים, פשוט צריך לחזק את הקיים אם רוצים לתמוך בהוצאות לאור ולאפשר להוציא דברים שהם לא כלכליים בהכרח.

אני מבקשת לתקן אותך. זה לא קרנות של משרד התרבות. אלה קרנות שאנחנו תומכים בהן. אמרתי שבכוונתנו בעתיד להקים קרן שתתמוך ביוצרות וביוצרים, גם העצמאיים וגם בהוצאות לאור.

תודה. רותם ליבנת, בבקשה.

שלום, אני מייצגת ארגון של כ-400 סטודנטים מ-13 אוניברסיטאות ומכללות ברחבי הארץ, בפורום הסטודנטים למאבק ביוקר הספרות והתרבות. אנחנו מנסים להרים פה קול זעקה בנוגע לחוק הסופרים, שבו לתחושתנו הצעירים פשוט נשכחו. מדוע אני אומרת את זה? זה מתחיל בגיל 18 אצל חיילי החובה, שמשתכרים שכר של כ-700 שקלים בחודש. אני יכולה להגיד שכאשר אני הייתי חיילת, ואז השתכרתי עוד פחות, הייתי יוצאת, קונה בסוף השבוע 4 ספרים ב-100 שקלים ובעת שהייתי בבסיס לתקופה ארוכה יחסית היה לי מה לקרוא בזמני הפנוי. היום החיילים הצעירים נחתכו מעולם הספר העברי. אפשר להגיד שהם צריכים לצאת שתי שבתות הביתה מבלי לצאת לסרט או לבילוי בחוץ, אבל זה פשוט אכזריות לאחל לחייל דבר כזה. כשאותו צעיר משתחרר מהצבא ועובר לאוניברסיטה ההכנסה הממוצעת שלו עד לסיום התואר היא כחצי משכר המינימום, כ-2,200 שקלים, וכפי שאתם יכולים לתאר לעצמכם, גם אותו סטודנט לא קונה ספרים.

הסופרים בני גילנו שרוצים לפנות לסטודנטים, לתקשר עם בני גילם, אלו שאמורים להיות קולם של הצעירים, אין להם למי למכור.

אני מכירה את הנתונים שנוגעים לירידה בהיקף רכישות הספרים החדשים. אני מבטיחה לכם שאם תלכו עוד צעד קדימה ותסתכלו מקרוב תגלו שאנחנו מאבדים דור שלם של קוראים.

תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

אני רוצה לשאול לפני שאני מדברת, אין הנחות לחיילים או לסטודנטים בחנויות הספרים?

ובתוך הבסיסים.

אני יודעת לשאול. אני שואלת את "סטימצקי" ואת "צומת ספרים". יש הנחות לחיילים?

אסור לתת הנחות בכלל.

למה? מותר לתת הנחות. חייל מקבל הנחה לסרט. הוא לא יכול לקבל הנחה לספר?

לפי החוק אסור.

אז תוסיף את זה לחוק.

אין שום דבר שמונע מחייל לקנות ספרים ב"ארבע במאה".

פרט למחיר.

רק על ספרים חדשים.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מברכת אותך וגם את השרה על ההבנה של מה שקורה כאן, כי ועדת החינוך היא לא חותמת גומי של אף שר. זה התפקיד של הכנסת, לפקח על עבודת הממשלה. הייתי מהראשונים, ואני גם חתומה כאן שנייה עם יואב קיש על הצעת הביטול, וכאשר שמעתי ופגשתי את כולם, לפחות את מי שרלוונטי, אני יכולה להגיד שדעתי קצת השתנתה. לכן אני מקבלת מאוד את התיקונים שהוכנסו. כולם לדעתי, מן הקואליציה והאופוזיציה, צריכים להצביע בעד התיקונים.

בסוף, עם כל הכבוד לנתונים, וגם הנתונים שלך אדוני ממשרד הכלכלה, זה פשוט לא מחובר למציאות. אני אומרת את זה עליי, אני אומרת את זה על חברים שלי, אני אומרת את זה על חיילים, אני אומרת את זה על סטודנטים. אני קוראת מפה לכל עם ישראל שילך לשבוע הספר. זה שבוע חשוב, זה שבוע שבו אנחנו מפרגנים ליצירה הישראלית, כמובן שזה חגיגה. אני הולכת לשם בכל שנה. אבל גם אגיד את האמת, תלכו בגלל המבצעים, כי שבוע לאחר מכן בחנות תשלמו מחיר כפול, פשוט מאוד.

אנחנו יכולים להמשיך להגיד שמחירי הספרים עלו. היום אני קונה ספר פעם בחצי שנה אולי, ואני קוראת ספרים כל הזמן. פעם הייתי נכנסת לחנות ספרים בכל חודש. זה נכון לגביי באופן אישי כחברת כנסת וכאדם. הייתי נכנסת בכל חודש והייתי קונה 4 ספרים, גם לאחותי ולאחיין שלי, לא הפריע לי לסחוב את הספרים גם אם הם כבדים. היום אני לא נכנסת לחנויות. עשיתי כרטיס מועדון באחת הרשתות אך זה לא עזר לי יותר מדי. ולהגיד לי: זה רק על הספרים החדשים? אבל זה מה שמעניין בדרך כלל, זה 80% מהספרים המעניינים. אני קונה גם 20% של סיפורת ישנה. זה מה שמעניין את הציבור. אז תמשיך להציג פה גרפים ולהגיד לי ששילמתי תוספת של 1.30 שקל אבל, וואלה, זה לא נכון. שילמתי 50, 60 או 70 שקל על ספר חדש. אגיד לך את האמת, את הספר האחרון שלי קניתי בארצות-הברית, זה היה הרבה יותר זול וזה גם ישפר את האנגלית שלי.

אני רוצה להגיד הערה אחרונה. לדעתי מה שאתה עושה כאן הוא נכון. שמעתי גם את רחל וידל, דיברתי איתה. אני לא חושבת שצריך לבטל את החוק אבל אני חושבת שצריך לעשות שינויים. אי אפשר להיות חבר כנסת חברתי ולחשוב על הצרכן, ואפילו לחשוב על עצמי, מבלי לחשוב איך אנחנו מוזילים את מחיר הספרים, גם את הספרים החדשים, זה בסדר, לא רק את הספרים הישנים. אני מצטערת, פחות מעניין אותי להיכנס לחנות בשביל ספר מלפני שנתיים, אני מודה.

ספר ישן שעוד לא קראת הוא בדיוק ספר חדש.

אתה מוזמן לצאת בהפרעה הבאה בלי שאני אקרא לך. אל תפריע לי, תתאפק. אני יושב פה מן הבוקר ושומע דברים שרבים מהם לא נעימים לאוזן ורבים מהם חוטאים לאמת ואני לא מתפרץ.

אני מתנצל.

אני מקבלת את ההתנצלות שלך. אמרתי שגם ספרים ישנים. אל תצטט אותי לא נכון. גם ספרים מלפני 10 ו-20 שנים, האמן לי, אני אדם קורא, אני קוראת גם את הספרים האלה. רק עכשיו קראתי את "1984" וזה ספר ישן למדי, נכון?

אל תבין אותי לא נכון, אני רק אומרת שאם נסתכל על הציבור בכללותו, כן, זה יותר מעניין אותם, ובסדר להגיד את זה.

את זוכרת שהבטיחו לנו שמחירי הירקות ירדו לקראת החגים? מישהו קנה אבוקדו לפני החג וזוכר כמה הוא עלה? כמעט כמו אננס. זה אפרופו משרד הכלכלה, משרד החקלאות וכלכלנים. גיל ברגפרוינד, בבקשה.

