הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 125

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 11:00

מערך הגיור הממלכתי בישראל - דוח מבקר המדינה 63ג

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אברהם נגוסה

עליזה לביא

אלעזר שטרן

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - עוזרת למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהובה נבו - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

איזידור טנקמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה פרידמן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

הרב הרב רפאל דיין - מנהל תחום תעודות ואישורים, משרד ראש הממשלה

אברהם קטלן - יועמ"ש מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

יאיר וולף - מנהל האגף, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

נירית אלקלעי - מבקרת פנים, רשות האוכלוסין

מזל כהן - ס. מנהלת אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין

רינה נשר - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין

יעקב הרשקו - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין

דסי צנגן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין

איגי פז - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ג'ק קורקוס - היחידה לעלייה וקליטה, אגף הזכאות, הסוכנות היהודית

חיים אמסלם - ח"כ לשעבר, יו"ר תנועת עם שלם

אלעד קפלן - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, מכון 'עתים'

סוזאנה וולבה - מטופלת ע"י 'עתים' בהליך גיור, מכון 'עתים'

יהודית ויינשטיין גרוס - אחראית תחום גיור ובירור יהדות, מכון 'עתים'

שרה וינברג - יועצת משפטית, מכון 'עתים'

יזהר הס - מנכ"ל התנועה המסורתית בישראל

שירה פורסטנברג בן ששון - מנהלת מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית בישראל

אנדרו סאקס - הרב, מזכ"ל התנועה המסורתית בישראל

יונדב תפוחי - פעיל, התנועה המסורתית בישראל

נעמי קסל - המרכז לסיוע משפטי, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ישראל רוזן - הרב ראש מכון צומת, מכון צומת

אריאל קונסטנטין - רב ביה"כ, מורה לגיור דוברי אנגלית

שמואל פויכטונגר - הרב אחראי גיור, הרב, כפר הנוער הדתי הודיות

יצחק הילדסהיימר - עיתונאי, 'מקור ראשון' ו'מצב הרוח'

שוקי פרידמן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותת חד"ש, לחופש, דת ושוויון

דני ווזנר - הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה

צביה קוסמינסקי - ראש מחלקת בני אנוסים ויהודי פולין, שבי ישראל

רחל כחלון - מנהלת משרד ומתאמת מול בית הדין, שבי ישראל

יונתן מאיר - מנכ"ל נתיב - המרכז הלאומי לגיור

רגב בן דוד - מרכז מציל"ה, חוקר גיור

אורי איגרא - עו"ד

שרה קרמר - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

מערך הגיור הממלכתי בישראל - דוח מבקר המדינה 63ג

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. הנושא הוא מערך הגיור הממלכתי בישראל, דוח מבקר המדינה 63ג. זו ישיבת מעקב. אני רוצה לברך בבוקר טוב את נציגי משרד מבקר המדינה ואת נציגי הגופים המבוקרים והאורחים שלנו היום.

הדיון הקודם נערך ב-29 במרץ 2016 ואז התחוור לנו במעמד הדיון שבמדינת ישראל יש אנשים שרוצים להתגייר ולא מצליחים, לא יכולים. דווקא אלה שיש להם כוונות טובות ורצון עז נופלים על פרטים טכניים, כמו סוג האשרה שאיתה הם בארץ או משך הזמן שלוקח לטפל בבקשות. ניקח לדוגמה מישהו לא יהודי, לא ישראלי, הכיר את אהבת חייו בארץ, היא יהודייה, הם רוצים לחיות בארץ, אותו אדם נמצא בהליכי קבלת אזרחות, בדרך הוא מתחיל הליך גיור ואז פתאום נגמרה לו אשרת השהייה. אז הוא צריך לצאת והליך הגיור כמובן יורד לטמיון.

המיקוד של הדיון שלנו יהיה ועדת החריגים, עליה התחלנו לדבר גם בפעם הקודמת. אני אולי יותר מדי פשטנית, אבל ועדת חריגים אמורה לבדוק מקרים שהם מקרים חריגים, לא את כולם, באמת מקרים שאנחנו רוצים ללכת בדרך שהיא אולי לא לגמרי כתוב בצורה כזו בתקנות או בחוק, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לאפשר, והדעת נותנת שאם יש מקרים חריגים, צריך להתייחס אליהם ולהסתכל עליהם ככאלה.

בדיון הקודם ביקשנו ממערך הגיור להעביר התייחסות ונתונים שונים. עכשיו התקדמנו, קיבלנו נתונים, אבל כשקראנו אותם בעיון, קודם כל נאמר שקיבלנו אותם רק השבוע ולא בשלושת החודשים שקדמו למועד הזה, אבל היו גם פרטים חסרים וגם כשסכמנו את הנתונים זה יצא כאילו לא מתחבר, היו חסרים מספרים וזה נראה לי בעייתי. למשל היו חסרים פירוט כמו האם יש פרוטוקולים לישיבות, ביקשנו לדעת, לא קיבלנו תשובה, כמה ערעורים הוגשו, ביקשנו לדעת ולא קיבלנו תשובה. בנוסף יש פילוח של הדחייה לפי תנאי סף, אבל הסכום לא תואם את כמות התיקים שמצוין שנדחו בתנאי הסף. זה היה ממש באותו קובץ, אמנם, הנה הווידוי שלי, לא עשיתי 5 יחידות מתמטיקה, אבל לסכום אני יודעת. נשאלת השאלה האם אנחנו יודעים לומר בלב שלם כמה אנשים הגישו בקשות לגיור בשנת 2015, זה לא אמור להיות כל כך מסובך, ואומרת את זה באמת מישהי שמתמטיקה לא שגורה אצלה, אבל זה בייסיק.

נעבור מיד לעניין עצמו ולשאלות. נרשמו כאן מספר אנשים לדיון, אבל אני לא יודעת אם ראיתי את כולם, אז מי שרשום כרגע, ד"ר שוקי פרידמן, עורך דין יזהר הס, הרב אנדרו סאקס ושחר אילן היה רשום גם. אז אנחנו נתחיל ובין לבין נשלב את הדוברים. אני רק אומרת, יש לנו שעה לדיון הזה ואנחנו נמצה אותו, נמצה את השעה כולה.

אז ועדת החריגים לגיור, כללי הגיור ופרסומם לציבור. משרד הפנים, אני קיבלתי דקה לפני הדיון, דקה, תשובה של שר הפנים באמצעות רשות האוכלוסין וההגירה, תשובה שאני חייבת לומר, אני משתדלת לא להיעלב, אני יש מצב שזה יקרה, לא רוצה להעביר לי את התשובה, רוצה להעביר רק למבקר המדינה. זה לא עובד ככה, הוא יעביר גם לוועדה וגם למבקר המדינה ונציגי רשות האוכלוסין וההגירה, אני מבקשת להעביר לו את הבקשה הזו. אני באמת קודם כל רוצה לדעת האם יש כללים לוועדות החריגים לגיור שמפורסמים לציבור ואיפה אפשר לראות אותם, מי רוצה לענות? רשות האוכלוסין וההגירה שמייצגת את משרד הפנים.

כן, את שואלת על הכללים של ועדת החריגים, כיוון שוועדת החריגים הם מערך הגיור אז נדמה לי שהשאלה מופנית לשם.

אין בעיה, אני אענה.

מי אדוני?

אברהם קטלן, יועץ משפטי למערך הגיור.

אז אתה אמור לדעת את זה, זה א'-ב'.

הנהלים לפיהם עובדת ועדת חריגים מפורסמים באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה.

יש כללים ברורים?

יש נהלים שנקבעו על דעת הראשון לציון בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד הפנים.

ממתי הכללים האלה?

2011.

לא שונו מאז?

לא, הנהלים. כללי הדיון של הוועדה.

זה לא שונה מ-2011? נציגי הארגונים שנמצאים כאן, אתם מכירים את הפרסום באתר האינטרנט? השתיקה אומרת שאף אחד לא מכיר, או שלא התעניינתם?

שלא יודעים מי יושב שם, מתי הם יושבים.

אני מדברת כרגע על הכללים.

כן, אני גם.

יש להבדיל בין הכללים לבין הנהלים. הכללים פורסמו בתשס"ו, 2006, ועל פי כלל ד' וכללי הדיון בבקשות לגיור חברי ועדת החריגים הם עובד מערך הגיור שנבחר על ידי הראשון לציון, יועץ משפטי של המשרד שבו נמצא מערך הגיור ויועץ משפטי מטעם משרד הפנים. אלה חברי ועדת חריגים.

הרב קונסטנטין כאן? לא. מי רשאי להתגייר. יש חמישה תנאי סף ויש שניים שנראים בעייתיים, הראשון זה עובדים זרים והשני הוא ארעי. נכון? אני לא טועה? לא טועה. בתקופה האחרונה, להבנתי, יש עוד החמרה, אדם שהוא זכאי שבות יכול לגשת למערך הגיור. הוא צריך לעבור גם דרך מערך הגיור?

דרך ועדת חריגים.

דרך ועדת חריגים, נכון?

לא, זכאי שבות לא.

אם משרד הפנים קבע שהוא זכאי שבות הוא לא צריך לעבור את ועדת החריגים. כל עוד משרד הפנים לא אישר שהוא זכאי שבות הוא בגדר נתין זר.

אדם שהוא נתין זר שבידו אישור על זכאות שבות אך לא מימש אותה עדיין ולא קיבל את תעודת הזהות מכריחים אותו לעבור דרך ועדת חריגים.

אבל המעבר פה הוא יותר טכני, מכיוון שכללי הדיון בבקשות לגיור, ההגדרה שלהן של נתין זר זה כל מי שהוא לא אזרח ישראלי או תושב קבע, לכן כל מי שלא מימש את הזכאות אלא יש לו רק אישור על זכאות - - -

מה הבעיה לממש את הזכאות?

זה בחירה שלו. הוא מבקש לא לעלות לארץ, זה ממש נתון לבחירה שלו. ברגע שמישהו זכאי שבות הוא יכול להחליט שהוא רוצה להיות פה במעמד זמני אחר, כי הוא רוצה לבחון את האפשרות להשתקעות, הוא רוצה להחליט שהוא יכול להיות פה רק תייר. לפי הכללים הוא צריך לעבור, אבל יש לו מסלול ירוק שהוא מקבל את האישור.

