הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש

(של ועדת חוץ וביטחון)

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 9:30

היבטים דמוגרפיים באוכלוסיית יו"ש ועוטף ירושלים

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – היו"ר

יחיאל חיליק בר – מ"מ היו"ר

אמיר אוחנה

בצלאל סמוטריץ

א' - משרד ראש הממשלה

ל' - משרד ראש הממשלה

סא"ל אייל זאבי - רע"ן אג"מ במנהל האזרחי, המנהל האזרחי באיו"ש, צה"ל

אבי גור-ארי - ממונה מרשם אוכלוסין, איו"ש, המנהל האזרחי באיו"ש, צה"ל

אבי לקח - מנהל אגף בכיר לשכות, רשות אוכלוסין והגירה

אורית סטרוק - ח"כ לשעבר

דוד קורן - יועץ רוה"ע ירושלים לענייני מזרח ירושלים, עיריית ירושלים

בן אברהמי - ע' ליועץ רוה"ע ירושלים לענייני מזרח ירושלים, עיריית ירושלים

ירון תורן - רפרנט בכיר, אגף אסטרטגיה, עיריית ירושלים

פרופ' סרג'יו דלה-פרגולה - פרופסור לדמוגרפיה, האוניברסיטה העברית

יורם אטינגר - יועץ לענייני ישראל-אכפ"ר ודמוגרפיה, מייסד בצוות האמריקאי-ישראלי למחקרים דמוגרפיים

יעקב פייטלסון - דמוגרף, המכון לאסטרטגיה ציונית

יגאל לפידוס - עורך אתר הכנסת

איתן אלון - לוביסט, גלעד לובינגד, גלעד לובינג, מועצת יש"ע

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמואל לטקו

יונתן בו-הרוש

אסף דורון

חפציבה צנעני

היבטים דמוגרפיים באוכלוסיית יו"ש ועוטף ירושלים

בוקר טוב לכול המגיעים, למנהל הוועדה שמואל לטקו, לחברי חבר הכנסת חיליק בר ולכל המוזמנים. תודה על כך שהגעתם. הוועדה הזאת היא ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון לענייני יהודה ושומרון, והיא עוסקת בעיסוקים שונים, ובראש ובראשונה, גם עם ועדות משנה משותפות, בענייני הביטחון – לצערנו, רק אתמול שמענו על עוד פיגוע ירי – והמציאות הביטחונית ובדברים נוספים, ובתוך זה הממשק הזה של יהודה ושומרון נמצאות גם האוכלוסייה הפלסטינית וגם האוכלוסייה היהודית וכולם בעצם כפופים לשליטה צבאית ביטחונית של מערכת הביטחון, ובכך נוצר הממשק הזה.

נושא הוועדה היום הוא בעצם ההיבטים הדמוגרפיים של אוכלוסיות יהודה ושומרון בדגש מיוחד על שטחי C, בהם, בעצם, השליטה והאחריות הן שלנו, לאחר שבהסכמי אוסלו את שטחי A אנחנו נתנו לפלסטינים, ובשטחי B מתקיימת מציאות של בלגאן של שני הצדדים. השאלות לדיון הן: הצגת תמונת המצב הדמוגרפית. בעצם, זה דיון שני לדיון הראשון שהיה לפני כשלושת רבעי שנה, כאשר הפערים בין המציגים השונים נעו בין 1,400,000 ערבים ביהודה ושומרון ל-2,700,000-2,750,000. נדמה לי שבדיון הראשון מעט צמצמנו על בסיס ארבעה נתונים. אנחנו מייד נפתח בנתונים. בסופו של דבר, אני אתן את הדגש פה לשלושה תאי שטח ולניסיון ולמאמץ להבין בעצם מהי הכמות המספרית של היהודים והערבים. אני אומר שזה דבר שהוא אחריותה של מדינת ישראל. נמצאים פה גם נציגי המטה לביטחון לאומי, כנציגי משרד ראש הממשלה. מה אחריותה של מדינת ישראל לדעת כמה יהודים וערבים נמצאים בשטחים הללו? שוב, שטחי C הם בעדיפות – צריך לדעת איזו תשתיות נבנות שם, כמה מים, כמה חשמל, כמה רפואה וכמה דברים אחרים – ואנחנו בינתיים באיזו שהיא שליטת-על ביטחונית והומניטארית גם על שטחי A ככל שאני מכיר את המציאות. זה שזנחנו ואנחנו לא יודעים היום אפילו בשטחי C כמה יש, לדעתי, זה בעצם חוסר אחריות של הסיפור. בהיותי מפקד חטיבה ביהודה ושומרון – חטיבה גדולה, אפרים, וזה שתי ערים גדולות, קלקיליה וטול-כרם ו-100 כפרים – ספרנו וידענו במדויק על כולם. זה לקח לנו כשנה; כל יום רביעי יחידות היו יוצאות בין 05:00 בבוקר ל-09:00 ועושות ספירה כולל על ערים במהלך של שבועות וחודשים. אני חושב שזו חובתנו. זו מטרת הוועדה. התוצאה – אינני יודע. אנחנו היום ננסה לשער, וננסה מפה למנף את זה שאכן כן משרד ראש הממשלה או מי שצריך ידייק ויביא את הנתונים למקומות שאנחנו אחראים בהם, ונדע באמת את היחס, מעבר לזה שזה גם, לעתים, משפיע על אמונות ודעות. כמו שאתם רואים, נמצאים פה משני צדי המתרס, וזה לא רק נוגע לזה אלא למציאות עצמה של האחריות שלנו.

נתחיל במצגת קצרצרה. כמו שאמרתי, נתייחס גם לשטחי C, אבל גם לכול יהודה ושומרון בדגש על שטחי C, וגם למזרחה של ירושלים, משום ששם יש כפילויות ואי-בהירויות בתוך החומה ומחוץ לחומה.

הרשמת שלנו, חפציבה, מבקשת שנציג במהירות לפחות את המעגל הפנימי המייצג. נמצאים אתנו: אבי גור-ארי – ממונה מרשם אוכלוסין במנהל האזרחי, אייל זאבי – רע"ן אג"מ במנהל האזרחי, אבי לקח – מנהל אגף לשכות ברשות האוכלוסין וההגירה, יעקב פייטלסון – המכון לאסטרטגיה ציונית, יורם אטינגר – חוקר המאזן הדמוגרפי היהודי ערבי, סרג'יו דלה-פרגולה – האוניברסיטה העברית בירושלים.

הכהן הגדול.

נבצר מארנון סופר, מורי ורבי באוניברסיטת חיפה, להיות כאן. חלה איזו שהיא בעיה. נקווה שפרופסור דלה-פרגולה מייצג וקרוב לעמדתו.

מייצג את עצמי.

עוד נמצאים: דוד קורן – יועץ ראש העיר ירושלים לענייני מזרח ירושלים, ירון תורן – האגף לאסטרטגיה בעיריית ירושלים, חברת-הכנסת לשעבר ואולי גם לעתיד אורית סטרוק, חבר הכנסת אמיר אוחנה וחבר הכנסת חיליק בר. נמצאים פה: שמואל לטקו – מנהל הוועדה, ויוני – מרכז התחום, וכן דובר הוועדה.

נתחיל במצגת של הדברים שראינו שהם פורסמו על-ידי גורמים רשמיים, ואת סימני-השאלה נשאיר לדיון פה כאשר נתחיל בגורמי המנהל האזרחי, שאתם הגורמים הרשמיים האמורים, בין אם אתה ובין אם הקמ"ט, ותחליטו ביניכם מי מציג מבחינתכם את המציאות הרשמית.

תמונת מצב דמוגרפית ישראל, אייר תשע"ו, מאי 2016.)

פערים שהובאו בישיבה הקודמת.)

אני הולך כרגע לוועדה הקודמת, ויכול להיות שגם היא איננה נכונה, כי היא הסתמכה על הנתונים שכולם פה הביאו. על סמך המספרים שהובאו לפנינו לגבי ערביי מזרח ירושלים, יש לכאורה רישום כפול של ערבים בסך-הכול של 380,000 נפש. אבל, אהרון, זה לא השקף הראשון שתכננתי שיהיה; תעיף אותו ותשים אותנו בסדר.

הלמ"ס: דמוגרפיה בישראל מאי 2016.)

יהודים בישראל – 6.377 מיליונים, וערבים – 1.771 מיליונים, והשאר כולל נוצרים ולא ערבים – 374,000.

הצטרף אלינו חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

יהודים – 407,000 תושבים, וזה מנתוני מועצת יש"ע אבל אלה גם נתוני הלמ"ס והם חופפים, ובדקנו. לגבי ערבים, התפרסם על-ידי מתפ"ש בדיוני ועדת החוץ והביחון: שלושה מיליון. אמרתי שהנתון איננו בדוק, וגם לא נתוני הלמ"ס הפלסטיני, אבל אני אומר את מה שהוא אמר.

כאן, בוועדה הקודמת, עלה על-ידי חוקרים שונים, ורובם נמצאים פה: מי שאמר "1,400,000" צמצם ל-"1,700,000" ומי שאמר "2,700,000" גם אולי ירד.

נתוני לידות בישראל ל-1,000 נפש (ע"פ נתוני למ"ס).]

במידה מסוימת, יש פה גם נתונים וגם איפה שהוא זה מסתמך על הדיון הקודם. נתוני לידות בישראל ל-1,000 נפש על-פי נתוני למ"ס זה קו ירוק, אבל יש בזה איזו שהיא השלכה ללמידה. אתם יכולים לראות אותם פה ב-2013 עם עלייה ביהודים מ-18.7 מלפני 13 שנה ל-20.7 שזה במספרים מוחלטים 132,254. לגבי ערבים מוסלמים, יש ירידה מ-35.0 ל-1,000 ל-23.5 שבמספרים מוחלטים זה 39,190. לגבי ערבים נוצרים, יש ירידה תלולה יותר מ-21.2 ל-15.0 שזה 1,908. הירידה בעיקרה נסמכת לא על קצבאות הילדים – ובדקתי את זה – אלא על אקדמיזציה של אנשים. אם לאנשים פה יש דברים אחרים, יביאו אותם. אני אומר שגם מה שאני אומר איננו מוחלט, אלא זה על-פי מה שניסינו והשתדלנו לאסוף.

נתוני פריון לאישה בישראל.)

נתוני פריון לאישה בישראל – גם הם חשובים ומצביעים על מגמות. יהודים – עלו מ-1999, ב-15 השנה האחרונות. לא הצלחנו להוציא נתון מדויק של 2015, ואם יש למישהו פה – בשמחה. הם עלו מ-2.62 ל-3.11 ב-2014. מוסלמים –ירדו מ-4.57 ל-3.35. נוצרים – ירדו מ-2.56 ל-2.27, דרוזים – מ-3.24 ל-2.2, ואחרים – מ-1.76 ל-1.72.

נתוני פריון לאישה בישראל – תרשים.)

נתוני פריון לאישה בישראל – על הגרף הם פחות או יותר חופפים את מה שנאמר פה קודם. אתם רואים את הצירים מתכנסים. אני לא אגע בזה כרגע. זה יפה בשביל הויזואליה, אבל מדברים על המספרים הקודמים.

נתוני פריון ללידות לאישה ביו"ש.)

נתוני פריון ללידות לאישה ביו"ש – פה אין לנו נתונים. ידענו לומר רק מה אומר למ"ס לגבי נתוני פריון אישה יהודייה ביו"ש, והוא עולה על פריון האישה בתוך הקו הירוק ל-4.95 על מרכיבי תושבי יהודה ושומרון, היהודים השונים. לגבי אחרים, אין לנו נתונים.

נתונים בשטחי C.)

נתונים בשטחי C – גם כאן יש לנו רק לגבי יהודים, וזה 407,000, ואין לנו נתונים מדויקים לגבי ערבים ונוצרים. זו, בדיוק, התביעה של הוועדה, ששטחי C בידינו.

כמה יהודים וערבים יש ביו"ש?.)

זו השאלה. לגבי יהודים, אנחנו יודעים.

פערים שהובאו בישיבה הקודמת.)

נחזור לשקף הראשון לגבי דברים שעברו בוועדה הקודמת. בוועדה הקודמת נאמר: רישום כפול של ערביי מזרח ירושלים – ממה שאני יודע היום, מה שספור אצל עיריית ירושלים, וזה לא מספרים מוחלטים, זה 317,000 ערבים, ויכול לאשר זאת פה עוזר ראש העיר.

אציג.

הוא יציג. אני מודע שלכך שמ.פ. שועפט נראה היום כמכיל קצת הרבה יותר, ואין לי שמץ של מושג האם זה ב-30,000 או ב-40,000 יותר או פחות. כל מה שמעבר לחומה הוא בתחומי ירושלים.

דווח על פער של 20% בין הרשומים כילודים ביו"ש לנרשמים לכיתה א'. זה פער עצום, אבל אין לנו מושג מאיזו שנה, כמה זה ומהי המשמעות המספרית שלו.

אי-דיווח פטירות ותוחלת חיים – קיבלתי ממסמך ממתפ"ש, מעוזרת מתפ"ש, על: דיווח לידות בשנה שעברה – 62,000, ודיווח פטירות – כ-9,000.

יש לערבים שבע נשמות.

היא כותבת לי שאין דיווח פטירות.

אי-דיווח הגירה – יוני, רשות ההגירה פה? איפה?

כן.

סליחה, לא קלטתי. לא קיבלנו בישיבה הקודמת. זה היה נתון בעיקרו. קיבלנו לגבי עשור קודם, שם מצאנו שנים של 17% ו-21% בשיא. בבדיקה שערכתי עם עובדים שלכם, הם אמרו שהם חושבים שהממוצע הוא 10,000; שוב, זה לא מדויק אלא זו שאילתה טלפונית לשני חברים שביקשו לא למסור את שמם ואמרו שהם חושבים שזה הנתון. אני לא יודע להגיד אם זה נכון או לא. וזאת, כממוצע של העשור האחרון. לגבי עשור קודם לו, הם כן הציגו, ומצאנו גם מספרים של 17% ו-21%.

עד כאן הנתונים. תודה לאהרון.

בואו ונתחיל, בבקשה, עם הגורמים המקצועיים. אם חברי-כנסת ירצו לשאול שאלות, מתי שירצו יגידו. נציגי המנהל האזרחי, מתאם הפעולות בשטחים, בבקשה.

אני אייל, רע"ן אג"מ של המנהל האזרחי, ואתי אבי גור-ארי ממרשם אוכלוסין. אנחנו עוסקים במרשם האוכלוסין הפלסטיני מכוח סעיף 28 של הנספח האזרחי להסכם הביניים.

מה שאמרת חשוב. החוק חשוב. עוסקים ברישום האוכלוסין.

אמרתי שזה על-פי סעיף 28 בנספח האזרחי של הסכם הביניים. בעצם, אז הועבר לרשות הפלסטינית האחריות הכוללת על מרשם האוכלוסין. הם אלה שאוספים אותו, אבל הם מעבירים אלינו את הקובץ לעדכון קבוע כקובץ מרשם כולל. הממונה על מרשם האוכלוסין במנהל האזרחי, אבי, אחראי על תחזוקת העותק הישראלי ותקינותו.

הדגש החשוב ביותר בהקשר הזה הוא: הנתונים הם ללא הפרדה בין שטחי A, B ו-C. אנחנו מקבלים אותם באופן מלא, ולא יודעים להפריד ביניהם.

שאלה – שטחי C הם באחריותנו. - -

נכון, באחריותנו.

- - למה אתם לא מממשים את אחריותכם?

לפי ההסכם, מי שאחראי לעשות את המיפוי ולאסוף את כלל הנתונים הם הרשות הפלסטינית ולהעביר לנו קובץ מרשם שאנחנו אחראים לעותק הישראלי שלו.

למה אתה לא בודק?

אמרתי. שוב, - - -

זה מועבר פרטני. המילה "קובץ" לכאורה מטעה. דבר דבר נבדק לגופו ועל סמך ההיסטוריה שיש ב-database.

השאלה היא אולי לא למה אתה לא בודק אלא איך אתה יודע מה מקור האמינות של המספרים שמביאים לך.

אם יש לי ספק, אני שואל.

