הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ז' בסיון התשע"ו (13 ביוני 2016), שעה 10:00

1. בחינת ההשלכות הסביבתיות של טכנולוגיית הסידוק ההידראולי להפקת נפט וגז - הצעה לדיון של חה"כ תמר זנדברג – ישיבת מעקב ודיווח.

2. תיקון נוסח מסקנות הוועדה בנושא פינוי מכון וולקני לחקר החקלאות-לבקשת שר החקלאות

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דב חנין

יואל חסון

חיים ילין

יעל כהן-פארן

איתן ברושי

עמר בר-לב

תמר זנדברג

מנואל טרכטנברג

שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי ביינה - יועץ מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלנה דרור - יועץ מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אילן לוין - ד"ר, חוקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

משה ראובני - ד"ר, חוקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

אמיר ארז - ד"ר מנהל אגף מים שפכים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר - תכנון ובנייה, המשרד להגנת הסביבה

יבגני מלכין - ר' תחום משאבי אנרגיה בסביבה ימית, המשרד להגנת הסביבה

אילן ניסים - ראש אגף סביבה, מינהל אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ויקטור בריודין - מנהל תחום בקרה הנדסית, יחידת נפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עינת מגל - מו"פ אדמה וים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלה שטראוס - ד"ר, מנהלת תחום מדעי, ממונה על שוויון מגדרי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

זהר ברנט יצחקי - יועץ מדעי לראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אורית נבון - מנהלת סטטוטורית, אגף תכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אייל שלו - מנהל אגף משאבי מים וטבע, המכון הגיאולוגי

עמינדב נשרי - המעבדה לחקר הכנרת של המכון, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

יעקב גביש - מנהל שטחים פתוחים, מועצה אזורית רמת הגולן

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

יעקב ליפשיץ - מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, רשות המים

שמעונה סבג - מנהלת מחלקת תכנון, מרחב צפון, קרן קימת לישראל

לירון שפירא - רכז מחוז צפון, החברה להגנת הטבע

דרור בוימל - רכז תשתיות, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

גדי זאגא - יועץ קשרי ממשלה, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

רחל אדם - מרצה למשפט סביבתי, מחלקה למשפטים, האונ' העברית (מייצגת את עצמה)

נועה בנימין - נציגת קשרי ממשל, חברת 'נובל אנרג'י'

רז אונגר - מתנדב, ארגון מגמה ירוקה

עדי לוי - מתנדבת, ארגון מגמה ירוקה

עומרי בללי - פעיל, ארגון מגמה ירוקה

אנה בר אור - תכניות מנהיגות, ארגון מגמה ירוקה

יאיר דוארי - חבר במטה לעצירת קידוחי בנפט בגולן, ארגונים ועמותות לשמירה על הסביבה

סיגל ניצן - פעילה, המשמר החברתי

לביא שי - פעיל, המשמר החברתי

נאוה זלוצ'ובר - תושבת הגולן

נפתלי זלוצ'ובר - תושב הגולן, מהנדס מים וסביבה

אביטל בר - מנציגי התושבים בגולן

פלג סליטרניק - נציג התושבים

קרן אנה סליטרניק - נציגת התושבים

מיכאל אלקיים - חבר מטה, דובר, תושב הגולן

ניבה שקד - תושבת הגולן

אור אלדן - תושבת הגולן

אלונה בר עם - תושבת הגולן

יקי מואב - המטה למען הגולן

קרן סליטרניק - המטה למען הגולן

דניאל ראם - ד"ר פעיל במאבק נגד קידוחי הנפט בגולן

אור קשת - עוזר פרלמנטרי של ח"כ יואל חסון

נורית יכימוביץ-כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

בחינת ההשלכות הסביבתיות של טכנולוגיית הסידוק ההידרולי להפקת נפט וגז - הצעה לדיון של חה"כ תמר זנדברג

תיקון נוסח מסקנות הוועדה בנושא פינוי מכון וולקני לחקר החקלאות-לבקשת שר החקלאות

בוקר טוב לכולם. היום יש לנו שני דיונים על סדר היום, הראשון זה תיקון נוסח מסקנות הוועדה בנושא פינוי המכון הוולקני לחקר החקלאות, לבקשת שר החקלאות.

לפרוטוקול, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שני, ז' בסיוון, תשע"ו, גם אסרו חג של חג השבועות, אנחנו במעבר חד מקודש לחול, קשה קצת, אבל אני אומר קשה לא בגלל הזמינות שלנו, אלא בגלל כמה דברים שהיו על הפרק ולא הספקנו לעשות את זה לפני הוועדה. ביום לפני היה חג התבררו כמה דברים שהיינו צריכים ביאור של היועץ המשפטי, ב-11 בלילה עוד דיברנו עם חלק, אבל היועץ המשפטי אייל לב ארי נמצא איתנו בגלל הנושא הראשון שעל סדר היום, שהוא תיקון נוסח מסקנות הוועדה.

באופן רגיל הוועדה התכנסה והיו לה כמה מסקנות, אם היה לנו את הזמן הייתי מרחיב בחלק מהמסקנות. אחת המסקנות הייתה ביקור במכון הוולקני ואנחנו באמת קיימנו אותו ומאוד התרשמנו, גם המנכ"ל של משרד החקלאות היה איתנו, אבל זה לא עכשיו. החלק הזה של סעיף 4, פעלנו ועשינו ונמצא את ההזדמנות להביא את הרשמים. סעיף 2 בנושא של הדיון המהיר, של חבר הכנסת יואל חסון ושלי, היה בנושא פינוי מכון וולקני לחקר החקלאות וסעיף 1, סעיף 2 בסדר היום, 'לנוכח הדברים אשר הועלו בדיון והבהרת השר, שהמעבר לא יתבצע אם יתברר שמשמעותו פגיעה במחקר, הוועדה קוראת לבחון ביסודיות את ההחלטה על כל השלכותיה'.

כאן אני מבקש להקריא בפניכם את המכתב של השר שבו הוא אומר, כותב השר, 'בהמשך לדיון המהיר שהתקיים בוועדת המדע והטכנולוגיה, ביום ג', ד' בניסן תשע"ו, ה-12.4.2016, קיבלתי את סיכום הדיון ואני מבקש להעיר לגבי סעיף 2 לסיכום כדלהלן, במידה שתהיה פגיעה חמורה במחקר, ודאי שהדבר ישפיע על החלטה בנושא'. דהיינו השר מבקש להבהיר את הדברים שלו, שהוא יבחן שוב את ההעברה של מכון וולקני במידה שתהיה פגיעה חמורה ולא כפי שכתוב - - -

סליחה על השאלה, אני רוצה לדעת, בסולם ההגדרות מה זה חמורה.

מה זה פגיעה אתה יודע?

פגיעה, אני יודע, אבל היא יכולה להיות קלה, למשל - - -

אנחנו לא יודעים מה זה פגיעה ומה זה פגיעה חמורה ואנחנו כאן מתקנים את דברי השר ואני רוצה להתייחס ברשותך, חבר הכנסת חיים ילין. באופן רגיל אנחנו מתקנים מפעם לפעם פרוטוקולים, יש גם הליך במליאה, שחברי כנסת מדברים במליאה ורוצים לתקן משהו, לפעמים ניתנת להם האפשרות כמה ימים, יש נוהל כזה, במידה שיש תיקון טעות בתוך הפרוטוקול, יש נוהל שמודיעים על תיקון פרוטוקול.

אנחנו נמצאים היום במצב שדבר ראשון, השר מבקש לתקן את דבריו, הוא לא מבקש לתקן את מסקנות הוועדה, הוא מבקש לתקן את מה שנאמר בשמו. כפי שאני ציינתי בסיכום של הפגישה, במסקנות, אנחנו כתבנו, אנחנו ציטטנו את הבהרת השר, שהמעבר לא יתבצע אם יתברר שמשמעותו היא פגיעה במחקר. כאן הוא מבקש לתקן את דבריו. במבט או בבדיקה לא יסודית מאוד, וכאן יש איזה משמעות, משתקף משהו מהנאמר, שזה לא רק פגיעה, אלא פגיעה חמורה, אבל אנחנו לא רוצים לגעת בדבר הזה, להגיד דברים ברורים. ההבדל בין פגיעה לבין פגיעה חמורה זה הבדל משמעותי, זה לא דבר של מה בכך, זה לא תיקון, הבהרה של הדברים, יש הבדל גדול בין פגיעה לבין פגיעה חמורה. זאת בעיה אחת. בעיה שנייה, מכיוון שהנושא הוא דיון מהיר והוא לא רק מסקנות של ועדה שמתכנסת ומתקנת, במסגרת של דיון מהיר גם יש נוהל שהוא מדבר על כך שהמסקנות מונחות במליאה. הוא מקבל פורמט אחד מכל דיון אחר.

היועץ המשפטי אייל לב ארי, שנמצא איתנו במיוחד, הוא היה אמור להיות עכשיו בוועדת הכספים, אתה מבקש להתייחס לנקודה הזאת? אני מציע, אני רוצה להציע, כדי לא לפתוח להרבה דיונים, מכיוון שאנחנו לא הולכים לשנות את המסקנה של הוועדה, יש הבהרה בדברי השר, אני מבקש כרגע להכניס את זה לפרוטוקול את מכתב הבקשה שלו. מה המשמעויות של זה וכמה שזה ישתקף ואיך אני אצטרך לשנות את המסקנות של הוועדה בהנחה חוזרת, בתיקון, או רק להסתפק בהכנסה של המכתב של השר לתוך הפרוטוקול, זה יבוא בהמשך, כדי לא לפתוח עכשיו דיון שלא היה לזה, חשבנו שהוא דיון של דקה ולא חשבנו שנפתח יותר מכך. מה דעתך, אדוני היועץ המשפטי?

מה שהשר מבקש במכתב שלו זה הבהרה למסקנות הוועדה. ברגע שהוועדה הניחה את מסקנותיה, כמו כל הנחה בפני המליאה, הוועדה סיימה את הדיון. השר לא מבקש לתקן את הפרוטוקול, הוא מעיר ספציפית לגבי סעיף של מסקנות הוועדה.

בהתייחס לדבריו.

כמובן בהתייחס לדבריו. כמו שהדברים האלה עלו ממכלול דבריו בישיבה, אבל באופן ישיר והדוק, ההנחה שלנו שאפשר לעדכן את מסקנות הוועדה. זה כבר לשיקול דעתו של יושב ראש הוועדה. הדבר הזה כרגע נבדק. ככל שהדבר אכן עולה מדברי השר במהלך הדיון אז זה לא משנה בהכרח את מסקנות הוועדה, אבל הדבר צריך עדיין להיבדק.

אני מצטערת, קצת לא שמעתי אותך במשפט הסופי.

אנחנו מקבלים החלטה לשנות את דברי השר, זה לא משנה את מהות ההחלטה של הוועדה, השאלה רק מה השר אמר. אנחנו גם לא קיבלנו מסקנה לא להעביר את מה ש - - - קיבלנו מסקנה שצריך לבדוק, צריך לקחת את כל ההשלכות. תוך כדי אחד הסעיפים, אנחנו מבררים את העניין. בסעיף הניסוח הוא שציטטנו את דברי השר, רק אולי לא חידדנו אותו עד הסוף, השר אמר לא פגיעה, אלא פגיעה חמורה ואנחנו דיברנו במידה שתהיה פגיעה.

הסעיף בעצם בא ואומר, נוכח הדברים שעלו בדיון והבהרת השר, שהמעבר לא יתבצע אם יתברר שמשמעותו פגיעה במחקר. ביקש השר להבהיר שהוא דיבר על פגיעה חמורה במחקר ואנחנו כרגע עוברים על הפרוטוקול. ככל שהדבר, בין אם נאמר, על אחת כמה וכמה, ובין אם הדברים עולים במפורש מדברי השר בפרוטוקול, אנחנו סוברים שכן אפשר לבוא ולעדכן את מסקנות הוועדה, כבקשת השר, אבל הדבר עדיין יצטרך להיבדק.

אבל אני מבקש דבר אחד, אם זה נאמר על ידו אין בכלל ויכוח, זכותו המלאה שאם הוא אמר את זה ולא נרשם כמו שצריך, זכותו המלאה ואני מקבל.

אבל זה לא מה שהוא מבקש, לשנות את הפרוטוקול, הוא מבקש לשנות את ההחלטה. אם בעצם אחרי הישיבה הוא קורא את הפרוטוקול והוא רוצה לשנות, לדעתי זה מנוגד לחלוטין, אני לא מבינה למה צריך לשנות את זה. נקיים עוד פעם את הדיון ואני ארצה לשאול אותו מה זה פגיעה, מה זה פגיעה בינונית, מה זה פגיעה חמורה ומה זה אסון לאומי. אני רוצה שהוא יגדיר לי אז. מותר לי לשאול אותו.

יעל, את רוצה התייחסות קצרה? אני לא פותח את זה לדיון, אבל ממש בקצרה. אני לא רוצה לעכב את הדיון האחר.

ממש בקצרה. אני חושבת, שוב, אם יש פה בקשה לעדכן פרוטוקול זה משהו אחד, כאילו אולי דברים לא נכתבו בצורה מדויקת, אבל נשמע לי שיש פה התערבות בוא נגיד קצת גסה בדברים שנאמרו בוועדה. כמו שאמר חבר הכנסת ילין, לא ברור מה זה פגיעה חמורה או לא חמורה, זה משהו נורא ערטילאי והשאלה שאני רוצה לשאול זה אם המשרד כבר בדרך למסקנה שיש פגיעה אז הוא רוצה לשנות את ההחלטה שלנו מלפני חודשיים.

לא, השר רק רוצה להבהיר, אין ספק, הוא אמר את זה גם בדבריו, עד כמה שזכור לי, שכל העברה זה פגיעה, לזה הוא לא מתייחס, רק הוא אומר מערכת האיזונים. אנחנו ציטטנו לפי מה שהוא ענה, או לפי מה שדיברו אחרים, המכון ואחרים, הוא אמר, במידה שתהיה פגיעה חמורה, מעבר לפגיעה שהיא מאוזנת בכל העברה, שיש יתרונות ויש חסרונות, על זה הוא אומר 'אני אקח את ההחלטה, כמובן אני לא אבצע את זה'.

אבל אנחנו לא מבקשים לשנות, אני רוצה לחדד שוב פעם, אנחנו לא מבקשים לשנות את הפרוטוקול, גם לא את ההחלטה. דברי השר, מה שנאמר, הוא גם יכול היום לבוא ולהגיד 'אמרתי ככה' והוא גם יכול לתת הצהרה כללית, 'אני רק עם פגיעה חמורה. ככה חשבתי, רק אם תהיה פגיעה חמורה ואז רק אני אעשה את זה'. אלה דברים שבתהליך אין לזה ממש השפעה, יש לזה השפעה במה כתוב בתוך הפרוטוקול עצמו, מה שנאמר אז ואיך אנחנו ראינו את הדברים.

אבל כדי למנוע את הדיון הארוך הזה שהוא לא נגמר ויבוא או לא יבוא, אנחנו מציעים לקבל כפרוטוקול, לפתוח את הדיון הזה ולקבל את המכתב, שהגיע מכתב של השר, בתוך הפרוטוקול, זה ייתן בסיס לייעוץ המשפטי לבדוק את זה ובסופו של דבר אני מניח שזה יגיע עוד פעם לוועדה, האם לשנות, האם לא לשנות. אם אנחנו נרצה לשנות את הדברים, בהנחה שנצטרך עוד פעם את הוועדה. אם נניח עכשיו יתברר שהדברים נאמרו בפירוש, אז אנחנו נצטרך לכנס את הוועדה או מספיק שנסיק מסקנות חוזרות ונניח אותם למליאה עוד פעם?

אני עושה כאן הפרדה בין המקרה הפשוט שהדבר נאמר במפורש, וזה בעצם להעביר נוסח מעודכן של המסקנות, להניח אותן מחדש, על שולחן הוועדה, ללא דיון של הוועדה, לבין הבהרה שעולה בקנה אחד עם דברי השר בדיון וגם אז אנחנו סבורים שניתן להניח מסקנות מעודכנות.

ואז מה התהליך?

הוועדה מניחה מסקנות מעודכנות, בדיוק כמו שזה עולה במישרין - - -

בהסתמך על הדיון עכשיו?

כן, בהסתמך על הדיון עכשיו, בהסתמך בעצם על הדיון שלגביו מתבקשת ההבהרה או התיקון הזה.

במידה שזה לא?

במידה שלא, תצטרך הוועדה לקיים דיון מחדש, דיון מהיר.

אני אסכם את הדברים, אני אתן לכם עוד הערות. בבקשה, פרופ' טרכטנברג.

תראו, יש את הדיון המעין משפטי פורמלי שאתם מנהלים וזה בסדר ויש את ה - - -

זה רק הדיון הזה, זה לא מעבר ל - - -

לא, אבל תרשו לי שנייה, ברור לכולנו מה קורה. זה ניסיון לקבל הכשר למהלך שהוא מהלך דרמטי ואי אפשר לצאת מזה על ידי אמירות פורמליות. אני מאוד מכבד את הפורמליקה, אבל אסור לעשות מחטף בעניין הזה, זה רציני מדי, צריך לקיים דיון לעומק. אני אומר לכם, כמי שיודע ומכיר מה זה מחקר מדעי.

אני מכבד אותך מאוד, אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון - - -

לא, תן לי.

אנחנו כולנו עשינו את זה בישיבה אחת פה, בסיור שהיינו לפני שבוע, המשמעות היא ברורה, גם עובדי המכון או הנציגות של המכון נמצאים פה עכשיו, הם גם רצו להעיר בעניין הזה.

אבל תן לי, כמי שמכיר משהו לגבי מחקר מדעי במדינת ישראל, אין דבר כזה פגיעה חמורה או פגיעה בינונית, כפי שזה נאמר. באמת, אני לא מכיר דבר כזה, אם זה יגיע להכרעה, מה, נקים צוות מומחים שנביא מארצות הברית שיבחנו אם הפגיעה היא חמורה או לא חמורה? הרי באמת, בואו נהיה רציניים עם עצמנו, מה זה הדבר הזה. הייתי בהרבה מאוד ועדות במסגרת השכלה גבוהה, מעולם לא שמעתי ביטוי כזה ועוד מפי שר, כדי להכשיר מהלך. אז אני אומר, בואו - - -

אבל פרופ' טרכטנברג, יש כאן מושג שמשקף את מה שנאמר בוועדה. דיברו על פגיעה והייתה משמעות ויש הבהרה של חוקרים, דיברנו על הרבה השלכות, במסקנות יש משהו בשם השר, במידה שתהיה פגיעה, אומר השר 'אני דיברתי על פגיעה חמורה'. זה מה שהוא מבקש להבהיר בדברים. אז אני מציע ככה, במידה שבאמת ישתקף באופן ברור שמה שהשר אמר זה פגיעה חמורה אז הוועדה מוסמכת, אנחנו מחליטים שהוועדה תגיש את המסקנות ותתקן אותן רק בהתייחס למה שהשר אמר, היא לא תשנה שום דבר ממסקנות הוועדה, מה שאנחנו חושבים, מה שאנחנו אמרנו, כל הדברים האחרים. רק בדברי השר. במידה שלא יהיה ברור הנושא הזה בדברי השר, מתוך הפרוטוקול, מתוך ההקלטות, אז אנחנו נקיים דיון חוזר בעניין הזה.

אבל גם אם זה נאמר.

בדיוק, צריך לקיים דיון חוזר בכל מקרה.

ברגע שנאמר, אני ציטטתי מתוך המסקנה את הדברים שלו. ציטטנו לא נכון, בטעות. אם הוא אמר פגיעה חמורה ולא כתבתי פגיעה חמורה זו טעות, מה אני יכול לעשות? זה מה שכתוב. אני הקראתי, בתוך המסקנות של הוועדה ציטטנו את דברי השר, והשר אומר, 'אני אמרתי עוד מילה, חוץ מהפגיעה דיברתי על פגיעה חמורה, אז אני מבקש שתכתבו פגיעה חמורה'.

אם הוא אמר את זה, אם שומעים שהוא אמר את זה אז אין ויכוח.

אז אני שוב פעם חוזר, זה מה ש - - -

לא, אבל גם יכול להיות שהוא אמר את זה בלחש כזה שזה אכן מופיע, אבל זה נושא מרכזי לדיון. מה זה חמור? מה שאמר חבר הכנסת ילין, גם אם הוא אמר וזה כתוב.

לכן היועץ המשפטי בודק את זה ולא אני בודק את זה. והיה אם משתקף באופן ברור שזה מה שהוא אמר אז אנחנו נתקן את המסקנות. נתקן, זה כמעט נכנס להגדרה של טעות סופר, מכיוון שהוא אמר פגיעה חמורה ולא כתבנו את זה. אני לא חושב שאני יכול לא לתקן את זה. זכותו לבקש את זה וזה חובתנו לעשות את זה. אבל במידה שהדברים לא יהיו ברורים, אני חוזר על זה, הוועדה תחזור ותביא את השר ועוד פעם נדון, ולא נורא אם נדון עוד פעם במכון וולקני לאחר הסיור, זה שווה עוד דיון, ההעברה של מכון וולקני. הצלחת, יואל, לעשות את זה, חבל על הזמן.

אבל אפשר לשאול שאלה את המנכ"ל? מאחר שזה כבר עלה ואנחנו יושבים פה עם מנכ"ל המשרד, אפשר לשאול שאלה את המנכ"ל?

דברי השר? יכול להיות שהוא המנכ"ל של המשרד, אבל לא נראה לי שהוא הדובר שלו. אנחנו יכולים לפתוח את הדיון, אין לי בעיה - - -

ממש שאלה לדיון, בבקשה.

אין לי בעיה בעניין הזה, לפתוח את הדיון, אני רק מסתכל על האנשים שבאו, כולם באו למשהו אחר. אני חס על זמנם של ישראל. יואל אמר לי, 'אני אספיק בעשר ורבע להיכנס?' אמרתי לו 'לא נראה לי', ועכשיו עשר ו-25, ועדיין הספיק, יואל, שהוא יוזם של הדיון המהיר הזה. אומר לי גם היועץ המשפטי, במידה שאנחנו נרצה לקיים דיון חוזר והדברים לא יהיו ברורים, איך שלא יהיה תהליך מחדש צריך לבקש דיון מהיר, התהליך שאנחנו ישבנו בישיבה, זה היה על ציר של דיון מהיר. לציר של דיון מהיר יש את התקנות שלו ואת ההליך שלו, לכן גם אם אנחנו נרצה לעשות דיון, זה לא דיון רגיל של הוועדה, אנחנו נצטרך לעשות את זה במסגרת של דיון מהיר ואנחנו נקבל הנחיות בעניין הזה.

