הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 341

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016), שעה 10:30

דיווח לוועדת הכספים של הכנסת בהתאם לסעיף 179ב(א5) לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט – 2009 ודיון על תקציב דו-שנתי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר

דב חנין

חיים ילין

יצחק כהן

מרב מיכאלי

יעקב פרי

עפר שלח

אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט תקציב תרבות וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - עו"ד, רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד קשאני - יושב-ראש פורום לדיור ציבורי, קול בשכונות

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איל ינון – היועץ המשפטי לכנסת

שגית אפיק

ארבל אסטרחן

שלומית ארליך

עדי עמיתי (מתמחה)

טמיר כהן

טלי רם

דיווח לוועדת הכספים של הכנסת בהתאם לסעיף 179ב(א5) לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 ודיון על תקציב דו-שנתי

אני מאחל לכולם שיהיה קיץ טוב ובריא. הפוליטיקה הישראלית לא הייתה בשעותיה היפות בתקופת הפגרה הזאת, עד עכשיו.

בלשון המעטה.

כן. לא היה יפה.

אבל איזה אופוזיציה יש לנו.

אני לא אהבתי את זה. אני גם לא אהבתי את מה שקורה בקואליציה, לא אהבתי את מה שקורה באופוזיציה.

באיזה מובן?

אז תעשה מעשה.

אתה יכול להרחיב על זה? באיזה מובן לא אהבת?

מה הבעיה? גפני, אתה איש עקרונות, כל שנותר הוא לעשות מעשה. לא ככה, גפני?

בסדר. קארין, זה המצב, לא הכול תלוי בנו, ובמציאות אנחנו כולנו - -

איפה שאני רואה את זה, הכול תלוי בנו.

- - אנחנו חלק מאותה חבורה. אף אחד לא יכול לברוח מזה. המערכת שמתנהלת, היא מתנהלת לא טוב, וזה מה שצריך לומר.

אני מאוד הייתי מעוניין שהממשלה תהיה ממשלה רחבה, מאוד הייתי מעוניין, עשיתי גם פה ושם פעולות אבל מה לעשות, לא היה סיעתא דשמיא וזה לא היה, וזהו, וזו תמונת המצב.

אני דחיתי את פתיחת הישיבה. על-פי החוק, צריך הממונה על התקציבים לדווח לוועדה על הכיוון או הדרך או ההחלטה, אם יש, לאן הולכים, האם הולכים לתקציב חד-שנתי או הולכים לתקציב דו-שנתי, אולי בכלל תקציב תלת-שנתי.

אני מציע לממשלה לעבור לתקציב רבעוני, שסוף-סוף יתחילו לעמוד באיזשהו יעד. שלושה חודשים, בואו נראה אתכם עומדים ביעד של השקעה אחת ושל הכנסות, כי המשק בקריסה.

אנחנו קבענו שהממשלה צריכה לבוא ולומר האם היא הולכת לתקציב דו-שנתי, כן או לא, ואם כן, לנמק, או תקציב חד-שנתי.

בינתיים, קיבלתי מכתב מאמיר לוי, הוא דיבר על תקציב חד-שנתי. במכתב הוא פירט – העברתי את זה גם לחברים, החברים קיבלו את המכתב – וב-1 בחודש לא קיימתי ישיבה, אמרתי שזה במהלך פגרה, זאת ישיבה חשובה ובינתיים יש את המכתב, אז אני אקיים את הישיבה הזאת ביום הראשון של המושב.

אמיר לוי היה אמור להגיע ב-10:00. הוא התקשר אלי באמצע תפילת שחרית. הגיע ממנו טלפון, אני לא יכולתי להרים ואז הוא העביר לי הודעה, הוא מסר לי שבשעה 10:00 הוא נקרא דחוף לראש הממשלה מכיוון שהוא צריך להיות במהלך הדיונים עם ישראל ביתנו – עם הנושא הפנסיוני שעומד על סדר-היום שם – הוא מבקש לדחות את פתיחת הישיבה. אמרתי שאני לא יכול יותר מדי אבל אני אפתח את הישיבה – ואני מתנצל בפני החברים – במקום ב-10:00, ב-10:30.

ובינתיים, קרה עוד משהו. אביגדור יצחקי, ראש קבינט הדיור, נמצא כאן. על סדר-היום עומד נושא הערבות לגבי לוד ועפולה, וממילא העניין שלו נדחה ואז הוא בבעיה.

אני רואה שיעל מבורך נמצאת כאן. אני אבקש שאנחנו נתחיל בדיון הזה, אנחנו נעשה הפסקה באמצע ונעבור לעניין של הערבות כדי לא לעכב אותך, אביגדור, משום שאתה נמצא בקבינט הדיור, ואז בינתיים גם אמיר לוי יחזור – הוא אמר שבסביבות 11:00 הוא יחזור, אבל נראה – ואז אנחנו נמשיך את הדיון.

אני לא מבין. ועדת כספים מתכנסת לדון בתקציב הדו-שנתי אחרי שדחינו את זה מהפגרה. אנחנו יודעים את זה מראש. אמיר לוי יודע את זה מראש.

כן, אבל לא ידענו מראש שיהיה אביגדור ליברמן.

אבל אני רוצה להבין מה קשור אביגדור ליברמן לתקציב הדו-שנתי.

לא קשור.

יש לנו פה דיון, למה הוא לא פה כדי לעמוד בפנינו? מה זה הזלזול הזה, אני לא מבין. מה, עושים מאתנו צחוק?

אראל, אני יותר ממך לא אהבתי את זה משום שאני את הפגישה הזאת קבעתי כבר לפני חודש, אבל מה לעשות.

פעם אחת לא היו מוכנים, עכשיו אנחנו מתחילים ביום הראשון.

הוא לא אמר שלא מוכנים. העמדה של אגף התקציבים זו עמדה ברורה. היה מכתב, הוא אמר את זה, הוא צריך לבוא ולהסביר את זה והוא יבוא להסביר את זה. יש שם מגעים קואליציוניים וזה המצב, מה לעשות. ראש הממשלה קרא לו ויש שם נדמה לי אפילו מיני משבר.

עכשיו צריך לראות איך לחבר את ישראל ביתנו לתקציב הביטחון, זה 70 מיליארד, זה הרבה כסף.

אז אמיר לוי מציע תקציב חד-שנתי?

זה מה שהוא כתב לי במכתב, ואתם קיבלתם את המכתב הזה, אבל יעל כאן והיא תכף תאמר.

והממשלה מציעה תקציב דו-שנתי?

הוא כרגע מצליח כנראה לשכנע את ראש הממשלה בזה. בשביל זה הוא הלך.

אדוני, הצעות לסדר. תורי עכשיו.

אני אאפשר. אני רק רוצה לפתוח את הדיון בעניין הזה לפני שאנחנו נכנסים להצעות לסדר. הנושא של תקציב דו-שנתי היה ב-2009 ו-2010, זה היה כאשר היו בחירות באמצע השנה, אז היה תקציב לא מלא. אחרי כן היה תקציב דו-שנתי מלא, 2011 ו-2012. לאחר מכן היו בחירות וגם כן היה תקציב דו-שנתי, כאשר יאיר לפיד בהיותו שר האוצר אמר שלא יהיה תקציב דו-שנתי, על אף שבהתחלה הוא דיבר אחרת אבל בסוף הוא אמר שלא יהיה תקציב דו-שנתי.

מה לעשות שהפסוק אומר "לב מלכים ושרים ביד השם'", ובן אדם יכול להגיד מה הוא הולך לעשות, בסוף כשהגיע התקציב הבא הוא כבר לא היה שר אוצר ואמירתו כבר לא הייתה רלוונטית.

אדוני, רק תשומת לבך. בקריאה ראשונה עבר תקציב חד-שנתי, אז כל מה שאמרת זה לא רלוונטי.

רלוונטי כי אנחנו המחוקקים יודעים שקריאה ראשונה זה עדיין לא קריאה שנייה ושלישית.

לא הייתה כוונה כזו אפילו.

ובקריאה השנייה והשלישית הוא כבר לא היה שר אוצר.

זה בסדר. זאת עובדה.

זה שאני אומר שזה בסדר אני מבין, אבל שאתה אומר שזה בסדר?

אבל זו עובדה.

זה עובדה, זה נכון. ואז התחיל הדיון כאן - -

אפשר שנעשה דיון על מע"מ אפס?

- - על תקציב דו-שנתי. אנחנו אישרנו את התקציב ל-2015–2016 ב-19 בנובמבר 2015, כלומר את רוב הדיון, את רוב שנת התקציב עברנו מבלי שיהיה תקציב מאושר.

ואז קבענו כמה דברים. קבענו גם שהחשכ"לית תאמר איך היא פועלת בעניין הזה, ייתכן שאנחנו נצטרך לעשות שינויי חקיקה. אני לא יודע מה יבוא לכאן בתקציב הדו-שנתי. אנחנו אז הבאנו תקציב התאמות, כשתקציב ההתאמות, בסופו של דבר רובו הגדול הלך לתקציב הביטחון. אז גם היה טרכטנברג וכל מה שנלווה לעניין, אבל אנחנו עשינו את הפחתת המסים למקבלי שכר נמוך עוד לפני טרכטנברג כאן בוועדה.

מה שהממשלה תחליט ומה שיבוא בסופו של דבר לוועדה, אנחנו מתכוונים, אני על כל פנים מתכוון להציע לוועדה לעשות שינויים רבים מכיוון שאם יבוא תקציב חד-שנתי, אז זה חד-שנתי, גם כן לא מי יודע מה, אבל אם יבוא תקציב דו-שנתי בסופו דבר, אחרי כל הדיונים, אנחנו נצטרך בחקיקה שנלווית לעניין הזה לעשות הרבה מאוד דברים. שנדע – כשאומרים תקציב דו-שנתי זאת הטעיה, זה לא תקציב דו-שנתי. זה תקציב חד-שנתי שמצביעים על שתי שנות תקציב ביחד.

זאת המצאה מעניינת, אני חייבת להודות.

כן, כן. היה גם בג"ץ בעניין הזה - -

זה מאוד יצירתי, יושב-ראש הוועדה.

- - שעשו את זה גם בהוראת שעה. רוני בר-און הגיש בג"ץ על העניין. בג"ץ הסכים שזה היה חד-פעמי וזה היה רק פיילוט, אני לא זוכר בדיוק מה בית-המשפט קבע.

זה היה חד-פעמי.

זה לא יכול להיות בהוראת שעה.

קראתי את הבג"ץ היטב.

על כל פנים, יצטרכו לקבל החלטה בעניין הזה ואנחנו נצטרך לעבוד קשה על מנת שהחסרונות הגדולים של תקציב דו-שנתי, יהיה אפשר את חלקם לתקן בחקיקה כשיצטרכו לבוא עם תקציב התאמות, יצטרכו לבוא עם שינויים, יצטרכו לבוא עם דברים משום שזה כמעט צחוק שביוני, ביולי, באוגוסט, אנחנו נאשר תקציב שהוא נכון לדצמבר 2018. זה דבר שהוא משולל היגיון, צריך להיות נביא כדי לדעת מה יהיה.

עד אז או שהפריץ ימות או - - -

- - -

לא צריך להיות נביא בשביל לדעת שכל התחזיות לא יעמדו כי זה - - -

על אף שיש לזה גם מעלות, יש לזה חסרונות, ונצטרך לפעול עם מה שיש. לפני שאני נותן ליועץ המשפטי של הכנסת, אני נותן הצעות לסדר. בבקשה, בקצרה.

אדוני, בוקר טוב לכולם, אני פונה אליך. משהשתנתה התמונה הפוליטית והישרדותו של ראש הממשלה הובטחה, הרי אין לו צורך בתקציב דו-שנתי, שהוא תקציב רע לכל הדעות, גם בתפיסת העולם שלך, וגם, אני חייב לציין, בתפיסת העולם של שר האוצר.

הרי אי-אפשר לדעת את התמונה המקרו-כלכלית מעתה לעוד שנתיים, אי-אפשר לדעת מה יהיה מחיר הסחורות, אי-אפשר לדעת איך הדלקים יתנהגו, אי-אפשר לדעת איך הכלכלות הגדולות בעולם יתנהלו, אי-אפשר לדעת אם חלילה תהיה מלחמה או לא. כל המשתנים האלה ועוד עשרות אחרים יכולים לשנות את כל התמונה.

אני מבקש להפעיל את הקשרים שלך, ותסתייע גם בסיעתא דשמיא.

לא חשבתי על הרעיון הזה. יש קואליציה עם ישראל ביתנו.

אתה רואה, אני מחדש לך. השתמש בקשרים שלך, אבל לפני זה בקשה לראש הממשלה, שיפסיק לכוון אקדח מעשן אל ראשה של הכלכלה הישראלית. ועכשיו, כשהתנאים הפוליטיים התשנו והסתייעו בידו, יסתפק בבקשה בתקציב חד-שנתי לאור מה שאמרתי.

יתרה מכך. באה המדינה בבג"ץ – הוא מונח לפניי וקראתי אותו היטב, אני חייב להקריא לפרוטוקול רק סעיף אחד. אחת הטענות המרכזיות הייתה שהחוק אינו ראוי כי הוא חוקק מטעמים פוליטיים בלבד. גם הפעם הוא חוקק מטעמים פוליטיים, ונועד לאפשר הישרדות הממשלה.

מי אומר את זה?

בג"ץ. בתגובה, המדינה והכנסת וכל גורמי המקצוע שללו את ההנחה הזו ואמרו שוב ושוב שהתקציב הדו-שנתי הוא ניסוי שעורך האוצר, ולכן הוא נחקק בהוראת שעה. מכיוון שכך ומכיוון שהניסוי כשל, ומכיוון שהיו 39 מיליארד שקלים גירעון, 3.9% - - -

מה שאני מבקש בהצעה לסדר, לדבר קצר. תמיד אתה עושה את זה, עכשיו אתה מאריך.

אני מתנצל. אתה יודע כמה זמן התכוננתי למשפט הזה?

אתה נכנס לגופם של דברים. על זה אנחנו הולכים לדון.

אז באמת אני מבקש. באמת השתנו הנתונים.

נדבר עם ראש הממשלה.

בואו נציל את הכלכלה הישראלית, עזבו אותנו פוליטיקה עכשיו. חשובה כלכלת ישראל יותר מכל דבר אחר.

הצעה שנייה לסדר, אדוני, ומטריד אותי מאוד, הממונה על ההגבלים העסקיים – והגשתי לך מכתב בעניין הזה וכל יום אני מתעורר למשהו חדש – עכשיו היא לא מוכנה, והיא הצהירה על כך, שתבוא לכאן ותיתן לנו בבקשה הסברים, תנחה אותנו, שהיא לא מתרכזת יותר בלאתר מוצרים שהיצרן לוקח עבורם מחיר מופרז.

לצורך העניין, אם מחר מחיר הקוטג' יהיה 43 שקלים, היא לא תגיד שום דבר. כך היא אמרה. אני כבר לא מדבר על כל נושא שעכשיו זה דבר חדש, היא לא תחקור את נושא המונופולים. היא משקיעה הרבה זמן, אין לה מספיק כוח-אדם והיא לא תבוא ותכריז על מונופולים כעל מונופול, ולכן יש טעם לפגם בכל ההתנהלות שלה. כל הניסיון הקודם שלה במגזר העסקי הוא טעם לפגם, אמרנו את זה זה מזמן.

ולכן אני מבקש אדוני, הגשתי לך מכתב – תבוא הנה ותסביר לחברי הוועדה מה תפיסת העולם הכלכלית שלה.

אני את המכתב שלך לקחתי ברצינות כמו את כל המכתבים של כולם. אני אמור להיפגש איתה ואני צריך לדבר גם עם איתן כבל מכיוון שהדיונים שלה הם יותר ועדת הכלכלה מאשר ועדת הכספים, אבל אם תהיה הסכמה בינינו - -

תעשו משותף.

- - אז אני אכן אעשה. אבל אני אמור לפגוש אותה קודם, אני ביקשתי.

תודה רבה.

האמת היא שגם היא ביקשה. היא ביקשה קודם, אז אני אפגש איתה ונראה מה אני עושה.

מי רשום? אראל, דב וזהבה. אראל, לא את נאום תל-אביב.

איזה נאום תל-אביב? זה היה בירושלים. אתמול היה גם נאום בתל-אביב. יש ירושלים, תל-אביב, אנחנו גם נגיע לגליל, מה שאתה רוצה.

אני רוצה להגיד לך לגבי נוהל העבודה שלנו פה בוועדת הכספים, שמשקף איזשהו נוהל עבודה של מדינת ישראל.