אל"ף, אם יש מסלול ירוק אז לא צריך את זה. אם זה ממילא אוטומטית אז למה זה? למה עוד בירוקרטיה? אז אולי כדאי לבטל את זה אם זה אוטומטית. ואם זה לא אוטומטי אז אני אגיד למה אני חושב שזה דבר מיותר. כיוון שנגיד שאני זכאי שבות ואני יודע שלהיות פה יהודי זה הרבה יותר קל והרבה יותר נכון, לא רק זכאי שבות, אלא להיות יהודי, אבל בהתחשב בהתנהלות של מערך הגיור, שמא אני לא אעבור את תהליך הגיור ואז אני לא ארצה להיות פה אזרח במדינה הזאת, ובצדק לדעתי במקרה הזה.

עכשיו נחזור לשאלה, אם זה רק בירוקרטי ויש היגיון במה שאמרתי, שיותר נוח להיות במדינת ישראל אזרח אם אתה יהודי, במיוחד אם בשביל זה באת לפה, אבל כיוון שאתה חושש מהקשיים אתה רוצה קודם כל להתגייר ואז להכריז על עצמך כעולה חדש, אז למה צריך את זה?

פה אנחנו כבר השבנו, אחד הדברים שהשר ביקש לעדכן, שבכל מה שנוגע לזכאי חוק השבות, בדיוק בגלל הרציונל שבאמת כל החלטות הממשלה שמדברות על הקמת מערך גיור נועדו לאוכלוסיית העולים החדשים וזכאי חוק השבות מבחינתם, ולכן נאמר שספציפית זכאי שבות הוא יבחן יחד עם הרב הראשי וככל שהם יסכימו לעשות איזה שינוי, אז ייעשה בזה שינוי. זה באמת אחד הדברים - - -

מה זה ככל שיסכימו?

מה הקשר לרב הראשי?

נקודת המוצא לשאלה הייתה שהבן אדם זכאי שבות, את הבחינה של השאלה האם הוא זכאי שבות בוחן משרד הפנים. אני לא יודע שהוא לא זכאי שבות, מבחינתי כל עוד לא קיבלתי אישור ממשרד הפנים שהוא זכאי שבות והוא עלה למסלול הירוק אז הוא לא עלה למסלול הירוק, הוא נתין זר.

גם כשאנשים הביאו אישור זכאות שבות הם עדיין נדחו על ידי ועדת חריגים. גם מקרים כאלה הגיעו לעמותת 'עתים'.

הנה, זה הסיפור. למה צריך את זה? הרב רפי, מה אתה אומר?

אל"ף, בוקר טוב, חודש טוב. אני מחלק את זה לשניים, זכאי - - -

את הבוקר טוב ואת החודש טוב?

יש לנו שעה, אלעזר, אז בוא נתקדם.

כן, אולי עוד סיבה להגיד הלל. נשמע.

כשאנחנו כאן בשביל הגיור אז צריכים תמיד להגיד הלל, ברוך ה', כי הגיור חשוב לנו.

לכולנו.

לכולנו. זה מה שאני אומר, להיפך, אני כל יום מזכיר את זה בתפילה, קל וחומר יש לי לאו 376 פעמים שאני לא אעבור עליהם.

לגופו של עניין, אל"ף, מי שבא עם מדבקה ממשרד הפנים שהוא זכאי שבות, אני רוצה להסביר, יש את הפתק שבן אדם נותן לסוכנות, הסוכנות היא גורם לכאורה מבחינת מדינת ישראל חיצוני, מי שמאזרח במדינת ישראל זה משרד הפנים, לכן במשרד הפנים מי שבא עם זכאות שבות, עם מדבקה של משרד הפנים אנחנו מקבלים אותו. ישר אנחנו חותמים, ישר הוא נכנס במסלול הירוק, כמו כל ישראלי. מי שמביא רק תעודה מהסוכנות שהוא זכאי שבות, אז הדבר הזה נבדק על ידי משרד הפנים.

אבל אני לא מבינה למה.

כי מי שמאזרח במדינת ישראל זה רק משרד הפנים.

אבל מה זה קשור? אני באמת שואלת אותך, אדוני, אני רוצה לפנות להיגיון, הרי למה הוא זכאי שבות, כי יש משהו יהודי בדמו, נכון?

אנחנו לא עושים בדיקות דם.

אתם לא עושים בדיקה למישהו שהוא זכאי שבות אם הוא עבר דרך משרד אחר.

אנחנו כן. אני אסביר. כדי לקבוע שמישהו זכאי שבות אז השלב הראשון, צריך המלצה שבין אם זה הסוכנות היהודית או - - -

אם המלצה.

עדיין חוק השבות קובע עוד סייגים ולכן הבדיקה הזאת צריכה להיות אצלנו. במובן הזה המוסמך לקבוע אם מישהו זכאי שבות או לא, לפי החוק, זה שר הפנים. זכאי שבות זה לא מונח אידיאולוגי. קודם כל זה מונח משפטי שחוק השבות קובע וחוק השבות הוא בסמכות שר הפנים, לכן אמרתי במפורש, גם מערך הגיור וגם משרד הפנים רואים בחיוב גיור של זכאי שבות.

אבל שר הפנים כבר קבע זכאי שבות, למה ועדת חריגים?

זה מה שהוא אומר, מישהו צריך לבדוק, מה זה שר הפנים קבע? מישהו צריך לבדוק - - -

אתם אוחזים בחבל בשני הקצוות שלו.

קארין, ברשותך, אפשר לחדד את השאלה כדי להראות מה אנחנו מפסידים?

לחדד, כן.

הדיון הזה פה הוא בדיני נפשות. לארץ מגיעים אנשים, את מכירה את תכניות תגלית ומסע, בתגלית באים ל-11-12 יום, לא משנה, מסע באים לפה לתקופות של 9 וגם 11 חודשים. הזכות שלהם הוכרה על ידי ממשלת ישראל באמצעות אחת הזרועות שלה להיות חברים, ליהנות מתכנית נתיב ממסע שמסובסדת על ידי הממשלה וככה הם נבדקו. הם באים לכאן, רוצים לבדוק ברצינות אפשרות להשתקע כאן, וזאת המטרה שמביאים אותם ומשקיעים בהם ככה, עכשיו מה אתה אומר? משרד הפנים לא מטפל בהם, הם חניכי מסע, אני נותן את זה רק כדוגמה. הם רוצים פתק דווקא ממשרד הפנים, אבל הזרוע של הממשלה שבודקת את הדברים שם, לצורך העניין זה נתיב או הסוכנות היהודית או לא משנה מי, נתנה להם את הפתק הזה. אז האם אנחנו רוצים להרחיק או לקרב? במיוחד אם זה כבר כמעט סוג של מסלול ירוק. למה צריכים את זה?

אני חושבת שפה זה הסוכנות היהודית יכולה לאשר, אבל במסע הבדיקה היא לא בדיקה של זכאות שבות ב - - -

ביוצאי ברית המועצות רק זכאות שבות, 100% זכאות שבות.

נכון, אז שם נעשית בדיקה. אבל במקרים אחרים צריכים לעצור - - -

פנינו ונדחינו. הכריחו אותנו לעבור ועדת חריגים עם אנשים שעברו בלשכת הקשר ואושרה להם זכאות שבות ורק כתוצאה מזכאות שבות הגיעו לכאן. מכריחים אותם להביא אישור מלשכת הקשר שאין להם שום יכולת לגשת ללכת הקשר ולהוציא את האישור הזה בכתב והם נדרשו בעצמם לפנות ללשכת הקשר ולשלוח את האישור הזה לוועדת חריגים, מה שלא ביכולת שלהם. תלמידי מסע יוצאי ברית המועצות.

מי גברתי?

שמי יהודית, אני אחראית תחום גיור בעמותת 'עתים'.

מי דרש, גברתי? אפשר לדעת?

מערך הגיור דרש. לא נתנו להם להירשם לכיתות גיור בלי אישור ועדת חריגים.

אני רק מוסיף משפט אחד, בג"צ החליט, אתם יודעים הרי - - -

כן, זה נפסל על ידי בג"צ.

לא, בג"צ לצרכי שבות החליט שהוא ירשום אותם כיהודים אם הם יילכו גם לבתי הדין שמחוץ למערך הגיור. אנחנו כבר אחרי זה, אז למה עוד לשים קשיים כאלה? אתם רוצים שיילכו למערך הגיור, לפחות תנו להם את זה.

למה? באמת שאלה טובה.

מערך הגיור, תשובה.

ברשותך, אני עובד לפי מה שהנחו אותנו, גם משרד המשפטים, גם משרד הפנים, ולכן בן אדם שבא במסע או זכאי שבות, כל עוד אני אקבל את המדבקה ממשרד הפנים אין שום בעיה, באהבה.

אבל אי אפשר להיות כזה טכני ולהגיד - - -

זה לא טכני, זה מהותי. האם זה מהותי שמשרד הפנים בודק? אתם יודעים שבמסע היו הרבה הרבה שאינם יהודים, לא זכאי שבות בכלל ולא בכלל נכדים ליהודים, אבל אני לא נכנס לזה, זה לא אצלנו, זה לא בבית מדרשנו.

אבל משרד ראש הממשלה קבע שמברית המועצות יבואו רק זכאי שבות.

גברתי הנכבדה מ'עתים', אנחנו הסברנו שוב, מה שמשרד הפנים מאשר זה מה שאני מקבל.

אבל יוצאי ברית המועצות זה לא משרד הפנים, זה לשכת הקשר. זה משרד ראש הממשלה.

אוקיי. תשובה. סיימת? אין לך יותר?

כן צריך לבדוק את הממשקים שבין לשכת הקשר אלינו למערך גיור, אנחנו נבדוק את זה.

אבל למה לא בדקתם את זה עד כה?

אנחנו שומעים את זה - - -

פעם ראשונה?

כן.