כך שאני חוזר, יואל, אם אתה רוצה להתייחס, כפי שנאמר, נאמר עכשיו בדיון הזה כמה וכמה פעמים, אנחנו לא מבקשים לשנות את מסקנות הוועדה, השר ביקש להבהיר או לשנות את מה שציטטנו בתוך המסקנות מדבריו, שהוא דיבר על פגיעה, והוא אומר 'לא דיברתי על פגיעה, דיברתי על פגיעה חמורה'. לאחר דבריו של היועץ המשפטי. זה עכשיו נבדק, לא חשבנו שאנחנו מתנצלים, לא חשבנו שזה יתפתח ככה, זה ייבדק, כנראה גם בפרוטוקול, אבל בעיקר גם בהקלטה של הדיון.

עוד לא נבדק.

עוד לא נבדק ביסודיות. הייתה בדיקה, הייתה בדיקה גם על ידי מנהלת הוועדה והשתקף שזה מה שהוא אמר - - -

בדיקה מהירה, זו הייתה רוח הדברים.

השתקף שזה מה שהוא אמר, אבל זה עכשיו ייבדק שוב. במידה שזה מה שנאמר, אנחנו מסמיכים עכשיו את הוועדה וזו החלטה של הוועדה, שלדבריו של השר אנחנו נוסיף את המילה 'חמורה'.

אני רוצה להתייחס בכל זאת.

במידה שזה לא יהיה וזה לא יהיה ברור וזה יהיה בלחש, במקרה, לא המרכז של הדברים, אנחנו נצטרך לדון דיון נוסף בדברים של השר, אם השר יבקש להמשיך לתקן את דבריו, על אף שזה לא נאמר או ש - - - במסגרת ההליך שהייעוץ המשפטי ינחה אותנו איך זה צריך להיות.

זה היה צריך להיעשות לפני זה, חצי שעה של דיון פה.

אנחנו לא חשבנו. חיים, אני אמרתי את זה, אני מתנצל לפני כל הבאים, לכן אני לא רוצה עכשיו, כל מילה שאנחנו אומרים אנחנו מעכבים. אנחנו חשבנו שזה משהו פורמלי, גם עשינו משהו פורמלי כשהמנכ"ל היה פה, אמרנו שנעשה את זה כבר עכשיו, יש צמידות לנושאים, מעבר לזה אנחנו מתנצלים. בבקשה, יואל.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, מתנצל על האיחור. אני רואה בדבר הזה ממש לא דבר פורמלי, אני רואה בזה דבר מאוד מאוד מהותי. הפנייה הזו של השר חושפת דבר ברור, שהשר לא מוטרד מפגיעה במחקר. אז הוא עכשיו מנסה להגיד, 'אני אהיה מוטרד אם זו תהיה פגיעה חמורה', מי קובע מה היא פגיעה חמורה? יהיה פה איזה מדד? נביא כאן מומחים מחו"ל? איך נגדיר מהי פגיעה חמורה? בעיניי הפנייה הזאת של השר היא פנייה דרמטית, היא אפילו קצת בעייתית, לא רוצה להגיד יותר מזה, היא בדיוק חושפת שלשר אין שום בעיה לפגוע במכון, העיקר כדי לקדם את המטרה הזאת שהוא דיבר עליה בישיבה הזאת.

אני חושב, אדוני, אני מסכים עם חבר הכנסת ילין בעניין הזה, שהייתה צריכה להיות בדיקה לפני שבכלל קוראים את הדבר הזה, לקרוא את הפרוטוקול ולהביא את הדברים בצורה ברורה לישיבה. אני לא חושב ולא מסכים, לא יודע אם הייתה כאן הצבעה בעניין הזה, להסמיך או לא להסמיך. אני לא מסמיך אף אחד, אני חושב שצריך להביא את הפרוטוקול בפני חברי הוועדה, צריך להציג אותו בפני חברי הוועדה, לקרוא את הדבר בצורה ברורה, ואם באמת הוא אמר, מה שאני לא זוכר כל כך, אבל אמר את זה כל כך ברור ואנחנו פספסנו את זה, אז אולי באמת מהטעם הטוב את העניין שלו נשנה. אבל עוד פעם, הנזק כבר נעשה ולפחות אנחנו יודעים איפה השר עומד.

אדוני, אני ממש לא מסכים ולא חושב שנכון להסמיך מראש, אני מבקש שהדברים יוצגו בפני הוועדה, אני מבקש שייתנו לנו את האפשרות לקרוא אותם, להבין את הפרוטוקול, גם להשמיע לנו את ההקלטות ואז נחליט כוועדה.

אני מקבל את דבריך, אנחנו צריכים להיות אנשים הוגנים. אני חוזר ואומר את המסקנה. את כל הדיון קיימנו ואני גם שותף לדיון המהיר בגלל החשש, העברה של המכון הוולקני, ובמיוחד שזה היה תהליך שהשר הוביל אותו. יש שוני בין עמדה של משרד החקלאות או יכול להיות עמדה כזאת והשר מגן או לא מגן, אבל השר גם הגיע לוועדה וזה תהליך שהשר רואה אותו כתהליך חיובי, הוא לא רק רואה את זה - - - אנחנו לא קיבלנו את זה ואנחנו חוששים מהעניין הזה וכולנו מחוברים למה שאתה אומר, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להיות אנשים ישרי דרך.

אני מסכם את זה כך, במידה שיתברר בפירוש, יתברר מאוד, יתברר בצורה ברורה ביותר, שאלה היו הדברים, אז אנחנו מתקנים. זו זכותו של השר לתקן את הדברים. במידה שזה לא היה ככה, והיועץ המשפטי נמצא פה והוא משקף את ההחלטה, הוא גם יודע, הוא מבין את הלך הדברים פה, במידה שהדברים לא ברורים ולא יתברר, אז אנחנו נעשה דיון חוזר. אני חושב שעל זה כולנו, מי שחבר בוועדה ורוצה להצביע - - -

זאת אומרת רק אם באמת יש את האמירה 'פגיעה חמורה', רק אם יש את המילה הזאת.

אם יתברר שזה מה שהוא אמר, פגיעה חמורה.

אז זה יתוקן לפגיעה חמורה.

גם אם זה לא מוצא חן בעיני - - -

אבל לא אם פגיעה קשה. ואם הוא אמר קטסטרופלית?

איך מדרגים את הפגיעה בכלל?

ואם הוא אמר קטסטרופלית אז זה אומר שלא. לא, סליחה, אדוני, אני - - -

מי מדרג את הפגיעה? זה כזה עמום.

אתה מאוד הגון - - -

אם לא יהיה ברור, היועץ המשפטי נמצא פה. אנחנו סומכים על היושר שלהם. אם לא יתברר שזה מה שהוא אמר זה חוזר לוועדה.

לא, אבל אם תהיה באמת המילה קטסטרופלית?

אני לא יודע, אבל למה אתה רוצה להיכנס? יש עוד אלף מילים שאני יכול להגיד. אם זה מה שהוא אמר, יתברר, אז זו המסקנה. אבל אם לא יתברר, זה ברור.

המילה המדויקת שאמרת, פגיעה חמורה.

ברור.

אבל יש פה בעיה אחרת, אדוני היושב ראש. נניח שיתברר שזה מה שהוא אמר, אבל עובדה היא שלא כולם שמעו ושיש חילוקי דעות על זה, לכן הדיון שהתקיים היה יכול להיות אחרת אילו המילה הזאת נאמרה בצורה מהדהדת שלא היה ספק שהיא נאמרה. כלומר הדיון שהיה לא יכול להיות סופי לאור אי הבהירות באשר למה שהוא אמר. לכן בכל מקרה צריך להיות דיון חוזר.

לא, המסקנות הן מסקנות, הן לא קשורות למילה של השר. השר מבקש, אני חוזר ואומר את זה, פרופ' טרכטנברג, לתקן את דבריו, זה בלי השלכה למסקנות. את המסקנות קיבלנו לאור מה שהשתקף בדיון ולכן אנחנו לא קיבלנו את מה שהשר אומר.

אבל הדיון - - -

אבל השר אמר שזה מה שהוא אמר, אז אתה יכול - - -

לא, אבל הדיון היה - - - כשיש דינמיקה של דיון, אז מה שכל אחד אומר משפיע על הדיון שבא בעקבות הדברים שלו או שלה. אם לא היה ברור שהשר אמר פגיעה חמורה, הדיון שהתגלגל מאותה נקודה ואילך לא היה אותו דיון אם היו קולטים את המילה הזאת. לכן אני חושב שבכל מקרה דרוש דיון חוזר לאור אי הבהירות של הדברים.

אנחנו מכבדים את הדעה שלנו, אנחנו מבינים, כולנו באותה דעה או מרגישים במה שאתה מרגיש, אבל המסקנה של הוועדה הייתה, גם אם הוא לא אמר חמורה, גם פגיעה רגילה אנחנו לא מוכנים לקבל. לכן זה קל וחומר. המסקנה של הוועדה לא הייתה תלויה בחומרה, הפוך, גם אם זו לא הייתה פגיעה חמורה, הוויכוח שלנו עם השר היה עצם ההעברה, ואמרנו שזו פגיעה וצריכים לשקול את הפגיעה הזו ולא יכולים לקבל אותה ככה וצריך להתבסס על דברים וצריך לקחת הכול בחשבון. אלה המסקנות של הוועדה, ודאי אם הוא אמר שתהיה פגיעה חמורה. הוא אמר, הוא אומר, 'אל תתפסו אותי, אתם אמרתם שאני אומר שאני לא אעשה את ההעברה אם תהיה פגיעה, אני לא דיברתי על זה, אני אומר שתהיה פגיעה ואני כן חושב שהתהליך הוא נכון, אני רק דיברתי, בדבריי, שאני לא אעשה אם תהיה פגיעה חמורה'. יש כאן היגיון, יש כאן דברים, הוא מדבר על מה שהוא אמר. אם במסקנות ציטטנו את דבריו אז אני חייב לתקן את זה, במידה שיתברר שזה מה שהוא אמר. לא ניכנס למה זה נקרא יתברר, אני מניח את היושרה והמקצועיות של היועצים המשפטיים, להתברר זה ברור. ברור זה כמו השמש, דבר ברור זה לאור השמש, הדבר הכי ברור. מעבר לזה להיכנס אם אמר - - -

אוקיי, השר אמר שהוא אמר משפט מסוים, מילים מסוימות, אז אם המילים המסוימות האלה נאמרו בפרוטוקול אז זה בסדר גמור. אבל אם נאמרו מילים אחרות, אז לא.

אבל זה לא צריך להיות במסקנות הוועדה. זה בדיוק העניין.

זה לא משפיע, זה היושב ראש אומר. מסקנות הוועדה לא משתנות.

לא משתנות, זה רק דבריו בתוך המסקנות.

דבריו בתוך המסקנות.

הוא אומר, 'אני אבוא לדיון ציבורי בעוד ויגידו אתה אמרת', הוא אומר, 'אל תגיד שאני אמרתי, זה לא מה שאני אמרתי'. זכותו שלו, זכות שלנו. גם אני הייתי מבקש ש - - -

אתה תשלח לחברי הוועדה מכתב עם הדבר ש - - -

ודאי, הכול יהיה ברור, זה פרוטוקול. אדוני היועץ המשפטי, כן?

כפי שאמר היושב ראש, זה לא משנה את החלטת הוועדה מבחינת הסעיף הראשון, שהוועדה רואה חשיבות בחיזוק הפריפריה וגם מבקשת לוודא שהעברת המכון הוולקני לא תפגע במחקר החקלאי בישראל. זו עמדת הוועדה, לא תפגע במחקר, לא חמור ולא כלום, לא תפגע.

לא תהיה פגיעה במחקר. זה מבחינת עמדת הוועדה. סעיף 2, שלגביו הדיון הזה, נוכח הדברים אשר הועלו בדיון והבהרת השר שהמעבר לא יתבצע אם יתברר שמשמעותו פגיעה במחקר, כאן בעצם ביקש השר פגיעה חמורה. את הבסיס הראשון - - -

טוב, לפחות זה חשף את עמדת השר לגבי המכון הזה. לצערי.

כן. ועל זה יש המשך דבר. רבותיי, אני מודה לכולם על ההחלטה, זאת החלטה של הוועדה, אם יש מישהו שמתנגד, יש כאן שני חברי הוועדה, זאת ההחלטה שלנו. מסכימים?

שמה?

שרק אם כתוב פגיעה חמורה.

כן, אמרתי את זה, אם כתוב. אם לא, אני מבקש דיון מחודש בוועדה.

זאת ההחלטה. רבותיי, תודה רבה על החלק הזה. יואל, אתה יכול להמשיך איתנו, אני יודע שיש לך עוד דברים. נראה לי שאנחנו נצטרך לעשות על זה עוד דיון.

לשמור על המכון.

מאה אחוז, זה נכון. אנחנו גם היינו בסיור, אמרתי שאנחנו נמצא את ההזדמנות גם - - - בגלל שמי לא יכול היה לא יכול היה, אבל התרשמנו מאוד מהדברים, זה רק העצים את העניין, זה לא המעיט, הסיור שלנו היה סיור מאוד מאוד משכיל ומועיל ובאמת מרשים מאוד. אנחנו מודים לך גם, המנכ"ל, שהשתתפת, אפילו בהתראה קצרה השתתפת בדיון ועל הדברים שלך בדיון הזה.

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הסעיף השני בנושאים שעל סדר היום, בחינת ההשלכות הסביבתיות של טכנולוגיית הסידוק ההידראולי להפקת נפט וגז, ישיבת מעקב ודיווח. אמנם ישיבת מעקב, זה נכון, ודיווח. אנחנו דנו ביולי 2015, הייתה ישיבה מיוחדת, לבקשת חברת הכנסת תמר זנדברג, במסגרת יום איכות הסביבה על הנושא של הסידוק ההידראולי. את הישיבה ניהלתי בחלקה ולאחר מכן ניהל בתבונה רבה חבר הכנסת חיים ילין.

עם המלצות הוועדה נדע אם זה היה בתבונה או לא.

אני אמרתי שעצם הדיון והניהול היה בתבונה. כפי שמשתקף, מה שאתה סיכמת וכפי שדיברת איתי, יש את הנושא העקרוני, סידוק ולא סידוק, זה טוב, לא טוב, מסתמך, יש לזה היום הצדקה, עדיין רישיון בר תוקף, היה מדובר באפריל 2016 שאמורים לחדש את הרישיון של ההפקה.

עד פברואר 17'.

בפרוטוקול היה כתוב אפריל 2016, יכול להיות שבעניין אחר, או דיון, בכל אופן זה פן אחד של הדבר. והדבר השני שמאוד מאוד היה חשוב לנו, מה ההשלכות, יש שיטות, יכול להיות טובות למקום אחד ומה ההשלכות על המקום הזה שנמצא, במשמעויות של זה, וכולנו יודעים איפה זה נמצא, גם בגולן וגם ההשלכות של אגן המים הגדול וההשלכות הסביבתיות. זו הייתה בעצם המהות של הדיון שלנו.

אנחנו היום חוזרים, מכיוון שהוועדה ביקשה ממנכ"ל המשרד לכנס ועדה בין משרדית שתדון בעיקרון של הדברים, האם יש הנחיות, מה ההנחיות, במה מדובר. תוציא את הדברים יותר ברור במה שאנחנו מבקשים ואנחנו מצפים או למה אנחנו מייעדים, או איך אנחנו רואים את הנושא של ההפקה, בעצם את הבדיקה הזאת, כי אנחנו מדברים על בדיקה מקדמית. לכן ביקשנו ואנחנו מודים לך, וגם את השעה של הוועדה קיימנו בתיאום איתך, שתציג בפני הוועדה את הדוח של הוועדה. זה דוח סופי או דוח ביניים?

סופי.

דוח סופי של הוועדה. אז תודה רבה קודם כל על עצם הקיום, אם תוכל לדווח לוועדה אנחנו מודים לך. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. בחרו את משרד החקלאות כי אמרו שזה לא המשרד המקצועי שבתחום הזה, אבל זה המשרד שמכיר את הנגב ואת ה - - -

לא, לא, לא. אני מבקש.

אמרנו שאתה הכי אובייקטיבי בעניין.

לא, אני רוצה לציין, יש לי הרבה דברים שאפשר להגיד נגד, אבל בזיכרון אי אפשר לטעות בדבר הזה, אמרתי שבגלל, ואני מציין את זה, אח שלי בארצות הברית עשה מחקר בנושא הזה והוא ראה שאיפה שיש מיצוי של נפט על ידי השיטה הזאת נגמרה החקלאות באותו אזור וכל הקרקע, וכל המים היו מזוהמים, אין יותר בקר, אין יותר חקלאות. אמרתי, דווקא מי שהולך להיפגע, משרד החקלאות עצמו, שיבדוק בדיוק מה ההשלכות וזאת הייתה הסיבה.

אני מקבל את מה שאמרת בזמנו.

לאחר מכן ניתן לחברי הכנסת להתייחס.

ולא האנרגיה, שהמיצוי שלהם זה להוציא נפט, לא משנה באיזה שיטה.

אני מקריא, 'אני דווקא רוצה את אותו משרד שמתכלל כמעט את כל הדברים באזורים של הצפון והדרום וזה משרד החקלאות'. 'אני לא סתם אומר את זה, בגלל חוסר המעורבות שלהם פה, דווקא הם צריכים להוביל עכשיו את הנושא'.

אני מבקש לשנות את הפרוטוקול ולעשות ישיבה נוספת על שינוי הפרוטוקול. יש לנו עוד חצי שעה.

אני גם כן זכרתי, גם ככה אמרו לי, שזה משרד אובייקטיבי, הוא לא משרד שנוגע באופן ישיר.

לא, אמרתי, זה ההשלכות. חד משמעית.

זה בסדר, זה לא רע, זה אותו דבר. בסופו של דבר זה אותו דבר. הוא אומר, המשמעות היא כלפיך, כלפי משרד החקלאות. חוץ מזה אפשר להבין למה חיים יבחר את משרד החקלאות, הוא רואה את זה כמשרד באמת מקצועי מאוד, אנשי המקצוע - - - משרד החקלאות הוא בכלל זה משרד יוקרתי.

הזווית שלי ושל חברי הוועדה הייתה שבעצם - - -

מי ישב בוועדה? לא כולם יודעים.

יש את הפרוטוקולים של הוועדה.

אדוני המנכ"ל, מכיוון שזה הגיע ממש מאוחר, אז אם אפשר רקע, מי ישב במשרד, כמה ישיבות ישבתם.

אני אתן רקע. היו שתי ישיבות, לכל ישיבה יש פרוטוקול. האנשים שהשתתפו בישיבות האלה היו ממשרדי הממשלה וגם ביקשנו שנציגים של הארגונים הסביבתיים, שזה נציג החברה להגנת הטבע, שהופיע בפנינו, וגם נציגי החברות, חברת גבעות עולם וחברת אופק לחיפושי נפט, גם כן השתתפו, באו לישיבה שנייה, אמרו את דעתם והיו נציגי משרדי הממשלה, משרד התשתיות, משרד האנרגיה והמים, המשרד להגנת הסביבה, התחבורה. התחבורה לא הופיע בפועל בישיבה, אני חושב, ומשרד התיירות גם.

המטרה שאני ראיתי אותה זה שמאחר שהיום, כדי להגיע גם למבחן הפקה וגם לשלב אחרי מבחן הפקה, בכל מקרה צריכים לעבור את העבודות - - -

אפשר להדליק תנור בוועדה? מקפיאים את הכנסת. אני לא יודע למה.

אולי זה לבקשתי, יש הבדל מה אני לובש ומה אתה לובש, יחי ההבדל הקטן.

כן, אבל זה משפיע על המוח בצורה אחרת על כל אחד.

בעצם ראינו שבכל משרד יש את הרגישויות ואת הנקודות שהן חשובות לאותו משרד. אמרנו, האם משרדי הממשלה, כשמגיעים נניח לוועדות התכנון, או כשמגיעים לגופים אחרים, האם הם יכולים להציג עמדה פחות או יותר מוסכמת, אחידה, שזאת המדיניות של הממשלה. לבוא ולהגיד, יש דברים מאוד ברורים והמשרדים כולם חושבים בצורה מסוימת ויש רגישויות במיקום מסוים בכל אתר ואתר שבוחנים אותו, אבל בגדול יש דברים מאוד ברורים ושלא כל משרד ממשלתי יגיע לוועדת תכנון ויגיד את האני מאמין שלו, שכל אחד זה בזווית אחרת לחלוטין ובעצם אין עמדה אחידה ואז ההחלטות הן החלטות סוברניות של ועדת התכנון, אבל לפחות שנציגי הממשלה בוועדה יהיו עד כמה שיותר מתואמים.

מתוך הבדיקה שעשינו והדיונים שנעשו עלו התשובות הבאות. אין התנגדות עקרונית לסידוק הידראולי. זאת אומרת כיוון שההליך הזה נעשה כבר במשך הרבה מאוד זמן, גם בחוץ לארץ, זה לא דבר חדש, אין התנגדות עקרונית. זה לא שהמשרד בא ואמר לא משנה איפה, לא משנה היכן, אני מתנגד טוטאלית לשיטה הזאת. זה אחת. דבר שני, כל המשרדים באו ואמרו, שגם אם הולכים על ההליך הזה צריכים שיהיה ניטור תוך כדי התהליך ובסוף התהליך כדי לוודא איך הדברים מתקדמים ומה רמת הפגיעות שלהם לעומת מה שהיה היתר או כוונת רשויות התכנון למיניהן.

ואז באנו ואמרנו, אוקיי, אם הגענו לשתי המסקנות האלה שהן די משמעותיות מבחינת עצם ההליך ומבחינת הניטור והבדיקה, בדקנו וראינו שיש נוהל שהוציא משרד התשתיות הלאומיות, שהוא המשרד המקצועי בתחום הזה, שהוא בא ואומר מה הנוהל בנושא של הסידוק ההידראולי ובאנו וביקשנו מכל משרדי הממשלה שישפרו את הנוהל, יעירו הערות לנוהל. זאת אומרת אם משרד התיירות בא ואומר 'אני רוצה שתמיד, גם אם אני מתנגד למיקום ספציפי, אבל אם בסופו של דבר יאשרו את זה עדיין אני רוצה שהמרחק בין זה לבין אתרי תיירות יהיה 2.5 קילומטרים', ואם אפשר להטמיע את זה כבר בנוהל היום. זאת אומרת גם אם משרד התיירות יתנגד למיקום הספציפי שבדיון, אבל הדברים שחשובים לו כבר מוטמעים בנוהל, אז עדיף לנו שיהיה נוהל שירכז את כל הדרישות של משרדי הממשלה ומשרד התשתיות יכניס את זה בנוהל שלו ואז חילוקי הדעת בסופו של דברי יתמקדו לאתר ספציפי, האם הוא עומד בנוהל או לא עומד בנוהל וכל משרד יהיה רשאי להביע את דעתו, אבל לצמצם את חילוקי הדעות שיש בין המשרדים.

