הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 37

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 9:00

ועידת הסמים של האו"ם - ישיבת סיכום

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

רפ"ק איציק כהן - ימ"ר תל אביב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק נועה דוד - ראש חוליית מחקר סמים באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אהרון שבי - מנהל השירות הטיפולי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפעת רווה - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

אלינה פופרנו - רכזת נושא ארצי, משרד הבריאות

ד"ר רוני ברקוביץ - סגן מנהל היחידה למאבק בפשע פרמצבטי, משרד הבריאות

ברק שפירא - אגף אכיפה פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

איתן גורני - מנכ"ל בפועל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

רות אל-רועי - ראש אגף פיתוח קשרי חוץ ושת"פ בינלאומי, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

סוזן בן עזרא - מ"מ ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

זאב ציגלברג - ממונה יחידת הסמים, רשות המיסים, מכס

אהוד אוריאל - מנהל תחום מבצעים, רשות המיסים, מכס

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

אורן לבוביץ - יו"ר עלה ירוק

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

ועידת הסמים של האו"ם - ישיבת סיכום

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה הראשונה אחרי פגרת האביב של הכנסת. לרגל האביב גם יורד לנו גשם, הגשם מביא פקקים ולפיכך האיחור ואני מתנצלת בפני כולם. בת שבע, מנהלת הוועדה.

אני רוצה לקבל בברכה את רבקה קנריק, שהיא מהיום הדוברת החדשה של הוועדה, אז ברוכה הבאה ובהצלחה.

הישיבה הזו בעצם תוקדש לסיכום ולהצגה ואולי אפילו להפקת לקחים, תיכף נשמע מוועידת האו"ם, Ungass הידועה בשמה. רק כדי לסבר את אוזניכם, הרבה מהמשתתפים כאן, כולל אני, בעצם היינו חלק מהמשלחת הישראלית שייצגה את ישראל בוועידה הזו, ועידת הסמים של האו"ם שהתכנסה ממש לפני חג הפסח, בעצרת הכללית של האו"ם. זו הייתה פעם ראשונה מאז 1998 שהעצרת הכללית הקדישה את הדיון המיוחד שלה, בנוסף לכמה דיונים ואירועי צד בנושא מדיניות סמים עולמית.

אני חושבת שאני מדברת גם בשם כל המשתתפים במשלחת, שהם גם מוזמנים קבועים בוועדה, רובם, שבאמת זה היה כינוס מאד מאד מלמד ומעשיר וחשוב גם, גם ברמה העולמית. ואני רציתי שאנחנו ככה נעשה כאן בוועדה איזה שהוא קודם כל סיכום, נציג את הדברים – מה היה בוועידה באופן כללי, לאן העולם הולך וגם כמובן מה הלקח שלנו, הישראלים, מצד כל אחד מהגורמים.

המשלחת הישראלית הייתה משלחת רב מגזרית, השתתפו בה נציגים מכל משרדי הממשלה, ששוב, חלקם הגדול יושבים כאן והם מוזמנים קבועים בוועדה. מבחינתי האישית זה היה מאד מאד, מצד אחד גם מלמד, מעשיר וסופר מעניין, ומצד שני גם באמת המשלחת שלנו, הישראלית, ייצגה את העיסוק בתחום הזה מכל ההיבטים שלו ואני חושבת שזה חשוב גם שאנחנו כאן, ככה נדווח לוועדה, לכנסת, לציבור – מה היה שם, ובעיקר ניקח את הלקחים איתנו כאן לישראל.

אז אני חושבת שאני לא אפתח. אני חושבת שאולי רות, את תתחילי. זה בסדר מבחינתך, איתן?

אני הייתי מקדים, כי אצטרך לצאת. אני צריך לנאום באיזה שהוא כנס עמיתים בבית שמש.

אוקיי, אין בעיה. בבית שמש, כן, כן, אני יודעת. מאה אחוז, בבקשה.

קודם כל אני לא הייתי בניו יורק, אבל גם כן הייתי בניו יורק. איך לא הייתי? כי לא נסעתי. איך כן הייתי? כי היום, באמצעים הטכניים שישנם, החברה של המשלחת יודעים שאני כמעט כמו ישבתי לידם. הייתי כל הזמן בקשר ושמעתי וסיפרו לי וראיתי ושלחו לי חומרים.

במילים אחרות הייתה קבוצת ווטסאפ.

הייתה קבוצת ווטסאפ, אבל גם התקשרתי בנפרד, גם טלפונית והכל.

עד כדי כך הוא הזדהה שהוא הצטלם עם חולצת או"ם ושלח לנו.

ובאמת זאת הייתה, כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה, זו הייתה ועדה חשובה מאד שכמוה לא הייתה הרבה שנים. היה לי הכבוד גם להיות בוועדה הקודמת בזמנו, ויש שינוי במגמה העולמית בכל מה שקשור בהסתכלות על נושא הסמים.

אני זוכר עוד בוועדה הקודמת, עשו תכנית 10 שנים למיגור הסמים בעולם, ואחר כך, אחרי 10 שנים כשהייתה הוועדה השנייה, ראו שלא כל כך מיגרו את הסמים בעולם. שאמנם בארצות מסוימות זה ירד, אך בארצות אחרות זה עלה. סמים מסוימים ירדו וסמים אחרים עלו. בקיצור, בכללי נשארו פחות או יותר באותו הדבר, ואולי גם פחות טוב קצת.

ואז נכנס קצת לראש של האנשים, ואני אומר את זה כי אצלנו לדעתי זה היה גם קודם, שהסיפור של הסמים הוא לא רק סיפור של החברה. זה לא רק לתפוס את המשתמשים ואת כולם ולהכניס אותם לבית סוהר וגמרנו. כי הסיפור הוא סיפור של הסברה, של חינוך, של מניעה, של טיפול, של שיקום, וגם של אכיפה. וגם של אכיפה. אבל הדגש הוא בהחלט לאו דווקא רק על האכיפה, אלא על הדברים האחרים.

עכשיו, אנחנו מודעים לזה הרבה זמן, ומי שיכיר את המבנה של הרשות שלנו ואת תחומי העיסוקים, אנחנו תלויים לפי אותו מודל, ולא לחינם האו"ם, ד"ר ג'רה, את הכרת אותו בטח שם, לוקחים אותנו בתור דוגמא לאיך רשות למלחמה צריכה להיראות. וזה מצחיק קצת מה שאני אומר, כי מי שיודע קמים עלינו ומנסים עכשיו איך שהוא לשנות את הרשות ולהפוך אותה למשהו אחר בכלל, דבר שאנחנו נלחמים בו ואני לא יודע אם נצליח או לא, אבל דווקא האו"ם לקח אותנו כמודל והאו"ם משתמש בנו להכשרה של אנשים בעולם, וכל שנה, כמה שנים אחורנית רותי? כל שנה יש משלחת מהרבה ארצות בעולם, בעיקר ארצות מתפתחות - - -

12 שנה.

זה מאפריקה, זה מאסיה, זה ממזרח אירופה. לא צרפת אלא הארצות היותר, דרום אמריקה. אחת לשנה באים אנשים, לומדים את התורה, לומדים איך ונוסעים. בשנה שעברה החליט ד"ר ג'רה, להביא את הסגל שלו, להביא את המדריכים שלו, לסדרת הדרכה שהייתה פה בארץ, בשיתוף עם משרד החוץ. כלומר, לנו יש הזדהות מלאה עם הדברים שנאמרו שם. אני אומר את זה לפרוטוקול, גברתי יושבת הראש. אנחנו מזהים הזדהות מלאה. דובר שם על ענישה פרופורציונית, שלא יהיה עונש חמור מדי. ורבותי, בארצות הברית יש ארצות ש - - -

שלוש שנות מאסר זה לא עונש חמור מדי?

אולי תהיה מוכן לתת לי לדבר? תודה רבה.

מנהלת הוועדה - - -

מנהלת הוועדה מכבדת חברי כנסת, והחכמה לתקוף את מנהלת הוועדה - - -

לא, לא, לא, שנייה רגע.

אני לא רוצה ל - - -

רגע, סליחה שאני מפסיקה אותך, אני אתן לך להשלים, רק שנייה. מנהלת הוועדה עושה עבודתה נאמנה, שומרת מקומות לחברי כנסת. אני מזמינה אותך להצטרף לשולחן, יש לנו פה מקום לחברי כנסת. כשיגיע חבר הכנסת השני אז תפנה לו, בסדר? בבקשה. מנהלת הוועדה, כל הכבוד, עמדת על משמרתך ושמרת קודם כל לחברי הכנסת ואני משבחת אותך על זה. בבקשה, אתה יכול להמשיך.

אגב, גם אני פוניתי מהמקום הזה.

בסדר גמור, חברה, הכל בסדר. פה בכנסת חברי הכנסת, אנחנו בדרך כלל שומרים להם מקומות, מתיישבים במקומות הראשונים, זה בסדר גמור, כך נהוג בכל הוועדות וטוב עשתה מנהלת הוועדה. אנחנו עכשיו נפעיל שיקול דעת, ניתן לאורחים להתיישב, כשיגיעו חברי הכנסת נפנה אותם אחורה. זה נהוג בכל הוועדות.

בבקשה.

תודה. אני לא רוצה לענות לפרובוקציות.

לא, לא, סליחה, רגע. תמשיך בדבריך, הכל בסדר.

עכשיו בלבלת אותי. סליחה. מה שאני רוצה לומר שאם תראו בארצות הברית, יש ארצות שבהן יש לגליזציה, יש ארצות שבהן יש לגליזציה חלקית ויש ארצות שמקפידים בהן כל כך, שאפילו על פירורים פירורים פירורים, מכניסים אנשים בארצות הברית לשנתיים ושלוש בבית סוהר, והיה בטלוויזיה שלנו, בערוץ התרבות, היה לפני כמה ימים ויכוח עם תובע שהעמיד איזו שהיא גברת לדין כי היה לה בגוף, היא השתמשה בסמים והיה לה קנאביס בגוף, אז הוא העמיד אותה לדין על החזקת סם. שאלו אותו מה זה, איפה היא החזיקה? אז הוא אמר, מה, ובגוף זה לא נקרא?

כלומר יש מדינות שמגיעות לקיצוניות ויש מדינות שפחות קיצוניות ויש מדינות שהן ליבראליות לגמרי. כך שהאו"ם, לפי מה שאני ראיתי, לא נקט עמדה, הוא רק דיבר על ענישה פרופורציונית ואני גם מסכים עם ענישה פרופורציונית ואני לא אתווכח עם החבר היקר זה מה זו ענישה פרופורציונית.

אני בהרבה שנותיי במשטרה וגם עכשיו בהרבה שנותיי ברשות, לא ראיתי הרבה גזרי דין של שלוש שנים על בן אדם שהשתמש במריחואנה, אלא אם כן עוד נוספו לזה עוד כמה דברים אחרים, אבל אני לא רוצה להתווכח. אם יש לך מקרה של שלוש שנים - - -

התכוונתי לחוק, לא התכוונתי למקרה.

החוק, חוק. קח את החוק, תראה מה הוא אומר ותראה איזה עונשים נותנים בפועל. בקיצור, מה שאני רוצה לומר, זה שהוועדה הזאת באמת הייתה חשובה ונתנה גם לנו בנקודת פרופורציה, לראות שאנחנו פחות או יותר במקום הנכון ושהיא - - - תזוז קצת לפה או קצת לשם, יכול להיות, אבל בסך הכל יצאנו בהרגשה מאד סבירה. מאד סבירה, שאנחנו עם העולם רואים את הדברים בצורה, באותו בסיס.

אוקיי, תודה. טוב, אני רוצה, אם כבר התחלת ונכנסת לתכנים, אז אני רוצה רגע-. נמשיך רגע בדוברים ואחר כך אני אתן את זה.

רות אל-רועי. אני רק מבקשת שכל אחד לפני שהוא מדבר יגיד את שמו לפרוטוקול. רות אל-רועי, מנהלת מחלקת קשרי חוץ ברשות למלחמה בסמים.

אגף קשרי חוץ.

אגף קשרי חוץ, סליחה. בבקשה, רות.

אני רוצה בחלק שלי לתת איזו שהיא תמונה בכל זאת, על מה היה שם. על מה היה שם, לפני שאני נכנסתי לתכנים, כי זה חשוב, על מה היה שם בעצם. כי יש בעיה בטרמינולוגיות של אנשים, מישהו שקורא לזה בטעות כנס או בטעות, זאת אומרת השמות, צריכים מאד לדייק. אז אני רוצה להגיד כמה מילים.