אני מן המועצה הישראלית לצרכנות. נגיד את הדברים בצורה ברורה מאוד. שם המשחק פה הפך להיות הגינות. ברור שכולם צריכים להתפרנס פה בכבוד. ברור שהסופרים הצעירים והוותיקים צריכים להתפרנס, המוציאים לאור, כל המערכת צריכה להתפרנס, אבל משום מה חסר פה רק דבר אחד: בשביל מי כולם עובדים? בשביל הצרכן.

לא נכון. אתה נאיבי. כל אחד עובד בשביל עצמו.

ברור שעובד בשביל עצמו, אבל ממה יתפרנס הסופר אם לא יהיה מספיק מי שיקרא אותו? המכפלה הכי פשוטה היא מספר הספרים כפול התמלוגים, משם הם יתפרנסו. לכן ראוי לחזור ולאשר את המבצעים.

זו בדיוק הדילמה של הדייג: הוא רוצה שיהיו הרבה דגים בים, והוא מוציא אותם.

לכן נכון יהיה לאפשר כמה שיותר את המבצעים של "ארבע במאה", כדי שהצרכנים יוכלו לקנות כמה שיותר והספרות כולה כמובן תוכל לתרום את תרומתה.

תודה. רותם סלע, ולאחר מכן חברת הכנסת ענת ברקו. בבקשה. נעשה נוהל קבוע: מי שהוזמן לשולחן ודיבר יחזור אחורה, ישאיר כיסא אחד פנוי. אין לנו זמן.

שלום. אני מוציא לאור. אנסה להסביר למה לדעתי חוק הסופרים דווקא כן פוגע בספרות הישראלית, במיוחד בעתיד שלה, ולמה רבים מן האנשים שנפגעים לא נמצאים פה. חוק הסופרים לא פוגע בכולם, הוא לא פוגע באף אחד. הוא בעצם מחלק את השוק לשתיים: לקונים מבוססים ולקונים לא מבוססים, לסופרים בעלי מוניטין ולסופרים חדשים שמנסים לפרוץ, וגם למוציאים לאור ותיקים וחדשים. הוא עוזר לחזקים, למבוססים, לבעלי המוניטין. איך הוא עושה את זה? אני מוציא לאור.

בדיון הקודם התנגדת. מה החוק זה עשה לך? אתה יכול לומר לנו?

אגיד עכשיו מה הוא עשה לי. הסופרים שלי חדשים, הם לא רם אורן או דויד גרוסמן, הם חדשים. בשביל לגרום לציבור שאני פונה אליו לקנות את הספרים הללו, להמר על ספר, הכלי של מבצע חשוב לי מאוד. ברגע שלוקחים ממני אותו הסיכוי שלי לשווק את הספר בצורה יעילה פוחת מאוד.

הבעיה השנייה שלי היא שאנשים שאני פונה אליהם הם בשכבת גיל צעירה יותר. עבור האנשים האלה, שהם סטודנטים, חיילי חובה ומשפחות צעירות, למרות שלחלק מן האנשים פה בחדר זה נראה משונה מאוד, אבל עבורם להוציא 70 שקל על ספר, ועוד להמר על סופר שלא מכירים, זה דבר משמעותי מאוד וקשה מאוד.

החוק הזה בעצם חילק את השוק לשוק של טייקונים ספרותיים – דרך אגב, אני לא אומר את זה לגנאי – אנשים שבזכות עושרם והמיומנות שלהם הצליחו לגעת בהמונים, יצרו לעצמם קהל ויש להם היום קהל מבוסס ומבוגר שיכול לרכוש ספרים. הם, המוציאים לאור שלהם והקונים שלהם לא נפגעו. אבל העתיד של הספרות הישראלית לא נמצא פה בחדר פשוט כי הוא לא מצליח להוציא את הספר שלו, או לומד עכשיו באוניברסיטה וחסמי הכניסה שעשיתם לא מאפשרים לו לדלג פנימה. האנשים האלה נשארו בחוץ. אני מציע לכם לחשוב איך האנשים האלה, איך חייל או סטודנט, איך אותם אנשים שהם עתיד הספרות צריכים להתמודד מול חקיקה שפשוט בעטה אותם החוצה.

תודה. ענת ברקו, ולאחר מכן פרופסור עוזי שביט. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו. אני רק רוצה להגיד לכם את התחושה שלי כסופרת. לי כסופרת הכי חשוב שיקראו את הספרים שלי, נקודה.

לידיעת חברי הכנסת, קיבלנו אישור לקיים את הדיון עד שעה 16:30.

לי כסופרת הכי חשוב שיקראו את הספרים שלי. אני חושבת שרוב הסופרים חשים כך. ברגע שהספרים כל-כך יקרים לא קונים אותם ולא קוראים אותם. לכן יש הצדקה לאפשר גם לאנשים עם ספרי ביכורים לבוא לידי ביטוי, ובטח כשאנחנו מתקרבים לשבוע הספר, שזה הזמן שאנשים רוכשים ספרים ומתרחש ה"הפנינג" המשפחתי הזה, שהולכים ובוחרים עם הילדים וקונים. הרבה מאוד משפחות בישראל עושות את זה. לכן צריך, מצד אחד, להגן על הסופרים, ומצד שני, גם להגן על ציבור הקוראים, כדי שיתאפשר להם לקרוא ספרים ולקנות אותם במחיר סביר.

אני חושבת שהצעת החוק דורשת הרבה מאוד עבודה, יש עוד מה לעבוד עליה. יש בה חלקים טובים מאוד ויש בה חלקים שצריך לשנות אותם. זה בדיוק הזמן, כאשר אנחנו עוסקים בה.

היית במהלך הדיון כאשר אמרתי מה הפשרה שהשגנו עם השרה?

דיברת על האחריות הצולבת.

היית כאשר דיברה היועצת המשפטית של הוועדה? הפרדנו. היינו קשובים לכולם. נחזור על זה שוב.

זה נראה לי הדבר הכי נכון כדי לתת מענה.

החוק לא מבוטל באופן מיידי. אנחנו מחריגים רק לצורך שבוע הספר העברי כדי לאפשר מבצעים בשבוע הספר העברי. החוק ממילא היה בטל, או לא מוארך, בפברואר 2017. אנחנו הצענו שהוראות החוק יחולו ברובן עד 31 בדצמבר 2016.

למה לא לפני?

כי זה לא חוקתי.

למה זה לא חוקתי?

כי אנשים חתומים על חוזים שנתיים.

אני לא מבטל את החוזים שלהם.

ללכת להליך חקיקה כזה, שמחייב לעשות סללום בין סעיפים?

למה? מה שהצבענו עליו- - -

זאת הפשרה שהגענו אליה.

מה הפשרה? אני לא מבין למה אם מישהו רוצה להוציא ספר בזול ובהסכם חדש באוקטובר- - -

אנחנו בחודש יוני ועומדת לו הזכות והוא יודע שב-31 בדצמבר הוא יכול להוציא את הספר ולשווק אותו במחיר הנחה.

קודם כול, טוב שיש פשרה מן הסוג הזה, אבל השורה התחתונה היא שצריך להבין שרוב הסופרים בישראל לא מתפרנסים מכתיבת ספרים. לכן צריך באיזה אופן לחשוב אם באמת אנחנו רוצים- - -

זו אמירה מוחלטת שהיא לא בהכרח נכונה. ואם יש כאלה שמתפרנסים רק מכתיבה?

ציינת את זה גם לגבי האמנויות האחרות. משום מה בארץ אין מספיק תמיכה ביוצרים. צריך לנסות לעודד ולמצוא מקורות, קרנות שיתנו את המענה הזה.

תודה. עוזי שביט, בבקשה.

אני מנכ"ל הוצאת "הקיבוץ המאוחד", פרופסור לספרות עברית.