זו הייתה המטרה ואכן כמה משרדים העירו את ההערות שלהם לנוהל ואני מניח שמשרד התשתיות יתקן את הנוהל. יתר המשרדים לא העירו את ההערות שלהם.

אין נוהל, יש טיוטה.

סליחה. סליחה.

ולכן אני אומר, יש כאן שתי אפשרויות, או שהוועדה תבוא ותגיד למשרד התשתיות, 'אני מטילה עליך את המשימה להשלים את העבודה ולטייב את הנוהל או את המסמך שקיים עם כל משרדי הממשלה כדי לצמצם את הפערים ואת הטענות ואת הוויכוחים, ואז כל מקרה לגופו. לכולם ברור שהמבחן האמיתי, או התשובה תהיה שונה בכל אתר ואתר וכל משרד עם הרגישויות שלו לצרכים שלו יביע את עמדתו בוועדה. אבל המטרה כאן היא לצמצם את המחלוקת, כשאין את המחלוקת העקרונית, יש את ההסכמה לגבי הניטור והנוהל הזה הוא נוהל שגם אם יש משרד שבא ואומר 'אני רוצה שיהיה משהו מסוים' ולא קיבלו את דעתו, לפחות בנוהל הזה חלק מהדברים שלו שחשובים לו נמצאים.

יש דברים שכבר היה ברור, היה מוסכם. על משרד התשתיות, בהערות של המשרדים האחרים? בהרחקה, כמו שאתה אומר, כמה קילומטר מאתר תיירות או - - - יש דברים שהתקבלו כבר ורק צריך להטמיע את זה בתוך הנוהל? או שהכול נשאר דברים - - -

לא, זה נמצא בשלב הזה שזה נמצא כרגע בידיים של משרד התשתיות, מחכים להנחיות שלכם האם תעשו את זה אתם כוועדה, או שאנחנו נמשיך את זה כוועדה, או שהם יעשו את זה מול משרדי הממשלה האחרים. אני חושב שהדרך הנכונה היא לצמצם את חילוקי הדעות, גם לגבי המיקומים, שהמשרדים יטמיעו בתוך הנוהל הזה את ההערות שלהם.

אני רוצה לשמוע, גם כמנכ"ל כבר הרבה שנים, אני הייתי בטוח שלפני שמנפיקים אישור כזה של משרד התשתיות המפגש בין המשרדים הוא לא בתוך ועדות התכנון. היה צריך להיות לכאורה, מה שאתה עשית, קודם כל דיון פנימי של משרדי הממשלה, כל משרד נותן את ה - - - הרי זה לא יכול להיות שרק משרד אחד נותן, בגלל שבסמכותו לתת את האישור הוא מחליט ואחרי זה ההתנגדות או אי ההסכמות או הדיון המקצועי נעשה בתוך ועדות התכנון.

אז אני אסביר.

בלי שמדינת ישראל החליטה כמדינה מה היא עושה עם הטכנולוגיה - - -

וגם נניח, ציינת בדבריך באופן מאוד ברור, אתה אומר, גם אם השיטה היא נכונה, אבל ההתאמה למקום הזה, מה זה אומר שלוקחים שאלה כזאת, זה כמו לתפור חתימה ליתום, אין מידה ליתום, צריכה להיות חליפה ותופרים, אבל עכשיו צריך התאמה למה שאנחנו מדברים עליו, מה שאנחנו מדברים, באזור הזה, במיקום הזה, בהשלכות שיש לו. בעצם זאת הייתה פעם ראשונה, בוועדה שאתה ישבת, הדברים נאמרו ואתה אומר שניסו בהנחיה, או המשרד אמר את הדעה שלו, 'אני נגד, אבל גם אם כן, אבל ודאי שזה צריך להיות ככה וככה וצריך להיות ככה וככה'. השאלה היא אם יש המשך ללוות את זה.

אני אסביר. מאחר שאני רואה שעיקר ההתמקדות ובפועל ועדות התכנון הן אלה שבסוף יקבעו איפה יש סידוק ואם יהיה סידוק באיזה תהליכים ומה התנאים, ועל פי ההנחיות של היועץ המשפטי בממשלה הנציג בוועדה הוא סוברני להביע את דעתו, הוא צריך לשמוע את עמדת המשרד, את עמדת המנכ"ל והשר, אבל הוא סוברני להביע את דעתו. זאת אומרת אני לא יכול היום לעשות ישיבה ולהגיד שכל משרדי הממשלה, גם בניגוד לדעתכם המקצועית, אתם תצביעו בעד סידוק הידראולי ברמת הגולן. זה לא נכון גם ברמה המקצועית וגם לא נכון ברמה המשפטית.

יש פה שתי רמות של דיון, יש פה רמה אחת של דיון - - -

דב, אני אתן לך, אני רוצה לתת למשרד בצורה מסודרת.

לכן מה שניסיתי לעשות זה לצמצם את חילוקי הדעות כשמופיעים בפורומים של רשויות תכנון למשל, בכך שהנוהל יכלול בתוכו הרבה דרישות של המשרדים האחרים. לא כל המשרדים שיתפו פעולה ולכן אנחנו לא רואים את כל ההערות של כל המשרדים.

יכול להיות שזה לא משמעותי עבורם, אבל מי שכן - - -

לא, זה משמעותי עבורם.

לא, יש משרדים שהתנגדו.

נכון, זה משמעותי עבורם. כשהם יהיו בוועדות הם יגידו את דעתם, אבל זה לא היה משמעותי עבורם לבוא לוועדה ולהעיר את ההערות.

תמר, בבקשה, התייחסות של חברת הכנסת. לכל חברי הכנסת אני אתן, אבל תמר היא גם יוזמת הדיון.

תודה. קודם כל אני מודה לך באמת על הדיון ועל המעקב אחרי הדיון הזה. אני רוצה להתחיל. כנראה היה כאן, לא בלבול, אבל סמיכות מהדיון הקודם לדיון הזה, כולנו באנו לכאן לדיון העקרוני ואני קצת מרגישה כאילו אנחנו בדיון הקודם על הפרוטוקול, שאני אישית נקלעתי אליו, ואני אסביר למה. עכשיו שאני שומעת את דברי המנכ"ל ואני קוראת גם את שני הפרוטוקולים של שתי הישיבות שהתקיימו, של אותה ועדה בין משרדית שהוקמה כאן ואת נייר הסיכום שלהם, יש לנו כאן ויכוח לא על התוצר הסופי, אלא על הצעד הראשון ואני אסביר.

בזמנו אני יזמתי את הדיון גם אפרופו קידוחים, ויושבים כאן חברים מרמת הגולן, מהמטה, מהאזור וכו', אפרופו קידוחים ספציפיים, אבל גם מתוך מחשבה שיש לנו כאן טכנולוגיה חדשה, מאוד מאוד מאוד שנויה במחלוקת בלשון המעטה, שמדינת ישראל מעולם לא התייחסה אליה ומעולם לא שמה אותה על השולחן ולא בחנה אותה אם כן ואם לא. לקראת אותו דיון שהתנהל ביולי בשנה שעברה הזמנו נייר מאוד מאוד מקיף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שסקר את הנעשה ואת המדיניות כלפי הטכנולוגיה הזו במדינות שונות, הוא גילה שישנן מדינות שאישרו את הטכנולוגיה הזו, ישנן מדינות שאסרו אותה וישנן מדינות שאישרו אותה בהגבלות כאלה ואחרות ופרט בפנינו את כל המשרע הזה.

מדינת ישראל מעולם לא קיימה את הדיון הזה, היא הגיעה ישר לשלב הוצאת ההיתר בוועדות התכנון וזה אל טכנולוגיה שכאשר נכתב חוק התכנון והבנייה וכאשר ניתנו הסמכויות לאותה הוצאת היתרים במסגרת אותן ועדות הטכנולוגיה הזו בכלל לא הייתה קיימת. ואנחנו ביקשנו, אנחנו מבקשים, שמדינת ישראל תעשה פעם אחת ומה שנקרא לתמיד קודם כל בחינה של הטכנולוגיה, הסכנות שלה, לרבות התייחסות לעקרון הזהירות המונעת, לרבות מה שאנחנו עדיין לא יודעים לגבי הסכנות שלה והאם זה נכון והאם צריך ללכת לטכנולוגיה כל כך אגרסיבית, כל כך פוגענית לסביבה, ייתכן לבריאות, למקורות מים, לסלעים, לגיאולוגיה וכו', עם נוהל, עם נוהל שכתב אותו משרד האנרגיה והתשתיות, עם כל הכבוד, כבודו במקומו מונח. יש לנו עוד משרדים במדינת ישראל, יש משרד להגנת הסביבה, שקראנו את ההתייחסות שלו לאותה ועדת מומחים.

אז עכשיו אני מרגישה שאנחנו צריכים לחזור לפרוטוקול של יולי שנה שעברה על מנת שלא יהיה כתוב לנו פה, ואני מצטטת, המנדט שניתן לוועדה הבין משרדית הוא לא בחינה של טכנולוגיה, סידוק הידראולי, מאחר ששיטה זו הייתה וקיימת בחו"ל הרבה זמן. מה זה המשפט הזה? אם אינני טועה, חברי חיים ילין החליף אותך בחלק מהישיבה או בכל הישיבה והוא זה שהגה את הרעיון להפקיד את הנושא בידי משרד החקלאות.

נאמר כבר. אמרנו כשלא היית.

כן, סליחה שנעדרתי לכמה דקות, מכיוון שהוא חשב שזה משרד מאוזן בין הגנת הסביבה לבין אנרגיה, שיוביל את הנושא ויבחן את כל ההיבטים. אבל כאן ראינו שהוועדה הבין משרדית בכלל לא לקחה לעצמה את המנדט שאנחנו רצינו לתת לה.

אבל זאת לא הייתה הכוונה. את צודקת במה שאת אומרת וזה גם אני אמרתי עוד לפני שאת אמרת ואני מבין מאוד את מה שאת אומרת. קודם כל יש דבר, אם העניין הזה הוא נכון או לא נכון, אחרי זה מה ההשלכה אצלנו.

בדיוק, ולכן אני רוצה להציע - - -

אבל הקריאה שלך זה לא לוועדה הבין משרדית, ההשלכה שלך הייתה צריכה לבוא קודם כל למשרד התשתיות. האם משרד התשתיות, לפני שהוא מוציא היתר, מה הבדיקה שהוא עשה. זאת השאלה שלנו, מה עשית, איך בדקת, על סמך מה קבענו שאפשר לעשות את זה. זאת הייתה שאלה אחת. לאחר מכן, גם אם המשרד רואה את זה, אנחנו שואלים אם המשרד יכול לקבל את ההחלטה לבד או שהוא צריך לקבל גם את התכנון של כל המשרדים הממשלתיים, מה דעתם ומה המשמעות של דעתם בתוך ההחלטה שלו.

מאה אחוז, אז אני רוצה, וזה המשפט האחרון שלי להציע, הוועדה הבין משרדית עשתה את שלה, עבודתה מונחת לפנינו, לרבות דעת היחיד של המשרד להגנת הסביבה שלא נכנס למסמך הסופי. הכול טוב ויפה, אני מציעה לשים את זה בצד, זה לא מה שאנחנו רצינו, זה לא מה שאנחנו התכוונו. אני מציעה שהוועדה, אנחנו, הוועדה הזו בראשותך, אדוני היושב ראש, תחליט על הקמת ועדת צוות מומחים מהתחומים הרלוונטיים, מומחי גיאולוגיה, מומחי טכנולוגיה, מומחי סביבה, מומחי בריאות, אם צריך אנרגיה, באמת כל התחומים הרלוונטיים, ועדה אובייקטיבית ומאוזנת שתגיש לנו נייר עמדה מה צריכה להיות המדיניות של מדינת ישראל כלפי טכנולוגיות הפקת נפט לא קונבנציונליות ובפרט הפרקינג והסידוק ההידראולי. ואנחנו נחליט, קודם כל אנחנו כוועדה - - -

השאלה היא, אנחנו צריכים לפנות לממשלה, הממשלה צריכה להקים - - -

שוב, מכיוון שהממשלה פה, אני מבינה שאין איזה מוקד, משרד האנרגיה והתשתיות, הוא במובן מסוים אמר את דברו. הוא רתם את הסוסים לא לפני העגלה, הוא כבר התחיל לרוץ, הוא כבר באמצע המסלול, הוא עוד רגע מגיע לקו הסיום.

אני מתייעץ איתך, אני מתייעץ עם כולנו, אנחנו גורם מפקח, אנחנו יכולים היום לקבל - - - אני לא רוצה להציג את השמות של החברים האחרים, אבל אני מציע לשקף את מה שאת מבקשת להציע, שזה יהיה משהו אפקטיבי. אנחנו קוראים לממשלה, כגורם מפקח, כי אנחנו חושבים שלא נעשתה כאן עבודה - - - זאת אומרת ההחלטה היא אמנם של משרד התשתיות, אבל אנחנו חושבים שההחלטה הייתה צריכה לקבל מבט יותר רחב ולקיים דיון הרבה יותר פתוח, הרבה יותר מקצועי, צריך להיות גם דיון שקוף בהחלטות שלהם ואז לקבל את ההחלטה אם אנחנו מקיימים את התהליך הזה או לא. וזה אנחנו קוראים לממשלה לעשות חשיבה מחדש בעניין הזה, לחשב מסלול מחדש.

אדוני, השאלה היא פה - - -

אני אתן בסדר הדיון, דב.

בסדר, אני סיימתי. אני רוצה לשמוע את הדברים הנוספים ואז - - -

ברשותך, אני אתן לחיים, יעל ולך. דב, אני מתנצל.

כל סדר שאדוני רוצה.

אני אתן הערה שתעזור לכם לדיון. אני שאלתי במהלך הדיונים שהיו את משרדי הממשלה השונים האם יש התנגדות עקרונית, לא למיקום, עזבו, אין בעיה של מיקום, כל מקום אומרים לא, התשובה הייתה לא, שאין התנגדות עקרונית.

התשובה של מי?

משרדי הממשלה שהיו בדיונים. תקראי בפרוטוקול, היו משרדי ממשלה. שאלתי האם יש התנגדות עקרונית.

קודם כל בפרוטוקול שלך כתוב, מר אמיר ארז, המשרד להגנת הסביבה, המשרד, לא הוא אישית, מתנגד לביצוע סידוק הידראולי ככלל.

חד משמעית.

חוץ מהמשרד הזה כולם - - -

אני מסביר. כשלחצתי אותם לפינה, שאלנו, ישבו אנשים בוועדה, כשלחצתי אותם לפינה ואמרתי 'אוקיי, תגידו, חד משמעית, אין שום מקום שאפשר לעשות סידוק הידראולי?' אמרו 'זאת לא העמדה, העמדה היא שאנחנו מתנגדים לסידוק ההידראולי, אבל אנחנו מתנגדים ברמה של המיקום תמיד'. זאת אומרת אין התנגדות עקרונית. כיוון שהתהליך הזה - - -

אולי בקולורדו, באיזה מדבר באוסטרליה, איפה שאין תושבים ואין טבע ואין כלום אז אולי.

ולכן הדיון בוועדה לא התמקד האם כן או לא, כי כשעברנו אחד אחד, מי שהיה בוועדה, ושאלנו אותו את השאלה הזאת, מאחר שהתשובה לא הייתה שיש התנגדות - - -

אבל איזה ידע היה מונח בפניהם? אני באמת אומרת, זו טכנולוגיה חדשה, היא שנויה במחלוקת - - -

רבותיי, לא מיניתם ועדת מומחים, מיניתם ועדה בין משרדית, של המשרדים, אז אני יכול לשאול את המשרדים, לא יכול לשאול את המומחים. אז אני שואל את המשרדים, 'תגידו, האם אתם מתנגדים עקרונית או מתנגדים למיקום ספציפי?' התשובה הייתה שהם מתנגדים רק לגבי מיקומים ספציפיים.

אדוני המנכ"ל, אתה צודק, אבל גם אם - - -

זה בדיוק הוויכוח, יש כאן בלבול לגבי - - -

זה צריך לצאת בצורה מסודרת. גם נניח שכל המשרדים חושבים שזה בסדר, משרד התשתיות שמוביל את זה צריך להוציא את הדברים האלה בצורה מסודרת, איך החליטו, על סמך מה החליטו כן לקיים - - -

להגיד משרד התשתיות בצמוד למילים צורה מסודרת זה תרתי דסתרי. אחרי שהמשרד הזה שם במגרה את תכנית האנרגיה הלאומית שהוא בעצמו הכין אז אנחנו כבר לא יודעים להגיד מה - - -

אני רואה שגם משרד הבריאות, התנגדות לביצוע סידוק הידראולי.

לא, זה לא משרד הבריאות אומר את זה. אומר את זה משרד התשתיות על משרד הבריאות. אבל כששאלנו את משרד הבריאות זו לא הייתה עמדתם.

משום מה כל מה שכתוב אתה אומר שזה לא נכון ומה שאתה אומר לא כתוב. זה קצת מוזר פה. למה יש פרוטוקול? אני לא מבינה.

חבר הכנסת חיים ילין, גם בגלל שהוא נרשם ראשון וגם - - -

כבוד היושב ראש, תודה רבה.

רק אם אפשר להצטמצם בזמן, כולם, לא רק לך אני אומר את זה, כדי שנוכל לשמוע הרבה דוברים.

הדיון שהיה פה לפני פחות או יותר שנה, המשרד שהכי לדעתי היה צריך להיפגע זה משרד החקלאות ולכן אמרתי שאיפה שיש אינטרסים של משרדים אחרים להפיק נפט, לא משנה באיזה מחיר ומה הנזק הסביבתי שיכול להיות. חשבתי שצריך לתת למשרד החקלאות להוביל את זה. נשמעו שם באותם דיונים לפחות שני משרדים מאוד חזק, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה שהתנגדו עקרונית לשיטה הלא קונבנציונלית של ה - - - ומשרד האנרגיה שכשמו הוא, פחות מדאיג אותו מה יקרה לסביבה, הוא אמון על זה שכל המחצבים וכל דבר שאפשר להוציא מהאדמה, זה תפקידו ואני חושב שככה צריך להתנהל. זאת אומרת זה שאני מתנגד לזה ולשיטה הזאת זה לא אומר שהם לא עושים את עבודתם נאמנה.

לא, הם לא עושים את עבודתם, הם ממש לא עושים את עבודתם. זה לא עבודתם להרוס את הארץ.

רגע, שנייה, אני אסביר.

לא, זה לא עבודתם להפיק כל דבר שאפשר להפיק מהאדמה.

אבל אני מסביר. דב, עברית שפה קשה, אולי אני צריך עוד פעם להגיד את זה.

אתה יכול למחות.

יש בתוך ממשלה דעות שונות, בסופו של דבר אחד צריך להוציא ושניים צריכים לשמור ואם השנייה ששומרים, קולם לא הגיע לפה ומשרד החקלאות בכלל היה אפאטי, הוא ישב שם מאחורה, בלי להגיד שום מילה, אז יש פה לדעתי נזק עצום גם לדיון וגם בסופו של דבר לשיטה עצמה, שמנהלים אותנו.

אני הייתי ברמת הגולן, נסעתי לשם, הייתי עם אלי מלכה, ישבתי איתו שתי ישיבות על הנושא הזה, הלכתי לראות את הקידוחים. לעומת אחרים שיושבים ודנים באמת הלכתי, היה לי חשוב לראות את זה. הכניסו אותי פנימה, צילמתי, הבאתי צילומים, ראיתי קודם כל שבטכנולוגיה שמשתמשים שם, שהיא הטכנולוגיה הקונבנציונלית, דרך אגב, היא לא מה שנקרא סידוק, הקונבנציונלית, ואני מציין, אי לכך שאני מכיר גם קידוחים בנגב, זו רמה בפני עצמה. אני אומר את הדברים כמו שהם.

מתי היית שם?

לפני חודשיים-שלושה.

בסדר, לפני שהם - - - אני אתייחס.

זה היה אחד הקידוחים כמעט האחרונים שלהם, הזיכיון היה לעשרה קידוחים, אני לא יודע אם ביצעו את כולם, אני אומר את זה בגלוי, הדבר היחידי שהם מצאו זה מים. אני לא בא להגן על ראש הרשות, מה שבסופו של דבר היה מתוך ההיכרות זה שייתכן מאוד שכולם יילכו, אבל מה שכן מצאו ומה שכן יישאר זה שכבה של מים שאיתם אפשר לפתח את החקלאות מעבר למה שקיים היום, במיוחד מי שמסתכל על רמת הגולן ועל השנתיים האחרונות כמעט שלוש שנים של בצורת ונזק חקלאי - - -

חיפשו אתונות ומצאו מלוכה? חיפשו נפט ומצאו מים?

בוא נבין את זה, הקידוחים היו עם - - - באמת, אני אומר לכם, ראיתי את זה שם ובהסכם הם צריכים להחזיר הכול לקדמותו. זו שיטה אחת. אם אני צריך להשוות את זה למה שקורה בנגב, הנגב מפגר לחלוטין מבחינת הטכנולוגיה שם. מי שרואה, האדמה שם, אין איטום, אין שום דבר, כתמי נפט וכל מה שאתם רוצים על אדמה, האדמה הזאת לא תחזור בחיים למה - - - לכן אני בא ומציין את הדברים שבהחלט ראיתי במו עיניי ואני לא לוביסט של אף אחד. ראיתי עבודה נכונה מתוך ניסיון לאתר בשיטה הקונבנציונלית נפט ברמת הגולן.

ברמת הגולן?

כן, ברמת הגולן.

זה לא מקרה גם שנציגי החברה מרמת הגולן לא נמצאים כאן, כי שם את הקידוח הם קיפלו וזה לא רלוונטי. אנחנו עכשיו מדברים דווקא על הקידוחים הלא קונבנציונליים.

רגע, שנייה, אני מדבר רק על הקונבנציונליים כי זה מה שאני ראיתי שם וגם אמרו לי ש - - -

אבל הדיון הוא על הלא קונבנציונליים.