מה שקורא, מה שהיה במושב המיוחד הזה, קודם כל חשוב לדעת שנושא שמועלה בעצרת האום הכללית בניו-יורק, במושב מיוחד, העולם נותן לו חשיבות רבה וחשוב שתדעו שמתוך 30 מושבים מיוחדים שהיו עד כה בכל הנושאים שקיימים בעולם, זה המושב השלישי בנושא סמים. זאת אומרת תיקחו את העניין הזה באופן פרופורציונאלי. אתם בוודאי יודעים שהעולם עוסק בהרבה מאד נושאים מספיק חשובים.

הוועידה הזאת הפעם הייתה מאד מאד חשובה, עוד פעם, ואני רוצה את זה כן לפרוטוקול, לא בגלל קנאביס – כן או לא, לא בגלל זה היא הייתה חשובה. זה לא היה האייטם המרכזי של הוועידה. זה גם לא היה פועל יוצא של הוועידה, אבל על זה נדבר אחר כך, כשנשמע גם את האחרים.

הוועידה הזאת הייתה חשובה משום ש-, וזה נכון מה שאיתן אמר ואנחנו דיברנו על זה גם במשלחת במהלך הוועידה, הייתה פה טרמינולוגיה חדשה. והטרמינולוגיה החדשה הזאת מאד מאד חשובה וידועה גם למי שעקב אחרי כל הדיונים. אין פה הרבה אנשים, אבל מי שעקב אחרי כל הדיונים של ועדות האו"ם בנושא סמים, שאגב באופן קבוע המפגשים מתקיימים בווינה.

אני זוכרת את הימים וזה לא היה רחוק לפני ארבע שנים, כשניסיתי להכניס מושג שלHarm Reduction בנאום שלי, ואמרו לי את רוצה לשמור על קשרים טובים עם מדינות א', ב', ג', ד' – אז תמנעי מזה. זה לא משנה מה את עושה בפועל. אם את כן עושה החלפת מזרקים - - -

אל תקראי לילד בשמו.

כן, אל תקראי לילד בשמו. ומהמקום הזה, שהוא היה רק לפני ארבע שנים, כל מי שהיה שם ומי שקרא גם את החומרים, כי העברנו גם לאחרים את החומרים, רואה ונפגש עם מערכת מושגים אחרת לגמרי. וזה חשוב להגיד.

קודם כל, אני הכנתי פה כמה נקודות, כי זה כן חשבתי שחשוב להגיד אותן. נכתב מסמך. המסמך הוא מכתב שנקרא – Outcome document ungass 2016 To, וזה מסמך שעבדו עליו במשך שנתיים, כששיא העבודה עליו הייתה חודש לפני כן, בוועדת הסמים בווינה והוא בעצם כבר הוגש כמו שהוא לאימוץ בניו יורק. והדיונים החשובים ביותר לא היו בניו-יורק, הם היו בווינה במהלך השנתיים ובוודאי במרס האחרון לפני כן.

והגישו לווינה מסמך שמבוסס על כמה הנחות יסוד, וזה חשוב להגיד אותן. אחד, קודם כל האמנות מהוות מה שהם קוראים הקורנל סטון של מדיניות הסמים העולמית. הם לא פותחים את האמנות, לא נוגעים באמנות. האמנות, על פי המסמך, הן בעלות או מאפשרות גמישות רחבה ביותר לפרשנויות כאלה ואחרות והן מאפשרות מרחב מחייה למדינות לפעול על פיהן ברמת גמישות כזו או אחרת.

דבר שני, הדגש על בריאות הציבור ועל רווחת בני האדם ועל נושא של זכויות בני האדם, שעלה כל הזמן. זכויות אדם, זכויות אדם, ואני אפילו זוכרת שאמרתי לך שה-UR של ה-Human Rights, זה גם אותו UR, של ה- Harm Reduction, שזה ככה לא במקרה. זה בדיוק זה.

הדבר הנוסף שהיה, זה שיתוף החברה האזרחית והקהילה המדעית, והיה לזה גם ביטוי, כי לפחות יש לנו פה שתי נציגות – גם סוזן וגם פאולה – שישבו בפורום מדעי לקראת הוועידה, פורום שגם נעשה, היה Hearing של כל הדברים שהוחלטו שם. אז זה דבר אחד.

הדבר השני זה שהמסמך, שהוא בעצם מייצג את השפה, נקרא לזה את הרוח החדשה, את השפה החדשה, את ההדגשים החדשים, נגיד ככה, נגע בחמישה נושאים גדולים. אני אומרת את זה בכוונה, כי פעם תמיד היו אומרים מניעת טיפול אכיפה, נכון?

הפעם אני רוצה להגיד לכם שהייתה הורדת היצעים, הורדת ביקושים והיו שתי קבוצות של מה שהם קוראים לזה Cross Cutting Issue, של נושאים שנוגעים בפירוש לסמים וזכויות אדם, נוער, ילדים, נשים, שכולל בתוכו את מה שאיתן הזכיר קודם, את הפרופורציונאליות במערכת הענישה, את כל הנושא של שיתוף פעולה בינלאומי. את ההתמודדות עם החומרים החדשים, שזה ה-NBS, שזה בנוסף לזה שהם נדונו בשולחן של הורדת ביקושים, גם נדונו שם; וכמובן הנושא החמישי שאני תמיד אומרת שהוא פחות מעניין את מדינת ישראל, זה הנושא של הפיתוח האלטרנטיבי. זה נוגע יותר למדינות שמגדלות סמים והם מציעים להם חלופות לאיכרים שלהם.

עכשיו, במקביל למליאה, ובמליאה נשאו נאומים, היו אירועי צד סביב הנושאים שהזכרתי. סליחה, היו שולחנות עגולים סביב הנושאים שהזכרתי. כולנו ישבנו בשולחנות העגולים. אני העברתי לכם חומרים, את גם תסתכלי, כי את מצוטטת שם בשולחן העגול שבו את דיברת.

תגידי בשתי מילים מה זה שולחן עגול.

שולחן עגול זה חמישה שולחנות עגולים שדנו בנושאים שאמרתי. אחד זה היה הפחתת ביקושים, השנה הפחתת היצעים, השלישי זה מגוון נושאים רוחביים שהזכרתי קודם – סמים, זכויות אדם, נוער, ילדים ונשים. הרביעי זה היה כל הנושא של נושאים רוחביים בנושא של אתגרים חדשים, איומים ומגמות בטיפול בבעיית הסמים העולמית, תוך מילוי דרישות החוק הבינלאומי והאמנות הבינלאומיות; והחמישי זה היה הפיתוח האלטרנטיבי. ישבו שם אנשי מקצוע.

זה היה מצוין שאנחנו היינו משלחת גם מספיק רחבה ומורכבת ממגוון רחב של בעלי תפקידים, והצלחנו באמת להתפרש. וגם התבטאנו, עשינו עבודת הכנה - אני חושבת שהיא הייתה מאד טובה - כדאי שלא נבזבז את הכוחות שנוסעים. והדבר הנוסף שהיה, זה היה אירועי צד.

אז נכון שגם בווינה, ופה היו יחסית מעט מאד אירועי צד. אני מסכמת כרגע את ווינה שהיה לפני כן, ובווינה היו 78 אירועים ששליש מהם, וזה באמת רוח חדשה, היו באמת של ארגונים שרוצים לפתוח את האמנות. אנחנו לא מסתירים שום דבר. הם באים, נותנים להם מקום, נותנים להם מקום להתבטא שם, שזה דבר שכמותית הוא משמעותי.

ואנשים באים ומקשיבים להם וזה מאד חשוב להגיד, כי גם האו"ם פותח, ולא רק האו"ם, אני מדברת גם על ה-INCB. הגוף שמפקח על האמנות הבינלאומיות, שאגב מגיע אלינו בעוד חודש ומשהו לשלושה ימים של ביקורת כאן, וחלק מהאנשים כבר מעורבים בזה, אומר – אנחנו מוכנים להקשיב. אנחנו גם מאמינים בגמישות של האמנות ופרשנות יכולה להיות, אבל במסגרת של אמנות. והם כן מוכנים לבוא ולהראות איך האמנות האלה מספיק גמישות.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה שנכון שגם בניו-יורק היו מדינות והן לא רבות, אבל היו מדינות שבאו והצהירו וגם זכו להרבה מאד מחיאות כפיים מהיציע, כי ביציע ישבו הסיביל סוסיאיטי, כל ה- NGO'Sלמיניהם, והכריזו מה שהכריזו. אז קנדה הכריזה שבשנת 2017 היא הולכת על לגליזציה וכמה מדינות דרום אמריקאיות גם דיברו על מגמה.

אני כן רוצה להגיד דבר אחד חשוב. גם מי שדיבר על המגמה הזאת, בין במליאה ובין באירועי הצד, מציע מערכת שלמה של רגולציות. אין סיסמאות באוויר, וקודם כל זה מעט מאד מדינות, אין סיסמאות באוויר בלי איזה שהוא גיבוי של חשיבה. אז מי שגם, ואני לא פותחת את זה, כי עוד פעם, אני פתחתי ואני רוצה לסגור בזה. אני פתחתי ואמרתי – ניו-יורק זה לא היה הדיון של לגליזציה. אבל אני כן רוצה, אני לא רוצה לחטוא ולהגיד זה לא היה באוויר, אבל גם מדיניות שעשו את זה וגם באירועי צד, דיברו על זה שצריך לעשות חשיבה מאד רצינית איך לעשות את זה ומה שמתאים למקום X לא בהכרח מתאים למקוםY.

אני חושבת שאני לא משקפת את כל חברי המשלחת, אבל אני בהחלט נתתי איזה שהוא פתח להבין מה קרה שם, ואני מחזירה אליך.

תודה רבה. תודה, רות.

אה, סליחה, הזכירו לי, אבל אתם יכולים להשלים, שאנחנו עשינו אירוע צד. אבל שאחרים יגידו.

כן, מאה אחוז. אז לפני שנמשיך אני גם רוצה לשים את הדברים בקונטקסט, באמת להמשיך את הדברים של שניכם. תראו, כמו שאמרת, רות, הוועידה הזו עמדה בסימן שינוי מאד מאד משמעותי במדיניות העולמית, ואני רואה פה שעולה איזו מין רוח שהיא לא אומרת באופן מפורש – אני רוצה לשים את הדברים בצורה מפורשת על השולחן - שנוגעת מצד אחד ללגליזציה של קנאביס ומצד שני לשאלת המדיניות לגבי כלל הסמים. ואני דווקא רוצה לקשור את שני הדברים האלה בהקשר של מה שקרה בוועידה.

תראו, כמו שאמרת, הפעם הקודמת שהעצרת הכללית הקדישה את הדיונים שלה וכמו שאמרת, זה דבר מאד יוצא דופן ומשמעותי בחשיבותו, היה בשנת 1998. אז הכריזה העצרת הכללית את האמרה המפורסמת שלה – מלחמה עולמית בסמים והכריזה שתוך 10 שנים העולם יהיה עולם ללא סמים. כולנו יודעים, זוכרים את ההצהרה הזו. עברו 10 שנים, ובשנת 2008 - - -

זו הייתה הצהרה פה אחד.

כן, פה אחד כל המדינות בקונצנזוס, 170 ולא יודע כמה מדינות.

עכשיו יש 193. אז אני לא יודעת כמה היו.

בדיוק. אמרו תוך 10 שנים יהיה עולם ללא סמים. עברו 10 שנים. בשנת 2008 מדינות העולם התעוררו וגילו שלא רק שההצהרה הזו התגלתה כנאיבית במקרה הטוב, או שקרית במקרה הרע, אלא ש"בעיית הסמים", מה שקראו לה, במירכאות אני אומרת, החריפה. ואז קרו כמה דברים. האו"ם כשלעצמו, כמו שאתם יודעים, מינה את אותה ועדת מומחים מפורסמת בראשות קופי ענאן, שבעצם - - -

לא, הם מינו את עצמם.

מינו את עצמם, אוקיי. כן, כן, ועדה ככה ליד האו"ם, אפשר לקרוא לה, שבכל זאת היה לה תפקיד חשוב, כי היא הניעה איזה שהוא תהליך חשיבה מחדש, שאולי אפשר להגיד השיא שלו היה בעצרת הכללית הזו, שבעצם הכריזה על שינוי כיוון מאד מאד משמעותי.

קופי ענאן, שעמד בראש אותה ועדה שליד האו"ם, היה לו משפט, הוא אמר משפט שחזר על עצמו הרבה פעמים בהרבה מהאירועים גם הרשמיים וגם של החברה האזרחית. הוא אמר אני לא יודע כמה מתו מהסמים, אני יודע שמהמלחמה בסמים מתו יותר. והוא התייחס בדיוק לאותו שינוי כיוון מדגש על הפללה ואכיפה, לדגש על טיפול ומניעה.

