הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 347

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז באייר התשע"ו (25 במאי 2016), שעה 10:00

מעקב אחר החלטות ועדת הכספים בנושא ניצולי השואה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

אורן אסף חזן

מיקי לוי

טלי פלוסקוב

דב חנין

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

גליה מאיר אריכא - היועצת המשפטית, רשות לזכויות ניצולי השואה,

שרי ורדי - עו"ד, ממונה ארצית ניצולי שואה, משרד המשפטים

לבקה חלבי-חסון - עו"ד, משרד המשפטים

אושרית אברמוביץ - חשבת, רשות לזכויות ניצולי שואה משרד המשפטים

אפרים רוזן - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

תמי פרידמן - ייעוץ משפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפרים גיל עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

ראובן צבי גרסטל - מנכ"ל, אוצר התיישבות היהודים בע"מ

ראובן שלום - מזכיר ההנהלה, ההסתדרות הציונית

אבי רוזנטל - מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה

מיכאל מיכה חריש - יו"ר דירקטוריון החברה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ד"ר ישראל פלג - מנכ"ל, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אמיר שורץ - מנהל אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

רוני גלס - יחסי ציבור, החברה להשבת רכוש נספי השואה

דודו אבן חן - מנהל תחום מידע ותקשורת, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אביבה סילברמן - עו"ד, מנכ"לית עמותת אביב לניצולי השואה

שחר גולדברג - עוזרת מנכ"ל, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

מרדכי הראלי - חבר ועד, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

אבי שטיינברג - ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית

אמיר אברהם דולב - עו"ד חיצוני מטעם שירותי בריאות כללית

יעל קובו - בעניין תביעה ייצוגית של ניצולי השואה

רן קובו - בעניין תביעה ייצוגית של ניצולי השואה

יעקב אגמון - יו"ר צוות לסיוע לניצולי שואה

אברהם רות - העמותה הפרלמנטרית

יששכר אלבורג - העמותה הפרלמנטרית של ניצולי השואה

ארנה קרצר - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, יו" ועדת דורות ההמשך

מרים גרייבר - יו"ר עמותת "יש", מייצגת עמותה פרלמנטרית

מאיר שפיגלר - קק"ל

אריאלה מלכה - מנהלת נושאי זכר השואה בכנסת

גל מנשה - המשמר החברתי

יובל יועז - מרצה למשפטים, המרכז האקדמי פרס

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

טמיר כהן

אושרה עצידה

מעקב אחר החלטות ועדת הכספים בנושא ניצולי השואה

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עושים היום ישיבה קצת לא שגרתית. אנחנו לא הולכים לדון על דבר מוגדר וספציפי, אנחנו דנים על מכלול בעיות שנתקלנו בהן בוועדה, בפניות ובמכתבים, ובניצולים שגם כתבו לי ולחברים אחרים וגם אמרו את הדברים. אני ביקשתי להקדיש שעה לעניין הזה, לא לפתור את הבעיות היום אלא להעלות את הדברים. במהלך מושב הקיץ נראה לקיים ישיבות פרטיות או לנסות לפתור אותן לא במסגרת הוועדה אלא במסגרת שיחות ופגישות ודברים שאנחנו נעשה אותם.

בינתיים שלח לי אתמול חבר הכנסת מיקי לוי מכתב שהוא מבקש לקיים דיון בוועדה על כספים שממשלת גרמניה העבירה לקופת חולים כללית עבור ניצולים שזקוקים לכך, גם מבחינת טיפולים רפואיים וגם מבחינת התרופות. אני אתחיל בזה, חבר הכנסת מיקי לוי. לכן, ביקשתי שתבוא בהתחלה. אני מאפשר לך להעלות את הנושא הזה. יש לי עוד הרבה נושאים, אבל את הכול נעשה די טלגרפית.

תודה רבה, אדוני. אני למדתי את הנושא היטב. אבל אני מבקש את רשותך לתת את שלוש או ארבע הדקות שלי למי פנה אליי והוא יכול לייצג את זה הרבה הרבה יותר טוב ממני למרות שההורים הלכו לעולמם, וצר לי על העניין הזה. אנחנו דואגים עדיין למי שחי. ברשותך, אני מבקש להעביר את זכות הדיבור.

אוקי. גברת קובו, בבקשה.

תודה רבה. חברי הוועדה הנכבדים, קודם כל, אני מאוד נרגשת. אני עומדת פה לפניכם כפה לניצולי השואה שעמדו בפני הרוקח בקופת החולים ולא ידעו להחליט האם לקנות תרופות או אוכל.

במשך עשרות שנים ממשלת גרמניה מעבירה מיליוני יורו לקופת חולים במטרה אחת ויחידה – לפטור את ניצולי השואה הזכאים מכל תשלום על תרופות וטיפולים. במשך עשרות שנים הניצולים לא ידעו. הנהלת קופת חולים לדורותיה הסתירה מהם שהתרופות ומכלול הטיפולים ללא הגבלה מגיעים להם בחינם.

הנהלת קופת חולים מסתתרת והסתתרה מאחורי אמירה שהם לא ידעו מי הם הניצולים הזכאים. אני מוכרחה לומר שזה שקר וכזב. דוגמה מייצגת לכך זה אבא שלי. שמו של אבי היה ידוע לקופת חולים מהתכתבויות עם גרמניה, ולמרות זאת הם הסתירו את זה ממנו. אין לי ספק שבריאותו ואיכות חייו נפגמה. אולי גם הם קיצרו את חייו.

אימא שלי ז"ל תבעה את קופת חולים תובענה ייצוגית בשם ניצולי השואה. היא סירבה לפשרה אישית כי האמינה שיש לתקן את העוול עבור כולם. שמונה שנים של דיונים מייגעים ומשיכת זמן מכוונת, הכפשות. אנחנו הותשנו ומחוסר ברירה אנחנו חתמנו על הסכם מביש. אנחנו חתמנו כי רצינו שיישארו עוד ניצולים בחיים שייהנו מטיפול אופטימלי והחזר כלשהו.

אני פונה אליכם נטולת אינטרס אישי. אני מבקשת שתפנו בבקשה למנהלי קופת חולים בשלושה תחומים: אחד, קודם כל, לגרום לכך שיפורסם ברבים, ומהר, מה הם מכלול הזכויות שמגיעות לניצולים ולוודא שהם באמת יקבלו את זה.

אתם יודעים כמה כסף העבירה ממשלת גרמניה לקופת החולים? תגידו לנו בגדול.

יש לנו נתונים.

18.8 מיליון יורו.

לא, הרבה יותר. זה על שנה אחת.

זה על שנה, אדוני. לכן, רציתי שזה יירשם בפרוטוקול.

זה מה שהיה בבית המשפט.

זה ב-2007 – לשנה. אנחנו מדברים רטרואקטיבית מ-59'. רק ב-67' רטרואקטיבית הם קיבלו 15 מיליון מרק. מדובר על מאות מיליונים.

אנחנו מבקשים לדרוש מקופת חולים דוח מקיף ואמין על הסכומים שהתקבלו מגרמניה, ואיזה חלק מהסכומים האלה באמת הגיע ליעדו. לא נכללו בהסכם שחתמנו עליו 40 שנה. ב-40 שנה האלה קופת חולים קיבלה מאות מיליונים של יורו והם לא נוצלו למטרה שלשמה הם יועדו.

אסור שהכסף הזה יישאר בקופת חולים כי זה ממש מקיים את האמרה: הרצחת וגם ירשת. הכסף הזה צריך להיות מופנה למטרות ציבוריות.

אני גם חושבת שאותם אנשים שקיבלו את ההחלטות האלה צריכים מבחינה מוסרית, לפחות, שיוקיעו אותם. אנחנו רוצים למען הדורות הבאים שתהיה לנו מדינה נקיה ומוסרית. לא יכול להיות שאנשים שקיבלו החלטה לגזול מניצולי השואה טיפול, והכסף הזה - לא נתנו עליו שום דיווח, שהכסף הזה יישאר בקופת חולים והניצולים לא יקבלו את מה שמגיע להם, והאנשים האלה הם כביכול המומים.

אדוני, אני מבקש לאלה החיים. אני דורש מקופת החולים לבוא ולהגיד מה הן הרשימות על אלה שחיים, ניצולי השואה שחיים בינינו והולכים לעולמם מדי שנה, מי נמצא ברשימות קופת חולים כדי שיזכה לטיפול הטוב ביותר. כי מונח לפני מכתב שאני לא ישנתי בלילה. פונה אדם שאשתו ניצולת שואה והוא מקבל תשובה בזה הנוסח: "לגופו של פנייתך, הרי שעוסקת בטיפול רפואי במחלות שלא הוכרו כקשורות לנרדפות רעייתך בשואה. לעניין זה נבהיר כי לחוק הרשות מממנת טיפול רפואי רק במחלות שהיו בגלל השואה.". זה לא יאומן, זה לא יאומן.

ברשותכם, עוד שתי הערות קטנות: הערה אחת, מה מדינת ישראל היתה עושה אם היה מתברר לה שדבר כזה נעשה במדינה אחרת? היא היתה מגיבה ואיך היא היתה צועקת? דבר שני, אני רוצה לשאול מה יקרה אם שלטונות גרמניה יובא לידיעתם שהכסף שהם העבירו למטרה ספציפית ומוגדרת לאנשים מסוימת – יש לנו מספרים ושמות מוגדרים – האנשים האלה לא קיבלו את הטיפול שלהם והחיים שלהם קוצרו, ואיכות החיים שלהם נפגמה כי לא היה להם כסף לקנות את התרופות והם לא קיבלו את הטיפול. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

שלום לכולם. קודם כל, אני לא חברה בוועדת הכספים.