הדברים נשלחו במכתבים רבים.

אני יכול להגיד לך מניסיון שאנחנו היינו בקשר עם לשכת הקשר, יש לנו גברת אצלנו שעובדת, שהיא קשורה עם מכוני ההכשרה לגיור, אותם מכונים פונים אליה, היא מעבירה את זה ללשכת הקשר, אנחנו מקבלים אישור ישירות מלשכת הקשר ואז ישר הם נכנסים למסלול הירוק של גיור.

גברתי, בסוף מרץ היינו פה כולנו, דיברנו על זה, איך יכול להיות שיש כזה פער בין מה שנאמר? אפשר להוציא את הפרוטוקול של הדיון שהיה. הדברים כרגע כאילו עולים פעם ראשונה. אני לא מבינה את זה. הרי הוועדה שלך באמת עושה פה מעל ומעבר בסוגיה של הגיור, איך זה יכול להיות?

אני שואלת את אותה שאלה בדיוק. לכל הפחות זה לא צץ היום.

לצערי לא הייתי בדיון הקודם ואני לא יודע פרוטוקול, אני חושב שהוא לא ברשת ולכן לא - - -

אבל יש כאן אנשים שכן היו בדיון הקודם.

ממסע לא עלה ש - - - זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה.

הפרוטוקול ברשת.

הפרוטוקול לא עלה.

עלה.

מתי הוא עלה? אולי אתמול, יכול להיות.

לא, ממש לא. הוא עלה אתמול?

לא קיבלת שום פנייה מהגברת פה?

לא.

יש לך מכתב להראות לנו ששלחת?

יש, בוודאי, ולא אחד.

את יכולה להעביר ליושבת ראש של הוועדה?

אני מבקשת תשובה בעניין הזה. אנחנו נעביר לכם את המכתבים בצורה מסודרת, מי שיש לו כאן, ואני מבקשת תשובה מסודרת. אם צריך שיהיה קשר בין לבין, פשוט המטרה היא לקצר את הבירוקרטיה, להיות יותר מאפשרים, יותר להסביר פנים, פחות עוד דרישה ועוד דרישה ועוד דרישה. זה מיותר.

אני שומעת פה שהם עושים את הבדיקה הזאת ממילא, לא מבקשים מאנשים, אלא נעשית בדיקה של מערך הגיור ישירות עם לשכת הקשר.

אני מוכן להעביר לך את המכתבים שאנחנו שולחים ללשכת הקשר ומיידית. מי שאחראית אלינו למכונים, להכשרה, היא פונה, פונים אליה, היא בודקת את זה, פונה ישירות ללשכת ה - - - ונוכל להעביר את זה.

מה שמה, הרב דיין?

גב' עליזה כהן. מכירים אותה פה האנשים.

נכון והיא כתבה לי שהרב רפי לא מאשר לה יותר לעסוק בזה, ויש לי את זה בכתב.

אוקיי, אז תעבירי לוועדה, בבקשה.

את מדברת על בירוקרטיה, אז עדיף שלא תהיה בירוקרטיה, אז עדיף שהדברים ייעשו כמו שצריך.

למה עליזה כתבה שאתה לא מאשר?

היא כתבה שאני לא מאשר? היא לא כתבה שאני לא מאשר.

זה מה שהיא אומרת.

בבקשה, בואי תראי לי את המסמך.

תראי לנו את המסמך.

עכשיו?

כן, עכשיו. אנחנו עסוקים בחקר האמת כאן.

גברתי, רק בעזרתך אנחנו יכולים להגיע לחקר האמת. הרי את יודעת מה קורה. זה הוועדה לביקורת המדינה, זה הכוח שלה.

בסדר, מינימום, זה גרסאות. כן, גברתי, אני ממתינה.

תמשיכו, אני אביא לכם.

אוקיי. אלעד קפלן.

אני רק רוצה, ברשותך, לעשות סקירה היסטורית קצרצרה, כי נראה לי שזה מאוד חשוב. אני עורך דין אלעד קפלן, אני מנהל את המחלקה המשפטית בעמותת 'עתים'.

הנושא הזה לא נידון פעם ראשונה בוועדה לביקורת המדינה, למעשה הדיון הראשון בנושא הכשלים והמחדלים של ועדת חריגים לגיור נידון כבר בדצמבר 2007, אנחנו מדברים על כמעט עשור. אחרי זה, באפריל 2008, פורסם דוח של נציבות שירות המדינה, דוח חריף וחמור על ועדת חריגים לגיור שקבע בין היתר שבראש הוועדה - - -

אלעד, סליחה שאני קוטעת אותך. הסקירה ההיסטורית היא חשובה, אבל אני רוצה להיות אופרטיבית ואני גם אמרתי בתחילת הדיון, יש לנו עד 12:20 ויש רשימת דוברים ואני מניחה שגם חברי הכנסת רוצים להתבטא ואני רוצה לקבל תשובות, אז, בבקשה, לשיקולך.

באפריל 2008 דוח נציבות שירות המדינה, מאי 2013 דוח של מבקר המדינה, קיימנו פה דיון במרץ 2016 ואנחנו עדיין מתמודדים עם אותם כשלים ובעיות שאותם העלינו בדצמבר 2007 לפני כמעט עשור. בדוח מבקר המדינה הדברים נכתבים בצורה הכי מפורשת שאפשר, כתוב שנדחים גם נתינים זרים שאין מניעה אזרחית לגיירם, שאין להם מניעים זרים ושכל כוונתם היא להצטרף לעם היהודי, או להינשא לבני זוגם היהודיים, אך ורק על פי ההלכה היהודית. והסיבה המרכזית לכך, אנחנו מכירים, הם תנאי הסף, תנאים ששוללים את האדם על סמך האשרה שבה הוא מחזיק מבלי לפגוש את האדם כלל, בכלל בלי לראות במי מדובר.

בג"צ כבר דן בעניין הזה וקבע בעניין אירנה גוזמן שחובתו של מערך הגיור להפעיל שיקול דעת ממקרה למקרה ולהכיר באפשרות של חריגים להנחיה הקבועה ואין אפשרות לדחות אנשים על הסף. אנחנו גם מוצאים שגם כשניתנות תשובות הן ניתנות לאחר חודשים ארוכים והן ניתנות רק אם הבן אדם נמצא בארץ. אבל מה קורה? לפעמים לבן אדם נגמרת האשרה והוא חייב לצאת מהארץ ואז אומרים לו 'אתה לא נמצא בישראל ואתה לא יכול לקבל את תשובתך מוועדת חריגים'. מהנתונים שנמסרו לקראת הדיון הזה נמצא שכ-10% מהבקשות לוועדת החריגים לגיור נדחו פשוט כי הבן אדם לא נמצא בישראל, אבל איך הוא יכול להיות בישראל אם האריכו את מתן התשובה עד שהוא נאלץ לצאת.

לפני חודשיים בג"צ קבע בפסק דין תקדימי שיוכרו גם גיורים בבתי דין עצמאיים לגיור, בתי דין אורתודוקסים ושם לא קיימים תנאי סף. התנאי היחיד שנקבע בבג"צ, שאדם יהיה שוהה חוקי במדינת ישראל ושערים של אותם בתי דין עצמאיים לגיור פתוחים ודווקא במערך הגיור הממלכתי, המוסד המרכזי שאמור לרכז את קיבוץ הגלויות הישראלי, שם שערי הגיור סגורים. ובפני מי הם סגורים? זה חשוב שנדע. הרי ניסו להציג פה בוועדה שמי שפונה לוועדת חריגים לגיור הם מסתננים ושב"חים ומהנתונים הרשמיים שנמסרו מצאנו שזה אחוזים זעומים, כמעט שאין אנשים שמסתננים שפונים לוועדת החריגים לגיור.

מי כן פונה? בני זוג של ישראלים, אנשים שרוצים להתחתן עם ישראלי ופונים לוועדת החריגים לגיור ופשוט נדחים על הסף בגלל שהם מחזיקים באשרה של א'5, זו אשרת עראי, זה שליש מהבקשות, פחות או יותר שליש מהבקשות לפי הנתונים הרשמיים שלהם, של ועדת החריגים לגיור, או שהם מחזיקים באשרת עבודה. ניסו לצייר כאן נתונים כאילו כל מי שמחזיק באשרת עבודה בישראל הוא איזה שהוא פועל זר שמנסה איכשהו להשיג מעמד. בני זוג של ישראלים במסגרת ההליך המדורג מחזיקים באשרת ב'1, זאת אשרת עבודה. סטודנטים מקהילות יהודיות בחו"ל, אנשים שבאים למדינת ישראל כדי להתגייר, אין להם בית דין לגיור בקהילת מוצאם. הם מגיעים לכאן כי הם רואים את מדינת ישראל כמרכזו של העם היהודי וזה המקום הנכון להתגייר בו והם מחזיקים באשרת ב'1, זאת אשרת עבודה, והם פשוט נדחים על הסף.

אני חושבת שיש כאן בצורה הכי מפורשת שאפשר פגיעה בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית, יש כאן פגיעה בציונות ובמקומה של מדינת ישראל כמרכז קיבוץ הגלויות הישראלי. ומעל לכול אנחנו צריכים לזכור שיש כאן פגיעה בעשרות מתגיירים שפונים אלינו, לעמותת 'עתים', ויש בזה חילול השם גדול ואני מקווה שהפעם, בדיון הזה, אחרי למעלה מכמעט עשור של דיונים נצליח סוף סוף להביא לשינוי ותיקון.

תודה רבה. שחר אילן, בבקשה.

בהיסטוריה העיתונאית שלי הייתי בין היתר כתב הגירה זמן מסוים והיה גוף בשם ועדה הומניטארית למקרים חריגים שהכול היה בו מלבד הומניטאריות. כלומר התשובה שלה הייתה כמעט תמיד לא, אם היא ענתה בכלל. אני מוכרח לומר, ועדת החריגים הזאת מזכירה לי נורא את הוועדה ההומניטארית הכול כך לא הומניטארית. אני חושב שזה נובע מאותה סיבה בדיוק שהיושבים בוועדות האלה באים מגופים שהתפקיד שלהם והאתוס שלהם הוא להגיד לא, כלומר שהם מרגישים שתפקידם לשמור על שערי ישראל ולמנוע את האזרחות של לא יהודים בישראל.