אנחנו קבענו דיון עם האוצר. אני דרשתי בזמנו שגם שר האוצר יהיה וייתן את התפיסה שלו כי הוא אמר לנו בצורה מפורשת שהוא מאמין בתקציב חד-שנתי ופקידי האוצר הבכירים אמרו לנו את זה בצורה מפורשת, ואנחנו התכנסנו באמצע הפגרה כדי לדון בזה ולשמוע את הנתונים וכדי להבין את עמדתו של האוצר, שסך הכול הוא אמון מבחינתנו על ניהול תקציב מדינת ישראל.

באנו בפגרה, ולא היה דיון. אתם ביקשתם לדחות את זה ליום הראשון של המושב. ואנחנו באים פה ביום הראשון של המושב, התנאים הפוליטיים השתנו אבל התנאים הכלכליים הורעו. הורעו. כלומר, כל אותן סיבות, אותן סיבות שבגינן אנחנו פוחדים מתקציב דו-שנתי, כרגע רשומות על הקיר.

כלומר, הצמיחה ירדה, תחזית ההכנסות יורדת פלאים, המצב במשק קטסטרופלי – באמת, קטסטרופלי לדעתי מבחינת הפעילות הכלכלית העסקית – האוצר מנהל כמו שצריך את ההוצאות אבל הכנסות אין.

עכשיו אנחנו נדרשים לעמוד פה כאשר שר – יש עכשיו הסכם חדש של הסכמים קואליציוניים, חוץ מהעניין של הפנסיה, שאנחנו יודעים מה הסכמים קואליציוניים של אדון ליברמן וישראל ביתנו הובילו אליהם בפעם שעברה כשהם היו בתוך הקואליציה, ואיזה חקירות היו סביב הסיפור הזה.

עכשיו יש שר ביטחון שהולך להיות מופקד על 70 מיליארד שקלים. יושב עכשיו שר האוצר בממשלה, במקום להופיע פה כשאנחנו מדברים על התקציב, מתחבא מאחורי חבורת קיצוניים, נותן לגיטימציה לממשלה מטורפת, עם סדרי עדיפויות שהשד יודע מאיפה הם באים, ואנחנו עכשיו צריכים לתת את הגושפנקה אחרי שקבעו אתנו סדר עבודה ולא עמדו בשום סדר עבודה על תקציב דו-שנתי, כש-60,000 עסקים נסגרו, כשאין מפעל אחד תעשייתי שנפתח בשנה האחרונה, כשההייטק עובר לברלין, ניו-יורק ולוס אנג'לס, קליפורניה. "בחייאת".

אוקיי.

מה קורה פה? אתם לוקחים את המדינה הזאת ומוכרים אותה.

תודה. אבל זה הדיון.

מוכרים אותה בשביל הפוליטיקה על חשבון הפרנסה של האנשים במדינת ישראל. זה מה שאתם עושים וזאת בושה. ואתה יש לך אמות מידה, ושר האוצר שאני מעריך אותו יש לו אמות מידה. איפה אתם? איפה הקוד שלכם? איפה הדעה שלכם?

תודה. דב חנין וזהבה גלאון, ואחרי כן אני אבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת. בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני הגעתי לדיון הזה כדי לומר לך שלי אין שום ציפיות מראש הממשלה, אני אומר את זה בצער. ראש הממשלה הזה מוכן להפקיר את הביטחון בשביל השרידות שלו וגם מוכן להפקיר את הכלכלה בשביל השרידות שלו.

הציפיות שלי הן מהכנסת ומהוועדה שלנו, ובהיסטוריה של הכנסת היו מצבים והיו רגעים שבהם ועדת כספים – גם ועדת כספים – ידעה להגיד לא למהלכים ממשלתיים בעייתיים והזויים, ועשתה שינויים. ועדת כספים, ועדת כנסת, ואנחנו נמצאים בצומת כזה.

אני אגיד את זה נורא בקיצור. מה שקורה עכשיו מבחינת הצורה של התנהלות הדיון מסמל את הבעייתיות של התוכן. גם הצורה היא לא צורה. היו צריכים להביא לנו דין וחשבון. הביאו מסמך, יש עמדה של הדרג המקצועי. לא מגיעים לדיון כי יש משהו אחר. כל המתכונת הזאת לא מכבדת את הכנסת, לגמרי לא מכבדת את הכנסת. לא זו הייתה הכוונה כאשר אנחנו דיברנו על דין וחשבון מסודר ועל דיונים מסודרים, על זה שאנחנו נקבל את השאריות בזמן שהממונה על התקציבים שכרגע עסוק בסגירת הסכמים קואליציוניים.

הצורה הזו היא ביזוי של הכנסת אבל גם התוכן הוא ביזוי של הכנסת. היה תקציב דו-שנתי. התקציב הדו-שנתי היה ניסוי חי.

אבל דב.

אני מסיים את זה.

לא, אבל לגופו אנחנו נדון עכשיו.

בסדר. אני אומר, היה תקציב דו-שנתי והניסיון הזה נכשל. אדוני היושב-ראש, הניסיון הזה נכשל, וכשאני אומר הניסיון הזה נכשל אני מדבר היום על קונצנזוס מוחלט של כל הדרגים המקצועיים – מה שלא היה אז – אני מדבר עכשיו על עמדה ברורה של שר האוצר, מה שלא היה אז, ולמרות העמדה של הדרגים המקצועיים, למרות העמדה של שר האוצר, מביאים ומקדמים פה את המהלך הבעייתי הזה.

ונקודה אחרונה. בהמשך לדברים שאמר פה חבר הכנסת מרגלית, יש סימנים מאוד מאוד מדאיגים במשק.

שמעתי את המילה סימנים מדאיגים, נבהלתי.

עכשיו על הפשיזם. הוא בפשיזם.

אתה בוודאי צריך לדאוג. כן, כן, יש עוד סימנים מדאיגים, חבר הכנסת סמוטריץ', לא בדיון הזה. אבל כן, יש סימנים מאוד מדאיגים במשק. יש סימנים מאוד מאוד מדאיגים במשק, ואם הביקורת על התקציב הדו-שנתי היא נכונה בכל מצב, בוודאי שהיא נכונה במצב הזה.

לכן, ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון עקרוני ובסיכומו להגיד לממשלה שוועדת הכספים לא מתכוונת לקדם תקציב דו-שנתי אלא אם כן אנחנו נשתכנע שהמהלך הזה הוא נכון ברמה העניינית, ברמה העניינית.

והערה אחרונה לסיום. אנחנו מנהלים פה דיון, במקביל אני מבין שנסגרים הסכמים קואליציוניים עם משמעות של כמה מיליארדי שקלים, כדאי שגם אנחנו - - -

מעט. מעט מיליארדי שקלים.

מעט מיליארדי שקלים, לא הרבה.

כמה?

מעט. 1.3 - זה הרבה פחות ממה שדיברו עליו.

כמה וכמה.

מיליארדים ספורים של שקלים.

מיליארד.

לא הבנתי. הוויכוח עכשיו הוא כמה כסף נותנים לישראל ביתנו? לא הבנתי.

לא. דב הוא חבר ותיק אז אנחנו פה - - -

אני לא מתווכח.

אמורים לתת - - -

אני רק אומר שכדאי שהוועדה תקבל את התמונה הזאת. תודה רבה.

תודה. זהבה גלאון ואחרי כן היועץ המשפטי.

אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי בקשב רב.

אני רק רוצה לנהוג בהגינות גם כלפי הוועדה. זה שמתקיים דיון על תקציב דו-שנתי, זה אנחנו הכנסנו את זה, הממשלה לא ביקשה את זה. אנחנו הכנסנו את זה בחוק כאחד מהפתרונות – אחד מהפתרונות, יש פתרונות רבים – כדי למזער את הנזקים.

אדוני היושב-ראש, שהדיון הזה - - -

אבל אנחנו עשינו את הדיון הזה.

לא, אבל שזה יהיה דיון אמיתי, לא דיון הצגה.

קודם כול, הבניין הזה זה בניין של הצגה. הבניין.

לא, אני לא מקבלת את זה.

עכשיו, אני מסוכסך עם אגף התקציבים כי יש לי איתם עימותים כל הזמן. אלי לבוא בטענות? אתם ראיתם בתקציב.

גפני, תראה כמה מצלמות שמו כאן בפגרה. איך אתה לא רואה?

כן. אני, לא מעניין אותי.

מה זה כל המצלמות האלה? לא חבל? כמה מצלמות. מה, אנחנו בריאליטי?

גפני, אתה יודע מה. פתחת את הדיון הזה. הפוליטיקה לא הייתה בשעתה היפה בשבועיים האחרונים. העובדה שכולם מסכימים וזה עובר ליד האוזן, שהכול פה הצגה, זה לא לעניין.

אדוני היושב-ראש, באמת אני חייבת להודות, התרגשתי מהאופן שבו תיארת איך הכנסת הכניסה לחוק שינויים אפרופו התקציב הדו-שנתי, ואיך אנחנו נדאג שאומנם זה יהיה תקציב דו-שנתי, אבל יהיו בו - - -

לא אמרתי. אמרתי, אם יהיה.

אתה לא צריך להגיד, אדוני, אתה יודע, זה הפשט. אז יהיו בו סממנים – המילה הזאת מככבת – של תקציב חד-שנתי. ואני ככה חושבת על זה, מה אתה שם לנו? פלסטר על גדם. מה בעצם אתה מציע? פלסטר על גדם, זה מה שאתה מציע.

עוד לא הצעתי כלום.

זה בדיוק מה שהצעת באופן שבו תיארת שאנחנו נעשה דיון כזה וכזה. אני שומעת אותך מספר על מריבות קשות ביותר שיש לך עם אגף התקציבים.

נכון.

כשאתה רוצה לריב, אתה יודע, ואתה עושה את זה מה-זה מדהים – אני אומרת את זה בתור מי שיושבת אצלך בוועדות – ואתה יודע לדאוג לכבודה של הכנסת. ואני חושבת שאתה צריך לדאוג לכבודה של הכנסת ולא למסלול עוקף כנסת. גם אם נקיים דיון, תקציב דו-שנתי זה מסלול עוקף כנסת, זה מצפצפים על הכנסת.

כשבא הדרג המקצועי באוצר ואומר, אנחנו ממליצים – ככה ראש אגף התקציבים באוצר – אנחנו ממליצים על תקציב חד-שנתי, באה בעצם הממשלה ואומרת לדרג המקצועי באוצר, מה זה מעניין בכלל מה אתם אומרים, אנחנו לא סופרים אתכם. ובמקום שוועדת הכספים של הכנסת תגבה את הדרג המקצועי או לפחות תפעיל שיקול דעת למה הדרג המקצועי אומר את זה, הרי דרג מקצועי יכול לעשות לעצמו חיים קלים, להגיע הביתה בשלום. אומר השר, רוצה תקציב דו-שנתי, הקואליציה מתאים לה דו-שנתי, שלטון ללא מיצרים עד 2018, יכול היה "לשחק אותה" ראש קטן ולהגיד, נלך על תקציב דו-שנתי.

אז האם אין לנו חובה כחברי כנסת בכל זאת להקשיב למה שקורה כאן? האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שתבוא ממשלה ותמשיך להמר על הכסף של אזרחי ישראל? גם לרמוס – אני כבר מרגישה שזו קלישאה להגיד מלים גדולות כאלה – זה רמיסת הדמוקרטיה, באמת זה כבר קלישאות אבל זה מה שקורה כאן.

אנחנו מאפשרים בעצם לבוא לממשלה ולהגיד לה – הרי אנחנו יודעים שכל התחזיות הכלכליות שנתיים מראש זה תחזיות לא אמינות. פעמיים עשו את זה, פעמיים זה התברר כדבר שלא עמד במבחן המציאות, כל מי שישב כאן והשרים הקודמים.

אז מה אתם מבקשים מאתנו? אתם רוצים שאנחנו נהיה חותמת גומי מראש. טוב, זו לחיצת ידיים משמעותית.

כן, מאוד.

אין ספק.

מאוד מאוד.

אין ספק. אני לא יודעת אם בירכו פה על המוגמר או לא בירכו על המוגמר.

לא יודע, לגבי הברכות בואי נשאיר את זה לזמן אחר. במיוחד בהקשרו של מיקי זוהר.

אוקיי. אתה יודע, אדוני, שמאוד מאוד קשה לגורמים המקצועיים - - -

זהבה, זו הצעה לסדר, להזכירך.

אני הבנתי את זה גם כשדב חנין ואראל מרגלית ומיקי לוי דיברו.

גם להם אמרתי את זה.

עכשיו אני בהצעה לסדר, אדוני. באמת, אני אומרת לך את זה כי אני יודעת כשאתה רוצה לעמוד על המשמר ויש דברים שזה בנפשך וזה ייהרג ובל יעבור.

אני גם יודעת שיש לך אילוצים קואליציוניים, הרי לא נולדנו אתמול, כולנו כאן במגרש שכל אחד נמצא בו, אבל אני חושבת שיש לך חובה לעמוד על כבודה של הכנסת, יש לך חובה לעמוד על כבודה של הוועדה ולא לאפשר לתקציב שבעיני זה איום כלכלי.

תקציב דו-שנתי זה איום כלכלי שכל התכלית שלו זה לבצר את שלטון נתניהו, לא לאפשר לזה לעבור. תודה רבה.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי לכנסת איל ינון, אני מקדם את בואך בברכה. זו ועדת הכספים של הכנסת, פה תמיד מעניין, לא כמו בלשכה המשפטית שלפעמים משעמם. פה תמיד מעניין. איל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, הדיון בעניין התקציב הדו-שנתי מתמקד באופן טבעי בניתוח יתרונותיו וחסרונותיו במישור הכלכלי, הניסיון שנצבר עד כה בהקשר זה והשלכותיו על הניהול הכלכלי של המדינה.

אך אני סבור כי לא פחות חשוב שחברי הכנסת יתנו את דעתם גם להיבטים המשטריים והחוקתיים הכרוכים בתקציב דו-שנתי, ולכן חשבתי שיהיה זה נכון לסקור בפני חברי הוועדה היבטים אלה בעת שהוועדה מקיימת דיון כללי ועקרוני בסוגיה זו.

אך לפני כן, כיצד הכול התחיל. מודל התקציב הדו-שנתי נהגה לראשונה בשנת 2009, ואנחנו בעידן של חלוקת קרדיטים, אז אני נותן קרדיט לשר האוצר דאז, חבר הכנסת יובל שטייניץ, וזאת כהוראת שעה, על רקע צירוף נסיבות שנגרם הן בשל אי אישור תקציב במועד לשנת 2009, הן בשל בחירות והשבעת ממשלה חדשה באמצע שנת תקציב, והן בשל המשבר הכלכלי העולמי שפקד אותנו אז, שבעקבותיהם ביקשה הממשלה לאשר ביחד תקציב לתקופה שנותרה בשנת 2009 ולשנת 2010. לצורך כך, אישרה הכנסת חוק-יסוד חדש כהוראת שעה, ששינה לאותן שנים בלבד את ההוראות בדבר תקציב חד-שנתי הקבועות עד היום בחוק-יסוד: משק המדינה.

לקראת הכנת התקציב לשנת 2011 החליטה הממשלה כי הניסיון שהצטבר על סמך התקציב הדו-שנתי הראשון היה חיובי אך לא מספק, ולפיכך ביקשה ליצור תקופת ניסיון נוספת שלאחריה ייבחן המעבר לתקציב דו-שנתי באופן קבוע.

אבל הקודם היה חלקי.

אל תפריע לי. בעקבות כך, הניחה הממשלה על שולחן הכנסת הצעה להאריך בהוראת שעה לשנתיים נוספות את הוראת השעה שנקבעה מלכתחילה לשנים 2009 ו-2010 בלבד, כך שתחול גם לגבי השנים 2011 ו-2012.

הוראת שעה זו, שנקבעה כאמור בחוק-יסוד מיוחד, נתקפה בבג"ץ על-ידי האופוזיציה דאז – שר האוצר שקדם לשר שטייניץ, חבר הכנסת רוני בר-און, וסיעת קדימה. פסק הדין קבע עקרונות חשובים, אך בשורה התחתונה, בית המשפט דחה את העתירה, והתקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012 יצא לדרך. בהמשך אתייחס למספר נקודות חשובות שעלו בפסק הדין ונוגעות לדיון שלפנינו.

בשנת 2013 חזר על עצמו התסריט שהיה ב-2009. כלומר, בשל בחירות לא אושר התקציב במועד, וגיבושו של התקציב לשנת 2013 נעשה בעיצומה של שנת התקציב. בעקבות כך, אושר שוב תקציב דו-שנתי לשנים 2013 ו-2014, שהיה למעשה תקציב לשנה וחצי.

סיכום ביניים - עד לשנת 2014 אושרו פורמלית שלושה תקציבים דו-שנתיים, אבל כמו שהסברתי למעשה רק אחד מהם היה תקציב דו-שנתי "אמיתי" שאושר מראש עבור שנתיים מלאות, כשאין ברקע שיבושים הקשורים לבחירות.