את אורחת כבוד.

כן. אבל כשאני שומעת נושא של ניצולי שואה, מן הסתם בוודאי ובוודאי אני לא יכולה לא להיות כאן.

אני רוצה להתייחס דווקא למכתב שקיבלתי מהלשכה המשפטית של הכנסת, מופנה לוועדת הכספים, לגבי הסוגיות שדיברנו. אני רוצה לנסות להתייחס ולחדד כמה דברים.

אני רוצה, קודם כל, לסכם את העניין הזה. אני תיכף אאפשר לך.

בסדר גמור.

נציג קופת חולים כללית, בבקשה. יש כמה בעיות לפני שאתה מציג את עצמך. בעיה אחת זה מה שעלה פה כל הזמן בדקות האחרונות שקופת חולים כללית קיבלה כסף מממשלת גרמניה, ובסופו של דבר בתהליך ארוך היא לא בדיוק העבירה את זה לניצולים. היתה הרבה סחבת ובירוקרטיה. לאחר דיון בבית המשפט הקופה התחילה כן להעביר. אבל מאוד יכול להיות שנשאר כסף שאותו לא מנצלים, והשאלה מה הולכים לעשות, והאם היורשים של אלה שנפטרו יוכלו ליהנות מהכסף הזה שלא נהנו מזה בעודם בחיים?

בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלום רב. שמי אבי שטיינברג, אני ראש אגף הגזברות של קופת חולים כללית. קודם כל, הסדר הפשרה זה הסדר פשרה שאושר על ידי בית הדין האזורי לחיפה הנכבד בחיפה. ניתן לו תוקף של פסק דין במסגרת הליך משפטי. הוראות של הסדר הפשרה מיושמות ומבוצעות בימים אלה ממש כך שמבוטחי הכללית זוכים לקבל החזר כספי רטרואקטיבי בהתאם להוראות של הסדר הפשרה. ההסכמים שנחתמו בין הכללית ובין רשויות הפיצויים בגרמניה היו הסכמים כלליים, ולא מדובר בהסכמים שיועדו להעברה במלואם לניצולים.

אני גם רוצה להדגיש שההסכמים לא כללו שמות. זאת אומרת, רשויות הפיצויים בגרמניה לא העבירו שמות.

אתה בעצמך הראתה לי מכתב עם השם של אבא שלי עליו.

סליחה. לא נגיע לשום דבר כך. אנחנו רוצים להגיע ולהתקדם עם זה. תנו לשמוע בשקט את הדברים הכי קשים, אין ברירה.

אתה אמרת שההסכם עם ממשלת גרמניה היה לא רק לניצולים, אלא לגבי מה עוד? הם רצו לתמוך בקופת החולים?

לא, לא. ההסכם לא כלל שמות של ניצולי שואה.

הם היו סניף של משרד האוצר כדי לעזור לקופת חולים כללית. למה היה הכסף בהסכם עם ממשלת גרמניה? אמרת משפט מאוד חשוב. אם הוא נכון אז זה בסדר. כל הכבוד לממשלת גרמניה שהיא פילנטרופית לקופת חולים כללית.

הכספים – מטרתם כדי שנוכל לתת טיפול למקבלי רנטת בריאות בגין המחלות המוכרות שלהם. לתת טיפול – נכללים לפעמים כל מיני דברים. נכללים אשפוזים, נכללות תרופות.

אבל זה רק לנושא הזה.

כן, ודאי.

כתוב פה בהסכם: קופת חולים מתחייבת להעניק לחבריה גם בעתיד טיפולים רפואיים ללא הגבלה בבעיות רפואיות הנובעות מהרדיפות, להוציא - - -. זה מה שקופת חולים צריכה לתת.

אבל אנחנו עוד לא שם. מה קורה הלאה? חתמם הסכם עם ממשלת גרמניה ומה קרה?

שניה רגע. אני רוצה להמשיך, הכול מסודר לי. אני קצת גם נרגש. במשך שנים הנתונים הפרטניים אודות זהות ניצולי השואה הזכאים ומידת הזכאות לא היו בידי הקופה. הם היו ידועים אך ורק ללשכה לענייני פיצויים אישיים מחו"ל שפועלת במסגרת משרד האוצר.

לגבי הסכומים של דמי ההשתתפות – מדובר בסכומים שהם יחסית נמוכים כפי שהקופה גבתה על פי דין גם משאר המבוטחים שלה.

אבל הם היו פטורים. הם שילמו אלפי שקלים.

לא, לא. לא נגיע לשום מקום. בסדר, אני מבין שאת נרגשת. אני מבין שיש לך נושא שכולנו רואים בו חשיבות רבה. אבל התפקיד שלנו זה לנסות למצות את הדיון על מנת להגיע לפתרונות, לא להישאר רק עם הזעם.

כל עוד שהקופה לא ידעה ולא היתה יכולה לדעת מי מהם נמנה ניצולי השואה שהיו זכאים לפטור מהגביה היא לא ידעה לתת את הפטור.

סתם שאלה סקרנית, לא נוגע לדיון הזה. מה היא עשתה עם הכסף בינתיים הרי היא לא נתנה לניצולים? האם היא השקיעה את זה בפק"מ או במשהו, בתוכנית חיסכון?

קודם כל, בכסף הזה אנשים קיבלו שירותי אשפוז. הקופה מימנה שירותי אשפוז?

איזה אנשים?

ניצולי השואה.

אבל אמרת שלא היו לכם רשימות.

בלי שום קשר הקופה מימנה את שירותי האשפוז.

אני בשלב הבירור. אמרת שני דברים: אמרת שקיבלתם כסף, חתמם הסכם עם ממשלת גרמניה. קיבלתם מהם כסף, לא היו לכם רשימות. אז מה עשיתם עם הכסף בינתיים? היה לכם כסף ולא רשימות? אז מה?

לא היו רשימות, אבל הלקוח מעצם היותו שייך לקופה, לא ידענו שהלקוח - - -

זו הבעיה – שניצול שואה - - -

אני לא מסכים, אני רוצה להבין מה קורה. אחרי זה נגיע למסקנות. נקיים דיונים, אולי נזמין עוד גורמים לדיון הזה.

קיבלתם כסף, לא היו לכם רשימות. מה עשיתם עם הכסף?

עו"ד אמיר דולב. אם יורשה לי להסביר.

זה מגיע לעורך-דין בסוף. זה בסדר כי באמת נצטרך לברר מה היה עם הכסף. זה היה שייך למשהו ולקחתם את זה למישהו אחר.

כל הנושאים האלה נדונו גם בבית משפט. בקצרה, רק כדי להסביר לחברי הוועדה.

אנחנו מעל בית המשפט, אני לא יודע אם אתה יודע. אתה משפטן. בית המשפט פוסק על פי החוקים שאנחנו עושים. יתכן שבעקבות הדיון הזה אנחנו נצטרך לעשות כמה דברים שהם מעבר לבית המשפט. אז עזוב את בית המשפט, תגיד לנו.

מטרת ההסכם בין הכללית לרשויות הפיצויים בגרמניה זה לשפות את הכללית על ההוצאות העודפות שיש לכללית במתן שירותים למבוטחים כתוצאה מאותן מחלות מוכרות. כמו כל תביעת שיפוי שהמפצה חוזר למעוול, כך גם הכללית חזרה בתביעות עצמאיות כלפי רשויות הפיצויים בגרמניה בגין ההוצאות העודפות שנגרמו לה בראש ובראשונה. אלה מטרות הכספים. זה גם המטרה של הסכם בין שירותי בריאות כללית לרשויות הפיצויים בגרמניה.

כל הנושא הזה נבחן על ידי ועדת דורנר. הוגשו שני דוחות בעניין הזה. ועדת דורנר הצביעה על הבעיה שיש לשירותי בריאות כללית שאין לה את רשימות הניצולים, למעט מספר מצומצם של ניצולים, והמליצה לכנסת לפטור את הבעיה כיצד יועברו אותן רשימות מהלשכה לפיצויים.

מתי זה היה, בבקשה?

ב-2008. הוגשו שני דוחות של ועדת דורנר, וכתוצאה מאותם דוחות ועבודת הכנסת - - -

זה לא אנחנו. זה הלשכה לפיצויים אישיים מגרמניה שהיא זרוע שלהם.

יש גוף של הלשכה לפיצויים שפועל תחת משרד האוצר. הגוף הזה סירב במשך שנים לפניות הכללית לקבל את אותן רשימות של ניצולי שואה והמחלות המוכרות שלהם שזה בעצם הכלי היחיד שבאמצעותו יכולה הכללית לדעת מי הם אותם מבוטחים - - -

הוא לא סירב, הוא אמר שהכתובת היא גרמניה.

כתוצאה מדוח דורנר ועבודת הכנסת הוגשו גם דוחות של ועדות הכנסת בעניין הזה. נמצא פתרון בשנת 2010 והרשימה הועברה מהלשכה לפיצויים לשירותי בריאות כללי. רשימה זו הוטמעה במערכות של הכללית, ובהתאם לכך מאז פטורים אותם ניצולים, כל אחד לפי המחלות המוכרות שלו, מהשתתפות עצמית הן לגבי תרופות והן לגבי טיפולים רפואיים בגין אותן מחלות מוכרות.

יש לי שאלה אליך. זה דווקא מעניין. יכול להיות שבעקבות הדברים שלך אצטרך ללמוד משפטים. אתה אומר שהכסף היה שייך לקופת חולים כללית כל הזמן. זה בגין שיפוי על הפעילות של הקופה.

נכון.