אפשר להתווכח על השאלה אם זה טוב או לא, אבל זה די ברור שזה האתוס של הגופים האלה ולכן הוועדה הזאת הופכת לחלק מהתמונה הכללית של הממסד הישראלי שבולם בפועל את המדיניות הרשמית של ישראל לעודד גיור, תמונה שמצטיירת היטב בנתוני ד"ר נתנאל פישר, שלפיהם יש פחות מ-2,000 מתגיירים שאינם אתיופים בשנה, אבל מצטרפים לא יהודים בישראל בערך 10,000 כל שנה ואני חושב שאחת התרופות לזה, אם רוצים, היא לשנות את הרכב הוועדה. המצב שבו אין בוועדה נציגי ציבור, אין בה אנשים שרוצים גיור, שרוצים להקל, הוא בהכרח מצב שבו זה יימשך. רוצים לשנות, הוועדה צריכה להשתנות.

תודה רבה. ד"ר שוקי פרידמן, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

תודה, גברתי. יש פה שתי שאלות, שאלת מדיניות ושאלת פרקטיקה. בשאלת המדיניות אני שואל את עצמי תמיד מה הרבנות הראשית חושבת לעצמה בימים האלה. בסופו של דבר ברמת המדיניות יש כל כך הרבה אפיקים אחרים להתגייר, גם בארץ וגם בחו"ל, למה הם לא מקרבים ודוחים את הגרים שבאים ומתדפקים על דלתותיהם ויודעים שתהליך הגיור במסגרת הרבנות הראשית הרבה יותר קשה ומורכב וארוך מאשר האלטרנטיבות האחרות ועדיין באים ומבקשים בדרך הזאת. לכן אני חושב שבסופו של יום יש פה טעות בשיקול דעת של הרבנות הראשית לישראל ושל מערך הגיור.

אני הייתי גם פקיד בשירות המדינה ואני אומר לכם, כפקיד לשעבר, בסוף הרבה מאוד תלוי ברצון הטוב של פקידים ובמה הם רוצים ואיך הם רוצים לקדם את התחומים שהם מופקדים עליהם. מה שהפקיד רוצה הרבה פעמים זה מה שקורה, אפשר לשפוך פה בפרוטוקול הרבה מילים, אבל אם בסופו של יום הפקיד שאחראי על הנושא לא מעוניין לקדם את החריגים האלה ומעוניין לנקוט במדיניות נוקשה זה מה שיהיה. לכן במובן הזה בסופו של יום צריך שינוי תפיסה במערך הגיור גם בהקשר הזה ויש פוטנציאל.

דבר שני זה ברמת הפרקטיקה. צריך, אני חושב, מכאן מהוועדה לקרוא גם למערך הגיור, גם למשרד הפנים, גם למשרד ראש הממשלה, כל הגופים שאחראים ועוסקים בנושא הזה, לשבת ביחד, יחד עם כל הפריפריה, הגופים של הסוכנות, מסע, תגלית, וליישר קו, מה כל סוג של יישור מייצג, איך אפשר להקל על אנשים שרוצים באמת להתגייר, איך אפשר לשנות את המכניזמים האלה כי בסופו של יום הבירוקרטיה תטחן את האנשים האלה אם הדברים האלה יוסדרו. אני חושב שאם נשב פה בעוד שלושה חודשים, נקבל דיווח מוועדה כזאת שתוקם, מה נעשה, מה נקבע, איך זה מקודם, אנחנו נתקדם קדימה בכיוון הנכון וברצון טוב ובעבודה נכונה אפשר לפתוח את הפקק הזה ולתקן את הדברים.

תודה רבה. אני רוצה לשאול, אני מתייחסת לדברים שאמרתי בראשית הדיון, לא הבנתי מהתשובה שהועברה האם יש פרוטוקולים של ישיבות הוועדה, ועדת החריגים?

כמובן שכן.

והם חשופים? אתם מעבירים את הפרוטוקול לפונה ביחד עם תשובה? מה מטרתם של הפרוטוקולים?

כמובן שההחלטה מועברת.

לא ההחלטה, הפרוטוקול. הרי למה צריך פרוטוקול? צריך פרוטוקול כדי להבין מה יהיו הנימוקים.

ההחלטה מנומקת.

אבל למה לא לצרף את הפרוטוקול?

כי זה דיון פנימי.

אפילו ביטוח לאומי כבר מעבירים פרוטוקולים, למה אתם לא?

כי זה דיון פנימי.

מה דיון פנימי בזה? מה דיון פנימי בזה?

חשוב לי שנסתכל על התמונה הכללית. מערך הגיור הוקם לשם אזרחי ותושבי מדינת ישראל. הכללים קובעים שהגיור של נתינים זרים יהיה בנסיבות מיוחדות, זאת אומרת אי אפשר להפוך את הנסיבות המיוחדות לכלל ולהגיד שאת כל האנרגיה עכשיו צריך להשקיע בגיור של נתינים זרים.

לא אמרנו.

חשוב לי באמת להעמיד דברים על דיוקם, פסק דין בבג"צ אירנה גוזמן, שהוזכר פה, קובע במפורש שבית הדין רשאי לקבוע במסגרת ההנחיות הפנימיות שלו קריטריונים שיגדירו את סף הזכאות לקבלת שירותים - - -

אבל לא תנאי סף, נכתב במפורש שלא תנאי סף.

מה זה את סף הזכאות? זה סף.

חובתו להפעיל שיקול דעת ממקרה למקרה, זה ציטוט מתוך פסק הדין.

לכן אין מחלוקת שכל גוף שצריך להתנהל יהיה לגיטימי שהוא יגדיר לעצמו תנאי סף. אם רוצים שוועדת החריגים תוכל לאתר את המקרים החריגים והסיבה שכל אותם ציבורים של עובדים זרים או מסתננים לא פונים כי הם יודעים שהם יידחו בתנאי הסף.

אבל, גברתי, מה למה שאת אומרת, שאני מכבדת את תשובתך, ולשאלתי? השאלה הייתה אם יש פרוטוקולים, ואם לא, מדוע לא. מדוע לא מעבירים את הפרוטוקולים לפונים? אני מגישה בקשה, מתכנסת ועדה מכובדת לדון בענייני, לא אמרתי לפרסם אותם לציבור באתר האינטרנט, בענייני שלי, אני מוותרת מראש על כל עניין, אני אומרת לכם תדונו. כשאתם דנתם, אמרתם דברים כאלה, אמרתם אחרים, קיבלתם החלטה, אני חושבת שמן הראוי שאני אקבל את התשובה בתוספת פרוטוקול כדי שאני אדע לחשב את צעדיי הלאה. למה לא?

כי החלטה מנומקת ומפורטת שמאפשרת לך להתמודד עם תוכן ההחלטה יש ב - - -

ואני עדיין שואלת מדוע לא להעביר פרוטוקול?

ויש מנגנון לערעור?

אדוני, אני יודעת עברית? אני מדברת שוטף?

אני מקווה.

אז תן לי, אני מבטיחה, בסוף הדיון אתה תגיד שזה בסדר, אתה תאשר. תן לי לקבל תשובה לשאלה די פשוטה.

הפרוטוקול הוא פרוטוקול של דיון פנימי, התייעצות חופשית בין חברי הוועדה.

מה זה דיון פנימי? סליחה. זה דיון בענייני. דיון פנימי תעשה בבית קפה עם חברים. אתה יושב במסגרת ועדה, מה זה דיון פנימי? אתה רוצה להגיד שיש שיקולים שאני לא צריכה לשמוע עליהם? מה? אני רוצה לדעת מה הבעיה עם פרוטוקול שיימסר לפונה.

השיקולים מובאים בהחלטה ואת שמעת עליהם.

אתה לא עונה לי לשאלה.

אני עונה לך, השיקולים מובאים בהחלטה ואת שמעת עליהם.

לא, זו לא תשובה. יש משהו להסתיר?

לא.

לא, ולכן אתם תעבירו פרוטוקולים מעתה ואילך?

אפשר רגע להתייחס?

אני רוצה לתת לחברת הכנסת לביא שצריכה לצאת, תחשבו על זה ואחרי שחברת הכנסת לביא תדבר אני מבקשת את ההתייחסות שלכם, אבל שזו תהיה התייחסות רצינית. בבקשה, גברתי.

תודה, גברתי. אנחנו מנהלים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה בשעה 12:00 אז תודה על רשות הדיבור.

ועדת החריגים, מי קבע אותה? אחת, ובמציאות הקיימת שנוצרת ונוכח הדברים הקשים שאת אמרת עכשיו, ואנחנו רואים שהתשובה, גם בחינות באוניברסיטה, שנים לא פתחו אותן והיום הן נגישות באינטרנט לכל סטודנט וסטודנטית ואפשר לקרוא, לא רק את הציון, גם את ההערות והיום מרצים נדרשים לבדוק מבחנים אחרת. אז כשמובילים שינוי בשקיפות ואנחנו מדברים בתקופה של שקיפות, אז בטח בנושאים שכאלה.

גברתי, ועדת החריגים, נציג הרב הראשי, חברים בה נציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים, נציג הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה והמציאות שנוצרה, בעוול הקיים, באי קשר ובחוסר הקשר שנוצר, מדוע שלא יהיה גם נציג ציבור? אם הדברים נעשים כך, מי קבע את הוועדה הזאת?

כללי הדיון בבקשות לגיור.

אז אני חושבת שצריך אולי לבוא ולראות, אולי בהצעת חוק, איך אנחנו משנים את הרכב ועדת החריגים. הרי אי אפשר להמשיך ככה, צריך לשנות את הרכב ועדת החריגים קודם כל ובטח נוכח המציאות העגומה, הקשה, הכואבת, המייסרת, הפוצעת, המדממת לאורך השנים.