אני קורא פה את ההמלצות של יוסי שרעבי, מנכ"ל משרד התרבות והספורט. יש לו שלוש המלצות: ראשית, שאין מקום להמשיך ולשמר את החוק.

קראנו אותן. אל תחזור עליהן.

הנקודה השנייה, יש לקדם חקיקה שתאסור על בעלות צולבת, ונקודה שלישית, השקעה ותמיכה. אני חושב שיהיה מוטעה להפריד את הדיונים בין שלושת הסעיפים האלה. אין שום סיבה לפעול בחיפזון ולבטל היום את חוק הספרים.

אנחנו מבטלים היום את חוק הספרים? אנחנו לא מבטלים את חוק הספרים. הביטול ייכנס לתוקפו ב-31 בדצמבר 2016.

או לפני. למה לא להקדים את זה?

כרגע אין הסכמה להקדים את זה.

לא צריך לקבל החלטה לגבי חוק הסופרים בלי לדון במקביל ולקבל החלטה בנושא הבעלות הצולבת. הבעיה של כל תרבות הספר בישראל, ייצור הספר ושיווק הספר, כולה קשורה בשתי בעיות רציניות. האחת היא הדואופול של שתי רשתות שיווק ששולטות על 80% מהשוק, והנקודה השנייה היא הבעלות הצולבת של שלוש ההוצאות הגדולות בישראל על שתי הרשתות. אסור להפריד.

אנחנו לא מפרידים. הליך החקיקה החל. הצעת החוק בעניין הבעלות הצולבת תונח לכל המאוחר מחר. השרה הודיעה חד-משמעית אתמול שהיא כבר פועלת להקמת הקרן לתמיכה בסופרים. וגם כאן היינו קשובים להוצאות ולחנויות ולרשתות ולכל מה שתרצה כדי לא להביא הצעת חוק שקובעת ביטול מיידי.

אני חושב שאת ההחלטה על ביטול חוק הספרים צריך לקבל במקביל להחלטה על הבעלות הצולבת. אתה מפריד אותם פה לשני שלבים: על נושא אחד אנחנו מקבלים החלטה היום ועל הנושא השני תתקבל החלטה מי יודע מתי. אסור להפריד את זה.

תודה. ביני טריואקס, בבקשה.

אני מהוצאת "מטר". ראשית, אני רוצה להודות לחברת הכנסת זנדברג. אני חייב לומר שהיא מכל הנואמים ששמעתי פה מבינה את נושא הספרות וענף הספרים לאשורו. היא הציגה את הנושא, אי אפשר להציג את זה טוב יותר ממנה, כל סעיף וסעיף.

אני רוצה להזכיר לאנשים פה מדוע הגענו לחוק הסופרים, כי ב"ארבעה במאה" הכוונה היא שהמוציא לאור מקבל 15 שקלים, כולל מע"מ, לפני עלויות השיווק.

סליחה. אני מודיע שההצבעות יהיו ב-16:15. בבקשה, אדוני.

(היו"ר מירב בן ארי)

צריך לזכור מדוע הגענו לחוק הסופרים. לפי "ארבעה במאה" המוציאים לאור מקבלים 15 שקלים, שזה כולל מע"מ, שמתוך זה אנחנו צריכים להפריש להוצאות שיווק ושינוע ונשאר לנו כ-10 שקלים לספר. אין אפשרות למכור לצרכן, או אנחנו לגבות 10 שקלים לספר ולעמוד בהתחייבויות שלנו להוצאת ספרים חדשים. אי אפשר לרבע את המעגל, עוד לא קם מישהו שיודע לעשות את זה, ולכן רוב המוציאים לאור הגיעו לסף פשיטת רגל ערב החלת החוק.

מאז שנחקק החוק, החוק הזה עובד ונכנס בצורה בהחלט סבירה. היו לו בעיות התאקלמות קשות אבל היום אפשר להצביע על כך שיש שילוב בין ספרים שבחוק הם ספרים מוגנים, שמשלמים עליהם בין 48-69 שקלים מחיר צרכן, ובין ספרים שנמכרים "שלושה במאה" או "ארבעה במאה" או "שניים במאה" וכל מיני פטנטים כאלה. זאת אומרת, יש שילוב.

החוק הזה צריך להמשיך כפי שהוא, אין לגעת בו. אם נדרשים פה ושם שינויים אז צריך לעשות אותם בשיקול דעת. אני בהחלט מודה לשרה ששקלה שוב ונתנה לנו אורך רוח להעמיד את הטיעונים שלנו בצורה מסודרת. תודה.

תודה. ירון סדן, יושב-ראש לשעבר של התאחדות הוצאות הספרים, בבקשה.

הייתי יושב-ראש התאחדות הספרים כשנחקק החוק המקורי. כמי שמכיר היטב את החוק המקורי, אני חושב שהוא בהחלט השיג את מטרותיו. כפי שאמר ביני טריואקס, חברת הכנסת זנדברג הטיבה להציג את היתרונות ואת החשיבות של החוק.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות שעלו פה על-ידי חברי הכנסת.

ראשית, לגבי מחירי הספרים. התמונה צריכה להיות קצת יותר ברורה לגבי מחירים, כי ממוצעים מטעים. מחירי הספרים על-פי הקטלוגים ירדו באופן דרסטי, חשוב לדעת את זה. דבר שני, לפני תקופת החוק, בתקופת המבצעים, תזכרו שהמבצעים היו לתקופה מוגבלת מאוד. הספר עלה 98 שקלים, במשך חודש הוא נמכר ב"ארבעה במאה", יכולת לקנות אותו, אבל להוציא 100 שקלים, כפי שאמרו, עם עוד ספרים, אבל אחרי זה הוא חזר לעלות 98 שקלים. הספרים עכשיו, שעולים 60-70 שקלים, מחירם נשאר 60-70 שקלים. אחרי שנה וחצי המחיר שלהם גם יפחת. כלומר, המצב מבחינת הצרכן לדעתי הרבה יותר טוב.

אמנם חברת הכנסת תמר זנדברג הטיבה להציג את הצד שלכם היטב, אבל אל תגיד שמבחינת הצרכן המצב טוב. עזוב אותי, שאני לא מסכימה אתך, אבל יושב כאן נציג של המועצה הישראלית לצרכנות שאומר לך שאתה טועה. אתה יכול להגיד שלחברי הכנסת יש דעות משלהם, זה מקובל. מבחינתי אתה האדם המקצועי בנושא הזה, אך יש כאן אדם מקצועי לא פחות ממך שאומר שהצרכן נפגע. נכון, יש יוצרים ויש מוציאים לאור ויש גם צרכנים שנהנים, אבל אל תגיד שמבחינת כל הצרכנים המצב מצוין בעקבות החוק הזה כי זה לא נכון.

אם יורשה לי לחלוק עליך.

לא נכון מה שאת אומרת. תקראי את הדוח.

קראתי את הדוח.

בדוח כתוב במפורש שקודם המחיר לצרכן היה גבוה יותר.

המצב מעולה, "סטימצקי" הפכה לחנות צעצועים, המצב מצוין, מעולם לא היה טוב יותר...

אבל יש כאן נציגים של "סטימצקי". למה את מדברת בשמם? יש כאן נציגים של "סטימצקי"?

אני לא צריכה שתנהלי לי את הדיון. אני מנהלת את הדיון.

עם כל הכבוד לך, אני גם יכולה להעיר הערות ביניים. את מדברת בשם "סטימצקי" ויש פה נציג של "סטימצקי".

אדוני, בבקשה תמשיך את הדברים שלך.

לא את מייצגת את כולם, גם את הסופרים וגם את המוציאים לאור וגם את הקוראים.