כן, בסדר. אני לא מסכים עם זה, אבל זה יפה. שאף אחד לא יחשוב שיושבים פה אנשים שנולדו אתמול. קחו את זה בחשבון. אני מבקש לדעת במשך כל השנים האלה. הרי עכשיו אתם לא לוקחים את זה בתור שיפוי. גם היום אתם נותנים שירותי בריאות לכולם. אתם לא לוקחים את זה בתור שיפוי, אתם נותנים את זה לניצולים.

לא, זה לא מה שאנחנו עושים.

אז לא הבנתי. יש לכם רשימה עכשיו? האנשים האלה, ניצולי השואה, הוטמעו בתוך הקופה, בתוך רשימת החברים שמקבלים את הכסף כדי לתת להם את הטיפולים שלהם – בסדר. לא עשיתם את זה קודם כי לא היה. היום אתם עושים את זה.

אני אסביר.

רגע, לפני שאתה מסביר רק עובדות. יש ניצול שואה שקוראים לו ראובן והוא חבר בקופת חולים כללית כל השנים. עד 2010 או 2008 – כבר לא עקבתי אחרי התאריכים – הוא לא קיבל טיפול מיוחד. הוא קיבל טיפול מיוחד, הוא היה צריך לשלם כמו כל אזרח אחר, לא בתור ניצול שואה. מאותו הסכם שאתם קיבלתם משלטונות גרמניה או מקרן הפיצויים שם את השם שלו, של ראובן הזה, הוא הפסיק לשלם. הוא התחיל לקבל מכם טיפולים מיוחדים כניצול שואה, נכון?

לא. כל השנים הוא מקבל את אותם טיפולים. ההבדל היחיד האם הוא משלם השתתפות עצמית.

כן, הבנתי. אמרתי, זה ברור. גם אני חבר בקופת חולים כללית. אתם נותנים את הטיפולים, רק מזה אתם גובים כסף ומזה לא. מראובן ניצול השואה הזה אתם לא גובים היום כסף.

נכון, על מחלות מוכרות.

בסדר, בסדר. קודם גביתם. מי שילם את זה? הוא ובני משפחתו. היה מגיע לו הרי זה שלא היה לכם את הרשימות זה לא. ראובן הזה נפטר לפני יומיים. האם אתם תפצו את המשפחה שלו בכסף שיש לכם ושקיבלתם, שהמשפחה לא קיבלה והיתה צריכה לשלם את הכספים כל השנים?

התשובה היא כן. אני מחזיר את רשות הדיבור לאבי.

התשובה היא כן. זה חלק מהסדר הפשרה.

לא נכון.

רגע, אי-אפשר ככה. זאת אומרת מה שאתה אומר זה שאתם תשלמו עכשיו למשפחות את הכסף שאתם גביתם מממשלת גרמניה או מקרן הפיצויים שלה במשך כל השנים?

לא, את הכסף שהוא שילם בגין השתתפות עצמית - - -

בסדר. אבל תתנו את זה לכל הניצולים, לבני משפחותיהם.

בוודאי, בוודאי.

על כל השנים.

נכון.

טוב, נבדוק את העניין הזה.

החל מאיזה שנה? 2008?

לא, לא. הסדר הפשרה אומר כך, לגבי ניצולי חיים, כלומר כל הניצולים שהיו בחיים במועד הגשת התביעה בשנת 2010 ההחזר הוא רטרואקטיבי משנת 99'. לגבי ניצולים שנפטרו לפני 2010 ההחזר הוא לבני משפחותיהם, משנת 2003 ההחזר הוא מלא בגין כל ההשתתפויות העצמיות צמוד למדד המחירים לצרכן.

תודה. אבי רוזנטל, בבקשה.

אבי רוזנטל, מנכ"ל מרכז הארגונים. אני רוצה להגיד פה שלושה דברים. אחד מהם זה שהוא הדליק אותו עכשיו. בקופת חולים ניצולי שואה זה לקוחות. אני מוחה בכלל על המילה הזו שיש לו לקוחות ניצולי שואה. שנית, יושבת-ראש מרכז הארגונים קולט אביטל נכנסה לעובי הקורה. נפגשה עם מנכ"ל קופת חולים בשביל לוודא שכל מה שהם אמרו בהסכם הפשרה הם לא מבצעים. לא שמים מודעות, לא בעיתונים, לא בקופת חולים. היא הלכה לבדוק בקופת חולים וקופת חולים. זה גם הובא לוועדת עבודה ורווחה. התקיים דיון אצל חבר הכנסת אלאלוף בכל הנושא הזה. היא לא תרפה מזה.

עכשיו משהו אישי. מאחר שההורים שלי הם בתוך הדבר הזה ושניהם עם מספרים מאושוויץ אמרתי לקולט: תטפלי את בזה. אני לא רוצה לגעת בזה כי לא רוצה שום דבר אישי.

תודה רבה. עפרה מהרשות לניצולי שואה, בבקשה.

אנחנו מכירים את ההסכם. מה שהוא אמר לגבי ההסכם, תאריכים, זה סכומים שלא יגיעו לכל הנפטרים, המשפחות, אלא מתאריך מסוים שהוחלט בפסק הדין.

אני אומרת דבר אחר. הגרמנים הרי נתנו את הכסף זה שאנשים שקיבלו מגרמניה. הייתם צריכים לבקש מהגרמנים גם את הרשימה. היא היתה חייבת לתת את הרשימה באותה עת, ולבוא ולומר: אלה האנשים. היא ידעה בדיוק מי הם כשהיא נתנה את הכסף. חבל שזה לא נעשה.

תודה רבה. אדוני, בקצרה בבקשה.

אדוני, אני אחד מאלה שזה נוגע להם. שמי מרדכי הראלי ואני גם לקוח של קופת חולים כללית שמקבל פיצוי מגרמניה. גם אחרי ועדת דורנר שהעניינים היו צריכים להיות מסודרים, קופת חולים גררה את הרגליים. אדם שבא לקחת תרופה היה צריך לקבל רשימה מרופאה. אם הוא ניגש עם הרשימה הזו שהוא קיבל מהרופאה לבית מרקחת ולא היתה שם חותמת שמגיע לו הוא היה צריך לשלם מחיר מלא. זאת היתה פרוצדורה שלמה. הכול היה ממחושב, הרשימה הזו היתה ממוחשבת, אבל הנתון הזה שהבן אדם הוא ניצול שואה ומגיעה לו תרופה ללא תשלום לא הופיע שם. האדם היה צריך לכתת את רגלו למזכירות ולרופאה כדי לקבל חותמת. העניין הזה היה קיים עד שנת 2013, חמש שנים אחרי ועדת דורנר.

אני גם תוהה. אתם הרי קיבלתם מגרמניה ולא היו לכם רשימות. קיבלתם סכומים גלובאליים וברשימה נקבעו הסכומים. איפה ההפרש בין הסכומים הגלובאלי שקיבלתם לבין ההוצאה שהיתה לכם כביכול גבוהה?

תודה. יעל קובו, משפט אחרון.

בהסכם שנחתם עם גרמניה יש מספר מוגדר של ניצולים שעבורם התקבל ההסכם, המספר קיים בהסכם. אילו הם רוצים כל כך לאתר את האנשים האלה וכל כך רצו לתת להם טיפול והשתתפות וכו', יש אמצעי תקשורת שאפשר לפרסם אותם. גם היום הם מתנגדים לפרסם.

אז אנחנו נפרסם במקומם.

אנחנו נכריח אותם לפרסם.

בתיק האישי של אימא שלי היה כתוב: ניצולת שואה סובלת מכך וכך וכך. הרופאה ידעה. אי-אפשר להגיד שלא ידעו.

תודה רבה. קופת חולים כללית, אני מבקש להעביר מסמך לוועדה או נייר לוועדה. אנחנו עוסקים רק בכסף כי בקריטריונים עוסקת ועדת העבודה והרווחה ובריאות. הוועדה מבקשת לדעת כמה כסף קיבלה קופת חולים כללית מממשלת גרמניה בגין התרופות והטיפולים של ניצולי השואה במהלך כל השנים. אני מבקש לדעת את הנתון הזה. אני מבקש לדעת גם מה קרה ברבות השנים, ממתי התחלתם לקבל רשימות, מה ההוצאות שהיו לכם בגין ניצולי השואה מאז אותו תאריך שהתחלתם לטפל בניצולים עצמם, ואת כל הדברים שאמרתם שהיום גם בני המשפחה מקבלים והתאריכים האלה שציינתם.

אני מבקש גם מיעל קובו וגם מהראלי שאני מקבל ממנו כל הזמן מכתבים לא מנוקדים, גם להתייחס לעניין הזה.

אני אחד מהנפגעים.

הדיון היום הוא התחלתי. אנחנו נעסוק גם בעניין ניצולי השואה. מטבע הדברים כמו שעסקנו בעבר, אנחנו נעסוק גם בדברים האלה שהוזנחו במירכאות מכיוון שעסקנו בדברים היותר גדולים, החברה להשבה, והנושא של ההסתדרות הציונית, ודברים מהסוג הזה. אבל אני רוצה שגם בדברים הקטנים שנהיה שלמים.

אני מציע לקופת חולים להיות מאוד רגישים בעניין הזה. נושא ניצולי השואה הוא מאוד מוסרי ומאוד ציבורי. גם בנייר תגידו את העובדות כמו שהן. נתמודד עם זה, אבל שנתמודד ביחד ושלא תהיה אתם מעבר השני של השולחן. אני רוצה את המסמך הזה. כמה זמן צריך לקחת לכם להכין את המסמך הזה?

שלושה שבועות, אם זה בסדר.