נקודה נוספת, אני אקח את הדקה שיש לי ואני רוצה, כי אין לי מילים יותר, אבל אני רוצה לחזור לרש"י ברות, בפרק א', פסוק ט"ז, 'כי אל אשר תלכי אלך', וכאן אמרו רבותינו ז"ל, גר שבא להתגייר מודיעים לו מקצת עונשים, שאם בא לחזור בו יחזור. מתוך דברים של רות אתה למד שאמרה לה נעמי, אסור לנו לצאת מחוץ לתחום בשבת, אמרה לה 'באשר תלכי אלך, לעוזבך, לשוב מאחורייך, מכל מקום דעתי להתגייר, אלא מוטב על ידך ולא על ידי אחרת'. תתנו אלטרנטיבה ואם לא, אתם הורסים את העתיד של העם היהודי.

תודה. יובל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסוגיה שהעלתה יושבת הראש בעניין של שיקוף ההנמקות. ההליך, אם ניכנס רגע להליך, ההליך כולל בתוכו מרכיבים שאמורים לברר גם את כנות הכוונות, הוא כולל בתוכו מרכיב של התרשמות. אני מציין שבמסגרת תפקידו של שליח בית דין הוא גם פוגש נתינים זרים שמבקשים להתגייר והוא מראיין אותם כדי להתרשם מהם. הוא מעביר בכתב לוועדת החריגים את הבקשה לפתיחת הליך גיור בצירוף התרשמותו מכנות כוונותיהם. כלומר יש פה מרכיבים שגם מבחינת האדם שמקבל תשובה שלילית בסופו של דבר, אני לא יודע אם אותם מכתבי תשובה, עם ההנמקות המאוד קצרות, יכולים לתת מענה וצריך באמת לראות איך מגשרים על הפער הזה.

אני בא למקום הזה, אפשר להגיע אליו מתוך עולם של המשפט המנהלי, אבל אפשר להגיע אליו גם מתוך המקום שממשלת ישראל קבעה לפני מספר שנים שאנחנו חייבים להגיע למצב שנגביר את מספר המתגיירים. היא הניחה - - -

אזרחים ותושבים, לא הזרים.

בסדר, אבל אני בא ואומר, אם אנחנו הולכים לכיוון הנתינים הזרים במקטע הזה - - -

אני חוזרת למשפט המנהלי.

יותר נוח, תמיד היה הרבה יותר נוח בהקשר הזה.

זה התחום שלי, משם אני יודעת.

אבל חשוב להבין, המדיניות של מדינת ישראל והרצון שלה להגביר את מספר המתגיירים, אוכלוסיית היעד היא זכאי השבות, תושבי ואזרחי מדינת ישראל. והציפייה שמערך הגיור ישקיע את כל האנרגיה בנתינים הזרים במקום באזרחים הישראלים.

אני אשאל, איך אפשר לנמק בתשובה שניתנת לאדם את מרכיב ההתרשמות ואת נושא כנות הכוונות? זו שאלה שאני לא יודע, להגיע למצב שאתם מצרפים פרוטוקול זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה לנמק את זה בצורה הרבה יותר מפורטת, שיינתן ביטוי למה שהיה בפרוטוקול. אני באמת שואל איך אפשר לתת נימוק כזה ואנחנו ראינו תשובות שניתנו. נכון, משנת 2012, 2011 ו-2010, יכול להיות שהשתנו הדברים מאז, אבל יש קושי במתן הנימוק הזה.

אני רוצה תשובה לגבי צירוף פרוטוקול. אני חייבת לומר שהשתיקה שלכם מעט מביכה. זאת אומרת מה זה אומר? אין לכם עמדה? אתם מפחדים מזה? זה לא נעים לכם?

יש את הנימוקים.

העניין שיש עמדה.

הנימוקים מורחבים במקרה הצורך, אבל ככל שהם לא הורחבו עד הנה הם יורחבו מכאן ואילך והם יכללו את מרכיבי ההתייחסות לשאלת הכנות וכדומה, כשהם מועלים בהחלטה.

לא ראיתי כזה דבר.

ברשותכם, תראי, קודמי דיבר על הכנות בגיור. סך הכול אלה אנשים שבאים להצטרף לעם היהודי, לא זכאי שבות, אנשים רוצים, יכול להיות הכירו יהודי, בן זוג, בת זוג, לא משנה מה הסיפור - - -

כמו רות, הכירה יהודי, מה הסיפור?

כמו רות. בוועדת חריגים לא היו מקבלים אותה.

רק על זה היא הגיעה.

אלעזר, יש עוד 20 דקות ואני רוצה להתקדם.

יש החלטה מנומקת. כדי לקבל פרוטוקול, הלוא הוא חוזר לערעור, בערעור מקבל אותו שוב דיין, לא דיין, אני לא מדבר על שליח בית הדין, זה השתנה כבר, דיין מבית הדין, הוא מסתכל בתוך הפרוטוקול, הוא רואה ואז הוא מאמת את זה אם זה נכון או לא נכון, עם הדברים. אם היא תקבל את הפרוטוקול אז לא נתקדם יותר. אנחנו רוצים לדעת שהכנות היא אמיתית, היא רוצה להצטרף לעם היהודי, בלי בירוקרטיה.

עובדה, הוועדה הזאת שהוקמה זו ועדה - - - להיפך, אנחנו היינו יכולים - - - בכל אופן אנחנו רוצים שיהיה בפנים כדי כמה שיותר לתת לאותו אזרח ישראלי, כדי לגייר, שלא תסתובב לנו פה אישה שהיא בלתי מזוהה, אולי מבחינה אזרחית היא תהיה אי פעם, לכן אנחנו רוצים - - - אני חושב שהפרוטוקול קצת יוריד מהכנות של - - -

אני לא חושבת ככה.

יכול להיות.

אני אומרת לך, אדוני, באמת, עם כל הכבוד ואני רוחשת כבוד, אני רק אומרת שזה נראה לא טוב, זה נראה כאילו יש משהו להסתיר ואני לא חושבת שיש לכם משהו להסתיר ולכן אני אומרת לך שעד שאתם לא תשימו את הפרוטוקול מצורף אנשים יטענו, ובמידה מסוימת של צדק, סתם זרקו אותי מכל המדרגות.

ברשותך, אין כאן מה להסתיר, כי אנחנו מנמקים את זה.

כמו שנאמר, הפרוטוקול זה לא הדרך היחידה לעשות שקיפות ולתת לבן אדם אפשרות להתמודד.

זו דרך נהדרת.

זו אחת הדרכים.

אבל מה הבעיה עם זה?

כל מה שהוועדה עשתה - - -

גברתי, עד עכשיו לא שמעתי תשובה. במקבילה, היא לא באמת מקבילה, אבל מנהלית, ביטוח לאומי גם אומר שבמצבים מסוימים - - -

זה משהו אחר לגמרי.

לא, זה לא משהו אחר.

בביטוח לאומי יש זכאות והשאלה - - -

לא, גם פה זה זכאות.

לא, זה לא זכאות. במקרה של - - - הכלל הוא שנתינים זרים לא יתגיירו בישראל. אין פה זכאות.

סליחה, יש חריגים, החריגים מאפשרים זכאות.

זה לא זכאות, זה להפוך את המצב המשפטי והמדיני. זה ממש לא.

גברתי, עם כל הכבוד, אם יש מצבים שבהם אתם חוששים לחייו של הפונה, זה עשוי לסכן את בריאותו, אני מבינה את זה, אבל בכל עניין אחר אני לא מבינה למה. בסוף זה עניין של התרשמות ובגלל שזה משהו של התרשמות שהיא בין אישית תמיד תהיה איזה שהיא סיבה להגיד 'אה, סתם זרקו אותי'. אז אתם משקפים לציבור, הנה פניתם, הנה מה שהיה. הרי אני לא מאמינה שאתם מדברים על מצב השמש, נכון, בדיונים האלה? פנימי והכול. אז מה העניין.

אבל, ברשותך, ההחלטה משקפת. אני מאמין, הפרוטוקול, יכול להיות בערעור, אז להיפך, אנחנו נקשה עליו יותר ולא נקל. זו דעתי.

אוקיי. אני רוצה להבין, ניתן לערער על ההחלטות הללו?

כן, כמובן.

איך? הוא אומר לא.

אין אפשרות ערעור, יש רק אפשרות לעיון מחדש אם יש שינוי נסיבות, בפני אותה ועדה.

אותם האנשים.

אז אתה אומר, יש או אין ערעור?

על פי הכללים אין זכות ערעור, יש אפשרות, כמו שאמר נכון חברי אלעד קפלן, להגיש בקשה לעיון מחדש בעקבות שינוי נסיבות. כך קובעים הכללים.

בפני אותה ועדה.

אוקיי, אז אין ערעור, הבנתי, ולכן לא הוגשו ערעורים. כמה בקשות לעיון מחדש הוגשו?

בערך אולי - - -

לא אולי, לא בערך. בדיוק.

אין לי מספר מדויק.

חבל מאוד, ביקשתי.

סוזאנה וולבה, כן, גברתי.

(תרגום חופשי מאנגלית): אני מצטערת, אני לא אדבר בעברית.

אנגלית זה בסדר, אוקיי.

(תרגום חופשי מאנגלית): אני סוזאנה וולבה, מצ'כיה, אני בת 29. אני פה כי החלטתי לחיות חיים יהודיים ואני מחכה לתשובה בנושא שלי אחרי פגישה שהייתה בינואר. אני מתקשרת כל יום, אין שעות שבהן אני יכולה להתקשר.

בינואר?

(תרגום חופשי מאנגלית): כן, בינואר. היו לי שני ראיונות והאחרון בהם היה בינואר, זה היה על ידי הרב דוידוביץ'. אני הייתי רוצה לקבל אישור להתחיל את תהליך הגיור שלי, כי הסטטוס שלי עכשיו מורכב, אני על ויזת תיירים, כל שלושה חודשים אני צריכה לעזוב את המדינה, אין לי אישור עבודה. החלטתי להתגייר כי אני מאוד אוהבת להיות בישראל ואני מוכנה להתגייר. אני לא יודעת אם אני יכולה להלאות אתכם בסיפור שלי, בטוח שיש לכם דברים אחרים, אבל אני יכולה לענות על כל שאלה.