אדוני, אתה יכול להמשיך לדבר, בבקשה.

אני חושב, אם יורשה לי, שאת טועה ואני חושב שגם נציג המועצה הישראלית לצרכנות טועה. אני מלמד במכללת "ספיר" – פריפריה, אנשים מנתיבות ושדרות. דיברתי הבוקר עם התלמידים שלי על חוק הסופרים, ואני מצטט: "יש פתרונות לקהל אך אין לספר פתרונות. לא נורא שנחכה שנה וחצי עם ספרים. כשאני רוצה ספר חדש אני קונה אותו ב-60 שקלים. קודם אם רציתי ספר ספציפי הייתי צריך לקנות אותו ב-98 שקלים. עכשיו כשאני רוצה את הספר הספציפי הוא עולה 60-70 שקלים". אז גם נציג המועצה הישראלית לצרכנות יכול לטעות. אבל זו דעתי, וזו דעתך.

עוד אגדה נפוצה היא נושא סופרי הביכורים. חשוב שתדעו שאין שום מניעה מן המוציא לאור, אם הוא חושב שהמחיר יוצר לסופר הביכורים בעיה, אין שום מניעה לקבוע לספר ביכורים מחיר של 40 שקלים. גם הם נהנים מתמלוגים נמוכים יותר והנה ספר הביכורים יכול להתחרות במחיר הרבה יותר נמוך. דווקא עכשיו נהנינו ממבצעים של הוצאת "ידיעות אחרונות", חודש של ספרי ביכורים. בתור מי שהיה מנכ"ל "עם עובד" אני רואה הרבה יותר ספרי ביכורים מאשר יצאו קודם. תראו שכאשר הדוחות של משרד הכלכלה לשנת 2015 ייצאו יראו שגם ספרי הביכורים חזרו להיות כפי שהיו קודם. תודה רבה.

תודה. רחלי אידלמן, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות לשרה שהחליטה לא לבטל את החוק ורק לערוך בו שינויים. אני כמובן תומכת בחוק. אני חושבת שלמרות שיש בו כמה דברים שצריך לתקן, החוק בכל זאת הכניס שלב ראשון של שקט בשוק, שאנשים יכולים להתחיל לעבוד.

לעניין המחירים, אני רוצה להזכיר לכם שבכל זאת עדיין יש בשוק הרבה מוציאים לאור שכל אחד מהם מתחרה במוציא לאור האחר. אם אני הולכת להוציא ספר אז אני תמיד בודקת מה עושים אחרים, כי אם אוציא מה שמתחשק לי אז אף אחד לא יקנה את הספרים שלי וירצו לקנות את הספר הזול יותר של מישהו אחר. אז לומר שאין שום סיכוי שהמחירים ירדו או שאף אחד לא מסתכל על כך שרוצים שהמחירים של הספרים יהיו זולים יותר, זה פשוט לא נכון. לא פעם אנחנו יושבים מול התחשיבים של הספרים שלנו ואומרים: זה יהיה קשה לקונה, ניקח פחות, ולוקחים פחות, והתחרות עושה את שלה.

דרך אגב, היו שנים שלא היו מבצעים ולא היה חוק והיו יותר מוציאים לאור והתחרות פעלה והמחירים לא היו גבוהים ולא עלו בצורה מטורפת. אני חושבת שהדבר הזה יסדיר את עצמו עם הזמן, אז לזה לא צריך לדאוג.

זה מה שיש לי לומר בשלב זה.

תודה רבה. עמית הלוי, חבר הוועדה של חוק הספרים, בבקשה.

בימים רגילים אני ראש המכללה למדינאות, אבל בתקופה של הוועדה אכן שימשתי כחבר בוועדת רגב. אומר מילה על ועדת רגב כי רק דני טל, עדנה הראל פישר ואני שהיינו חברים בה נוכחים בדיון הזה. הדיון, שגם חברת הכנסת זנדברג העלתה כאן וגם אחרים, על דוח הוועדה שלא התפרסם וההמלצות, זה היה נשמע לי לפחות כאילו אנחנו קבינט של "צוק איתן" שחשש מפני הדלפות.

אין הרבה דברים שעליהם אני מסכימה עם תמר זנדברג אבל בעניין הזה אני מסכימה איתה. זה לא צריך לבוא לפה שעה לפני הדיון. דרך אגב, מכיוון שאני במקרה חברה גם בוועדת החוץ והביטחון, אני יכולה להגיד לך ששם אנחנו מקבלים את החומר הרבה יותר מוקדם. פה זה לא קבינט סודי.

לא התייחסתי לעניין של העברת החומר, אני לא מעורב בזה, אני לא יודע למה החומר לא הגיע. אני בעצמי פרסמתי את ההמלצה שלי גם לחברים, לא ראיתי בזה משהו סודי.

אנחנו לא קיבלנו את החומר.

מה זאת אומרת "לא הגיע"? הוא לא הגיע כי השרה לא פרסמה אותו, היא שמרה אותו חסוי. זאת הסיבה שהוא לא הגיע.

אני רוצה לומר משהו על מה שהיה בוועדה, ואז אדבר על החוק. הוועדה לא התנהלה כטריבונל משפטי. לא הרגשתי צורך לשכנע. זה לא מין משפט. אני לא חושב שהיה ספק. עדנה הראל פישר, שהיא אישה מקסימה, אחרי דקה הבנתי את דעתה. אני באתי לגמרי לבחון את החוק, לא הכרתי את הסוגיה הזאת לפני כן. לכן גם לא היו המלצות, אבל פה אחד החלטנו שלא יהיו מסקנות של הוועדה. אין מסקנות של הוועדה. החלטנו שכל אחד עם הסוגיות, חלקן ערכיות, חלקן פיתוחים שונים, כפי שנזכר פה, מגורמי מקצוע שונים: הממונה על ההגבלים העסקיים, המועצה הישראלית לצרכנות, הוצאות הספרים, כל אחד יכתוב את חוות דעתו ולכן יש בדוח הוועדה 7 חוות דעת.

טכנית, איך ועדה מתכנסת ולא כותבת מסקנות בסוף?

ההחלטה של הוועדה הייתה, לדעתי פה אחד, שכל אחד מחברי הוועדה יכתוב את חוות דעתו. זו הייתה ועדה של שימועים, זה לא היה מין טריבונל משפטי.

אנחנו יודעים מה זה ועדה.

החלטנו בסוף, מכיוון שהיו גם סוגיות ערכיות וגם סוגיות שנויות במחלוקת, ותיכף אציג את דעתי בנושא החוק- - -

אתה צריך להציג את דעתך לגבי החוק. לכל אחד כאן נתתי 2 דקות.

הנה אני מגיע לחוק. דבר שני, לפי דעתי כל חברי הוועדה, כולל תמר שהייתה בוועדה ואמרה שהחוק מחייב שינויים – הזכרת ספרי ילדים וספרי ביכורים. להציג כאילו כל הוועדה הייתה נגד הביטול? היו מי שאמרו, כמוני וכמו מנכ"ל הוועדה והחבר ציפורי, שאין להאריך את החוק, מה שבעצם קורה כאן, אם אני מבין נכון, וחלק רצו שינויים משמעותיים יותר, בין היתר הצגתי שינויים משמעותיים, וחלק רצו שינויים מינוריים. זו בעצם הייתה הסקלה בוועדה.

אם אני לא טועה, וקראתי את העמדה שלך, גם אתה לא תמכת בביטול החוק לפני תום תקופת הזמן שלו. פשוט אני מוודאת, קראתי את הדוח רק שעה לפני הדיון אז אני מוודאת אם הבנתי נכון.

תסביר.