בסדר. מכם אני גם רוצה נייר.

אנחנו נעביר.

חברת הכנסת פלוסקוב, בבקשה.

קודם כל, רציתי לשאול שאלה. אם ניצולי שאלה נמצאים בקופת חולים אחרת אז זה לא?

אגיד לך מה שאני יודע, לא עשיתי בירור מי יודע מה. למכבי גם היה הסדר כזה, אבל קטן יותר מטבע הדברים. היא נתנה את זה לניצולים. זה המידע שיש לי, יכול להיות שאני טועה. הקופות האחרות: לאומית ומאוחדת קיבלו מממשלת גרמניה פר טיפול.

אין ניצול שהוא מופלה לעומת מי שהוא בכללית.

לא, לא. להיפך.

זאת אומרת, כללית לא עמדה בהתחייבויות.

כן. כשהתעניינתי בעניין הזה רציתי לדעת למה דווקא כללית ואז חזרתי עשרות שנים אחורנית. עשיתי את החשבון, וזה לא כמו שהיום. אז היתה הסתדרות העובדים הכללית והיה לה קופת חולים כללית וזה היה חצי ממשלה. זה לא כמו שהיום.

היו ימים.

היו ימים, זה לפני המחנה הציוני. אני מתאר לעצמי שזה הסיפור.

אחרי שהמסמכים יתקבלו ויופצו לחברי הוועדה כדי שנוכל לעבוד, וגם שלהם, ולהכין את עצמנו, אם אדוני יקבע ישיבת מעקב אני מאוד אודה לו.

תהיינה כמה ישיבות על העניין הזה. זה יהיה אחד מהן, בוודאי.

כפי שציינתי, אני רוצה להתייחס לריכוז הבעיות שהועלו בעניין ניצולי שואה בישיבת הוועדה מה-2 לפברואר 2016. אני מאוד שמחה שגם ועדת הכספים מטפלת בנושא ניצולי השואה. יש פה כמה סוגיות שבעיניי אנחנו צריכים לטפל, ובדחיפות. האחת מהן היא ביטוח סיעודי. הבדיקות שהם עוברים הן בדיקות משפילות. אני מכירה כמה נושאים. אני יודעת שאדם שהוא בן 90 פלוס מקבל את זה נורא נורא קשה, ובסוף הוא לא מקבל את העזרה שמגיעה לו.

הנחתי הצעת חוק כבר לכנסת, ואני לא יודע אם זה התקבל או לא, שכל מי שהוא מעל גיל 80 יקבל את הסיוע רק על-פי המלצה רפואית מרופא גריאטרי. זה יהיה מספיק, כי שוב, כמה מהם עוד נותרו? שנית, לגבי אחוזי נכות – גם פה אנשים לא יודעים למצות את הזכויות שלהם, וגם פה אנשים לא יודעים. אנחנו מדברים על אנשים מאוד מבוגרים שהם מאוד חולים. הם לא יכולים ללכת לקופת החולים ובהרבה פעמים הם פשוט מוותרים. הם אומרים: אין לנו כוח, עזבו כבר. אבל כשמסבירים להם שאם הם יקבלו לפי המצב הרפואי שלהם 70% נכות ואז הקצבה שלהם תגדל משמעותית, זה משהו שהוא מאוד משפיע עליהם. אני חושבת שזה מחובתנו.

יושבת פה עפרה רוס מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה והם עושים עבודה מצוינת. הם עושים חומר פרסומי, וכן הלאה. אני פונה גם לקולגות שלי, לחברי הכנסת. אני חושבת שגם מחובתנו לתת את המידע בכל הכלים שעומדים, ויש לנו כלים, על כל מה שמגיע לניצולי השואה כדי שאנשים באמת יידעו למצות את הזכויות שלהם.

אם אנחנו מדברים על כסף, ניצולי שואה שהגיעו לארץ אחרי שנת 1953, אחרי התיקון של 2014, כשנתנו להם תוספת, את התוספת הזו הקטינו בהתאם לכסף שהם מקבלים מגרמניה. אני כבר עכשיו אומרת לכם, וזה כבר עם סגור עם משרד האוצר, שאנחנו הולכים לתקן את זה בקרוב מאוד. אני מנסה לעביר את הצעת החוק בפטור מחובת הנחה, ואני מקווה מאוד שבשבוע הזה זה יעבור. 320 יורו שהם מקבלים מגרמניה כל חודש לא ייחשבו כהכנסה, ולכן הם יוכלו לקבל גם את הכסף שהמדינה ב-2014 החליטה לעשות להם. אני מאוד אבקש שהחוק הזה יגיע לוועדה כאן. נעשה את זה כמה שיותר מהר כדי שהאנשים האלה יוכלו לקבל את זה כמה שיותר. לפי התוכנית זה היה בתקציב 2017 ולחצתי על שר האוצר ואמרתי לו שעד 2017 יהיו לי 500 איש פחות ושאני רוצה עכשיו.

האם יש פה מישהו מהביטוח הלאומי?

אני ממינהל המחקר.

אנחנו דווקא מתעניינים במחקרים. האם אתה יודע למה כאשר התקבל החוק ב-2014 וניצולי שואה עברו מהבטחת הכנסה לחוק החדש, אתם בביטוח הלאומי לא נותנים להם את ההטבות הנלוות? למה הפסקתם לתת?

צרי לי מאוד, אני לא יכול לענות לך. זה לא בתחום שלי.

אתה הנציג היחיד של הביטוח הלאומי כאן, ואני מאוד מבקש אם אתה יכול להתעניין בביטוח הלאומי למה הם לא מקבלים את ההטבות הנלוות. אלה שעברו לתוכנית החדשה של 2014, למה הם לא מקבלים את ההטבות הנלוות?

קודם כל, בחוק רשום שכל הזכויות שהיו להם קודם הם צריכים לקבל גם עכשיו. זה שכל אחד בדרך ניצל את המצב הזה - - -

מה התשובה?

פשוט לא עובדים על-פי החוק. צריך לדרוש את מה שמגיע על-פי החוק.

אתן יודעות להגיד?

אנחנו פנינו וביקשנו גם מהמוסד לביטוח הלאומי שידאגו, הם יודעים מי האנשים האלה, להודיע לכל הרשויות שמגיע לאנשים. ביקשנו שיוציאו איזה מסמך.

אנחנו הכנו מסמך שיהיה בידיים של כל ניצול שבו יובהר שהוא זכאי להטבות נלוות.

שמי מרים גרייבר. הם לא מיישמים את החוק הזה.

הבנו. למה?

זו שאלה מצוינת.

איפה תחנת המשטרה הקרובה?

אני כתבתי מכתב למנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי ועדיין לא קיבלתי תשובה.

עפרה, אי-אפשר לעבור על זה לסדר היום. אתן יכולות להיכנס לעניין?

אנחנו הכנו מסמך.

שלחנו להם, הכנו מכתב למנכ"ל שלהם.

גם אני כתבתי לו, עוד לא קיבלתי תשובה.

שלחתי לכל ראשי הרשויות גם.

נראה לך. הכנו מכתב שיתנו לכל ניצול שואה ביד שהוא יוכל אפילו לגשת.

למה הם לא נותנים את ההטבה לאלה שעברו?

כנראה שלא מיישמים את החוק. יש לנו הרבה תלונות.

הבנתי. אני מבקש לדעת למה אלה שעברו לתוכנית החדשה לא מקבלים את ההטבות הנלוות כאשר החוק אומר שהם צריכים לקבל את ההטבות הנלוות. אני מבקש תשובה ואני מבקש גם מכם. את מה שהעברתם תעבירו לנו. גם אני שלחתי מכתב לפרופ' מור יוסף ועדיין לא קיבלתי תשובה.

יש לי פה רשימה של תאריכים של פניות שלנו.

בסדר, תעבירו מסודר. שרון אסיסקוביץ מהמחקר, תוכל לתת לנו תשובה למה לא מיושם העניין הזה של החוק?

אני אבקש ממי שעוסק בזה לחזור לוועדה.

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי בקשה לשר התחבורה שכל ניצולי שואה יקבלו נסיעה חינם בתחבורה ציבורית. הוא נענה בחיוב והוא מנסה לקדם את זה. זה כנראה גם כן יגיע לכאן. אני לא יודעת באיזה דרך זה יהיה, אבל גם זה בדרך.

משרד התחבורה.

אתם מכירים את הפנייה?

לא.

לא מכירים.

אני מבקש, אם תוכלי להעביר עוד הפעם את הפנייה.

לא. השר יודע, השר מכיר.

"השר יודע" זה לא מספיק כי השר לפעמים - - -

הוא גם בתקשורת אמר שיש לו פנייה של זה.

אתה לא צריך להיות מודאג מזה שאני לא יודע. אני ראש אגף רישוי, אנחנו נבדוק עם התחבורה הציבורית אם הם מכירים.

אוקי. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. למה אתם לא נותנים תו חניה לניצולי השואה?

זה לא נכון שאנחנו לא נותנים לניצולי שואה.

אז מה כן נכון?

מה שכן נכון שאנחנו רוצים לייעל את התהליך. קודם כל, ניצול שואה לא מקבל תו נכה רק מתוקף זה שהוא ניצול שואה. הוא צריך להיות ניצול שואה נכה.

נכון, ואז אתם צריכים שמות מהרשות לניצולי השואה.

אני לא צריך שמות. אדם פרטי ניצול שואה שעומד בקריטריונים להיות נכה, אנחנו רוצים - - -

נכה, הבנתי. אבל הוא ניצול שואה.

מה זה קריטריונים של נכה? זה שהוא ניצול שואה זה לא מספיק?