אבל איך אתה יודע אם יש לך ספק או לא.

אני בודק מהימנות מסמכים, כמו שבמקום אחר מקצועי בודקים אם ההסכם בחוק ומאושר וכמו שצריך ועם גיבוי משפטי.

בתוך הקובץ הזה אין לכם את האבחנה בין שטחי C לבין - - -?

לא.

מה הבעיה לבקש לכתוב? הרי למרשם האוכלוסין שלהם זה בלחיצת כפתור.

אנחנו מקבלים מהפלסטינים קובץ שהוא במלואו.

מה הבעיה לבקש מהפלסטינים לפרט את הקובץ לשטחים?

בצלאל, סליחה רגע. הקובץ בוודאי מפורט לערים, לכפרים ולמחוזות.

אנחנו פועלים לפי הקובץ הקיים שנקבע מקצועית בזמנו של שמות היישובים, ואי-אפשר מחר להקים יישוב, כמו שבארץ יישוב לא מוחלט על-ידי מרשם אוכלוסין אלא הוא מוחלט על-ידי - - -

אז מה הבעיה שלכם - - -

בצלאל, ברשותך. האם אתה לא יכול לתת לי כמה יש בשטחי C? זו אחריותנו. - -

אנחנו לא יכולים - - -

- - צריכים לפתח תשתיות, צריכים לפתח כבישים, צריכים לפתח מים וחשמל, - -

צריכים לתכנן.

- - וצריכים לתכנן. אנחנו אחראים עליהם בשטחי C יותר מאשר בשטחי A. זו אחריות שלנו.

זו שאלה שעלתה מספר פעמים.

תספור את הכפר הזה והכפר הזה, וכל מה שהוא בשטחי C זה אחד לאחד אקסל ותשובה.

זו שאלה שעלתה מספר פעמים בעבר. אנחנו לא עוסקים במחקר דמוגרפי. אין לנו את הנתון של שטחי C באופן מסודר. לא עשינו סקר כזה או פילוח כזה. גם חבר-הכנסת סמוטריץ פנה בעניין הזה, וקיבל את אותה התשובה.

אבל אני ממש לא מצליח להבין. איך מועצת תכנון עליונה הולכת לתכנן עכשיו תכנית מתאר לכפר, אני-לא-יודע-מה, איזבט-אמו, ולא יודעת כמה אנשים יש שם. איך אתה קורא פרוגרמה של כמה מתכננים? חלם זה יותר גרוע מאתנו. אתה מקבל קובץ, ובקובץ אמורה להיות לך חלוקה לפי כפרים. כמו שאמר היושב-ראש, תעשה אקסל קטן ותדע כמה יש לך, ובכלל תלך לכול כפר. אנחנו רוצים לממש את חובתנו. טוענים כלפינו שאנחנו לא מממשים אותה? תגיד כמה אנשים יש בכפר, מה קצב גידול האוכלוסייה, תעשה נתונים סטטיסטיים, ותגיד, נניח, "אני עכשיו עד 2030 צריך להגיע לפרוגרמה X, כי אלה צרכי הגידול הטבעי של הכפר הזה", ואז אני יכול לדעת אם אני עומד במחויבות שלי או לא.

אני מבקש, ואני מבקש מיוני שירשום, שתוך שבוע אתם מעבירים לוועדה את האקסל גם של כל יהודה ושומרון – אני מכיר את הלמ"ס הפלסטיני. יש לי אותו. קיבלתי אותו מהמ"מ לפני שנה – וגם של שטחי C לחוד. עושים את ההפרדה הכפרית והאחרת. להעביר לוועדה, בבקשה, את האקסל הזה תוך שבוע.

אני מבקש לציין שוב: אין לנו הפרדה בקובץ הנתונים - -

אז תעשו.

- - בין שטחי A, B ו-C.

אז אני מבקש שתעשו.

בכפרים יש לך הפרדה.

בכפרים.

תעביר את מה שיש לך, ואני מבקש שתעשו.

יש לך בכפרים.

בצלאל, בצלאל.

אני מבקש שתעשו לפי מה שיש בשטחי C שבאחריותנו.

גם בכפרים הדבר הזה לא כל כך פשוט. יש כפרים שהם חצויים, יש כפרים שחלקם בשטח B וחלקם בשטח C, ויש אפילו כפרים שחלקם גובל בשטח ירושלים. לא כל הכפרים זה C מובהק. יש כפרים, שבגלל ההתפתחות האורבנית, חלקם כבר מחוברים ל-C, וקשה לעשות את ההפרדה הזאת.

איך לומר לך, אייל? אתה יודע כמוני או לא פחות טוב ממני שבעבר סימנו עם מרקר או טוש בגודל 10 את השטחים, אדמות נפקדים, פרטים ואדמות מדינה, ועכשיו, עם מחשב, אתם יודעים לעשות את זה מדויק מאוד. לכן זה לפעמים מוציא מתוך קו כחול או מכניס לתוך קו כחול, ובעיקר מוציא. אתם יודעים לעבוד מדויק. אני מבקש שתוך שבוע, ואם אתם רוצים שבועיים, תקבלו שבועיים – כדי שזה יהיה יותר ריאלי, ויש גם חג באמצע ויש רמדאן באמצע – תמציאו לוועדה, בבקשה, את מרשם האוכלוסין שקיים בידיכם מפולח לפי ישובים. תפלחו בתוכו ותעשו אקסל כמה יש בשטחי C, ועל כמה מדינת ישראל אחראית.

אני מבקש גם מהמל"ל שתעבירו את הדבר הזה למזכירות הוועדה. זה הכול. זו חובה מינימאלית, כדי שנוכל לממש את חובתנו האזרחית. אני סבור שאנחנו באמת אחראים גם על ערבים ביהודה ושומרון. בהיותי מח"ט ביהודה ושומרון, דאגתי גם למרפאה במ"פ טול-כרם וגם לביוב של מ"פ טול-כרם ולעוד כמה דברים, כי חשתי את האחריות הזאת. כך גם בעוד כמה מקומות, ואני לא זוכר כרגע.

אני מכבד את יושב-ראש הוועדה. אני לא סבור שאפשר לעשות עבודה כזו בזמן כזה, כדי שהיא תהיה מקצועית - - -

אייל, אני מצפה ממך שתייצג את מתאם הפעולות בשטחים פה בצורה יותר בהירה. תאמין לי שהאלוף פולי מרדכי יכול לעשות הכול. אני מכיר אותו כמה ימים. הוא יכול לעשות הכול ובדברים הרבה יותר רחבים. הוא יכול לנהל עולם. אם הוא יכול לנהל עולם, הוא יכול גם לנהל יהודה ושומרון. אמנם יש לו למטה, ואני לא נכנס לתפקידו, אבל תאמין לי שאורי מנדס יודע לעשות את זה בשתי דקות.

אני לא השלמתי את המשפט. עבודה כזו דורשת יותר זמן ויותר משאבים, והיא עבודה יסודית, ולא התקבלה החלטה כרגע להקצות את המשאבים או לקיים סקר כזה.

כמה אתה רוצה? חודש? אני לא מבקש ממך סקר – אני מבקש ממך שתביא את הנתונים הקיימים בידיכם. אז שבועיים מספיקים לזה. תודה. אין מקום להאריך. טוב, תמשיכו במה שאתם מציגים. בכבוד. תציגו מה שיש לכם.

אנחנו מתייחסים, בבחינה שלנו, בקובץ שלנו, לאוכלוסייה הרשומה באיו"ש. צריך להגיד שהאוכלוסייה הרשומה כוללת את כל מה שהגיע אלינו, והיא לא בהכרח תמיד האוכלוסייה הנוכחת אבל ברובה היא האוכלוסייה הנוכחת. יש בתהליך הזה רישום מאוחר, כי, בעצם, פלסטיני יכול להירשם עד גיל 16, כולל קטינים שנולדו בחו"ל להורים פלסטינים, מגיעים לכאן ומבצעים את הרישום. לכן, הקובץ כולל את כל האוכלוסייה הרשומה. כמו שאמרתי, בקביעת הנתונים, כל האוכלוסייה, גם אם היא לא נוכחת, מופיעה בדבר הזה.

אתם מסוגלים להעביר לנו, לוועדה, עותק? אני מבקש לראות. אתה מציג את זה רק לעצמך?

אני קורא חומר שהכנתי לעצמי, ואם תרצו עותק מאוחר יותר – אז - - -

אני מבקש שתעבירו עותק למזכיר הוועדה בסיום הישיבה.

במצע לדיון, כתוב: נא להביא חומר רקע ומצגות בעותק קשיח ליושב-ראש הוועדה לפני תחילת הדיון. אפשר לקבל עותק, ואנחנו נצלם כמה עותקים?

אין לי כרגע עותק.

אייל, אתה מטריח אותי להטריח את מתאם הפעולות בשטחים ולזמן אותו לוועדה הבא, וזה מה שאני הולך לעשות. אם הדרגים שמתחת, ואני ניסיתי להתחשב בו, אינם מסוגלים להביא תשובות כראוי, אז תהיה הישיבה הבאה – אני כבר אומר ליוני, ותהיה ישיבה באה כתוצאה מזה שאתם לא מביאים את הנתונים – ויזומן מתאם הפעולות בשטחים, הוא ואין בלתו.

אנחנו נעביר לכם את הנתונים.

מבחינת המגמות הדמוגרפיות באיו"ש, אנחנו רואים את הגידול לאורך השנים, כאשר בשנתיים-שלוש השנים האחרונות אחוז הגידול עומד על 2.6% או 2.62%.

לפי הנתונים שיש בידינו נכון לחודש אפריל, האוכלוסייה הרשומה באיו"ש היא 2.938 מיליונים. אלה הנתונים. אני מזכיר שאנחנו מדברים על יהודה ושומרון בלבד. בדרך-כלל, הלמ"ס הפלסטיני מדבר גם על מזרח ירושלים, ולכן - - -

אז תפחית. אתה יודע להפחית?

אני לא מתעסק במזרח ירושלים. זה לא תחום המנהל האזרחי. אני מדבר - - -

לא. הוא אומר "2.9 – רק יו"ש".

ברוטו. הוא מדבר ברוטו. הוא יודע להגיד שהלמ"ס הפלסטיני - - -

כולל ירושלים או לא?

לא כולל ירושלים. אנחנו מודדים את יהודה ושומרון – בעלי ת"ז פלסטינית בלבד. זה 2.93 מליונים.

אני אומר דבר פשוט: אבקש שאסף מהוועדה יצלם את מה שיש בידיך, ואנחנו נעביר אותו אלינו. אנחנו פשוט נעבור לדובר הבא.

אבל האם יש עוד משהו ששווה להציג?

הוא יציג, אבל זה יהיה גם לפנינו ונדע לראות את זה.

הוא פשוט משנה את סדר הדוברים.

בסדר גמור.

אנחנו נדע לראות את זה, ולא נדבר באוויר. יכול להיות שאתה צודק במספריך, ואני אחוש עם זה קושי או בעיה, אבל אני רוצה לדעת מה יש באמת.

אין שום בעיה.

אנחנו נעבור לדובר הבא, לפי השעון כרגע וכדוברים רשמיים, גם כי אתה ממשרד ההגירה. שוב, מה שמך? ומה תפקידך?

שמי אבי לקח, ואני מרשות האוכלוסין וההגירה. אני מנהל אגף לשכות ברשות ההגירה, ברשות האוכלוסין.

קודם כל, כדי להבהיר, אנחנו מתעסקים אך ורק בתושבי או באזרחי מדינת ישראל, ולא בתושבי השטחים, כאשר לצורך העניין תושבי מזרח ירושלים, לפחות בנתונים שלנו יש, זה כ-300,000. אני אומר "כ-300,000", כי מה שהצגתם פה בהתחלת הדיון, הפערים בין כל מיני גרסאות, הם נובעים, בין היתר, כי יש אוכלוסייה שהיא חיה במזרח ירושלים ויוצאת ויש תהליך של איחוד משפחות. יש תושבי מזרח ירושלים שבעבר היו תושבי האזור, ועכשיו הם תושבי מזרח ירושלים. יש להם אוכלוסייה שחיה גם פה וגם שם.

לגבי נושא נתונים, אומר עוד נתון אחד שהוא מעניין – ולהערכתי הוא מעניין את הוועדה כאן – וזה הנושא של אנשים שנמצאים בתוך תהליך איחוד משפחות מהשטחים, כלומר מאיו"ש. יש כ-12,500 בקשות שנמצאות בהליך מדורג. בקשה בהליך מדורג זה אומר שבן זוג ישראלי או ישראלית, אזרח או תושב, נישאו לתושב האזור או לתושבת האזור, והוא מבקש איחוד משפחה, כלומר לתת להם מעמד בישראל. בתוך ההליך הזה, שהוא הליך מדורג בן חמש שנים לתושבים, כל שנה בודקים מחדש מרכיבים שהם תנאים מחייבים בתוך ההליך המדורג. יש כ-2,600 מחזיקים בתעודת זהות ארעית א5, שזה מספר תעודת זהות ישראלית, וזה מתחדש כל שנה, ויש כ-990 מחזיקים אישורי מת"ק, שזה מנהלת תיאום וקישור, ושוב זה מתחדש כל שנה. מאז הוראת השעה, המספרים האלה לא מצטמצמים. בדרך-כלל, לפני הוראת השעה מה שקורה הוא שאדם שסיים את פרק הזמן בתוך ההליך המדורג של חמש שנים קיבל תושבות קבע או אזרחות, וזה תלוי בתהליך שהוא נמצא בו.

אבי, אני מצטער לומר לך שזה לא מה ששאלנו. איחוד המשפחות מיו"ש לישראל – אנחנו מכירים, וזה גם נדון בוועדה במסגרת הארכת התקנה של הצעת חוק לשעת חירום. אנחנו שאלנו על הגירה חיובית או שלילית מיהודה ושומרון דרך הגשרים ודרך לוד. אלה הנתונים שהביאו לנו בפעם הקודמת, ורק הביאו אותם על עשור אחורה. אנחנו שאלנו על העשור הנוכחי.

הנתונים האלה לא נמצאים בידי כעת, והם נמצאים בתוך תהליך. לפני שהגעתי לוועדה, ביקשתי את הנתונים. הם נמצאים בעדכון, ואנחנו נדאג להביא אותם.

שאלה קשה.

אין לכם איזה שהוא נוהל שכל X זמן אתם מעדכנים?

אתם לא יודעים לציין כמה היה ב-2015 וכמה היה ב-2014? מה, גם אתם איבדתם שליטה?

לא.

מה קורה למדינת ישראל ולרשויותיה?

לא איבדנו שליטה.

נו?

נדמה לי שהנתונים האלה הוגשו בפעם הקודמת.

מעבר לזה שאני שואל את זה גם את מתאם הפעולות בשטחים כי יש לו אנשים בגשרים ורק הוא יכול לאשר מעבר בלוד. אם כן, את השאלה הזאת אני מפנה - - -

אוקיי. אנחנו נדאג להעביר את הנתונים לוועדה בהקדם.

זה גם נתוני הגירה. יוני, תרשום, בבקשה, שאנחנו מבקשים.

כמה זמן הוא צריך?

כמה זמן אתם צריכים ברשות ההגירה?

אני מעריך כשבוע. שוב, אני - - -

אני מדבר על שבועיים בכל מקרה. כך גם עם מתפ"ש. מצדי תתאמו עמדות, ולא תריבו ביניכם, ושיהיו לנו נתונים על העשור האחרון על הגירה מיהודה ושומרון או כניסה ליהודה ושומרון.

אתה דיברת על כניסה מיהודה ושומרון לתחומי הקו הירוק, איחוד משפחות, ודיברת על מספרים: 12,500 בקשות.

כן.

בסדר. כל אדם הוא אדם באשר הוא אדם, אבל אנחנו דיברנו על מתוך יהודה ושומרון. מי שמגיע לישראל נספר מייד בלמ"ס.

ברשותך, אתה מתכוון לאנשים שעוברים במעברים הפנימיים של ישראל?

לא. שיוצאים מיהודה ושומרון לירדן או שמקבלים אישור מתפ"ש לצאת מפה לאירופה או לאמריקה ולא חזרו.