ואני אומרת את זה בכוונה לרגע, בלי להיכנס בכלל לסוגית סמים, לנושא הקנאביס, הפללה וכו'. הוא מתייחס לנקודה שאומרת שבעיית הסמים, אנחנו צריכים להתחיל להסתכל עליה כבעיית התמכרות וכבעיה רפואית, כבעיה שמצריכה טיפול לאלה שנפגעים מכך, ונפגעים. וכאשר אנחנו מתייחסים לקורבנות כאל עבריינים, אנחנו מחמירים את מצבם.

זה אמירה שהיא אמירה כללית. כל אחד כאן יכול ליישם אותה גם מגופי האכיפה, מגופי הטיפול, מגופי הרפואה והמניעה האחרים. אני חושבת כל אחד יכול להתחבר לאמירה הזו, אפילו ללא קשר לסמים עצמם, אלא כאמירה ערכית, נורמטיבית – איפה אנחנו כחברה מתקדמת, ליברלית, דמוקרטית - איך אנחנו מתייחסים לקורבנות לפעמים של עצמם, לפעמים של מחלה שאנשים לוקים בה, לפעמים של מצב סוציו אקונומי או חברתי כזה או אחר.

אם אנחנו נתייחס לקורבנות כאל עבריינים – אנחנו לא נשפר את מצבם, אנחנו רק נרע אותו, ובוודאי ובוודאי שאנחנו נחטא לתפקידנו כחברה. כחברה שרוצה להיות סולידרית, שרוצה להרים את הפרטים שבתוכה ובטח לא להוריד אותם מטה מטה.

עכשיו אני מגיעה לשאלת המדיניות – מה נובע מזה. ציינת, רות, בדברים שלך מילה מאד חשובה בהקשר הזה וזה Harm Reduction. אנחנו כאן בוועדה קיימנו כמה דיונים על הגישה הזו ועוד נמשיך לקדם אותם, ממקום שאומר איך אנחנו מתייחסים לבעיה הרפואית הזאת. המילה הזאת בסופו של דבר נשארה מחוץ למסמך שאושר בקונצנזוס על ידי המדינות, כי המסמך הזה באמת מבטא פשרה בין מצד אחד מדינות שהצהירו על מדיניות מתקדמת, גם בנושא Harm Reduction, צמצום נזקים, גם בנושא לגליזציה ובנושאים כאלה; ומצד שני בין מדיניות שעדיין מנהיגות עונשי מוות על עבירות סמים.

כך שעל מנת להגיע לאיזה שהוא קונצנזוס, אומץ נייר שאני תמיד קוראת לזה, זה כמו להסתכל בכוכבים. זה נייר שכל אחד יכול למצוא בו מה שהוא רוצה. מצד אחד אפשר למצוא בו עונשים ואין חזרה ממדיניות ההפללה והאכיפה, ואין, כמו שאמרת, אין ביטול או פתיחה או שינוי של אמנות.

מן הצד השני בהחלט יש שינוי כיוון מאד מאד משמעותי, והמון מדיניות התייחסו בהסתייגויות שלהן, גם לדברים שהן רצו שייכנסו, כמו למשל ביטול עונש המוות בראשם, בצורה מאד מאד מובהקת. כמו למשל Harm Reduction, כמו למשל גישה מתקדמת יותר לטיפול בהתמכרויות של צמצום נזקים ולא מלחמה מוחלטת. כמו למשל זכויות אדם כמו שאמרת וזכויות מיעוטים, שעלה בצורה מאד מאד משמעותית בהקשר של אכיפה, לא רק על מנת שתהיה ענישה או אכיפה פרופורציונאלית, אלא שגם לשים לב לענישה ואכיפה סלקטיבית, שהיא פוגעת ומכבידה ידה יותר על מיעוטים, שהם יותר רגישים לאכיפה.

עלה שם מאד הנושא של נשים, הנושא של מיעוטים אתניים – דבר שהוא מאד מאד משמעותי בעולם, וגם היחסים הבינלאומיים בין מדינות. על איך העולם, הנקרא לזה העשיר יותר, המבוסס יותר, הוא בעצם משתמש או מנהל מערכת יחסים שהיא לא חד משמעית לגבי מדינות אחרות. אפרופו מדינות דרום אמריקה, ג'מייקה וכו'.

הנושא של אי הפללה או לגליזציה, שגם לא נכנס במילים האלה לנייר, למרות שכן דובר עליו רבות בוועידה, בעיני, אני חייבת להגיד, הוא משתמע. הוא רק נגזרת שנייה משינוי המדיניות הזה, כי בעצם אם אנחנו אומרים שעלינו להקדיש את מלוא תשומת הלב, המאמצים ולעלות על ראש שמחתנו, מה שנקרא, את הטיפול בנפגעים ודאגה לרווחתם ולבריאותם כחלק מגישה של בריאות הציבור וגישה של סולידריות. מזה נובע באופן כמעט משתמע כמעט בהכרח, שאנחנו לא צריכים להפנות את כל מאמצינו ומה שנקרא להעלות את ראש שמחתנו, לכוון את כל המדיניות שלנו למשתמשים שלא נפגעים. לאלה שהם לא מתמכרים. לאלה שהם לא סובלים מבעיה רפואית או רווחתית או משהו מן הסוג הזה.

כי אותו עולם יחסים בין אכיפה להפללה, לבין טיפול, מניעה ובריאות – הרי אנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים. אם אנחנו נכביד כאן ואנחנו שוב, אנחנו רואים את זה ב-15 השנים האחרונות, שהסתכלנו על בעיית הסמים כמשהו מסוים, ובעצם באה העצרת הכללית של האו"ם ואומרת לנו בעיית הסמים היא לא זה. בעיית הסמים, במוקד, בליבת בעיית הסמים עומד משהו אחר. עומד הצורך בטיפול בנפגעים ובמתמכרים ורק כנגזרת שנייה, אכיפה והפללה וגם שם באופן שהוא יהיה מוכוון, נגיד הוא יכווין את האכיפה הקשה לנזק הקשה ואכיפה הרבה יותר קלה לנזק הקל.

אפרופו מה שהזכרתם – הסמים הסינטטיים, סמי הפיצוציות שהפכו להיות מכה עולמית והרבה מאד מדיניות דיברו על זה. לעומת השימוש החברתי שהוא לא הוכיח את עצמו כבעיה הראשונה של בעיית הסמים.

וזה ההקשר שבו אני רואה את הדברים. אני חושבת שהדברים משתלבים אחד עם השני מאד, והייתי רוצה לשמוע מהגורמים האחרים, מהמשרדים האחרים, גם אם למישהו יש עוד איזה חידוד בהקשר של הלקחים, השיעורים שלמדתם או שהבאתם חזרה ארצה מהוועידה, ובעיקר איך אנחנו – כי שמעתי קצת בדברים שלך איתן – גישה שקצת הדליקה לי איזו שהיא נורה אדומה, כי אמרת – גילינו שאנחנו, במילים אחרות, אני עושה פרפראזה על דבריך – גילינו שאנחנו בסדר.

אני חושבת שתמיד יש מה ללמוד ותמיד יש מה לשפר.

אני מסכים עם זה.

אז הייתי רוצה לשמוע גם מהמשרדים האחרים, מה לקחתם - - -

אני לא אמרתי שאנחנו בסדר.

לא, אני אמרתי שעשיתי פרפראזה.

אמרתי שאנחנו על יד בסדר.

אמרתי עשיתי פרפראזה על דבריך.

אני אמרתי שאנחנו במקום טוב, לא אמרתי - - -

מאה אחוז.

בוא נגיד שמתוך 193 מדינות, אני רק רוצה להגיד משפט אחד, אז כיוונו למכנה הנמוך ביותר.

בסדר, אבל אנחנו בתור מדינת ישראל, אנחנו לא שואפים למכנה הנמוך ביותר. אנחנו שואפים להיות אור לגויים.

לא, ברור. ברור. אבל אני אומרת, מהמקום הזה זו הפרופורציה.

לא, לא, כשאיתן אומר במקום טוב, זאת אומרת שאנחנו לא נמצאים רק במכנה המשותף הנמוך ביותר. לא הקטן, הנמוך.

אז אני בכל זאת - - -

עצם העובדה שהאו"ם משתמש בנו בתור כלי להכשיר את האנשים שלו, גם זה אומר משהו.

אני מבינה אותך בהקשר של הרשות - - -

אבל אני רחוק מ - - -

לא, לא, בסדר גמור. אני מבינה אותך בהקשר של הרשות. אני כן הייתי רוצה ששאר הדוברים ממשרדי הממשלה יגידו את הלקחים שלהם מבחינת מה הם מביאים איתם על מנת ליישם כאן במדינת ישראל. זה נכון בעיקר לבריאות, לרווחה. משטרה, גם הייתי רוצה לשמוע שהגיע אלינו במדים ולבש חליפה.

אז עוד רגע נמשיך, רק לפניכן אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. סליחה שאני מדבר ועוזב אתכם לצערי הרב.

יש יום חשוב היום בכנסת.

אפילו בכנסת יש דברים חשובים אחרים.

ועובדה שאנחנו כאן, זה חשוב. אני אגיד שתי הערות כלליות על הנושא ועל האו"ם ועל הכנס שהיה והכל. הגישה שלו והמסקנות, אני בתור רופא, לא רק בתור רופא, גם בתור בן אדם, בתור בן אדם שיש לו ראייה כללית בעניין של הסמים וכל ההיבטים שדיברנו עליהם. הגישה הזאת היא גישה פגומה לחלוטין. זה לא רק חצי הריון, זה גישה לא נכונה והיא אכן פוגעת יותר ולא נותנת פתרונות לעניין הסמים וכל מה שסביבו בגישה הזאת ומה שמשתמע.

לדעתי אנחנו חייבים לפעול בדרך הנכונה שאנחנו רואים לנכון. נכון, במישור הבינלאומי והאו"ם, עם כל הכבוד לכל מדינה יש את הספציפיות שלה ואני לא מדבר על עונשי מוות וסחר בסמים. ולכן לפעול רק בצד אחד, חצי בהריון, ואכן לא לראות את הבעיה שהיא בעיה כללית, ולמנוע ולטפל ולא רק למנוע ולטפל בסחר ובפשע.

אז נתחיל לטפל במניעה וטיפול ורק בעניין רווחה וזה, ונשים את זה בצד, את העניין של הפשע ושל הסחר בגלל הסמים בכמה מדיניות בעולם. מה נעשה? זו תהיה שרשרת שתתגבר.

לכן הגישה הזאת היא גישה לא נכונה, אני אומר כחבר בוועדת הסמים.

חבר פעיל ומעורב.

ולכן התפקיד שלנו, אם אנחנו משתתפים בכינוסים האלה, שהם כן, שיהיה יותר אקטיבי, יותר פעיל ויותר נכון שאנחנו נדבר על הדברים בצורה יותר נכונה ולא נסכים. אמנות לא אמורות לפתוח אמנות לזכויות אדם. אנחנו חייבים. הבעיה עדיין בעיה. אנשים נפגעים, הרבה קורבנות, הרבה משאבים מבחינה כלכלית והכל, ולכן הבעיה היא כללית, לא רק מסתכלים על צד אחד.

זו הגישה שאת צריכה לקחת.

אני יכולה רק להעיר משהו בעניין הזה?

כן, שנייה, תיכף אני אתן לך רשות דיבור.

וזהו הגישה שאנחנו משתתפים כולנו, אנחנו בתחום שלנו כאן אני חושב. הרשות והרשתות היחב"ל והעובדים הסוציאליים ומשרד הרווחה. אנחנו עובדים, אני חושב שאנחנו מטפלים בבעיה. נכון שלא מתגברים, אבל בכל זאת יש במדיניות שלנו איזה שהוא סיפוק, ואנחנו רואים שהיו לנו הרבה דוגמאות והרבה מחקרים שההתייחסות והטיפול בעניין ההתמכרות והסמים, בעניין הרופאים והמניעה והכל, והפשיעה, אני חושב שהניסיון שלנו והמצב שלנו לא מאד טובים, אבל הוא לא רע.

ולכן אנחנו צריכים להמשיך עם הניסיון הטוב ולא לחזור אחורה.

תודה רבה. תודה, חבר הכנסת אבו מערוף.

אני רוצה להעיר לנקודה הזאת.

בבקשה. אתי.

אני לא חושבת שהאו"ם דיבר עכשיו שאנחנו פשוט אוספים את הכל ועוברים למקום אחר, וזה בוודאי לא היה. אני גם השתתפתי ביחד עם חברים מהמשטרה בשולחן של הפחתת ההיצע, שזה בהחלט, אף אחד לא אמר אנחנו עכשיו מפסיקים עם הכיוון הזה ולא תהיה יותר אכיפה. בהחלט לא נכון. נדמה לי שהראייה היא באמת מולטי דיסציפלינארית.