(תרגום חופשי מאנגלית): אני רוצה לשאול אותך, מתי הייתה הפעם האחרונה שעזבת את ישראל?

(תרגום חופשי מאנגלית): זה היה ממש עכשיו, לפני שבוע, ואני לא נשארתי פה אף פעם - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): לא נשארת פה אף פעם מעבר לשלושה חודשים?

(תרגום חופשי מאנגלית): כן.

(תרגום חופשי מאנגלית): כמה פעמים נאלצת לצאת מהמדינה ולחזור שוב?

(תרגום חופשי מאנגלית): מההתחלה, אני בתהליך יותר משנתיים. אני לא יודעת בדיוק, אבל אולי חמש-שש פעמים. אני צריכה להתקדם, זו הסיבה שאני פה, אני צריכה לעבור את כל המבחנים וזה הצ'אנס שלי לשנות את המצב שלי כדי שאוכל לקבל את האישור.

תודה רבה. מה משך הזמן הממוצע לטיפול בבקשה?

בדרך כלל תוך שלושה חודשים.

יש פה עניין של שנתיים.

אני אשמח מאוד לבדוק את זה ואני אעביר את הבדיקה. אני מוכן לענות לך.

עד עכשיו? אנחנו פונים כל יום.

(תרגום חופשי מאנגלית): אז אולי עכשיו, שאנחנו פה בוועדה, תוכלי להעביר את המסמכים לאדם פה ואני בטוחה שהוא יסייע לך.

תודה רבה.

אבל אני חייבת להגיד, לא צריך להגיע למקרים פרטניים בוועדה, זה עניין של עיקרון. אני לא יודעת, בסוף יש זמן ממוצע וזה חרג בהרבה מאוד מהממוצע.

זה לא מקרה יוצא דופן. יש לנו, לצערי, הרבה מאוד תיקים שנגררים חודשים ואפילו שנים שלא מקבלים מענה.

אז אני חושבת שזה לא תקין. באמת אני אומרת את זה. אני רוצה לומר עוד משהו, מהנתונים שקיבלנו, שהעברתם בטובכם, יש סתירה בין שני נתונים שמגיעים ממקומות שונים. יש את הוועדה עצמה ויש את מערך הגיור. אני רוצה לשאול האם יש מקום אחד ממנו ניתן לומר בוודאות כמה בקשות לגיורים היו. יש מקור אחד כמה היה?

לצערי, בגלל העברה בין המשרדים, כילדים חורגים פעם אחת למשרד ראש הממשלה ואחר כך בשירותי הדת ומשירותי הדת למשרד ראש הממשלה, אז לפעמים קורה, בעיה במחשוב. אז לכן ישבנו ידנית ולכן מה שניסיתי להנפיק - - -

אז יש כמה מקורות?

יש כמה מקורות, לצערי, מחשוב אחד יש, ומה שאני יודע, בתור אחד שיושב בוועדה, זה אחרת, לכן השתדלתי להביא את שני הדברים וכך גם העברנו, כדי שלא יהיו אי הבנות, שאם אחר כך מישהו יבדוק אותי ושנעביר איזה נתון ואז יגידו שזה - - -

לא, חשוב לדייק, אין ספק. אני רק שואלת האם יש צפי לסנכרון בין המקורות.

אני מקווה שכן.

מתי?

אני מקווה.

לא, 'מקווה', גם אני מקווה שיקרו לי נסים. מה זה מקווה?

לא, יצא מכרז למחשוב, אני מקווה שהמכרז הזה יסתיים ואז - - -

מתי יצא המכרז?

אין לי מושג, אני לא ראש המערכת. עם כל הכבוד - - -

הצעות אמורות להתקבל תוך שבוע וחצי.

אדוני, רק שנייה.

אני יכול להשיב כי במקרה ישבתי שם בוועדה.

אני רוצה להבהיר משהו, כשמגיעים נציגים לוועדה הם אמורים להיות מוסמכים לתת תשובות. אני שואלת שאלות ואם מגיעים נציגים לא מוסמכים אתם לא יכולים לבוא אליי בטענה.

אלה נושאים שונים. בנושא המחשוב, במקרה זה עבר דרכי, כמי שישב בוועדת המחשוב של משרד ראש הממשלה, יצאו הצעות לגופים שזכו במסגרת המכרז החשכ"לי, אמורות להתקבל תשובות בשבוע וחצי הקרובים וזה אמור לצאת לדרך בימים אלה ממש.

ובימים אלה ממש הנתונים שנאספים מסודרים?

איפה הם מסודרים?

היום, כשמגיעה בקשה חדשה, זה מסודר? יש מערכת מסודרת כבר?

כמובן שכן.

בעצם כל הנתונים מתחילת 2016 הם נתונים שהם במערכת אחת, לא בכמה?

בינתיים זה בכמה מערכות ואנחנו משתדלים לעשות מערכת בנפרד.

- - - כבר לפני שלוש שנים.

אבל מה השתנה מלפני שלוש שנים?

אתם מסרתם לנו לפני למעשה ארבע שנים, 'בשנתיים האחרונות אגף הגיור עוסק בפיתוח מערכת מחשוב שעתידה לפתור את כל הבעיות שהועלו בביקורת וכן לספק את כל המידע החסר לצורך ניהול יעיל'. זה נמסר לנו לפני ארבע שנים.

המכרז לא עבר.

ברשותך, מאז עברנו משרד ועוד משרד ועד שמוציאים חוזים.

לא קשור לפן החוזי, זה קשור למערכות מידע שונות ובסיסי מידע - - - אני לא בקי בתחומי הטכנולוגיה אבל מסתבר שמשרדי הממשלה השונים עובדים על מערכות שונות והן לא משתלבות. כשאנחנו עוברים צריכים לשנות את המערכת מחדש.

למה נמסרה לנו תשובה שהניחה את דעתנו ואמרנו לנושא הזה - - -

כי זה היה נכון לעת שהיא נמסרה. אם זה נאמר במשרד ראש הממשלה היה טיפול במשרד ראש הממשלה, היה טיפול אחר במשרד לשירותי דת ואנחנו חוזרים עכשיו לטיפולו של משרד ראש הממשלה. כל הזמן הנושא הזה עומד על הפרק.

אני אתן לך דבר בנאלי, שלא קשור. אני עובד משרד ראש הממשלה שנה, רק לפני שבועיים בקושי קיבלתי כרטיס כניסה של מבקר, זה נורמלי?

לא.

אז תבין.

נמצא פה נציג המשרד, אפשר ל - - -

משרד ראש הממשלה, אפשר לעזור לו בכרטיס?

רשמתי בפניי את ההערות.

לא, באמת.

אני מדבר בשיא הרצינות. אני - - -

זה מביך. זה מביך ממש.

אבל זה החלטות לא ברמה של עובדים, זה החלטות ברמת ממשלה, שהעבירה יחידה.

מה עושה הממשלה? תגידו, הם קמים בבוקר, מה הם עושים? לא, באמת. מה עסוקים? אני רוצה התייחסות לנתונים הלא קוהרנטיים. למערך הגיור אני מדברת, שלחתם קובץ אקסל עם פירוט הפניות שנדחו, לפי תנאי הסף. עשיתי חיבור, שוב פעם במתמטיקה הפשוטה, זה לא אותו מספר. אז אל"ף, מה ההסבר לדבר הזה? אני אשמח לדעת. יש איזה טעות לטעמכם, או שאלה הנתונים שיש?

ברשותך, אלה הנתונים שיש. מתמטיקה, אבל אם יש לי נתונים שונים אני לא יכול לעשות - - - זו המציאות, זה הנתון. אני מאמין שיש יותר מזה ועובדה - - -

לא, אבל בסכום לא יוצא הכמות שדיברתם עליה.

נכון, זה מה שאני אומר.

אז איך אתם מטפלים בזה?

מה הפער?

אתה יודע למה יש פער?

שוב, בגלל המערכות.

בגלל המערכות.

לצערי, זה מה שאני אומר, כי אם הייתה מערכת מסודרת אז הייתם מקבלים נתון מסודר. גם אני רוצה לקבל נתון מסודר.

אוקיי. אתה מסכים עם הקביעה שברוב המקרים התושבים הארעיים הם בני זוג של ישראלים? מאלה שנדחים, שנפסלים על הסף?

לא, בכלל לא. אני מקווה.

לטענתך לא?

אני חושב שלא. ברשותך, אני רוצה להגיד משהו. תדעי לך שאנחנו יותר ממעוניינים לגייר את האנשים האלה כי אנחנו יודעים שבסוף הם יהיו אזרחים. מי שבן זוג בדרך כלל אנחנו רוצים, העין שלנו יותר טוב. בדרך כלל על כל הגרים העין שלנו יותר טובה. אמנם לפעמים יש פה בירוקרטיה שלא קשורה אלינו, כמו במערכות אחרות, יש דברים שלא קשורים אלינו.

אני אגיד לך מה הבעיה, בעיניי, אני הקטנה. שכל אחד מסתכל על מה שקשור בי, אני, זה התפקיד שלי, אני עושה אותו, והחיים של האנשים האלה היו יכולים להיות כל כך הרבה יותר טובים אם אני הייתי מסתכלת למשרד של השכן ואומרת לו 'תגיד, מה אתה אומר? אולי נעבוד ביחד?'. אני אומרת לך.

גברתי, אם היית יודעת כמה אנחנו עושים את זה בגיור לא היית מאמינה. זה קל לשבת ולבקר, ואני שמח על הביקורת, אני משתדל כל הזמן לתקן את עצמי. אין לך מושג כמה אנחנו עושים, אין לך מושג.

לפי הנתונים הוועדה התכנסה 36 פעמים - - -

בלי כלים. אם אני אספר לך מה שקורה בוועדה, בלי כלים, אין כלים.

מה זאת אומרת אין כלים?

אין כלים, איך להגיע לוועדה, איך לצאת מהוועדה, אני לא מדבר על זה. תדעי לך שאנחנו עושים מעל ומעבר.

לא הבנתי, לצאת ולהיכנס, בדלת, לא? לא הבנתי.