כן, כן. אלה נתונים. זה מה שנקרא: במעברים הבין-לאומיים.

כן.

אנחנו נדאג לזה.

אוקיי. יש את הבקשה מרשות ההגירה על המעברים הבין-לאומיים ונתוני הגירה של העשור האחרון. זה עד המקום שיש לכם. אם 2015 כבר מסוכמת, נשמח לקבל את העשור: 2005-2015. כך גם עם מתפ"ש.

יש לי את הנתונים, והם עדיין לא מסונכרנים עם רשות ההגירה והאוכלוסין. ב-2015, לפחות דרך גשר אלנבי, שזה מה שהכנתי לכאן, 786,636, נכנסו ו-802,000 יצאו. הפער עומד על יותר יוצאים – 15,800 איש. זה הפער לשנת 2015.

15,800?

כן, 15,800. לאורך 15 השנה האחרונות, אם עושים את הפער מצטבר, ולא ממש אפשר לעשות את זה מצטבר, זה 175,000 איש – יותר יציאות מאשר כניסות.

בכמה? בעשור האחרון או ב-15 השנים האחרונות?

ב-15 השנה האחרונות 175,000 איש יותר יצאו מאשר נכנסו.

אוקיי. זה נתון חשוב.

עוד משהו? אתם רוצים להמשיך? יש לכם עותק שנוכל לראות?

אני יכול להמשיך.

לפני שאנחנו נותנים לפרופסור דלה-פרגולה, נשמע את עיריית ירושלים. מה הם הנתונים שלכם? אתה דוד קורן, יועץ ראש העירייה לענייני ערבים.

לפני כיומיים-שלושה התפרסם הסקר העדכני של הלמ"ס, שבעצם מדייקים את הנתונים של סוף 2014. לפי הנתונים האלה, יש בירושלים כ-850,000, ומתוכם 37% ערבים, קרי 316,000 איש, ו-543,000 יהודים שזה 63%.

מה שאני אומר דווקא כן מסתנכרן עם מה שאתם הצגתם בהתחלה, על כ-380,000, וזה בגלל שלהערכתנו – ואני צריך להדגיש שאין לעיריית ירושלים, כעירייה, נתונים מדויקים על הדבר הזה, הואיל ולא מדובר בתושביה, קרי השילוב שבין האנשים שהגיעו מהגדה וחיים בעיקר בשכונות שמחוץ לגדר, ותכף אראה את המפה, ומבקשי איחוד משפחות – מתוך שיחות עם התושבים, מנהלים קהילתיים ונציגי שכונות, מדברים על כ-50,000-90,000 איש שנמצאים במצב של שוהים בלתי-חוקיים או אנשים שהם מבקשי איחוד משפחות.

(מציג מפה.)

אני רק רוצה לחדד את הסוגיה של שכונות חוץ גדר, ולפני זה אולי אגיד עוד אמירה אחת. עיריית ירושלים מצויה בסופו של תהליך של מתן שמות רחובות ומספרי בתים לכול השכונות הערביות בירושלים.

כולל חוץ גדר?

כולל חוץ גדר.

מ.פ. שועפאט, כפר עקב, א-ראם?

כן, כן, כן. יוצאים שם להתקנה בעוד חודש-חודשיים. כל השמות שם כבר אושרו. בפועל נתנו שמות רחובות ומספרי בתים לכ-80,000 בתי-אב בשכונות הערביות בתהליך שהיה תהליך בשיתוף ציבור מלא.

תן לי רגע אחד לעצור. אנשי המנהל האזרחי, תאמינו לי שמ.פ. שועפאט הוא מקום יותר קשה כמו מ.פ. ג'נין, כך שאם עיריית ירושלים נכנסת לשם... אני מודה בהיכרות אישית; יש לי בן שהוא מנהל מדריכי נוער בסיכון במחנה פליטים שועפאט – זה בעין יעל. הוא מטפל בנוער בסיכון ערבי ממ.פ. שועפאט. כמו שהוא מטפל באחרים, יש לו קבוצות ממ.פ. שועפאט עם מדריכים מבית צפאפא. אז אם עיריית ירושלים מעיזה ונכנסת בחסות משטרת ישראל, אתם יכולים לספור בשטחי C לפחות בחסות צה"ל.

אני אתייחס בסיכום.

עוד דבר אחד לפני שאני עובר לשכונות חוץ גדר – הפרויקט של מתן שמות לרחובות ומספרי בתים: השלב, שבו אנחנו נמצאים עכשיו, הוא שהתושבים נרשמים, בעצם, בכתובת החדשה, ואז יהיה עוד דיוק ביתר שאת על הנתון של הלמ"ס.

לגבי שכונות חוץ גדר, אני אחדד פה את הסוגיה. יש את האזור הצפוני הזה שסמוך לשדה-התעופה עטרות, כפר עקב, שבתוכו יש שכונות נלוות כמו סמיראמיס, אל-מטר וקלנדיה, ובעצם השכונות האלה הן בתוך הגבול המוניציפאלי של ירושלים והן מחוץ לגדר הביטחון; בגלל שבפועל בין החלק הרש"פי של כפר עקב ולחלק הירושלמי אין שום חיץ, יש מעבר של תושבים מפה לפה. התושבים עצמם, אנשים שאנחנו בקשר אתם, מעריכים את היקף האנשים שאינם תושבי ירושלים שנכנסים לשכונות האלה גם באזור של כפר עקב וגם באזור של מחנה הפליטים שועפאט רבתי, קרי ראס חמיס, ראס שחדא, שכונת השלום וכו' – הם מעריכים את סדר-הגודל של האנשים שאינם ירושלמים שחיים באזור הזה ובאזור הזה ביחד בערך ב-50,000-60,000 איש. לכן, ההערכה, שאתם הצגתם בתחילת הדיון שיש פה כ-380,000, כן מסתנכרנת עם ההערכה שלנו של 317,000 תושבי ירושלים פלוס כ-50,000-60,000 איש שהם או אנשים שהם שוהים בלתי חוקיים משטחי יהודה ושומרון או אנשים שנמצאים במצב של איחוד משפחות, קרי אנשים שהתחתנו, לדוגמא, עם כמה נשים והם מביאים את האישה לתוך ירושלים, למרות שהיא איננה תושבת ירושלים, והם ממתינים לתהליך של איחוד משפחות. אלה הנתונים שבידינו.

אם אני שואל נכון, ואפשר להמשיך כרגע את הסקירה שלכם, של המנהל האזרחי - - -

הנתונים שצוינו פה על-ידי איש המתפ"ש נגעו רק למעבר אחד. לדעתי, חשוב לקבל מידע על כל המעברים ולא רק על מעבר אחד.

מה, אתה מדבר על מעבר אלנבי?

יש מעבר גדול, נתב"ג, ויש עוד מעברים. יש כ-12-13 מעברים בין-לאומיים. כדי לקבל תמונה נכונה על היקף מאזן ההגירה השלילי במקרה הזה, לדעתי, חייבים לקבל את הנתונים לגבי כל המעברים ולא רק גשר אלנבי.

איזה עוד מעברים? תציין, כדי שנדע.

המעברים הרלוונטיים לאיו"ש הם אלנבי ונתב"ג. מי שאמון על הנתונים זה הרשות ההגירה והאוכלוסין, והם יודעים לתת את הנתון המדויק ביותר. מכיון שנשאלתי כאן, ציינתי מה שאני מכיר לגבי אלנבי, כי היה לי את זה בשליפה. אבל, הנתון יועבר בהמשך בצורה מסונכרנת.

לכן, גשר אלנבי – הוא חלקי בלבד. הקביעה שכול השאר לא רלוונטיים, עם כל הכבוד, - - -

אנחנו לא קבענו את זה. אני רק אומר שהערוץ העיקרי של יציאת פלסטינים לחו"ל מאיו"ש זה גשר אלנבי.

אני אומר שוב שהתפקיד הוא לדווח על כל המעברים. אחרת, יש הרבה סימני-שאלה.

ברור.

בוודאי שאם אתה מציין רק את גשר אלנבי ואתה לא אומר את נתב"ג, הנתון הוא חלקי ביותר.

גם נתוני נתב"ג הם במתפ"ש, כי הוא היחידי שיכול לנפק אישורי מעבר מיהודה ושומרון לנתב"ג למי שהוא מחליט שהוא מנפק.

אני מסכים שיש לנו את הנתונים. אנחנו נסנכרן אותם עם רשות ההגירה ונעביר אותם.

בסדר. מאה אחוז.

אייל, תמשיך מאיפה שהיית. אפשר לתת את העותק גם לכם. פרופסור דלה-פרגולה, אתם גם קיבלתם את הדבר הזה?

את זה אני לא ראיתי. אני לא קיבלתי שום חומרים.

יתנו לכם, ותוכלו להסתכל.

היושב-ראש, לתשומת הלב: אני לא קיבלתי את סדר-היום.

איך זה עובד?

אני רואה את זה לראשונה עכשיו. ידעתי את הישיבה ובאתי.

זה אצלנו. מתנצלים. יש לכם את זה פה, ותוכלו לראות. אייל, תמשיך.

אני בשקופית מספר 6 – המגמות הדמוגרפיות. זה הניתוח שיש ברשותנו על-פי קובץ מרשם האוכלוסין.

אתה יכול לחבר זאת למקרן? אין לו.

אפשר לראות את ההתפתחות לאורך השנים של אוכלוסייה רשומה. כמו שאמרתי, באפריל 2016 הגענו למספר של 2,938,000 פלסטינים רשומים. אפשר לראות את אחוז הגידול לאורך השנים, כאשר בשנים האחרונות הוא נע בין 2.58% ל-2.61% שזה אחוז הגידול האחרון שרשמנו בין 2015 לאפריל 2016. אלה הנתונים שיש בידינו.

למרות שאנחנו לא מודדים את מזרח ירושלים, שמתי בצד פה, להתרשמות, את אומדן הלמ"ס הפלסטיני. אבל, כמו שציינתי קודם, הוא כולל מזרח ירושלמים, ואני לא כולל אותם; אני סופר רק בעלי ת"ז פלסטינית ולא ת"ז כחולה.

תסביר לנו. אתה כתבת "2,938,000" באפריל 2016.

כן.

וזה ללא מזרח ירושלמים?

זה ללא מזרח ירושלמים בעלי ת"ז כחולה. בעלי ת"ז כחולה – הפלסטינים סופרים, ואני לאל סופר אותם.

אבל זו אוכלוסייה רשומה או נוכחת?

זאת רשומה. תכף נדבר על הדברים הנוספים.

אבל, לדוגמא, ב-2013 יש 2.772 מיליונים, - -

- - ואומדן פלסטיני, כולל מזרח ירושלים, הוא 2.719 מיליונים. מה הנתון הנכון?

איך זה מסתדר?

תכף אסביר. הלמ"ס הפלסטיני כולל את מזרח ירושלים, אבל הקובץ שלנו יותר גדול מכיון שאצלנו יש אוכלוסייה רשומה וזו לא בהכרח זו שנוכחת. יש לנו הרבה יותר פלסטינים. אני אסביר גם למה. יש לנו כאלה שנולדו בחו"ל להורים פלסטינים, גם אם זה הורה אחד, והם רשאים לבוא ולרשום את הילדים שלהם. אגב, אפשר לראות את זה בעמוד הבא. הם רשאים לבוא ולרשום את הילד שלהם כאן. הם מגיעים, רושמים, ורובם חוזרים חזרה – וזה כ-15,000 בשנה. אצל הפלסטינים אין איבוד תושבות או גריעה מהקובץ כתוצאה מהגירה, ולכן מי שיצא מכאן לא מאבד את התושבות וממשיך להישאר רשום.

כ-15,000 בשנה רושמים ולא נמצאים פה.

כן, מגיעים לרשום את הילדים ויוצאים אחרי כמה ימים.

קח אחורה, בכמה אתה מכפיל את זה? אם זה עשר שנים, זה 150,000 איש.

נכון, 150,000 איש.

נו, וכול הזמן זה ככה?

כן. מותר להם.

אז מה המספר בסוף? שים מספר, נו. צריך פה את ארנון סופר כדי שיספור. חבל שהוא לא פה.

הוא קיבל שם משפחה מתאים לתפקיד.

מה הנכון פה?

לדוגמא, ב-2013, לפי מה שרואים פה, מה מבחינתך נכון יותר כולל מזרח ירושלים? ה-2.772 מיליון או ה-2.719 מיליון?

תפקידי להגיד ששלי הכי נכון.

לא. אני לא מבין - - -

אלה טריטוריות גיאוגרפיות שונות.

אני לא יודע להכליל את אוכלוסיית מזרח ירושלים. אין לי מושג את מי הם סופרים שם. הם סופרים גם ת"ז כחולה. אני לא אחראי על ת"ז כחולה ולא סופר אותה. אני סופר את כל מי שנרשם אצלי. נרשם אצלי – זה אומר: מי שנוכח כנראה בפועל, וזה אומר: את מי שהגיע מבחוץ כדי לרשום את הילדים שלו ובחר אחר כך לצאת.

אתה הפחתת אותו או השארת אותו?

הוא נשאר אצלי.

אצלך זה המספרים היותר גדולים.

אבל הוא לא קיים.

מבחינתי, הוא רשום. הוא מחזיק באזרחות פלסטינית.

הוא גר בשווייץ, בקטאר או במקום אחר.

כל עוד הוא מחזיק באזרחות פלסטינית, הוא בקובץ המרשם. הוא לא מאבד.

הוא לא מאבד, לפי החוק.

ציינתי שפלסטיני לא מאבד את התושבות שלו ולא נגרע מהקובץ כתוצאה מהגירה. זה השינוי בעקבות ההסכמים. לפני ההסכמים היו סופרים כמה שנים, ואחרי זה הוא חדל להיות תושב. מאז ההסכמים הוא לא מאבד; הוא נשאר תושב והוא נשאר אזרח.

אז זו לא אמת. אז אתם לא מדווחים אמת, ומתאם הפעולות בשטחים לא מדווח אמת, ומל"ל דן לפי נתונים שהם לא אמת, והתקשורת יוצאת בכותרות שהן לא אמת, ועם ישראל חי, ואתם קצינים בצה"ל.

אתה אומר "לא אמת", ואני מדבר מקצועית.

לא, זה לא מקצועי. מעולם לא שמעתי שאמרתם את ההפרדה הזאת. שואלים אתכם כמה יש, ואתם אומרים "3,000,000" – שקף גדול של מתאם הפעולות בשטחים באחת הוועדות לפני כחודשיים.

הוא מתבסס, והוא מציין את זה בכול מקום, על קובץ המרשם, על נתוני המרשם. גם עכשיו אני אומר שנתוני המרשם הם 2.9 מיליונים.

מצער מאוד שאתם מדווחים לא אמת. זה דורש דיווח לרמטכ"ל ולשר הביטחון.

אדוני היושב-ראש, זה - - -

אין בשטח 2.9. אז, לפחות תפרידו בין רישום לנוכח.

אבל, אני לא אמרתי. הסברתי גם אני שאני לא אומר שזה מה שיש בשטח. אני אומר מה יש בקובץ המרשם. אני לא יודע להגיד לך כמה מתוך קובץ המרשם נמצא בפועל בשטח.

אבל, מאיפה אתה יודע?

אם יורשה להתערב, בדיון הקודם, שהיה בנובמבר לפני שנתיים, עם כבוד החוקרים הדמוגרפים, ציינתי את העובדה שאנחנו רושמים גם נולדים. תבדוק בפרוטוקול שאנחנו מציינים את זה. זה לא חדש מבחינת הצגה טכנית.

את זה אני יודע. תאמין לי. רשמתי גם בפעם הקודמת ואני זוכר. ציינת את זה. בואו ונמשיך.

שאלה – אני חוזר רגע ל-2013. המספר הימני, לגבי אוכלוסייה, "2.772 מיליונים" – בסדר, לא ספרת ואתה משתמש בנתונים של אחרים. הבנתי. אתה אומר שבראייתך זה לא כולל את מזרח ירושלים.

נכון.

יפה. המספר בצד שמאל, באותה שנה, שהוא נמוך יותר, כן כולל את מזרח ירושלים.