להדגיש, על פחות - - -

זאת אומרת כל התחומים גם יחד, ולכן גם אמרו פה חברי – זה לא אומר שאין יותר אכיפה, בוודאי שלא. גם האו"ם לא אמר את זה.

לא כמובן שלא, לא דיברתי שאין יותר אכיפה - - -

לא, זה גם לא היה הכיוון של האו"ם וגם אני בהחלט לא רואה את זה שאמרו - - -

הסברנו על הדגש, על הדגש. מה בליבה. מה מוביל את ההתייחסות.

דגש הוא לא בהכרח דבר שנתחיל לאחר, אבל בהחלט יש דגש. זה לא אומר זה אנחנו הכל ועכשיו אנחנו עוברים ל - - -

לא, לא, אנחנו דיברנו על המעבר של מרכז הכובד, על הדגש המרכזי. בזה אני לא חושבת שיש סתירה.

לכן אני חושבת שהפעם מלחמה בארגוני פשיעה, אני לא רוצה לדבר על מלחמה, מלחמה זו לא מילה טובה, אבל אותה התמודדות עם הנושא של ארגוני פשיעה וסחר בסמים ובכלל נושא של התעסקות בלתי חוקית בסמים - - -

וגידול באופן - - -

בוודאי נשאר ועומד על הפרק. אף אחד לא החליט לוותר עליו ולעבור עכשיו רק לטפל במכורים.

אוקיי. תודה אתי. פאולה רוקשה, משרד הבריאות.

אז אני הוזמנתי לישיבות על ידי ה-Ungass, לקחת חלק בקבוצה של המדענים יותר, שהיו אמורים לעבור על המסמך מווינה ולסיים לעשות את הגימור, את הפיניש, ולהציג את זה בפני המליאה, יחד עם סוזן, היא גם הייתה איתי.

קודם כל אני רוצה לומר לגבי מה שדובר כאן. מה שמאד בלט, לפני שאני מתייחסת לחלק היותר רפואי בריאותי, על זה שדיברו יותר על מישהו שמשתמש בסמים, לא מישהו שהוא סוחר סמים או מישהו שעושה טראפיקים של סמים, כאשר מישהו משתמש הגישה האכיפתית היא לא הטובה ביותר. זאת אומרת הדגש הוא יותר על בן אדם ולא על התופעה. זה מאד חשוב כי זה עושה Common קצת אחר.

אז באמת העניין המרכזי שדובר בוועדה הזאת, שהייתה ועדה של הרבה מומחים, גם היו מומחים מאיראן, היו מומחים מעיראק, מכל מיני מדינות. דווקא הייתה אווירה יחסית של שיתופי פעולה מאד טובים ומאד נהניתי מהאווירה שהייתה בוועדה.

לא עם איראן.

לא, אבל אני אומרת שסך הכל לא הייתה עוינות כלפינו או משהו כזה. זה לא היה מורגש, להיפך, היה כבוד כלפי הדעות המקצועיות. זה דווקא היה מאד חשוב.

מה שהזכירו, קודם כל מה המצב המדעי היום, מה אנחנו יודעים על הסמים בכלל, איך מדובר פה על תופעות מוחיות, מחלה כרונית של המוח עם התנהגויות חוזרות, על כך שבעצם התמכרות היום זו בעיה של הרצייה, בעיה של קבלת החלטות, פגיעה בקבלת החלטות, בעיה של שליטה על החומר. כל הדברים האלה מאד בלטו. דיברו על החשיבות בעצם למנוע היווצרות של התמכרות, ולכן הנושא של מניעה פה, גם עלה בוועדה הזאת. ופה, אולי בגלל שקרן לא כאן, אני חוזרת שוב על החשיבות של מניעהEvidence based.

אחד מהדברים שעלה זה, שהרבה אנשים מבצעים מניעה, אבל כל אחד בדרך שלו ולא לפי גישות שהוכחו כיעילות בכל העולם כ-Evidence based. זו מילת מפתח פה. ה-Evidence based מופיע גם בתחום הטיפולי וגם בתחום המניעתי, שזה גם קצת חידוש. אני חושבת שצריך לשים על זה דגש, כי זה חשוב.

אחת מההמלצות שיצאו במסמך הזה, זה קודם כל צריך להוריד את הסטיגמה כלפי האנשים שמשתמשים בסמים, ולכן צריכה להיות נגישות גבוהה, פחות הפללה כלפיהם, יותר הבנה שמדובר במחלת מוח ולא בסטייה חברתית. זה קודם כל משהו מאד חשוב. ולכן צריך לעשות Shift בהבנה של החברה כלפי התופעה. זה היה מאד מאד בולט. ולכן צריך להפסיק להאשים אותם בזה השם מכורים, אלא יותר להבין, לגלות כיצד ניתן לעזור להם לחזור בחזרה לחברה הנורמטיבית ולסייע להם דרך טיפול, דרך - - -

ד"ר רושקה, סליחה שאני מפסיקה אותך דווקא בנקודה הזאת, כי אני חושבת שזאת הנקודה המרכזית באמת. קראת לזה מחלת המוח ולא סטייה חברתית.

נכון, נכון.

איך אנחנו במדינת ישראל, משרד הבריאות, מקדמים את התפיסה הזו הלכה למעשה? בפועל אנחנו כבר שנה עובדים בוועדה, נפגשנו אתכם כמה פעמים כולל במשרד, ענינו כאן בדיונים, היינו בסיורים ובמסגרות גמילה, טיפול וכו'.

בואי רגע תשכנעי אותי שמדינת ישראל מפנימה את המסר הזה והיא לא רק אצלך, כמו שאת כבר מכירה ואת משתתפת בפורומים בינלאומיים וכאן בוועדה ואת מכירה, אלא את יורדת לשטח לרמת ההתמודדות עם התמכרות כמחלת המוח ולא סטייה חברתית.

כי אני אגיד לך, ההתרשמות שלנו היא שחסרים פסיכיאטרים, חסרה הכשרה לפסיכיאטרים להבין את המחלה הזו של ההתמכרות, חסרות מסגרות טיפול, למעט מסגרות טיפול שהן מאד מאד ספציפיות או להתמכרות פיזית, השתקמות ראשונית ממנה, ונקרא לזה בוא נגיד שהיא מכוונת לקבוצת אוכלוסייה בקצה הקשה של ההתמכרות ומעבר לזה יש ואקום מאד מאד גדול ודי זועק בהבנה שהתמכרות היא מחלת מוח ולא סטייה חברתית.

נכון.

לרבות הבעיה למשל שמכורים נדרשים להיות נקיים לפני שהם מתקבלים למסגרות טיפול. אז אם זו מחלת מוח, איך אנחנו מיישמים את זה. אז בואי תפרשי בפני את המציאות. את מה שהיה בעבר אנחנו פחות או יותר יודעים, חבל ש - - -

נכון.

אני לא חושבת גם שיש בינינו ויכוח על זה שעד כה אנחנו-. אין בינינו ויכוח שיש שינוי גישה. מה הלקחים שלנו כמדינת ישראל, כמשרד הבריאות, משינוי הגישה הזה ואיך אנחנו נערכים לשפר את מסגרות הטיפול שלנו מכאן והלאה.

קודם כל אני רוצה לומר שאולי לנו יותר ברור, אבל יש עוד אולי אני לא אומרת משרדים, אבל עוד ארגונים שלא מתייחסים לזה כך. אפילו אנחנו רואים למשל בביטוח הלאומי עדיין מתייחסים לבן אדם שהוא מכור, לא נותנים לו באופן כללי נכות. הרי אם זה מחלה כרונית של המוח עם התלקחויות חוזרות, חלק מהם, לא כולם, אבל חלק מהם, המקרים ה- - - לפחות, הם נכים ונכות נותנת זכויות מסוימות. עדיין הדבר הזה בכלל לא מופנם שם. את זה למשל אני רואה.

דבר אחד אנחנו מנסים כבר כמה שנים, אבל זה לא פשוט, זה להביא את הזיהוי, להביא את מערכות רפואה הכלליות, נגיד במסגרות של רפואה כללית, להכיר ולזהות באופן מאד מוקדם את ההפרעה או התחלה של הפרעה. כי אנחנו רוצים למנוע היווצרות של התמכרות. הרי התמכרות היא מחלה כרונית. אם אנחנו נתפוס את השימוש האמיתי בהתחלה, אנחנו נמנע המון נזק, חברתי, אישי, עלויות למדינה, סיבוכים קשים. זאת אומרת אנחנו מנסים, כולנו. אני מנסה, אבל אני בקטן - -

אבל מה הדרך לעשות את זה?

אוקיי, אז הדרך קודם כל זה שפה. צריך שכולנו נדבר אותה שפה. אני לא בטוחה שכולם מדברים היום עדיין בארץ אותה שפה. למשל.

את אמונה על מערכת הבריאות.

נכון.

מערכת הבריאות, הדרך להנחלת שפה היא נורא נורא ברורה. משרד הבריאות מוציא, יש חוזרי מנכ"ל, יש - - -

נכון.

קופות החולים, רופאים, רופאי משפחה ואם אנחנו מדברים על מחלת מוח, אני ממש נצמדת לביטוי הזה שלך, כי אני חושבת שהוא נורא נורא חשוב, מחלת מוח היא עניינם של פסיכיאטרים. פסיכיאטרים, פסיכולוגים - - -

פסיכיאטרים, פסיכולוגים, נרו-פסיכולוגים.

ולפעמים אפילו אנשי רפואת משפחה, שצריכים להפנות לרפואה הזאת.

נכון.

זה תחום שאנחנו כבר זיהינו אותו עוד לפני הוועידה הזאת. זיהינו אותו כאן בישראל בעבודת הוועדה כתחום שיש בו חסר מאד מאד משמעותי.

גם חסר מאד משמעותי לצערנו של תקציבים בשביל להרים את זה ככה.

אבל מה? מה? בואו - - -

הרבה פעמים, אני רוצה לומר עוד דבר, אני רוצה פה לתת עוד דגש. גם זה עלה בסטייט אוף דה ארט, שאמנם זה מחלה של המוח ויש נגיד נטייה גנטית. לפחות בין ה-40 ל-50% מאנשים שמתמכרים יש להם נטייה גנטית להתמכרות. יש עוד דבר וזה החשיבות של האספקט החברתי – כיצד החברה, הסביבה, הבעיות של טראומה, עוני, דלות אמצעים, משפיע על הביטוי הגנטי של המחלה הזאת. זה משהו שאנחנו קוראים אפי-גנטיקה היום. ופה החשיבות למשל של הצד החברתי פה – כיצד הטיפול הפסיכו סוציאלי, תיקון של כל מיני ליקויים, מניעה של ילדים שבעוני וכו', יכול לסייע לטיפול הנכון במחלה.

לכן זה משהו רפואי, אבל לחלק החברתי הסוציאלי, יש הרבה מאד השפעה האם הגנים האלה יתבטאו או לא יתבטאו, לפני שהוא יהפוך להיות מכור.

אוקיי.

יש לי כל מיני דברים.

ובאותה מידה אני גם יכולה לציין הפוך, כלומר אני חושבת שלדעתי ההתמכרות לסמים זו אחת התופעות עם הסטיגמה החברתית הכי קשה - - -

נכון.

אם לא הקשה ביותר שאני יכולה לחשוב עליה, בעולם הציבורי אני מדברת.

שהחברה נתפסת על הרצף הזה - - -

זה בא ביחד.

כן, אבל בניגוד. טוב, לא חשוב, לא ניכנס לזה, אבל פה מדובר על מחלה ועכשיו מחלת מוח/מחלת נפש מה שאנחנו קוראים. עכשיו, יש פה בכנסת, גם אפרופו הרפורמה ובריאות הנפש וכו' וכו', הייתה הרבה מאד התמודדות עם הנושא הזה של הסטיגמות כלפי מחלות נפש. חלק גדול מהרפורמה בבריאות הנפש, המטרה שלה הייתה להתמודד עם אותה סטיגמה חברתית ולהעביר אותה למשהו שהוא נורא נורא רפואי, מטופל בקופות החולים וכו'.

כאן, ואני ספציפית מדבר גם על הנושא של ההתמכרות שבעצם לא עבר עם הרפורמה, וכאן זה איזה שהוא משהו שאומר דרשני, עד כמה אנחנו באמת מכירים בהתמכרות כהפרעה, כמחלת נפש כרונית, כי בעצם השארנו אותה מאחור, אלף. ו-ב' יש פה את הנושא של תחלואה כפולה, שבעצם נכנס עם הסטיגמה גם של מחלת הנפש וגם של ההתמכרות, והוא גם סטיגמה כפולה, אבל מהצד השני הוא גם נופל בין הכיסאות בטיפול, כי אנחנו יודעים שאין לנו היום ובהמשך אנחנו נערוך דיון מיוחד בנושא, עוד אחד בנושא התחלואה הכפולה.