לא.

מבחינתי, בזה צריך להיות שינוי. עצם העובדה שהוא ניצול שואה, זה כבר קריטריון שמכניס אותם. אתה רוצה שאנחנו נחוקק את זה?

לא אני רוצה. החוק כרגע הוא אחר. אני לא מחוקק חוקים.

אז נחוקק. אדוני היושב-ראש, יש לנו רעיון להצעת חוק.

אם אדוני ייתן לי לענות אסביר זאת.

רק אם אדוני ייתן לי לשאול ואז אתן לאדוני לענות. אני שאלתי שאלה אחרת ואני חוזר עליה. מי שהוא נכה הוא מקבל תו חניה. הוא מביא את המסמכים הרפואיים והוא מקבל תו חניה. אין הגדרה של ניצול שואה שהוא זכאי לתו חניה.

אתה צודק, אין. ובכל זאת עד שתחוקק חוק, אם זה יקרה, אפשר לקצר את ההליך עבור האנשים החשובים האלה. אנחנו מוכנים לקבל, במידה והרשות לניצולי שואה תמנה רופא מטעמה, והיא מוסמכת לעשות את זה, את המלצת הרופא as is, ולא לדון בזה אצלנו.

מבחינתנו, רופא משפחה הוא מקובל.

גם לכם בחוק יש הגדרה.

אבל יש הגדרה בחוק מי הוא הרופא.

נתחיל לבדוק עכשיו 200,000 איש עכשיו? נזמין אותם לבדיקות רפואיות? חזקה.

נכה ניצול שואה מעל 66% זכאי לתו חניה?

אם מתקיים לו אחד התנאים המצטברים בוודאי, אחד מהם. יש שלושה תנאים ואחד מהם הוא מה שאמרת, כן.

זה לא מספיק?

לא. זה שדרגת נכותו מגיע ל-60% לפחות ותנועתו בדרכים בלי רכב עלולה לערער את מצב בריאותו.

על מי את מדברת?

יש הגדרה של נכה.

הם רוצים קביעה של רופא שהוא לא יכול להתנייד.

אני אומרת שרופא משפחה יכול לתת את האישור הזה, אני לא צריכה - - -

למשל, משרד הרווה מעביר לנו כן קובץ של עיוורים ולפי זה הם מקבלים תו חניה.

בכל הכבוד, הדיון הוא לא על נכים עכשיו.

למה זה לא יכול להיות כך לגבי ניצולי שואה?

ככל שהם עומדים בתנאים של הנכות מבחינתנו הם לא צריכים. אנחנו מוכנים להגיע - - -

תודה, הבנו. זה לא הדיון. נטפל בזה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מעריך את הדיון החשוב הזה. יש המון המון בעיות. אם לא נדע להיות מאוד ממוקדי מטרה ולהתקדם בדברים לפי סדר עדיפויות אנחנו נוכל להיפגש פה עוד שנה בלי הרבה שינויים.

מה אני הייתי מציע לנו להתמקד באופן מידי? דבר ראשון, יש את הסוגיה המאוד כואבת של מצבים שבהם המהלך הגדול של השיפור שנעשה, ובאמת נעשה מהלך גדול כשאתם הייתם במשרד האוצר, בלי כוונה רעה בגלל הנושא של כפל קצבאות ובגלל הנושא של הקשרים בין הטבות שונות, לקבוצות מסוימות זה גרר הרעה בתנאים. פה אני חושב שצריכה להיות עבודה ממוקדת. אני חושב שאין מי שמתווכח. לאף אחד לא היתה כוונה ליצור תוצאה כזו. אנחנו צריכים להסתכל על כל רשימת המקרים האלה ולטפל בהם באופן נקודתי.

דב, איחרת. דיברנו על זה.

על מה?

אני מדבר על כל הפרובלמטיקה שנוצרת בגלל מגבלת כפל הקצבאות והתוצאה שנוצרה היא שבגלל שהעלינו במקום אחד אנשים מפסידים במקום אחר או מפסידים בשורה הכללית.

הנקודה היא שנייה היא מאוד כואבת ואני נתקל בה כל שבוע.

בקריאת ביניים אומר לך שעם כפל הקצבאות אני מנהל פה מאבק כבר שבע-שמונה שנים. לא הצלחתי. הצלחתי להביא עוד כסף על מנת שאני אוריד את החוק של כפל הקצבה, למנוע בניצולי השואה את כפל הקצבה. גם במקרה הנוכחי שעליו אתה מדבר, על 2014 – אני דיברתי על 2011, 2010 – ב-2014 יש הטבה לניצולי השואה. אבל ניצלו את המעבר הזה ואמרו שאת ההטבות הנלוות הם לא יקבלו. אם אתה רוצה להיות ממוקד, אנחנו צריכים להתמקד בזה, שאלה שעברו לתוכנית החדשה יקבלו את ההטבות הנלוות.

בדיוק, תודה. הדבר השני זה הפרשה של מה שאני קורא לה התאריכים הקטלניים. תאריך קטלני אחד, והוא באמת תאריך קטלני, הוא הראשון ביולי 2011. מה קרה בראשון ליולי 2011? לא קרה שום שינוי היסטורי, חוץ משנקבע תאריך שבפועל הוא שרירותי. מי שנפטר לפני זה לא זכאי, מי שנפטר אחרי זה כן זכאי. אני מבין למה זה נעשה. זה נעשה כי לא היה מספיק כסף ואמרו: בואו נתחיל. זה בסדר, אני מברך על זה. אבל במישור של תחושת צדק זה יוצר תחושה של עוול בלתי נתפס. קבענו סתם תאריך, ומי שאחרי זה – בסדר. מי שלפני זה – לא בסדר. זה לא יכול להיות.

אדוני היושב-ראש, אתה בוועדה הזו התחלת תהליך בנושא הזה והתחלת איזושהי הידברות. נושא השארים – אנחנו מדברים על זה ששארים של אלה שנפטרו לפני ראשון ביולי - - -

חבר הכנסת דב חנין, אין דיון בעניין הזה כי אנחנו פה באמת מדברים על רשימת סל. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו כבר טיפלנו בעניין הזה, אני לא יודע איפה זה עומד עכשיו, בכל מקרה אני מבקש להכין הצעת חוק. לא יעזור בלי הצעת חוק.

נכון.

אני מבקש להכין הצעת חוק שהמגבלה של מי שנפטר רק מה-1.7.2011 תוסר. אנחנו ביטלנו כמה תאריכים שהיו שרירותיים בגלל חוסר כסף. לכן, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה קודם לבדוק איפה זה עומד.

זה תקוע, בדקתי.

במידה ולא, הלשכה המשפטית תכין הצעת חוק והיא תחתים את כל חברי הוועדה. היא תחתים גם את אלה שמשתתפים עכשיו בדיון הזה. אני אבקש מהעוזרים שלי שיחתימו. אני מעריך שנצליח להעביר את החוק הזה.

מצוין, ישר כוח.

כפל קצבה לא נצליח להעביר. זה אחד מהעקרונות המקודשים במירכאות כפולות ומכופלות של משרד האוצר. אולי הממשלה החדשה עם איווט ליברמן כשר ביטחון – אולי. כרגע נראה לי שאת החוק הזה שעכשיו העלית אפשר להעביר וצריך להעביר. יש חוק מוכן, אנחנו עדיין לא החתמנו את חברי הוועדה.

מעולה, מעולה. אני מאוד מאוד מעריך את זה. בואו נחליט לעצמנו שבכנס הקיץ הזה אנחנו מעבירים את הדבר הזה. זו ממש מצוה.

נקודה שלישית, אדוני היושב-ראש, אני ער לזה שבנקודה השלישית מדובר בהרבה יותר כסף - זה מסובך מאוד - אבל זה התאריך של 1953. גם פה צריך להתקדם. כשהתחלנו את הוויכוחים על 1953 לפני עשר שנים היו המון המון אנשים. בינתיים, לצערי הגדול, הרבה מהאנשים האלה כבר אינם איתנו. בואו נתקדם. יכול להיות שאנחנו לא נצליח לעשות את הכול. גם פה יש התקדמות, ואני מעריך את ההתקדמות, ואנשי מחנות וגטאות וכד'. אבל אני אומר שאנחנו צריכים לבנות תוכנית של התקדמות שאומרת איך מתקדמים, איך לא נשארים במקום. עשינו צעד אחד קדימה, בואו נעשה עוד צעדים. לא מלא – 70%, 90% - להתקדם. תודה.

תודה רבה. על תו חניה דיברנו. עכשיו הנושא הזה של איחוד כל הטיפול ברשות לניצולי השואה. האם יש פה מישהו מהמשרד לשוויון חברתי? מי אדוני?

שמי אפי גיל עד ואני מנהל תחום תמיכות.

אתם מתנגדים? אני דיברתי עם השרה גמליאל. יש בעניין הזה דבר שהוא טעם לפגם ויש לזה גם השלכות מעשיות. הממשלה צריכה לקבל החלטה, אנחנו מאוד ממליצים על זה, כבר דיברנו על זה בעבר, לשים את כל הטיפול בנושא הזה של ניצולי שואה במקום אחד. יש אצלכם, למשל, את התבחינים שאתם באמצעות התבחינים נותנים תמיכות. אתם צריכים מול מרכז הארגונים, מול אבי רוזנטל, לעשות הסכם כדי שאפשר יהיה לממן את הארגונים השונים שעוסקים בניצולי השואה. עד היום זה לא נעשה ואני גם מבין למה. המשרד שלכם הוא לא בדיוק משרד שבנוי לעניין הזה. מי שמרכז את כל הנתונים ומכיר את הדברים זה מי שהממשלה נתנה לו את היכולת לעשות את זה שזה הרשות לניצולי השואה. לא שאין לי ביקורת גם על הרשות. יש דברים שהרשות צריכה לעשות – בסדר. עד היום הטלנו עליהם את הנושא מול הולנד והם טיפלו בזה, וטיפלו יפה והעניין נפתר. דברים שמטילים עליהם הם מקצועניים בעניין הזה. האם יש לכם התנגדות שאנחנו נלך למהלך שבו כל הדברים האלה, גם התבחינים וגם ההסכם עם מרכז הארגונים, ייעשה דרך הרשות לניצולי השואה?