נכון. אסביר למה. אני גיליתי בדיוני הוועדה קודם כל שיש בעיה. הייתה בעיה. היו סיפורים מזעזעים על הוצאות לאור שנסחטו או עמדו בקשיים משמעותיים נוכח הדואופול של "סטימצקי" ו"צומת ספרים". לכן היה פה ניסיון כן ורציני של המחוקק. לכן אמרתי: בואו נתייחס בכבוד, עוד חודשיים או פחות חודשיים, גם פרוצדורלית, כל מה שהעליתם בוועדה על חשבונאות וכולי. לכן אמרתי שנשאיר את זה כך. אני אומר על החוק את הדברים הבאים: ראשית, הבעיה בחוק, שבגינה הוא נחקק, הבעיה העיקרית, המטרה העיקרית להגן על ההוצאות לאור, שכפי שאמרתי נסחטו כביכול על-ידי הדואופול. לומר שכל ההוצאות לאור או רובן הגיעו לפשיטת רגל זו אמירה בלתי אפשרית למי שהיה חבר בוועדה. לא הוצגו נתונים כאלה מעולם. זו אמירה מופרכת.

ערב החוק? תיקח את ההוצאה לאור הציבורית היחידה מהשנים הרלוונטיות, הוצאת "כתר", ותראה מה היה המצב.

סליחה, אתם לא בשיחה.

אדוני מהוצאת "מטר", אמרת שרוב המוציאים לאור הגיעו לפשיטת רגל.

ערב החוק.

אדוני, אתה מסביר לוועדה, עם כל הכבוד. אני מניחה שהיה לכם כבר שיח.

הנתונים האלה לא הוצגו בפנינו, אלא להיפך, לנו הוצגו נתונים שונים. לא ראיתי שהייתה קריסה ערב החוק, לחלוטין לא, זה לא היה המצב, ובכלל לא ברור לאן זה היה מגיע אילו לא נחקק החוק, אבל הייתה בעיה אמיתית, למשל המקרה של הוצאת "בבל", בעיה אמיתית.

אני אומר רק שני דברים על החוק, במה הוא לא תרם לדעתי ובמה הוא הזיק.

לא תרם והזיק זה סמנטיקה. תגיד מה הוא תרם ומה הוא לא תרם. אל תגיד מה הוא לא תרם והזיק.

הוא נחקק כדי להגן על המוציאים לאור. בזה הוא לא מילא את תפקידו. מדוע?

לטענתך.

אז למה אנחנו תומכים בזה?

שאלה טובה. אם אתה רוצה, אענה לך על זה.

לא, תצמצם בבקשה, אדוני, כי יש פה עוד דוברים ואנחנו צריכים להצביע בעוד 10 דקות ואתה כבר חרגת.

מדוע הוא לא תרם? מכיוון שהדואופול חי ובועט, מכיוון שמחירי הספרים, כפי שהציג כאן דני טל, לא עלו עלייה דרמטית ולכן גם התגמולים לא עלו עלייה דרמטית. לומר 2 שקלים או 4 שקלים, זה לא השאלה. השאלה היא כפול כמה עותקים. הציגו לנו את זה גם בוועדה, גם דרך בתי הדפוס וגורמים אחרים. כלומר, העלייה, התרומה העצומה, עכשיו סופר מקבל עוד 1.30 שקל. אז מה הרווחנו מהחוק? הייתה עלייה קטנה של המחיר הממוצע. לכן לא הייתה תרומה משמעותית לזה. הדואופול חי ובועט דרך מרווח ההנחות. גילינו בוועדה שההנחות, כלומר בכמה "סטימצקי" או "צומת ספרים" קונים את הספר מהמוציא לאור, גדלו, 50%, 60% ואפילו 70%. אז מה עשינו? אמרנו: המחיר הוא 68 שקלים, ובסוף 70% או 60% או 50% מזה הולכים ל"סטימצקי". אז לא הגנו על המוציאים לאור. זה דבר אחד. דרך אגב, גם נתח השוק של הדואופול נשאר 60 וכמה אחוזים, לא השתנה בשנים האחרונות

דבר שני ואחרון, לא רק שזה הזיק לספרים ספציפיים, למשל לספרי ילדים שאנשים לא קונים, לספרי ביכורים ואחרים, באופן כללי – זה הוצג כאן וגם ראיתי בדוח החדש שהוגש, גם אני קראתי אותו רק עכשיו, הדוח של דני טל.

הדוחות הם של משרד התרבות. לי אין דוחות.

תמרור האזהרה העיקרי, במה הוא הזיק? ככל הנראה חוסר הגמישות ביכולת לעשות מבצעים, שכפי שהציגה לנו הוצאת "מודן" לא הייתה בכל יום, זה לא שכל החנויות עשו מבצעי "ארבע במאה" בכל יום, זה היה בתקופות מסוימות. הרי המחיר הממוצע לספר היה 1.30 שקל פחות מן המחיר הממוצע היום, זה לא שאז היו מבצעים שכל אחד קנה ספר ב-25 שקלים, גם זה מצג שווא. לכן במה הוא הזיק? תמרור האזהרה העיקרי שלי כחבר הוועדה היה שמכירת הספרים החדשים, לא בכמות אלא באחוז, בשנת 2013 הייתה 33%, בשנת 2014 הייתה 15%, ירידה של 50% במכירת הספרים החדשים, בשנת 2015, כפי שאתה מתאר כאן, הייתה 23%.

לא קראת טוב.

קראתי טוב.

תודה. שמעתי, הבנתי את דבריך.

המספר שהראית עכשיו מראה על התייצבות.

נעבור לפרופסור מיכל גוברין, סופרת, בבקשה.

אני שמחה שהוזעקתי לכאן מכיוון שהיה איום של ביטול החוק. אני מברכת את השרה ואת חברי הוועדה שהגיעו לפשרה לאורך זמן.

אני סופרת עם למעלה מ-10 ספרים שפרסמתי. מעולם לא יכולתי להתקיים מכתיבתי הספרותית. זאת העובדה של חייו של סופר בארץ, ואני כותבת פרוזה יום-יום. לפרנסתי אני עוסקת בדברים אחרים.

גם היום אחרי 10-11 ספרים שפרסמתי, כשאני רוצה להוציא ספר שהוא לא פרוזה, לא רומן, אלא הגות או שירה, אני צריכה לכתת את רגלי למצוא קרן כזו או אחרת, מכיוון שהמוציא לאור לא יוכל להוציא את ספריי. זו נקודה שבכלל לא עלתה לדיון בחוק, והיא השאלה של הוצאת ספרים שאינם נמכרים בכמות רבה, אבל אני מאמינה ששירה והגות מוסיפים לתרבות העברית כפי שהוסיפו לתרבות היהודית בכל שנותיה. אלה תחומים שלא נקבעו בחוק.

לצורך ההגנה על החוק נרתמתי לעזור למוציאים לאור, לא למעמדי כסופרת, שלא הרווחתי קודם את חיי מזה ואני לא מרוויחה היום את חיי מזה, נרתמתי כדי להגן על המוציא לאור, שהוא הבית של הסופר והוא המתווך בינו ובין החנות והצרכן, להגן על המוציא לאור, כי אם הוא יתמוטט גם אני אתמוטט.

אני גם במאית תיאטרון. ראיתי שהפער בין התמיכה במוסדות התרבות של התיאטרון, המוזיקה, המוזיאונים והספרות הוא מדהים. הספרות נתמכת ב-3.4% מכלל סל התרבות בארץ. לא ייתכן שנקרא לעצמנו "עם הספר" וזה יהיה פלח התקציב של המועצה לתרבות לספרות. קריאה לחקיקת חוק שבו תהיה העלאה מסיבית של התקציב, חוק שיעגן את העלאת התמיכה הכלכלית בענף הספרות, על כל רמותיו, היא הכרחית. אני קוראת לחקיקת חוק שיבוא לידי דיון ושיכלול את זה.