אבל אני אומרת את זה בהקשר הזה, כי אוקיי, אז יש לנו בעיות מה שאת אומרת גורמי רקע חברתיים, יש סטיגמה חברתית, טראומות.

נכון. אנחנו מדינה שלצערנו אנשים עוברים טראומות ולכן זה גם עוד מוריד מהרזידנס שלנו.

אבל זה רק מדגיש את הפער בין איפה שאנחנו נמצאים ברמת עכשיו - לפי מה שאת מתארת – ההכרה של הבעיה, לבין איפה אנחנו נמצאים ברמת הטיפול בה. זה ממש נשמע כמו משהו שמצריך ממש מהפכה בעולם. אז איך אנחנו במשרד הבריאות מקדמים את הדברים האלה?

קודם כל, ברגע שאני חזרתי שלחתי את הסיכום שהגיע, אני אשלח גם לך כדי שתראי את הסיכום, לכולכם, כדי שתראו בעצם מה היה בוועדה הזאת. קודם כל למנכ"ל ולכל מי שכאן. אני אקיים פגישה אולי מעבר לזה איתם, אבל פה צריך באמת משהו יותר רחב. משרד הבריאות זה חלק, אבל צריך שכולנו עבוד ביחד. אחד מהדברים שגם - - -

משרד הבריאות זה חלק, אבל זה חלק משמעותי.

מאד. עד עכשיו התחום שלי היה ככה - - -

אם את זוכרת, באחת הישיבות אנחנו קיימנו, אני מזכירה את זה בהקשר הזה, בהקשר של המרפאה בתל השומר, דיברנו שם על מיליון שקלים, שזו מסגרת - - -

למרות שאנחנו פנינו, אפרופו, פנינו למנהל בית החולים ומנהל בית החולים אמר לא מצאנו ואנחנו מצאנו לו רופא.

מצאתם רופא?

בטח, בטח. אבל זאת אומרת - - -

מצאתם איזה רופא?

קוראים לו ד"ר בן ציון שהוא גם רופא כאב, גם עבר התמחות, התמקצעות בתחום התמכרויות והוא גם פסיכיאטר. יש לו שלושה - - -

ד"ר בן ציון?

כן.

אנחנו הולכים בדיוק לעשות איתו את הפיילוט של תרופות המרשם שדיברנו עליו באחת הוועדות.

מאיפה הוא? מאיזה בית חולים הוא היום?

אסותא.

אוקיי, אנחנו נבדוק. אוקיי, רופא, יכול להיות שזו באמת הייתה הבעיה העיקרית של אותה מרפאה ואנחנו נבדוק מה עלה בגורל העניין, אבל עוד תפקיד מאד חשוב שלכם היה קצת כסף. דיברנו בזמנו, הפכנו את המספר הזה מיליון, לאיזה מספר. זה כסף ממש קטן יחסית, ממש כלום כסף שלדברי עדים, ממה שעלה בדיון באותה ועדה, יכול היה לעשות שינוי מאד גדול לגבי אותה מרפאה.

נניח שאנחנו ננסה לבדוק מהזוויות האחרות את הנושא הפרסונאלי המקצועי של ד"ר בן ציון. אבל סתם לדוגמא, כחלק מקידום הגישה הזו, האם יימצא אותו מיליון שקלים ממשרד הבריאות כדי לתת פוש, אולי זה ישכנע את אותו בית חולים, את אותו מנהל בית חולים, את אותו רופא. אני אומרת את זה ממש ממש בלי לדעת. מבדיקות שאנחנו עשינו הבנו שלא נמצא מי שיפעיל את המרפאה ולכן היא בסכנת סגירה.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה, אבל אני ממש אומרת כרגע בלי לדעת. האם תינתן גם תמיכה כספית של משרד הבריאות כדי לתת איזה פוש למרפאה הזאת?

זה ברור שברגע שבית החולים יגיד אנחנו מוכנים להכיר את הרופא, תהיה ועדה יחד עם מנהל רפואה. אז לבקש את זה. אבל עד עכשיו לא נעשו, אני חושבת, צעדים מצידם.

אוקיי, הבנתי. טוב, אנחנו נבדוק את הנושא הזה של אותו דוקטור בן ציון. בסדר גמור, אוקיי. סיימת?

לא. אמרתי עוד דבר, דיברו גם על החשיבות של הנוער ושל ילדים, זה גם מאד מאד היה בתוך הוועדה הזאת, שצריך פה באמת להתחיל את המניעה כפי שבאמת כבר בארץ קורה מגיל מאד קטן, מגיל הגן, ולהמשיך, אבל כן להשתמש בשיטות Evidence based, שזה אנחנו צריכים באמת לבדוק בכל העולם. יצאו גם וגם המליצו על סוג הטיפול שיהיה, שיהיה בהתאם ל-International standard for the treatment of drug disorder, שזה ספר שיצא יחד עם ה-WHO - - -

בשנת 2013.

כן ביחד עם ה-WHO. גם משהו שהיה מאד בולט פה, זה היה שארגונים גם של האו"ם, גם הוא UNODC וגם ה-WHO עבדו ביחד. זה גם משהו די חדש וזה מאד משמעותי, שגם התחום הרפואי יחד עם התחום האכיפתי והתחום האחר – עבדו ביחד. והמסר שגם יצא מהמסמך הזה, זה היה שהמדינות צריכות ליצור קשר ביניהן וללמוד אחת מהשנייה, וגם להכניס את המדע אל תוך קבלת ההחלטות לגבי מדיניות. זאת אומרת לעשות ניטור נכון של הנתונים, לבדוק אם ההתערבויות הן בעצם מוצלחות, לראות נתונים ולעקוב אחרי זה, ולא סתם להחליט על מדיניות שהיא באוויר, ללא בסיס, גם מדעי ולא בסיס של ניטור הנתונים והצלחת הטיפול.

אני אעביר לכם את הסיכום, כי יש עוד הרבה דברים.

אוקיי, מאה אחוז, תודה רבה.

טוב, אני חייב לומר בסוף הדברים של פאולה, דבר אחד שעלה והוא היה די מתסכל. אני אהרון שבי, משרד הרווחה, מנהל השירות הטיפולי. מה שעלה שמכנס לכנס רמת ההטמעה לא משתפרת בקרב המדינות. זאת אומרת אפרופו ההחלטות שניתנו לפני מספר שנים, אבל שאין בעיקרו של דבר הטעמה, בעיקר לא במדינות חלשות וזה היה איזה שהוא דגש שהושם בבקשה לשפר את העניין הזה, בתקווה שהישיבות הבאות והדיונים הבאים יאפשרו את זה.

עכשיו אני רק אסכם בצורה ממוקדת וטיפה אנסה להתייחס לסוגית הטיפול, כי זה מה שחידד מבחינתנו. אז בגדול כמו שנאמר, באמת הרעיון היה כאן לתת את הדגש לטיפול, בריאות, מניעה וחינוך בצד אכיפה, וזה המונח בצד אכיפה, שהוא אמור להיות על אותו רצף, כשבאמת הדיוק הזה בא לשים דגש על בני נוער, נשים, ילדים ואוכלוסיות בסיכון גבוה. ואלה בעצם ארבע האוכלוסיות ששוב ושוב חזר הדגש שהן חסרות משאבים מספקים, לא ניתן להן מענה כמו שצריך ובכלל.

מבחינתנו, אנחנו סקרנו בישיבה מסוימת שעסקה בזכויות אדם – נשים, נוער – מה קורה בישראל, ואני חושב שההתחלה למה שאיתן דיבר, המצב סביר. המצב סביר מכיוון שהמענים ניתנים. הם ניתנים מבחינתנו אמנם לא באופן רחב מספיק, אבל עדיין אני לא מצאתי בתוך המושב איזה שהם דברים מאד מיוחדים שנעשים אחרת, משהו שניסיתי לחפש אותו. אבל בגדול אני חושב שהנתונים שנתנו אודות נשים, אודות הנושא של מזעור נזקים וילדים, הדגישו את זה שמדינת ישראל שמה את זה במקום סביר ושיש עוד מה לעשות בעניין הזה.

בהקשר של - - -

רגע שבי, סליחה שאני עוצרת אותך. לגבי נשים, אני שמעתי שם באחד הדיונים נתון שדי המם אותי והדהים אותי, שאמר שנשים, בניגוד למה שאנחנו מכירים, שנשים מבין המתמכרות, מבין הנפגעות מסמים, יש להן שיעור גבוה יותר מגברים, למרות שהן הרבה הרבה הרבה פחות בין מקבלות הטיפול. אם אני זוכרת נכון - - -

בדיוק. אישה אחת מתוך שישה מתמכרים מגיעה בלבד לטיפול וגם הרבה מאד נשים נושרות בהקשר הזה. זאת אומרת על כל שישה מטופלים גברים, רק אישה אחת מגיעה לטיפול.

למרות ששיעור הנשים בקרב המתמכרות עצמן הוא גבוה מזה של גברים, הן רק - - -

רק אחת משישה. בקרב המכורים בכללותם, רק אחת לשישה מגיעה.

כן. הנתון שאני זוכרת הוא שנשים הן למעלה מכפול מהגברים במתמכרות, ורק חמישית מהמטופלות.

לא, לא.

לא ידוע לנו. לא יודע לגבי הנתון הזה.

הבעיה של נשים זה שאישה, ברגע שהיא נוגעת בסמים או בחומרים, היא הופכת להיות מכורה הרבה יותר מהר מאשר גבר. זאת אומרת אישה היא בסיכון מאד גבוה, ויכול להיות שבין אלה שמשתמשים הן - - -

בכל אופן, אין ספק - - -

בין אלה שמשתמשות יש יותר מכורות. בין המשתמשות, הרבה יותר - - -

אני שמעתי נתון שמבין כלל המכורים והמכורות, נשים מהוות רוב.

לא.

לא, לא. האחוזים נוטים לכיוון הגברים במובהק, עדיין. אבל עדיין אחוז הנשים שלא מקבלות טיפול - - -

זהו, השאלה איך יודעים את זה. אולי יש שם הרבה יותר נשים שמכורות - - -

אין דבר כזה. הגברים יותר בהרבה.

איך אתה יודע? אני באמת שואלת.

מה זאת אומרת איך אני יודע? אני מתעסק בזה.

לא, רגע, אבל כאן נשאלת השאלה האם יכול להיות שיש תת אבחון, תת הגעה, - - - בקרות שיש אי שם הרבה מאד נשים מכורות, שלא הגיעו, לא היה להן שום מגע. אתה יודע, גם בהתקפות לב חשבו במשך הרבה מאד שנים שנשים מהוות שיעור מזערי מקרב מקבלי התקפי הלב, ואז גילו שפשוט לא ידענו לזהות את הסימפטומים ולא נתנו שום טיפול, ולכן היה נדמה לנו שיש תת ייצוג, למרות שהייצוג הוא כמעט זהה, אם אני לא טועה, היום ידוע - - -

תמר, אני אגיד לך ככה, מבחינת משרד הרווחה, כיום הטיפול, לפי נתוני 2015, הוא 18% בלבד של נשים. עכשיו, יש תת הגעה, יש תת מענים מתאימים במידה מסוימת, שאנחנו מנסים לטפל בהם, ויש סוגיה מאד מרכזית מבחינת נשים, וזה נשים וילדיהן. וכל עוד אתה לא עושה איזו שהיא עבודה בהקשר הזה, שאנחנו שמים אותה במקום די מרכזי – נשים לא יגיעו. בעבר היו גם סוגיות שנגעו לכך שמערכת הטיפול מותאמת לגברים ולא מותאמת לנשים. נשים גם לא מוצאות את עצמן מספיק כיכולות לבוא לידי ביטוי בקבוצות משותפות עם גברים ותכניות.

הקו שלנו, וזה קצת יוצא מתוך העניין, הוא עד כמה שאפשר להפריד את השירותים בין נשים לגברים. אין יותר, כמעט ואין יותר קבוצות טיפוליות משותפות. המסגרות החוץ ביתיות גם הן תכוונה לשם, ובעיקר לתת איזה שהם דגשים לנושא של טיפול בנשים וילדיהן בקהילה ומסגרת חוץ ביתית. יש עכשיו איזו שהיא עבודה על איזו שהיא מסגרת חדשה שתהיה חוץ ביתית ושתשלב נשים וילדיהן ביחד.