נכון, אבל עוד פעם: אני לא אחראי על הלמ"ס הפלסטיני. זה המספר שהפלסטינים נותנים. אני לא יודע אם הוא סופר את אלה שבאים ויוצאים. אין לי מושג.

הבנתי. מכול ה-knowledge שיש לך, מכול הידע שיש לך - - -

על בסיס קובץ המרשם.

על בסיס זה ועל בסיס זה, אתה אומר שהמספר הוא: "2.772 מיליונים" ב-2013, והוא לא כולל את מזרח ירושלים.

נכון.

לגבי מזרח ירושלים, אנחנו יכולים להניח מנתונים ששמענו קודם לכן מהעירייה ומהלמ"ס, ואז לעשות פשוט מתמטיקה, 1+2, ואני מבין שזה הכי טוב מבחינת הנתונים הרשמיים שמדינת ישראל יודעת להעמיד.

כמה זה? 300?

או 320 או 380.

לא. כמה במזרח ירושלים?

הוא אומר שבנוכח, בתוך עיריית ירושלים אזרחים – 316,000-317,000. הוא אומר שבתוך כפר עקב, בתוך מ.פ. שועפאט, בתוך קלנדיה או בתוך א-ראם נכנסו עוד – אנחנו רואים את זה לפי תנופת הבנייה במ.פ. שועפאט – סדרי-גודל של 40,000-50,000.

אנא, אותם על תספרו. אל תספרו פעמיים את ה-50,000-60,000, כי הם כן מופיעים במרשם עם תעודות כתומות. פשוט נוכחים פיזית, כנראה, באזורים - - -

אז זו הכפילות שיש פה.

הכפולה היא ב-316,000-317,000.

אפשר להגדיר לפי צבע תעודת-זהות או לפי מספרי - - -

ברור.

אני רק אגיד לפרוטוקול שאני מחבר את זה בערך, וזה יוצא 3,250,000 בערך, פלוס-מינוס. זה המספר שיוצא מתמטית, לפי הנתונים.

מספר נרשמים או נוכחים?

לא. אל תחבר – תפחית.

אוקיי. בוא ונמשיך את הסקירה שלך. קשה לי להבין למה הרשות הפלסטינית מדווחת פחות ואתם מדווחים יותר. זה בכלל לא מובן בעיניי, כי סביר להניח שהרשות הפלסטינית בוודאי תרצה לדווח את המקסימום.

שוב, אמרתי שאני לא יודע אם הם סופרים את מי שנמצא או יצא.

יש את המספר שלכם, כפי שפה מנהל הוועדה הצביע: ב-2013 אתם ב-"2.772 מיליונים", והם ב"2.719 מיליונים". הרי אתם מסתמכים רק עליהם. הרי הם המקור היחידי המדעי שלכם לנתונים.

כן, אבל צריך להפריד בין הגוף הרשמי שרושם את האנשים, וזה מרשם האוכלוסין הפלסטיני, והוא מעביר לי ואני מתבסס על קובץ המרשם, לבין למ"ס פלסטיני שמדווח אחרת ואני לא יודע איך הוא סופר ואיך הוא מחשב.

מי זה הלמ"ס הפלסטיני? זה אותו גוף.

לא.

יורשה להתהדר עוד פעם בהערה טכנית שאמרתי אז. גם הלמ"ס שאל את השאלות האלה, כי הוא ציפה שיהיו יותר נולדים ויותר נפטרים, ואז הבאתי לך סטטיסטיקה מדגמית לפי מה שתרגמתי מהלמ"ס. הרי הם טוענים על רישום חסר גם בנולדים יותר ממה שאני חושב, כי הם לא יודעים להסביר את התחזיות של זה. להם בעצמם יש את הבעיה הזאת. הם הוציאו פרסום טכני סטטיסטי בנושא.

אמשיך. אנחנו עשינו פה צפי דמוגרפי לטווח ארוך, אבל, עוד פעם, רק על-פי האוכלוסייה הרשומה. בעצם, לקחנו את אחוז הגידול, ואם נלך לחומרא – לקחנו את ה-2.6% שזה בעצם אחוז הגידול שהגענו אליו לאחרונה, ועשינו תחזית קדימה. לפי זה, אפשר לראות. אם ניקח את המדגמים, אז למשל ב-2020, לפי אחוז גידול של 2.6%, מגיעים ל-3.28 מיליונים פלסטינים רשומים. ב-2020 אנחנו כבר חוצים את ה-4,000,000 רשומים.

מתי אתה מגיע ל-3.2?

מגיעים ל-3.28 מיליונים ב-2020. זה לפי אחוז הגידול האחרון.

ברישום ולא בנוכחים.

רשומים.

זה לא מקדים את מאוחר? סליחה שאני שואלת אותך. לא נגעת בכלל בשאלה של נתוני פטירות.

כמה נולדים בשנה?

למה אני אומרת שאתה מקדים את המאוחר? כי, ראשית, זה מגוחך לעשות צפי דמוגרפי, בלי לקחת בחשבון את העובדה הפשוטה שעולה מפילוח התמותה שפשוט לא מדווחים על תמותה.

שנית, זה מגוחך לעשות צפי דמוגרפי, כשאתה יודע בעצמך שחלק מהאוכלוסייה הי אוכלוסייה שלא חיה כאן, וממילא דפוסי החיים שלה שונים ממה שמקובל כאן, והצפי הדמוגרפי שלה הוא שונה ממה שמקובל כאן.

לכן, אנחנו נתנו כמה שיעורי גידול. זה כבר תלוי ברצון של חוקר מבין בסטטיסטיקה ודמוגרפיה איזה שיעור להציע. וקטונו להחליט איזה אחוז פה.

בואו ונמשיך. אם יש לך, ולא ראיתי, - - -

יש לי, ואתייחס בסוף למה ששאלה חברת-הכנסת לשעבר.

בואו וניתן לו להמשיך, כי יש לו פה עוד כמה דברים.

יש לי מה לומר בנושא. אני מדגיש שוב: אנחנו לא מנהלים מחקר דמוגרפי. הצפי מתבסס על נתונים יבשים – רק אוכלוסייה רשומה ואחוז הגידול האחרון שמדדנו. לכן, כמו שאמרתי, ב-2030 חוצים את רף ה-4,000,000, ואם תרצו להמשיך עד 2034 – אז זה 4.4 מיליונים. זה לפחות לפי הניתוח היבש. שוב, זה לא מחקר דמוגרפי מעמיק.

בהמשך פה אפשר לראות פילוח תמותה ונולדים, כאשר אנחנו רואים לאורך השנים את מספר הנפטרים הרשומים. ב-2015 יש 7,540 איש, ומספר הנולדים ב-2015 היה 81,000 איש.

לשאלתך, הכנתי פה שלוש דוגמאות כדי לראות את מספר הנולדים הרשומים לעומת העולים לכיתה א' בשנת הייחוס הרלוונטית. אפשר לראות שיש פה פער כלשהו שהוא די זהה של 4,000 ילדים. הוא לא 20% כמו שציינתָ, אבל עדיין יש פה פער. העניין הוא כמה דברים: קודם כל, מספר הרשומים לכיתה א' לא כולל תלמידים בבתי-הספר הפרטיים. הרשות לא סופרת אותם, ואני מתבסס על נתוני משרד החינוך הפלסטיני. לכן, אין לי את נתוני הנרשמים לבתי-ספר פרטיים. מעבר לזה, יש לא מעט פלסטינים שגרים בעוטף ירושלים, והילדים שלהם לומדים בבתי-ספר בחלק הירושלמי, וגם אלה לא רשומים במשרד החינוך הפלסטיני בהכרח, ולי אין את הנתונים שלהם. הפער בין נולדים לעולים לכיתה א' גם כולל כאלה, כמו שאמרתי קודם, שנרשמו כאן ומרכז חייהם בחו"ל, ולכן גם אלה לא נספרים. בסך-הכול, הפער עומד על 4,000 איש. נראה לי שבבסך-הכול יש פה הלימה, אם אני מנכה את כל הדברים שציינתי עכשיו.

ארצה לסכם בכמה דברים.

ברור גם שבפילוח תמותה ונולדים הפטירות לא מדווחות באופן שוטף.

לסיכום דבריי אגיד כמה דברים. אנחנו עשינו בדיקה לעצמנו, כדי להבין האם הפטירות שרשומות אצלנו הולמות את המציאות. אנחנו מסתכלים מפעם לפעם, בעיקר בערוץ מידעי, על מה שמפרסם משרד הבריאות הפלסטיני ועל נתוני הפטירות על-פי תעודות פטירה. יש לנו גם מתאמת בריאות שגם מקבלת את הנתונים. בסך-הכול, אני חייב לומר שאנחנו מזהים הלימה בדבר הזה, והנתונים די תואמים את המציאות. אנחנו גם לא סבורים שיש אינטרס פה, לפחות למרשם האוכלוסין שהוא גוף מקצועי, להטות באופן משמעותי, ואם יש הטיה לכאן או לכאן – בסך-הכול זה יכול להיות עשרות בודדות של אלפים לכאן או לכאן – זה לא משנה את התמונה הכוללת כפי שאנחנו ציינו בתחילת הדיון.

אנחנו לא עושים מחקר בשטח, ודיברנו על זה ארוכות, ואתה גם התייחסת לדבר הזה. אנחנו מתבססים בעיקר על הנתונים הפלסטיניים.

בנתוני הנולדים, בסך-הכול, אפשר לראות הלימה לאורך השנים. אגב, עם התוספות או הדברים שניסיתם להשוות בין מה שמדווח הלמ"ס הפלסטיני לבין מה שאנחנו עושים, כשאתה בוחן את הגידול לאורך השנים – הגידול די הולם. יש הלימה בין הנתונים, כך שלא ראינו בזה פער קריטי. אנחנו חושבים, שבסך-הכול יש איזון בתמונה.

אתה רוצה לומר שתוחלת החיים ברשות הפלסטינית היא מהגבוהות בעולם?

לא, אבל היא עלתה.

גם היא עלתה. אני לא יודע להגיד במדויק. אמרתי שאני לא מנהל מחקר על הדבר הזה.

בכל מקרה, לגבי נושא הגירה, שאתה דיברת עליו קודם, זה לא משהו שעשינו עליו איזה שהוא מחקר מקצועי, ולכן אין לי מידע על הדבר הזה. אני אדע לספק בהמשך את ההשלמה של נתב"ג לפי מה שרשום אצלנו במרשם ההיתרים, כלומר בקובץ ההיתרים שאנחנו מנפיקים לשדה-התעופה. את זה נשלים.

שוב, לעניין הסקר שאתה דרשת מאתנו, עניינו של סקר או מחקר בשטחי C הוא עניין של החלטה מדינית. לא התקבלה החלטה כזו. נמסרו גם תשובות בעניין מהדרג המדיני ולא ממני. לכן, סקר כזה, נכון לעכשיו, לא בוצע, לא מבוצע ולא מוקצים משאבים לביצוע.

אני רוצה להוסיף דבר טכני שהוא משמעותי מאוד מבחינת סטטיסטיקאים. יש דיווח מאוחר. הזכרתי קודם שנולדים יכולים לדווח. מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו עובדים על "חומר קשיח" במירכאות, על הודעות לידה, גם אם הודעת הלידה תישלח אלינו חודש לפני גיל 16. הסטטיסטיקה שאספתי והכנתי פה היא, בעצם, סטטיסטיקה של עבודת מרשם אוכלוסין. אם משפחה מרגישה שהיא לא צריכה, למשל, איזה שהוא נייר רשמי על פטירה של מישהו – יכול להיות שהיא לעולם לא תדווח עליו, ואם היא צריכה או צריכים... לכן, אני חושב שהנתונים של הנולדים הם מהימנים אפילו יותר מאשר הרשות הפלסטינית אומרת, משום שצריך את זה בשביל חיסונים היום. החיים המודרניים מחייבים.

יש להם אינטרס לרשום אותם.

כן.

אין לי ביקורת על דיווח על נולדים, למעט על אותו פער לגבי זה שלא עולים לכיתה א'. בפעם הקודמת נאמר פה 20%, ועכשיו אתה אומר: 4,000, וזה כולל אנשים שהם אולי בפרטיים. אבל, הדיווח של עשירית בנפטרים הוא נתון שזועק לשמיים בחוסר האמינות שלו.

עשירית בנפטרים?

ודאי. אם 81,000 נולדים ורק -7,539 נפטרים, אין דבר כזה בשום חברה אנושית בעולם – גם לא על הירח.

סליחה, אדוני, אתה טועה.

מה זאת אומרת?

זה גם עם תוחלת החיים תעלה ל-120.

אסביר עוד מעט.

אוקיי. בסדר גמור.

אני רק ציינתי שבכל זאת, כדי לבדוק את עצמנו, אנחנו בודקים מול מתאמת בריאות ודיווחי תעודות הפטירה ודיווחי משרד הבריאות הפלסטיני, ואנחנו לא זיהינו איזה שהם פערים משמעותיים.

אם אפשר, אומר הערה לגבי תוחלת החיים והדבר המדהים הזה, עד שנישלו את הלמ"ס הישראלי מהתפקיד שהוא קיבל על עצמו לבדוק את נתוני הלמ"ס הפלסטיני ולא להדהד אותם; ב-1997 ממשלת ישראל הורתה ללמ"ס הישראלי להפסיק לבדוק את הלמ"ס הפלסטיני. עד אז, אליבא דהלמ"ס הישראלי, וכך קבע הלמ"ס הישראלי, אם אכן נתוני הפטירות הפלסטיניים נכונים, תוחלת החיים הפלסטינית עולה על זו של ארצות-הברית.

ממש לא מדויק.

זו עובדה. זה דו"ח שקיים, ואני יכול להביא אותו ליושב-ראש. אפילו מצוין שם בהערה, של גברת שעמדה אז בראש המחלקה, שב-1997 הורו ללמ"ס הישראלי להפסיק, ואני אוסיף פרשנות שלי: כדי לא להביך את הרשות הפלסטינית. מאז מהדהדים את הנתונים שלהם, הוי אומר כל הדיון הוא על נתונים פלסטיניים. כל מי שחושב שהם מקצועיים ואין להם אינטרסים, אני חושב שהוא טועה בגדול.

בסדר. נגיע אליך.

אני חולק לחלוטין.

אנחנו רוצים להתקדם בדיון, וגם זמננו קצר.

אתה יוצא, אמיר? אתה רוצה לומר משהו?

אפשר יותר מאוחר?

בסדר, בשמחה.

נעבור לפרופסור דלה-פרגולה.

לא נראה את כל המצגת, אבל יש שני שקפים.

ההפרש בין מדדים דמוגרפיים של מוסלים ושל יהודים בישראל, 1955-2014.)

כבוד היושב-ראש, הדיון הזה צריך להיות מבוסס על נתונים. לי אין נתונים. אני לא מביא שום נתון, אבל אני מביא ידיעה מסוימת בניתוח דמוגרפי. אני מצטער שבדיווח שלך לא היה שקף על תמותה. עכשיו התחלנו לדון על תמותה, אבל הדבר הקובע הוא הפער בין ילודה לתמותה – לא פריון אלא מספר לידות פחות מספר נפטרים. הגורם המתווך בין לזה לזה הוא דבר שעוד לא שמעתי אותו הבוקר באולם הזה: הרכב גילים. הרכב גילים הוא הגורם המתווך. קבוצה שיש בה הרכב גילים צעיר יש בה מעט תמותה, וקבוצה יותר מבוגרת או מזדקנת יש לה יותר תמותה. יהודים הם ציבור צעיר יחסית אבל הרבה יותר מבוגר הן מערביי ישראל והן מערביי השטחים. על כן, הדיון, שכולו מבוסס פריון, חסר משמעות. חוץ מהשאלות שעוד אוסיף להן קצת על איכות הנתונים, כדי להדגים את הסוגיה תסתכלו על הכותרת: הפרש בין מדדים דמוגרפיים של מוסלמים ושל יהודים במדינת ישראל. אגב, יש גם התאמה מסוימת בין ערביי ישראל לבין ערביי יהודה ושומרון ועזה ברמות קצת שונות. אני מניח שהילודה בישראל קצת יותר נמוכה ושגם התמותה קצת יותר נמוכה. אבל האפקט של הרכב גילים שנובע מהילודה הגבוהה של השנים הקודמות משותף לשתי האוכלוסיות.