לקראת סוף שנת 2014, ולאור הלקחים שהפיקו שר האוצר דאז, חבר הכנסת יאיר לפיד, ואגף התקציבים, מהתקציב הדו-שנתי המלא לשנים 2013 ו-2014, החליטה הממשלה לחזור למתכונת רגילה של תקציב חד-שנתי ואף הניחה את הצעת התקציב לשנת 2015 על שולחן הכנסת. אולם, הצעת התקציב צלחה רק את הקריאה הראשונה, והכנסת התפזרה והלכה לבחירות מוקדמות. לכן, על אף שהכוונה מלכתחילה הייתה לאשר בשנת 2015 תקציב חד-שנתי, ביקש שר האוצר החדש משה כחלון, בשל הבחירות שהתקיימו במרץ 2015, לחזור למודל דו-שנתי, והכנסת אישרה תקציב דו-שנתי לשנים 2015 ו-2016, שבפועל היה תקציב לשנה וחודשיים בלבד.

חודש וחצי.

חודש וחצי. עתה, הגם שהעניין טרם אושר בידי הממשלה ולא הונח על שולחן הכנסת, עומדת על הפרק הצעתו של ראש הממשלה להביא לכנסת תקציב דו-שנתי לשנתיים מלאות 2017 ו-2018, וזאת כאשר אין לנו אילוץ של בחירות או אילוץ אובייקטיבי אחר נראה לעין.

האם הדבר הזה אפשרי מבחינה משטרית חוקתית, ומה המשמעויות המשטריות והחוקתיות הנלוות לכך?

בהקשר זה אזכיר, כי עדיין לא ברור אם הכוונה של הממשלה היא לחוקק את התקציב הדו-שנתי במסגרת הוראת שעה, או שמא הכוונה היא לעבור באופן קבוע למודל של תקציב דו-שנתי. אתייחס אפוא לשתי האפשרויות.

האפשרות הראשונה - קביעת תקציב דו-שנתי כתיקון קבוע. תקציב המדינה וההליכים לאישורו הם נושא חוקתי מובהק. התקציב משקף את סדרי העדיפויות של המדינה לשנה או לשנים שלהן הוא מתייחס, והליך אישורו בידי הכנסת אינו עניין טכני, אלא הליך שנועד לאפשר לחברי הכנסת להשפיע על עיצובו ועל סדרי העדיפויות של המדינה לאותה שנה. עדות לחשיבותו הרבה של תקציב המדינה במבנה המשטרי שלנו מצויה בהוראת סעיף 36א לחוק-יסוד: הכנסת, הקובע כי אם תקציב המדינה אינו מאושר בתוך שלושה חודשים מיום תחילת שנת התקציב, אזי הכנסת מתפזרת.

לכן, לשינוי מודל בכל הנוגע לאישור תקציב המדינה יש משמעות רבה. ראשית, הוא מצמצם את האפשרות הנתונה לכנסת ולחברי הכנסת להשפיע על סדרי העדיפויות של המדינה, וקובע כי במקום להיות מעורבים בהליך זה בשתי נקודות זמן ובשתי הצבעות נפרדות, יידרשו חברי הכנסת להצביע במאוחד על שני התקציבים כבר בסוף שנת 2016. התוצאה היא שינוי לרעת הכנסת במאזן הכוחות שבינה לבין הממשלה.

מעבר לפגיעה בכנסת כמכלול, יש כאן פגיעה מיוחדת באופוזיציה, שהמודל הדו-שנתי גורע מכוחה לאתגר את הממשלה ולהביא לנפילתה ולבחירות חדשות מדי שנה. ולא רק זאת, אלא שאי-אישור תקציב המדינה הוא המקרה היחיד שבו היעדר רוב לקואליציה מספיק להפלת הממשלה, אפילו אם אין לאופוזיציה רוב של 61 חברי כנסת.

אתם יודעים ששני הכלים הפרלמנטריים הנוספים שמשמשים לבחירות ולהפלת ממשלה – חוק התפזרות הכנסת והבעת אי-אמון בממשלה – דורשים 61 אצבעות של האופוזיציה, בעוד שלאי אישור קבלת התקציב מספיק רק 60 אצבעות לאופוזיציה.

לצד דברים אלה, לא ניתן לומר כי במעבר למודל של תקציב דו-שנתי, אף שהוא איננו נוהג כיום במדינות אחרות, יש משום פגיעה חמורה ביסודות דמוקרטיים ומשטריים. כפי שהבהיר בית המשפט העליון בפסק הדין בעניין רוני בר-און, אליו התייחסתי קודם ואני מצטט מהפסיקה: "אין חולק כי מערכת היחסים שבין הממשלה והכנסת בהליך אישור תקציב המדינה היא מערכת יחסים חשובה מאוד המבטאת את עקרון הפרדת הרשויות. אין גם חולק כי פיקוח הכנסת על הממשלה הוא חלק מהותי של עקרון הפרדת הרשויות. אך האם הדרישה כי אישור הכנסת יתקבל פעם בשנתיים במקום פעם בשנה מהווה, למשל, שלילה של אופייה הדמוקרטי או היהודי של המדינה? האם מהווה ההחלטה לעבור לתקציב דו-שנתי לשנתיים פגיעה בעקרונות היסוד של המשטר כפי שבאו לידי ביטוי במגילת העצמאות? התשובה לכך שלילית. הגם שיש פגיעה בסמכותה של הכנסת שעה שנדרשת היא לאשר תקציב אחת לשנתיים ולא אחת לשנה, עומדת לחברי הכנסת האפשרות לבחור לשנות את תקופת התקציב."

ולכן נראה כי על אף הפגיעה בכוחה של הכנסת בכלל ושל האופוזיציה בפרט, מבחינה משטרית-חוקתית אין מניעה עקרונית לעבור באופן קבוע – ואני מדגיש, באופן קבוע - לתקציב דו-שנתי.

עכשיו אתייחס לאפשרות השנייה, והיא תקציב דו-שנתי במודל של הוראת שעה. על פני הדברים, ניתן היה לחשוב כי אישור התקציב הדו-שנתי בדרך של הוראת שעה זמנית, יש בו פגיעה פחותה בכנסת ובעקרונות משטריים. ואולם, לדעתי מעבר לתקציב דו-שנתי בהוראת שעה לשנים 2017 ו-2018 בלבד הוא מבחינה משפטית בעייתי בהרבה מהתיקון של קבע, וספק בעיני אם ניתן יהיה להצדיקו.

כבר בעת הדיון בתקציב דו-שנתי לשנים 2011 ו-2012, עמדנו על האנומליה שבתיקון חוק-יסוד בדרך של הוראת שעה, ועל הסתירה המובנית בין שני המושגים האלה: "חוק-יסוד" ו"הוראת שעה". אלא שאז ניתן היה להצדיק את הוראת השעה כ"פיילוט", כניסיון לבחון האם המעבר לתקציב דו-שנתי באופן קבוע הוא מודל מוצלח.

לעומת זאת, אימוץ של תקציב דו-שנתי בהוראת שעה בנקודת הזמן הנוכחית אינו יכול להתבסס, לא על טיעון של תקופת בחירות ולא על טיעון של "פיילוט", שכן אותה "תקופת ניסיון" שהיוותה נימוק משמעותי בשעתו להצדקת הוראת השעה הקודמת, מוצתה ואינה רלוונטית עוד.

בנסיבות אלה, יהיה קשה להצדיק קיומה של הוראת שעה, המשרתת ממשלה מסוימת בנקודת זמן מסוימת ומפחיתה מכוחה של אופוזיציה מסוימת באותה נקודת זמן, בלא שיש לכך עוגן חיצוני "אובייקטיבי".

הוראת שעה שכזאת, עלול שלא תעמוד במבחן הביקורת החוקתית, ואף אם היא תחוקק כחוק-יסוד, כפי שהדבר נעשה במקרים הקודמים, יש חשש כי היא תיתפס, כלשונו של בית המשפט בבג"ץ בר-און, כ" 'שימוש לרעה' בכותרת 'חוק יסוד' ".

סיכומם של דברים, אני סבור כי אם וכאשר תגיע הצעה של הממשלה לתקן את חוק-היסוד ולעבור למודל של תקציב דו-שנתי, על הוועדה לשקול היטב, לצד ההיבטים הכלכליים החשובים, גם את ההיבטים המשטריים ואת שינוי מאזן הכוחות בין הכנסת לממשלה הכרוך בכך, ותיקח בחשבון שקבלת התיקון בדרך של הוראת שעה, ככל שזו תהיה הצעת הממשלה, עשויה לעורר קשיים חוקתיים ניכרים. תודה.

- - -

תודה רבה.

אז בעצם יהיה תקציב דו-שנתי בלי הוראת שעה.

רבותי, אתם סתם עכשיו מדברים באוויר.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להבין שהבנתי. הוראת שעה, בנקודת הזמן הזו, על חוק-יסוד, בנוגע לתקציב דו-שנתי – לא בא בחשבון, בעיה משטרית.

אני, בתור שוליה של היועץ המשפטי של הכנסת, אומר לך כדלהלן. תשובה לשאלתך. אומר היועץ המשפטי של הכנסת – מותר לממשלה להביא לכנסת, ולכנסת לאשר, תקציב דו-שנתי קבוע, כמו בבחריין.

בבחריין זה בוטל.

מי אמר לך? אני מתקשר אליהם עכשיו, לא יכול להיות שלא יהיה לבחריין.

אני בדקתי. אני אומר לך, זה בוטל.

לא חשוב. אבל, זה מה שאומר היועץ המשפטי, יש בעיה חוקתית, לא כלכלית. כלכלית, זה הנושא שלנו.

משטרית. הבנו.

יש בעיה חוקתית. אם הממשלה תביא בהוראת שעה - - -

זה לא יעבור כנראה.

תקציב דו-שנתי בחוק-יסוד. אבל בתור השוליה שלך עכשיו אני שואלת. אנחנו מדברים על בעיה משטרית, ואני מדברת אתך עכשיו על בעיה הישרדותית. האם לא יותר חשוב שלאופוזיציה תהיה אפשרות להפיל ממשלה בתקציב מאשר - - -

זו שאלה טובה אבל זה לא שאלה אליו. הוא אמר לך את העקרונות.

האם הוראת שעה זה דבר יותר חשוב וחוק-יסוד מאשר לאפשר לאופוזיציה כלים? אני מדברת עכשיו בכל הרצינות.

אבל זה לא הוא. הוא אמר דבר מאוד מאוד חשוב וצריך לקחת אותו בחשבון, גם הממשלה צריכה לקחת את זה בחשבון.

הממשלה הזו יודעת שבג"ץ מפחד ממנה, והתשובה שקיבלנו לבג"ץ בר-און זה בגלל שאימת הממשלה נפלה כבר אז על בג"ץ בר-און, ועכשיו יכולים להגיד, אז זה לא יהיה בהוראת שעה, אז מה, תהנדסו משהו אחר, איזה יצור כלאיים?

- - -

זהבה, תודה. מיקי רוזנטל, שאלה.

שאלה ליועץ המשפטי. קודם כול, תודה רבה על הסקירה שלך. אני רק מתקשה להבין כיצד היא עומדת יחד עם חוות דעת קודמות שנתת בשאלת השמן והמים של חוק-יסוד והוראת שעה. אתה בעצמך אישרת לכנסת לשנות הוראות חוקי-יסוד בהוראת שעה, בנושא המשילות למשל וכדומה, כשאתה אומר ששני הדברים אינם עומדים בקנה אחד, וזאת בעיה עקרונית.

אני לא מבין מדוע במקרה זה זה לא ראוי - -

באיזה מקרה?

- - ובמקרים הקודמים זה היה כן ראוי.

אני הבנתי את השאלה ואני אענה.

יש פה איזה אי קונסיסטנטיות מטרידה. ואני נגד תקציב דו-שנתי.

אני אענה.

רגע, אבל כדי שכולנו נבין ושזה לא יהיה פה סתרי תורה – לגבי התקציב הדו-שנתי, מה שהיה בהוראת שעה, הסברת שזה היה מוצדק, אגב גם בג"ץ הצדיק את זה.

נסיבות הזמן.

בנסיבות הזמן, בסדר. על מה הוא מדבר, על איזה מקרה?

הוא מדבר על מקרה אחר, על הוראת שעה שהתקבלה בכנסת הזאת, להשעות את חוק המשילות שהתקבל בכנסת הקודמת לעניין מספר השרים וסגני השרים.

כחוק-יסוד.

כחוק-יסוד, ושאנחנו - - -

אנחנו מדברים על העקרונות.

שאלה טובה לחבר הכנסת רוזנטל.

כן, כן, שאלה טובה, ושאלה שמעסיקה גם אותי.

אהוד ברק הביא לפה ביטול חוק-יסוד, הוא היה צריך למנות שרים.

אבל אנחנו עכשיו לא עוסקים בפוליטיקה, זה עניין משפטי.

לא, בסדר. אני אמרתי, באתי מהכולל, אמרו לי חוק-יסוד זה משהו, ראיתי שחוק-יסוד שינו בשתי דקות.

השאלה היא שאלה במקומה ודורשת הסבר. בהיעדר חוק-יסוד: חקיקה במדינת ישראל, המבנה החוקתי שלנו הוא לא לגמרי סדור. ולכן, כשהכנסת מחוקקת הוראת שעה בחוק-יסוד, קשה לבוא ולומר – המבחן היום לשאלה האם חוק-יסוד הוא חוק-יסוד או לא, הוא בעיקרו מבחן צורני, האם הכנסת נתנה לו את הכותרת "חוק-יסוד".

אתם יודעים שגם להעביר חוקי-יסוד בכנסת, לא דרוש אפילו רוב של 61. זה המצב המשטרי החוקתי שבו אנחנו נמצאים.

אבל, בא בג"ץ ואמר – ואנחנו אמרנו את זה גם בדיונים שקדמו בג"ץ – שבכל זאת, היות ואנחנו מתייחסים ברצינות לדברים, אז להתייחס לחוקי-יסוד שהם הפרקים בחוקה האמורה להירקם של מדינת ישראל לעתיד לבוא, ולהפוך אותם להוראות שעה זה תרתי דסתרי. זו אנומליה שקשה להבין אותה וקשה להסביר אותה.

איך בכל זאת מיישבים, גם בית-המשפט וגם אנחנו, את הדברים לעתים? אם נמצא עוגן אובייקטיבי חיצוני, מעבר לשיקולים של פוליטיקה ושל שרידות, שהם שיקולים לגיטימיים ורלוונטיים בבניין הזה, אבל כשאנחנו מדברים עכשיו במישור המשטרי החוקתי, הם פחות לגיטימיים לנמק בהם דברים, ולכן אם יש עוגן אובייקטיבי חיצוני, ניתן להסביר ולהצדיק ולנמק חוק-יסוד בהוראת שעה, והיו דברים מעולם. זה לא המקרים היחידים שבהם לאורך השנים היו חוקי-יסוד בהוראת שעה.

עשו "שפגאט" על חוקי-יסוד.

הפעם אנחנו נקלעים לסיטואציה שכבר מיצינו, מיצינו את סל העוגנים האובייקטיביים החיצוניים. עוגן אחד היה בחירות, עוגן נוסף היה משבר כלכלי עולמי, עוגן נוסף היה ניסיון ופיילוט. מיצינו אותם. לכן, יש גבול.

חבר הכנסת גפני, מילת המפתח – מיצינו.

אני לוקח את הדברים שאמר בית-המשפט העליון ובג"ץ בר-און, ששם רוני בר-און העלה את הסוגיה הזאת של האנומליה, והוא אומר ככה: "בנסיבות אלה אין לומר כי עצם העובדה שחוק-יסוד נחקק על דרך של הוראת שעה, פוסלת אותו מעיקרו או מעמידה אותו במדרג נורמטיבי נמוך מזה של חוק רגיל, כטענת העותרים. יחד עם זאת, אין גם לומר כי פרקטיקה זו נטולת קשיים. קביעת הסדר חוקתי זמני אכן פוגעת במעמדם של חוקי-היסוד ומוטב שייעשה בה שימוש במשורה, אם בכלל. במקרים מסוימים, שאין ניתן לקבוע מהם מראש, ייתכן כי חקיקת חוק-יסוד כהוראת שעה עלולה לעלות כדי שימוש לרעה בכותרת "חוק-יסוד". בבחינת כל מקרה לגופו יש לתת את הדעת בין היתר לקיומן של נסיבות חריגות המצדיקות עריכת הסדר זמני על פני הסדר קבוע, יש לבחון את המאטריה אותה מסדיר חוק-היסוד, ויש להעריך את מידת הפגיעה של חוק-היסוד הזמני בעקרונות משטריים. בנסיבות מסוימות וחריגות, עשוי עצם השימוש בהוראה שעה להצדיק התערבות גם בחקיקת יסוד."