הלא קונבנציונליים, אני גם אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אגיד את זה פה, אני מתנגד בכל תוקף מתוך טראומה של עבודת דוקטורט שאח שלי עשה בטקסס. אזור חקלאי עשיר מאוד, עם עתודות מים ובקר, אל תתנפלו עליי, מי שצמחוני וטבעוני, עם עתודות מים ובקר וכל מה שאתם רוצים, הלך לטמיון. פשוט הלך לטמיון, נעלם לחלוטין יחד עם אותו אזור. האוכלוסייה שהתפרנסה מחקלאות נעלמה לחלוטין מאותם מקומות ואנחנו רואים בעצם ערי רפאים שהשתלטו עליהם כל מיני אנשים שהפרנסה שלהם זה לא בדיוק חקלאות. יכול להיות, אני אומר את זה בגלוי, מדינה שלחצות אותה זה בערך שש שעות טיסה מקצה לקצה ומצפון לדרום עוד כמה שעות טובות, במדינת ישראל שבחצי שעה אנחנו עושים מטולה-אילת, פחות או יותר, במטוס עם שלושה מאווררים, אז חבר'ה, אנחנו צריכים לשמור על כל דונם של קרקע. אנחנו לא נמצאים במקום של ארצות הברית ומדינות שמקבלות את ההחלטות. זה אחת.

עכשיו אני אומר לגבי הנפט, אנחנו גם לא משפיעים על הרמה האסטרטגית שארצות הברית רוצה להשפיע כלפי כל המדינות שמפיקות נפט ומממנות גם טרור. אנחנו לא נמצאים שם. אם נצליח להוציא מהאדמה את מה שאנחנו צריכים לצריכה עצמית אנחנו נהיה אנשים מאושרים, למרות שיש לנו שמש ואף אחד לא משתמש כמעט באנרגיה הזאת, שהיא כמעט לא מזיקה לאף אחד. לכן אני לחלוטין מתנגד לכל השיטה הלא קונבנציונלית הזאת שצריכה לבוא ולהוציא נפט מתוך הסלע.

ואני אסיים בדברי תורה, כבוד הרב, שהיחידי שהצליח להוציא מהסלע משהו זה משה רבנו ואני לא מוכן בשום פנים ואופן - - -

אבל זה רק כשהוא דיבר אליו, כשהוא הכה אותו הוא נענש מאוד. אנחנו הולכים להכות את הסלע.

יפה. כבוד הרב, מה שאני אומר, בדיוק, כל מי שרוצה לדבר אל האדמה ואל הסלע ומשם ייצא נפט, אין לי שום בעיה, אני אומר לכם את זה עכשיו, אם זו מסקנת הוועדה, שיהיה כתוב, מי שרוצה להכות בסלע, אני מתנגד בכל תוקף.

אני רק רוצה להגיד, כשאתה אומר שיש הבדל בין הבדיקה הקונבנציונלית ללא קונבנציונלית, למה אתה מתכוון? מה שנעשה עד עכשיו זה היה?

קידוח אופקי מול הקידוח שבעצם עצמו הוא הולך לרוחב - - -

וזה עכשיו אסור?

כן, הקידוח האופקי, הנזק שלו הוא מינימלי לחלוטין, אם עובדים אותו בטכנולוגיה - - -

אנכי.

האנכי. הוא לא פוגע, הוא פוגע ברדיוס מאוד קטן.

זה מה שעשו עד היום?

זה מה שעשו בקידוחי המבחן ולא מצאו.

חיפוש.

ולא מצאו.

תודה רבה.

אבל זה לא נכון.

בסדר, אחרי זה תעירו, האזרחים. יש לכם זכות דיבור כאן.

אני חושבת שצריך להחזיר את הבעיה למקורות שלה. יש בישראל חוק נפט שהוא מאוד מאוד בעייתי והוא בעצם נותן סמכות למשרד התשתיות, משרד האנרגיה, לממונה על הנפט לאשר בערך קידוח בכל מקום, אולי למעט הר הבית, אבל פשוט בכל מקום יכולים להחליט שמחר בבוקר באים ונותנים - - -

לא למעט הר הבית.

ואולי אפילו לא למעט הר הבית, נכון, יכול להיות שגם לווקף אין שום סיי.

בוא נראה אותם עושים שם.

בוא נראה אותם עושים שם, אני לא רוצה לנסות.

אל תגידי את זה, עוד מישהו יכול לנסות.

זה חוק שהוא מעל החוק, הוא חוק כל כך ארכאי, משנות ה-50, 52', אחרי קום המדינה, כשהיינו כל כך לחוצים על למצוא פה משהו, למצוא פה קצת נפט, כי היינו מדינה ללא שום משאבים. היום עדיין לא שונה החוק וכל הסמכויות בידי הממונה על הנפט לאשר רישיונות חיפוש ופשוט זה הזוי. אני פונה כאן לוועדה, אנחנו צריכים להרים את הדגל הזה כי פשוט החוק הזה הזוי מתחילתו ועד סופו בסמכויות שהוא נותן למשרד האנרגיה. מה קרה כאן? התחיל, כמו שאמר חבר הכנסת ילין, קידוח קונבנציונלי ועכשיו גילו שאין נפט בקידוח קונבנציונלי, לא הצליחו למצוא נפט. אז השלב הבא, לפני שמאבדים את הרישיון, לפני שיש להם סד זמנים לעמוד בו, תק תק תק לאשר להם לעשות קידוחים לא קונבנציונליים. אז הם לוחצים את משרד האנרגיה, שתיכף אולי נשמע את הנציג שלו ופשוט ממהרים לעשות את התהליכים כדי שיאשרו להם כי אחרת אם תוך כך וכך שנים הם לא עומדים, זה חוק הנפט, שלוש שנים לא מוצאים או שבע שנים רישיון יפקע הרישיון להם.

בקיצור, הבעיה כאן נובעת מחוק הנפט והמהירות שבה מאשרים ועוברים מקידוח קונבנציונלי לקידוח לא קונבנציונלי היא פשוט פנומנלית. להגיד שחברי הוועדה, שאני מצטערת, הייתה איזה שהיא בעיה ולא קיבלתי במייל את הפרוטוקול לפני הוועדה, אבל להגיד שחברי הוועדה, שאני רואה שישבו כאן רק נציגי ממשלה, לא מומחים, לא שמעו שום התנגדות והמשרד להגנת הסביבה שולח לנו מייל שהם לחלוטין מתנגדים למה שיצא שם, אז אני מאוד מצטערת, יש פה איזה שהיא סתירה בדברים. לא היו מומחים בוועדה זאת, זו הייתה ועדה רק של משרדי ממשלה, ועם זאת אי אפשר להתעלם מזה שיש קמפיין עולמי נגד פרקינג. הטכנולוגיה הלא קונבנציונלית מאוד שנויה במחלוקת, זה אנדרסטייטמנט שנויה במחלוקת, יש לה התנגדות ענקית, יש מאבקים עולמיים לעצירת הסוג הזה של הקידוחים. זה יוצר המון בעיות סביבתיות.

בארצות הברית מייצרים עם זה גז, לא נפט, אלא גז, אומרים שכל היתרון של הגז, בזה שהוא מפחית פליטות גזי חממה במקום פחם, כל היתרון הזה מבוטל בגלל הפרקינג שגורם לפליטות של מיתן, של הגז הטבעי, שהופך את זה ומאפס כמעט את כל היתרון שזה מייצר בתחנת הכוח. בסופו של דבר, אנחנו אולי לא מדברים פה על גז, אלא על נפט, אבל יש לזה השלכות על המים, ומים זה אולי הדבר הכי קריטי בגולן, ועל קרקעות, ועל האדם כמובן שחי על אותן קרקעות ומשתמש באותם מים.

בסופו של דבר אני ממליצה לוועדה את הדבר הבא, לא הייתי חברת כנסת בדיון לפני שנה, אני מבינה שהוועדה הזאת שהתכנסה, שעשתה עבודה בעיניי תמוהה ובוודאי לא מקצועית כמומחים אקדמיים או מומחים בתחום, אלא רק נציגי משרדי ממשלה, זה לא ממצה את הדבר. אני מציעה שהוועדה תדרוש ועדה בלתי תלויה של מומחים מאקדמיה ומומחים אחרים מהתחום שיסקרו את כל ההשלכות, האם ישראל בכלל צריכה ויכולה ללכת לכיוון הזה של קידוחים לא קונבנציונליים. ואחרי שהם סוקרים ובודקים את כל ההשלכות על המים ועל הסביבה ועל האדם שימפו גם אזורים בעלי רגישויות שונות. לא יכול להיות שכל הארץ היא מקשה אחת, יש אזורים מאוד רגישים מבחינה הידרולוגית והבעיה פה היא בפירוש מים והחומרים שמכניסים לאדמה שיגיעו למים. זה דבר אחד ולהציג אותו וועדה.

והנושא השני, אני מאוד מציעה שהוועדה תתכנס ותדון בחוק הנפט וספציפית כאן היכולת שלנו בתוך החקיקה להשפיע על חוק הנפט, כדי לשנות אותו, כדי שדברים כאלה לא יקרו בהינף יד. תודה רבה.

את יכולה להגיש תיקון לחוק הנפט.

אני רק רוצה מילה לחדד לגבי מה שאמרה חברתי יעל כהן-פארן, שאני מסכימה לכל מילה, הבעיה עם חוק הנפט, בין היתר, בין המון המון בעיות, אבל אחת הבעיות שרלוונטיות לכאן, זה שהוא פשוט נחקק בזמן שכל הטכנולוגיות האלה לא היו ידועות, לא היו קיימות.

ברור.

ולכן היום לדבר על היתר לסידוק הידראולי כשבכלל החוק לא מתייחס לזה כי זה לא היה בזמנו, אז הוא עובר ישר לטייס אוטומטי שמחריף את המצב אפילו יחסית להגנות המעטות שיש בחוק לגבי מה שהוא כן כלל אז.

ברור, תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חייב לומר לך שאני מאוד מודאג בדיון הזה כי אני שומע את הדברים של משרד החקלאות בדאגה גדולה. אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל את הדברים מהבסיס שלהם. מה שחסר לנו כאן, אדוני היושב ראש, זה הסדר ראשוני. אנחנו לא מדברים פה על נהלים, אנחנו לא מדברים פה על עבודה של צוותים ממשלתיים, אנחנו נמצאים במצב שבו בשדה עצמו אין הסדר ראשוני סביר, אין בו בכלל הסדר ראשוני, אני תיכף אדבר על זה ומי שתפקידו ליצור הסדר ראשוני כזה זו הכנסת. לכן אנחנו, אדוני היושב ראש, לא נמצאים במקום שבו תפקידנו לפקח, אין על מה לפקח, אין הסדר ראשוני, המצב הוא מצב של אנרכיה שבו גורמים שונים מתנהלים בצורה מופקרת כי הם יכולים להתנהל בצורה מופקרת.

אנחנו צריכים לייצר את ההסדר הראשוני וזה תפקידה של הכנסת לעשות את זה. הכדור הזה נמצא במגרשה של הוועדה הזו, שהיא אולי הוועדה הכי מתאימה לנושא הזה כי אין, נדמה לי, הרבה נושאים שבהם הממד המדעי והמחקרי הוא כל כך עמוק ורציני כמו בוויכוח הזה שנמצא פה היום לפנינו. אני אנסה להיות מאוד קצר, אבל בכל זאת לתת את ההקשר הרחב של הדיון.

קודם כל אנחנו נמצאים במאה ה-21 במצב שבו מדיניות אנרגיה היא שאלה שמעסיקה את העולם כולו. ועידת פריז, שהסתיימה לא מזמן, בעצם המליצה בפני כל מדינות העולם ליצור מדיניות אנרגיה חדשה. אנחנו כנראה עדיין לא רואים את עצמנו כחלק מהעולם ומי שבטוח לא רואה את עצמו כחלק מהעולם זה משדר התשתיות. משרד התשתיות מתנהל בכוכב אחר, אתם מתנהלים בכוכב אחר ולכן אני הערתי לדברי - - -

ועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו הקמנו ועדת משנה מיוחדת ל - - -

נכון, ואולי הוועדה הזאת צריכה, אדוני היושב ראש, להרחיב את המנדט שלה. אני אגיע לזה בהמשך. אבל משרד התשתיות מתנהל כאילו שאנחנו עדיין נמצאים במאה ה-19 שבה אנחנו קודחים בכל מקום שאפשר וגם בכל מקום שאי אפשר. היה מסמך מדיניות בסיסית למשק האנרגיה שהוכן דווקא במשרד האנרגיה, נדמה לי שעוד קראו לו משרד האנרגיה, אבל הוא מצא את דרכו לאיזה שהיא מגרה עלומה. במקרה יש לי עותק של המסמך הזה, אבל אצלכם אתם לא משתמשים בדבר הזה, כי היו בו קצת דברים שחיברו אותנו למאה ה-20. זה לא היה המאה ה-21, זה היה המאה ה-20, וזה נראה לכם אז מתקדם מדי.

ההתנהלות היא פשוט לא נורמלית. זה פשוט לא יאומן שאנחנו ממשיכים להתנהל כאילו שלא מעניין אותנו, לא ההפחתה בפליטות של גזי חממה ולא כל הוויכוח שיש על פרקינג בעולם. אנחנו נקדח בכל השיטות, הקונבנציונליות והלא קונבנציונליות, איפה שאפשר וגם איפה שאי אפשר. אז קודם כל יש שאלה בסיסית של מה המקום של אנרגיות מתחדשות ומה מדיניות האנרגיה הכללית של מדינת ישראל, ומה לעשות, גם משרד התשתיות צריך להכיר את הספרות, לפחות הקיימת, ולהביא אותה בחשבון. בזה אנחנו מתחילים.

הלאה. במדינת ישראל נמצא גז טבעי בהיקפים גדולים. זה גם נתון משמעותי, זה גם נתון שיש לו משמעות. זה אומר שאנחנו מבחינת צרכי האנרגיה האמיתיים של המשק הישראלי לא בלחץ נורא נורא קיצוני שמחייב אותנו לעשות דברים באמת פרועים ומופרעים כי אין לנו ברירה, בעל הבית השתגע, אנחנו במצוקה איומה ולכן נעשה את הכול בלי חשבון ובלי התחשבנות. גם את זה משרד התשתיות לא מביא בחשבון. התוצאה היא, אדוני היושב ראש, משרד התשתיות מוביל מדיניות, ואני אומר את זה, זו באמת הדוגמה הכי טובה של להכות בסלע, אבל להכות בסלע במלוא הכוח. גם, אגב, לא רק להכות בסלע בשיטות הקונבנציונליות אלא להכות בסלע בשיטות הלא קונבנציונליות.

וכשאנחנו מדברים על השיטות הלא קונבנציונליות, אדוני היושב ראש, ברוך ה', או אולי צריך להגיד את ההיפך מזה, יש לנו היום שיטות שונות ומשונות שהן לא קונבנציונליות. סידוק הידראולי זו רק אחת מעוד כל מיני דרכים של להכות בסלע ולנסות להפיק ולזקק נפט, או גז במקומות אחרים, אצלנו זה נפט, מסלעים שהם לא המאגרים הטבעיים של נפט שהוא לכוד בתוך הסלע כמו שאנחנו רגילים בחשיבה הקלאסית על קידוחי נפט. יש היום המון שיטות כאלה וזה ניתן לביצוע. זה ניתן לביצוע ברמה הטכנית, עם נזקים מאוד מאוד קשים, עם סימני שאלה אקולוגיים מאוד דרמטיים, אבל זה מייצר רווחים. מי שעושה את זה ומצליח לייצר לעצמו נפט או גז באיזה שהן שיטות לא קונבנציונליות כאלה ואחרות, מה אכפת לו? מה אכפת לו איזה חורבן הוא משאיר אחריו, מה אכפת לו מה המחירים הסביבתיים והבריאותיים לאנשים מסביב ולאנשים במקומות יותר רחוקים, זה פשוט לא משנה.

ומשרד התשתיות רואה את עצמו כסוכן של אותם גורמים שבאים להפיק על חשבוננו רווחים. פה בהחלט יש לי ביקורת קשה למשרד התשתיות, יש לי ביקורת מאוד קשה למשרד התשתיות, שבמקום להבין שהתפקיד שלו הוא להגן על התשתיות של מדינת ישראל מוכן להפקיר אותם לטובת בעלי הון שהם בצורה כזו או אחרת מקורבים לשלטון.

זה לחלוטין לא נכון מה שאתה אומר. אני אתייחס לזה.

אנחנו נשמע.

באמת הוויכוח בינינו הוא לא ויכוח אישי, אני מאוד אשמח, אדוני, שאתם תציגו בפנינו נתונים שמראים שמשרד התשתיות באמת נלחם כדי לייצר מדיניות מאוזנת, כדי לייצר מדיניות שנשענת על אנרגיה מתחדשת, כדי לבלום יזמים שהם עושים דברים שהם ככל הנראה מאוד מסוכנים. אני אומר את זה בזהירות גדולה, אני בכלל מנסה לדבר פה מאוד במתינות, אבל אנחנו עדיין לא רואים את זה ואני אשמח שתראה לנו פה בוועדה שאתם עושים את כל הדברים הטובים.

מה צריך לעשות עכשיו, אדוני היושב ראש? אני חושב שהניסיון שלנו, וזה היה ניסיון שצריך היה לעשות אותו, הוכיח שהממשלה לא יכולה להרים את הכדור הזה. היא לא יכולה, גם מכיוון שחלק מהמשרדים לא מאוד מתעניינים בנושא, גם מכיוון שמשרד התשתיות, העמדה שלו, ככה נראה, היא מאוד מאוד חד צדדית והיא מעבירה אותו ישר לאיזה שהוא רובד טכני, נוהל. איפה? אנחנו עוד לא בעולם של נוהל, בואו נחליט קודם מה אנחנו רוצים ואז נחליט מה הנוהל לעשות את מה שאנחנו רוצים או לא רוצים. זה בכלל לא שאלה של נוהל. לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהכדור נמצא במגרשנו ובאופן קונקרטי אני מציע לך לקחת את הכדור הזה למגרשה של הוועדה הזו.

אני יכול לתת דוגמה. בכנסת לפני הקודמת עמדתי בראש ועדה לענייני סביבה ובריאות בכנסת וגם אז היה ויכוח מאוד קשה על השאלה של קידוחים בשפלת יהודה, גם אז אנחנו נמצאנו במצב שמשרד התשתיות משום מה מאוד התלהב, אבל לאט לאט התרבו הדאגות בישראל מסביב לדבר הזה. אנחנו קיימנו סדרה של דיונים, דיונים מאוד מאוד רציניים לגבי הנושא הזה בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, עד היום יש לי בחדר בכנסת ארגזים שלמים של ניירות ומסמכים מרתקים על הסוגיה הזו. בסופו של דבר החומרים שנחשפו פה בכנסת אפשרו לגורמי התכנון, שגם הם עמוסים במיליוני דברים ואין להם הרי זמן לעשות דיוני עומק בדברים האלה, את המסד האינפורמטיבי המספק כדי לעצור את המהלך.

כאן אני רוצה באמת את ההבהרה, חבר הכנסת דב חנין. גם כבעל ניסיון מוניציפאלי של ועדות תכנון, מדוע ועדות התכנון לא עושות את העבודה הזאת? הרי בפני ועדות התכנון מגיעים כל הגופים ושם מתקיים ההליך התכנוני, במקרה הזה זה הליך ההפקה, הרישיון, בשונה מבנייה, שההשלכות שם, עצם ההפקה הזאת לא באה לדיון בוועדת התכנון, או רק שמה יותר - - - אם זה נעשה, אז איך זה נעשה.

זה כמו תפוחים ותפוזים.

אני אומר, אדוני היושב ראש, ועדות התכנון, לצערי הגדול, הן ועדות שעובדות בעומס מאוד גדול והלחץ עליהן לקבל החלטות כאלה או אחרות הוא מאוד מסיבי. התשובה האסטרטגית לזה היא כמובן לחזק את מוסדות התכנון, אבל התשובה הנקודתית במקרה שלנו היא אחרת, כאן אנחנו מדברים על שאלה מאוד מאוד עקרונית, שהיא מעבר למישור התכנוני, מה אנחנו רוצים, מה אנחנו לא רוצים, יש פה ויכוח מדעי רציני ויש עמדות לכאן או לכאן, אני לא טוען שהחששות שלי זה הדבר היחידי שנמצא, יש עוד עמדות בדיון הזה. לכן, כיוון שאנחנו מדברים בשאלה של הסדר ראשוני ולא בשאלה תכנונית נקודתית אני חושב שהכנסת היא המקום המתאים לעשות את הדבר הזה. אולי, אדוני, במסגרת אותה ועדת משנה שאדוני יקים בוועדת המדע, צריך לעשות פה סדרה של שימועים, להזמין את כל הגורמים, בסבלנות, ללמוד את הנתונים ולבצע איזה שהוא תהליך עבודה. ואת ממצאי התהליך הזה אנחנו נעמיד ברצון לרשות כל הגורמים התכנוניים כדי שהם יהיו בסיס להמשך העבודה שלהם.

תודה, חבר הכנסת דב חנין. לפני שאני עובר ליקי מואב, באופן טבעי רציתי להעביר ליקי מואב, מטה המאבק בעניין הזה, אבל אני כאן מבקש, כשגם כל חברי הכנסת נמצאים, בגלל ההצעה שאתם מציעים להקים ועדה שתלווה את העניין העקרוני, או לא תלווה, בעצם תציף ותדון בנושא העקרוני, סידוק כן או לא, אני מבקש ממך, אילן ניסים, ממשרד התשתיות והאנרגיה. באמת לכל האורך מפריע לנו, אני לא ניהלתי את כל הדיון הקודם, על סמך מה קבעתם את העמדה שהסידוק כן. אני מבין שהיום אתם מקבלים את עמדת המשרדים האחרים, אתם קיבלתם החלטה עקרונית מאוד, מה הוביל אתכם להחלטה העקרונית לקיים את השיטה הזאת ולתת היתר למבחן הפקה כזה.

בוקר טוב ותודה רבה. אני רק רוצה קודם כל להגדיר כמה עובדות ומספרים על מה שנאמר. נאמרו כאן כמה אמירות לגבי השיטה ואז גם אני אוכל להגיע לתשובה שאתה ביקשת לקבל. דבר ראשון נאמר שהשיטה הזאת היא שיטה חדשה ושקיים עליה ויכוח מאוד גדול. אז רק מבחינת עובדות ומספרים, רק בארצות הברית מ-1940 השיטה הזו נהוגה, מספר הפעולות שביצעו בשיטה הזאת הוא מעל למיליון, רק בעשור האחרון 100,000. אז זה לא שיטה חדשה, זו שיטה ישנה - - -

בארץ היא חדשה.

גם לא בארץ.