הנתונים האלה נכונים בכל מה שנוגע לנשים ומה שנקרא זה יעד משמעותי.

יעד באיזו צורה?

יעד בצורה של משאבים שהולכים להיות, בצורה של מסגרות שאנחנו הולכים לפתח, בצורה של הנחיות שניתנות למערכות השונות לבדל את הטיפול, ומעבר לזה שיש מסגרת של פורום ייעודי במערכת שלנו לנשים, פיתוח מספר מסגרות חדשות שיהיו כולן עבור נשים בהתמכרות, עם דגש מאד מרכזי של איתור. זה חלק מאד חסר.

או. זהו. פיתוח - - -

נכון, נכון, זה בדיוק. בגלל הסוגיה שזה לא התאים להיות ביחד.

רגע, קודם כל פיתוח המסגרות והמענים הטיפוליים עצמם, זה כמובן דבר מאד מאד חשוב. בנוסף לזה אני חושבת שאתם צריכים לשים דגש מאד על הריצ'ינג האוט והאיתור, כי אחת הבעיות האוניברסאליות של כל העיסוק בפער המגדרי ובתת ההתייחסות, הטיפול לנשים באופן כללי בכל תחום, לא רק בתחום הרווחה, בטח לא רק בתחום הסמים, הוא שלנשים יותר קשה להגיע. כמו שאתה אומר, לנשים יש ילדים, נשים הרבה פעמים עסוקות בבעיות אחרות, לא שמות את הטיפול בעצמן במוקד, לא פונות לטיפול ועסוקות מה שנקרא בהרבה מאד דברים אחרים. כך שהאיתור וההגעה אל הקהילה, הוא דבר קריטי בהקשר הזה וזה דבר - - -

וזה רלבנטי גם לנושא של ילדים ולנושא של בני נוער וצעירים, בהקשר הזה בין נשים וה - - -

אוקיי.

אני אשלים עוד כמה דברים. אז בגדול הדגשים הנוספים שהיו, באמת גם מה שצוין על ידי פאולה, הינם לגשת לתכניות מוכחות מחקרית וזה משהו שהוא Evidence based. התמקדות במזעור נזקים באה לידי ביטוי באופן חריג במדינות שונות בעולם, ששם באמת לא מגיעים לאוכלוסיות שנמצאות בסיטואציה הקשה ביותר.

הדבר הנוסף הוא שתכניות ארוכות טווח הן תכניות מועילות ולאו דווקא כל מיני ורסיות של תכניות נקודתיות, כמו גם חליפה אישית לכל מטופל. ומי שזה מעניין אותי, אני רק אציין על הדרך שארבע תכניות מרכזיות בתחום הטיפול בהתמכרויות נתפסות בעולם כחשובות ביותר, זה ה-CBT, זה הנושא של הליווי הסוציאלי, נושא של תרופות ונושא של טיפול בטראומה. זה ככה כאיזה שהוא הדגש קטן.

כמובן צורך במחקרים בנושא של המוח. הסמים הסינטטיים ואפקט ה-THC בקנאביס, שזה בעצם העסיק בסופו של דבר, הקנאביס בהקשר הזה.

הדבר הנוסף זה העמידה בסטנדרדים וטיפול במכורים לפי קריטריונים, וזה כבר משהו שמתעסקים בו בשלוש השנים האחרונות, ועוד דברים שנוגעים ל- one stop shop.

תראו, ברמה כללית אפשר לומר שדובר שם אלף על הטמעה של כל הדברים היפים האלה שמדברים עליהם. הדגש הזה של באמת מעבר לבריאות. לא מעבר, אבל דגש לבריאות ודגש לטיפול ודגש לחינוך כמשהו מרכזי, והאוכלוסיות. בהקשר הזה שלנו חזר שוב ושוב הנושא של האוכלוסיות החלשות ביותר, שהן הילדים, נשים וצעירים, לשים את הדגש בפניהם.

אני חושב שהלמידה הרחבה ביותר היא היכולת להמשך קשרים בין מדינות, לנסות להפיק גם מהמסקנות שהוצגו על ידי המערכת. אני מקווה שאכן גם אנחנו נטמיע את החלקים הנוספים.

אוקיי, תודה רבה. סוזן, את רוצה להתייחס?

אני אשמח להוסיף לשותפים שלי ואני לא אחזור על הדברים.

אחריך נציג המשטרה.

אני אוסיף על הדברים של פאולה ושבי, שהם בהחלט התייחסו לעיקרי העבודה שלנו, ואדגיש שזו באמת הגישה שאנחנו עובדים לפיה בכל השנים האחרונות, שהיא גישה שמקדמת בריאות. היא גישה שבעצם באה לקראת הלקוחות שלנו, אם פעם היינו קוראים להם מטופלים, אנחנו באים ואומרים הם הלקוחות שלנו, הם צורכים את השירותים שלנו ולשם אנחנו פונים.

אני אהבתי את החידוד שהיה בדיוק בניו-יורק, על זה. זאת אומרת להגיד הנה זה בדיוק הגושפנקה והחותמת שאנחנו עושים פה איזה משהו שאכן הוא לא מושלם, אבל הוא מתקרב לקראת פיתוח מענים מותאמים כל הזמן.

בהתייחס לכמה פרמטרים שפאולה דיברה עליהם, שזה הנושא של השפה שבו אנחנו נותנים את הדגשים שלנו כל הזמן בהכשרות, וגם הנושא בזה בהחלט מתקשר לרצף הטיפולי. כי אם אנחנו מדברים על רצף טיפולי וזה בדיוק רצף המענים שאנחנו רוצים שיהיה קיים פה בארץ באופן מלא, הוא כרגע דורש את ההתייחסות שלנו ואת המקום שלנו, אבל ברצף הטיפולי, כשאנחנו מתייחסים לחינוך ומניעה, איתור וזיהוי וטיפול ושיקום ואחר כך שילוב חברתי של כל האוכלוסיות האלה, זה באמת המקום שאנחנו גם מדגישים את ההכשרות האלה וגם נותנים את התשומות וכוח האדם, התקציבים, התכניות והפרויקטים המשותפים, שאנחנו עובדים עליהם.

זה גם מתייחס לישיבות הקודמות שהיו לנו במהלך השנה, שאנחנו כרגע מריצים בשולחנות עגולים. את כל הנושא של מדיניות בנושא שיקום תעסוקתי ביחד עם המשרדים. אנחנו עושים את זה ביחד גם בנושא התחלואה הכפולה. אנחנו עובדים ביחד גם בנושא תרופות המרשם. דברים שהם פועל יוצא בהחלט מהוועדות כאן וגם מדרך העבודה בשטח, ואנחנו עובדים עליהם כרגע עם משרד הרווחה, משרד הבריאות ושותפים נוספים שאנחנו מובילים.

ואפרופו דיברת על האחידות ומי מוביל את זה, אז באמת משרד הבריאות לוקח את הנישה שלו ומשרד הרווחה את הנישה שלו וביטוח לאומי את הנישה שלו, ומנסים לאגם את הכל ברשות למלחמה בסמים בשולחנות העגולים שאנחנו יוצרים.

הדבר התבטא גם באירוע צד שעשינו בניו יורק, ואירוע הצד בעצם שיקף את עבודת כל המשרדים כולל חינוך, אכיפה, בריאות, רווחה ובעצם נתן את העבודה שלנו ברצף הטיפולי לבני נוער וצעירים, ואני שמחתי לשמוע הדים מהעולם שבהחלט העבודה היא מוערכת. הפרמטרים שאנחנו מתייחסים אליהם הם פרמטרים מקצועיים, מבוססים מחקר, מבוססים Evidence based, וגם קיבלנו הצעות להמשיך את העבודה הזאת במועצת אירופה, ואנחנו מאד מקווים שאנחנו נמשיך ביחד איתם להוביל את נושא הטיפול בנוער ובצעירים בעולם. אני חושבת שיש בזה מקום שמדינת ישראל יכולה להגיד – הנה אנחנו עושים פה איזו שהיא עבודה שהיא - - -, גם אנחנו פנימה וגם החוצה, ללמד אותם ולהעביר אותם וללמוד מאחרים.

אנחנו כן מאד מתייחסים למאפיינים החדשים שאותם גם שמענו בוועדות, במושבי הצד השונים. המאפיינים החדשים של מכורים, דיברת על הנושא של אי הפסקת שימוש, כל הנושא של התייחסות, אנחנו בהחלט מתייחסים לזה גם אצלנו. עדיין עוד לא מצאנו את השירותים פרופר שיותאמו לתוך הדברים האלה, כי בין ניקיון טוטאלי לנושא של הפחתת שימוש ומזעור הנזקים, יש לנו את כל הרצף שאנחנו כל הזמן מנסים לעשות עליו אדפטציות.

כאן בדיוק יש בעצם את אנשי המקצוע שמפתחים את הנושא של Harm Reduction, שיכולים לתת לנו את הגישה הרפואית הזאת, אפילו את הטיפולית רפואית, לא רק את הטיפולית-רווחה. תשמעי, אני חייבת להגיד שמשפט אחד שאמר לי בזמנו ד"ר שאולי לב-רן, שמאד מפתח את הנושא, שכל הזמן נשאר לי ומלווה אותי ועומד לנגד עיני. הוא אמר – הגישה שהיינו עד עכשיו, של דרישה של הניקיון, מחלת ההתמכרות אפשר להקביל אותה למחלת סוכרת. זה כמו שנשלח חולה סוכר, נגיד לו – יש לך סוכר גבוה, תלך תאזן את הסוכר בעצמך ואחרי זה תחזור אלינו לטיפול.

ואני ממש חושבת על חולי סוכרת, ביניהם שאני מכירה, את יודעת במשפחה, בסביבה. הרי זה הרסני מבחינתם. הם יחזרו אחרי כמה חודשים ויצטרכו, סליחה, לכרות להם איברים וזה מקרב אותם לסוף החיים שלהם. זאת אומרת זה עד כדי כך. והדימוי הזה כל הזמן נשאר איתי, בעצם איזה נזק אנחנו גורמים לאותם אנשים. אנחנו שולחים אותם חזרה, ואולי זה פחות פיזי, כי אנחנו לא נראה את האיברים הנמקים מהסוכר, אבל זה אותו נזק.

יש אברים נמקים אחרים אצל מכורים שאנחנו מכירים אותם.

בדיוק. אז אני אומרת - - -

אז אני רוצה להדגיש פה את הרצף. כי יש פה רצף שאנחנו חייבים להתייחס אליו. יהיה עדיין בקצה הרצף את אלה שיתנזרו לגמרי מסוכר, יהיה את אלה על קצה הרצף שיתנזרו לחלוטין מסמים.

מאה אחוז, אבל - - -

תלוי איפה הם ברצף של חומרת הבעיה.

בסדר גמור, מאה אחוז, אבל שוב, מה שחסר לנו, דווקא את אלה שבצד הזה של הרצף אנחנו יודעים, אנחנו מכירים. יש לנו את המענים, יש לנו את המסגרות טיפול, הן קיימות. השאלה איפה השאר, וכאן בעצם היה לנו חלל מאד מאד גדול ב - - -

אנחנו נמצאים.

זה לא חלל גדול. בעיקרו של דבר משרד הבריאות הרים את הכפפה מזמן, בכל מה שקשור לתרופות שנוגעות למתדון, נוגעות ל - - -

בסדר, אוקיי, מאה אחוז, זה צד אחד.

בסדר, ואנחנו נמצאים כיום בפניה גם כן לסוגית מזעור הנזקים. אנחנו נמצאים בתהליך מסוים של בחינת המדיניות. זה איזה שהוא תהליך שייעשה בזמן הקרוב ואנחנו - - -

אתה מדבר איפה?

בעיקרו של דבר לגבי אוכלוסיות שהן נמצאות - - -

לא, אבל איפה נמצא את אותה בחינת מדיניות? מה, אתה מתכוון בביטוח הלאומי?

מבחינת שירותי הטיפול של משרד הרווחה שלא נתנו עד עכשיו לאוכלוסיות הלאה. הם לא נותנים מענה מתוך איזו שהיא חלוקת עבודה עם משרד הבריאות. עד כה היא לא מקבלת האוכלוסייה הזאת, שממשיכה ב - - -

אוקיי, ואיפה זה נמצא כרגע, הבחינה הזו? באיזה דרג? בדרגים המקצועיים? אתם עוזרים ל - - -

בדרג פנים שירותי ובעיקרו של דבר זה יובא בפני המשרד לאשר את התהליך הזה. זה כניסה לאוכלוסיות שעד עכשיו לא עשינו - - -

בפני מי? המנכ"ל? באיזה דרג?

כן.

ומה לוח הזמנים פחות או יותר?