ולכן, הייתה לי חובה מקצועית לבוא בפניכם ולהגיד לכם – אל תטעו ותחשבו שאם, מסיבות כלכליות, עדיף אולי לעשות את העניין של תקציב דו-שנתי בהוראת שעה, יש סיכוי שבית-המשפט יראה את זה כשימוש לרעה בכותרת "חקיקת-יסוד" כי אין לנו עכשיו עוגן אובייקטיבי חיצוני, ועמדתם של הגורמים המקצועיים כפי שבאה לידי ביטוי במכתב ראש אגף התקציבים ליושב-ראש ועדת כספים היא כי אין הצדקה מקצועית, כלומר הניסוי בעצם הראה שאין מקום מבחינה מקצועית להמשיך הלאה בתקציב הדו-שנתי.

תודה.

היועץ המשפטי, אדוני, אז אני רוצה להבין ממך שהנושא של הוראת השעה מוצה.

מיצינו.

מיצינו אותו לחלוטין.

לגבי התקציב הדו-שנתי, נראה על פני הדברים שהעניין מוצה, אבל יכול להיות - - -

לא סיימתי, בבקשה. ויהיה צורך – אם יעשו תקציב דו-שנתי – לשנות חוק-יסוד.

כן. לעבור למודל קבוע, לשנות את חוק-יסוד: משק המדינה, שקובע היום מודל חד-שנתי, ולשנות אותו למודל דו-שנתי - -

יש עוד אפשרות. לבטל את בג"ץ.

- - זה בג"ץ אמר, לגיטימי. קראתי לכם את הקטע הרלוונטי.

עובדים על זה אבל זה ייקח עוד זמן.

לא סיימתי. תקציב דו-שנתי, זה שאנחנו קוראים לשאר התקציבים תקציבים דו-שנתי זה תקציבים חלקיים – עקב בחירות באמצע.

אז אמרתי. היה גם תקציב אחד מלא.

היה תקציב אחד מלא.

מלא, 11'-12'. על זה אני מדבר. לכן, בדברים שלך צריך להיזהר. האחרים הם לא תקציבים דו-שנתיים מלאים - -

נכון. נכון.

- - הם חלקיים לחלוטין, ואף אחד לא הלך עליהם לבג"ץ.

רבותי, את הקטע הזה אני רוצה לסיים.

- - -

אדוני היושב-ראש, הרי כל העניין באמת התייתר.

ממש לא התייתר. הוא ממש לא התייתר. אם אני הייתי אופוזיציה, חבל לך על הזמן - - -

כשיש קואליציה רחבה - - -

הבנתי. הבנתי.

אז בשביל מה עכשיו - - -

הבנתי. אני יכול להגיד משהו בוועדה הזאת?

הרי מקצועית אין פה אף אחד שחושב שדו-שנתי זה רעיון מופלא. אין פה, חוץ ממנו.

גם אני חושב שזה לא רע, רוזנטל. אני לא חושב שזה כזה רע.

אבל אתה לא גורם מקצועי. לא אתה ולא סמוטריץ'.

רבותי, אני מבקש לסכם את הקטע הזה. אמר היועץ המשפטי מה שהוא אמר, אני מודה לו על כך, אמר דברים חשובים.

עכשיו אני רוצה להגיד באופן מעשי ואני רוצה שגם היועץ המשפטי ישמע. אנחנו עדיין לא יודעים מה הממשלה הולכת לעשות.

לא. לא.

אני מדבר ברצינות. זהבה, אני מבקש.

תמיד אתה מדבר ברצינות.

בסדר, גם עכשיו אני מדבר ברצינות, לשם שינוי. ראש הממשלה מסתמך על הסכם קואליציוני, בגלל שגם שר האוצר, והיו עוד כמה אנשים בתוך המערכת הזאת, שרצו תקציב חד-שנתי. והוא אמר, יש הסכם קואליציוני.

אני לא יודע מה ראש הממשלה הולך לעשות אחרי הקואליציה הזאת, שהקואליציה הורחבה. אני לא יודע, לא דיברתי אתו על זה משום שעוד אין בעצם קואליציה מורחבת, לא נחתם עדיין הסכם קואליציוני.

אתה אומר, יש לו רוב גם בתקציב - - -

יכול להיות. יכול להיות. מה שאני לא יודע – גם אם הוא מחליט להמשיך בעניין של התקציב הדו-שנתי, לאן הוא הולך. האם הוא הולך לתקציב של הוראת שעה, דו-שנתי, או שהוא הולך להחלטה, תיקון חוק-יסוד מוחלט שבמדינת ישראל יהיה תקציב דו-שנתי.

אני לא בטוח מה נכון מבחינתנו. אני לא בטוח מה אני הייתי אומר בתור אופוזיציה, אני יודע מה אני אגיד בתור קואליציה. כמה שאפשר לצמצם את זה, צריך לצמצם, צריך לבדוק איך אפשר לעשות את זה חוקתית.

אבל, היועץ המשפטי לא הקריא קטעים בבג"ץ, באותו בג"ץ, בגלל שהוא לא היה רלוונטי לדברים שלך, בג"ץ שיבח את ועדת הכספים ואת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, שעשינו שינויים בהוראת השעה, ועשינו שינויים שהם שינויי קבע.

ולכן אמרתי בתחילת הדברים, אני לא יודע לאן זה הולך. אני יודע שהוועדה תצטרך לעבוד – גם אם יובא תקציב דו-שנתי – לאור מה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו נצטרך גם להחליט מה טוב יותר בנסיבות הקיימות.

זה מה שבג"ץ אמר. מבחינתי זה לא כל כך משנה, בג"ץ שיבח אותי.

זה מעניין. כשהוא משבח אותך, אתה משבח אותו חזרה.

תוכל לרשום את זה בקורות חיים.

מה קורות חיים, באמת. בחלק ההומוריסטי. לא משנה, אבל זה לא אני, זה הוועדה. הוועדה עשתה עבודה, וצריך לא להרפות מהעניין הזה. גם אם יש מצב של קואליציה קשה ואופוזיציה קשה, צריך לא להרפות מהנושא המקצועי שאנחנו צריכים לקבל החלטות – כאשר תהיה החלטה, עכשיו עוד אין החלטה.

יעל, אני אבקש את העמדה שלכם. אבל אני רוצה – בבקשה מכם, תסכימו – נעשה הפסקה. אביגדור יצחקי יציג את נושא הערבות. אמרתי לו 11:30, עשיתי חשבון שזה יתחיל ב-10:00 והדיון יהיה שעה וחצי. בגלל הנסיבות, שלא תלויות בנו, אם אתם מסכימים, אני מבקש שאביגדור יציג רק את הנושא של הערבות. זה לא דיון ארוך.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 12:00.)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו ממשיכים את הדיון לגבי התקציב הדו-שנתי. יעל מבורך, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, אני קיבלתי מכם מכתב, הוא הופץ בין החברים, שעמדתכם המקצועית שהתקציב צריך להיות תקציב חד-שנתי, ועל-פי החוק אתם צריכים להסביר את עמדתכם לוועדת הכנסת ולראות לאיזה כיוון אנחנו הולכים, אז הבמה לרשותך. בבקשה, יעל.

אנחנו נתייחס בצורה קצרה ותמציתית לנושא שעל הפרק שזה העמדה לגבי תקציב דו-שנתי – עוד פעם, בפריזמה של תקציבים, לא היבטים משפטיים שדוברו פה, רק בפריזמה המקצועית כמי שאמונים על גיבוש וניהול התקציב.

קצת לגבי המצב היום. אנחנו מציגים פה מצגת קצרה. היום התקציב הוא שנתי, הוא קבוע בחוק ברמה השנתית, אם כי המסגרות של התקציב, בעצם סך הכול הוצאה שתהיה, היא כן מנוהלת ברמה הרב-שנתית באמצעות הכללים הפיסקליים שיש למדינת ישראל, וגם אנחנו מגישים לכנסת תוכנית תקציב תלת-שנתית, היא לאחרונה נקראת בשם "נומרטור" אבל בסוף זו אותה תוכנית שהגשנו כל השנים, קבועה בחוק, איך נראות ההתחייבויות לשנים קדימה גם מצד ההוצאה, גם מצד ההכנסה.

אתם צריכים להביא את התוכנית הזאת ב-1 ביוני?

אנחנו צריכים להביא אותה לממשלה ב-1 ביוני.

ותביאו?

בהחלט. כך קובע החוק.

של 17' עד 19'.

זה יותר מזה. זה יהיה עד 20'.

זה שלוש שנים.

לא. ה"נומרטור" שאנחנו נגיש הוא על 17' עד 19'.

רק שאני אבין. אתם תביאו לממשלה בעוד שבוע תוכנית לשלוש שנים, 2017, 2018, 2019, שלפי זה יוכלו להוציא רק לפי מה שאתם תביאו עכשיו?

מה שנגיש ב-1 ביוני הוא תיאור מצב קיים, הוא לא תוכנית לפעולה. זאת לא הצעה לעשות צעדים.

מה זה תוכנית על מצב קיים?

זה תיאור של המצב הקיים, קרי - -

עושים copy-paste על כל שנה.

- - אותו דבר שאנחנו מציגים לממשלה ולכנסת במסגרת התקציב. אנחנו מציגים את הגידול המותר בהוצאה לפי החוק ואת הגידול המותר בהכנסה ביחס לתקרת הגירעון, ואת ההתחייבויות שהתקבלו בממשלה, שהן עודפות לכללים האלה. זה בעצם גודל הבעיה במובן מסוים, מה מותר להוציא לפי חוק, מה המחויבות הממשלתית, והפער ביניהם, עם פירוט והסברים. זה מה שנגיש ב-1 ביוני.

אתם תדעו להגיד מה צריך לעשות ב-2019, מה מותר, מה אסור?

אנחנו נגיד מה הפער. כן, בהחלט.

על 2019.

אנחנו נגיד שב-2019, לפי הכללים הידועים היום, יש חוק שאומר, מגבלת ההוצאה - - -

ואם ב-2018 ירד נפט מהשמים?

דיברתי על החוק.

אני מדבר על החוק. אני העברתי את החוק הזה פה. זה אחד הדברים שאני הולך לחזור בתשובה.

מגבלת ההוצאה ומחיר הנפט - - -

את מבינה מה הולך לקרות?

דיברתי על ההוצאות, לא על ההכנסות.

הבנתי. לא, אבל ההוצאות נגזרות גם מההכנסות.

תכף נתייחס לבעיה בתחזית ההכנסות קדימה.

אחד הדברים השטותיים שעשיתי זה זה. גם אתם סבורים כך שעשיתי טעות.

גפני, גם אתה יכול לטעות לפעמים.

אמרתי. זה הדבר היחיד. אבל במקרה הזה משרד האוצר מסכים איתי.

אני מסתייגת מהאמירה.

את מסתייגת אבל אני אמרתי. לי יש חסינות.

ברשותך, אני רץ לנשיאות וחוזר, רק שאלה קטנה. בכללי, אתם בעד או נגד הדו-שנתי? מה עמדתכם, עוד לפני שאת מסבירה פה עכשיו.

אנחנו המלצנו להישאר עם תקציב חד-שנתי.

תודה. אני בעמדתכם. 20 דקות וחוזר.

בבקשה, יעל.

עוד צריך לזכור, שבמצב הקיים יש יכולת בתקציב השנתי להתחייב ארוך-טווח כמו שעושים על כבישים ועל רכבות, במסגרת הרשאה להתחייב, אתם אם מכירים את זה.

נמשיך הלאה. דיבר על זה פה היועץ המשפטי של הכנסת. מ-2009 אנחנו בעצם עובדים עם תקציבים דו-שנתיים. התקציב היחידי שהיה בעצם 24 חודשים זה תקציב 11'–12', יתר התקציבים היו תקציבים דו-שנתיים שהם היו פועל יוצא של בחירות מאוחרות, ואני אתייחס גם לזה בהמשך. הם לא אפשרו לעשות תקציבים חד-שנתיים, הם אוחדו. ולכן, מקרה הבוחן שצריך להסתכל עליו וללמוד ממנו זה 2011–2012.

תיאור המצב – אני לא אחזור עליו, איל הציג אותו בצורה מפורטת - דוח מבקר המדינה שבחן את תקציב 2011–2012, בג"ץ, התיקונים שנעשו במנגנון לאורך השנים.

נמשיך הלאה ל-11'–12'. למעשה, בשנת 2012 קרו שני דברים. אחד, הייתה חריגה משמעותית בצד ההכנסות. תחזית ההכנסות ממסים בעצם הייתה נמוכה ביחס להכנסות שהיו בפועל, ב-18.5 מיליארד שקלים, שזה פער משמעותי.

בנוסף, גם בצד ההוצאה, לקראת התקציב הדו-שנתי שוריינה רזרבה של 1.6 מיליארד שקלים, ואחרי שהרזרבה הזאת כולה נוצלה, עדיין הייתה חריגה של 1.6 מיליארד שקלים בהוצאות. שני הסכומים האלה – גם החריגה בצד ההוצאה וגם החריגה בצד ההכנסה – הביאו לכך שהגירעון היה כ-40 מיליארד שקלים, כשהגירעון המתוכנן היה 18 מיליארד, אז הייתה חריגה משמעותית בגירעון בפועל למול התכנון בשנה השנייה של התקציב הדו-שנתי.

זאת אומרת, מכיוון שזה היה תקציב דו-שנתי התחזיות שלכם או התחזיות בכלל לא עמדו במבחן המציאות באופן דרמטי כמעט.

נכון.

והיה פחות מה לעשות באמצע הדרך.

גם ההכנסות וגם ההוצאות.

גם בהוצאות.

באופן מינורי.

לתקציב שנתי של מדינה, 1.6 זה לא - - -

כן, אבל במצטבר, כשאתה מוסיף את ההכנסות וההוצאות התוצאה היא - - -

רועי, אתה בעד תקציב דו-שנתי?

כן.

תלוי מתי. תלוי באיזה יום.

אני חושב שבנסיבות האלה, כן. זה לא האידיאלי אבל זה לא נורא.

אני מכבד את זה, אני רק חולק על זה.

לא נורא זה עמדה מאוד עגומה. באמת, רועי, לא מתאים לך. תגיד, בנסיבות הפוליטיות - - -

בנסיבות הפוליטיות, להגיד לך שזה אידיאלי, אני לא חושב שזה אידיאלי אבל זה גם לא נורא ואיום.

כן, אבל מותר להגיד את העמדה המקצועית, ולהגיד בנסיבות הפוליטיות אני חתום על הסכם קואליציוני. מותר להגיד את זה.

לא, אז אני אומר שגם מבחינת תכנון ארוך-טווח זה נכון, ואמרנו את זה, אבל אני אומר – גם מבחינת תכנון ארוך-טווח ויציבות - - -

תראה מה היא מציגה.

נכון, אבל דובר על מנגנון איזון. זה נכון, אבל דובר על מנגנון איזון, במקרה של חריגה בהכנסות אני חושב שזה קריטי שיהיה מנגנון איזון, וצריך לדבר עליו ותכף יעל בטח תציג אותו. שנית, יש פה ערך.

יש לנו בעיה. בדיוק היום פרסמו סקר – ראיתי בערוץ 2 – על אמון של אנשי עסקים. יש ערך גם בלייצר איזו יציבות, לא רק פוליטית אלא גם יציבות כלכלית.

לא מייצר שום דבר.

שבאים ואומרים, אנחנו יודעים איך הולך להיראות - - -

לא יודעים כלום.

שנתיים קדימה. יש ערך לשדר לשוק הכלכלי יציבות לשנתיים קדימה, זה חשוב נורא בכלכלה.

יעל, חבר הכנסת פולקמן אומר שזה משדר יציבות. זו גם דעתכם?

אני מציגה את דעתנו פה בצורה מאוד מסודרת. עוד נושא שגם עליו דיברנו - -

לו זה היה עובד זה היה משדר יציבות.

- - בדיון הקודם בנושא זה שהיקף השינויים בתקציב בוועדת כספים הוא גדול יותר בשנה דו-שנתית בגלל שהיכולת שלנו - - -

זה היה בשקף שהצגת לנו בדיון הקודם.

נכון, אמרתי. אנחנו בעצם צריכים לעשות עכשיו תקציב מפורט ל-2018, אנחנו נכין תקציב מפורט. זה אומר שצריך לקבוע ברמת התקנה, ברמת התוכניות את סכומי הכסף, הדברים האלה חלקם, למרות שהם קשיחים הם עדיין - - -

מה זה ל-2018?

ב-2018 נצטרך להכין תקציב, לפרוט ל-500 תקנות לצורך העניין, וזה נעשה על בסיס הנחות מסוימות. ההנחות האלה במהלך שנת 2018 משתנות ולכן צריך לעשות שינויים בוועדה, שינויים בתקציב, ובשנה השנייה של תקציב דו-שנתי זה קורה בהיקף יותר גדול.