רק להגיד, יש לנו נייר של הממ"מ שכתב עבורנו, שסקר, אפשר לצרף אותו גם לפרוטוקול של הישיבה הזו, הוא נידון בישיבה הקודמת - - -

אני לא יודע אם יש מסקנות בדבר.

לא, רק מבחינת הסקירה הבינלאומית. הוא סקר בדיוק באיזה מדינות, כולל איזה מדינות בארצות הברית זה נעשה, לא נעשה, ובאיזה הגבלות ובאיזה תנאים.

אני מבין שהעובדות קצת מבלבלות, אבל אלה העובדות.

לא, זה לא עובדות, אלה עובדות חלקיות.

כן, זה סותר, מה שאתה אומר זה עובדות חלקיות בלבד.

יש כאן דוחות ש - - -

נורית נמצאת פה, אנחנו נשאל אותה יותר מאוחר.

מי שהציגה את הדוח הזה הייתה המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, היא העבירה גם תקציר בעברית של הדוח הזה ואני מצטט מתוך העובדות מספרים שהמדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה שמה בפני הוועדה.

ומה העובדות הנוספות? יש עוד עובדות, אילן, אתה יודע אותן.

לא, דרך אגב, אפשר לחזור לפרוטוקול. ד"ר סיניה נתניהו, שאתה מתייחס אליה, בהחלט ישבה כאן בדיון הקודם לפני כמעט שנה והביעה, אני רוצה לומר שוב, כדי שלא נצטרך לתקן פרוטוקולים, אני אומרת את זה בזהירות, הביעה דאגה וזהירות רבה מאוד מהטכניקה הזאת. זה היה כאן. בוועדה הזאת.

אילן, אתה אומר שזה לא חדש, הבנו, אבל מה הביא אתכם - - - אתם אימצתם את השיטה ממקומות אחרים ולא בדקתם בעצמכם מה המשמעויות?

לא, אנחנו אימצנו את התהליך ואת התקינה המתייחסת לאיך מבצעים את הפעולה הזאת מבחינה הנדסית. כשאנחנו כתבנו את ה - - -

איזה תקינה?

אתה לא עונה לקריאות ביניים.

כשאנחנו כתבנו את המהלך הזה, את המהלך של העבודה הזאת הפצנו אותה, כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל, להערות של המשרדים השונים. מה שקרה, אף משרד לא מצא לנכון להתייחס לנוהל הזה ובוועדה המקצועית, שמנכ"ל משרד החקלאות ניהל, ניתנה הזדמנות נוספת למשרדים שנכחו בוועדה להעיר את ההערות שלהם.

זה עצמו שאף אחד לא העיר זה לא מעורר אצלכם משהו? אולי הם לא ידעו על מה מדובר? אף משרד לא העיר. בדברים הרבה יותר זוטרים לכל משרד יש את הדעה שלו ואת ההערות שלו, מה קרה כאן שאף משרד לא - - -

משרד הבריאות העיר.

גם מדובר על נוהל, אדוני היושב ראש.

בתוך הוועדה, אני מדבר ב - - -

השאלה שלך, שאתה הפנית אליו, היא שאלה מקדימה, על סמך החלטתם טרם כתבתם את הנוהל? אתם החלטתם על דעת עצמכם לקבל את הסידוק ההידראולי, את הפרקינג, כמדיניות נהוגה במדינת ישראל, באמצעות נוהל? גם לא בדרך המלך, לא באיזה החלטה על מדיניות, משהו.

אני אחדד את השאלה, האם אימצתם שיטה שהייתה או בדקתם את זה גם מהיסוד? אימצתם, יש גישה, למה שלא נעשה אותה?

אנחנו לקחנו תקינה קיימת, בדקנו אותה, עשינו לה מספר שינויים ואימצנו אותה.

איזה תקינה קיימת?

מה שחשוב לדעת ולזכור זה שההחלטה - - -

מה זה תקינה קיימת? לא הבנו.

הייתה קיימת בארצות אחרות.

תקינה בינלאומית.

קנדית, לא בינלאומית.

של מי? יש תקינה אחת בכל העולם?

לא.

אנחנו עשינו סקירה של מספר תקנים שקיימים בעולם והגענו למסקנה שהתקן המתאים ביותר לתנאים במדינת ישראל זה התקן הקנדי, שהתאמנו אותו לתנאים שקיימים במדינת ישראל. מה שחשוב לזכור, זה לא כמו שנאמר כאן שההחלטה אם עושים את הפעולה הזו, אם עושים קידוח, מאשרים קידוח ואם עוברים בטייס אוטומטי מקידוח אחד לקידוח שני והוא נתון בידיים של הממונה על ענייני הנפט או משרד התשתיות, היום כל פעולה של קידוח חיפוש, ועל אחת כמה וכמה הפקה, לא נתונה ביד של משרד התשתיות הלאומית, היא נתונה בידיים של מוסדות התכנון, אם זה ועדה מחוזית או מוסד תכנון אחר. כדי לאשר קידוח חיפוש מאפריל 2012, לאחר שהתקנו תקנות בחוק הנפט, חייבים לקבל אישור של ועדה מחוזית. האישור ניתן רק לאחר ש - - -

אבל, אילן, אתם מובילים. אנחנו מלינים, או שואלים בכל אופן, אתם מובילים את הבקשה הזאת, כמשרד ממשלתי, אנחנו מבקשים לדעת על סמך מה ואיזה נתונים, איזה החלטה שהייתה, החלטה מקצועית רחבה - - -

גם מתברר לנו כרגע שזו לא תקינה בינלאומית, הם לקחו תקינה ממדינה אחת שאגב הייתה בה מדיניות אנרגיה מאוד מאוד מאוד פרו, בימי ראש הממשלה הקודם ולצערנו ראש הממשלה הזה על כל הבשורה שהוא מביא לעולם בתחום הזה לא משנה עדיין כל כך מדיניות - - -

לשמחתנו הוא הוחלף. ראש הממשלה.

לא, בקנדה עצמה, אגב, יש מאבקים סביבתיים אדירים וקיצוניים ביותר ואתם, על סמך מה אימצתם את התקינה הזאת?

אני נכנס לתוך דברייך כדי שאני אדגיש עוד פעם, להגנה, כדי להגן כשנכנסים לדברי מישהו אחר, שאני ארגיש מה המשמעות כשנכנסים לתוך דברי מישהו אחר.

סליחה.

בסדר, אני מוחל על מה שנכנסים לדבריי, אבל אני אגן על הדברים של אילן.

מחילה.

תודה ליושב ראש. התקינה הזאת מכילה תהליך מאוד מאוד מסודר שלפני שמאשרים לבצע את הפעולה של סידוק הידראולי התנאים ההידרולוגיים והתנאים הבטיחותיים נבדקים ובפועל אפשר לראות שהיו מקרים שמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לא אישר לחברה לבצע פעולה של סידוק הידראולי בגלל שהבדיקות הבטיחותיות שאנחנו ביצענו על אותה באר לא עמדו בתקינה. זה לא עומד בקנה אחד עם מה שנאמר כאן, שמשרד התשתיות, האנרגיה והמים נותן אור ירוק ושוכב על הגדר כדי שהחברות היזמיות יעשו רווחים.

שאלת הבהרה. אתה מתייחס לבדיקה בטיחותית של הציוד, לא משהו עקרוני. סליחה, מר ניסים, אתה מתייחס לבדיחה, לבדיקה - - -

לבדיחה, כן.

לבדיקה בטיחותית. אתה מתייחס למשהו בטיחותי בבאר עצמה, לציוד של החברה. אתה לא מתייחס למשהו עקרוני, אתה מתייחס למשהו נורא נקודתי, אם אני מבינה אותך נכון, תתקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון.

אני מתייחס לתהליך מאוד מאוד מובנה. את בעצם הצעת לעשות בדיקה של מדינת ישראל, מיפוי של מדינת ישראל ולהחליט איפה אפשר ואיפה אי אפשר.

אחרי שהחלטת עקרונית אם בכלל אפשר, אם זה בכלל לא מסוכן מדי.

אנחנו הצענו לקבל החלטה אם כן או לא.

אני אתן לך דוגמה שמצביעה על הדילמה אם אפשר לעשות או אי אפשר לעשות את זה, כי העמדה שלנו אומרת שצריך לבחון כל מקרה לגופו.

אילן, אני רוצה להוביל אותך לדיון, אנחנו נתפזר. כדי להחליט אם אנחנו נצטרך להחליט אם להקים ועדה, או דיונים, להמשיך לראות את עצם השיטה, אם כן או לא, אנחנו רוצים ממך להשתכנע, לשכנע אותנו או להסביר לנו איך משרד התשתיות קיבל את ההחלטה לאמץ את השיטה הזאת. אנחנו רוצים לדעת על סמך מה אימצת, כדי שאנחנו נחשוב אם זה היה מספיק בעינינו מקצועי, מספיק רחב, מספיק מקיף. אתה אומר אימצת תקינה, אני מבין כאן מקריאות הביניים שהיו תקינות אחרות שלא ממליצות. אז קיבלתם לאמץ את התקינה הזאת, איך קיבלתם את ההחלטה הזאת? מה היה הדיון?

אתה בעצמך אומר שהמשרדים האחרים לא הגיבו, אותי זה מעורר, מה קרה כאן שאף משרד לא הגיב, לא בוועדה של מנכ"ל משרד החקלאות, אלא בוועדה הראשונה שלכם, כשקיבלתם את ההחלטה העקרונית. לימדו אותי כאן חבריי ואני כנראה גם מסכים איתם, שעצם הרישוי של ועדות התכנון, זה עוד לא עלה לדיון מקיף ואמיתי עם כל ההשלכות, יש בקשה, הם דנים בה בהנחה שהשיטה היא בסדר, הם רק רוצים לראות את הסביבה כאן, אם זה חורג מדברים כאלה. לכן מה שאני מבקש ממך, ברשותך, בשלב הזה של הדיון, אם אתה יכול להגיד לי איך אתם קיבלתם את ההחלטה לאמץ את השיטה הזאת ואת התקינה הנלווית אליה.

כפי שאמרתי, השיטה של הסידוק ההידראולי היא שיטה שעושים בה שימוש מעל ל-100 שנה, כשהטכנולוגיה הראשונית, עשו בה שימוש דווקא בקידוחי מים, כדי להגביר את ההפקה של קידוחי מים.

יש לך נייר מדעי על זה?

כן, יש לנו נייר.

שמה? אתם יכולים להציג לוועדה על מתבסס הדבר הזה?

הבנו, בסדר. אתה רוצה להוסיף עוד משהו, אילן?

בזמן שאנחנו כותבים - - -

מי קיבל את ההחלטה הזו, באיזה דרג? זו הייתה החלטה שלך, של שר?

חברת הכנסת זנדברג, אני לא יכול ככה. הבנו. הוא לא יביא תשובות מעבר למה שהוא אומר עכשיו.

הוא מורח אותנו. זו התחושה.

אני לא רוצה לתת לו ציונים ואני לא שיפוטי כלפי מה שהוא אומר. אנחנו שואלים את השאלות מספיק ברור, אלה התשובות. אתם רוצים לסחוט, שהוא יגיד דבר שהוא לא רוצה להגיד אותו? זה מה שהוא אומר. אנחנו נחליט אם התשובות האלה מספקות, לא מספקות, מריחה, לא מריחה, אבל הוא ישר, הוא אומר את הדברים שלו.

כבוד היושב ראש, אנחנו עובדים בצורה מאוד מובנית ומאוד מסודרת. לפני שאנחנו כותבים איזה שהוא דבר, הנחיות, תקנות, חקיקה, קודם כל מה שאנחנו עושים זה בודקים מה קיים ומה נהוג ומה מקובל במדינות אחרות שיש בהם את התהליכים שאנחנו רוצים ללכת - - -

אתה מכיר גם מדינות שיש בהם איסור על שיטות כאלה?

אנחנו בוועדה עכשיו לא בשימוע.

יש מדינות שיש בהן איסור על חלק מהשיטות, לא לכל השיטות.

אז למה אסרו במדינות? או שהם פשוט לא הבינו את מה שאתה כבר הבנת?

להגיד לך למה? שורה תחתונה, בגלל לחץ ציבורי, לא בגלל עניין מקצועי.

סתם פופוליזם.

מי החליט על זה? יכול להיות שאתה צודק, אבל איך קיבלתם את ההחלטה הזאת? אני מקבל את מה שאתה אומר, השאלה היא - - - אבל זה מה שנקרא דעה אישית חינם, ידע אישי חינם - - -

את זה אני אומר בהסתמך על מאמרים שקראתי.

מה שנקרא לחץ ציבורי, קוראים לזה בלועזית דמוקרטיה.

היו שתי הפגנות בהיסטוריה של מדינת ישראל מעל 400,000 איש, אחת הייתה אחרי לבנון הראשונה והשנייה בעקבות הקוטג'. אז אם אתה רוצה שתהיה עוד אחת כזאת אני מאוד אשמח, הפעם זה יהיה כנראה אולי על הנפט.

הייתה גם הפגנה של מיליון איש לפני כמה זמן כאן בירושלים, אבל זה בסדר, זה לא ב - - -

לא, אבל - - -

בידע שלך זה לא - - -

סליחה, אני לא - - -

גם הם השיגו את שלהם, לדעתי.

אתה מדבר בעניינים גשמיים, לא בדברים רוחניים.

אם אפשר לנסות להשלים את התשובה לאיך בנינו ואיך כתבנו את הנוהל שאנשים כאן מתייחסים אליו. אז אחרי שעשינו את סקירת הספרות, ודרך אגב, אנחנו העברנו נתונים שמתבססים על מה שעשינו למרכז המידע של הכנסת. אני מבין שהם לא נדרשו לעדכן את המסמך אז לכן המידע שאנחנו העברנו לא יושב בפני חברי הוועדה, אבל אפשר לבקש ממרכז המידע לעשות איזה שהיא השלמה ואנחנו נשמח להמשיך ולהעביר נתונים נוספים למרכז המידע של הכנסת.

לאחר שעשינו את הבדיקה הזאת עשינו התאמה של הנוהל לתנאים שקיימים במדינת ישראל והתנאים שקיימים היום במדינת ישראל מאפשרים אישור של הפעולה הזאת רק על בסיס אישור של מוסד תכנוני.

אתה מקבל את השאלה שנשאלה כאן שחוק הנפט לא היה עדיין מודע, כשקבעו אותו, חוקקו אותו, לכל השיטות החדשות שיש? או שאתה חושב שהוא נותן מענה לכל - - -

כשחוקקו את חוק הנפט גם לא היה נפט, גם לא הייתה סביבה או לפחות לא ידעו שיש.

אבל בראייה עתידית, בהנחה שראו את הכול, רק - - -

למרות שחוק הנפט נכתב בשנת 1952 חוק הנפט מספיק גמיש בשביל לתת מענה - - -

זו הבעיה שלו, שהוא לגמרי גמיש.

לכל הצרכים - - -

גמיש כמו מסטיק.

ולכל הדרישות - - -

אני מתנצל בפניך שקצת מתפרצים לדבריך.

אנחנו נותנים מענה לכל האתגרים הסביבתיים והאחרים במסגרת חוק הנפט, כולל מצב שבו גם בפעולות שמתנהלות כבר הטלנו והשתנו דרישות שמקובלות היום במדינות שנחשבות להכי מתקדמות שקיימות.

תודה. חבר הכנסת ילין לא שאל את השאלה שלו בקריאת ביניים, אז אני רק רוצה לאפשר לו בצורה מסודרת.

דרך אגב אני יוצא מתוך נקודת הנחה שפקידות מבצעת מדיניות של שר ולכן הטענות שלי בדרך כלל הן לשר, אבל יש לי שתי שאלות מקצועיות. האם המשרד אישר פעם לעשות סידוק הידראולי במדינת ישראל ובוצע הדבר הזה? שתיים, מה ההשלכות של אותו סידוק כלפי האקוויפר של המים וכלפי אותו שטח שהיה חקלאי? כי ברור לחלוטין שבאיזה שהוא שלב עשו שינוי ייעוד שם או כל מיני דברים שאני עדיין רוצה ללמוד אותם.

ככל הידוע לי הפעולה הזאת אושרה בקידוח אחד, קידוח מגד 5, כשהפעולה נחשבת לפעולה של קידוח קונבנציונלי ולא מה שכולם כאן שמים על השולחן, סידוק הידראולי לא קונבנציונלי בשכבות רדודות וסלע שהוא לא עבר בגרות שלמה וזה לא אותו דבר כמו שמדברים כאן.

מה כן נעשה?

נעשתה פעולה אחת בזמן מבחן ההפקה של החדרת נוזלים וגרגירי זכוכית לתוך השטח ולאחר הפעולה הזאת התחילו בהפקת ניסיון של אותו קידוח.

ומה קרה?

נכון להיום התוצאות שיש מצביעות שאין שום קשר ואין שום השפעה, לא על מקורות המים ו - - -

לא, השאלה אם זה הצדיק הפקה, מה המשמעויות? תשכיל אותנו. אני מבין שהחברה לא נמצאת פה.

החברה לא נמצאת, אני חושב שזה גם לא מעניינה של אותה חברה.

החברה הוזמנה?

עד כמה שאני מבין אנחנו מדברים על דברים עקרוניים ולא על דוגמאות ספציפיות. אז מבחינת התוצאות, הקידוח השתפר, השתבח ומבצעים מבחן הפקה מתמשך עד היום. האתר הזה עולה לדיון בוועדה המחוזית ב-20 בחודש וצריך - - -

אילן, אני לא מבין, מה המשמעות? זה כדאי? מה המשמעויות של כל המבחנים עכשיו? לקראת מה אנחנו הולכים? מה הצפי כשאנחנו הולכים לקראת הפקה כזאת, מה מראים כל המבחנים? שנדע, יכול להיות שהם יחזרו בהם ואז אולי אנחנו ניגע לריק. השאלה היא לקראת מה זה הולך.

כרגע מה שאנחנו מאשרים לפי הנוהל, אנחנו עושים את זה גם בהתייעצות עם רשות המים, אחרי שאנחנו בטוחים שהקידוח אמין ולא צפויה ממנו שום בעיה או תקלה, בקידוח אחר של אותה חברה נתבקשנו לאשר ולא אישרנו בגלל שהבדיקות שלנו הראו שהקידוח לא מספיק בטוח, אבל כאשר מתבצעת פעולה כזאת בקידוח שהוא אנכי המשמעות שיש כמות יותר גדולה של נפט שאפשר להפיק מאותו קידוח, אבל זו פעולה חד פעמית ולא פעולה שצריך לחזור עליה כל תקופה.

אבל ההפקה תהיה בשיטה - - - אם תהיה הפקה מסחרית היא תהיה בשיטה הזו.

זו שיטה קונבנציונלית, זה לא נחשב לשיטה שהיא לא קונבנציונלית.

זאת שיטה קונבנציונלית.

לגבי שיטה לא קונבנציונלית, עד היום, לפחות ככל שידוע לי, לא אישרנו שום פעולה שהיא לא קונבנציונלית. אם מסתכלים על האישור שניתן לקידוחים אחרים, האישור שניתן הוא רק לתהליך ידוע וברור מראש. אם רוצים לעשות סטייה או שינוי מאותו תהליך צריכים לחזור חזרה לוועדה המחוזית ולאשר את השינוי ואת הבקשה.

אילן, גם אתה דיברת על מרכז המחקר שלנו וגם חברי הכנסת דיברו, נורית נמצאת פה, היא זאת שכתבה את המסמך. יש כאן סקירה רחבה על כל המדיניות, אבל יש איזה מסקנה בדברים שלך במסמך שיצא לפני כמה חודשים?

המסמך שכתבתי לפני בערך שנה סוקר כמה מדינות, בחלק מהמדינות שסקרנו עושים שימוש בפרקינג, בחלק לא. אם נתחיל קודם כל מארצות הברית אז העיקרון שם זה שההחלטה על היישום של השיטה נתונה בידי כל מדינה ומדינה בנפרד, כאשר במדינת ניו יורק ובמדינת ורמונט השיטה נאסרה כליל ובמדינות אחרות, שיש להן עתודות של נפט שהן רלוונטיות יש מידה שונה של רגולציה על היבטים שונים של השימוש בטכנולוגיה, זה משתנה ממדינה למדינה. יש מדינות שיש בהן הרבה רגולציה בהיבטים של פיתוח ובנייה של אתר הקידוח, של איך לעשות את הקידוח, איך לעשות את ההפקה, איך לטפל בפסולת ובמי הזרימה החוזרת של התהליך, איך לאכסן את הנוזל הזה, מה לעשות עם בארות קידוחים שננטשו או שכמות הנפט שהייתה בהם כבר מוצתה, איך לדווח על תקלות ויש גם רגולציה במובן של השעיית קידוחים ואיסור על קידוחים.

הנושא העקרוני, את אומרת שיש - - -

יש מקומות רבים שבהם אפשר לעשות רגולציה ובמדינות שונות התייחסו - - -

והתקינה?

התקינה, לאספקטים שונים ורבים.

בדקת את התקינה לגבי עצם התהליך, לא השמירה, השיטה הקנדית מקלה יותר?

השיטה הקנדית גם נתונה לכל פרובינציה קנדית בנפרד. שם יש שיטה שהיא מאוד הדוקה, שוב, זה משתנה מפרובינציה לפרובינציה, כאשר יש תקנות גם לאספקטים שונים, כמו שפירטתי קודם. שם אני יכולה גם להוסיף את חובת הדיווח על הרכב התוספים בנוזל הפרקינג, שזה בעצם אחד מהנושאים שהכי מעלים מחלוקת, יש מרכיבים בנוזל שיכולים להיות רעילים או מסרטנים או דליקים ואם יש חובת דיווח על ההרכב זה בעצם אלמנט מאוד חשוב של שקיפות.

תודה רבה קודם כל, זה באמת השכיל אותנו. השאלה אם אנחנו יכולים להוביל את מרכז המחקר לא רק לסקירה, אלא גם להחלטה, למסקנה. להוביל זה למסקנה מדעית שלנו, בשבילנו, את לא מחייבת אף אחד. אם חברי הכנסת מתחברים אליי, מה שאנחנו מובילים עכשיו, הבקשה למרכז המחקר, זה לא רק סקירה אלא גם עבודה של מסקנה מסוימת בעניין הזה. לקחת את הדברים ולראות לאור מה שקורה פה מה המסקנה שלנו לגבי השיטה פה, כמסמך של מרכז המחקר, מדעי שלנו, חוץ מהציבורי שכמובן אם נקבל החלטה נדון בזה בהרחבה.