הבעיה של הצרכן שלנגד עיניי, של הקורא, כולנו יודעים שנעשתה טעות גם בחקיקה. היא נאמרה כבר בטקס החגיגי כאשר הייתה הצבעה מקיר אל קיר של הכנסת בעדו, שהפרט של עיגון ההנחות שהמוציאים לאור חייבים לתת לדואופול לא נקבע. זאת הפרצה שבה המשיכו המוציאים לאור להיות נעשקים – אין לי מילה אחרת – על-ידי אינטרסים כלכליים של שתי רשתות, שלא מוכרות רק ספרים, כפי שאנחנו יודעים היום. לכן זה צריך לבוא לתיקון.

לגבי הצרכן, הייתי קוראת לו, ברשותכם, בכבוד, האזרח הקורא ולא הצרכן. אני חושבת שספרים לא צורכים, זה לא עגבניות, לא יוצאים עם סל. יוצאים עם אהבה, יוצאים עם תשוקה לקרוא את הספר, להיפגש באינטימיות שנשארה לנו בתקופה הדיגיטלית, כאשר יש חלל שבו אדם נפגש עם קול שמדבר אליו. אז בואו נקרא להם הקוראים. אני קוראת – אני לא אשת מקצוע בדבר הזה – לקבוע תוכניות בחוק שיעודדו פלחי ציבור, פלחי קוראים שאין להם אמצעם, אם זה בספריות, אם זה בסובסידיות מיוחדות, אם זה בהנחות מיוחדות, אם זה במקומות הלימוד שלהם באוניברסיטאות או בצבא לטפל בקוראים מעוטי היכולת ורבי התשוקה לקרוא.

אני גם קוראת להיות מודעים לכך שאנחנו נמצאים בתקופה שבה בעולם כולו תרבות הקריאה עומדת בסכנה. התרבות הוויזואלית משתלטת עלינו, היכולת של אדם לקרוא קטֵנה. זה פוגע, כפי שחקרו הנוירולוגים, במידת היכולת שלנו לעבד נתונים ולהטמיע אותם בכל התרבות שלנו. יש קריאה בהרבה דרכים. אני חושבת שעידוד הקריאה בדרכים שונות, אם זה פנסיונרים שיקראו עם ילדים עם קשיי למידה, כפי שקוראים היום בגרמניה, אם זה במס כפי שיש בצרפת, שם יש את מכון הספר שמקבל מס על כל דף שעושים צילום שלו בשכפול. בדרכים שונות להגן על הקריאה. זה צריך להיות חלק מן החוק.

שוב אני חוזרת ואומרת, השרשרת כולה צריכה לעמוד לנגד עיני המחוקק, מן הסופר שהיום לא יכול להתפרנס, שלא לדבר על המשורר או ההוגה; דרך המוציא לאור, שחייב להיות בעל איכות של פנייה גם לכישרונות צעירים ולא לבקש מהצעיר ומן הוותיק לכתת רגליים בפני קרנות; החנויות צריכות להיות מרוסנות בדרך שתאפשר לענף הזה להיות ענף תרבותי ולא ענף שיווקי-צרכני. אלה צריכות להיות ההגבלות על חנויות הספרים, שהן צריכות להבין שהן כמו מוזיאון או כמו תיאטרון; והספריות. וברמת הקוראים לקרוא להגדלת התקציב ולתמיכה בדרכים רבות ושונות בתרבות הקריאה בישראל. זה בנפשנו.

תודה רבה. אמרת דברי טעם. משה וויאקובסקי, בבקשה.

אני פה כסטודנט וכשוחר חירות. כסטודנט לפני החוק הייתי קונה הרבה יותר ספרים. כרגע בגלל מגבלות תקציביות הפחתתי את היקף הספרים שאני קונה, התחלתי לקרוא יותר בשפות זרות כי זה פחות מוגן. אני מזמין ספרים מחוץ לארץ.

יש לך את הספרים בתום תקופת ההגנה.

אבל אני רוצה לקרוא אותם עכשיו. ספר שסופר המליץ לי עליו עכשיו אני רוצה לקנות אותו.

הנקודה הזאת ברורה. דיברנו על הבעיה של הספרים החדשים.

כשוחר חירות נאלצתי לראות עוול, שהממונה על חוק הספרים הטיל קנס על עסקה וולונטרית לחלוטין בין הסופר ובין המוציא לאור ובין הצרכן, שלושתם בהסכמה מלאה על המחיר. דני טל הטיל קנס על המוציא לאור שישב פה.

אתה גם משלם קנס מהמשכורת שלך למדינה בכל חודש.

זה לא דני טל אישית. החוק קבע להטיל קנס.

החוק נתן הרשאה, איזה עיוות קיצוני, לעסקה שכל הגופים המעורבים בה, אף אחד מהם לא נפגע, כולם בהסכמה מלאה. אני נאלצתי להוציא כסף, זה יצא מן התקציב השנתי שלי לספרים, עזרתי לממן את הקנס הזה כי באמת ראיתי בזה פגיעה אנושה במוסר שלי באופן עקרוני מאוד, בחירות האדם על רכושו, לכן עזרתי לממן את זה. הכוונות של המחוקק טובות. כפי שאמרו פה: ספר זה לא עגבנייה. אני אומר: כן, ספר זה כמו עגבנייה, אני כן ניזון מן הספר הזה ואני רואה בו עניין מאוד עקרוני.

אלה שתי תפיסות שונות. יש תפיסה אחת שרואה, כפי שמיכל גוברין אמרה, את הספר בצורה אחת, ויש תפיסה אחרת. לא משנה אם נמשיך להתווכח, אלה שתי תפיסות שונות. אתה רואה בספר מוצר צריכה בסיסי ויש כאלה שרואים בספר מוצר שאתה עושה בשביל הנפש. אני מבינה אותך אבל אני מבינה גם אותה.

כפי שעגבנייה היא החיוּת שלי כך גם הספר הוא החיוּת שלי, זה זמן הפנאי שלי, זה התרבות שלי. כן, אני נאלץ לפנות לאפיקים אחרים ברגע שחוסמים לי את האפיק הזה וזה נורא יקר לי כסטודנט. זה מה שרציתי לומר.

אני מבינה אותך בעניין הזה.

חברי הכנסת שהצטרפו, האם מישהו רוצה להוסיף משהו? חבר הכנסת יוסי יונה.

הבעתי את דעתי.

חבר הכנסת מוטי יוגב. חברת הכנסת נורית קורן.

אפשר מילה אחת? יש איזו תחושה שהרבה יותר קל להוציא 15 דולר על ספר בארצות-הברית מאשר 60 שקל, שזה פחות או יותר שווה ערך, בישראל. בארצות-הברית לא ראיתי שיש ספר חדש שיצא אתמול ממכבש הדפוס שנמכר בפחות מ-15 דולר, ו-15 דולר זה לפני המס המקומי שיכול להגיע גם ל-15% במדינות מסוימות. ישראל היא אחת המדינות שבהן הספרים הם הזולים ביותר, כולל ספרים חדשים.

כן, יש לנו בעיות, יש לנו בעיות במתח שיווק, יש לנו בעיות עם הוצאות רבות, בעיות שלא קיימות בחוץ לארץ, אבל אלה בעיות שהארכת החוק תאפשר לנו עכשיו לטפל בהן בכובד-ראש ובשיקול-דעת

(היו"ר יעקב מרגי)

משפט אחד בלבד. בסקר שערכה המועצה לצרכנות בהקשר לדבר הזה מצאנו באופן ברור שבעקבות החוק הייתה הקטנה של צריכת הספרים על-ידי הצרכנים, הן הספרים של הסופרים המוכרים והן של סופרי הביכורים החדשים. כלומר, ברור למדי שחוק הספרים הקשה מאוד על הצרכנים. קנינו פחות.