עוד על 2011–2012. זה לעניין המנגנון. אם לקחת רגע את הדיון למקום שבו לאחר שההחלטה התקבלה צריך להחליט לגבי המנגנון איך למנוע מצב שבו – כמו ב-2011–2012 - - -

אם תתקבל. לא התקבלה החלטה.

בממשלה.

כן. יש דרישה של ראש הממשלה, זה צריך לבוא לממשלה.

ודאי.

לא, אבל כל עוד שזה לא קרה - - -

מקבלת.

אז התכנון הוא תקציב דו-שנתי אבל עדיין זה לא קרה.

נכון.

אני בכל אופן עוד אומר פה ושם פרקי תהלים.

מקבלת את ההערה.

הבעיה שהייתה בהכנסות בשנת 2012 למעשה הייתה ידועה כבר בשנת 2011. כשמשרד האוצר עקב אחרי ההכנסות בפועל ואחרי הגירעון בפועל, כבר בשנת 2011 ידעו במשרד האוצר שלא ניתן יהיה לעמוד ביעד של שנת 2012.

ובסוף 2012, אם אתם זוכרים, היה צעד אחד שנעשה שזה העלאת מע"מ בחצי אחוז, אבל יתר הצעדים למעשה חיכו במובן מסוים לתקציב 13'–14' ולכן הוא היה תקציב עם הרבה שינויים בצד ההוצאה והרבה הפחתות והרבה קיצוצים, הוא היה תקציב מורכב.

שתדעי עוד משהו, שזה לא יופיע בדיאגרמות שלכם בשקף. שתדעי – אני הייתי יושב-ראש הוועדה ב-2011–2012, ואחרי זה באה ממשלה חדשה עם ועדת כספים חדשה, ומאז הלך האמון במשרד האוצר ונאבד כאן. זאת אומרת, אצלי עוד העברתי, החברים עוד סמכו עלי, אבל זה הפך להיות כאילו יש פה תקציב חדש, כל ההעברות והעודפים הפכו להיות דבר חדש.

הייתי בקדנציה הקודמת כאן כחבר באופוזיציה, זה היה מחזה אימים להעביר פה איזושהי העברה או להעביר פה עודפים. היה בלתי מתקבל על הדעת, ואתם בין היתר סובלים מזה. היום בעיית השקיפות הפכה להיות נושא מכיוון שאם יש תקציב דו-שנתי זה מעצים את בעיית השקיפות עשרת מונים, ומה שהיה קודם.

זאת תמונת המצב. זה לא יופיע אצלך בשקף, אני מבין גם מדוע, אבל שתדעי שזאת תמונת המצב. היום חברים באים ואומרים רגע, מה זה?

האתגר הוא באמת איך לראות שתופסים בזמן. אם יש תהליך של התבדרות, חשוב לראות איך מכנסים אותו בזמן ועושים איזשהם שינויים ומנגנון לכנס. הכול כפועל יוצא מדוח מבקר המדינה שבאמת התייחס לעניין הזה בפירוט.

אז רק בשביל לסכם. האתגרים בתקציב דו-שנתי הם הקושי לחזות הכנסות למשך שנתיים קדימה. ככל שחוזים תחזית הכנסות ארוך-טווח אז באמת נכנסים למה יהיה בסחר עולמי ומה יהיו מחירי הסחורות ומה יהיה בכלכלה הישראלית, מה יהיה בשוק העבודה, ועוד פרמטרים שמשפיעים על גביית המסים. ככל שמשך הזמן הוא יותר ארוך, התחזית היא פחות מדויקת.

דבר נוסף, אנחנו בוודאי נמליץ לעגן איזושהי רזרבה להתמודד עם דברים לא צפויים בתקציב 2018, איזושהי רזרבה לבעיות בצד ההוצאה.

זה קשור לליברמן כשר ביטחון?

לא.

אפשר שאלה?

והנושא האחרון והשלישי זה הסיפור של הרפורמות המבניות וזה שעושים בעצם חוק הסדרים פעם אחת.

פעם אחת במקום פעמיים.

נכון.

כן, אבל בלאו הכי אתם מביאים אותו ענק. לא משנה, עזבי.

שאלה באמת ברמה העקרונית לגבי היערכות של תקציב דו-שנתי ותקציב חד-שנתי, האם יש הבדלים משמעותיים בזמן התכנון, איפה אתם עומדים מבחינת ההכנה של התקציב הזה והאם באמת כמו שנאמר או נכתב באיזה מקום, יש אפשרות בכלל שזה יובא לכנסת במושב הקיץ? גם זה שמעתי. איך זה עומד מבחינת הלו"ז?

אני אתייחס להיבטים שנוגעים אלינו מבחינת הכנת התקציב - -

אליכם. רק אליכם.

- - כי החלטה לגבי הלו"ז הסופי עוד טרם התקבלה בממשלה. אין לנו עדיין מועד לישיבה בקשר לאישור תקציב.

ברור.

אבל, כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו יודעים לאמוד את המחויבויות הממשלתיות החלוטות, הידועות היום, ל-2017, 2018 ו-2019. יש לנו תחזית הכנסות ל-2017 ו-2018 ברמה היותר מפורטת. התחזית ל-2019, אנחנו מכניסים אותה לעניין השיקוף אבל מן הסתם הרבה יותר קשה לאמוד את ההכנסות ב-2019, זה נתון בעירבון מוגבל במידה מסוימת, והפועל היוצא של זה למול הרמה החוקית. החוק אומר שמותר להוציא ככה וככה, ההתפתחות של התקציב על פני הזמן היא נראית בצורה כזאת וכזאת, למול המציאות לצורך העניין, למול המחויבויות, ועכשיו הפער ביניהם.

אנחנו יודעים לעשות את זה ונציג את זה לממשלה בשבוע הבא ברמה הדו-שנתית. אחר כך יצטרכו לקבל החלטות איך מכנסים את הפערים האלה, איך ייראו מסגרות התקציב והתקציב המפורט ל-17' ול-18' מבחינת חלוקת העוגה וסדרי העדיפויות של הממשלה וכו'.

לגבי מועד ההגשה לכנסת אני לא יודעת להתייחס לזה כרגע.

אם מחליטים על תקציב דו-שנתי אחרי כל כך הרבה פעמים, שזה התחיל ב-2009, למה לא עושים תקציב דו-שנתי באמת? למה עושים שני תקציבים?

לשנתיים.

כן. תקציב דו-שנתי. מה שהביאו עד היום בתקציב הדו-שנתי, הביאו תקציב לשנה אחת, תקציב לשנה שנייה, אנחנו הצבענו על זה יחד. אם באמת יש אפשרות להביא תקציב דו-שנתי, למה לא מביאים תקציב דו-שנתי ממש?

אני חושבת שאחד הדברים שכדאי לשים אליהם לב זה בדיוק המקרה הזה של 11'–12'. בסופו של דבר אנחנו צריכים להתכנס לגירעון מסוים, והגירעון הזה הוא פונקציה של הכנסות. היכולת לחזות תחזית הכנסות לשנה השנייה היא יותר מורכבת, אז אם יהיה לנו איזשהו פול כללי של השנתיים האלה, כמו שאתה מציע, אז היכולת שלנו להתכנס – אם נראה שיש בעיה בהכנסות של השנה השנייה – היא הרבה יותר מוגבלת כי לצורך העניין, אם אני מבינה את הרעיון שאליו אתה מכוון - - -

אני לא מכוון אליו. אני שאלתי כדי לקבל את התשובה.

אז אני אומרת. יכול להיות מצב – אם אנחנו מתייחסים לשנתיים באופן מלא לחלוטין.

כן. כאילו זה תקציב אחד.

זה אומר שאפשר להוציא את כל ההוצאה – לשם הקצנה אני אומרת – בחודש ינואר 2017 - -

נכון.

- - ואחר כך ההכנסות יגיעו במשך שנתיים. ואז היכולת שלך – אם ההכנסות יורדות בשנה השנייה – בכל זאת לשמור על גירעון ולעשות תיקונים היא הרבה יותר מוגבלת. וגם היכולת של המשרדים בסוף לבצע בינואר את כל התקציב של השנתיים הקרובות היא בעצם מאוד מאוד נמוכה כי הממשלה, יש לה תהליכים. היא צריכה לעשות ועדות מכרזים, היא צריכה ליצור התקשרויות, אתם מכירים את היכולת של הממשלה.

אנחנו רואים שרוב ההוצאה הממשלתית, רוב ההחלטות הממשלתיות, רובן מתקבלות בנובמבר-דצמבר, למרות שהתקציב ידוע מינואר עד דצמבר אבל בסוף רוב הכסף של הממשלה יוצא בחודש נובמבר, ואפילו חלקו הגדול בדצמבר. ככה עובדת הממשלה.

ולכן, אנחנו חושבים שבשביל לשמור על המנגנון הזה של איזושהי התכנסות ולא להתבדר בשנה השנייה, חשוב שיהיה גירעון לשתי השנים. אם אנחנו נדע בשנת 2017 - וזה המנגנון שעליו אנחנו מדברים אז אפשר לעבור לשקף הבא – אם נראה ב-2017 שאנחנו לא עומדים בתוואי שתכננו, נעשה תיקון.

אני רוצה להבין את המנגנון, ברשותך. שלום, אמיר.

מה הכוונה תיקון?

למה הכוונה תיקון?

אני רוצה להבין את המנגנונים. יש לנו עכשיו "נומרטור", בעזרת השם.

לא צריך לדרוך לי על היבלות כל הזמן.

פתאום מסתבר שיש גם הוצאה חריגה. אתם רוצים להגדיל את הרזרבה, הבנתי מדברייך, כדי לצפות פני עתיד. זה מנגנון אחד שאתם אומרים שתקיימו, אבל אני רוצה לשאול על המנגנונים הנוספים.

נאמר שיש פתאום משבר עולמי חלילה, או מבצע צבאי חלילה, שדורש מיליארדים רבים. זה יחייב קיצוצים מיידיים בהחלטה הזאת לממן דבר מעין זה, קיצוצים במקביל מהוצאות אחרות או מסעיפים אחרים. זה המנגנון שאתם מתכוונים אליו או איזה מנגנון זה בדיוק, ההתאמה הזאת?

אני אנסה להסביר את המנגנון, את העקרונות שלו כי הוא עוד לא סוכם בממשלה באופן סופי, הוא מתגבש עכשיו בין משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, אבל העקרונות שלו הם כאלה.

במהלך שנת 2017 יגבש משרד האוצר תחזית הכנסות מעודכנת לשנת 2018, יראה אותה למול ההוצאות ומה הגירעון הצפוי. אם אין חריגה - - -

חריגה בהכנסות.

לא, אם לא תהיה חריגה בגירעון, אז למעשה ממשיכים בתקציב דו-שנתי ללא כל שינוי. התקציב המפורט ל-2017 יישאר ללא שינוי, המשרדים יוכלו לעבוד כמתוכנן, כל התועלות האלה יהיו במערכת.

ולצורך העניין אנחנו בונים תחזית, כמיטב יכולתנו המקצועית, 50% ממנה ההסתברות שיהיו הכנסות יותר גבוהות ולכן לא נידרש בכלל למנגנון.

או ההיפך.

יפה.

זה סוג של הימור.

נכון. עכשיו למקרה שבו בפועל יהיה יותר נמוך מהתחזית, כלומר תהיה חריגה בגירעון, אז בנובמבר 2017 אנחנו נגיע לוועדת הכספים, אנחנו נציג את הפער הזה – דרך אגב, זה באמת אחד התיקונים שהוועדה הכניסה לאורך השנים בכל התקציבים הדו-שנתיים, עשינו את זה גם השנה במרס למרות שזה היה תקציב דו-שנתי מקוצר – אני חושבת שזה מאוד חשוב שאנחנו נבוא ונציג את תמונת המצב 2017 ביחס ל-2018, קודם כול לדעת האם אנחנו על התוואי או לא על התוואי, ואחרי שנדע שיש בעיה אנחנו נציע תוכנית, הממשלה תציע תוכנית איך לאזן אותה, איך להתכנס בחזרה למסגרות, ואם צריך היא תעשה - - -

סליחה. אין לכם תוכנית סדורה. אתם אומרים, אם תהיה בעיה נבוא לממשלה, הממשלה תצטרך להחליט מה עושים.

לא, הדבר הזה יעוגן בחקיקה.

לא, זה עיקרון סדור מאוד.

אני רוצה להגיד עוד הערה. שמה שאת לא רואה כבעיה, כאילו שיש נגיד עודף – כמו שקרה בסוף עם ההורדה של המע"מ, שזה לא קורה כחלק מהתהליך בוועדת הכספים והעבודה על התקציב. מה שקרה, שבסוף אתם הגעתם למסקנה שיש חמישה מיליארד מיותרים והחליטו להוריד את המע"מ, שהציבור לא קיבל מזה שום דבר.

לעומת זאת, כשאנחנו עובדים על התקציב אנחנו מקבלים את זה כחלק מכל סדרי העדיפויות, איפה צריך קיצוצים ועל מה מוציאים כסף.

מנו ביקש, אבל לפני כן, אמיר, אני רוצה להכניס אותך למה שהיה פה בדיון. אתה הפסדת את החלק היותר דרמטי שהיה כאן בוועדה.

דרמטי או פיקנטי?

לא פיקנטי.

לא היה לא דרמטי ולא פיקנטי. היועץ המשפטי לכנסת הציג.

על כל פנים, אני רוצה שתדע. הייתה פה עמדה של היועץ המשפטי של הכנסת, הוא ביאר אותה באריכות. הוא אמר שאם מביאים תקציב דו-שנתי אז יביאו תקציב דו-שנתי קבוע, שזו העמדה של מדינת ישראל. אם יהיה תקציב דו-שנתי בהוראת שעה, המשמעות של העניין היא – לאחר מה שהיה ומה שאמרו – שמדובר על פיילוט ומדובר על דבר ניסיוני ולאור הנסיבות, זאת בעיה מבחינה חוקתית להביא הוראת שעה.

אני לא מסכים לזה, זאת אומרת אני לא יודע איך נתגבר על הבעיה החוקתית, אני לא רוצה תקציב דו-שנתי, זאת האמת. אני בעמדה שלכם, לשם שינוי במקרה הזה אני בעמדה שלכם. אני סבור שאי-אפשר לעשות את הדבר הזה, אבל אם מוכרחים לעשות את זה בגלל אילוצים כאלה ואחרים צריך לצמצם את זה עד כמה שניתן, לא להפוך את מדינת ישראל שהיא תהיה כמו בחריין.

לא. יש הצעת חוק חדשה. שיהיה כל שנה שישה חודשים, ואז יהיה תקציב דו-שנתי.

על כל פנים, זה ברור לחלוטין שאם הממשלה תקבל החלטה, ואני לא יודע איזה – גם אתם עדיין לא יודעים – תקבל החלטה על תקציב דו-שנתי, איזה תקציב דו-שנתי יהיה. אם אכן כך זה יהיה, אגב ההצעות שהיו עד עכשיו לגבי זה שהיות והקואליציה הורחבה אז לא צריך תקציב דו-שנתי, אז הקואליציה לא הורחבה – אומר שאנשי ישראל ביתנו הלכו.

עזוב, הם יגיעו להסכמה. נו, באמת.

אז זאת תמונת המצב ותכף אני ארצה שאתה תגיד, אבל קודם כול פרופ' טרכטנברג, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבל שלא הייתי קודם, לא יכולתי - - -

אתה רוצה שאני אעשה לך תקציר מנהלים?

לא, לא, כבר שמעתי. אני מצר שלא הייתי קודם.

כן, בחלק הראשון של הישיבה.

הייתי בכנס של חרדים דווקא, אז תשמח לדעת.

הוא לא אוהב את כל החרדים, אל תחשוב.

בדיוק.

יש חרדים שהוא אוהב יותר - - -

יש כאלה שאני אוהב פחות.

אני קודם כול רוצה לברך על כך שראש אגף התקציבים נמצא כאן וגם יעל מבורך, שהם האנשים המובילים באגף התקציבים.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמה שמתחייב בדיון הזה כאן, לא רק שבעלי המקצוע הראשיים באוצר יציגו איך יעשו את ההתאמות כדי שהתקציב הדו-שנתי יהיה פחות מזיק ופחות קשה ופחות נוראי לכלכלה הישראלית, ואז יש התאמות מסוימות, אלא אני חושב שמגיע לנו כוועדה שיציגו גם, בצורה מקצועית, מהן הסכנות ומה עלול לקרות וכו' וכו', כתוצאה מהתקציב הדו-שנתי.

הם לא קובעים. אתה יודע, הם אנשי מקצוע. אני יודע את העמדה שלהם, כולנו יודעים את העמדה שלהם. אני חושב שזה מאוד חשוב שבפני הוועדה, ההערכה המקצועית שלהם על הסכנות ועל הפגיעה האפשרית במשק צריכה להיות מוצגת כאן בוועדה, גם אם אנחנו לא מחליטים על זה, הממשלה מחליטה, ואתה כאיש קואליציה מוגבל ביכולת שלך.