כפי שציינת, מהפקידות הבכירה במשרד – דהיינו, המנכ"ל והשרה – מתנגדים לזה. אני אזכיר מכיוון שזה עלה בוועדה הקודמת ואז לא הייתי בקי בפרטים, אבל תחום התמיכות הזה היה אצל הרשות. נמצא פה מר אבי רוזנטל ויודע שבשנים עברו היתה בעיה והיה מחסור. מרגע שהתמיכות האלה עברו למשרד שלנו אז המשרד שלנו מצליח להעביר, והמשרד שלנו מעביר קרוב ל-5 מיליון שקלים.

אבי רוזנטל, נחתם הסכם?

לא.

אנחנו מתערבים בשני דברים. אנחנו למעשה מפעילים שני סוגים של תמיכות: אחד פועל להנצחה ואחד להשגת פיצויים. בתחום של השגת פיצויים אני אתן לדוגמה את השנה. יש לנו כרגע שני ארגונים שעובדים, והשנה כבר ההתחייבויות לתמיכות נמצאות והגופים כרגע עובדים בתחום של השגת פיצויים. התחום של ההנצחה, וזה התחום שעליו דיברנו שיש לנו בעיה עם הארגונים הקטנים שבעצם מוצאים את עצמם מול תהליך בירוקרטי. פה גם מעורב משרד האוצר והחשב הכללי.

תודה, אדבר גם עם השרה גילה גמליאל ואסביר לה מבחינת ההתייעלות. אני חושב שזה לא - - -. יכול להיות שהמשרד לא יוותר, אני לא יכול לעשות נגד זה שום דבר. אין לי שום העדפה כך או אחרת.

הם פשוט צריכים להתייעל באופן דרסטי. הם צריכים להוריד מארבעים הדפים האלה לשני דפים עם שאלות פשוטות.

אני רק צריך להזכיר לך שצריך לבקש רשות דיבור. המשפט "צריך להתייעל" נכון לכל מקום.

אני מאחל לניצולי השואה עד מאה ועשרים. אבל עוד עשר שנים לכל הארגונים שיושבים כאן לא תהיה עבודה. אז אולי כולכם תתחילו, תתכנסו ותעשו מאמצים ולתת להם את מה שמגיע להם. זה מה שכרגע הפנתה חברת הכנסת בירן לתשומת ליבי.

חבר הכנסת מיקי, אתה צודק. כבר נמאס לנו לבקש את מה שמגיע לנו.

רבותי, אני רוצה לציין שני דברים: ראשית, סגרתי עם שר האוצר שלנו שתהיה תוספת של 5 מיליון לטובת חלוקת התמיכות לניצולי שואה. אני חושבת שזה יהיה מאוד נכון אם זה יהיה תחת קורת הגג של הרשות לזכויות ניצולי השואה. שנית, אני חושבת שהגיע הזמן שהכסף הזה ילך לארגונים שמטפלים בניצולי שואה ושהכסף הזה יגיע לניצולי שואה. הנצחה זה דבר טוב, אבל אנחנו רוצים לעזור לאנשים האלה. לכן, צריך לחשוב על קריטריונים שיפנו את הכסף הזה לניצולי שואה.

נכון.

לגבי הפיצויים מגרמניה שהם דורשים שתהיה הרעה במצבו של ניצול השואה למעל מ-30% או שהוא יהיה מעל גיל 68 – צריך לפנות לממשלת גרמניה. זו החלטה שרירותית שלהם, היא איננה נכונה. עפרה, מה צריך לעשות עם העניין הזה?

הוקמה כבר ועדה ואני יושבת-ראש הוועדה, והוקם צוות בין-משרדי לצורך העניין שחברים בו נציגים מכל המשרדים. אנחנו כבר שלחנו לגרמניה חומר, דיברנו עם הגרמנים, ואנחנו מתקדמים. ביקשנו את כל הדברים. יכול מאוד להיות שהכוונה להגיע לאיזשהו סל שנוכל לתת לכל ניצול באמת לאור כל השינויים שחלו, והם לא זוכים לשום דבר. הם נשארו באותו מצב משנות ה-60.

כמה זמן את מעריכה?

אנחנו עושים את כל המאמצים. רצינו להיפגש עם הגרמנים בחודש יוני והם אומרים שהם רוצים אחרי חופשת הקיץ. אני מקווה שאנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר. אנחנו בעיצומו של תהליך. שלחתי לכם אתמול מכתב איפה זה עומד, וגם להראלי. אנחנו עושים את כל המאמצים לגמור את זה כמה שיותר מהר.

חוץ מהעניין הזה של 30% שניצול גבר בגיל 68 צריך להשיג, יש פה הרבה מאוד בעיות כאובות נוספות. ראשית, אלמנות של אדם כזה, בניגוד לאלמנות של אדם שמקבל מהאוצר של המדינה, לא מקבלות שום דבר. הן מקבלות רק במקרה שיוכח שאדם נפטר כתוצאה ממחלה שנגרמה לו ברדיפות. ההגדרות של המחלות שנגרמו בזמן הרדיפות הן הגדרות מיושנות. חלק מההגדרות היום כבר לא קיימות בלקסיקון הרפואי. את העניין הזה צריך לשנות כי כל מי שבא לשנות את אחוזי הנכות שלו צריך להוכיח את הקשר עם המחלה שנגרמה על-ידי רדיפה. ההגדרות האלה כבר לא נמצאות בלקסיקון הרפואי, אבל הגרמנים עדיין עובדים לפיהן.

לאחרונה הוכח, ונתתי לאדוני היושב-ראש את המסמך, שמי שעסק בכל העניין של חקיקה של פיצויים בגין נזקי בריאות, בגין רדיפות, בגין השבת רכוש, זו אותה פקידות ואותם משפטנים שלפני 45' שירתו את הרייך הנאצי. אנחנו טענו את זה כל הזמן, אבל כעת יש מסמך רסמי של ממשלת גרמניה שמינתה ועדה. היסטוריונים של הוועדה קבעו חד-משמעית: אותם אנשים שגזלו את הרכוש, שהיו אחראים לחקיקה של רדיפת היהודים ושל שליחת היהודים, אותם אנשים אחרי 45' - - -

אתה אומר דבר שהוא ממש חמור. אותם אלה שהיו הרוצחים הם היום יושבים בוועדות שעושים את זה. זה פשוט שערורייה.

אנחנו טענו את זה כל הזמן, וכעת הגרמנים בעצמם מודים בכך.

תודה. אנחנו לא יכולים להסכים לדבר הזה שאלה שהיו אז הרוצחים הנאצים, ששיתפו איתם פעולה, ישבו היום בוועדות. זה מה שהוא אומר.

למיטב ידיעתכם, זה קורה גם היום?

הם לא יושבים היום.

הם בוועדת הכספים, הם בבית המשפט.

עפרה, אני רוצה שתגידי לי מה היה עם ממשלת גרמניה בעניין הזה.

יעקב אגמון, בבקשה בקצרה.

לי קוראים יעקב אגמון ואני ניצול שואה. הייתי ילד קטן כשהתחלת מלחמת העולם השנייה בהולנד. אני הרבה שנים עוסק בתחום הזה ועוזר עם קבוצה נוספת של ניצולי שואה לניצולים שלא יכולים לעזור לעצמם. אף אחת מהעמותות שנמצאות פה בדיון לא מכירות אותי, ואני גם לא מכיר אותן. בחיים שלי לא פנו אליי, לא קיבלתי סיוע משום עמותה.

אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת מיקי לוי. אני חוזר ומאוד מציע. צריך לבטל את כל העמותות שעוסקות בסיוע לניצולי שואה. אני מדבר על העמותה בראשות קולט אביטל, העמותה שקיימת בראשות שרת הספורט לשעבר לימור לבנת, ועוד כל מיני עמותות שמתגלגלות, ובשורה התחתונה לא עושות, לדעתי.

איך זה יפתור את הבעיה?

רגע, אני מבקש לא להפריע לי. אני לא הפרעתי. אני ניצול שואה ולא נתקלתי בהן בחיים, וגם אלה שעובדים איתי. לא שמעתי עליהן, לא עזרו לי בכלום. יכול להיות שאני יודע לעזור לעצמי, אולי אני לא מייצג את האחרים. אבל הכסף הזה שמתגלגל שם לכל הגאונים האלה ולמשכורות שלהם, צריך להפסיק את הדבר הזה. הכסף הזה צריך ללכת לטובת ניצולי השואה. יש שם המון כסף. אם כל ניצול שואה סוף כל סוף, ואני פונה גם לעפרה שאני מכיר את השם שלה מהמכתבים, היא בטח גם זוכרת את השם שלי, ואם הכסף הזה יאורגן על-ידי הרשות לניצולי השואה לכל ניצול שואה, וזה חשוב מאוד. כל הדברים האחרים ויום השואה, הכול יפה והצגות במדינה. ניצול השואה צריך לקבל רנטה קבועה ומסודרת שהוא יכול לחיות ממנה. הוא לא צריך טובות של אף אחד. צריך לנצל את זה לדברים שלו. ברגע שתהיה הרנטה המסודרת הזו והדברים האלה יילקחו מהמקומות הנכונים אפשר באמת להגיד שעזרנו לכל אלה שעדיין חיים ואין להם.