אני חושבת, אדוני, שזו הצעה מצוינת ואנחנו באמת סומכים את ידינו מאוד על מרכז המידע והמחקר של הכנסת, כמרכז מחקר שהוא גם אובייקטיבי ציבורי ונתון לנו, לשימושנו, חברי הכנסת מכל הסיעות בלי עמדות כרגע. אני לא בטוחה שהדבר נמצא בקפסיטי של מרכז המחקר והמידע שהוא בעיקרו גוף שסוקר נתונים קיימים ואין לו מומחיות משל עצמו.

נכון, אבל יש דברים שיש לזה מסקנה, של הדברים - - -

יכול להיות שאפשר לבוא בדברים עם ראשת האגף, עם ד"ר שירלי אברהמי, יחד איתנו, אולי בהובלתך נעשה איזה שהיא ישיבה ביחד איתה כדי לראות אולי דווקא זה נכון שהממ"מ יגבש באמת איזה שהוא צוות מומחים שיעבוד לידו תחת פיקוח הממ"מ. אני חושבת שצריך כאן צוות מומחים, מומחים לתחום, צריך גיאולוגים, הידרולוגים.

יש לנו את הפריסה, אנחנו משתמשים בזה להגיד שיש מדינות שלא, משרד האנרגיה או התשתיות אומר - - -

אבל זה מסמך מדיניות.

הוא לא משתמש בזה, אבל הוא אומר - - - אין לנו משהו שסותר.

הממ"מ סקר לנו מסמך מדיניות, מה המדיניות הנוהגת במדינות אחרות. אנחנו, לדעתי, צריכים כאן דוח מומחים בדומה למה שהיה בכל מיני תחומים אחרים. היה דוח מומחים, משרד הבריאות לקח דבר כזה בנושא של ערד, היו מקרים מהעולם - - -

אוקיי, נראה. אם ככה - - -

הנושא כאן זה המומחיות.

הבנתי את מה שאתם אומרים, קשה להסיק מסקנות בדבר הזה. מצד שני אנחנו כרגע לא מלינים על משרד התשתיות, על הרגולציה שהוא מפעיל, טוב, לא טוב, הוא מבקר את הדברים, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על הנושא העקרוני.

בדיוק. הנושא המדעי.

אמנם אני רוצה לשמוע את כולם, אבל אני כאילו מקדים את המסקנות. אני כל הזמן תוהה בדעתי איך לעשות את זה. אנחנו כוועדה, ודאי לא כוועדת משנה, מכיוון שאם אנחנו רוצים שמישהו אחר, לא אני דווקא, ינהל את הישיבה, זה צריך להיות מליאת הוועדה. אם עושים משהו שהוא במסגרת שימוע, במסגרת בדיקה, לא דווקא כוועדת משנה, אלא כמליאת הוועדה, להוציא לי עכשיו, אילן, דברים של מנכ"ל התשתיות הלאומיות, מוכן להקים צוות מקצועי לבחינת הנושא. עכשיו אני שואל מה זה נקרא צוות מקצועי, מתוך המשרדים?

היה לנו צוות.

לא, היה צוות בין משרדי, אבל אני מאוד - - -

צוות בין משרדי או צוות של המשרד?

כן, היה לנו צוות.

כשמשרד התשתיות מציע להקים את זה, זה בגדר החתול ששומר על השמנת.

לכן אני שואל, מה זה נקרא צוות מקצועי. צוות מקצועי שהוא - - -

אובייקטיבי.

בלתי תלוי.

צוות מקצועי של מי?

צוות מקצועי, המשמעות שלו זה שמקבצים את אנשי המקצוע הטובים ביותר שקיימים בארץ שמבינים בנושא הזה, בודקים ומקבלים את דעתם, מטילים עליהם בעצם את המשימה, מקבלים ושומעים את דעתם, תגובה שמוגשת למנכ"ל המשרד. זה המשמעות של צוות מקצועי.

זה לא אומר לנו הרבה.

לא, זה כמו ועדת צמח, אבל השאלה היא - - -

לא, זה לא ועדת צמח.

לא, אתה צודק, ועדת צמח היא ועדה בין משרדית והיא שמעה גם מומחים. השאלה היא, אל"ף, לגבי השקיפות של אותו צוות והאם כל המידע שיוגש בפניו יהיה גלוי לכולם וגם הדיונים יהיו פתוחים?

זה לא סותר ועדה שלנו.

זה לא סותר, נכון. אני חושבת שהפנייה הזאת יכולה להיות שאם הוקם צוות כזה הוא צריך לפעול ברמת השקיפות הגבוהה ביותר ולחשוף את כל הפרוטוקולים ואת כל הדיונים לציבור.

בניגוד לוועדה הבין משרדית שלא חושפת - - -

כן, קודם כל במינימום זה חייב להיות צוות משותף לאנרגיה והגנת הסביבה. זה לא ייתכן שמשרד האנרגיה יוביל דבר כזה בעצמו כי הוא בעל אינטרס, אנחנו צריכים כאן לשמור על האיזון.

אנחנו יכולים להציע למנכ"ל, המנכ"ל עושה את זה מרצון טוב, אני לא יכול ל - - -

בסדר, אנחנו דנים בהמלצה שלנו.

אנחנו יכולים לבקש שישמעו את זה, יביאו את זה, אבל דבר כזה, לגבי העבודה של המשרד עצמו, אנחנו מבקרים את המשרד שההחלטות נעשו, הם קיבלו החלטות שהמדינה הזאת לא מאפשרת בדיקה כזאת, סידוק, בגלל לחץ ציבורי. מי קבע שזאת הייתה הסיבה?

נכון.

מי קבע שזאת הייתה הסיבה? זו החלטה שמישהו מקבל.

לחץ ציבורי משום מקום, שלא קשור לכלום.

נניח שזה נכון, אבל מי קיבל שזאת הסיבה? אולי מסיבות אחרות? הייתה החלטה שהמדינה אמרה, 'בעקבות לחץ ציבורי אני לא מאפשרת את זה'? זה גם כן מבחן שהוא סובייקטיבי, הוא לא אובייקטיבי.

רבותיי, יש כאן אנשים שהגיעו גם מרחוק, אני רוצה לאפשר להם. מר יקי מואב, מטה המאבק למען הגולן. בבקשה, יקי.

תודה, כבוד היושב ראש. אני נציג המטה למען הגולן, לימיני יושב נפתלי זלוצ'ובר, איש רמת הגולן, כפר חרוב, מהנדס בכיר ומומחה לנושאים האלה, הוא גם היה חבר בוועדת הבקרה במסגרת הקידוחים לרמת הגולן. אנחנו הכנו מצגת קצרה ואני גם ארצה להתייחס למה שנאמר פה על ידי משרד התשתיות.

אז קודם כל בואו נבין על מה אנחנו מדברים. אובייקטיבית אנחנו מדברים על תעשייה מזהמת, זה לא אומר שזה בלתי אפשרי, זה רק דורש זהירות, כי מול זה יש ערכי טבע ונוף, חקלאות, תיירות ומים לשתייה. על זה אנחנו מדברים, זה מונח על הכף וכדאי שכולנו נחרות את זה בראשנו.

מה זה פרקינג? אז קודם כל אנחנו לא מדברים על פרקינג אלא על טכנולוגיות המרצה אגרסיביות. הטכנולוגיות האלה נכונות גם לגבי נפט וגם לגבי גז, עם כל הסיכונים שיש בגז, כי הוא עובר מהר יותר. כדי להפיק נפט בשכבת - - -

זה כבר למדנו בישיבה קודמת.

אוקיי, אז צריך להשתמש בהם. צריך לזכור שהקידוחים האלה, יש פה איזה אשליה אופטית והיא מאוד מסוכנת. אתה יכול לראות מעט קידוחים למעלה, אבל הבעיה היא הקידוחים האופקיים. יש פה מין פרדוקס כי ככל שיש פחות קידוחים למעלה הרשת התת קרקעית יותר מסועפת, מה שמגביר משמעותית את הסיכון לחלחול מים וגזים לתוך האקוויפר ומהאקוויפר, במקרה של רמת הגולן, זה מגיע לכנרת.

צריך לזכור שזה שנעשה קידוח מסוים ועשו ניטור ואמרו יופי, אין שום זיהום, זה נחמד, רק הבעיה נשארת איתנו גם אחרי שהקידוח נגמר ואחרי שכל מי שהפיק נפט יצא משם עדיין אנחנו מתמודדים עם בעיות חמורות של זיהום. כך שניטור לא מספיק, צריך מדיניות מתכללת מ-א' ועד ת'. סוף מעשה במחשבה תחילה.

אתם מבינים מה קורה ואיך קורה. אנחנו מדברים על זה שאנחנו סודקים את שכבת הסלע, אנחנו מחממים אותה, אנחנו מפעילים לחצים גבוהים, אנחנו מכניסים לשם הרבה נוזלים והתהליך הוא לא רק שאנחנו מכניסים רעלים, אלא בעקבות ההכנסה בלחץ גבוה של נוזלים אנחנו משחררים רעלים שנמצאים כחלק משכבת האדמה והסלע ואנחנו יוצרים חומרים רעילים חדשים בעקבות האינטראקציה בין המלחים לבין החומרים שמוחדרים. כך שהסיכון פה הוא הרבה יותר ממשי מאשר אנחנו מחדירים איקס ליטרים של חומר מרעיל. אנחנו מייצרים הרבה יותר חומר מרעיל.

זו דוגמה של מה קורה. זה גז מיתן והוא פשוט יוצא מהמים. יש פה צילום מטקסס, לצערי רק חצי ממנו יצא, זו באר ביתית ובעל הבאר ניגש, מדליק גפרור ואתם רואים, המים מתלקחים. דיברו פה על מים מהסלע, אז פה כמעט יוצא אש מהסלע. אנחנו מדברים גם על גזים מאוד רעילים שיכולים להביא עד כדי מוות. אז ברור שזה לא מקרה של בתי הזיקוק פה, אבל גם ברור שהכמויות יעלו בצורה משמעותית ודיבר חבר הכנסת ילין, אז הנה אתם רואים פה דוגמאות של בקר מת ופגיעה בחקלאות.

ואני רוצה להעלות עוד נושא, אתם יודעים בטח שרמת הגולן נמצאת על השבר הסורי אפריקאי. זה דיווח מהפינגטון פוסט, זה עיתון כלל ארצי אמריקאי, לא עיתון של ירוקים או משהו, והוא אומר שבאוקלהומה, שזו מדינה ששם זה מותר, כמות רעידות האדמה עלתה בצורה דרמטית. לא הוכפלה ולא שולשה ולא סדר גודל, אנחנו מדברים על עלייה מכמה עשרות ל-6,000 מקרים של רעידות אדמה. אלה דברים שצריך להתייחס אליהם, אלה דברים של מדיניות שעליהם דיברו החברים הנכבדים ואני לא רוצה לחזור על מה ש - - -

אתם הופעתם לפני ועדות התכנון? נתנו לכם להופיע בפני ועדות התכנון?

ידבר על זה נפתלי. אני אגיע לזה. גם בארצות הברית מגיעים המחוקקים למסקנה שהתקנות הקיימות הן מסוכנות. זו צריכה להיות הערת אזהרה לכולנו. זה פחות או יותר איפה אנחנו עומדים.

עכשיו כמה דברים, קודם כל אין תקן לפרקינג, בארץ. אין תקן, יש טיוטה שפורסמה בשנה שעברה כטיוטה, ניתן זמן מאוד מאוד מוגבל וסירבו להאריך כשביקשנו הארכה, ישב צוות של אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע, המטה למען הגולן, מגמה ירוקה, שני האנשים פה היו חברים בצוות כמומחים טכניים ביחד עם דוקטור מהחברה להגנת הטבע שמתמחָה במים, הגשנו הערות, אף אחד אפילו לא קרא לנו לדבר איתנו. אז זה שמשרדי ממשלה אחרים לא הגיבו זה יפה, אבל יש עוד ארגונים, יש פה ציבור, ציבור שמפעיל לחצים, מסתבר, מה שמפריע לעבודת הממשלה. חבל מאוד, למה לא שומעים אותנו? למה לא מדברים? זה גם הפחד שלנו ממה שיקרה אם תוקם כרגע ועדה במשרד התשתיות.

אבל אתה קצת מקל עלינו כשאתה אומר שזה רק טיוטה. אם היו מסקנות בלי ששמעו, אבל זו רק טיוטה, אז סימן שיש לכם עוד סיכוי, עוד צ'אנס.

הטיוטה הזאת נרדמה במשך שנה ומשהו. זה היה כל כך דחוף כשאנחנו ביקשנו דחייה בגלל החגים לא נתנו לנו.

אילן, יש פרסום על תקינה?

כן, התקינה תוקנה, חלק מההערות של הציבור הוטמע בה והיום היא נמצאת ברמה של הנחיה מחייבת.

היא כבר פורסמה?

היא באתר של המשרד.

אוקיי, אז עוד פעם, מתחת לרדאר, בלי שאף אחד יודע - - -

האתר של המשרד זה לא מתחת לרדאר, זה - - -

ואף אחד לא קרא לנו כדי לשמוע את מה שאנחנו אומרים.

אבל אני מציע ככה, אל תתייחס לזה, אני מבין שאתה צודק, אבל אומר אילן שזה הוטמע. תבדקו את זה, תעברו על זה, זה נמצא באתר של המשרד ואנחנו עוד ניפגש אז תגידו מה ההערות שלכם בעניין הזה.

פלג אוריון, יושב ראש אגף המשק של תנועת המושבים, בבקשה.

אנחנו מייצגים את המרחב הכפרי ואני רוצה להגיד שאנחנו תומכים קודם כל במאבקם של התושבים לשמירה על אותו מרקם, זה סביבת החיים שלהם. צריך להבין, הרי בסוף הדיון כל אחד ייסע לביתו, למקום עבודתו, והחברים שהגיעו מרחוק, יש כאן חברים שיצאו כבר בשש בבוקר כדי להגיע, הם כנראה לא הגיעו סתם. צריך להבין, הם מגדלים במקום שבו בסופו של דבר יעשו את השיטה הזאת, בנוהל כזה או בנוהל אחר, הם מגדלים את הילדים שלהם, עוסקים בחקלאות, הם מתפרנסים, הם הקימו גם תיירות כפרית מפוארת שכל אזרחי המדינה באים ונהנים ממנה.

אני קורא לך, אדוני יושב ראש הוועדה, באמת להרחיב את המנדט פה שהתבקשת ולראות מה ניתן לעשות כדי לעזור לנו, לכל תושבי המדינה ולאלה שחיים במרחב הכפרי ומתפרנסים ממנו, באמת להגיע לאיזה שהוא מצב שאנחנו נמשיך ליהנות מאותו מרחב כפרי נטול טעויות, נטול בעיות שיקבעו גורל לעתיד. תודה.

תודה על הדברים. יעקב ליפשיץ מרשות המים.

אני רציתי להתייחס למסקנות של הוועדה של מנכ"ל משרד החקלאות. לי היה קצת מוזר ששני הגופים הרלוונטיים, הגופים המומחים, שכן מתמחים במחקר או בעבודה התת קרקעית בממשלה, ויש כאלה גופים, זה השירות ההידרולוגי והמכון הגיאולוגי, שכן יכולים להיות הגופים האובייקטיביים שעוסקים בדברים האלה יום יום בכלל לא הוזמנו לוועדה.

לא הוזמנו?

הוזמנו ולא באו.

לא הוזמנו.

רשות המים הוזמנה.

איך אפשר לברר האם הוזמנו או לא הוזמנו?

המנכ"ל אומר שהוזמנו. מזכיר הוועדה נמצא פה, שאלתי אותו, הוזמנו.

בהזמנה מופיע רשות המים. אני הראיתי את ההזמנה לכולם, זה מגיע לכולם, הזמנה לרישום - - -

גם מכון גיאולוגי?

אז תבדקו את זה. לגופם של דברים. אם היית מופיע מה היית אומר במשפט.

אילו הייתי מופיע הייתי אומר דבר מאוד פשוט, ניטור זה דבר מאוד חשוב, אבל לפני שאנחנו מתחילים לעשות ניטור בכל מקום צריך לבדוק האם בכלל ניתן לעשות סידוק הידראולי או לא ניתן לעשות סידוק הידראולי, מסיבות אלה ואחרות, בעיקר מסיבות של מבנה של תת הקרקע. ישנם אזורים במדינת ישראל שבפירוש אסור אפילו לחשוב על לעשות סידוק הידראולי ויש אזורים בהם כן ניתן לעשות.

מה דעתכם באופן כללי על הגולן?

באופן כללי על הגולן לא.

אז איפה כן?

והוא יושב במשרד האנרגיה, זה אותו משרד שמאשר את הדברים האלה. זה פשוט מדהים.

משרד התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים לא אישר סידוק הידראולי ברמת הגולן.

אף אחד לא אישר סידוק הידראולי ברמת הגולן.

- - - לאשר משהו במקומי.

לא אישרו?

לא אישרו, אף אחד לא אישר סידוק הידראולי ברמת הגולן.

יש פה חבר בוועדה שחולק.

בשביל מה צריך לעשות מבחן הפקה אם בעתיד, נניח, אם אומרים שבהפקה עצמה - - -

הדבר הזה נבחן בבית המשפט ורק אחרי שבית המשפט אמר ברמה של חביות בודדות ולא יותר מזה ורק יותר מחביות בודדות, מה שהם תכננו לעשות זה ללכת בטייס האוטומטי - - -

סליחה, זה לא נכון. זה שקר מוחלט.

בגלל שחוק הנפט לא תופס במקרה הזה הם תכננו שבאמצעות אישור לקידוח רגיל הם יקבלו גם אישור לקידוח הלא קונבנציונלי. ורק אחרי שבית המשפט תפס אתכם - - -

ממש לא נכון. זה ממש לא נכון.

אז נסוגותם מזה וככה הגולן ניצל.

אני מציע שחברת הכנסת, לפני שהיא מדברת, תקרא את הבקשה, תקרא את האישור של הוועדה ותקרא את האישור של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לפני שהיא תגיד דברים שהם לא נכונים.

הדברים של יעקב, אני מבין שעוררו את כולם. אני אתן לך לסיים, אבל אני שואל לפני זה, בהנחה שההנחה המקצועית, רק אם אתם סותרים שרשות המים היא הנכונה, היא - - - ואומרים שחד משמעית בגולן לא, אז מה הועילו חכמים במבחן ההפקה אם בסופו של דבר את ההפקה עצמה לא ניתן לעשות בגלל התוצאות שאומרים שהן הרות אסון לגבי המים? או שיש לכם דעה אחרת שאתם לא הולכים לקבל אותה. אבל אם נניח הדעה המקצועית שאנחנו מכירים, שלשולחן שלנו ידוע כרגע, שחד משמעית לא בגולן, בשביל מה אנחנו צריכים לעשות מבחן הפקה אם בסופו של דבר אסור לעשות את ההפקה עצמה?

כי הם הגיעו לעמדה הזאת אחרי שה - - -

לא, הרישיון שניתן ברמת הגולן הוא רישיון לחיפוש בשיטה קונבנציונלית. הבקשה שהוגשה ואושרה על ידי הוועדה המחוזית היא לחיפוש בשיטות קונבנציונליות והאישור שניתן על ידי משרד התשתיות, האנרגיה והמים, ואפשר לראות את זה אפילו לפי הסימן של הרישיון, יש סימנים וקודים האם הרישיון הוא רישיון לחיפוש קונבנציונלי או לא קונבנציונלי, אפשר לראות שגם לפי הקוד הרישיון שניתן הוא לחיפוש קונבנציונלי. ונאמר בהוראות של הבקשה, בצורה מאוד ברורה וחד משמעית, שכל שיטות ההמרצה שיינקטו במבחן ההפקה הן שיטות קונבנציונליות וזה מה שהוגש למשרד התשתיות הלאומיות וזה מה שאושר.

אז מה, אנחנו חוששים סתם?

אם חברת אפק הייתה יודעת, הרי הם יודעים שאין שם נפט קונבנציונלי. באמת, נו מה, אנחנו בקולורדו פה? הרי הם יודעים שאין שם נפט קונבנציונלי, הם רצו באמצעות האישור הזה לעבור לשיטה לא קונבנציונלית מכיוון שהחוק לא כולל את זה. אני לא מאשימה אותך, זה מה שהם רצו לעשות, וברגע שבית המשפט עצר את זה, הנה, עובדה שהם לא כאן, הם נסוגו לעניין והלכו והתקפלו.

סליחה, בית המשפט לא עצר את זה, בית המשפט - - -

זה לא אומר שמקומות אחרים בארץ מוגנים מזה.

מה שבית המשפט עשה, הוא אימץ ככתבו וכלשונו את האישור - - -

בסדר, הבנו.

אני רוצה להעיר משהו על הנושא הזה ספציפית.

והוא חבר בוועדה.

הייתי.

רק במשפט, אני לא רוצה כרשות דיבור.

יש פה בעיה מאוד מאוד חמורה של סמנטיקה. אילן ניסים משתמש בה כל הזמן, בכלל משרד האנרגיה, סליחה, אילן. משרד האנרגיה משתמשים בה כל הזמן.

כשזה נוגע לעניינים אישיים אני רגוע, כי אז הבעיות המקצועיות נפתרו.

לא, זה ממש לא מובן - - -

גם בוועדה המחוזית ההחלטה אמרה שאין המרצה ואילן ניסים דיבר פה, לא כאילן ניסים, כמשרד האנרגיה, ואמר על נושא של פרקינג משנות ה-40 ולפני 100 שנה. קידוחי הניסיון ברמת הגולן יותר פרקינג, הם יותר גרועים מהפרקינג שהיו בשנות ה-40. זה לא רק המרצה, בהמרצה הם כבר מודים שזה היה המרצה, זה לא רק המרצה, היו שם את כל האינדיקציות של הפרקינג, חוץ מהקידוח האופקי, שאלה שיטות חדשות של השנים האחרונות ולא לפני 100 שנה. מבחני ההפקה שעשו עכשיו - - -

אתה אומר משהו מקצועי? יש גם בסיס מקצועי למה שאתה אומר?

כן, ודאי.

מה הבסיס המקצועי? המסמך הזה - - -

האם נציג משרד התשתיות משקר או שהוא פשוט לא רואה את זה עין בעין כמוך?

הם משתמשים בסמנטיקה, הם גם אומרים שזה קונבנציונלי.

הבנו, אילן רק יסכם במשפט אחד.

האם זה שקר?

תודה שאמרת את הדברים. אילן, רק במשפט.

כדי להגיע לסידוק צריכים להגיע ללחצים שהם מעל ללחץ שהסלע בעומק הזה נמצא. סידוק.

מה הלחץ אם הצינור מלא מים?

סליחה, הוא עונה לך. הוא הבין מה שאמרת.

אז אני עונה לו.