לפי נתוני משרד הכלכלה מה שאמרת אינו נכון.

כבר דיברנו על נתוני משרד הכלכלה.

לא הבנתי, למה הנתונים שלו טובים יותר מהנתונים של משרד הכלכלה? כי הוא לא תומך בדעתך?

הוא מקבל את הדוחות הכספיים.

הנתונים שלו לא נכונים בכלל.

רבותי, התנהל דיון במקביל לדיון שנערך כאן. הדעות היו חלוקות לגבי הפשרה שאליה הגענו. המציעים הפרטיים, חבר הכנסת יואב קיש העלה טענה שיש בה מן הצדק, שאם הוראות ביטול החוק יחולו ב-31 בדצמבר 2016 הרי כמעט לא ביטלנו את החוק כי ממילא החוק מתבטל בפברואר 2017. כל הרציונל שלו, הוא רוצה שלאחר שבוע הספר העברי בהוצאת ספר או חוזה חדש לא תחול על הספר החדש הגנה. הוא מוכן לתת את זה לא מייד אחרי סיום שבוע הספר העברי אלא מ-1 בספטמבר. כל חוזה חדש לגבי ספר, כל ספר שיוצא החל מ-1 בספטמבר לא תחול עליו ההגנה. נשאלת כאן שאלה, מאחר וכל הרציונל של הפשרה היה להיות קשובים וגם לראות אם השחקנים במגרש, המוציאים לאור, ההוצאות והרשתות, כולם יודעים לחיות עם זה.

הייתי רוצה לשמוע. אני רוצה שהיועצת המשפטית של משרד התרבות תציג את התיקון המוצע.

לפני כן, ברשותך, רק אסביר לכם היכן נעוצה הבעיה. בהתחלה דובר על ביטול מלא ואז הגיעה הצעת הפשרה שהשרה וחבר הכנסת מרגי הגיעו אליה. הבעיה שלי היא זו, בתור מי שמאמין שהחוק רע לספרים חדשים – אני יודע שיש אחרים שחושבים אחרת – על-פי תפיסתי אם סופר יידע שאם הוא מוציא את הספר שלו באוקטובר, ספטמבר, נובמבר, דצמבר הוא נכנס להגנה של שנה וחצי אז הוא יאמר: רגע, תחכו עם ההוצאה של הספר שלי ותוציאו לי אותו בבקשה בינואר, אז זה מה שהוא יבחר לעשות. זו התפיסה שלי.

זה לא נכון.

סבבה, אז הוא ימתין. אם כל-כך חשוב לו לא להיות בגדר החוק אז שימתין.

מה שיקרה בשל הדבר הזה, שאנחנו את הרבעון הרביעי של שנת 2016 בספרות הישראלית "הורגים" ואני לא מוכן לשאת את האחריות הזו על גבי, נקודה.

אבל יושבים פה כל עולם המוציאים לאור. אתה יודע טוב מהם? כל המוציאים לאור, למעט אחד.

תמר זנדברג, אני מקשיב לך אבל את לא מקשיבה לי וזה חוזר על עצמו, ואחרי כן יש לך טענות על צורת הניהול שלי. תלמדי להקשיב. בבקשה, היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט.

אם אני מבינה נכון, המשמעות היא שלמעשה החל מספטמבר כל חוזה שייחתם בין הסופר לבין המוציא לאור יהיה ללא חובת תשלום תמלוגים.

כל ספר שיוצא.

לא על זה דיברנו.

אבל אם הספרים יצאו קודם.

חוזים שנחתמו קודם – אי אפשר.

הרי דיברנו על זה. אסביר פעם נוספת. אחת הבעיות שהוצגו, שלהוצאות הספרים יש בעיה להתארגן לביטול של חוק הספרים. ואז אמרנו, בואו ניתן לזה כמה חודשים כדי שההוצאות יתארגנו. אבל לא יכול להיות שאנשים יבחרו לדחות את הוצאת הספרים שלהם בחצי שנה, זה אבסורד. לכן אמרנו: בואו נצמצם את התקופה הזו ל-3 חודשים ונדבר על כל ספר שייצא החל מ-1 בספטמבר. אולי אפילו אפשר לתת להם את הבחירה, שיחליטו הם. אם הם מוכנים כולם ללכת להגנה אז שילכו להגנה, אבל אם הם לא רוצים הגנה אז שלא תהיה הגנה. אני מוכן לדבר הזה כי אני רוצה למנוע את המצב שמי שלא רוצה הגנה מחויב להגנה הנוראית הזאת, שגרמה רק נזק, עד סוף דצמבר. אם הוא רוצה הגנה, וזה לגיטימי, תנו לו. אם הוא לא רוצה, אז לא. אבל למה אתם גורמים להם לדחות את הוצאת הספרים שלהם? הרי הסכם חדש גם כך אם ייחתם החוק לא יחול עליו.

אם אני מבינה נכון, דובר על כך שבסופו של דבר יש אינטרס וסמכות של כל הגורמים. לכן מי שהספר שלו יוצא בספטמבר חתם על החוזה כפי הנראה בספטמבר הקודם. אם אני מבינה נכון, ההצעה שלך התייחסה להסכמים שייחתמו מהיום.

אמרנו שנקודת ההחלטה לא תהיה מתי חתמו על ההסכם אלא מתי הספר יוצא לשוק. זו הייתה נקודת ההחלטה. ברור שיש תהליך ארוך לפני זה. כל הזמן דיברנו על הנקודה הזו. אני אומר שאנשים פשוט ידחו את הוצאת הספרים שלהם כדי לצאת מן המגבלה של החוק. אולי אתם יכולים לאפשר גמישות, שזה הכי טוב, ואז בהסכמה, מי שרוצה יישאר עם החוק ויישאר עם ההגנה ומי שרוצה יוציא ספר בלי הגנה. למה לחייב אנשים להגנה שהם לא רוצים בה, שפוגעת בהם לאורך הזמן?

זו תחרות לא הוגנת.

גברתי את רוצה להתייחס?

היא בעד החוק.

אז מה? מי שבעד החוק לא יכול להתבטא?

היא יושבת-ראש התאחדות המוציאים לאור. אתה הולך נגד כל עולם המוציאים לאור ואז אתה לא מסכים לשמוע אותם.

תמר זנדברג, אני קורא אותך לסדר.

יואב קיש, זה לא נכון, היא יכולה להתבטא גם אם אנחנו לא מסכימים לדבריה.

אני יושבת-ראש התאחדות המוציאים לאור, ומוציאה לאור בהוצאת הספרים "שוקן". אני רוצה להגיד שההצעה, שחלק מהמוציאים לאור יעשו כך וחלק יעשו כך, היא הצעה לתחרות לא הוגנת. אף אחד לא מונע מכל מוציא לאור לקבוע לספר שלו, לפי החוק, מחיר של 20 שקלים. אז פשוט הטענה מיותרת. החלטתם לקצר את זה, לא לגמור בסוף פברואר אלא בסוף דצמבר. בסדר. אחר-כך נבוא לדבר על ההמשכיות. אבל אין שום טעם עכשיו פתאום להיכנס למצבים של תחרות לא הוגנת, שאחד יעשה כך ואחר יעשה כך.

עמדה שכנגד יש מישהו שרוצה להציג?