לוח הזמנים זה עד סוף השנה, לקבל החלטה. סוף שנת 2016.

הבנתי.

כולל בתחום ה - - -

כן, כן.

אוקיי, מאה אחוז, טוב. איציק, משטרה.

טוב, אוקיי, החלק של האכיפה שם, ראינו באירועי הצד, ואני לא מדבר על ההצהרות שהיו, כי הן היו מאד כלליות, עלה כמובן נושא שיתוף הפעולה הבינלאומי בנושא סחר בסמים - ייבוא ייצוא, שגם מממן טרור, גם מממן ארגוני פשיעה וגם עושה הלבנת הון.

אנחנו נמצאים לדעתי במקום טוב מאד. יש לנו באמת נציגי משטרה הפרושים בעולם ברמה המודיעינית, בקשרים עם משטרות בעולם. אין את זה לכל המשטרות בעולם, את היחסים המצוינים האלה, שאנחנו יכולים לנהל פרשיות גם בחו"ל עם נציגים שלנו.

כמובן שגם בדיון הזה עלה נושא הטיפול, מניעה. זה תמיד התחיל כך וזה למעשה היה הכותרת של הכנס הזה. כמובן שאני חושב שזה חייב להיות הכל ביחד – טיפול, מניעה ואכיפה בכל הכוח וכמה שיותר שיתוף פעולה כדי להוריד כמה שיותר את הנושא של ההתמכרות והסחר בסמים.

במשטרת ישראל יש את הנושא גם של הטיפול ומניעה שזה פרויקט, באמת פרויקט יפה. הוא עלה באירוע צד שלנו, אבל היה מאד קצר, כי ראית שלא היה זמן, שלקחו זמנים. נושא מיל"ה, פרויקט מיל"ה שגם אני לא נחשפתי לנתונים שלו עד שלא באתי לאירוע הזה. חשפו אותי פה באמת.

אני מבחינתי האישית, שאני באה מהשטח ואני עובד רק בשטח, לא הייתי מטעה, את נושא הטיפול והמניעה פחות הכרתי. נחשפתי אליו באמת ברמה מאד גבוהה פה, בעיקר מאנשי הרשות והמשרדים האחרים שדיברנו וגיליתי שגם המשטרה פה במקום טוב. פרויקט מיל"ה לנוער משטופל - קיבלתי נתונים ממי שמנהלת אותו - הוא פרויקט לדעתי מדהים. הוא לא עלה הרבה שם כי לא היה זמן. זה פרויקט שלוקחים בני נוער בסיכון עם תיקים פליליים - - -

לא בהכרח סמים. פרויקט מיל"ה הוא פרויקט מעולה, אבל הוא לא - - -

לא רק סמים, אמרתי. נוער בסיכון ויש בו גם סמים וגם עבירות רכוש שעושים קטינים כדי להחזיר אותם באמת, לא לתייג אותם ולהחזיר אותם למסלול של נורמטיביות, גיוס לצבא בהמשך הליך רגיל, כדי שלא יהיו מתיוגים בהמשך. פרויקט לדעתי מדהים. אני נחשפתי לנתונים שלו פעם ראשונה. הכרתי אותו, אבל לא ברמה הזאת כמו של מנהלת הפרויקט.

זהו. את כל הסיכומים של זה ביחד אנחנו נעביר. הועבר בעל פה כל הנושא שדיברנו גם במסדרונות, שזה בדרך כלל יותר חשוב לפעמים מהמליאה, כי רוב הדברים האמיתיים עוברים במסדרונות. גם פה הבנתי.

אז הכל יועבר. גם במשרד לביטחון פנים יושבת נציגת מחקר של המשטרה, שגם יועבר כל הנושא הזה ונסיק מסקנות.

אוקיי, תודה רבה. משרד המשפטים, יפעת, נציג שלכם כמדומני לא היה חלק מהמשלחת.

לא.

אבל בכל זאת חשוב לי, וגם תודה שבאת, כי בסוף הרבה מהדברים כאן התנקזו אליכם.

נכון.

את יודעת מה, אני לא אכווין אותך. איפה זה פוגש אותך, כמו ששואלים היום?

באמת היה חשוב לי מאד מאד לשמוע את הדברים, כי היו לנו כמה מפגשים עם שרת המשפטים לאחרונה בנושא הזה. יש הצעות חוק פרטיות והיה לנו גם מפגש עם חברת הכנסת שרן השכל. עוד לא התקבלה עמדה סופית בוועדת שרים, אבל מאד מאד היה חשוב לשמוע את הדברים. אני גם מאד אשמח לקבל אותם בכתב.

כן, כן, נשלח.

חשוב לי להעביר אותם הלאה.

אוקיי. אז יש לנו כותרת שמשרד המשפטים בוחן אותם בתור הנושא. אני חושבת שזו אמירה - - -

אני כבר אמרתי מזמן, אני חושבת, בישיבות פה.

אני יודעת, כן.

זה לא סקופ גדול שאנחנו בוחנים, אבל היו פגישות בנושא הזה. אנחנו בודקים. אני לא יוצאת עם שורות תחתונות.

ברור.

אבל חשוב לי מאד מאד הדברים שנאמרו כאן וחשוב לי לקבל אותם בכתב ולהעביר אותם.

אוקיי, אחלה, מאה אחוז, תודה רבה. כן, בבקשה, רוני.

אני אמשיך את השאלות שלך, גברת יושבת הראש, איפה זה פוגש אותנו, כי גם האגף לאכיפה לא היה שם וקיבלנו את הסיכומים וקראנו אותם ואת הדברים ששמעתי כאן. אני רוצה להתייחס לשני דברים.

קודם כל לפרויקט מיל"ה שדיברת עליו. אז האגף שלנו נותן הרצאות לנוער בנושא הזה של שימוש בסמים ובדברים. אנחנו כן רואים תמיד שאחר כך בני נוער באים אלינו ושואלים מה, זה באמת ככה? כלומר אנחנו משתתפים בפרויקט, נותנים הרצאות וזה נורא חשוב.

הדבר השני, מה שקראתי וגם אתם דיברתם, זה על נושא של גישת ה- Evidence based, וגם פאולה דיברה על ניטור נכון של נתונים. אז מהבחינה הזאת, אנחנו בתור משרד הבריאות וגם מינהל רפואה שלח לכל בתי החולים וחדרי המיון, שכל דיווח שיש להם לגבי סמים ישלחו לנו למשרד הבריאות, כדי שאנחנו נוכל באמת לתמוך באכיפה, תכנית מניעה, חינוך וזה.

אנחנו מקבלים באמת מחלק מבתי החולים את הנתונים, אבל הכמות שאנחנו מקבלים היא נורא קטנה יחסית למה שיש. נניח מהדסה הר הצופים אנחנו כן מקבלים וגם עשינו שם יום עיון בנושא סמים. מאיכילוב פה ושם, אבל אנחנו יודעים שהרבה יותר אנשים מתאשפזים בגלל סמים ואנחנו יודעים שיש הרבה בלגן בחדרי המיון. ואם כמובן בהזדמנות מתפרסם, אז אנחנו פונים אליהם מיוזמתנו והם כן מעבירים, אבל הבעיה היא שהכמות מבתי החולים באשפוזים שהם מעבירים ביוזמתם דיווחים, היא נורא נורא מוגבלת.

לכן הדברים שבאמת, ממה שאנשים מתאשפזים בין מה שקורה, הידע שלנו יחסית מוגבל. אני לא מדבר על מה שהמשטרה תופסת ורואים בפיצוציות - - -

איזה סוג של מידע אתם צריכים בעצם מבתי החולים?

קודם כל מי שהתאשפז מסמים, אם יש לו את החומר, שיתנו לנו לבדוק מה יש בחומר, ממה הוא התאשפז - - -

אבל איך יש להם את החומר?

הרבה פעמים אנשים מביאים איתם.

אה, אוקיי.

או שעושים בדיקות דם, בדיקות שתן, מה גילו שם בחומרים כדי שאנחנו נראה מה הם החומרים. יש חומרים חדשים אולי שאנחנו לא יודעים.

בפרסומת ברדיו של הרשות למלחמה בסמים, הרופא הוא זה שמתקשר ומבקש לדעת מה יש, הוא לא זה שיודע, אז בגלל זה אני - - -

לא, זה לא - - -

אני הפנמתי את המסר ועכשיו אתם רוצים מהרופא את המידע.

זה בדיוק הרעיון שלה של שיתוף הפעולה, שכשבית חולים כן יכול לתת מידע, לפחות - - -

לא, לא, בסדר. רק שאלתי מסקרנות.

הסימפטומים יכולים לחזק אחר כך את המידע שיש מתוך זיהוי החומרים שנתפסים - - -

ההבדל הוא בין סמי פיצוציות, שמדובר על חומרים חדשים לגמרי.

כן, כן, כן, אני מבינה. בגלל זה אני שואלת איזה סוג של מידע הם צריכים.

ולכן אנחנו צריכים את המידע מהשטח וזה גיווניות אחרת מהסמים הידועים.

כן, כן, בגלל זה אני שואלת.

וגם על עוד קטע באיזה שהוא כנס בנושא סמים, ואולי היה שם גם איזה - - -

זה מפגש מומחים שדיבר על איך לאתר בין מאות חומרים חדשים את החומרים היותר מסוכנים שמגיעים לשוק ולשימוש. אז אחד מהדברים זה שיפור האיתור והמידע שמגיע והדיווח. זה מאד מאד חשוב, כן, אז אנחנו נעבוד על המערכת הזאת.

אוקיי. מאה אחוז, תודה. אורן ליבוביץ, בבקשה.

אורן לבוביץ, יושב ראש עלה ירוק. אני חייב לציין בקשר למה שציינתם פה לגבי הבקרה שמשרד הבריאות רוצה לעשות אחר שימוש בסמים, וכו'. בואו נתחיל משימוש בסמים אמיתיים. קוראים להם תרופות מרשם, אנשים מתים מהן בישראל, הן גורם המוות מספר גבוה מאד - - -

לא בארץ.

זה גבוה מאד - - -

אני לא הפרעתי לכם. תנו לי בבקשה לדבר. אני אסיים לדבר, יהיה לכם זמן לענות, בסדר? פייר? סבבה.

למשרד הבריאות היום אין נתון שאומר כמה אנשים מתים מתרופות מרשם, מסוגי תרופות מרשם, מאופי של תרופות מרשם, אין. לא קיים. לא היה, וכנראה לצערי גם לא יהיה בקרוב. מומלץ שתעשו את העבודה הנדרשת כדי לקדם את זה.

ועכשיו לגבי מה שדיברנו פה. הרשות למלחמה לסמים, אתם צריכים לראות איך כל פעם שיש שינוי, הם לוקחים את השינוי איתם וכאילו מציגים איך הם אלה שבעצם הביאו את השינוי. הרי במשך שנים ארוכות הרשות למלחמה בסמים מפרסמת לנו מודעות, פרופגנדה שקרית נטו, ואני מעיז לומר את זה בפה מלא, על כך שג'וינט מוביל להרואין, על כל שעישון קנאביס גורם לאנשים להזות שהם מתלעות. דברים, ממש שמענו שנגרם לאנשים לשכוח להאכיל את הילדים שלהם, כל מיני טיעונים מופרכים לחלוטין.

ואז אחרי שנים שאנחנו מנסים להסביר להם שזה לא כך, פתאום מגיעה ועדת האו"ם, ועומד שר הבריאות הצ'כי ומספר להם איך 10 שנים הם כבר במדיניות של דה-קרימינליזציה. מראה להם את התוצאות המדהימות של המדיניות הזאת של אי הפללה – למה הם עשו אותה ואיך זה נראה היום. עומדת שרת הבריאות נראה לי של קנדה, מבטיחה להם שבעוד 8-9 חודשים קנדה הולכת לפתוח חנויות קנאביס חוקיות, בניגוד לאמנת האו"ם.

ואף על פי כן עומדים נציגי אורוגוואי ומסבירים שהם נתנו לגליזציה כבר לפני שנתיים ושום דבר לא קרה והכל בסדר. בארצות הברית כבר שנתיים שלוש יש לגליזציה, חנויות פתוחות והכל בסדר. לא רק שהכל בסדר, הנתונים משתפרים. יש ירידה באחוזי שימוש בקרב בני נוער גם בקנאביס וגם בסמים וגם בסיגריות וגם באלכוהול.

הנזקים שאתם מדברים עליהם, על הנייס גאי, הרי לא היינו מדברים על הנייס גאי בכלל, אם לא היה איסור על קנאביס. אני מקווה שאנשים מבינים את זה. לא היה נוצר הנייס גאי - - -

למה, בעולם אין נייס גאי, איפה ש - - -

לא היה נוצר הנייס גאי. בעולם חל איסור - - -

אתה מדבר שטויות.