לא, אתה לא צריך לענות לו עכשיו. עכשיו הוא מדבר איתנו.

הלחצים והכמויות שאושרו במקרה של מבחן ההפקה מגיעים ל-0.8 מהלחץ של אותו סלע בעומק הקיים. ולכן החומרים שהוכנסו, גם הכמויות שלהם וגם הלחצים וגם הספיקות שהוכנסו, לא היו יכולים להגיע למה שנפתלי אומר שהגיעו. אם הבן אדם היה קורא את המצגת שהוצגה לו כמו שצריך הוא היה רואה שמה שהוא אומר הוא לא מדויק ולא נכון כי אי אפשר היה להגיע למה שניתן בלחצים ובכמויות - - -

אז יש ויכוח כאן בעניין הזה.

אני רוצה לענות לו.

יש כאן מצב שמר ניסים ממשרד התשתיות מתייחס לקידוח שיש בו המרצה, הוא לא מתעלם מזה שמכניסים חומרים נוספים, אבל הוא מתייחס אליו כקידוח קונבנציונלי. האם בעולם מתייחסים לסוג כזה של קידוחים כקידוח קונבנציונלי?

לא.

לא.

אז פה מתחיל הוויכוח.

יש ויכוח, אין לנו ברירה, המסקנה שנקים ועדה שתבדוק את הדבר הזה.

והם כבר עכשיו עושים את זה.

והם כבר עושים את זה. רשות המים, הם עושים מה שאמרת, מה שאישרת להם.

סליחה, אין פעילות בקידוחים האלה, הקידוחים האלה הופסקו, כבר שבועיים אין שם שום פעילות, כרגע מה שהחברה עושה, היא לוקחת את הנתונים שנאספו בזמן מבחני ההפקה, היא צריכה לעבד אותם, זה ייקח לה תקופה ורק אחרי זה הם יידעו מה הם רוצים לעשות.

זה שהם לא מצאו בתנאים האלה והם נסוגו מהגולן - - -

לא, הם בודקים מה הם מצאו, תוך שנייה הם יכולים להחליט שהם מצאו והם מתחילים. מה זאת אומרת? אתה הרי לא שולט - - - לא עצרת אותם.

איך את אומרת את זה? חברת הכנסת פארן, איך את אומרת את מה שאת אומרת כאשר האישור שיש לאותה חברה, ואני חשבתי שאנחנו מדברים על דברים עקרוניים, אבל אם יורדים לפרטי הפרטים של האישור שניתן על ידי הוועדה המחוזית צפון לחיפוש ברמת הגולן, האישור שולל את האפשרות של מה שאת טוענת שאפשר לעשות בצורה אוטומטית. כדי לעשות את מה שאת אומרת צריכים לחזור לוועדה, לדון, להגיש בקשה חדשה, לפרסם אותה לציבור רק אם כל התהליך הזה יסתיים באישור, רק אז אפשר יהיה לבצע אותו.

אז למה לא עשו את זה?

כל מה שאת אומרת שאפשר לעשות בצורה אוטומטית, אי אפשר לעשות אותו ולא נעשה גם.

אי אפשר, אבל נעשה.

נעשה בניגוד למה שנאמר.

נעשה בניגוד להחלטות של הוועדה המחוזית.

בבקשה, מיכאל אלקיים.

אפשר?

אתה רוצה לסכם? מה הסיכום? רמת הגולן לא.

שני דברים. יש מקומות בארץ שאפשר לעשות סידוק הידראולי ויש מקומות בארץ שאסור לעשות, בהחלט אסור לעשות. אם אנחנו מדברים לגופו של עניין, באותן השכבות שבהן נעשה נכון להיום חיפוש ברמת הגולן, שוב, אני מתייחס לא רק למיקום, אלא לעומק הספציפי של אותם השכבות, לא נכון לעשות סידוק הידראולי בצורה חד משמעית והוא לא נעשה. אחת. שיטות המרצה אחרות כן, אפשר לעשות, אבל לא סידוק הידראולי, זו שיטה אחרת לחלוטין.

אבל יש מקומות אחרים שכן נכון לעשות. נכון להיום, למיטב ידיעתי, לא ניתן לעשות מיפוי של כל הארץ מבחינת רגישות הידרו גיאולוגית לסידוק הידראולי וזאת מסיבה מאוד פשוטה, מיפוי של כל הארץ לרמת רגישות הידרו גיאולוגית על פני השטח נעשה והוא קיים, לגבי תת הקרקע אי אפשר לעשות את הדבר הזה לכל שכבה ושכבה. ברור שייתכן שבעומק ישנן שכבות מאוד מאוד עמוקות שהן מופרדות לחלוטין - - -

הבדיקות שנעשו עכשיו, הייתה לכם חוות דעת בעניין הזה?

לגבי רמת הגולן?

כן. מה שבודקים עכשיו, בהמרצה, קיבלו את חוות הדעת?

עברנו על החומר, עברנו על הלחצים, אישרנו. בפירוש לא היו שם לחצים מעל הלחץ של הסלע, מה שנקרא לחץ הידרו סטטי באותו מקום שהיה יכול לגרום להיווצרות של סדקים חדשים.

ודבר אחרון, לגבי מרחק של 2.5 קילומטרים. המסקנה, אני לא חושב שמרחק של 2.5 קילומטרים מאתר מורשת והמגורים עתיד לקבוע משהו. לדעתי, אם יש סכנה כלשהי שהפעולה הזאת תגרום לנזק כלשהו ויגיע לפני השטח לא נכון לבצע את זה, בשום פנים ואופן.

לא משנה כמה קילומטר זה?

אבל אם אין חשש כזה אז כן נכון לבצע את זה.

אתה אומר שהגבול של 2.5 קילומטרים - - -

הוא נראה לי שרירותי, לא ברור על מה הוא מבוסס.

אם זה לא מזיק אז מה זה משנה.

אבל הוא איש מים, יש עוד השלכות.

הוא מדבר לגבי העניין שלו.

אני מדבר על העניין שלי.

תודה רבה, יעקב. מיכאל אלקיים, ממש בקצרה.

קודם כל אני רוצה להגיד לגבי משרד החקלאות, אני מתפלא על ההירתמות הטוטאלית שלהם למשרד התשתיות, אני לא רואה פה את החלק של איך הם דואגים ומפקחים שלא תהיה פגיעה באזור ההתיישבות הכפרית, בחקלאות. הירתמו למטרה, איזה פרקינג ואיך יעשו פרקינג, מבחינתנו, הציבור בגולן, הוא בעייתי, אנחנו מצפים שמשרד החקלאות, בגלל זה גם כנראה הטילו עליהם, באמת ישקול את העניין בתור מי שהיה אחראי על הוועדה הבין משרדית, ישקול את כל האספקטים, את ההשפעה על ההתיישבות, על החקלאות, לא רק בגולן, בכל האזורים הכפריים.

תסביר לי, אתם המטה מטעם התושבים והמטה למען הגולן - - -

אותו דבר. אנחנו תושבי הגולן, אנחנו אותו מטה, מטה התושבים למען הגולן. אנחנו עשינו באמת מאבק ארוך, אנחנו עדיין לפי דעתי בתוך העניין הזה, אבל מכיוון שהעניין הוא באמת ארצי אז אני חושב שאפשר ללמוד, ראוי שהוועדה תלמד ממה שהיה אצלנו, שבאמת יש אי סדר בכל הדברים, הדברים הם לא ברורים, הדברים לא נחקרו לעומק. משרד האנרגיה בגדול עושה מה שהוא רוצה, הוא מוביל את העניין הזה. הוא אמנם כביכול מעביר את האינפורמציה לשאר המשרדים הרלוונטיים, אבל לשאר המשרדים אין סיי אמיתי, לא נתנו להם את הבמה וההזדמנות האמיתית ואנחנו, בתור ציבור שכמעט ולמד את זה על בשרו, אולי גם בהמשך זה יקרה, אנחנו לא יודעים מה התוצאות של הקידוחים שהיו, אנחנו בהחלט מבקשים מהוועדה שתוקם ועדת מומחים אמיתית, מכל התחומים, גם משפט סביבתי. יש היום מספיק ידע בעולם לגבי התחום הזה של פרקינג ואיסור על פרקינג וכל ההשפעות שלו. יישבו המומחים ויוציאו מסמך, שייקח את כל הזמן שהם צריכים, יחקרו את זה לעומק, הם יכולים בשיתוף גם עם מחקר הכנסת, יוציאו דף ויגישו אותו לוועדה.

אפשר להתכנס פה בעוד שנה וחצי, עם המחקר הזה, עם התוצאות ולשמוע מה אומרים, מה חושבים, כולל מיפוי ארצי. למרות שאני לא איש מקצוע כמו אדון ליפשיץ, אני לא מסכים עם העניין שאי אפשר בהחלט למפות אותה ברגישות סביבתית, קרבה ליישובים, מקורות מים. אפשר בהחלט לדעת, כל הנתונים קיימים, ולשרטט מפה של אם בכלל אפשר פרקינג בישראל אז איפה אפשר, איפה זה אזור רגיש יותר ואיפה אפשר פחות ואז נוכל להשכיל ולהחליט אם זה נכון ואיפה.

תודה. אתה גם רצית משפט, אבל לפני זה המנכ"ל צריך ללכת ואני מתנצל מכיוון שהוועדה התאחרה, אני נותן לזה עוד זמן בגלל הדיון הקודם. קודם כל אני רוצה להודות לך על העבודה שעשיתם, יכול להיות שאנחנו, כפי שאתה אמרת במסמך, באת לדון לא על עצם ה - - - אבל דנת בדברים וזה חשוב לנו גם. זה שאנחנו היום יותר מכוונים לכיוון השיטה, כן או לא, זה משהו שהוא בנוסף למה שאתם בדקתם ואני איך שלא יהיה מודה לך על הנכונות שלכם ועל העבודה שעשיתם.

כן, אני גם אשלים שחברי הוועדה שאתם קבעתם אותה כוועדה, ועדת המדע, לא קבעתם שייכללו בה אנשי מדע, אלא רק אנשי משרדי הממשלה ולכן היא לא נועדה לבדוק ברמה העקרונית האם כן או לא סידוק הידראולי, אלא לאחר מכן. בעצם אם כל משרד יעמוד על הרגליים האחוריות ויקדש את המשרד שלו אין שום סיכוי שמשרדי הממשלה יגיעו לאיזה הבנה באיזה תחום שהוא. אין שום סיכוי. הרעיון הוא, כשהקימו את הוועדה הזאת, באו ואמרו בואו נראה האם משרדי הממשלה יכולים לא ללכת עד הקצה ולקדש כל דבר שהם חושבים אותו כדי לראות אם אפשר להגיע לאיזה הבנה.

זאת המשמעות של הוועדה, שהיא באה ואומרת האם משרד החקלאות צריך לקדש כל קרקע שהיא קרקע חקלאית שאסור לנגוע בה, או שהוא עושה את איזון האינטרסים, הוא בא ואומר, מבחינת האנרגיה לעם ישראל, האם יש בזה תועלת, אין בזה תועלת, מה מידת הפגיעות בקרקע חקלאית או תושבים? לבוא ולהגיד שעל כל דבר שהוא קשור לחקלאות משרד החקלאות צריך לעמוד על רגליים אחוריות ולהגיד לא? בעיניי לא נכון.

לכן אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה גם לא יכול להיות שזה עובד הפוך, שרק משרד אחד מוביל את הדברים. הוא צריך לשמוע, צריך לקיים.

נכון.

במדינה הזאת יש סוג של התנהלות, זו לא המחלוקת הראשונה שיש בין המשרדים.

ניסינו לצמצם.

אני מקבל את זה, אבל אנחנו צריכים להגיע למסקנה, הציבור צריך להגיע למסקנה שמשרד התשתיות הגיע להחלטה הזאת וזה היה לאחר בדיקה מקצועית ואני כן מקבל בברכה הקמת צוות מקצועי. יכול להיות שזה לא יספק אותנו, אבל אנחנו כצוות מקצועי שמשרד מדבר בתור מקצועי. הדברים של המשרד, שהוא בא מתוך החלטות מקצועיות שהוקמו על ידי צוות. עכשיו, יש עוד משרדים, יש עוד תושבים, יש משמעויות, כפי שכל דיון ציבורי צריך להתבצע

אני רק אתן המלצה לכם, למצוא את המנגנון הזה שהמשרדים שבסופו של דבר מגיעים בסוף, בישורת האחרונה, ואומרים לא, שיגיעו בישורת הראשונה.

אני השתתפתי כמה פעמים, אבל באחת מישיבות המועצה הארצית שהשתתפתי, אז צעק אחד המשרדים הממשלתיים לכל הגופים ואמר 'אם הוועדה הזו הייתה מתכנסת מ-48' לא הייתה קמה מדינה בכלל'. אז בסדר, זה נכון שכל אחד, כאן לא וכאן לא וכאן לא - - - בסופו של דבר אנחנו מדברים על מערכת איזונים.

לא, לא ייתכן שגוף מסוים שהוזמן לוועדה ולא מופיע בה ולא מביע את דעתו, לאחר מכן, כשכבר יש מסקנות, אז הוא מסביר למה לא נכון.

אבל הוא טוען שהוא לא קיבל. אני מקבל את זה שזה - - -

זו רק דוגמה.

לא, שאתם הזמנתם זה ברור, אבל יכול להיות שבתוך רשות המים זה לא עובר כפי שצריך לעבור.

לא, יש את משרד המדען הראשי במשרד החקלאות ויש בכל משרד אחר, אדרבא, שיוזמנו גם ל - - -

אבל התייחסנו לוועדה שקמה ולא הגיעו ועכשיו באים ואומרים את הדברים.

בכל אופן אני מודה לאלה שכן הגיעו לוועדה. תודה.

תודה על הדברים, שלמה. דרור בוימל, החברה להגנת הטבע.

שלום, תודה. האמת היא שאני מתחיל באמירה שאני אשמח אם מנכ"ל משרד החקלאות בכל זאת ישמע. הוועדה החליטה שזה לא יהיה רק משרדי הממשלה, יהיה גם נציג של ארגוני הסביבה. המנכ"ל לא קיבל את זה, לא ברור לי מה קרה פה, אבל למעשה לדיון הראשון אנחנו לא זומנו, לדיון השני זומנו כמוזמנים ולעת הדיון התבקשנו לצאת. כתבנו מכתב על העניין הזה אחרי שזה קרה. אני חושב שזה לא בסדר ולא מתאים מה שנעשה פה. היה חשוב לי להגיד, אני שמח שהוא הספיק לשמוע את מה שאמרתי.

אוקיי, המחאה נשמעה.

ועכשיו לתוכן, כמו שאומרים. צריך לייצר מדיניות. אני חושב שלכולם פה ברור שהיום מה שקורה זה שיש יוזמות של פיתוח של מאגרים ומתחילים להתייחס לכל יוזמה בפני עצמה ולייצר את הנהלים, או את ההנחיות בהתאם למה שמגיע למשרד. וזאת לא הדרך, הדרך היא קודם כל לייצר מדיניות. וכשאני מדבר על מדיניות אני אומר שהמדיניות לא צריכה להסתכל על סידוק הידראולי בלבד, צריך להבין שמה שמשפיע, מה שגורם להשפעות סביבתיות, בריאותיות, חקלאות, מים, כל הדברים האלה, זה שילוב של כמה דברים, זה שילוב בין סוגי מאגרים, סוגי הדלקים שנמצאים שם והשיטות שבהן נעשים מאמצים, שימוש כדי להפיק, ואם לא מסתכלים על כל התמונה הזאת אנחנו לא נראה כלום.

אני אתייחס למה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות, הוא בדיון הזה שזומנתי אליו כמוזמן מאוד לחץ שאני אגיד האם יש מקום וסיטואציה תיאורטית כלשהי שבה אני יכול לראות סידוק הידראולי. והתשובה היא, ואני אגיד גם כאן, כן, אבל זו לא השאלה. השאלה היא באמת להסתכל על אותם רכיבים, כל הרכיבים שדיברתי עליהם, והדבר הזה לא נעשה וזו טעות.

שוב, אנחנו היום מתבססים על כל הפעילות, על חוק באמת מיושן והחוק הזה באמת מאפשר הרבה דברים, אבל הוא מאפשר הרבה דברים לממונה על ענייני הנפט. לממונה על ענייני הנפט יש את השיקולים ואת האחריות שלו ואי אפשר להשאיר את המצב הזה כמו שהוא.

דרור, יש לך משפט להגיד על התהליך שנעשה עכשיו, מה שנעשה כרגע? למה החברה להגנת הטבע מתייחסת? לא לגבי עצם הסידוק, למה שעכשיו, בתהליכים שעכשיו נעשים, אתם רואים איזה בעייתיות בעניין הזה, נעשים דברים שהם לא כפי שהם מוצגים באישורים שלהם? יש לזה כבר השלכות, לא עתידיות.

אפשר לדבר על הנושא של מגד שעלה פה דיון, קידוחי מגד שנמצאים במרכז הארץ, במזרחה של מרכז הארץ. שם אושר סידוק הידראולי. אילן אמר את זה, אנחנו גם יודעים שאושר, הסידוק ההידראולי הזה אושר הרבה לפני שנכתבו ההנחיות האלה? אגב, תוך כדי הדיון נכנסתי לאתר של משרד התשתיות כדי לראות אם באמת עודכנו אותן ההנחיות העדכניות, אתה נכנס לאתר, זה עדיין הטיוטה ועדיין קוראים להגיש הערות לתהליך - - -

- - -

זה מה שאני ראיתי עכשיו, אולי הגעתי לדף הלא נכון. אבל אם הגעתי לדף הלא נכון צריך להוריד אותו.

יש שם כולל הסבר בעברית בעקבות ההערות שקיבלנו מהציבור, שזה נכתב רק - - -

אז אתם צריכים לעדכן משהו באתר, כי משהו שם לא נכון.

יכול להיות.

שם אושר סידוק הידראולי. בסידוק ההידראולי, מבחינת ניטור, לא היה ניטור מקדים ולא היה ניטור עומק. ולא רק שלא היה ניטור מקדים ולא היה ניטור עומק, אנחנו, החברה להגנת הטבע, כבר תקופה ארוכה מנסים להשיג את הנתונים על הניטור ולא מצליחים להשיג אותם, לא נותנים לנו אותם. אנחנו לא יודעים מה המשמעות, לא יודעים מה התוצאות. הנה, זו דוגמה לדבר שמתנהל בצורה לא טובה ולא נכונה.

אז כמו שאמרתי, צריך לעשות עבודה מעמיקה, עבודה שהיא בלתי תלויה. אני לא חשוב שהדבר הזה יכול להיות בידי משרד האנרגיה בלבד. אני יושב בוועדות כאלה, אני יושב בוועדה שמרכז אילן בנושא אחר, קשור אמנם, אבל אחר, הוא עושה עבודה מקצועית מאוד, אבל בסוף זה משרד שיש לו איזה שהיא אג'נדה. וזה בסדר שיש לו אג'נדה, אבל האג'נדה הזאת היא לא תמיד האג'נדה היחידה שדרכה צריכים להסתכל על הדברים האלה.

תודה, דרור. רז אונגר, נציג ארגון הסטודנטים.

לפרוטוקול, רז אונגר ממגמה ירוקה. נציג משרד האנרגיה באמת דיבר על המדינות שבהן הסידוק ההידראולי נאסר ויצר את הרושם של מדינות קטנות, בינוניות, שבגלל לחצים פופוליסטיים בעצם זה כבר לא קורה. המדינות האלה לדוגמה זה סקוטלנד, אנגליה, גרמניה, צרפת, שלכל הדעות אלה לא מדינות שנמצאות מאחורינו. אפילו מדינה כמו בולגריה, שהיא לא נחשבת לאחת ממעצמות העולם, הוציאה את הפרקינג מחוץ לחוק. זה לדעתי לגמרי הכיוון שכולנו דיברנו עליו פה היום ואני רוצה לחזק את הדברים שאמר מיכאל וחברות הכנסת, שדיברו על הקמת צוות מקצועי שיבחן את כל הדברים האלה ויגיע להחלטה על מדיניות.

ודבר נוסף שאני רוצה לסיים איתו זה שאנחנו, משהו כמו 20 אנשים, התעוררנו היום בחמש בבוקר, כי חשוב לנו, כי אנחנו בעצם מדברים על הבית שלנו. בגלל זה אנחנו הגענו לכאן היום, בגלל זה אנחנו נמצאים פה. אנחנו לא מדברים על הדברים באוויר, כמו שעד עכשיו התייחסו אליהם, זה העתיד שלנו, זה הבית שלנו ומזה אנחנו חיים ונתפרנס בעתיד ואנחנו רואים דוגמאות ממקומות אחרים בעולם שאין עתיד אחרי שנעשה פרקינג במקומות כאלה והמדינה לא יכולה להרשות לעצמה להרוס את הצפון ואת רמת הגולן בפרט. זהו, תודה רבה.

תודה. אנחנו מחזקים כל נציגות שבעקביות ונחישות והתמסרות היא פועלת בעניין. זה דבר מאוד חשוב, זה מוביל וזה גם נותן לנו את הכוח ואת המוטיבציה להמשיך לדון בעניין הזה. כשמעוררים את זה גם אנחנו רוצים לראות שזה מעניין, מזה אנחנו חיים, זה מביא אותנו גם לדיון כפי הדיון הזה, כפי שגם נעשה בעתיד.

המשרד להגעת הסביבה, ד"ר אמיר ארז.

צהריים טובים. אני הייתי חבר בוועדת המומחים או הוועדה הבין משרדית, פעם קראו לזה ככה ופעם ככה. מהרגע הראשון אנחנו אמרנו שהשאלה שנשאלת היא שאלה לא נכונה. לשאול לגבי הנוהל שפורסם, שזה שאלת האיך, איך לבצע, איך להשתמש בשיטת הפרקינג, זו השאלה הלא נכונה ואנחנו מלכתחילה אמרנו שצריך מדיניות וצריך לשאול האם בכלל צריך להשתמש בשיטה הזאת ואם כן איפה. דיברנו על דברים שעלו כאן מהרבה אנשים, שלהסתכל על מדינת ישראל, להסתכל על כל ההשפעות הפוטנציאליות של השיטה, שזה לא רק מים, יעקב, זה דברים אחרים, זה זיהום אוויר, זה בריאות ציבור, זה חקלאות, זה תיירות, זה שטחים פתוחים, זה המון דברים, וכן להגיד שיש אזורים שבהם אסור באופן קטגורי להשתמש בשיטה. אזורים אחרים פחות רגישים, אז אפשר להגיד בואו ניקח את ההנחיות ונבחן פרטנית. ולא הצלחנו ולא הצלחנו שזה ייכנס לסיכום של משרד החקלאות.