דבר נוסף, חייבים להפסיק את כל עורכי הדין האלה שמפרסמים כל הזמן בעיתון. הם פונים לניצולי שואה, מנצלים את התמימות שלהם ולוקחים להם את הכסף ולא עושים שום דבר. דבר אחרון, צריך לגמור את החוק הזה בכנסת שאין יותר בכל מיני כדורגל ובכל מיני כנסים ושלא ידברו על שואה ועל סמלים נאציים. כל פעם שזה עולה ושומעים בכל מיני מקומות, הניצולים ששומעים על זה או קוראים את זה, זה מחזיר אותם חזרה לימי השואה. תודה.

דברים בהיגיון.

מיכה חריש, שלחת לי מכתב. זה לא נושא הדיון, אבל בכל זאת. האם צריך את החברה להשבה היום? האם צריך את כל הדברים של הוויכוח שעדיין לא הסתיים פה עם אוצר התיישבות היהודים, עם ההסתדרות הציונית? האם לא צריך לרכז את הכול יחד? הרי כתבת לה מכתב דומה. אדוני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה על רשות הדיבור. החברה להשבה הולכת לסיים את תפקידה ביוזמת החברה, ביוזמת הנהלת החברה, באישור הדירקטוריון ב-2017 כי היא מסיימת את תפקידה ההיסטורי על-פי החקיקה המיוחדת של הכנסת לטובת רכוש של נספי השואה, לא ניצולי השואה, רכוש ששייך לנספים בשואה. החברה איתרה סדרי גודל של 1,8 מיליארד שקל רכוש ששייך לנספים, איתרה קרוב לחצי מיליארד שקל שווי יורשים. ההפרש שייך לאנשים שאין להם יורשים, שכל המשפחה נספתה. זה עבר לסיוע לניצולי שואה במשך השנים. זה יגיע בסוף הדרך לסביבות מיליארד שקל. לכן, החברה הזו מסיימת את תפקידה על-פי החקיקה המיוחדת של הכנסת.

אגב, מה עושה המשרד לשוויון חברתי? הוא גם אמור על-פי החלטת ממשלה לאתר נכסים. הם הנכסים בארץ והם הנכסים בחו"ל. אתם איתרתם נכסים?

התחום הזה הוא לא תחום העיסוק שלי. אבל אני יודע שגם בעזרת המוקד נעשתה עבודה של רישום ושל איתור. אבל זה לא תחום עיסוקי.

אבל איתרתם?

אני לא יודע להגיד.

הנושא הזה הוא נושא לדיון מיוחד.

זה ברור.

אנחנו קיבלנו מנדט מהכנסת על הרכוש של נספים במדינת ישראל. הסיוע שניתן על-ידי החברה לאיתור והשבה לניצולי שואה זה על-פי הרשימות שאנחנו מקבלים מהרשות לניצולי שואה במשרד האוצר, המקרים הקשים ביותר. המספרים נעו בין 11,200 מקסימום והיום זה עומד - - - שלוש מאות.

כן, אנחנו יודעים. מה אתה מציע עכשיו?

ישנו עוד משפט שייגמר בערך בסוף יוני כנראה כי זה רק פסק דין של השופטת. הכסף שיבוא משם, כולו הולך לניצולי שואה. עדיין נשארים האנשים האלה, בערך 10,000 איש מהקשים ביותר, שצריך לדאוג להם עד סוף חייהם. על זה כתבתי לך את המכתב.

כן, אז מה עושים עם זה?

ברשותך, אני רוצה ציטטה קצרה מאוד מ-13.4 שמאוד בירכתי עליה. כתוב פה: "אתמול חל שינוי. בישיבת דחופה בהשתתפות השר כחלון, סגנו יצחק כהן ואגף התקציבים במשרד האוצר, הוחלט להתערב באופן עמוק יותר במשבר המתמשך ולהעביר את מלוא הסכום לו זכאים הניצולים באופן מידי רטרואקטיבי במשך החודש הקרוב.". מדובר על אותם 10,000 פלוס מינוס. "...כמו כן, השר התחייב כי אם הסכסוך בין שתי החברות לא ייפתר - - -

בשביל מה הציטוט הזה? לעצבן אותנו? מה בדיוק העניין?

לא, לא – סליחה. עם קצת סבלנות של עוד דקה אתה תראה שאתה יכול לפתור את הבעיה, אדוני.

יש לי את כל הסבלנות בעולם.

"...השר התחייב כי אם הסכסוך בין שתי החברות לא ייפתר בחודשים הקרובים תמשיך המדינה להעביר את הכסף עד שתושג ביניהם הסכמה.". סגן שר האוצר הופיע קודם ואמר שהאוצר קיבל החלטה של מדיניות לדאוג לאותם 10,000.

זה פותר את בעיית 10,000 האנשים האלה, וזה מה שאתה לקחת על עצמך כשהתחלת להוביל את כל הדיונים האלה עם חברי ועדת הכספים. את זה צריך לעגן בהחלטה שהסמכות להחלטה הזו היא פה בוועדת הכספים.

יתר הכסף שעדיין יהיה אצלנו הולך לניצולי שואה. זה החלטה שלדעתי בישיבה הבאה כדאי להזמין את שר האוצר כדי שיאמר – הצעה פורמלית של ועדת הכספים. הייתי יושב-ראש ועדת הכספים פה ואני יודע איך עובדים מול משרד האוצר. זו החלטה של ועדת הכספים.

ועדת הכספים של היום זה לא ועדת הכספים של אז. ועוד יותר גרוע, משרד האוצר של היום הוא לא משרד האוצר של אז.

ועדיין ועדת הכספים יכולה לפעול. מדובר על סכום שולי בתקציב המדינה.

גם הסכום הראשוני זה בגלל שהוא עבד מאחורי הקלעים, אין ויכוח.

פה בוועדה. עפרה, התייחסות של משפט.

אני מוכרחה להגיב. יש כאן עובדות. באותו יום בוועדה שלך החלטנו שאנחנו נעשה מאמץ.

אני ביקשתי, הוועדה ביקשה ממך, ואת חזרת עם תשובה חיובית. זה היה ערב פסח.

נכון. קודם כל, שר האוצר וסגן שר האוצר אמרו שאכן ניצולי השואה שצריכים לקבל מהחברה את הסכומים והחברה לא משלמת להם אז משרד האוצר ישלם. אלא מה? מה קרה? אנחנו רצינו לשלם ב-31 לחודש זה. יושב-ראש הוועדה, מאוד חשוב לי שתקשיב.

אני איתך.

באמת יש לי כבוד והערכה למיכה, וקשה לי להגיד את זה אפילו. אני פניתי למנכ"ל החברה, לישראל פלג, וביקשתי ממנו. אנחנו רצינו לשלם ב-31 לחודש זה את המענק השני, עוד מנה אחת של מענק לניצולי השואה. קיבלתי תשובה, אני מתביישת להגיד את התשובה - מתביישת, אבל אני אומר אותה פה - שהחברה לא מוכנה להתחייב שהכספים שיגיעו אליה בעתיד היא תעביר אותם לאוצר לצורך זה שהאוצר נותן את הכסף הזה כמימון ביניים, כמימון להחזיר לאוצר. הם לא מוכנים. זה היה מהמם. אני קראתי את זה. תיכף אקריא לכם את זה.

לא, לא.

אני פשוט קראתי ולא האמנתי שאני קוראת את זה, ושזה אמיתי ושזה נכון, ושהם בחודש ביולי, בראשון ביולי וכו' וכו'. ניצולי השואה לא קיבלו את הסכום. כל מה שביקשנו מהחברה זה לכתוב התחייבות על אותה התחייבות שהם רשמו אז שבמידה והם יקבלו את הכספים האלה הם יחזירו את זה למשרד האוצר כי זו מעין הלוואה שנתנו להם – שהם יחזירו את זה – וביקשנו לקבל את רשימת הניצולים. למה ביקשנו מהם את הרשימה? כי הם אלה שקובעים את הקריטריונים, לא אנחנו. אנחנו עוזרים להם למצוא את האנשים, אבל אנחנו לא קובעים את הקריטריונים. הם אלה שצריכים לאשר שאלו האנשים על-פי הקריטריונים שלהם. זה פשוט מהמם, מדהים.

יש להם מחויבות על-פי חוק.

אתה לא יכול להשאיר את דברי הלעז האלה בלי תגובה.

עפרה, את מטעה וטועה ואת סותרת את שר האוצר.

ישראל, אתה יכול להגיד משפט?

משפט לא. היא דיברה עשרה משפטים, אני אגיד - - -

אין, המליאה עומדת להתחיל.

זאת אומרת, לעז ייצא ותשובה לא תינתן.

למה לא חתמתם על התחייבות?

אתם סותרים את שר האוצר.

מספיק, עם כל הכבוד.

אני אגיד את מה שאני רוצה.

אתה יכול משפט – טוב, אתה לא יכול – אז לא. אנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה.

זה שקר וכזב ואסביר. כפי שיודע יושב-ראש הוועדה, ערב פסח הרשות שהתחייבה לשלם את הסכום כולו - - -

כן, אני הייתי צריך לתווך ביניכם עם הנוסח – זה הכול.

נתתי לי משפט ואפילו לא התחלתי את ראשיתו.

בבקשה. לא, רציתי לחסוך את זה.