דיברתי מבחינה לוגיסטית. לוגיסטיקה שבסוף - - - ואין סוף מכתבים ומיילים וכל מה שצריך. תאמיני לי שהאנשים האלה פה של מערך הגיור הם מעל ומעבר ולפעמים אנחנו מרגישים כמו ילדים חורגים במשרדים אחרים ובכל אופן אנחנו מנסים.

אז זה חמור מאוד. אני קוראת מכאן גם למשרד ראש הממשלה וגם למשרד הדתות לפעול על מנת שהדבר הזה יעבוד. 36 פעמים בשנת 2015, שזה יותר מפעם בשבועיים, לפי המתמטיקה שלי, ובכל זאת יש אנשים שמחכים חודשים, איך זה?

לא הרבה אנשים מחכים. אני יכול להגיד לך, לפעמים יש מקצה שיפורים, להיפך, לפעמים אני רואה שהם - - - דוגמה הרב לא התרשם או משהו, יכול להיות, ייתכן לפעמים זה בא לוועדה והוועדה לא רוצה לפסול ישר, אנחנו מבקשים שוב להעביר את זה לראיון. יכול להיות שלפעמים זה לוקח עוד קצת זמן.

קצת, אבל שנתיים? מה קצת?

אני לא יודע. את מבינה שזה מקרה קצה, הכי קצה.

אבל אומרים לי שזה לא קצה.

הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, גברתי. אני יושב שם. את יכולה להאמין לי שזה בקצה של הקצה. אני אתן לך תשובה, אני התחייבתי לתת תשובה. אני אבדוק את זה ואני אתן לך תשובה, בשמחה, אין לי שום סיבה להאריך את זה בשנתיים, עם כל הכבוד.

אני לא חושבת שיש לך סיבה, אני פשוט שואלת למה זה לא קורה.

אני מוכן לבדוק. אם הייתי יודע הייתי אומר כרגע, אני לא יודע, אני מעדיף להגיד איני יודע ואני אתן תשובה.

בידי מי הסמכות אם לא בידי ראש הוועדה? נציג הרב הראשי בתוך מערך הגיור, הבן אדם המשפיע ביותר אולי על תחום הגיור בישראל, אם זה לא בסמכותך, בסמכות מי זה?

הרב אמסלם, בבקשה.

תודה, גברתי חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה. אני דווקא אפתח בנושא של כנות בגיור. באמת אנחנו רוצים שמי שרוצה להצטרף לעם היהודי הוא מתכוון בכל ישותו להצטרף לעם היהודי. זה מה שכתוב בתלמוד, כשאדם בא להתגייר אומרים לו 'למה באת לפה? מה ראית?' ואם הוא באמת מתכוון לקשור את גורלו בגורלנו, על כל המשתמע מכך, או בלשון הפוסקים לסבול בצרותינו, ובפרט בעולם היום להיות יהודי זה לא תענוג מאוד גדול, אנחנו יודעים מה קורה בעולם עם האנטישמיות. בכל זאת הוא רוצה לבוא לכאן ורובם ככולם, אני לא רוצה להיכנס לוועדת החריגים שדובר כאן שהיא בעיקר לנתינים זרים, אני מדבר על רובם ככולם שבאים להתגייר במדינת ישראל כיום, גדולים וקטנים, הם צאצאי יהודים מזרע ישראל בצורה כזו או אחרת.

אז צריך לבוא ולומר את האמת הפשוטה, בכנות, אם אנחנו מדברים כאן על כנות ולא על סיפורי מעשיות, אז במקום הגישה שכל מי שבא להתגייר ומצטרף לעם היהודי, לקבל אותו ולומר לו ברוך הבא, יש גישה אחרת. הגישה הזו, אני הייתי מגדיר אותה כל הבא ברוך הבא וכל מי שלא בא עוד יותר טוב שלא בא, ולחפש כל דרך בכל מיני ועדות ובכל מיני צורות להרחיק אותו מהגיור.

אנחנו יושבים כאן היום במספר ועדות שדנות, בכל הוועדות, בבעיות של הגיור, בגדולים, בקטנים, בחריגים. הקו הוא קו מנחה בשביל אלה שנמצאים בסיפור של הגיור, כשהם לא רואים שהבא להתגייר ייהפך להיות יהודי דתי פלוס עד חרדי, צריך לומר את האמת הפשוטה, זה עצם בגרון. מה שאנחנו נוכל, לדחות אותו, למצוא לו סיבות ובירוקרטיה ומפה ומשם, טוב, לא הצלחנו, נלחצנו, נהיה בלגן, נהיה ועדות, טוב, אז אנחנו נקבל את הדבר.

חבל מאוד, חבל מאוד מפני שאת המדיניות קובעים הרבנים הראשיים לישראל. הרבנים הראשיים לישראל, לא בוועדות בכנסת ולא בדיונים פורמליים, בכתבים, בהופעות בכל מיני מקומות, או בשידורי רדיו בתחנות חרדיות, אנחנו שומעים אותם ואנחנו יודעים בדיוק מה דעתם, ואני רוצה לומר שאם אנחנו מצפים מהממסד הרבני לפתרונות, כבר אמרתי את זה במקום אחר, לא יהיו פתרונות, אבל צריך להדגיש ולחזור ולהדגיש שפעם, מאז קום המדינה ועד לפני כ-40 שנה, הייתה רבנות ראשית אחרת והייתה לה גישה אחרת. זה לא היה גיור, חלילה, שלא במסגרת ההלכה הצרופה, לא גיור רפורמי ולא גיור קונסרבטיבי, גיור אורתודוקסי, אלא ישבו רבנים שהקו המאפיין שלהם היה שונה לגמרי. הרבנות הראשית שינתה פניה. צריך לבוא ולהודות על האמת, ב-40 שנה האחרונות הרבנות הראשית הפכה להיות רבנות שבינה לבין הציונות אין דבר ולא חצי דבר, היא אימצה קו הלכתי שלא כרבנים הראשיים שייסדו את המדינה וראו את צרכיה והקו הזה מוביל אותנו לעברי פי פחת, הקו הזה מביא אותנו לפלונטר והקו הזה מביא אותנו גם לתוצאות של הבירוקרטיה.

אני לא מאשים את הפקידות הבכירה, כי היא עושה את מה שמנחים אותה מלמעלה. מלמעלה הקו הוא, מה יש לנו בשנה, 2,000 מתגיירים, עם עולי אתיופיה, בלי עולי אתיופיה, בסדר, את זה נסבול, לא ניתן פתרון ל-400,000 שמזדעקים לפתחנו ולא ניתן איזה שהיא תקווה לעם היהודי שהוא גם נאנק. אני מאשים בעיקר את הפוליטיקה ואת האילוצים הפוליטיים שכל המפלגות בסופו של יום נכנעות לאלה שאוחזים את מדינת ישראל בגרונה בצבת ולא מרפים.

אנחנו יושבים בסיפורים האלה של הגיורים שנים, אני שנים יושב בהם, ולכן ומתוך כך קמו רבנים נכבדים ומכובדים והקימו לעצמם בתי דין פרטיים, בסגנון בתי הדין שהרב רוזן היה מהראשונים שהקים אותם, הוא ממקימי או ממלווי הגיור בישראל וזה הולך ומתרבה וזה הפתרון היחיד. מה לעשות, זה לא מוכר? אנחנו מאוד מקווים שיבוא יום בכנסת ישראל, כמו שהיה לנו עם - - - אני לא רוצה להזכיר נשכחות, לא כל כך נשכחות, לפני כארבע-חמש שנים, 5,000 חיילי צה"ל נתקעו בלי יכולת להכיר בגיורם והרב עובדיה יוסף זצ"ל במחי חתימה אחת הכיר בכולם. אני לא אומר את זה כביקורת, אני לא בא היום לומר שנבדוק בציציותיהם של אותם מתגיירים, הם גוירו והוכרו. אז היה אז יהודי עם כתפיים רחבות מאוד, היום, לצערנו, אין לנו את הכתפיים הרחבות הללו ולכן במקום שאין אנשים גדולים כאלה, תפקידם של אותם רבנים שאכפת להם לעשות מעשה ולא להסתכל לאותו ממסד שבסופו של דבר הפקידות הבכירה, שנמצאת גם כאן, היא רק עושה את דבריהם של המנחים אותה, שהם יושבים ברבנות הראשית לישראל, בבית יהב, ומי שמושך בחוטים זה רבנים אחרים, שבכלל לא נמצאים במסגרת הזו והם קובעים את המדיניות.

תודה רבה. אני חייבת לסיים, כי אנחנו הגענו לסוף.

גברתי יושבת הראש, רק דוברים אורתודוקסים דיברו פה, אף לא דובר אחד שלא שייך איכשהו לגיור במסגרת אותו מערך.

אז דובר אחד מהזרם האחר.

אז אני אשמח להיות, לא מהזרם האחר, מזרם בין הגדולים בעם היהודי. שמי יזהר הס, אני עורך דין, אני מנכ"ל התנועה המסורתית בישראל.

אפשר להתווכח אם מדינה דמוקרטית צריכה לעסוק בהמרת דת או לא צריכה לעסוק בהמרת דת. נדמה לי שכל היושבים סביב השולחן הזה חושבים שמדינת ישראל כמדינה יהודית, מן הראוי שתהיה מעורבת בעניינים הללו, אבל תראי מה קורה פה. מה שקורה פה, לצערי, הוא שבעצם יושבים פה סביב השולחן איזה סוג של מועדון מאוד פריבילגי של אנשים שאפילו ועדת חריגים יש להם. הרי זה לא מקרי שהנציגים שנשלחו לכאן מהמערכים הממשלתיים לוועדת ביקורת המדינה הם נציגים שאין להם את כל התשובות. יש פה מפגש אינטרסים בין שני גורמים ממלכתיים, מצד אחד הרבנות הראשית ומצד שני משרד הפנים - - -

אדוני, אופרטיבית.