לא, זה מגיע לכאן להצבעה בסופו של דבר.

בסדר, אז אני מבקש, לא רק את השקפים האלה – אני מעריך את המאמץ הבלתי אפשרי לעשות התאמה כזאת – ואני רוצה להגיד לכם עכשיו בתור מי שמכיר מה זה תקציב.

אין איש מקצוע בעולם, בעולם, ואני מכיר את עולם הכלכלה בחוץ לארץ, והייתי ב-OECD לא מזמן, ומישהו הפיץ דברים שהם לא אמת על כך שב-OECD תומכים בתקציב דו-שנתי - ואני לא רוצה להתבטא ביתר חריפות מזה, אני מוכן אם מישהו יאתגר אותי על כך, לגבי הדעה של ה-OECD. אין כלכלן אקדמי אחד בעולם שמסכים לדבר כזה, שחושב שיש היגיון לדבר כזה, ואף על פי כן אנחנו הולכים ודוהרים לתוך העניין הזה.

אז המינימום שצריך כאן זה שבעלי המקצוע יציגו גם את הצד השני, מבלי שהם נוקטים עמדה כי הם לא יכולים לצאת כנגד הדרג הפוליטי.

אני אמרתי את זה אגב בתחילת הישיבה, אז חשבו כאילו אני הולך פה למרוח את הדבר. אני סבור בדיוק כמוך בעניין הזה. צריך לדעת בבניין הזה – בכלל בחיים צריך לדעת אבל בבניין הזה בוודאי – צריך לדעת לחיות עם מה שיש ולנסות לעשות את מה שניתן לעשות במצב הזה.

ואני בדעה מוחלטת – אני אמרתי גם שבג"ץ שיבח אותנו על העבודה שעשינו בעניין הזה משום שזה בלתי אפשרי. אני מסכים עם כל מילה שאמרת. אנחנו נצטרך לעמוד על המשמר ונעשה את הכול אם אכן זה יגיע, אחרת תהיה פה בעיה כלכלית מאוד קשה. אמיר.

שתי הערות על דברים שעלו כאן. קודם כול, העמדה שלנו שהוצגה כאן על-ידי יעל, זה פחות או יותר אותו בסיס שהוצג לראש הממשלה, זאת העמדה. אנחנו מסבירים כאן מה הבעיות בדו-שנתי ולמה לדעתנו היה צריך לעשות תקציב חד-שנתי ולא תקציב דו-שנתי, והניסיון הנצבר המשמעותי בישראל או הניסיון האמיתי של דו-שנתי שלא נולד כתוצאה מבחירות אלא באמת, זה 11'–12', והצגנו גם כאן בוועדה. ראיתם את זה, הצגנו מה קרה בדיוק, את כל השתלשלות העניינים, כולל ב-2011 כשכבר חזו.

והתוצאה של זה הייתה – עוד פעם, אמרת - התקבלה החלטה על-ידי ראש הממשלה, היא תצטרך לבוא לאישור ממשלה וגם לאישור שלכם. בהינתן שזה דו-שנתי, וזאת החלטת ראש הממשלה, שזה תקציב דו-שנתי – זה נקבע גם בהסכם הקואליציוני – מה שאנחנו בעצם שכנענו את ראש הממשלה, וזה מה שיעל ניסתה להציג, זה לא לדהור עכשיו שנתיים ולהיפגש שוב ב-31 בדצמבר 2018, כי אנחנו חיים בעולם – אתה כלכלן, אנחנו כלכלנים ואנחנו מבינים שאנחנו חיים בעולם של אי ודאות, עם מחזוריות, ולכן הדבר המרכזי שחשוב, בהינתן שהולכים לתקציב דו-שנתי זה לעשות נקודת עצירה. אתם רואים בשקף הזה את נקודת העצירה, לקראת סוף שנת 2017 ייבחן מה קורה, זה רלוונטי בעיקר לצד ההכנסות כי "הנומרטור" בעצם לא מאפשר גידול בשנים הבאות, הוא עוצר את ההוצאה, ויש כלל הוצאה.

בחץ השני יש חריגה.

אני מסביר, חבר הכנסת טרכטנברג. ואז יש נקודת עצירה. קודם כול זה מחייב אותנו כאגף תקציבים ואת הממשלה להסתכל, לעשות את הניתוח הזה, אנחנו נציג את הניתוח. אנחנו נציג את הסיבות אם יש חריגה כי חריגה יכולה להיות כתוצאה מאומדנים לא נכונים או כתוצאה ממיתון חלילה, ואז גם תצטרך להתקבל החלטה. ההחלטה יכולה להיות מכל מיני צורות. למשל, אמרה הנגידה באחד הדיונים שיש שנים או תקופות שכדאי להפעיל מייצבים אוטומטיים ולהגדיל גירעון בתקופות. יכולה להיות החלטה שאומרת, רוצים לעשות צעדי התכנסות. העת לקבל את ההחלטה היא לא עכשיו, היא באוקטובר-נובמבר 2017. זו בעצם התובנה העיקרית.

בסדר גמור, אבל אני אגיד לך מה הבעיה בהצגה הזאת. מי שלא מבין איך תקציב עובד ומה המשמעות של דיון תקציבי כל שנה ושנה, עלול לחשוב שהחץ הזה פותר את הבעיה של תקציב דו-שנתי, לאמור, נגיע לגשר, נחצה אותו. זה מה שכתוב שם.

ואני רוצה שאתם תחדדו מקצועית מה ההבדל בין הליכה בחץ הזה לבין לעשות תקציב מלא מחדש, כי יש הבדלים מהותיים, אבל מה שקורה כאן – ובאמת, אמיר, אתה יודע שאני לא בא בטענות אליכם - - -

לא, זה בסדר, זה דיון לגיטימי ואנחנו אומרים את עמדתנו בצורה בהירה.

אני לא בא בטענות אליכם. מה שאני אומר שאתם נאלצתם להציג משהו שנראה כאילו פותר את הסוגיה שבגללה אנחנו מתנגדים לתקציב דו-שנתי כי אתה אומר, יש שסתום ביטחון. יש הבדל עצום בין אותו שסתום ביטחון לבין כל הפרוצדורה של עריכת תקציב.

ראית את המצגת מתחילתה?

ראיתי.

כי אנחנו לא נאלצנו. מה שאתם רואים זו הצגה שהוצגה גם לראש הממשלה.

בסדר. נאלצתם.

הצגנו את הניסיון, עכשיו התקבלה החלטה - - -

אמיר, אתם נאלצתם כיוון שמלכתחילה עמדתכם הייתה שצריך תקציב חד-שנתי.

נכון, אבל - - -

התכנסות לדו-שנתי, נאלצתם להגיד תהיה נקודת עצירה.

לא. הוא אומר גם עכשיו תקציב חד-שנתי.

הצגנו לכם את הכול, אבל מאותו רגע שהתקבלה החלטה על דו-שנתי התפקיד שלנו זה לראות איך במסגרת של דו-שנתי עושים את זה הכי טוב ולא חוזרים - - -

- - -

הטענות שלנו לא כלפיכם.

אנחנו מנסים להבין את שסתומי הביטחון.

יש לי בקשה – לא להגיד לאגף התקציבים כל כך הרבה פעמים, אין לנו טענות אליכם.

לשם שינוי. לשם שינוי.

אנחנו מקבלים את עמדתכם, אני מקבל את עמדתכם. מה שפרופ' טרכטנברג והחברים מדברים, הם מדברים עכשיו על מה שאתם אומרים – הבעיה הזאת כשיש שסתום ביטחון בסוף 2017, האם זה פותר את הבעיה.

אני רוצה לחדד, ברשותך. מה ההבדל בין זה שאתם ב-2017 תתכנסו ותגידו, יש סטייה כזאת או אחרת מהתקציב, לבין זה שיהיה תקציב - - -

נכון, ואת זה צריך לחדד.

זאת השאלה שאנחנו שואלים ומחדדים, ולא בכדי.

רק הערה, מנו. אני חושב שההבדל – וצריך לדייק אותו – זה בין התהליך הפרלמנטרי, שאליו התייחס בבוקר היועץ המשפטי, של מה המשמעות של תקציב וכו', ופה אני אומר, וגם לזה יש ערך, וה-OECD לא עסק בשאלה הזאת, של יציבות פוליטית, שזו אחת המטרות. הרי לשם מה נוצר התקציב הדו-שנתי? יש ערך כלכלי.

אני חולק גם על זה.

בסדר. אני רק אומר שיש הבדל בין הדיון הפרלמנטרי של תקציב חד-שנתי לדו-שנתי, ואיך דנים בתקציב בכנסת וכל הדיוקים וכו', לבין היכולת של אגף תקציבים לעשות רביזיה על התקציב בנקודה מסוימת או אפילו – וזה בעיני החידוש כאן – לחייב את משרד האוצר לעשות רביזיה על התקציב, מה שלא היה קודם. ככה אני מבין את זה.

מאה אחוז. רועי, מה שאני אומר, שגם מהפן הכלכלי גרידא, נניח שהתהליך הפרלמנטרי היה – לא הייתה בעיה, שפה כולם כבשים ולא זאבים, והיינו מעבירים בכיף – גם אז יש הבדל מהותי בין תיקון ושסתום ביטחון לבין עריכת תקציב, ואת זה צריך לחשוף ולשים את זה על השולחן.

זה חמישה חודשים - - -

- - -

רועי, תהליך בשנה רגילה הרי מתחיל בפברואר. זה חמישה חודשים של עבודה מקצועית. זה לא אותו דבר.

רבותי, אני לא מבין את הנושא הזה של העצירה. גם בתקציב חד-שנתי, ברגע שיש בעיות תקציביות, יש העברות תקציביות מצד ימין לצד שמאל, אז מה השינוי בתקציב דו-שנתי? הרי ממילא זה מתבצע. אלה הן מלים, אין לי טעות אליך, אני יודע את העמדה.

לא הסברנו כראוי. נסביר רגע מה זה עצירה.

בבקשה.

יש להכנת תקציב שני היבטים. יש היבט של מסגרות – מה גודל הממשלה, מה ההכנסות, מה הגירעון, האם מתכנסים בו – זה היבט אחד, אני חושבת שככל שיהיה מנגנון שיחייב בדיקה ויחייב מעשה, ככל שיש התבדרות, להיבט הזה זה נותן מענה.

זה חדש. זה לא היה קיים.

היה קיים המנגנון שהגישו לכנסת את הנתונים המעודכנים בסוף השנה הראשונה, לקראת השנה השנייה. לא הייתה חובה לפעול. את זה אנחנו מנסים לתקן.

יש שאלה מאוד משמעותית בתקציב, שהיא סדר עדיפויות, החלטה על העוגה, הרכב התקציב עצמו. אני מניחה שלשם אתה מתייחס.

כשאנחנו בונים עכשיו את תקציב 2018 אנחנו מחלקים את סדרי העדיפויות נוכח המידע שיש לנו היום, נוכח הרצונות שיש לנו היום. היכולת לעשות שינויים קיימת אבל היא מוגבלת, ובי"ת, היא נעשית בדרך לא של חקיקה ראשית אלא בשינויים בוועדה, ולכן הרכב התקציב שירצה למשל לתת מענה לשינויים שיהיו בצמיחה או במשק, אולי מטבע הדברים לא ניתן לו מענה במסגרת הזאת.

אתגרים חברתיים.

אוקיי, אבל זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה ופה אני רוצה שתשימו לב כי פה קבור הכלב.

פה באמת נקודת התורפה. למה? אי-אפשר להפריד בין כאילו טיפול ניטרלי סטרילי במקרו, לבין סדרי עדיפויות.

נניח – אני רוצה לשים את זה על השולחן – נניח שיש האטה במשק ואתה צריך לקצץ בצד ההוצאות אם אתה לא רוצה לגלוש בגירעון או בכלל ההוצאה, 10 מיליארד שקלים. זה לא מופרך, כל שנה יש התאמות בסדר גודל כזה, אתה יודע את זה היטב, אמיר.

מה יהיה אז? מה זה קיצוצים של 10 מיליארד? מי יקבע את ההרכב של הקיצוצים? הרי דבר כזה כרוך בשינוי דרמטי בסדרי העדיפויות. ואז בעצם זו בדיוק הנקודה שהמקרו והמיקרו – זה לא בדיוק מיקרו – מתכנסים, אי-אפשר לעשות את ההפרדה וזה בדיוק ההבדל בין תקציב חדש לבין תהליך כזה, כי תהליך כזה לא מחייב את אותו דיון, את אותה העמקה וכו' לקראת סדרי עדיפויות חדשים, כי יהיה "פארטאטש'' מעצם העניין – לקצץ קצת מפה, קצת משם – כדי שאיכשהו נעמוד ביעדים. וזה דבר שבלתי מתקבל על הדעת, והיינו בסרטים האלה באילוצים בעבר.

תודה רבה. לפני שאתה משיב, יש פה כמה חברי כנסת שביקשו רשות דיבור ולא קיבלו. מיקי רוזנטל, ביקשת רשות דיבור בעניין הזה.

לא חשוב, נעזוב את זה עכשיו.

מיקי לוי.

אמרתי את מה שהיה להגיד.

רחל עזריה.

אני גם אוותר.

אני רוצה להתייחס.

עפר שלח ואחרי כן מיכל בירן.

רק כדי לחדד את הדברים. התפרסם במרס עדכון התחזית של הכלכלן הראשי של משרד האוצר, והוא עדכן את התחזית ל-16' בכמה דברים מאוד גדולים באופן מאוד משמעותי, וזה עוד לפני שהתפרסמו נתוני הצמיחה של הרבעון הראשון, דבר שקרה אחר כך, מה שעוד יותר מחזק את מה שאני אומר.

אז למשל, רק בנתון אחד. תחזית העלייה בייצוא עודכנה מפלוס 4.2% ל-2.6%, וזה אחרי שב-15' כולם יודעים שפספסנו, קרי אגף התקציבים בתחזית שלו, בגדול, והירידה בייצוא הייתה הרבה יותר חמורה.

זאת אומרת, אנחנו בסיטואציה שבה היכולת לחזות ולתחזק את נתוני המקרו – אגב, חבר הכנסת טרכטנברג, אם אתה זוכר, דיברנו על זה גם באישור התקציב בסוף 15' - היכולת לתחזק את נתוני המקרו האלה לא מחזיקה מעמד שלושה חודשים, אז איך באמת אפשר יהיהלחתום בידיים נקיות? ואני מבין את האילוץ והרי הטענה היא בוודאי לא אישית, אבל איך באמת אפשר לחתום בידיים נקיות על הדבר הזה, וגם אחרי שאנחנו מכירים את ההיסטוריה שלהם, אנחנו יודעים שההתאמה שאתה מדבר עליה, אמיר, ב-11'–12', נעשתה בדרך של העברה תקציבית ענקית, ואגב, בגלל שינוי סדרי עדיפויות, שבין השאר נובע גם מהאיש היושב לשמאלי.

אז הדבר הזה, לבוא ולשים אותו פה כאילו בסוף אנחנו מדברים פה על איזה משהו טכני – בסדר, אנחנו נמצא את הדרך, אחרי שהכריחו אותנו, אני לא אומר, אני לא שם את זה עליכם, אז זה חוסר אחריות לאומי מדרגה ראשונה, וגם את זה צריך לשים על השולחן.

תודה רבה. מיכל.

אני פשוט רוצה שזה יהיה גם לפרוטוקול כי קודם התפרצתי. אותי מטריד לא רק מה קורה אם טעיתם וחסר כסף בעוגה, אותי אפילו יותר מטריד מה קורה אם טעיתם ויש כסף בעוגה, כי ה-40 מיליון האלה, יצא לי כבר להיות כמה פעמים. פעם אחת אומרים: לא, יש גירעון נורא, צריך לעשות תקציב קיצוצים, מה שהיה עם יאיר לפיד. אחרי שנגמר התקציב באו ואמרו: אה, טעינו, נהיה כסף, מחלקים אותו פתאום שלא כחלק מהתהליך הסדור של ועדת כספים וכולם עובדים על התקציב. זה לא קורה באמצע שנה שפתאום מביאים עוד מיליארדים רבים, והדבר הזה גם מטריד אותי.

אני חושבת שהיכולת גם להפנות כספים לאתגרים חברתיים, זה צריך להיות כחלק מכל מערכת השיקולים שעומדת בפנינו כשאנחנו באים לפקח על פעילות הממשלה בחלוקת התקציב, וזאת מבחינתי עוד סיבה חשובה לזה שאסור לעשות תקציב דו-שנתי.

תודה רבה.

אני גם מתנצל שלא הייתי בהתחלה.

ההפסד כולו שלך.