בעצם המשרד מתנגד לכל תהליך כזה?

לא. אי אפשר להגיד דבר כזה.

אתם כן הקמתם משהו? יש לכם תנאים מקצועיים שאתם - - -

עוד לא.

בגולן הייתה לכם התנגדות קולוסאלית.

בגולן הייתה לנו התנגדות, אבל עוד פעם, אתם כל הזמן מדברים על הגולן ואני מתייחס לכל מדינת ישראל בשיטה הזו.

אנחנו גם מתייחסים ל - - -

חוץ מהם, אתם נפגשתם רק בוועדות התכנון? לפני זה לא נפגשתם עם משרד התשתיות בתהליך כזה?

אני די חדש בתפקידי אז אני לא רוצה להגיד שאף פעם לא נפגשנו, יש לנו גם נציגים במועצת הנפט, אז אני משוכנע שזה כן עלה.

היה איזה דו שיח, אבל לא ספציפי.

רק שנייה, אני מבקש ששחר, איש התכנון שלנו יוסיף.

בבקשה, שחר.

תודה רבה. אני חושב שכמו שחברות הכנסת פארן וזנדברג אמרו, הבעיה מתחילה בחוק הנפט. אתה שאלת, כבוד היושב ראש, שוב ושוב, מה קורה כשזה מגיע למוסדות התכנון. השלב הזה כבר לא רלוונטי, יש כאן שאלה אסטרטגית, כמו שנאמר כאן כבר על ידי רבים, היא לא איך עושים את הדבר הזה, אלא האם צריך ואיפה. אני אתן דוגמה, כל משאב טבע במדינת ישראל, נערכת לו תכנית מתאר ארצית. עכשיו הפוספטים שנמצאים בוועדות אחרות, בוועדת הפנים, שדה בריר, שאתה מכיר, לא הלכו ואמרו איך כורים פוספטים בשדה בריר, בואו נראה איך כורים. אלא קודם אמרו איפה יש פוספטים במדינת ישראל, מה המשמעות של פוספטים, איתרו את השטחים, היו קווי מדיניות, מרחק מיישובים וכל מיני, בסוף החליטו על כמה שטחים ועכשיו אנחנו שואלים אם כן אז איך. גם, עדיין לא הגיעו ל - - - זאת אומרת ישנו תהליך ארוך וסדור.

אני חושב שבמקרה הזה אחד הפתרונות זה או ועדה, כמו שהוצע. אני מצטער, ידידי אילן, אבל לא במשרד האנרגיה, זה דבר ראשון, כי משרד האנרגיה, מה לעשות, זו באמת מטרתו. או להכין כלי, יש כלי שנקרא תסקיר השפעה אסטרטגי, כלי שעדיין לא בוצע בארץ, אבל הכוונה היא לא לעשות תסקיר השפעה על הסביבה לקידוח כזה או אחר, אלא בכלל לנושא, לסוגיה, להגיד מה היתרונות והחסרונות ברמה הלאומית, אנחנו מפיקים יותר נפט, אוקיי, אבל מסכנים משאבים אחרים. כלומר לעשות את כלל האיזונים ומשם להתקדם. תודה רבה.

תודה על הדברים. אחרון הדוברים, משרד הבריאות, ד"ר זהר ברנט יצחקי.

שלום, תודה.

היה עוד מישהו שביקש?

אני רוצה להגיד עוד מילה. קובי גביש, מועצה אזורית גולן.

ממש בקצרה.

בקצרה, שתי מילים.

משפט, יש לכם הרבה נציגים שדיברו.

ראשית, גם אני הייתי חבר בוועדה הבין משרדית. אנחנו בתור משרד הבריאות מדברים על הראייה ההוליסטית של הדברים. כלומר לקידוחים האלה יכולה להיות משמעות והשפעה, לא רק על המים, גם, כמו שעמיתי כאן אמר, על זיהום האוויר, על הסביבה, על רעש, ומחקרים מהשנים האחרונות מראים בבירור שיש השפעות בריאותיות של קידוחים לא קונבנציונליים, דבר שלא מוטל בספק. יש מחקרים שמראים שככל שמתקרבים לקידוחים לא קונבנציונליים עולה הסיכון בעיקר לבעיות במומים מולדים. כלומר תינוקות שנולדים קטנים יותר, לפני הזמן, עם ציון אפגר נמוך, עוברים שנולדים עם מומים במערכת העצבים המרכזית או בלב. אלה דברים מוכחים וידועים, אלה לא דברים שנתונים לשאלה.

רק רציתי להוסיף שבנוסף לסיכום שסיכם מנכ"ל משרד החקלאות אנחנו גם עשינו עבודת מטה במשרד שלנו והוצאנו מסמך הנחיות של משרד הבריאות לגבי אותם קידוחים לא קונבנציונליים וזה מסמך שאנחנו שלחנו ל - - -

זה הוטמע בתוך הדברים?

זה לא הוטמע בתוך המסמך המסכם, אנחנו נשמח לשלוח את ההנחיות האלה לוועדת המדע, לכל מי שרוצה. חשוב לציין שהמסמך הזה הוא לא מסמך של המלצות או הערות, אלא מסמך של הנחיות מחייבות מבחינתנו, מסמך שמתייחס להרבה מאוד נקודות שלא הועלו, נקודות כמו למשל ביצוע של תסקירי השפעה בריאותיים לפני ואחרי הקידוחים. אנחנו מדברים על כך שנדרש פירוט מלא של כל החומרים והכימיקלים והמתכות שמשמשים לטובת הקידוחים.

מתי זה עבר? כל מה שאתה אומר עכשיו, הפירוט הזה, למשרד ה - - -

לפני שישה שבועות שלחנו את ה - - -

וזה גם מתייחס להפקה עצמה? למבחן ההפקה?

אנחנו מדברים על הנחיות שרלוונטיות גם לביצוע המבחנים המקדימים.

אילן, אני עכשיו שואל סתם, איך עובר דבר כזה? משרד הבריאות בשלב הזה, זה היה צריך להיות בשלב יותר מוקדם, מעביר מסמך שהוא מדבר על בריאות עם השלכות חמורות מאוד, זה מסמך מבחינתו מחייב, לא המלצה. משרד התשתיות מקבל כזה מסמך, מה הוא עושה איתו?

קובר אותו.

הוא חולק עליו, הוא בוחן אותו מקצועית? בלי קריאות ביניים, אני עכשיו באמת שואל.

אני חושב שאפשר להסתכל על תהליכים אחרים שעברנו בעבר, כאשר אנחנו מקבלים מסמכים ממשרדי ממשלה או מהציבור אנחנו מתייחסים למסמכים ודנים בהם. יש פעולות שאנחנו מקבלים ויש פעולות שאנחנו לא מקבלים. אנחנו תמיד מנמקים למה אנחנו דוחים כאשר אנחנו לא מקבלים. מה שנציג משרד הבריאות מעלה זו סוגיה רוחבית, האם בתסקיר השפעה על הסביבה לפרויקט מסוים נדרש גם תסקיר בריאותי. זו, אני חושב, סוגיה שהיא לא ברמה ה - - -

לא נדרש, אבל התסקיר נעשה כבר - - -

אבל אנחנו לא קיבלנו, לעניין הזה, אם משרד הבריאות רוצה שאנחנו נתייחס לעניין הזה אני מציע לעשות את זה, במידה שיוחלט להקים צוות מקצועי, שיעביר את הנקודות האלה לדיונים של הצוות המקצועי ונדבר על זה בצורה - - -

אנחנו תמיד ממליצים, אתם צריכים להחליט את זה.

גם עכשיו הוא יכול להעביר לנו את ההערות ואני מניח שאנחנו נדון בהערות האלה באופן ישיר.

אתם מדברים על צוות מקצועי, אילן, שהמשרד מקים, הוא גם מקים צוות מקצועי שאחד הנציגים שלו יהיה גם משרד הבריאות, לדוגמה.

בדרך כלל צוותים מקצועיים מכילים גורמים שונים, להיפך, אני לא מכיר צוות מקצועי שמכיל רק אנשי מקצוע מתוך המשרד. החוכמה, אנחנו מכירים שהיא לא נמצאת רק במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, אלא גם במקומות אחרים.

אז אני אקדים את המאוחר בהחלטה, אנחנו חייבים לסיים לפני שאני אתן עוד רשות דיבור, אנחנו באמת נרצה לדעת איך הצוות המקצועי מוקם. אני חושב שצוות מקצועי זה דבר מאוד חשוב, אבל השאלה מי החברים בו ומה ההיקף שלו ומאיפה הם באים ומה המחויבויות שלהם. זה, אני חושב, המבחן האמיתי של צוות מקצועי אמיתי. זה גם משדר את האמון של הציבור בצוות המקצועי. צוות מקצועי הוא צוות מקצועי שנותן באמת מענה לכולם שהדברים נעשים במחשבה אמיתית, בנפש חפצה, בלב רחב ובלב אמיתי, לראות את הדברים מהתחלה. אבל להקים צוות מקצועי שהוא רק כיסוי או מסמך, אני אפילו לא אומר כיסוי, אפילו מסמך, אבל לא מספיק רחב ולא מספיק אובייקטיבי ולא מספיק שהוא משכנע ומניח את הדעת הוא בעייתי.

ניבה שקד, משפט אחד, רצית להעיר לאילן.

כן, אתה בעצם הוצאת לי את המילים מהפה, זה בדיוק מה שרציתי להגיד על הצוות המקצועי, שבעצם זה מאוד משנה מי יהיה בצוות המקצועי. אנחנו יודעים שהרבה הידרולוגים והרבה גיאולוגים לא מוצאים עבודה כל כך בקלות ומי שנותן להם עבודה זה חברות הנפט, זה משרד התשתיות ומשרד התשתיות, לצערי, אחראי גם על הנפט וגם על המים ויש לו אג'נדה מאוד ברורה לכיוון הנפט, הוא קצת שכח מהמים. מה שחשוב זה שלא יהיו נציגים מעוד משרדים, אלא גם שבאמת אנשי המקצוע יהיו כאלה שייבחרו מתוך אנשים שלא קשורים ישירות מקצועית למשרד התשתיות וגם שיהיו אנשים שאולי בכלל לא חשבו עליהם, כמו כלכלנים סביבתיים.

אני התייחסתי לגבי משרד הבריאות. לא דומה החלטה או מסמך של משרד הבריאות לכל מסמך של כל ארגון שלא יהיה. יש לזה משמעות. גם משרד הבריאות, כשהוא מוציא מסמכים מקצועיים לוקח תמיד בחשבון, הוא לא לוקח באספקט הרחב את הקצה, הוא לוקח הכי מאוזן, בגלל שהוא גם יודע שהמדינה צריכה להתפתח, הוא לוקח עוד שיקולים. כשהוא לוקח את זה כבר נכנס בתוכו האג'נדה שיש לו, שהיא אג'נדה כללית, היא גם מחוברת לכל המשרדים. משרד ממשלתי הוא שונה. צריך מאוד להעריך ארגונים, ארגון מעלה משהו באופן גורף, ובצדק, הוא מציף משהו בצורה חזקה לפי האג'נדה שהוא מייצג, הארגון שלו. משרד הבריאות הוא משרד הרבה יותר רחב, שהוא רואה את כל הדברים והפן שלו הוא הרבה יותר מקצועי ומשמעותי.

ד"ר דניאל ראם, משפט אחד.

כן, אני אגיד שלושה דברים קצרים. קודם כל בדיווחים לבורסה של החברה, חברת האם של אפק, ג'ני, אז הציפייה היא לנפט בצורה הדוקה, כלומר שזה יחייב המרצה. אז מי שקורא את הדיווחים רואה את זה. דבר שני, הכמות שהם מצפים למצוא היא קטנה. באותיות הקטנות רואים את זה, מדברים על כמויות מאוד גדולות, אבל באותיות הקטנות רואים שזו כמות קטנה. ודבר שלישי, שזה לא הדיון, אבל כדאי לזכור שישראל היא מעצמת היי טק ויש המון שמש, אז אולי כדאי שאנחנו יכולים להיות גם אור לגויים. זהו. תודה רבה.

במסגרת ועדה שאנחנו דנים אנחנו באמת נשאל מה אנחנו צריכים במבחן הפקה אם בסופו של תהליך לא נאשר בצורה של המרצה שהם צריכים. השאלה אם יש המרצה מסוימת שכן נאשר וכל הבדיקה נעשית, האם מבחן ההפקה הזה בודק את עצמו? האם בצורת המרצה מינימלית זה מה שהם צריכים וזה כל המבחן? אבל בשביל זה צריך להחליט, קודם כל, אני חושב שבמקרה הזה משקיעים כסף ואחרי זה יכול להיות שבכלל לא יאשרו את השיטה הזאת. לכן אני חושב שהיה צריך לצאת מסמך ברור יותר ומקצועי יותר, מה אנחנו הולכים לאשר, ואז לפי זה אתה קובע ואתה מקבל גם את ההיתר שלך.

התהליכים במדינה ידועים, אתה משקיע ואחרי זה אתה מפעיל לחצים בגלל שאתה כבר השקעת, כבר הפעלת, כבר יש לך מסקנות, הנה אנחנו מאבדים. כאן באמת השאלה מה העגלה ומה הסוסים ולפי דעתנו כאן, במקרה הזה ודאי שהחלק המקדמי זה מה לא תעשה ומה כן תעשה. אחרי שיש לא תעשה וכן תעשה אז אנחנו יכולים להגיד שאנחנו נותנים מבחני הפקה, מה מבחן צריך לבדוק, האם זה יעמוד באישורים העתידיים שלנו. כאן נותנים לאנשים לעשות מבחני הפקה כשאנחנו לא יודעים מה אנחנו מאשרים ומה אנחנו לא מאשרים. כאן אני רואה את המהות של הבעיה.

אני קובי גביש, מועצה אזורית גולן. אני הגעתי לדיון כולל שקשור ל - - -

במועצה האזורית בתפקיד מה?

אני מנהל שטחים פתוחים של המועצה האזורית גולן. אני הגעתי לדיון כולל שהמשמעות שלו היא השלכות של פרקינג על הסביבה, לא הגעתי לדיון על הגולן כאן. אני מבין שהדיון לא נעשה כרגע על המסקנות של ועדה מקצועית, כי ועדה מקצועית הולכת לקום מהדיון הזה והלאה. מה שחשוב לי לגבי הוועדה המקצועית שתקום, שאני מקווה שתקום, שהיא תבחן גם את המוסד עצמו של פרקינג, כי אני שומע מהרבה מאוד כיוונים שפרקינג הוא מושג שההגדרה שלו היא מאוד מאוד חשובה לפני שאתה נכנס לשאלות שלו. אחד הדברים החשובים שהוועדה הזו צריכה להחליט עליהם היא ממתי משהו מסוים נקרא פרקינג וממתי הוא לא נקרא פרקינג, משום שבהתאם לזה אחר כך אתה מחליט על מדיניות ועל הרבה דברים נוספים ואני יודע שיש עם זה קושי לא קטן. לכן אני מבקש מהוועדה המקצועית שתתייחס בהתחלה למה היא מכירה בתור פרקינג לפני שהיא ממשיכה בעבודתה על ההשלכות הסביבתיות שלו.

בסדר גמור, תודה.

כבוד היושב ראש, אם אפשר חצי משפט, זה מתקשר למה שהוא אומר והוא מאוד חשוב לעניין עבודתה של הוועדה.

אל תנצלו את זה שאני לא קפדן כזה גדול.

אתה עושה עבודה מצוינת.

אנחנו חייבים לסיים, אני כבר עובר את הזמן.

באופן כללי הנושא של הגדרות הוא נושא קריטי כאן כי כל אחד משתמש בהגדרות בצורה שונה וזה דבר בסיסי ואלמנטרי.

אני רציתי להתייחס בתור אמא לילדים בגולן, יש לי פה גם ילד שבא איתי. שמי קרן סליטרניק, אני ממושב רמות, ומה שאתה התייחס עכשיו, שזה נראה כאילו קודם מקבלים החלטות ורק אחרי זה בודקים את זה - - -

מהצד המזרחי אתם הכי קרובים?

כן, אנחנו הכי קרובים.

הצימר הראשון בחיי שעשיתי היה במושב רמות.

הנחלים שמקיפים אותנו אלה נחלים שמגיעים מנקודות קידוח כרגע שמתוכננות. אנחנו ישבנו פעמיים בוועדות המחוזיות וכל הזמן בוועדות המחוזיות לא הסכימו להתייחס לשיטת הקידוח בכלל. אמרו 'לא, אנחנו רק בניסיונות' וכל הזמן אמרנו למה נדון על ניסיונות כשאנחנו לא יודעים איך אתם הולכים להפיק את הנפט. אי אפשר להתעלם מזה, זה כמו לדון על משהו ולטמון את הראש בחול. ואז, איכשהו הדברים התגלגלו. היום יש לנו צינורות קידוח באדמה בעומק של כקילומטר לניסיונות ההפקה שלא בטוח שיעשו איתם משהו, אחד מהם נמצא פחות מקילומטר מבית הספר של הבת שלי ואנחנו לא יודעים אם כל התזוזות בקרקע, מה זה יתחיל לפלוט עכשיו. אף אחד לא בחן את זה, אף אחד לא הבטיח.

יש פה דוח ממשרד הבריאות, שזה מזעזע בעיניי שאף אחד לא התייחס לזה. יכול להיות שהחל מעכשיו זה יתחיל לפלוט גזים ואנחנו לא נדע מזה ואנחנו לא נדע איך ההשפעות יהיו. אנחנו יודעים מוועדת הביקורת שהיו כבר תקלות שלא נרשמו ולא הסכימו להעלות אותם בוועדה המחוזית, כמו שאין מבעיר שעובד, כמו פליטות של חומרים. אנחנו גרים שם, אז היום זה בגולן, מחר זה במקום אחר. צריך לקבל את ההחלטות האלה ושיהיה איזה שהוא סדר בדברים לפני שמתחילים לעבוד, לראות בדיוק מה הולכים לעשות ומה התכניות ולהגיש את כל התכניות.

הבן שלי שאל אותם כמה פעמים בסיור שהם עשו, אפק, איך הולכים להוציא את הנפט. כל אחד אמר משהו אחר, בסוף הגיאולוג אמר לו, 'תשמע, זה כמו שבאים לרופא, לפני זה לא יודעים בדיוק איך הולכים לטפל', אמרנו, 'אבל הרופא יכול לתת כמה אפשרויות, בואו תגידו מה האפשרויות ועל פי זה אפשר יהיה לעבוד', לא הסכימו לתת אף פעם את האפשרויות ותראו איך התגלגלנו ויש לנו עכשיו נקודות שיש בהן צינורות כבר בקרקע, זה נמצא, השטח לעולם לא יחזור להיות כמו שהוא, כמו שהם הבטיחו, אפשר לבוא לראות את זה, מי שסייר שם יכול לראות את זה, זה לא יחזור להיות כמו שזה היה. ועכשיו בואו נראה לאן זה יתגלגל וזה מאוד חבל שעכשיו דנים על זה, אבל עדיף עכשיו ולא מאוחר יותר.

תודה רבה, את סיימת בדברי רגש בסוף, זה באמת מתאים לסיכום ותודה על הדברים. באמת חשוב שהדברים ייאמרו ואנחנו מבינים את הדאגה. זה שיש לכם מקום לדאגה, זו גם מספיק סיבה כדי לוודא ולברר את הדבר באופן יותר שקוף ויותר ברור, וזה מביא אותי למסקנה.

אנחנו חשבנו שקיימנו דיון אחד ואחרי זה יהיה דיון המשך, אבל כנראה המסקנה היא, כפי גם דרישת חבריי חברי הכנסת, אנחנו נתבקש בנושא הזה בצורה הרבה יותר רחבה, אנחנו במסגרת סוג של שימוע, מליאת הוועדה תקיים דיונים בעניין הזה, בכל שלב, בכל החלטה, בכל אספקט שאתם דיברתם עליו והצגנו אותו. אני לתומי חשבתי שיכול להיות שוועדות התכנון נתנו איזה מענה, לכן הייתי פחות מודאג, היו דאגות, אבל התברר לי גם כן שוועדות התכנון לא נתנו את דעתן על הדבר הבסיסי והעקרוני.

אנחנו מקבלים קודם כל בברכה ממש את ההחלטה של מנכ"ל התשתיות והאנרגיה להקים צוות מקצועי, הדברים חשובים, אבל הדברים ייבחנו לפי האנשים ולפי האופן שהצוות קבע. זה בשבילנו הבסיס לדיונים שלנו, זה לא פוטר אותנו כאנשי ציבור מדיון ציבורי בהחלטות של אותו צוות מקצועי, לשמוע אותו. יש עוד לתת מספיק במה גם למשרדים האחרים, כל מי שנותן המלצה שלו או דיבור שלו לתוך אותה ועדה, להציף את זה גם ציבורית. אני חושב שנכון שתהיה שקיפות בכל התהליכים, ואני אומר לך, אילן, עד שמקיימים את הוועדה המקצועית הזאת הפרסום של המשרד לגבי הניטור או תוצאות של הניטור, או לגבי דברים אחרים, מה שדיברתם אתם מוועד הפעולה שצריך להיות, אני לא אמרתי שנעלה עכשיו את האתר ובואו נראה אם זה נמצא, לא עשיתי את המבחן הזה, אבל צריך להיות שיהיה ברור שזה קיים, שאנשים מגיעים לאותו מסמך בצורה ברורה.

אנחנו כוועדה נקבל על עצמנו ללוות את ההליך, נקבל את האישור במישור העקרוני. במקביל לאותו צוות מקצועי כמה זמן אתם חושבים שאתם רוצים עד שיהיו לכם מסקנות? הצוות יוקם, דיונים, מה אתם - - -

אין לי תשובות על העניין הזה, זה דבר שאני אצטרך לקבל מהמנכ"ל.

אז אנחנו נחליט אחר כך. הדיונים שלנו יהיו בצמוד או לא בצמוד אליכם, אחרי שאתם קמים, אחרי שיהיה לכם דיון, אבל אנחנו לא ניתן לעניין הזה הרבה זמן. הקשר שאנחנו נעמוד עם משרד התשתיות, לשמוע את לוח הזמנים שלכם, נראה אם אנחנו בעניין הזה נקיים את הדיונים שלנו. יכול להיות שנקיים גם דיונים מקבילים, שאני לא חושב שהם יכולים לסתור.

אני מודה לכולם שבאו מרחוק על ההשתתפות בוועדה ואני מתנצל על האיחור בתחילת הישיבה שגרמה לכך שהישיבה לא הסתיימה ב-12:00, כפי שתוכנן. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.