כן, זה אופרטיבי לגמרי. מפגש האינטרסים שבדיוק עומד בהפוך לאתוס שיושב בוועדה הזאת, מפגש אינטרסים שמבקש להצר את צעדיו של הגר והרב אמסלם בעניין הזה צודק במאה אחוז, אבל אם מקובל עלינו, לפחות היושבים כאן, שראוי שמדינת ישראל תעסוק בגיור ותקל בגיור, האם לא הגיוני שיהיו עוד כמה חלונות שדרכם אפשר יהיה להתגייר? רוב יהודי העולם, כשהם מבקשים, אם רוצים להצטרף אליהם, יש מנגנונים אחרים, טובים ומכובדים. מדינת ישראל הכירה בגיור הקונסרבטיבי, הכירה בגיור הרפורמי בבג"צ ב-2002, אבל מאז משרד הפנים עושה כל שלאל ידו כדי לגרור רגליים וכדי לא לאפשר וכדי להצר את צעדי המתגיירים ולנו אפילו אין ועדת חריגים.

רוב העם היהודי, כאשר הוא בא לשקול את צעדיו מבחינת גיור, אפילו ועדת חריגים אין ומעולם לא היינו באיזה דו שיח מעניין, מרתק, חשוב, פותח עיניים במשרד הפנים או במערך הגיור או ברבנות הראשית. אני חושב שזה עניין שראוי להיאמר בוועדה לביקורת המדינה משום שבאיזה שהוא מובן זה סוג של boys club שיש הרבה אנשים שאפילו ליד השולחן לא יושבים.

ואוסיף רק משפט, את שאלת פעם אחרונה - - -

לא. אדוני, אתה לא מקשיב לי, לא. אנחנו ניתן דקה לרב קונסטנטין, שקראתי את שמו בתחילת הדיון וזהו.

שלום. אני אדבר ממש בקצרה. קודם כל אני חושב שיושבת ראש הוועדה עושה הכול לעשות למען עם ישראל, אבל אני חושב שהדרך שהוועדה פועלת מאוד נכשלת כי לא רואים את הבן אדם מול העיניים ואז אפילו שליח בית דין פוגש אותם ושליח בית הדין אפילו לא מציג את הנתונים מול הוועדה, אלא איזה שהוא נייר קר מוצג לפניה.

היה לי אתמול זוג שחיתנתי, ששניהם התגיירו, אחד גרמני סיני, חמש שנים הם חיכו כדי להתקבל, זה הזוי. הפעם הראשונה שסירבו כתבו 'לא ברור לנו מי המתגייר', ובשורה הראשונה של הפרוטוקול של שליח בית הדין כתוב ששניהם הולכים להתגייר וההתרשמות לטובה, מומלץ בחום. שלוש-ארבע פעמים הם נדחו, שנים, גרי צדק, הילדים שלהם בחינוך דתי, הוא מניח תפילין יום יום.

שנתיים זה לא השיא, אני מבינה.

לגמרי לא. ברוך ה' סוף סוף התחתנו אתמול, אבל לפעמים לא קוראים את הפרוטוקול הפשוט של שליח בית הדין. אז שליח בית הדין יופיע, אם לא הזוג.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל משרד הפנים הפתיע אותי, התחיל כבר הדיון ואז קיבלתי את המכתב שהיה אמור, לטעמי, להגיע, ההגינות הייתה מחייבת אפילו אתמול. אז להביא אותו דקה אחרי תחילת הדיון נראה לי בעיה.

בדיון הקודם ביקשנו לבחון האם אפשר להוציא את ועדת החריגים ולהעביר אותה, אני רואה ששר הפנים נדרש לנושא, אני מקריאה, 'התייעץ עם גורמי המקצוע ברשות האוכלוסין וההגירה, תיאם את עמדתו עם ראש מערך הגיור, ביקש שר הפנים להשיב לוועדה. עמדתם המשותפת הינה להותיר את ועדת החריגים במקומה הנוכחי בתוך מערך הגיור ולשמר ולבצר את מעמד נציג הרב הראשי במערך הגיור כיו"ר הוועדה. הנושא הוא בליבת שמירת הזהות היהודית של מדינת ישראל ואין מקום לעריכת שינויים בו'. אז אני מבינה שהכול כבר מראש.

הדבר השני שבעיניי היה מפתיע זה הנתונים שהם לא הסתדרו. קיבלתי את תשובתו של אדוני שאומר שזה היסטורי, זה לא מהיום, זה לא מישהו שעובד היום לא בסדר, היסטורית, זה היה במשרד ראש הממשלה, זה היה שירותי דת, זה היה פה, זה היה שם ואין לנו רישום מסודר. הכול טוב ויפה ואני מבינה את מה שאתם אומרים ואני מקבלת, מצד שני למה שהאזרחים יקבלו? אזרח אמור לקבל את השירות הטוב ביותר ממוסדות המדינה. זה נשמע כזה כאילו אכלו לי שתו לי גנבו לי, ואני מבינה את הקושי שאתם מתמודדים איתו, אבל אני באמת קוראת למשרדים הממשלתיים שאחראים לשנס מותניים. מה זה? אפילו רישום? מכרז שמחכים לו שלוש שנים? נשמע למישהו רציני ב-2016? אנחנו מדינת הסייבר, מחשב לא יודעים? זה פשוט מפתיע.

אני מבקשת לקבל את המכתב מ'עתים' לגבי הקשר בין לשכת הקשר למשרד הפנים במערך הגיור.

נתתי לך.

אני אבחן אותו, אני לא יודעת לקרוא תוך כדי. אמרתי לכם, לא 5 יחידות מתמטיקה, אני צריכה לקרוא בעיון.

ואני מבקשת לעניין הפרוטוקולים של הדיונים. אני חייבת לומר שחרף הטיעונים המאוד צודקים כנראה מבחינתכם אני לא השתכנעתי. אני באמת לא השתכנעתי ועוד יותר לא השתכנעתי למה זה צריך לעבור עם איזה שליח ולא לבוא או להציג בצורה מסודרת, זה בסוף חיים של אנשים. עכשיו אתם יכולים להגיד לי 'תשמעי, זה רק ועדת חריגים, מה את שמה את כל כובד משקלך?' אני בחרתי לעסוק בוועדת חריגים, אני חושבת שזה חשוב וגם אתם צריכים לחשוב שזה חשוב. לא בכדי הוקמה ועדת החריגים, מישהו שם למעלה חשב שהדבר הזה שווה ועדה, אז בואו נעשה אותה כמו שצריך, בואו נגיד שהוועדה הזאת חשובה לנו ואם היא חשובה לנו אז אנחנו רוצים להתייחס למי שמגיע בשעריה של הוועדה כמישהו שאנחנו צריכים לתת לו את השירות מ-א' ועד ת', שזה אומר שיהיה מישהו, כהצעת הרב קונסטנטין, אני חושבת שהיא לגיטימית, בסוף אתם בעצמכם אומרים שזו התרשמות בין אישית, אז המינימום שמישהו יציג את זה.

כשפוסלים על הסף זה אפילו לא התרשמות בין אישית.

אלעד, אני מסתדרת, תודה רבה. הפרוטוקול, אני מצטערת, אני באמת ניסיתי תוך כדי הדיון גם לחשוב עם עצמי, אולי אני מגזימה, לא, לא מצאתי. גם לא הצלחתם לשכנע אותי. אם הייתם אומרים לי שיש שם איזה משהו ש'אנחנו לא רוצים שיראו' אז הייתי שוקלת את זה ואומרת ואללה, הם לא רוצים שיראו, יש משהו שחשוב שיישאר בחדרי חדרים, אבל אין כזה. אתם אומרים לי שאין כזה ואתם לא מדברים על דברים שלא לעניין בוועדה, רק על דברים ענייניים. אז תראו לאזרחים שזה מה שאתם עושים. אני למדתי שאם אין לי מה להסתיר אז אני מגלה הכול ואני לא מבינה את זה.

אני מבקשת שתעשו חשיבה בעניין, לא כאן במעמד הדיון, אלא באמת במשרד עם כל הגורמים ותשקלו את זה. כל הזמן אני שומעת, זה ז'רגון מאוד מקובל בשנים האחרונות, מאז 2011, שקיפות. מה זה שקיפות אם לא המינימום פרוטוקול? מה זה שירותיות לאזרח אם לא ניתן לו את המינימום, כדי שהוא יידע מה הוא עושה הלאה? אולי אחרי שהוא יקבל את הפרוטוקול הוא יגיד 'וואלה, אין לי סיכוי ביקום לדבר הזה, אני עובר הלאה', ואולי הוא יגיד 'רגע, אבל הם פספסו נקודה ואני נורא רוצה להסביר אותה', ואז תהיה לו גם עילה לעיון מחדש. אני באמת לא הבנתי, אני מבקשת תוך חודש לקבל תשובה מסודרת, אבל מנומקת באמת. אל תגידו לי שזה דיון פנימי, זה לא דיון פנימי, דיון פנימי זה כשאני מדברת עם אנשים לא על העניין, או על העניין אבל בצורה שהיא לא רלוונטית.

ואני מבקשת לקבל את הנתון המדויק של כמה דיונים מחדש יש, כמה הוגשו, כמה התקבלו. ואני רוצה ממשרד ראש הממשלה, יאיר, מה קורה עם המחשוב? מה?

הם עברו משרד, אני לא מכיר את הפרטים, אני אבדוק את זה.

לא, אתם לקחתם על עצמכם את המשרד ואמרתם 'שלנו' ואחרי זה מסרתם, מה, זהו, שגר ושכח?

נשיב בצורה סדורה לוועדה.

אדוני המכובד, אני מבקשת תשובה עניינית לוועדה לגבי המקרה שהוצג כאן, היא תעביר לך את הפרטים. אני לא מכירה את נבכי המקרה, כי היא הציגה אותו כאן ממש בכמה מילים ואני סומכת ידי שהתשובה תינתן מנומקת ועניינית. אני מבקשת את התשובה בתוך שבועיים, זה הרבה זמן.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים ולהתנצל בפני אלה שלא הזדמן להם לדבר. אני אמשיך לעקוב אחרי זה כי זה אולי נראה עניין פשוט ולמי אכפת, אכפת לי וחשוב לי, אני אתקדם עם זה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.