אני בטוח. הכנסת זה לא כל עולמנו. אבל, אני חושב שעניין התקציב הדו-שנתי הוא לא נתון להחלטה שלנו כי הממשלה הולכת לאשר אותו. אנחנו מתנגדים, אני מתנגד, אבל אנחנו יכולים לראות בזה אילוץ פוליטי ולא שיקול כלכלי. ולכן, כמו שאמר גפני, אולי זו הזדמנות לתת גיבוי לאגף התקציבים.

אבל, לפי דעתי, גפני, אמיר, התפקיד של הוועדה שלנו יכול להיות תפקיד חשוב אם היא תדאג למזער נזקים ולהגדיל את הבקרה ואת המעקב, ויכול להיות שצריך להוסיף עוד על מה שאגף התקציבים אומר, איך הוא הולך לנהל את זה.

בישראל יכול להיות הסכם קואליציוני שיכול לעלות הרבה כסף. איפה זה תוכנן ב-2016? בסופו של דבר, האילוצים – כמו פוליטיים, או ביטחוניים או אחרים – הם גוברים לפעמים גם על המגבלות של תקציב כזה או כזה.

ולכן, חלק מההערות של חבריי הן נכונות בכל מקרה. מצד שני, אני חושב שמרכיב גדול בתקציב המדינה הוא תקציב הביטחון. תקציב הביטחון הוא רב-שנתי וכמעט אפשר לומר שהוא הגורם המרכזי בתקציב והוא לא חד-שנתי.

לכן, בעיני – אמרתי לך את זה גם בהזדמנות אחרת – הבעיה שלי עם התקציב זה לא אם הוא חד-שנתי או דו-שנתי אלא מה עושים אתו, וזה יהיה דיון אחר.

אני חושב שצריך לשים עוד חישוקים ועוד חגורות הגנה על הסכנה שיש בתקציב דו-שנתי. כלומר, אם הוא יאושר אנחנו צריכים לתרום כתרומת הוועדה הגנה על החברה ועל המשק מפני תקלות שיכולות להיות כתוצאה משיקול פוליטי ולא משיקול כלכלי. ובסוף, זאת מדינה שיש לה גם החלטות כאלה.

תודה רבה. לפני שאתה מתייחס אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם ואני רוצה קצת להרחיב בעניין הזה.

עמדתי הבסיסית היא כמו עמדתכם בעניין הזה. בכל מדינות העולם – כמעט כל מדינות העולם – הולכים על תקציב חד-שנתי, אין בכלל ספק שמבחינה מקצועית זה מה שצריך להיות.

ראש הממשלה רוצה שיהיה תקציב דו-שנתי, זה מופיע גם בהסכמים הקואליציוניים, אנחנו לא יודעים איזה תקציב דו-שנתי, אני עוד לא יודע לאן זה יתפתח. אני לא יודע, אני מתכוון לדבר אתו, אני מתכוון לדבר עם שר האוצר, נראה איך הולכים לכיוון הזה, אבל אני רוצה להשליך לגבי הבעיה שתקציב דו-שנתי יוצר. היא קיימת גם בתקציב חד-שנתי אבל בתקציב דו-שנתי על אחת כמה וכמה.

יעל הציגה כאן גם היום וגם בישיבה הקודמת שקיימנו. ההעברות התקציביות, ההעברות שנמצאות בשנה של תקציב דו-שנתי הן גדולות לאין ערוך מתקציב חד-שנתי, ותמונת המצב היא שיותר ויותר יש – בניגוד לתקציב שאתה יושב ודן עליו ואתה רואה אותו כמה חודשים קודם וזה היה בממשלה, לאחר מכן זה מגיע לכנסת ואתה יודע על מה מדובר – גם אותן מגבלות שאנחנו מסכימים לחלוטין, נצטרך להקשיח אותן עד כמה שאפשר יותר, אבל מה תהיה התוצאה?

התוצאה תהיה שתצטרכו להביא העברות. למשל, יהיה חסר כסף בתקציב המדינה בסוף שנת 2017 בחקלאות – למשל, סתם ראיתי אותך, רציתי להגיד קודם שיכון.

לא. זה נכון כבר עכשיו.

לא, אבל אחרי כן יהיה עוד יותר גרוע. ואז יבואו ויגידו, על-פי עמדת משרד האוצר חייבים להוסיף למשרד הזה כסף או צריך להוסיף לסעיף מסוים במשרד מסוים, צריך להוסיף כסף.

תבוא העברה, ואז מתחילה הבעיה עם השקיפות – שלא תהיה טעות בעניין הזה. אתם צריכים להתרגל למצב חדש. זה לא רק שאתם צריכים לשים שסתומים, זה לא רק שאתם צריכים לשים חסמים, אתם צריכים שחברי הוועדה ידעו כמו בתקציב. לפחות החלק הזה של ההעברות או החלק הזה של העודפים צריך להיות מלווה בהסבר, צריך להיות באיזושהי צורה.

אני לא חושב שאנחנו, ועדת הכספים ואגף התקציבים, צריכים להגיע לעימות בעניין הזה. זאת תמונת המצב, אנחנו בעידן חדש. אנחנו במצב שבקושי עברתי אז את 2012, לפי הגרף שיעל הציגה, היו המון העברות תקציביות יחסית למה שהיה קודם או יחסית למה שהיה אחר כך.

היו המון העברות תקציביות, ואז העברתי את זה. ואז בטלוויזיה צילמו איך אני לבד כאן בוועדה מעביר מיליארדים. אז גם היה עידן אחר. אמרתי לחברי הוועדה, מי ששאל אותי אם יש העברות ליהודה ושומרון, אמרתי היום אין, אז לא באו. באמת אני אומר, זה כך היה. יש העברות לעמותות השמאל? אמרתי, היום אין. אם הייתי אומר היום יש, אז היו באים והיו צעקות.

אבל סמכו עלי. אני עמדתי מול אגף התקציבים, ידעתי מה שיש. הייתה פעם אחת של העברה לביטחון, לא הסבירו לי לפני זה, לא הבאתי את זה.

אבל זה התבשל בקדנציה הקודמת לכדי מופע אימים עם העברות. זה לא יכול להיות היום בלי שתהיה שקיפות - חברי הוועדה יכולים להצביע בעד, יכולים להצביע נגד - אבל בלי שידעו באופן נורמלי על מה העודפים, על מה ההעברות. הרי זה מה שהולך לקרות אם אכן יהיה תקציב דו-שנתי. אמיר, בבקשה.

עלו כמה נקודות, אני אשתדל להתייחס לכולן, אבל ברשותך, יש לנו עוד שקף אחד שלא הצגנו קודם, מה קורה בשנת בחירות.

יש פיצוץ בשיחות עם ישראל ביתנו, לא ממך.

אני פה. אני גם לא חלק מהשיחות.

גפני, אל תקנה את זה. זה פיצוץ לצרכי משא ומתן.

אבל יש פיצוץ גם אידיאולוגי, בנושא של הפנסיות. אני לא אומר, יכול להיות שאתה צודק ובאמת יחזרו, אבל יש פיצוץ. בבקשה.

השלמה לחלק הקודם. אחת השאלות, היושב-ראש, זה מה קורה בשנת בחירות, אני רוצה להראות לכם בגרף הזה. נניח שהבחירות הכי מוקדמות זה ב-1 בינואר, כינון ממשלה ב-15 בפברואר, אישור תקציב בממשלה – הכול בהנחה שזה נעשה יחסית מהר – 15 במאי, אישור תקציב בכנסת – 15 ביולי, ומועד אחרון לאישור תקציב - - -

לא הבנתי. 15 במאי.

זה תיאורטי.

אני מראה נניח מה קורה בשנת בחירות. אם היום הבחירות והתקציב עדיין לא עבר, אז כמו שאפשר לראות כאן, בעצם אנחנו לא מספיקים לאשר את התקציב – אתם לא מספיקים לאשר את התקציב – ואנחנו כבר אמורים להתחיל לעבוד על התקציב של השנה העוקבת, וכמו שחבר הכנסת שלח אמר, אנחנו באגף התקציבים מתחילים את זה בפברואר ועם שר האוצר זה מתחיל איפשהו באפריל.

ולכן, בשנה של בחירות, אם לא עבר התקציב לשנה שמתקיימות בה בחירות ואנחנו עובדים על תקציב המשכי, אז אנחנו חושבים – וגם את זה הצגנו כעמדה מקצועית – שנכון לעשות תקציב דו-שנתי. כמובן שאם הבחירות לא בינואר אלא במרס או באפריל, זה רק מחריף את המצב. אנחנו לא מסוגלים לעבוד על שני תקציבים להעביר בכנסת, ובמקביל להתחיל לבנות את דפי המעבר ואת ה"טייסים" והכול לשנה הבאה. חשוב לי שתדעו שאנחנו כן חושבים שבשנת בחירות זה כן נכון לעשות את זה דו-שנתי, כמו שהיה בעבר.

עכשיו תשובות לשאלות שעלו כאן. לחבר הכנסת טרכטנברג לגבי ההבדלים בין דו-שנתי לחד-שנתי בהיבט של שינוי סדרי עדיפויות. אז קודם כול, זה נכון. כשקובעים תקציב לעומת דו-שנתי אז בעצם הממשלה באה ומקצה. זה לא על בסיס אפס, ברור, אבל מקצים מחדש וכשהולכים לתקציב דו-שנתי אין את ההקצאה שוב. זה לא מתקיים אלא במקרים של סטיות או של הוצאות לא צפויות.

אבל, המנגנון הזה שאנחנו מציגים כאן, שלא היה קיים בשנת 2012, הוא מבטיח לפחות – אומנם אין הקצאה מחדש בתוך המסגרת, אבל הוא מבטיח שמירה על המסגרת. ואני חושב שאחד הדברים המהותיים או אחד הפגמים המהותיים שהיו ב-2012 היה בריחה מהמסגרת.

אז אני אומר, בתוך המסגרת זה נכון שבשנה השנייה לא מקצים מחדש, אתה צודק, וזה נכון גם שבאים רק עם חוק הסדרים אחד ולא עם שניים, ותחושתי שאחרי חוק ההסדרים האחרון גם חברי ועדת הכספים מחבבים את חוק ההסדרים – הנה כמה דוגמאות שעברו כאן, כמו הקורנפלקס וכמו חיבור מפעלי גז וכמו ששינסקי 2, ככה אני רוצה להאמין לפחות – אבל, חבר הכנסת טרכטנברג, ואתה מכיר את זה מעולה, אני חושב שהדבר המרכזי זה שמירה - - -

עם כל הכבוד, אמיר, אנחנו בחודש אייר, לא באדר. זה לא החודש של פורים. אגב, חלק גדול מחוק ההסדרים העברנו כאן בחקיקה רגילה. העברנו.

חלק גדול גם עבר, וטוב שעבר, בחוק ההסדרים. ואנחנו אמרנו שבלי חוק ההסדרים זה לא היה עובר, ואתם יודעים את זה.

לא. אני לא יודע. ששינסקי היה - - -

במקרה הזה זה לא נכון. הייתה תמיכה של האופוזיציה.

מה השאלה. היה עובר.

זה לא היה מגיע בכלל לשלב הזה.

בואו נחדד. בעידן ה"נומרטור" לא תהיה בריחה בצד ההוצאה. אם יהיה את המנגנון הזה – וזאת תשובה גם לשאלה שלך, חבר הכנסת רוזנטל – שיקבע שהממשלה והכנסת, בעצם אם יש התבדרות בהכנסות, צריכה להתקבל החלטה אקטיבית, שההחלטה יכולה גם להגיד, מגדילים את הגירעון כי יש מיתון, אבל היא החלטה שמתקבלת, ולכן זה יפתור את הבריחה מהמסגרת.

אבל האפשרות הזאת ישנה בכל מקרה.

אבל פה אנחנו מציעים שהיא לא תהיה אפשרות. שהיא תהיה הכרח.

לגבי צד ההוצאה שאלתם - יעל הראתה את זה במצגת – אני אומר לכם, ברור שבשנה השנייה יהיו יותר פניות תקציביות.

לפני זה תגיד לי, אני פשוט סקרן. יהיה הסכם עם ישראל ביתנו שהוא עולה כמה מיליארדים. בסדר, אני לא נגד, אני בעד הפנסיות והכול, זה בסדר, אבל מה יהיה עם ה"נומרטור"?

ההסכם הזה הוא - - -

הוא היה ידוע מראש?

גפני, יש כוחות עליונים.

הוא ל-17'–18'.

למה אתם מפריעים לי? אני שואל את אמיר לוי.

לא, הוא ב"נורמטור" כי פורסים את זה ליותר משנה אחת.

בטח.

בוודאי.

מה פתאום.

אין לו קשר ל"נומרטור".

אמר לי משה כחלון אתמול אצל ראש הממשלה, הוא אמר – אין אפשרות לתת את זה בכל מקרה בבת אחת.

נכון. יפרסו את זה על כמה שנים.

זו הולכת להיות הוצאה שתהיה בשנים הקרובות. אני שואל את אמיר לוי איך זה מסתדר עם ה"נומרטור". בשנת 2018 יצאו קרוב למיליארד שקלים. איך זה מסתדר?

ה"נומרטור" יסתדר. זה הבעיה של ה"נומרטור"...

אני רוצה לדעת אם ה"נומרטור" הוא גם פוליטי. אמיר, מה התשובה שלך? צחוק-צחוק, אבל אני שואל ברצינות.

ברור שהוא בפנים. החוק קובע חד-משמעית שאי-אפשר להגדיל הוצאה בלי להביא מקור, ובמסגרת תקציב המדינה שאמור להגיע ביולי לממשלה, הממשלה תצטרך להביא את כל הצעדים כדי לעמוד בכללי ההוצאה והגירעון שאתם קבעתם, ככנסת, כולל החלטה שאם היא תתקבל זה יהיה בדיוק כמו הקואליציוניים הקודמים. הם יגיעו לממשלה בדיוני התקציב והממשלה תצטרך בדיוני התקציב להביא התכנסות של זה.

אבל "נומרטור", "נומרטור".

אז הנה, זאת התשובה.

אתה לא תקבל תשובה. אתה רוצה את התשובה? ממני תקבל. זה הולך יחד עם העונש מוות. מצד אחד, ייתנו יותר כסף לזקנים, מצד שני - - -

- - -

הנוהל לגבי הסכמים קואליציוניים, כמו שאנחנו זוכרים, אומר שהם קודם כול נחתמים על-ידי המפלגות.

אי-אפשר דווקא על הסכם קואליציוני.

אני אומרת, במקרה הספציפי הזה. במקרה הספציפי הזה, מה שייחתם עכשיו זה הסכם בין מפלגות. הוא לא קשור לממשלה בהיבט הפורמלי. כדי להוציא אותו לפועל יצטרכו לקבל החלטת ממשלה ואחר כך חקיקה.

עד כאן הכול בסדר. "נומרטור".

כדי לעגן החלטת ממשלה, שם תחול ההוראה של ה"נומרטור" - -

בבקשה. מה יקרה?

- - שאי-אפשר לקבל החלטה ללא מקור, ולכן ההחלטה הזאת תצטרך להתקבל בערב תקציב 2017–2018, ואז יאזנו אותה, באותו מועד שיקבלו את ההחלטה.

עם מקור. זה יגיע עם מקור.

זאת אומרת, יורידו את זה ממקום אחר?

כן.

יצטרכו לאזן את זה.

דברו איתי בעברית, אני לא מבין. אנגלית אני לא מבין. יבוא תקציב המדינה. יהיו שלושה מיליארד שקלים בהסכם הקואליציוני עם ישראל ביתנו. אני לא נגד, אני מדגיש.

המציאות הזאת תבוא בפריסה של כמה שנים. זה יבוא להחלטת הממשלה. מה פירוש יצטרכו מקור? יצטרכו להגיד שלוקחים את זה מהרזרבה, מורידים את זה מתקציב אני לא יודע-מה, מורידים את זה מהביטחון, איך יעשו את זה?

מגדילים את הגירעון.

מגדילים את המסים. לא חשוב, כל דבר. איך זה יהיה? מה תגידו?

במסגרת התוכנית הכלכלית יציע משרד האוצר ותציע הממשלה.

מה יגידו?

היא תציע הצעה איך ייראה התקציב, שהוא יכלול גם את ההיבט של ההוצאה הזאת וגם את המקור למימונה. בהחלט.

ואת יתר ההוצאות. יש עוד הוצאות שעדיין לא התממשו בצורה מלאה. למשל, אתם זוכרים, ניקח את דוגמת הקצבאות שמכירים כאן היטב. ההפרשה לחלק של החיסכון היא כבר מלאה בשנת 2017, החל מינואר. זה מופיע ב"טייס" אצלנו ויש עוד כמה דברים.

על זה גם יצטרכו "נומרטור"? על החיסכון?

כל הגידולים שב"טייסים" - - -

אין לך להלין אלא על עצמנו. לא על עצמך, על עצמנו. הרי מה שאתה אומר עכשיו אני אמרתי אז.