אני מ"סטימצקי". גם אני חושב שבמידה ולא יתאפשר להוציא עכשיו ספרים, זאת אומרת הדחייה של ביטול החוק תגרום לירידה, תהיה המתנה ופגיעה בחצי השנה הקרובה. לכן עדיף מה שהציע חבר הכנסת קיש, כן לאפשר להוציא את הספרים ללא הגנה.

עוד עמדות?

אני מנכ"ל "צומת ספרים". כשאתם אומרים "נציגי ארגון המוציאים לאור", זה חלק מנציגי ארגון המוציאים לאור שיש להם אינטרס משותף.

הבהרת לנו. מה העמדה שלך?

זה נקרא איגוד. זה כולם למעט אחד.

תמר זנדברג, לשם מה את צריכה לעזור לי כל הזמן? אני לא מבין אותך. ביקשתי ממך ואת מפריעה לי.

העמדה שלי, שאם החלטתם לבטל אז באמת צריך לבטל את הגבלת המחיר כבר עכשיו. כמה שיותר מהר יותר טוב.

זו העמדה של "כנרת" ו"מודן".

סליחה, אדוני, אם אתה רוצה לריב איתה אז לא כאן.

אנחנו רבים כבר 10 שנים.

אז תדבר אתי. נתתי לך רשות דיבור. אתה מודע לסוגיה הזאת, שגופים עסקיים חתומים על חוזים?

כל הגופים העסקיים האלה ישמחו לשנות את החוזים. כל הסופרים לא רוצים להיות תחת מגבלת החוק. זה בכלל לא קיים.

זה לא נכון.

מי שלא רוצה שיישאר, אבל כל הסופרים שאני מכיר – ואני מכיר רבים – לא אוהבים את החוק ולא רוצים להיות תחת מגבלת החוק ומגבלת המחיר.

זה לא נכון.

זה המוציאים לאור שרוצים, זה נועד למוציאים לאור.

יש פה אנשים שרוצים למכור את הספרים שלהם ב-100 שקל, ב-150 שקל, ב-200 שקל, ב-800 שקל. שימכרו אותם במחיר הזה.

נמכור ב-20 שקלים.

רחלי אידלמן יושבת פה ומנסה להכתיב לי איך לנהל את העסק שלי ואיך הסופרים שלי צריכים למכור. אני אומר לה: תעשי מה שאת רוצה. יש פה מצב לא שוויוני. מי שרוצה יכול לגבות מחיר מלא ומי שרוצה ימכור בהנחה. מה הבעיה? זו דמוקרטיה.

מי מונע ממך למכור את הספר היום ב-30 שקל? תסביר לי. תענה לנו, אנחנו לא מבינים.

שאלה מצוינת. מחיר של ספר הוא כלי. אתה קובע מחיר גבוה ואתה מתחיל ללכת אתו. קודם כול, רוב הספרים נכשלים ואז אתה מוכר את הספר במחיר נמוך בשביל להיפטר מהמלאי ו"להתגלגל". דבר שני, השיווק הכי זול שיש הוא מבצע. אתה למעשה מכיר לאנשים את הסופר שלך ואפילו מקבל על זה כמה גרושים. ודבר שלישי, אוכלוסיות כמו סטודנטים לא יקנו ספר במחיר מלא, וברמת אביב ג' אני רוצה למכור את הספר במחיר מלא.

מה שאמרת עכשיו על רמת אביב ג' זה פשוט חוצפה. למה? לא מספיק שהם משלמים יותר, הם צריכים גם לקנות ספר במחיר גבוה יותר? ברצינות.

בנווה אביבים.

זה כלי מצוין וזה עובד בכל מקום, כולם עושים את זה, גם בכרטיסי טיסה.

זה נורא.

אני מצטערת שחבר הכנסת קיש לא שמע את דבריי, דיברתי כסופרת. אני מצטערת שלא שמעת את דבריי ושאתה מדבר בשמי דברים שאין להם שחר.

אני לא מתכוון לדבר בשמך.

אתה מדבר בשם הסופרים.

גברתי, יש לך עמדה?

יש לי עמדה והבעתי אותה.

אני בעלים של הוצאת "מטר". הנושא הזה, של ביטול החוק או ביטול חלקי בספטמבר לפי החלטת המוציא לאור, זה לא רק החלטת המוציא לאור אלא זה החלטת המוציא לאור והסופר. מעבר לתחרות שתיווצר בין מוציאים לאור כאלה ואחרים שיחליטו לא, זה גם יכול ליצור מחלוקות ביתיות בין הסופר למוציא לאור. מאחר והספר הוא נצחי ואורך החיים של הספר אמור להיות ארוך, 3 חודשים בחיי הענף שלנו לא ישנו דבר אלא רק יביאו לכאוס. גם כך ההתארגנות ליציאה מן החוק, היה והחוק לא יאושר, היא לא כל-כך פשוטה, גם מִחשובית, גם בהתחשבנות עם הסופרים.

שאלה בפרקטיקה, ספר שיוצא בחודש אוגוסט 2016, מתי נחתם לגביו חוזה?

לא לפני שנה מהיום, ויש גם מקרים שהיום אנחנו מוציאים ספרים שהחוזה עליהם נחתם לפני 3 שנים או 4 שנים ואתה יכול לראות בזכויות היוצר של הספר שחלף זמן רב.

זאת אומרת שאם אני מבטל את זה ב-31 בדצמבר לא קרה שום נזק לאותו סופר. מקסימום הוא יקבל הגנה של עוד חצי שנה.

נכון, הוא קיבל הגנה. אולי במשך הזמן הזה חלק מן הציבור פה יצליח להוביל מהלך שיגרום לכך שהחוק יוארך, אולי בשינויים כאלה או אחרים.

אין סיכוי. אני כן אתך. לכן תמצא פתרון אחר, או שאיפות טובות יותר או פתרון מעשי יותר.

הפתרון שהצעתם הוא בסדר. אני חושב ש-3 חודשים כדי להראות איזשהו הישג של אדם כזה או אחר, אני חושב שאין לו מקום פה. תודה.

אני מצטרף לעמדה של אלה שמתנגדים להסכם החלקי, ואגיד למה. אם יש סופר שלא מעוניין להיות בהגנה הוא לא יוציא את הספר שלו באוקטובר אלא בינואר, כי בתקופה של השקת הספר הוא לא יוכל להשתתף במבצעים. או שמפסיקים את כל החוק בספטמבר או שמפסיקים את כל החוק בדצמבר. הכול צריך לקרות ביחד. ב-3 החודשים האלה יקרה אותו דבר.

גם כך בדצמבר יוצאים מעט מאוד ספרים. זו עובדה ואפשר לבדוק את זה. בכל שנה דצמבר הוא חודש שיוצאים בו הכי פחות ספרים.

זו הפעם האחרונה שאתה מדבר בלי רשות.

לצורך העניין, אני חייבת להגיד לך, כי החלפתי אותך, לא יכול להיות שהוא דיבר שלוש פעמים והוא דיבר שלוש פעמים ואילו מיכל גוברין, שדיברה דברי טעם וחבל שלא שמעתם אותה, לא יכולה להגיב, אז אגן עליה.

רבותי חברי הכנסת, לא תהיה הצבעה. יהיה דיון המשך מחר בין 10:00-11:00. יהיו הצבעות מחר.

מפאת "הכנסת הירוקה" אני מבקשת מכולם לאסוף עכשיו את הצעות החוק ולהביא אותן מחר. לא יודפסו עותקים נוספים של הצעת החוק. תודה.

רבותי, הדיון לא הסתיים. שמעתם את הדילמות לגבי 3 חודשים ואת הפשרה שאני הבאתי ביחד עם השרה, לגבי 31 בדצמבר. זה יהיה על השולחן מחר. נקיים דיון של שעה ואז הצבעות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30.