אם אנחנו נסתכל על הקו המקווקו שהוא רמות פריון – וכאן זה פער באחוזים, כלומר בכמה ערבים הם באחוז יותר גבוה לעומת יהודים – זה נותן היום פער קטן יחסית. שמענו הבוקר שיש באמת הבדלים לא כל כך גדולים, מפני שהפריון של הערבים ירד והפריון של היהודים, בצורה מתונה, עלה בשנים האחרונות. לכן, זה פער נמוך.

אם ניקח את הפער של הילודה, כלומר מספר הלידות, הפער הוא קצת יותר גבוה.

אבל אם ניקח את הדבר המכריע, שהוא הריבוי הטבעי, הפער הרבה יותר גדול. שוב, הסיבה היא שהתמותה של ערביי ישראל נמוכה באופן מדהים, וייתכן שהוא שיעור התמותה הנמוך ביותר בעולם. מדוע? משום שיש צירוף של שני הגורמים הקריטיים: הרכב גילים עדיי מאוד צעירים כתוצאה מהלידות שהיו קודם ולכן תמותה סגולית נמוכה, ושירותי בריאות, סליחה, מן המפוארים בעולם המערבי שמורידים את רמת התמותה ויוצרים תוחלת חיים גבוהה. יש עדיין פער מסוים בין תוחלת החיים של ערביי ישראל ויהודי ישראל לטובת היהודים, ואני מניח שיש עוד פער מסוים בין ערביי הגדה המערבית ועזה לעומת ערביי אזרחי ישראל, אבל הפערים האלה הצטמצמו.

דרך-אגב, הדוגמא של ארצות-הברית היא דוגמא גרועה ביותר, מפני שתוחלת החיים בארצות-הברית היא מן הנמוכות ביותר בכול העולם המערבי בגלל אלכוהוליזם, רצח ברחובות ועוד כל מיני סיבות. היו צריכים לקחת כדוגמא אולי את יפן או פינלנד, כדי להגיע להשוואה יותר מתאימה.

אם כן, דיון שמתעלם כל הזמן, באמת כל הזמן, מהרכב גילים ומתמותה, הוא, סליחה, דיון מסורס.

עכשיו אומר מספר הערות נוספות. יש לומר עוד דבר אחד: הלמ"ס הפלסטיני הוא גוף מוגבל, אבל הוא גם גוף מקצועי. לכן, מצד אחד הוא מפרסם נתונים, שלפי הבנתם הם נתונים נכונים. הם בלי ספק נתונים בלחץ פוליטי. לכן, לדעתי, הדרך הנכונה היא לסנן את הנתונים שלהם ולהגיע, באמצעות הפעלת שיטות מחקר דמוגרפיות, למסקנה שהיא יותר סבירה.

Core and enlarged Jewish population, Arab population, foreign workers and refugees in Israel and Palestinian Territorial divisions, 1/1/2015)

במצגת יש את הטבלה הזאת. אלה המסקנות שלי – וזה ה-1 בינואר 2015. זה מבוסס על אומדנים של עבדכם הנאמן, שמבוססים על הבנת התהליכים והתחשבות בסוגיות השונות. הסוגיה של הגירה בין-לאומית של פלסטינים הועלתה, ונדמה לי שהיא הועלתה ביותר עוצמה בפגישתנו הקודמת על-ידי מר גור-ארי. אכן יש מאזן הגירה שלילי של פלסטינים, ולכן הוא מצטבר, ולכן צריכים להשתדל להוריד בצורה מתאימה את הנתונים.

הערה נוספת – אין ספק שישנו רישום כפול של ערבים בין עיריית ירושלים לבין הגדה, מפני שאף אחד לא רוצה לאבד את התושבות אבל מצד שני יכול להיות שהבית הוא מן העבר השני של הגבול המוניציפאלי. לכן, אין ספק שישנו רישום כפול, ועל זה אין חלוקי דעות. דרך-אגב, כשהלמ"ס הפלסטיני עשה את המפקד ב-2007, הם טוענים שהם עשו מפקד גם בשטח של ירושלים העיר – יש לי קצת ספקות, אבל כך היא הטענה – הם הגיעו לנתון שהוא 30,000-50,000 נמוך לעומת הנתון של הלמ"ס הישראלי. זו ראייה שאו שאכן הם ספרו רק את אלה שהיו בפועל, אם כי יש להם ביד כרטיס תושבות ולכן המספר הישראלי יותר גבוה, או שפשוט פספסו. אינני יודע.

על כל פנים, בהינתן, שאסור לחשב פעמיים את הערבים של מזרח ירושלים, וזה היה פעם נושא לוויכוח ואני מקווה שהוויכוח הזה מת, המסקנה שלי היא שבגדה המערבית היו בראשית 2015, ואלה הנתונים האחרונים שאני יכול להציג, כ-2,400,000 ערבים. כלומר, הנתון שאני מציע הוא נמוך יותר מהנתון של הרישום שאנשי המנהל הציגו, אבל הם, בעצם, אמרו: זו אוכלוסייה דה-יורה, ואנחנו יותר מעוניינים באוכלוסייה דה-פקטו. לכן, הגירה בין-לאומית – לפחות ברישום על-פי העיקרון שלא נחשב לנוכח מי שנעדר לפחות שנה אחת רצופה מהמקום, ואגב זה העיקרון של הלמ"ס הישראלי לגבי הישראלים. יש גם המון ישראלים בחו"ל, אבל לא כולם נחשבים לתושבי חו"ל לנצח מפני שהם נמצאים פחות משנה. אבל מי שנשאר פחות משנה מורידים אותו ממצבת כוח-האדם הנוכח, וזה נותן לך את האוכלוסייה הריאלית של מדינת ישראל. על כן, ההצעה שלי היא שזה כ-2,400,000 בגדה פלוס 312,000. אגב, ניתן די בקלות להשליך את הנתונים של 2014 ל-2015 ולומר שבסוף 2015 בעיר ירושלים היו 870,000 תושבים, ומזה כ-330,000 פחות או יותר ערבים.

פרופסור דלה-פרגולה, הם הציגו - - -

לא. אתה הצגת את 2014. אני אומר: בואו ונמשוך עוד שנה עם שיעור גידול של שנה אחת.

זה 870,000 ו-320,000.

בדיוק. אני חושב שזה קצת יותר.

אני חושב שזה אפילו מופיע - - -

אוקיי. לכן, הנתונים, שאני מציע, זה חוץ מעזה שלא כל כך טיפלנו בה כאן, שנעה סביב 1,700,000.

אני חוזר על זה שיש בסיס מושגי של רמות תמותה, רמות ילודה, הגירה פנימית, הגירה בין-לאומית והרכב גילים. נוצר מזה שיעור גידול. הבוקר שמעתי על שיעור גידול של 2.6%, ולדעתי זה מוגזם. אני מציע לעבוד על בסיס הנחת עבודה של 2.3%, מתוך זה שאני מעריך שגם בגדה המערבית וגם בעזה הילודה יורדת קצת, כפי שהיא ירדה במדינת ישראל. כלומר, התהליכים הם מקבילים, והם לא בדיוק באותה הרמה. שיעור הגידול של המוסלמים במדינת ישראל – ונתעלם מהנוצרים בישראל שהם כמובן מיעוט אליטיסטי מאוד שונה –מגיע פחות או יותר לרמה של 2.25%-2.3% לשנה. אם אני לוקח בצניעות את אותו שיעור גידול של המוסלמים הישראלים ואני מיישם אותו לגדה המערבית, נדמה לי שזה מסתדר, מפני שזה מכיל בתוכו את ההפסדים השוטפים של ההגירה הבין-לאומית שהיא מוסכמת; לא שמענו כאן את הנתון הסופי, אבל אין ספק שהוא גדול יותר מהנתון, למשל, השוטף של 15,000 של השנה האחרונה, אם ניקח בחשבון את לוד ועוד מעברים. נדמה לי שזה פתרון שמתחשב גם במערכת הנתונים הקיימת, מנסה לתקן אותה ומנסה לקחת בחשבון הנחות דמוגרפיות מקצועיות ומורכבות מכול ההיבטים האפשריים ומגיע למסקנה. אגב, המסקנה הזאת מעניינת בעוד כמה שניות כדי לתאר את המצב הכולל.

בשטח, בין הים לירדן, נמצאים היום או נמצאו לפני כשנה, לפי ההערכה הזאת, כ-12,600,000 אנשים, שזה מספר מאוד-מאוד נחמד, ומתוך זה 8,500,000 או קצת פחות היו תושבי מדינת ישראל כפי שהם מוגדרים, כולל היום למעלה מ-400,000 יהודים שנמצאים בגדה המערבית. בנתון הזה גם כלולים: הנתון הרשמי דאז של רשות ההגירה של כ-226,000 עובדים זרים, שוהים בלתי חוקיים ופליטים למיניהם, אבל זה הנתון שידוע לרשויות. מתוכם מספר היהודים היה 6,200,000, והיו עוד כ-360,000 והיום 374,000 אחרים שהם לא יהודים שנכנסו לארץ מתוקף חוק השבות והם נחשבים לחלק אינטגרלי מהאוכלוסייה היהודית ובעיקרם מוצאם ממדינות ברית-המועצות. בשוטף, איש לא יכול להגיד מי הוא יהודי ומי הוא "אחר" במירכאות כפולות, אם כי כשמגיעים לרבנות או לבית-הקברות, חלילה, מזכירים להם, מפני שאין להם בדיוק את אותו המעמד.

אם נסכם את שני המספרים, 6,000,000 וקרוב ל-600,000, שזה בטור השלישי למעלה, יהודים לעומת 1,700,000 ערביי ישראל שמתוכם למעלה מ-300,000 בירושלים, 2,700,000 בגדה המערבית ו-1,700,000 בעזה, ובסך-הכול 5,825,000 - - -

כשישראל סופרת 1,700,000 ערבים בשטחה, היא כוללת את תושבי מזרח ירושלים?

ודאי, ודאי. הם כלולים בצד הישראלי, ולכן הם לא ייכללו בצד הפלסטיני.

ההשלכה היא מעניינת, מבחינת התפיסה הכוללת. הרי אנחנו עוסקים גם בנקודתי, והנקודתי הוא חשוב ביותר, אבל צריכים גם לעסוק קצת בתפיסת המאקרו. בתפיסת המאקרו יוצא שאחוז היהודים, כולל חברינו הלא יהודים מבחינת הרבנות שהם חלק מהמערכת, חלק מצה"ל וחלק מהאומה הישראלית, הוא: כ-52% יהודים וכ-48% הם ערבים אזרחי ישראל, תושבי ישראל, תושבי הגדה המערבית, תושבי עזה וגם עובדים זרים. האחוז הזה, 52%, אומר שיש רוב יהודי בארץ ואין ספק, אבל זה רוב דחוק מאוד. אם המגמה ממשיכה - - -

אתה כללת את ערביי עזה? כללת את ה-1.7 מיליונים שזה ערביי עזה.

כולל עזה. זה כל השטח מן הים עד נהר הירדן.

ברור.

(מקרין שקף, גרף, שכותרתו: Percent of core and enlarged Jewish population in Israel and Palestinian Territory, according to different territorial definitions, 1/1/2015.)

נעבור לשקף הבא.

איך זה? אז זה פחות 1.7 מיליונים.

אם נרצה לעשות את התהליך הלימודי כולו מהתחלה עד הסוף, מן הים לנהר זה 52%. בהתייחס לקו הגבוה שכולל גם את האחרים, לפי הרבנות רק הצבע הכהה שווה. מבחינת החברה הישראלית, אנחנו נתייחס לחוק השבות. נוריד את העובדים הזרים ונוריד את עזה – אחוז היהודים מגיע ל-61%-62% של כלל מדינת ישראל פלוס הגדה המערבית. הגולן, רובו דרוזי, והוא לא משפיע כי המספרים קטנים. אילו היינו מורידים את כל ערביי הגדה המערבית ושומרים במניין את כל יהודי יהודה ושומרון – מגיעים אז לנתון שהוא הנתון הרשמי שזה קרוב ל-79% יהודים. אם ירצו להוריד גם את השכונות הערביות של מזרח ירושלים – הרוב היהודי עולה אז למשהו כמו 84% של הסך-הכול. זה בא כדי להדגים את המניפה הרחבה של הגדרות טריטוריאליות שונות וההשלכות, מבחינת הגדרת מהי, איפה היא ולאן היא מדינת ישראל.

אבל, שוב, בהינתן שעדיין היום, ובוודאי בעוד עשור – אינני יודע מה בעוד 20 או 30 שנה, אבל בוודאי בשנים הקרובות – בגלל הרכב הגילים הצעיר והרחב של הלא יהודים, אפילו אם הפריון יורד ומספר הילדים יהיה אפילו אחד לכל זוג, יש כל כך הרבה זוגות כך שייוולדו המון ילדים ועדיין הריבוי הטבעי של ערביי ישראל ושל פלסטינאים בגדה המערבית יהיה גבוה יותר מאשר באוכלוסייה היהודית, אוכלוסייה יהודית שיש לה ריבוי טבעי שכאמור הוא הגבוה ביותר של כל מדינה מפותחת בעולם. לכן, אחוז היהודים ימשיך לרדת. למי שאכפת מה אחוז היהודים במדינה שלנו אני חושב שהסוגיה הזאת, ואז הוא יידע שבהתאם לתרחישים טריטוריאליים שונים הרוב היהודי או המיעוט היהודי יהיה כזה או אחר. על-פי הגדרה הלכתית – וזה משפט הסיום – אין היום רוב יהודי בארץ. תודה.

חסר לך תרחיש טריטוריאלי אחד.

והוא?

תרחיש של סיפוח שטחי C, החלת הריבונות על שטחי C, שזה מוסיף – לפי נתונים שקיבלנו משר הביטחון, מה שאתה אמרת, שהדרג המדיני העביר נתונים – 100,000 עד גג של 150,000 ערבים לאחוזון הזה, וזה משאיר רוב יהודי מאוד יפה.

מאוד יפה – זו שאלה של הערכות. זה יהיה משהו בין הטור השלישי שלי לבין הטור החמישי.

טוב, זה לא רלוונטי. זה כמעט לא רלוונטי.

זה יהיה משהו בין זה לזה.

זה לא משנה באופן משמעותי.

השאלה מהו רוב יפה היא שאלה מאוד מורכבת.

לא משנה באופן משמעותי. עזוב את המילה "יפה". זה לא משנה.

זה יהיה כ-73%-74%.

אני רוצה להזכיר שבמדינות דו-לאומיות אחוזים כאלה או אחרים יצרו סיטואציות לא פשוטות. בקפריסין ערב הפיצול אחוז הטורקים היה 18%, ובכל זאת זה לא עבד כל כך. זה יצר מתח, ובסופו של דבר – פיצול טריטוריאלי.

אני מקבל את תמונת העולם שלך כמו שהיא, ואתה באמת צודק לגבי הרכב הגיל שיש לו השלכה מאוד-מאוד משמעותית, למרות – ואני אפילו זוכר קצת בעל-פה ממה שהכנו את השקפים של הלמ"ס – שהן מבחינת אחוז והן מבחינת פריון, הפריון היהודי עלה למעל 3 והערבי נמצא בפחות מ-0.2 מעליו.

מה שאתה אומר זה הריבוי הטבעי ולא הפריון.

ריבוי טבעי – לידות יהודים בשנה החולפת, ב-2014, נדמה לי שהיו 130,000 פלוס, ולידות ערבים הן 39,000.

הריבוי הטבעי של ערביי ישראל היה גבוה יותר משמעותית לעומת הריבוי הטבעי של יהודי מדינת ישראל.

אבל, כרגע, הקו התחזיתי הוא הפוך.