אבל זה עדיין הממשלה גדֵלה. חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מסבירים משהו לא טוב, זה לא קשור ל"נומרטור".

כלל ההוצאה קובע שמותר לממשלה לגדול – התוצאה בערך בתשעה מיליארד שקלים – הממשלה תגדל בתשעה מיליארד שקלים האלה שקבוע בחוק, בלי קשר ל"נומרטור". גם בלי ה"נומרטור" הוא היה צריך לאזן את זה. אם ההתחייבויות של הממשלה הן מעל תשעה מיליארד אז מורידים כדי שהגידול יהיה תשעה. עדיין יהיה גידול בתשעה מיליארד שקלים שהוא גידול של קרוב ל-3%, הוא גידול משמעותי מאוד, והממשלה גדֵלה.

אתה רואה, זה רע מאוד. רע מאוד שלא למדתי "ליבה". מה שאתה אומר עכשיו - אתה צריך להסביר גם לעם הארץ כמוני מה שאתה אומר, בעצם לא קרה כלום ב"נומרטור". יש גירעון של תשעה מיליארד שקלים.

לא. לא אמרתי שיש גירעון.

לא, זה לא נכון.

אמרתי שהממשלה גדלה בתשעה מיליארד בין שנה לשנה.

בסדר. גדלה בתשעה מיליארד שקל, יש את יעד הגירעון, את המסגרת שאותה המחוקק קבע. הכול בסדר עד כאן.

זאת אומרת, אתה מביא תקציב ל-2017, ונניח גם 2018, ה"נומרטור" לא משחק תפקיד. למה? מכיוון שבמסגרת התקציב שאתה מביא, אתה מביא את ההוצאות, אתה מביא את ההכנסות, אתה אומר שזאת המסגרת, יעד הגירעון הוא כזה וכזה, אני עומד בו, ואז "הנומרטור", הוא בעצם לא קיים.

הפוך. אני אסביר.

ה"נומרטור", תפקידו לבוא לכדי ביטוי רק באמצע השנה. ברגע שהוא בונה תקציב לשנה הבאה הוא כבר מכניס את זה.

הנה חבר הכנסת לוי הסביר את זה.

אני מצטערת, אני עדיין לא מבינה את זה. אם מדברים נגיד על תוספת, כשבאים בהצעת חוק פרטית יש "נומרטור", הכול סגור. לעומת זאת, כשעושים משא ומתן פעמיים על שני תקציבים נפרדים, אפשר בין היתר במשא ומתן בתוך המסגרת הכללית גם לדבר על תוספות כאלה ואחרות.

השורה התחתונה היא שזה מעקר במידה רבה את הכוח שלנו כנבחרי ציבור וזה מעביר חלק ניכר מהכוח הזה לאגף התקציבים. זו המשמעות של מה שאנחנו הסכמנו.

אנחנו גם לא יכולים להתחייב במהלך שנה. אין שום הבדל.

אני לא אמרתי. אתם לא רוצים בכלל להתחייב. אתם רוצים להתחייב כמה שפחות. הרי זה בדיוק הסיפור.

אבל אפשר להתחייב, רק המשמעות של להתחייב זה להביא מקור תקציבי אם אין. אני מניח שגם אתה לא נותן התחייבויות בלי שיש להן כיסוי.

חס וחלילה.

זה הכול. זה כל מה שה"נומרטור" אומר. ה"נומרטור" אומר, לא ניתן התחייבות בלי כיסוי. לנו זה נראה מאוד בסיסי.

העניין הוא כזה. לנו הייתה בעבר גמישות לעשות את זה במשך כל השנה ועכשיו אנחנו יכולים לעשות את זה במקרה זה פעם בשנתיים.

חבר הכנסת רוזנטל, גמישות זה אומר לתת התחייבויות בלי שיש לזה - - -

לא, זה לא מה שזה אומר. אפשר את זכות הדיבור?

אני נותן לך. מה שאתה אומר זה שאמר מיקי רוזנטל את מה שאמרנו. בעצם, אם אתה רוצה לעשות העברה באמצע השנה - למשל, איתן, אנחנו סבורים שצריך להעביר באמצע השנה כסף לחקלאות. אז עד היום אגף התקציבים היה מחליט, כן או לא. היום, לא רק שהוא מחליט כן או לא, הוא גם יכול להגיד, יש "נומרטור.

במהלך שנה ה"נומרטור" לא חל. נניח עכשיו תתגלה מחלה מסוימת בעופות.

לא מחלה. דווקא בריאות. ליצמן רוצה כסף.

מחלה בעופות, או סלמונלה, שאנחנו מסייעים לחקלאים. במהלך 2016 אפשר לתת סיוע ואין פה עניין של "נומרטור". "נומרטור" מדבר על התחייבויות עתידיות.

כי המסגרת במהלך שנה שוטפת היא קבועה בחוק.

אתם מחוקקים אותה. חוקקתם 345 מיליארד שקלים.

מיקי, אפשר להבין את זה בלי ללמוד "ליבה".

בסדר, אבל יכולות להיות בקשות שלנו שיש להן התחייבויות עתידיות, כמו למשל שאנחנו חושבים שצריך להיות יותר כסף למעונות יום.

בפנסיה.

בפנסיה. כשזה קורה במהלך תקציב, יש לנו אפשרות למשא ומתן שה"נומרטור" לא חל עליו וזה אומר שלפחות פעם בשנה יש לנו אפשרות לעשות את זה. לעומת זאת, כשעוברים לפעם בשנתיים זה אומר שהאפשרויות שלנו יקטנו בצורה משמעותית.

במלים אחרות, דיון תקציבי מקיימים במועד של העברת תקציב. זה בעצם מה שאמרת. ככה זה קורה בעולם, שמקיימים דיון תקציבי במועד של העברת תקציב.

אז המינימום של המינימום של המינימום שפעם בשנה תהיה לנו יכולת השפעה לטובת הציבור הישראלי על מטרות חברתיות. בקיצור, הבנתי.

אמיר, זה לא נגמר, הוא יצטרך לשנות חוק-יסוד.

זה נכון.

מה שאומר אמיר - עם כל הכבוד לכם, אתם שמקבלים משכורת כל חודש, אתם תוכלו לדבר על זה פעם בשנתיים - - -

- - -

איזה שאלה. אבל חכה, ראש הממשלה צריך לשנות חוק-יסוד, הוא יפגוש אותנו בבג"ץ.

גפני, אבל יש לך הזדמנות. כשצריכים לעשות העברות תקציביות, יש לנו הזדמנות להשפיע.

אז אמרתי, אבל הוא לא רוצה להסביר.

בדיוק, פה אנחנו יכולים לתפוס אותם.

זה הם לא רוצים.

אבל אנחנו רוצים. יש לך 14 מיליארד, אפשר להעביר לאן שרוצים. יש פה החלטות היום, גפני?

לא, לא.

זה הכול שיחת רעים?

אני רוצה לראות מה הולך לקרות, אני לא יודע. אמיר, תשלים.

רק לגבי הפניות התקציביות, יעל הציגה מה קורה בשנה השנייה של הדו-שנתי. אכן, יהיו יותר פניות תקציביות ויחד עם זאת אני חושב שהצורה שפניות תקציביות מגיעות – מי שזוכר, עד לפני לא הרבה שנים, הן הגיעו בדפי A3 בפקס בלילה. אנחנו מעלים לאתר, אתם רואים את זה בעקוב אחרי שינויים, אתם מקבלים את זה באינטרנט. תשאלו את הסדנה לידע ציבורי הפיסקלית דיגיטלית, תשאלו את הסדנה האם הם יודעים לעקוב היום, בשונה ממה שהיה לפני לא הרבה שנים, שהם עשו אקסלים לבד, אני חושב שעשינו קפיצה מאוד משמעותית איך שנראות הפניות התקציביות.

זה נכון.

ואם זה עדיין לא מספק - - -

לא.

רגע, היושב-ראש. היושב-ראש, אם זה עדיין לא מספק - - -

לא מספק. לא. אני לא יודע לקרוא - - -

אם זה עדיין לא מספק – ואנחנו חיים בעידן שדברים מתקדמים מהר – אנחנו כל הזמן מדברים איך לשפר עוד.

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה ואני רוצה להגיד לאגף התקציבים באוצר, לאנשים הנכבדים שאני איתם בקשר פעם בחצי שנה. אני רוצה להגיד לכם – יש במציאות, יש בג"ץ, וזה לא מעניין אותי הבג"ץ משום שמעניין אותי הדיון כאן בוועדה. אבל שתדעו שיש בג"ץ, והבג"ץ הזה, נאמר בו על-ידינו ועל-ידי אגף התקציבים שיהיה שינוי בנוהל.

לכן, הבג"ץ דחה את העתירה. הוגשה בשבוע שעבר עתירה נוספת, ואמרו – זה לא נכון. אמרו לכם ששינו את הנוהל וזה במציאות לא קרה.

מה שאנחנו מבקשים, מה שאני מבקש – בלי בג"ץ, לא רלוונטי מבחינתי, אבל שתדעו שיש בג"ץ, לא רלוונטי מבחינתי, לגופו של עניין. אנחנו נמצאים בשנה שיש בה הרבה עודפים, הרבה העברות תקציביות. אני לא צריך את ההסברים הגדולים אבל אני יודע באיזה עידן אנחנו חיים.

מה שנדרש מאגף התקציבים זה שיסבירו. יש עודפים שעוברים – נניח מיליארד שקלים במשרד החינוך, אנחנו רוצים לדעת על מה העודפים האלה, שיגידו רק את המילה הזאת ושיבואו לפה. מצדי, שיגיד נציג משרד החינוך על מה העודפים. אנחנו רוצים לדעת האם העודפים האלה זה לא בור שעובר משנה לשנה במשרד ולא משתמשים בו לשום דבר.

את זה אנחנו רוצים לדעת. זה כל כך פשוט, אפשר לעשות את זה בלי בעיה ולא לראות בי עוין לאגף התקציבים. אני לא עוין לאגף התקציבים – אולי כן, אבל לא תמיד.

אבל גפני, יש חשיבות לכל מה שאמרת אם אתה מסוגל להציב אלטרנטיבה. אם כל מה שאתה מקבל זה אינפורמציה והם עושים מה שהם רוצים, אז זה לא כל כך חשוב.

זה דיון על התקציב.

לא, זה דיון עקרוני עם אגף התקציבים. אם אתה יכול על הסכום הזה להשפיע, יש חשיבות למידע.

אין לך. אתה יכול לדחות את זה.

אז תעשה את זה פעם אחת.

גפני, אולי נפסיק להעביר. למשל במשרד השיכון נשארו כשלושה מיליארד שקלים עודף תקציבי - -

למה להעביר להם? נעביר לחקלאות.

- - והם לא פירטו מאיפה לאיפה, אז אולי נשים על השולחן?

אני מציע לא לעשות מהפכות במסגרת הדיון הזה. אנחנו מבקשים דבר טכני שאין לו משמעות רבה, אין פה גם עבודה גדולה. אנחנו מבקשים שנציג המשרד יבוא, שזה לא רק הרפרנט של אגף התקציבים, שיבוא נציג המשרד, שיסביר על מה מדובר, כשמגיע התקציב שנדע – היו שלוש שנים שלושה מיליארד שקלים שעברו במשרד השיכון וחזרו חזרה לאוצר. כשזה עולה לדיון בתקציב אז אומרים, בשביל מה אתם צריכים את הכסף הזה. תעביר את זה לחקלאות, תעביר את זה לדברים אחרים בשיכון.

רווחה.

תעביר את זה לרווחה. מותר לנו לקיים את הדיון, בסופו של דבר ההצבעה היא ברוב ומיעוט. אמיר, עוד משהו? רצית להתייחס, יעל? נסיים את זה.

לגבי ההיקף של חוק ההסדרים אני מאוד מוטרד. הרי אני מכיר אתכם. אתם הבאתם בחוק ההסדרים האחרון נדמה לי 70 הצעות ובסוף נדונו 30 או משהו כזה. אני לא זוכר את המספר, אל תתפסו אותי במילה אבל זה צומצם בערך ב-50%. חלקן היו מצוינות, חלק מהחוקים היו ממש טובים וחלק היה משהו שאתם מנסים כל שנה להעביר אותו, וכו'.

השאלה היא, מבחינתכם מה? עכשיו תביאו 140 חוקים?

לא יקום ולא יהיה. לא יקום ולא יהיה.

אני שואל כי בסוף הם יגידו, אבל זה לשנתיים.

אז לשנתיים, אז מה. אנחנו אשמים בשנתיים? שיביאו את זה במסגרת חקיקה רגילה.

אני בעמדתך, אדוני היושב-ראש, אני רק מוטרד.

אם יביאו חוק הסדרים עם 140 חוקים, אני אגיש הצעת חוק שבמדינת ישראל לא צריך כנסת. שתהיה רק ממשלה.

גפני, אחרי כל כך הרבה שנים למה צריכים כל כך הרבה חוקים, את הרוב כבר סידרו פה בשנים האחרונות.

הרי אני לא מעלה את זה סתם. אני אומר לך, אדוני, אני לא מעלה את זה סתם. הרי אני מכיר את הטיעונים.

לא יהיה.

בסדר. אני לוקח את זה כהבטחה.

לא הבטחה. אני לא הממשלה, אני אתך יחד. יש יושב-ראש כנסת.

אפשר לעצור את זה.

מה השאלה. יש לשכה משפטית. זה לא שיכולים להביא מה שרוצים. אפשר לבטל את הכנסת – באמת, אנשים לא מבינים את מה שבסוף יקרה פה. העברות לא מסבירים, חוק הסדרים מביאים בכמויות אדירות, התקציב בלאו הכי אי-אפשר לשנות בו שום דבר, וגם אחרי זה אי-אפשר לעשות כלום כי יש "נומרטור", רק נשאר שייתנו לנו מוצצים וניסע לשוויץ. תאמין לי, באמת, יש גם אחריות כלפי המדינה. זהו? יעל.

תודה רבה לכם.

תשתנו בזה.

אני חושב שעשינו כברת דרך ארוכה עם הפניות.

עוד מישהו רוצה להוסיף? אני מסיים את הדיון בעניין הזה ואני רוצה לסכם את הדיון הזה. הדעה של רוב חברי הוועדה – אני לא עשיתי משאל כי יש כאלה שהיו בעד – אנחנו בעמדתכם בעניין הזה. אנחנו סבורים שצריך שיהיה תקציב חד-שנתי.

אבל, חלק מאתנו מחויבים להסכמים קואליציוניים, חלק מאתנו לא מחויבים, הם באופוזיציה. על כל פנים, העמדה, אם הייתי עושה הצבעה היום – והיום אני לא עושה הצבעה, את ההצבעה אנחנו נעשה כשזה יגיע כי אני לא יודע מה הולך להגיע, גם אתם עדיין לא יודעים – אז תהיה הצבעה. תהיה הצבעה בעד או תהיה הצבעה נגד.

אני אשתדל במהלך כל התקופה הזאת להשפיע כמה שאני יכול, לשכנע בעמדתכם שזה לא צריך להיות בדרך הזאת, במיוחד אם הקואליציה הורחבה אין את הבעיה של יציבות שלטונית, או שהיא מצטמצמת. ואז אני אביא את זה להצבעה, ברגע שהממשלה תקבל החלטה וזה ייקח עוד זמן.

אני מבקש - לגבי הנושא של העודפים וההעברות אנחנו עוד נדבר על העניין הזה – אתם צריכים להבין את מה שהולך פה. אתם צריכים לדעת באיזה עידן אנחנו מצויים, המשרדים צריכים להיות מעורבים בזה, זה לא אתם לבד. כשיש עודפים על משרד, נציג המשרד צריך לבוא, צריך להגיד מה נעשה במשרד.

תומכים בזה.

בסדר, אבל צריך לכתוב את ההסבר.

גם בזה אנחנו תומכים. בוודאי שנותנים הסבר.

משום שתדעו – אני לא חסיד של בג"ץ, לא חסיד שלו. אני נפגש מפעם לפעם עם השופטים – בסדר, אני יודע את רוח הדברים. עלול להיות סיכון שבג"ץ יבוא ויגיד – עלול להיות, אני קראתי את הדברים – שהוא יגיד הרבה יותר ממה שאנחנו קבענו כאן, יגיד הרבה יותר מזה, משום שאין שקיפות בעניין הזה של העברות ושל עודפים. ועדיף שנעשה את זה בהסכמה ונעשה את זה מהר כדי לא לעכב.

אל"ף, אנחנו מסכימים. בי"ת, אנחנו מפרטים ונשמח לפרט, כל מה שהוועדה רוצה אנחנו מוכנים לפרט, בלי קשר לבג"ץ בכלל.

בסדר. בשביל זה אנחנו צריכים גם לדבר, ואנחנו לא כל כך מדברים.

על כל פנים, אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון הזה. היה מעניין ומרתק.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.