בעולם הקנאביס אסור. אל תפריעו לי בבקשה. כשאני מסיים תגיד לי אתה מדבר שטויות.

שטויות במיץ עגבניות.

לא צריך להעליב. הוא יכול להביע את דעתו ואל תגיד לאף אחד שטויות, כי זה לא יפה וזה לא מנומס.

סליחה רגע.

תגיד שטויות, אבל תן לי לסיים לדבר.

זה לא יפה. הוא יכול להביע את דעתו. גם אני מתנגד לה בנחרצות.

אתם במשך שנים, במדיניות הנוכחית שלכם, מממנים, אתם מממנים גורמי פשע, משפחות פשע. אתם מממנים את המאפיה הישראלית, שפועלת על סחר בסמים.

מותר להגיד הכל?

כן.

כל מה שאני אומר מותר לי להגיד.

כן, מותר להגיד הכל. מה הבעיה? רגע חברה, סליחה רגע - - - סליחה שנייה. כל אחד כאן בזכות הדיבור שלו יגיד את מה שעל ליבו. אני לא מבינה מה הבעיה.

עכשיו אני אומר ואני אקצר, כדי לא להלאות אתכם ולא להכעיס אתכם. אתם ממש כועסים. אני אקצר, סליחה, אני אקצר.

אם המדיניות הנוכחית שלכם, שאתם בטוחים בה ומאמינים בה, במשך השנים האחרונות מובילה לעלייה באחוזי השימוש בקנאביס ובסמים אחרים בישראל, אז אנחנו מבינים שמשהו לא עובד. עכשיו יש לנו שלוש אפשרויות. או להישאר כמו שזה עכשיו, אפשר להמשיך ככה, או להחריף את האכיפה, או להקל על האכיפה. אלה האפשרויות שלנו.

אז אני אומר, אתם לא רוצים להקל על האכיפה למרות התוצאות, למרות הסטטיסטיקות בכל המדינות, למרות היגיון הבריא הבסיסי של כל אחד שרק יסתכל על הנתונים, אז תחריפו. אז תגבירו את החוקים, תכניסו את כולם לכלא. כל מי שנתפס תכניסו אותו לכלא. כל מי שנתפס עם החזקה עצמית, תיק פלילי ולכלא. תפתרו את הבעיה.

כי אחרת, מה שקורה היום זה שאתם מבזבזים למדינה 900 מיליון שקלים בשנה על אכיפה של משטרה, של בתי משפט, של עורכי דין וכיוצא באלה, כדי להביא את בן האדם לבית המשפט ולשחרר אותו הביתה אחר כך ב-80% מהמקרים, 70% מהמקרים. יש גם מקרים שנכנסים גם לכלא אחר כך. חבר אישי שלי ישב שלושה חודשים על 0.8 גרם חשיש. ג'וינט. שלושה חודשים בכלא. אוקיי?

אז אני מבקש מכם. אנחנו יכולים להמשיך לשבת פה ולדבר ועוד ישיבה ועוד ישיבה, אבל אם אתם מבינים את המסר של האו"ם ואם ברור לכם, כמו לכולם, שבשנים הקרובות זה ילך ויהיה ליבראלי יותר יותר, והלגליזציה או הסדרה כלשהי תגיע לפה בשלב כזה או אחר, אז הגיע הזמן לשבת - ואני פונה גם אליך - בוועדה הזאת, לשבת ולבנות מודל איך עושים פה הסדרה. רגולציה. לא כי אני רוצה שכולם יעשנו קנאביס וזה יהיה חופשי ויקטפו ברחוב. כי אני רוצה רגולציה. אני רוצה פיקוח. אני רוצה שכשילד רוצה לקנות יבדקו לו תעודת זהות, ולא ידחפו לו סמים קשים יותר, כמו שהדילרים עושים.

אני רוצה שכשילד ישמע על קנאביס, הוא ילמד מה זה. מה זה החומרים הפעילים. אם אתם לא יודעים מה זה THC, אתם מצפים מהילד שיידע?

המדיניות הנוכחית בישראל היא כושלת בכל מובן. היא כושלת. יש עלייה בשימוש בסמים וזה לא היה - - -

יש לך איזה רעיון איך לעשות את זה?

כן. בבני נוער יש עלייה של 40%. אתם עשיתם סקר לפני כמה חודשים ופרסמתם עלייה של 40% בשימוש בקנאביס בקרב בני נוער. אתם כשלתם, חברה. כשלתם, אז תתקנו את המדיניות שלכם.

תעצור רגע. תן להכניס מילה.

לא, אני רוצה לסיים.

יש לך רעיון שאתה - - -

אני רוצה לסיים. יש בעולם כל מיני מודלים, סליחה, גברותי, סליחה. עוד דקה אני מסיים.

אנחנו התווכחנו על 40 - - -

גברותי, סליחה. יש בעולם כבר מודלים. עשו. לא צריך להמציא את הגלגל. עשו את זה. יש באורוגוואי מודל סוציאליסטי קומוניסטי, שהמדינה מוכרת את הקנאביס דרך בתי מרקחת. יש מודלים של שוק חופשי, שוק פתוח כמו בארצות הברית, בקולרדו, בוושינגטון, באלסקה, באורגון, ב-4 מדינות. יש בהולנד קופי שופס, שהם כאילו לא חוקיים, אבל מותר לך לקנות.

והמודל שאני רוצה, שאני מקווה גם שהמדינה תאמץ כשלב ביניים נגיד בדרך לרגולציה, כדבר הראשון שיש לעשות, זה מועדונים. מועדוני קנאביס סגורים, סגורים בבריח עם כרטיס מגנטי, כמו שקורה בברצלונה, בספרד. כי ברגע שאנחנו מבינים שהפללה של צרכנים, של מכורים או לא מכורים, הפללה, תיק פלילי, רישום, נזקים, הוצאות, כלא במקרה הצורך, אם אנחנו מבינים שזה לא עובד, אנחנו לא יכולים להכניס אנשים לכלא על זה שהם עישנו ג'וינט, אנחנו צריכים למצוא פתרון אחר.

אם אנחנו נעשה רק דה-קרימינלזציה – מה שנקרא אי הפללה, אנחנו בעצם משאירים את השוק פתוח לנזקים גם. מה שאני אומר, צריך רגולציה. צריך פיקוח של הממשלה, גם בשביל כסף, גם בשביל מיסים, אבל מועדונים סגורים שבהם אנשים מעוניינים לצרוך את הקנאביס, הולכים וניגשים וצורכים קנאביס. יש את זה להרואין כבר בישראל. יש מקומות להרואין שמכורים הולכים ומזריקים. יש מרכזי הזרקות.

אין דבר כזה.

יש דבר כזה בישראל.

אין דבר כזה.

בישראל אין מרכז הסדרות?

מה פתאום?

בושה. בושה שאין. בושה אין וחבל. אני כבר נתתי ככה כבוד למדינה. אז צריך להיות וגם לקנאביס צריך להיות. תעשו תיקון, חברה. אתם לא יכולים לשבת פה, לדבר ולדבר ולדבר ולהסביר וכמה זה מזיק וכמה זה מזיק. שום דבר לא משתנה. נתוני השימוש הולכים ועולים, החומרים הולכים ונהיים מסוכנים יותר ואתם רק יושבים ומדברים.

תודה.

כן, אבל אתה ער גם לנזקים זה גורם? אתה לא. יש לך נתונים גם לגבי הנזקים?

אני ער לנזקים.

אז אם אתה מדבר על - - -

אם יורשה לי, רק הערה קצרה לגבי הדברים. אני מצטער שהתפרצתי, אבל אני פשוט ישבתי בכמה ועדות פה ואני כל הזמן עושה את הקישור שאתה עושה בין קנאביס לבין סמי פיצוציות חדשים לבין הסינטטיים. תראה, אני חושב שצריך לבוא עם הנתונים האלה קצת בצניעות וכשאתה אומר דברים כאלה צריך לבסס אותם מאד טוב גם במדע, גם בספרות וגם בניסיון.

אני מבקש ממך. אם אתה מביא כאלה דברים, בבקשה תבוא מראש עם הוכחות מוצקות. אני לא מדבר על קנאביס, שהוא יכול להיות מוצר משלים לסמים - - -

מה למשל? למה?

שהוא יכול להיות מוצר תחליפי לסמים מסוימים, אני קראתי מחקרים כאלה, אבל הקישור שאתה עושה פה בין סמי פיצוציות - דברים נוראים שאנחנו רואים את זה ברחוב ואנחנו ערים לסכנות שלהם - לבין קנאביס, הוא קישור שאני חושב שגם אתה בעצמך לא בטוח - - -

השימוש בנייס גאי גובר בגלל האיסור על קנאביס ואין שום דבר שאתה יכול להגיד ש- - -

את זה אתה לא יודע בוודאות, ואת זה גם אני לא - - -

טוב.

אתם מנותקים לגמרי. כאילו, אני צעיר ממך קצת, אז אני מכיר את החברה. אתם מתנתקים לגמרי.

אוקיי.

דווקא השימוש בנייס גאי קצת ירד, ככה שזה לא - - -

והשימוש בקנאביס עלה. אז יש פה - - -

אוקיי, טוב, תודה רבה. תודה לכל הדוברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

תראו, אני חוזרת להתחלה. שינוי הגישה העולמי הוא ברור ואני גם בדברים שלי לא אחזור על זה, אני עמדתי על הקשר בין מה שדובר כאן עכשיו בעצם, בין אי ההפללה לבין הגישה הטיפולית. בעיני יש קשר הדוק בין הדברים. זה עלה בצורה מאד ברורה מהוועידה, זה ברור גם מתוכן הדברים.

אני גזרתי לי כמה נושאים גם מהדיון כאן וגם מהוועידה עצמה שהשתתפתי בה, שילוו אותנו בדיוני ההמשך כדי לוודא שאנחנו באמת מתעסקים בנושאים ומקדמים כאן במדינת ישראל את הנושאים האלה בצורה אחד לאחד. אחד מהם זה הנושא של Harm Reduction ואיך אנחנו מטמיעים אותו. השני זה הנושא של תחלואה כפולה, שאנחנו נקיים כאן דיון.

השלישי זה הנושא שאת העלית, פאולה. הוא דווקא קשור אליכם, למשרד הרווחה, זה הנושא של הביטוח הלאומי וקצבאות הנכות שאני ארצה שנדון עליו ונקדם אותו. אני מבינה שמדובר בכסף, אבל גם הכסף – קודם עולה הצורך להקצות את הכסף עוד לפני זה, אז גם על זה נקיים דיון.

גם הנושא של סמי פיצוציות מלווה אותנו כל הזמן. אני יודעת שגם המדינה מתקדמת עם חקיקה ואנחנו גם נדון בזה.

נשים.

נשים. כן, הנושא של נשים ואוכלוסיות מיוחדות, אנחנו נטפל בו גם, נקדיש לו דיון; וגם הנושא של מודלים של אי הפללה ולגליזציה. גם על זה, בשיתוף המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, בשיתוף פעיל שלכם ושל השרים כמובן - ברור לי שמדובר כאן בהחלטה פוליטית - - -

זה לא צריך להיות עכשיו מחויב לוועדת שרים.

כן, כן, אני יודעת. אני ערה לדיון שמתקיים בוועדת השרים, אבל אני גם חושבת, ואם יורשה לי, גם לי יש הצעות חוק פרטיות שהן מונחות על השולחן בכמה הקשרים. אני חושבת שיש כאן איזו שהיא עבודה, אני אפילו לא אקרא לזה פוליטית, עבודה של מדיניות לעשות ברמה של קובעי ההחלטות בשני המשרדים האלה - גם ביטחון פנים וגם משפטים - שזו תוצאה של דיאלוג. אני לא חושבת שזה דבר שביום אחד פתאום מגיח לאוויר העולם.

אז אנחנו בהחלט נקיים את הדיונים האלה גם כאן בוועדה - - -

אם יורשה לי, גם בנושא של מניעה. זה מאד חשוב.

כן. אלה נושאים שאנחנו מטפלים בהם כל הזמן. אני פשוט ציינתי את הדברים שבהם אני מזהה את הפער בין מה שקרה בוועידה לבין מה שקורה פה. דווקא בנושא הזה אני לא בטוחה שאנחנו בפער. אני לא יודעת.

זה מאד חשוב שהוא יהיה בחלק של הרצף.

מאה אחוז. זה נושא שכל הזמן מלווה אותנו. אני הייתי רוצה, מטרת הישיבה הזו הייתה שאנחנו נזהה את הפערים ונתחיל לצמצם אותם. אז תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.