אגב, אני חבר הוועדה של הלמ"ס שעוסקת היום בתחזיות דמוגרפיות עד 2060. יש לנו דיונים מעניינים כיצד להגיע לתרחישים. למשל, ותרשו לי עוד הערה, האוכלוסיות הן כמובן לא הומוגניות. הציבור היהודי מורכב מחילונים, מסורתיים, דתיים, חרדים, וכול אחת מהקבוצות האלה נוהגת באופן שונה. אני יכול להעיד על עצמי שערכתי תחזית לעיריית ירושלים עד 2020 על בסיס נתונים של שנת 2000, ובינתיים עברו 15 שנים, וירושלים היא עיר מורכבת, מסובכת ורבגונית ויש בה דמוגרפיות שונות; מ-2000 עד 2015 צברתי טעות מצטברת של 1%. זאת אומרת, חזאי, שאיכשהו מכיר את השטח, יכול לתת תרחיש סביר למדי. אני באמת לא מכיר הרבה מאוד תחזיות שמגיעות לאחוז טעות כה נמוך, אבל זה אומר שאנחנו מכירים את הלול שלנו, כולל התמורות המרתקות שיש בו, ולכן אכן יש מגמות של שינוי. אבל, לטווח של 30-40 שנה זה אולי ישנה את התמונה, אבל לא לטווח של 10-15 השנים הקרובות.

טוב. אני אוסיף רק עוד דבר אחד. בהיותי חבר ועדת העלייה והקליטה, התברכנו – לצערי, לא קולטים מספיק טוב, ואני מקווה שנמשיך ונתברך בהיקפים של 31,400 או 32,000 עולים - - -

לא השנה.

ב-2015. אני מכיר את הירידה. אני זעקתי עליה.

תסתכל על ינואר עד אפריל.

אני מכיר היטב. אתמול יזמתי ישיבה על הירידה.

ידיים על החומר.

כן, כן. אתמול יזמתי ישיבה. היה צפי ל-40,000, והצפי ירד ל-33,000, וממנו התממש 62% ויורד. אני מכיר את זה, וזועק על זה במקום אחר.

עכשיו נשמע את יורם אטינגר, ולאחר מכן – את מר יעקב פייטלסון וכן אם יש עוד מישהו שירצה להתייחס, ואז ננסה לסכם את הדברים.

(מקרין שקף, שכותרתו: 1/3:2/3 רוב יהודי ביו"ש ו"הקו הירוק" – אין פצצת-זמן דמוגרפית ערבית אלא רוח-גבית דמוגרפית יהודית.)

מה שאני אראה פה זה תמצית של מחקר שמתקיים מ-2004 עד היום. בניגוד למה ששמענו פה, הצוות שאני מייצג לא עוסק: לא בתחזיות ולא בהנחות, אלא רק בנתונים, נתונים ונתונים שהם לא רק מתועדים אלא בדוקים. אתן רק דוגמא: הזכירו מהמתאם את נושא כיתות א'. הדרך לבדוק היא לא לקבל מה שאומר הלמ"ס הפלסטיני ולהדהד את משרד החינוך הפלסטיני, אלא בודקים הרשמה לכיתות א' מול לידות שנים אחורנית. ואז, אתה רואה שיש בעיה בדיווח, משום שהרשמות לכיתה א', אליבא דכל החוקרים, הערבים, היהודים, האירופאים, האמריקאים והאו"ם, הן כ-100% הרשמה. הוי אומר, היקף הרשמה לכיתות א' חייב להתאים ללידות שש שנים אחורנית. זה כמו שקבע הבנק העולמי; במחקר שהוא עשה הוא מצא פער של 32% בין הרישום לכיתות א' לבין - - -

32%? מאיפה? יש לך דיווח כזה שאתה יכול להעביר אלינו?

ודאי.

אני מבקש שתעביר.

כיתות א' ציבוריות או גם פרטיות?

הרישום כולל את הכול. כמו שהצגנו ב-2004, ואתה ואמנון גם אמרתם: מה זה הרישום? חברת עולם שלישי לא רושמת. רושמים היטב הכול. שוב, הפער של הבנק העולמי, שלא עבד מטעם מדינת ישראל - - -

סליחה. אני לא רואה סתירה בדברים. מי שנולד בחו"ל ורק בא להירשם לא מתכונן ללמוד בכיתה א'.

32% זה לא לידות חו"ל.

מפה אני רוצה לעבור לשורה התחתונה. השורה התחתונה היא שבשטח המשולב, יו"ש והקו הירוק, קיים רוב יהודי של 66%, והוא נהנה מרוח גבית, בעוד שהדמוגרפיה הערבית. וביו"ש יותר מאשר בקו הירוק, היא דמוגרפיה עם רוח נגדית.

אגב, נאמר פה לגבי ערביי יו"ש וערביי הקו הירוק. המצב הוא הפוך. היום, הגיל החציון של ערביי יו"ש הוא 22.7, וגיל החציון של ערביי הקו הירוק הוא 22. ערביי יהודה ושומרון מתבגרים או מזדקנים - - -

כמה אמרת? תחזור עוד פעם.

22.7 הוא גיל החציון של ערביי יו"ש, ו-22 הוא גיל החציון של ערביי הקו הירוק.

אותו דבר גם לגבי הפריון. הפריון של ערביי הקו הירוק הוא כ-3.17-3.2, ושל ערביי יו"ש – עומד היום על 2.76. אגב, אלה נתוני ה-CIA המעודכנים להיום.

אם גם רוצים לקבל פה דוגמא למגמה, אז בשנת 2000 הפריון, כלומר מספר ממוצע של לידות לאישה ערבייה בשנות הפריון שלה, היה 5 לידות, והיום – זה 2.76.

2.76 – לערבייה ביהודה ושומרון.

נכון.זה 2.76 לעומת 5 בשנת 2000.

פחות מאשר בתוך הקו הירוק.

ודאי.

מה מביא אותה לזה? הרי היא לא אקדמית.

דבר ראשון – לפני כ-15-20 שנה גיל הנישואים המקובל היה 15 והתחלת הפריון הייתה מגיל 16 עד גיל 55. יש מהפכה שלמה.

55? יולדים בגיל 55?

נא להקשיב. מדובר פה על ערביי יהודה ושומרון.

אבל יש ביולוגיה.

לא. הוא דיבר על נישואין.

כתוצאה ממהפכה חינוכית בעיקר, אגב, בבתי-ספר של אונר"א, היום כמעט כל נערה ערבייה ביו"ש מסיימת תיכון, ויותר ויותר נרשמות למכללות וגם לאוניברסיטאות. רואים היום שתהליך הפריון מתחיל בגיל 20 פלוס, ומדי שנה הוא הולך ומתקרב לממוצע של היהודיה כשהיא מתחילה את גיל הפריון שלה, והוא מסתיים לא ב-55 אלא היום הוא כ-45, כתוצאה ממהפכה שעוברת האישה הערבייה.

אני רוצה לחזור למחקר שאני מייצג פה ולומר איך הגענו ל-66%. דבר ראשון הוא לגבי המספרים של ערביי יו"ש, ומייד אנמק ואתעד את המספרים שאני מציין פה. לפי הלמ"ס הפלסטיני, שאותו, לצערי, מהדהד באדיקות הממסד הישראלי הממשלתי, האקדמאי ועוד, יש 2.9 מיליונים ב-2015. אבל, כמו שנאמר פה, אבל לא בצורה שלמה כי דובר רק על גשר אלנבי, ותכף אראה את הנתונים המתועדים, מדובר על 240,000 שזה מאזן הגירה שלילי מהמפקד הפלסטיני הראשון שהוא יוני 1997. הנתון הזה הוא נתון מתועד מדי שנה, והדיבורים על "ניאלץ להביא" ו"נבדוק" אין להם שום יסוד, משום שהנתונים האלה ממוחשבים יום-יום. עד לפני מספר שנים משטרת הגבולות הייתה אחראית, ואחר כך זה עבר למנהל האוכלוסין והמתאם. הנתונים האלה קיימים בכל מעברי הגבול. המאזן נכון ל-31 בדצמבר 2015 – 240,000 מאזן הגירה שלילית.

דובר על נושא איחוד משפחות או נישואין של ערבים רובם מיו"ש לערביי הקו הירוק. אליבא דמסמך של משרד הפנים, הדבר הזה היה פושה, ועד נובמבר 2003, כשעברה אותו הוראת שעה, ועד אז, למעשה, 105,000 קיבלו את האזרחות. למעשה, מדובר פה, שוב, על ספירה כפולה, משום שהם נספרים גם כערביי ישראל וגם כערביי הרשות. צריכים להוריד 100,000 מפה או משם.

(יו"ר הוועדה, חה"כ מרדכי יוגב, יוצא מחדר הישיבות.)

מדובר על ערביי ירושלים – כ-300,000. שוב, צריכים להחליט: או שהם פה או שהם שם. לא ייתכן שיהיו גם בספירה של הרשות וגם בספירה של ישראל.

כעת, הנתון שדובר עליו, ושוב אני תמה לגבי נציגי המתאם, לגבי אותם שוהים בחו"ל. יש נתונים מתועדים. כאשר אני אומר "נתונים מתועדים", זה הנתון הגדול ביותר: 400,000 שהם בחו"ל, אבל נספרים כאילו שהם פה. אני לא נכנס פה לגבי אותו מסמך אוסלו, עם כל הכבוד לאוסלו. לגבי דמוגרפיה, מקובל בעולם, חוץ מישות אחת, הרשות הפלסטינית, כמו שנאמר פה על-ידי פרופסור דלה-פרגולה, שאם תושב, פרופסור, סטודנט, יועץ, טייל או לא משנה מה, עזב את מדינת-האם שלו לשנה ויום, בו ביום הוא נגרע מהספירה. הרשות הפלסטינית לא מקיימת את זה, ולא משנה אם זה חוקי או לא חוקי. דמוגרפית, זה לא תקף.

ראש הלמס"פ, חסן אבו-ליבדה מצהיר על ספירת תושבי חו"ל (המספר גדל בהתמדה עקב לידות חו"ל והגירה) – מסיבת עיתונאים 1998.]

איך הגענו ל-400,000? זה פשוט מאוד. הדבר הזה הוא ברשומות. מי שהיה ראש הפלסטיני חסן אבו-ליבדה, והיום יש לו איזה שהוא תואר של שר מסחר ותעשייה, בעקבות המפקד הראשון שהיה, הוא אמר – והרי הם לא משקרים והחבר'ה האלה שקופים אבל אם לא בודקים אז גם לא יודעים – במסיבת עיתונאים, וזה התרגום של המסיבה, ואגב יש פה את המסמך של המנהל האזרחי שממנו דלינו את המידע הזה: אכן אנחנו פועלים לפי שיטת הדה-פקטו, אבל זה גם כולל 325,000 שהם בחו"ל יותר משנה.

אתר הלמס"פ מ-1997 – ספירת תושבי חו"ל.)

הדבר הזה גם מקבל ביטוי באתר שלהם בעקבות המפקד. באתר אומרים שוב: אנחנו סופרים לפי הדה-פקטו אבל עם חריגים מסוימים. אומרים: כל סטודנט פלסטיני שלומד בחו"ל, ולא משנה מה משך הלימודים, הוא תמיד ייספר כאילו שהוא פה. אחר כך, כמו שאני מציין פה, פלסטינים שהם בחו"ל יותר משנה, אבל רואים פה את ביתם. זו באמת הגדרה מעניינת, אבל אין לה שום תוקף. המספר הזה של 325,000 איש, שהיה נכון ליוני 1997, שוב אליבא דנתונים של הלמ"ס הפלסטיני, כבר עבר את ה-400,000, וכמעט כולם הם תושבי יו"ש.

(מקרין שקף – מסמך של הלמ"ס הפלסטיני.)

אגב, זה מסמך של הלמ"ס הפלסטיני שחוזר על העניין הזה של ספירת תושבי חו"ל, שמשום מה נציגים של הממסד הישראלי לא מוכנים להכיר בזה, מגמגמים לגבי זה וכו'.

Palestine Central Bureau of Statistics, 2007 – Census Coverage (per PCBS website).]

במפקד 2007, כמו שהוא אומר פה, הם עשו את המפקד של דה-פקטו אבל עם "minor local circumstances", כלומר כל מיני נתונים – השורה התחתונה: בצורה זהה למפקד של 1997, כלומר שוב סופרים אותם.

משרד הפנים הפלסטיני מאשר ספירת תושבי חו"ל במפקד האוכלוסין.)

רק לאחרונה אמר תת שר הפנים הפלסטיני, שאף אחד לא חושב שהוא חבר בתנועה הציונית: כן, אנחנו כוללים גם 100,000 לידות שהן לידות חו"ל. מאז 1995, במתמטיקה פשוטה, זה 100,000, וכשלכל אחד יש שני הורים כבר הגעת ל-300,000. יש כאלה שלא ילדו. הגעתם לאותם 400,000 פלוס, שהם עצמם אומרים: אכן נמצאים בחו"ל למעלה משנה, אבל נספרים כאילו שהם פה. כמובן שאת הנתון הזה אי-אפשר להשאיר בנתון של מספר התושבים.

(יו"ר הוועדה, חה"כ מרדכי יוגב, חוזר לחדר הישיבות.)

אחר כך מדברים על פערי לידות ופטירות, ולמעשה הגענו פה - - -

סליחה שלא הייתי פה. 240,000 – לאורך כמה זמן אתה סופר את זה?

מ-1997, מהמפקד.

כ-19 שנה.

[מקרין שקף, שכותרתו: ערביי יו"ש פער ה-1.15 מיליון 2016 (מחקר שיטתי מאז 2004)]

כן. לכן, אנחנו מגיעים למספר האמתי, למספר הנכון, בסוף 2015 – לא משוער, לא תחזית ולא פשרה, אלא מתועד ממספר מקומות – והוא 1.75 מיליון ולא 2.9 מיליון. כלומר, פער של 1.15 מיליון. שוב, זה לא מחייב להיות מדען חלל כדי להגיע לנתון זה.

בדיקת נתוני יסוד של הלמס"פ (מפקד 97) מול נתוני הלמ"ס, משרד הבריאות ווע' הבחירות הפלסטיניים.)

דבר נוסף שאני תמה עליו הוא שאומרים שאנחנו עושים לפי מבט היסטורי וכו', אבל שום מתבססים על הלמ"ס הפלסטיני ומתעלמים מעובדה פשוטה. נתוני הלמ"ס הפלסטיני, נתוני הפתיחה, ב-1997 הם מנופחים. מה זאת אומרת "מנופחים"? ב-1997 קרה דבר מעניין. הם טענו ל-2.8 מיליונים, כמו שמראה העמודה הימנית. אבל, ששה חודשים לפני כן הלמ"ס הישראלי, כמו שאמרתי קודם, לדעתי, בהחלטה שערורייתית בלתי אחראית, כשממשלת ישראל הורתה – ואז הייתה הגברת ג'וליה זמל שעמדה בראש המחלקה שבדקה כל הזמן את הנתונים ביו"ש ובעזה – ומאז אותה הוראה אין מחלקה, אין תקציב, וחל איסור מדהים שאנחנו נבדוק אותם, אלא אנחנו מהדהדים אותם. אבל, היה פער של כמעט 700,000 בין נתוני הלמ"ס הישראלי לבין נתוני הלמ"ס הפלסטיני. הגישה המאוד בלתי אחראית הייתה: נו, ברור, הפלסטינים הם מעודכנים, והישראלים – עשינו רק מפקד אחד ב-67', ולכן ברור לכאורה שהישראלים לא מעודכנים. לכן, מחקו – ואני מדגיש: בלי לבדוק, כי אם היו בודקים את הלמ"ס הישראלי, אז לא רק שב-1993 הוא קיבל צל"ש מבדיקה של הבנק העולמי שבדק אותו ונתן לו צל"ש על הנתונים שלו, אלא הלמ"ס הישראלי פעל כפי שהוא פעל על סמך כל מיני - - -

אני צריך קצת לקצר אותך כדי שנשמע גם את פייטלסון, נוכל לקבל פה התייחסויות ולסכם.