אם אתה רוצה לעבוד עם עפרה ולהתעלם מאיתנו – זה בסדר.

בבקשה.

אני אומר, ערב פסח כשהרשות התחייבה לתת את הסכום היא הציעה את מחציתו. כשאנחנו התעקשנו קיבלנו את מלואו. קיבלתי אחרי שלא שמעתי מהגברת רוס שיש לה 4.2 - - -

סיפור לא אמיתי, לא אמיתי.

עפרה, די. זה באמת לא מוסיף שום דבר לדיון.

זה מוסיף ומדייק את הדברים.

בכלל לא רצה לחתום על התחייבות.

אני מבקש להפסיק. עפרה, את אמרת את הדברים שלך. אני מבקש שהוא יגיד שני משפטים.

אולי נביא את השר כץ. נשמע מה הוא אומר.

תביא אותו.

מיכה, אני לא מסכים לדבר הזה באמת. ישראל, תאמר. הם רצו לתת מחציתו ואתם התעקשתם על מלואו.

וקיבלנו.

וקיבלתם, יופי.

בזה הושלם הרבעון הראשון. לי לא יודע על שום חובה. אני עובד בדירקטוריון של החברה להשבה. ההקצבה הבאה היא בראשית יולי. אני מקבל אס.אם.אס מוזר כאילו אנחנו כל יום מתכתבים. לא היה לי אס.אם.אס אחד בארבע וחצי שנים שאני עובד עם עפרה. פתאום אני מקבל אס.אם.אס: תעביר לי מחר רשימות. איזה רשימות? אלה הרשימות שאני מקבל מהרשות – תשלח לי אותן בחזרה כדי שאני אעביר את הכסף.

שר האוצר התחייב, סגנו נתן פומבי, אתם עמדתם מאחורי העניין, ועפרה רוס מבשלת את התבשיל, ובלבד שהיא לא מעבירה את הכסף לניצולים.

רבותי, הדיון הזה הסתיים. אני יודע את המציאות. מחציתו או מלואו - לא היה רלוונטי בכלל. אנחנו דרשנו את זה כאן. דיברתי עם שר האוצר, דיברתי איתה בוועדה. היה דיון ביניכם לגבי הנוסח. תיווכנו, גם היועצת המשפטית של הוועדה.

זה בוצע.

זה בוצע בסוף, אבל היה תהליך – זה הכול.

אז מה הטענה עכשיו?

אנחנו לא שם עכשיו. פנינו לעתיד, לא לעבר. ביולי עומדים לשלם רבעון נוסף ואנחנו עד לרגע זה לא יודעים מי ישלם את זה.

השר התחייב שהוא ישלם.

אחרי העיתון הזה ייצא עוד עיתון. התחייב בעיתון – בסדר.

תביא צ'ק, אנחנו מסכימים לזה.

אין בעיה, אני אשבח את השר. אני בעד לשבח את השר שמשרד האוצר ישלם את זה, הרשות לניצולי השואה תשלם את זה. אנחנו עוד לא שם.

אני מבקש לסיים בעוד כמה דברים. אני מבקש חוק על ארנונה לניצולי השואה שגם כן אני הכנתי אותו. אנחנו נצטרך להחתים את חברי הוועדה. ניצולי שואה רק על 66% מקבלים הנחה בארנונה ורק על דירה של עד 70 מטר, בניגוד למקבלי הבטחת הכנסה שמקבלים 100% הנחה בארנונה, בעצם פטור על 100%.

קצבת שארים – דיברנו קודם, מה שדב חנין העלה. יש פה הצעת חוק שעליה נחתים את כל החברים.

לגבי הנושא של הפיצויים מגרמניה – עפרה רוס, אני מבקש דיווח לגבי העניין הזה. אנחנו מגבים אתכם בדיון מול ממשלת גרמניה. אני מניח שגם משרד האוצר – ברור. אבל גם ועדת הכספים. אנחנו רוצים לסיים את העניין הזה.

אנחנו גם מקדמים בברכה שעפרה מטפלת בזה.

אני יכול לקבל מכתב שאתם מברכים על זה? סתם, בצחוק. בעל פה זה עוד יותר טוב.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. לגבי הנושא של הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי – אני מבקש שהוועדה תעסוק בעניין הזה. אנחנו נביא את האנשים המוסמכים בביטוח הלאומי. שרון, ניצולי השואה לא יכולים בגיל מסוים לבוא לוועדות הרפואיות. יש כאלה שפנו אליי, אנשים רציניים מניצולי השואה, שהם מוותרים על ההעלאה בקצבת הנכות וכל מה שנלווה לעניין הזה. הם לא רוצים לבוא לוועדות הרפואיות. יש חובה על החברה בישראל לניצולי השואה. יש גיל שבו צריך להעלות את קצבת הנכות באופן אוטומטי לניצולי השואה, בניגוד לכל האחרים. הם לא צריכים לבוא לוועדות הרפואיות. אצלם זה גם מעורר סיטואציות או מעורר אסוציאציות של מה שהיה בעבר. לא צריך את זה. צריך להגדיל את האחוז באחוז מסוים. אנחנו נעסוק בעניין הזה במהלך הקיץ.

לגבי הנושא של החברה להשבה שלא היה דיון על זה – לא אהבתי את הוויכוח הזה. אבל נניח לו. צריך לבוא עם תוכנית. הרי מה זכות קיומה עד יולי 17' או אוגוסט 17' אם אתם לא יכולים לשלם? זה לא 10,000, זה 11,000. נכון, ישראל?

9,400. אני אגיד מה זכות קיומה מהר. החברה הוקמה כחברה לאיתור ולהשבה - - -

אז למה אתם משלמים את הכסף?

כי על-פי החוק כאשר אנחנו מגיעים לכלל מסקנה - - -

אבל אין לכם כסף לשלם.

תן לי לגמור את המשפט, בבקשה. הרי אי-אפשר. זה דבר נורא מוזר פה. אתה שואל ואני - - -

אני איש מוזר, מה לעשות? אני מתנצל. אני איש מוזר.

דווקא לא. דווקא היית קשוב והיית הראשון שענה לנו למכתב בזמנו שאמרנו שאין לנו יותר כסף וחייבים לתת את הכסף דרך מקורות אחרים. אתה הראשון שאמר את זה. אני אשלח לך את המכתב.

אתה לא צריך לשלוח לי, אני שלחתי.

אז זה מה שאני אומר.

אני הייתי אתכם, מה אתם רוצה ממני? אבל אין לי זמן, יש מליאה. אני עובר על התקנון עכשיו.

אז תדבר עם עפרה רוס שתעביר את הכסף.

איתה לדבר? אני מדבר עם כולם.

- - -שיש לה - - -

שאלתי אם אין לכם כסף לשלם לאותם 9,000, 10,000 או ,11,000, מה עושים עם הדבר הזה?

הנה, שר האוצר התחייב - שישלם.

אני מאוד מודה לך שתיווכת ביני לבין שר האוצר באמצעות העיתון. כל הכבוד.

בהצלחה. לנו אין.

לגבי הנושא של הקק"ל – מאיר, בבקשה טלגרפית.

רצית לקבל דיווח. כרגע היות והנושא הזה עלה לדיון בוועדה ואתם ביקשתם לערוך מעקב אחרי מה שקרה, התבקשתי להגיע הנה היום. אני מציין שקק"ל לא סוטה כהוא זה מהצעתה דאז. היא עדיין עומדת על כך שככל שהדבר יתאפשר קק"ל - - -

אבל הם לא נותנים. ההסתדרות הציונית לא נותנת.

נכון. מדווח לכבודו שאכן קק"ל תעביר את הסכום שבזמנו היא התחייבה להעביר לטובת העניין. זה לא מסתייע משום העובדה שאנחנו לא יכולים ללכת ולעשות את זה ללא הסכמה של ההסתדרות הציונית העולמית, ונכון לרגע זה אין הסכמה.

אם נעביר את זה בחקיקה הם צריכים הסכמה גם?

זה חקיקה. אתה יכול להעביר עכשיו חקיקה? אנחנו מדברים על עוד חודש לשלם.

קודם כל, כשרוצים בממשלה אפשר להביא חקיקה גם ב-24 - - -. גפני יודע את זה טוב ממני.

אפשר בחקיקה, אבל זה חקיקה לא מתאימה. יש פה מצב הרבה יותר חמור. מסתובב כסף שנמצא בבנקים, שנמצא בבנק לאומי, נמצא באוצר התיישבות היהודית, נמצא בכל המקומות. גם כסף שלהם, רק שנמצא באפשרויות כאלה שאי-אפשר להוציא את זה. באה הקרן הקיימת ואומרת: אני מוכנה לשלם למסכנים, לניצולים, שמבחינה כלכלית הם במצב הכי חמור. הנה, מאיר שפיגלר אומר גם עכשיו. אומרת ההסתדרות הציונית שהיא כנראה חברת בת, אני לא יודע בדיוק את הקשרים האלה, אבל היא קשורה להסתדרות הציונית: אל תשלמו.

לא "אל תשלמו". הם לא מסכימים לבצע את הפעולה. קרי, - - -

אתה עורך דין, נכון? אני למדתי בכולל. לא למדתי משפטים. אתה עכשיו תתחיל להסביר לנו בצדק ובכישרון רב איך ההסתדרות הציונית לא מאפשרת. זה בסדר, זה יפה. בישיבה שלמדתי היו אומרים כך: ההסתדרות הציונית לא נותנת לנו לשלם את הכסף לניצולים, נכון? כך היו אומרים אצלנו.

אמרתי שתלמוד יותר חשוב מעריכת דין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.