אני מסיים פה. אני אומר שמאוד מעניין שבאותו הזמן ועדת הבחירות הפלסטינית הנפיקה נתון שהוא כמעט זהה ללמ"ס הישראלי, ומשרד הבריאות הפלסטיני הנפיק נתון שהוא כמעט זהה ללמ"ס הישראלי, ושניהם הרבה פחות מהלמ"ס הפלסטיני. אבל, לא בדקו ולא ידעו. לכן, אז, ולדאבוננו, עד היום, מתבססים על הנתון של הלמ"ס הפלסטיני כאילו הוא הנתון הנכון. אין לנו את הזמן, בשלב זה בכל אופן, אבל אם מדברים על הנתונים, אנחנו לא צריכים לחפש אלא הכול מתועד מ-1997 כל שנה לגבי יו"ש ולגבי עזה. יש נתוני לידות ויש נתוני פטירות. אפילו אם מקבלים את נתוני הפטירות המגוחכים שלהם – אגב, ב-2007 הם תיעדו אנשים שנולדו ב-1840 וב-1845 כאילו שהם חיים היום, אבל גם אם מקבלים את זה, הרי הנתון נכון לכל שנה קיים, ולא צריך לשער ולחזות, ונכון לסוף 2015 זה 1.75 ביו"ש ו-1.5 ברצועה. אלה נתוני האמת שמביאים גם כן לאותה עוגה של 66% רוב יהודי בשטח המשולב יו"ש והקו הירוק.

מגמות גידול האוכלוסין הערבי 1950-2015.)

אם מסתכלים, ובזה אני מסיים, על המגמה, המגמה היא מאוד ברורה. לגבי ערביי יו"ש, רואים פה: עד שנת 1970, למעשה, לא היה גידול באוכלוסין, והיו מאזן הגירה אדיר, תמותת תינוקות מזעזעת ותוחלת חיים קצרה. בשנת 1967 הגיע השלטון האפרטהייד הגזען הציוני, ויש גידול אוכלוסין שאין כמוהו בהיסטוריה של ערביי יהודה ושומרון. אבל, זו גם הייתה המלכודת של הדמוגרפים בישראל שהניחו שאותו גידול יימשך ויימשך, בעוד שכלל דמוגרפיה מאוד בסיסי במבוא לדמוגרפיה של "זינוק בתום נפילה" פועל פה. יש זינוק אחרי ההשתלבות עם החברה המודרנית בישראל, ואחרי 20 שנה ישנה ירידה. ככל שהמודרניזציה חזקה יותר, הירידה חדה יותר. פה הירידה חדה. למעשה, היום, נגמר הסיפור של הגידול היחסי השנתי של ערביי ישראל וערביי יו"ש, ורואים פה את המגמה. היום זה, הגידול היחסי השנתי של ערביי ישראל, כבר נושק לאפס. פה אתם רואים את ערביי יו"ש וישראל ביחד. זה כבר נושק לאפס. למעשה, תוך כשלוש שנים אנחנו נראה מהפך, כאשר מדי שנה יעלה אחוזה של האוכלוסייה היהודית מדי שנה כתוצאה ממצב הלידות - - -

השינוי בחלקה היחסי של האוכלוסייה הערבית בשטח המשולב של הקו הירוק ויו"ש.)

נושא ל-0% זה הפריון בין האישה היהודית לאישה ערביה?

לא. שואף ל-0% זה הגידול היחסי של ערביי ישראל. הרי כל שנה אחוז ערביי ישראל גדֵל, אלא שכל שנה אחוז הגידול הולך ומצטמק.

זה ברור.

תוך כשנתיים-שלוש, כמו שמראה הגרף היום – היום זה כבר כמעט נושק ל-0% – תתהפך המגמה. מדוע היא תתהפך? רואים את זה פה. עם כל הכבוד לבסיס הגילאים וכו', יש נתונים נומינאליים של לידות. משנת 1995 עד היום אין, למעשה, גידול במסה של הלידות הערביות. כנ"ל גם ביו"ש. עוד פעם, ביו"ש ההזדקנות מהירה יותר. אבל, לגבי היהודים, ובמיוחד עקב הפיצוץ בקרב החילונים, הצפוניים ועולי ברית-המועצות, רואים זינוק של 70%. אין לזה אח ורע בעולם כולו בשנים האלה; מ-80,000 לידות ב-1995 ל-138,000 ב-2015.

בלמ"ס זה 139,000.

יכול להיות שכול הזמן יש עדכונים.

כך דוּוח בערב יום העצמאות. אני לקחתי את נתוני הלמ"ס.

זו המגמה שמסבירה מדוע לא רק שאחוז היהודים הוא הרבה מעבר למקובל בממסד, כלומר 66%, אלא ה-66% האלה נהנים מרוח גבית חסרת תקדים של פריון מחד אבל גם רוח גבית של הגירה; מצד אחד – מאזן הגירה שלילי של ערביי יו"ש, ומצד שני – מאזן הגירה חיובי של היהודים. אם מדובר על מאזן הגירה חיובי, לפי נתוני הלמ"ס מספרי היורדים הוא בירידה דרמטית. אם משווים את 1990 ל-2015, מספר היורדים, כלומר מי שנעדר שנה ויום ומעלה, הוא היום פחות או יותר חצי מאשר היה ב-1990. אגב, מספרי החוזרים הם הגבוהים פר-קפיטה אי פעם. כל זה, כאשר גם צריכים להבין שמספר האוכלוסין כמעט הוכפל מאז 1990. מספר האוכלוסין כמעט מוכפל ומספר היורד יורד בחצי, והמשמעות היא שלמעשה מאזן ההגירה היהודי איתן ביותר והוא מגביר עוד יותר את הרוח הגבית הדמוגרפית היהודית.

תודה. מר יעקב פייטלסון, אתה רוצה להשלים משהו? יש שאלה למנהל הוועדה.

יורם, במצגת שלך כתוב שהמחקר התבצע על-ידי American Israel Demographic research group. האם אתה יכול להגיד מלה על זה? מי מממן? וכו'.

בנוסף, אני מבין שמר יעקב פייטלסון הוא באותו צוות.

הוא חבר, אבל - - -

אבל, מציגים פה דברים שונים. אני לא יודע.

אני ביקשתי שיעקב יצטרף, כי, להערכתי, הוא הדמוגרף המוביל בנושא של האוכלוסייה היהודית והערבית. אני ביקשתי שהוא יצטרף לצוות.

במצגת יש דברים שאתה כאילו לא הצגת?

כן.

מהו הגוף הזה?

הצוות עצמו – אני הקמתי, יחד עם חבר אמריקאי, שאגב כמוני הוא לא דמוגרף רשמי, והוא יועץ בכיר בחברת השקעות. כמו שהוא אמר לי: יורם, אתה בעברך רואה-חשבון מוסמך ואני יועץ השקעות. בוא ונעשה דבר פשוט. ניקח את המאזנים הדמוגרפיים ונבדוק אותם, כפי שאנחנו בודקים, במקצוע שלנו, מאזנים פיננסיים.

מי עומד מאחורי הגוף הזה?

לכן, שנינו הקמנו צוות ב-2004: שלושה אמריקאים ושישה ישראלים, וצירפנו גם את יעקב. ראש המנהל האזרחי ביו"ש לשעבר, דוד שחף, הוא איש בכיר מאוד בצוות הזה. את הצוות הזה מימנו יהודים אמריקאים. כשאני אומר "מימנו", צריך שיהיה ברור: אנחנו תשעה אנשים. האמריקאים לא ביקשו שום מימון, אבל ששת הישראלי – בכול אופן יש לנו את המחקר הראשוני שארך כשנה – וזה 20,000 דולר. כשאמרתי לאותו אדם שהביא את הגיוס "לא ציפינו למימון שנותן 20,000 דולר", בבקשה, הוצאות הרכב וכו' במשך שנה של המחקר לפחות יכוסו. זה ההיקף של המימון.

הייתי אומר שבמידה רבה את המחקר הזה אני ממשיך מאז 2005,2006, כשהסתיים השלב הראשוני, ויעקב, במקביל, מסייע, אבל מבצע את המחקר הפרטי שלו במקביל לשלנו.

אתה אומר, שבעצם, הגוף הזה כמעט התנדבותי. אתה אומר: 20,000 דולר בשנה. זה מה שאני מבין מדבריך.

למעשה, כן. כן.

יעקב, תזכיר לי את מקצועך ובמה אתה עוסק.

היום, אני בעיקר עוסק בתחום הדמוגרפיה ומחקרים נוספים שנוגעים למזרח-התיכון. אני בשיתוף פעולה עם מכון האסטרטגי הציוני, ושם אני מפרסם בעיקר בעברית ובאנגלית – באנגלית גם במקומות אחרים. וברוסית – גם במכון לחקר המזרח-התיכון במוסקבה. לא זה מה שכל כך חשוב כאן.

מצגת לדיון בישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש – דמוגרפיה ביו"ש.)

הכלים יכולים אותם הכלים, והם מקצועיים ביותר, ובכך פרופסור דלה-פרגולה משתמש בצורה יעילה ביותר. הבעיה היא הנחות היסוד. כמו שהוא בעצמו אמר, הכול זה שאלה של הערכות והנחות. זו, בדיוק, הנקודה. כאשר מתחילים מנקודה אפס שקובעים אותה כ-1997, תוצאות מפקד האוכלוסין הפלסטיני, מקבלים תמונה אחת. אבל, לא מסתכלים מה קרה יום לפני זה.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. המנהל האזרחי פעל בצורה מקצועי ביותר, והיה לו צוות מקצועי ביותר, במשך כל התקופה. מעניין שהנתונים שלו, המסקנות שלו או ההערכות שלו תאמו הערכות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כאשר שבסוף שנות ה-80 היה ויכוח על הנתונים, הסתבר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמנהל האזרחי, אחרי שעשו בפועל מרשם בעזה, והנפיקו תעודות זהות חדשות, הסתבר שהנתונים שלהם מדויקים ושל משרד הפנים – לא. למה? אנחנו נסתכל עכשיו על הסיבות לכך.

תחזיות אוכלוסייה ביהודה, שומרון וחבל עזה עד 2002.)

הקדמה.)

(מקרין שקף – לוח א. הנחות תחזית האוכלוסייה ביהודה ושומרון וחבל עזה, 1983-200.)

אני אראה לכם כאן שתי תחזיות. תחזית אחת היא תחזית אוכלוסייה של הלמ"ס ביהודה, שומרון וחבל עזה עד שנת 2002. התחזית הזאת הוכנה בפיקודו של פרופסור סיקרון, הסטטיסטיקאי הראשי. הנתונים כאן הם כאלה – וזה התבססות של הנחות שלהם – הם הציגו חמש תחזיות, כאשר הסבירה ביותר הייתה תחזית מספר 3, והמקסימלית, זאת אומרת לא סבירה לחלוטין, היא מספר 5. לפי התחזית הזאת, פריון, כולל ביהודה ושומרון, אמור היה להיות מ-1983 עד 2002 6.5 ילדים פר אישה. בפועל, כאשר בודקים את הנתונים בעקבות זה, מסתבר ש-6.5 באמת היה ב-1983-1987 אבל ב-1987-2002 זה 4.25.

אם מסתכלים על מאזן הגירה בתקופה הזאת, גם פה מאזן ההגירה בתחזית 5 הוא 0, ובפועל הוא היה שלילי, ובתקופה האחרונה שמתייחסת לתחזית הוא היה 8-.

לפי תחזית 5 – הדגמה לאוכלוסייה הערבית המקסימלית ביהודה והשומרון עשויה הייתה להגיע ל-1,549,900 נפש בשנת 2002.)

אם מסתכלים דווקא על התחזית המקסימלית, התחזית המקסימלית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמרה שבשנת 2002 האוכלוסייה ל-1,549,700 נפש שזה מקסימום אפשרי. זה מה שסברו אז בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

תחזית 3 נבחרה כאמצעית בין התחזיות הסבירות ביותר (2, 3, 4). לפיה, בשנת 2002 האוכלוסייה הערבית ביהודה והשומרון עשויה הייתה להגיע ל-1,210,000.]

אם אנחנו נסתכל על תחזית מספר 3, שנבחרה כסבירה ביותר, הנתון היה: 1,210,800, זאת אומרת 360,000 פחות.

אזור יהודה ושומרון עד שנת 2005.)

לוח 2.2, האוכלוסייה הנוכחת ביו"ש והשוהה בחו"ל (באלפים).]

בואו ונסתכל עוד על תחזית, ועכשיו אני מדבר על התחזית של המנהל האזרחי שנערכה בדצמבר 1990 ופורסמה ב-1990. שייקה ארז היה ראש המנהל האזרחי.

אנחנו נצטרך טיפה לזרז אותך. אתן לך שלוש דקות, כדי שנוכל לתת גם לחבר-הכנסת חיליק בר לדבר, ולייצר פה איזה שהוא סיכום של הדיון.

בתחזית הזאת שלהם, ואני מציג רק עד 2005, ולמעשה הם עשו עד 2030, הם הציגו, מה שכאן הוצג רק ברפרוף, שני רישומים: אוכלוסייה כוללת, נוכחים ושוהים בחוץ-לארץ, ואוכלוסייה נוכחת. בשנת 2005 הם העריכו ששוהים בחוץ-לארץ 253,000, והאוכלוסייה היא 1,424,000 נפש בלבד.

אומדני אוכלוסייה ומקורות גידולה.)

אם מסתכלים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אפשר לראות שבשנים הבאות, עד 1994, הם די תאמו.

3.2.1 Projected Population in the Palestinian Territory in the end year by region, 1997-2024.)

יש עוד נקודה אחת שהייתי רוצה להראות לכם היא תחזית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית מ-2006. הם דיברו, למשל, על האוכלוסייה ביהודה ושומרון: כמעט 3,600,000 ב-2015.

(מקרין שקף – גרף – תחזיות ואומדנים של הלמ"ס, המנהל האזרחי ליש"ע ושל הלמס"פ לאוכלוסייה ביהודה והשומרון.)

אבל, עכשיו, בוא ונסתכל על הגרף הזה. לצערי, הכתב קצת קטן, אבל נתתי לכם העתק. אפשר לראות שהיום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית מעריכה כ-2,930,000 נפש, והתחזית של המנהל האזרחי לשנה הזאת היה 1,892,000. זה הבדל של מיליון נפש. תיקחו בחשבון שהתחזית הזאת התבססה על כ-8,000 נפש הגירה שלילית, כאשר בפועל אנחנו שמענו עכשיו מהנציגים של המנהל האזרחי שהיא הייתה בממוצע 17,500. זאת אומרת, את הנתון הזה של המנהל האזרחי אפשר לתקן בהתחשב בשינוי דרסטי במאזן ההגירה השלילי הפלסטיני.

[מקרין שקף – גרף – השוואת התפתחות הריבוי הטבעי. ערביי יהודה והשומרון (1968-2028) לעומת ערביי ישראל (1955-2015).]

אם נסתכל על הריבוי הטבעי, אני השוויתי כאן את הריבוי הטבעי של יהודה ושומרון לריבוי הטבעי של ערביי ישראל. הנחתי, כנקודת מוצא: את 1955 עבור אזרחי ישראל, ואת 1968 עבור תושבי יהודה ושומרון. אתם יכולים לראות ששני הגרפים תואמים זה לזה, כאשר מה שבצבע כחול, מעבר ל-2015, זה הערכות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האמריקאית. אנחנו רואים שב-2015 הריבוי הטבעי, על-פי ההערכה האמריקאית היה 1.95%, כאשר האמריקאים קובעים שמאזן ההגירה הוא אפס. וזאת, כאשר בפועל אנחנו יודעים שהיה צריך להוריד את מאזן ההגירה הזה.

עוד דבר אחד חשוב מאוד – אם אנחנו מתייחסים לריבוי הטבעי בלבד אצל הערבים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלגבי ערביי ישראל זה אותו דבר כמו גידול שנתי, וכמעט שאין הבדל, כיון שמאזן הגירה חיובי לא קיים והשלילי גם נמוך מאוד. לעומת זאת, אצל יהודים יש מאזן הגירה חיובי. לכן, כשמסתכלים על גידול שנתי, אנחנו יכולים להגיד: ב-2015 יהודה ושומרון, ערבים – 1.95%, ואצל יהודים – 1.9%. זאת אומרת, למעשה, בגידול השנתי אנחנו השתווינו כבר עכשיו.

מאזן ההגירה השנתי (יציאה דרך כל המערבים הבינ"ל – מדי שנה).]

נסתכל על עוד נתון של המנהל האזרחי שקיבלנו אותו ב-2008.

יעקב, תחליט מה אתה שם – חמישה משפטים אחרונים.

בסדר. אני רק רוצה להגיד לכם שלפי הנתונים של המנהל האזרחי מספר השוהים בשנת 2007 הגיע כבר ל-280,000.

אם נסתכל על עוד דבר אחד כאן – טוב, על זה אני אדלג.

(מקרין שקף – שלושה גרפים – מפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית.)

עוד נקודה שלקחתי מפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית. אתם רואים פה שלוש דוגמאות. למעשה, אפשר לבדוק את זה הרבה מעבר לזה. שימו לב שבשנת 2006, לפי תחזית של הלשכה הפלסטינית, היה צריך להיות שוויון בין האוכלוסייה היהודית והערבית בשנת 2009. בשנת 2011 זה הוזז ל-2015, ובשנת 2015 זה הוזז ל-2017. למעשה, היו תשעה שינויים כאלה, כאשר כל הזמן נקודת החיבור הזאת הולכת ובורחת.

סיכום.)

נקודה נוספת – כאן הוזכר כל הזמן נושא של פטירות וכך הלאה. יש לי רושם שאנשים שוכחים שאין חיי נצח. יש עוד דבר אחד: אם בשנת 1965 היה פיצוץ אוכלוסין אצל ערביי ישראל ובסביבות שנות ה-80 היה פיצוץ אוכלוסין אצל האוכלוסייה הערבית ביהודה, שומרון ועזה, זה אומר שבפרק זמן של תוחלת החיים שיעור התמותה הולך ומשתנה. להפתעתנו הרבה, במשך חמש השנים האחרונות יש גידול משמעותי ביותר, מהיר ביותר, לא רק במספרי התמותה אצל ערביי יש"ע או ערביי ישראל אלא גם מקדם של התמותה פר 1,000 נפש. זאת אומרת, אם אצל יהודים במשך 30 השנה האחרונות התמותה היא בסביבות 5.8 פטירות ל-1,000 נפש, אז אצל ערבים זה כבר מתקרב לפחות - - -

יעקב, מאיפה לך הנתון הזה? מאיפה הנתון הזה על הפטירות?

הנתונים האלה הם גם מנתונים של הפלסטינים עצמם.

לא קיבלנו את זה.

אם יהיה צורך להשלים משהו, אני אביא.

לאף אחד אין את זה, אלא רק לך?

מאיפה יש לכם את בסיס הנתונים?

אם אתם רוצים, אני יכול להגיד לכם. אפשר להגיע אליהם באינטרנט.

מה הבעיה?

אתם יכולים להוריד אותם מהאתר של ה-CIA, world factbook, למשל, מהאתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האמריקאית, ומהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית. יש גם חוקרים ערביים מצריים, ומעניין שגם פלסטינים, שמפרסמים דברים שלהם במחקרים בין-לאומיים.

טוב. השורה התחתונה שלכם היא כמו השורה התחתונה של יורם.

אפילו פחות מזה, בגלל שלפי מה שאני ראיתי מאזן ההגירה יותר - - -

אני מתנצל שאני מקצר את דבריך קצת. נעשה פה התייחסויות. חבר-הכנסת חיליק בר, בבקשה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על הדיון הזה. אני חושב שמסתבר שהדיון הזה כמעט לא נעשה, בצורה נורמלית, בעבר. עם כל ההערכה שיש לי, ויש לי גם למתפ"ש וגם למנהל האוכלוסין, זה שמדינת ישראל לא יודעת כמה פלסטינים חיים היום בשטחי C נע בין מביך למחדל. מדינת ישראל יודעת בדיוק כמה טנקים יש לצבא הסורי, בדיוק כמה טילים יש לחיזבאללה, אבל כמה אזרחים או תושבים או אזרחים לעתיד – וזה כבר ויכוח אחר – חיים בשטחה או בשטחי C אנחנו לא יודעים. עם אקסל או בלי אקסל, זה מביך ומדאיג, ואני מצטרף לקריאה שלך לבצע גם את הפילוח הזה וגם לבצע סקר אמתי שלא יהיה תלוי רק ברשות הפלסטינית, כל עוד אנחנו אחראים על האזרחים האלה.

אדוני היושב-ראש, יש פה שני היבטים, ואני באמת אהיה קצר. יש פה את ההיבט הטכני – ואתה דיברת על זה – דאגה לתשתיות, לחינוך, לבינוי ולתכניות מתאר. אנחנו צריכים לדאוג למי לדאוג וכמה, ואנחנו צריכים לתכנן תקציבית, וכן תחבורה. זו סיבה אחת לכך שחשוב שנדע כמה פלסטינים חיים תחת שליטתנו בשטחי C בעיקר; בכל איו"ש זה חשוב, אבל בשטחי C בעיקר.

שנית, יש את ההיבט המהותי. מאחר וראש הממשלה ושר החוץ הפכו, בשבועות האחרונים, למקדמי רעיון שתי המדינות וההיפרדות מהפלסטינים, אני רוצה לדעת, אם הם ינצחו בדיון הזה, מכמה פלסטינים ניפרד, מה יהיה היתרון שלנו בדבר הזה, או אם הם יפסידו בדיון לך ולחברי סמוטריץ אני רוצה לדעת כמה אזרחים פוטנציאליים יהיו למדינת ישראל. אני לא אומר את הדברים האלה בציניות. הדיון המדיני הזה – בימים שבהם ראש הממשלה ואנחנו מדברים על: אם להיפרד לשתי מדינות, מאיזה שטחים להיפרד, ואיזה אזרחים עתידים לספח ויהיו תחתי או לא יהיו תחתי – הוא דיון שאזרחי ישראל צריכים לדעת את המספרים שלו.

מדאיג לראות שהמספרים נעים בין 1.5 מיליון ל-1.7 מיליון, כאשר הפריון זז לכאן ולכאן – בין הנתונים שמדבר עליהם יורם אטינגר לבין הנתונים שמדבר עליהם פרופסור דלה-פרגולה, שאני נוטה לקבל את הנחות היסוד שלו שאם החבר'ה האלה יהיו בסופו של דבר תחת מדינת ישראל כאזרחי אז רוב יהודי לא יהיה במדינת ישראל. אבל, זה ויכוח, והוא ויכוח לגיטימי, ואתה יכול לא להסכים יחד עם אורית.

מה שהאזרחים לא יודעים זה כמה נתונים מאוד-מאוד קריטיים וחשובים בוויכוח הזה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לך להוציא קריאה בוועדה הזאת להפסיק עם הטיוח ואת טמינת הראש בחול. אני מברך על ההוראה שלך למתפ"ש להביא לנו נתונים מפולחים. אני גם חושב שאתה צריך לדרוש סקר באופן רשמי, שמדינת ישראל תערוך על אזרחים, תושבים או בני-אדם שרשמית היא אחראית עליהם, ולהמשיך לעורר דיון ציבורי, כדי שאנחנו גם נעזור לראש הממשלה ברדיפה שלו אחרי פתרון שתי המדינות או נתנגד לזה בהתאם לנתונים שיינתנו לנו. אבל, היום, אם אנחנו, חברי ועדת החוץ והביטחון, לא יודעים לקבל נתונים ולא יודעים להבין מה נמצא פה ומה שם, להבדיל בין נתוני הפריון, הילודה ואיכות החיים... אגב, יורם, אני מקבל את מה שאתה אומר על זה שאיכות החיים והפריון שלהם בצד השני עלתה בזכותנו, אבל צריך להבין שהיא עלתה ויולדים יותר וחיים יותר בזכותנו.

לא.

הפריון ירד. בסדר. אז יש פה ויכוח על זה.

אין ויכוח.

אנחנו התווכחנו על זה כבר בעבר.

יש ויכוח.

יש ויכוח. יותר כסף – יותר ילדים, יותר איכות חיים – יותר ילדים. תיסעו עד מודיעין, ותמצאו את הפריון הגבוה בארץ. איכות חיים גבוהה – יותר ילדים.

אני מסכים אתך.

בקרב היהודים, אבל לא בקרב הערבים. אצל הערבים יש ירידה מ-5 לידות ב-2000 ל-2.76 לידות - - -

אנחנו נעצור רגע את הוויכוח. יורם, אנחנו רוצים לסכם.

אסכם במשפט.

תסכם.

היה לנו על זה ויכוח. מהנתונים שאני ראיתי, אני נוטה להסכים עם פרופסור דלה-פרגולה. אבל, אתה יודע מה הכי עצוב? הוויכוח נעשה בין סטטיסטיקנים ובין דמוגרפים, ומדינת ישראל לא יודעת את הנתונים הרשמיים. אני רוצה שהוויכוח זה יוכרע בזה שאנחנו נדע את הנתונים, אדוני, ולכן אני מצטרף לדרישה שלך לבצע סקר ולתת לכל עם ישראל ובטח למקבלי ההחלטות את כל הנתונים הרשמיים ביד כדי שנדע לאן אנחנו הולכים.

תודה.

כשאני אומר "לאן אנחנו הולכים", אני מדבר לא רק על עתידה של מדינת ישראל אלא על החזון הציוני כולו שיכול לרדת לטמיון.

אורית, בקצרה.

קצר מאוד. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני באמת מאוד מברכת אותך על הדיון הזה. אני חושב שנכון לדרוש את הנתונים לגבי שטחי C לא רק מספרית, כלומר כמה יש, אלא גם גילאית, גם לפי מצב סוציואקונומי וכל מה שצריך, כי האנשים האלה חיים אצלנו ואנחנו אחראים עליהם, בין שנכניס אותם כאזרחים ובין שרק כתושבים. לא חשוב, אנחנו צריכים לדעת עליהם את הכול, כדי לתת להם את השירותים הנדרשים. זה must. אני חושבת שיש פה הסכמה רחבה בעניין הזה.

מבחינתי, אני רוצה לציין שאפילו אליבא דהנתונים של פרופסור דלה-פרגולה, אנחנו הגענו לשלב שמבחינה מדינית מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה, בשקט גמור, בהיבט הדמוגרפי להחיל ריבונות על שטחי C.

זו שאלה אחרת. זה לא מוקד הדיון.

אין לזה שום משמעות דמוגרפית שמדינת ישראל לא יכולה להתמודד אתה.

באשר ליתר האזורים, ואת זה אני אומרת לחברי חיליק, לציונות יש דרך ארוכה. התחלנו אי שם לפני 150 שנה, ונגיע הלאה - - -

טוב. זה דיון אחר.

צריך לנהל את הוויכוח הזה. גם אם זה 1.7, לא בא לי אותם כאזרחים.

בסדר. אני לא אמרתי את זה: עכשיו. אזוריC - - -

בואו ונשתדל לסכם את הדיון. אני מבין שהמטה לביטחון לאומי לא מתייחס כרגע.

- - -

בסדר.

אפשר להוסיף?

כן.

חמש דקות לסיום.

כל ההצגה המרשימה של יורם וההסתייגויות שלו – יש בינינו פער של 4%. אני אומר: 62% מדינת ישראל ויו"ש, והוא אומר: 66%. הוא ניסה ליצור דה-לגיטימציה לממסדים הדמוגרפים. בסך-הכול, 4% פער - - -

אני מקבל. אני רוצה להפסיק אותך. אני חייב לסכם.

הבעיה לא ברורה.

אני אתייחס. נתונית, אנחנו פה כרגע בפערים של מקרוב ל-1.8 או 1.7, ואני לא זוכר בדיוק, או 1.76, ל-2.4. זאת אומרת, אלה הפערים.

4.9. מה זה 2.4?

לא. זה 2.4. זה לגבי נוכחים.

אני רוצה לומר לתשומת לב מתאם הפעולות בשטחים, שהציג בגדול באדום "3,000,000": אני מבקש את התייחסותו המקצועית והאמתית לעניין. באמת צר לי שאנחנו מקבלים דיווחים לא אמתיים מקצינים בכירים על רמת התושבים ביו"ש. השאלה היא: כמה ערבים חיים ביו"ש? אני באמת לא רוצה לפגוע בו, קטונתי, אבל זה כואב. זו גם פעם שנייה שאנחנו לא מקבלים תשובות מדויקות, וחבל, גם ממתאם הפעולות בשטחים וגם מרשות ההגירה. אני אומר גם: וגם עם יותר בקרה וביקורת על הלמ"ס הפלסטיני שקיבל את הגושפנקא, שאומרים פה שהוא עובד מקצועי אבל לא נראה שכל מה שהוא עושה באופן מקצועי הוא ללא הטיות.

שטחי C שהם בשליטתנו – אנחנו מבקשים אכן. אני אצטט את חברי, חבר-הכנסת יחיאל בר, שאנחנו צריכים לדאוג שם לאנשים. זה באחריותנו, בכול ההיבטים, לקחת עליהם אחריות. החלטות שתתקבלנה בעתיד תתקבלנה בעתיד, וזה לא עניין הוועדה הזאת. עניין הוועדה הזאת, כוועדה של יהודה ושומרון, וההיבטים האזרחיים והביטחוניים שלה, הוא לכמה אנשים אנחנו צריכים לדאוג. אנחנו מבקשים מכם להביא נתונים מפולחים ולייצר סקר רשמי על בני-אדם, כמה יש, ולא סטטיסטית, וכנ"ל עם פילוח של מיקום, גיל, פריון ומגמות, כדי שנדבר על נתונים ונדע להתייחס לדברים אמתיים ובסיסיים. זו הדרישה המרכזית.

אני מבקש מהמל"ל, בעצם: אתם צריכים להוביל את הדבר הזה, וגם ליצור שמשרד ראש הממשלה יורה, מעבר לבקשה למתאם הפעולות בשטחים, לבצע מרשם אוכלוסין של תושבי שטחי C, ולהורות לבדוק את הדבר.

אני מבקש מהלמ"ס, שלא הופיע פה בפעם השנייה, שאכן יופיע פה בפעם השנייה ויביא את אותן תחזיות דמוגרפיות לעשור הקרוב לאוכלוסיות השונות.

ללמ"ס אין תפקיד. כפי ששמענו, הוא סיים.

שיביא אותם גם בהקשר לישראל, ומה שיש לו - -

בהקשר לישראל, כן.

- - בהקשר למה שהוא יודע להציג ובהקשר לדברים שהיו לו בעבר או מגמות שהוא עשה בעבר, ונראה גם את ההתאמות שלהן.

אנחנו מבקשים מרשות ההגירה להביא תשובות על כניסות ויציאות בכול המעברים, מגשרי הירדן, מעברי יהודה ושומרון כמובן לכיוון לוד או לכיוון אחר, עזה או מדינות אחרות.

את הדו"ח הראשוני היינו מבקשים לקבל מכם תוך שבועיים. אנחנו מבקשים לקבל מכם תשובה לשאלה תוך כמה זמן אתם חושבים שאתם יכולים לבצע סקר שכזה על שטחי C. הרי זה לא תוך שבועיים. אני, באופן אישי, יודע שכול חטמ"ר אפרים על ארבע שעות שבועיות זה לקח כשמונה חודשים. אבל, שטחי C הם קטנים מזה. זה יוכל לתת למקבלי ההחלטות לפחות נתונים. יחליטו מה שיחליטו. גם אני שייך לאלה שחושבים שאפשר היה לספח את שטחי יהודה ושומרון, אבל זה לא הוועדה.

אם כן, אנחנו רוצים פשוט נתונים מדויקים על הערבים החיים בשטחי C, ונתונים יותר מדויקים, עד כמה שניתן לדייק, על הערבים החיים בשטחי יהודה ושומרון.

אני מאחל לכולם, יהודים כערבים כאחד, חיים טובים.

היושב-ראש יוכל לזמן עוד דיון, אחרי שנקבל?

אנחנו נזמן דיון נוסף כמובן, אחרי שנדע גם את שיעור הזמן שמתאם הפעולות בשטחים והמל"ל מעלים או מוסיפים לסדר-היום, כדי שלמקבלי ההחלטות יהיו נתונים יותר מדויקים – וגם לעם ישראל. אלה לא נתונים סודיים.

ישר כוח גדול.

כל הכבוד.

תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:33.