הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 40

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 10:30

הנגשת השירותים הממשלתיים המקוונים בשפה הערבית לציון יום השפה הערבית בכנסת - ישיבת ועדה משותפת לוועדה ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור ולוועדת המדע וטכנולוגיה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – יו"ר הוועדה ליישום הנגשת מידע

אורי מקלב – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

יוסף ג'בארין

דב חנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

רויטל סויד

ערן שקד - ראש תחום תקשורת ואוכלוסייה, המשרד לבטחון פנים

גבריאל הרשקוביץ - נהג של ראש המנהלת, המשרד לבטחון פנים

חכרוש ג'מאל - ראש המנהלת, המשרד לבטחון פנים

אורית אביטל סחייק - מנהלת אתר המשרד לבט"פ, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

טלי יובל - מנהלת תחום אתרי אינטרנט ופורטל, משרד האוצר

דלית רגב - מנהלת אגף תכנון ארגון ומינהל, משרד התחבורה

צופית חי - מנהלת היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור, משרד ראש הממשלה

איילת רייך - ראש צוות קהילות מקצועיות אינטרנט, משרד החינוך

רויטל חרמון - מנהלת מחלקת דיגיטל, משרד הבריאות

לירון פוליצר - סגן מנהל אגף מיעוטים, משרד הבינוי והשיכון

גלית שאמע - אחראית פרויקט, אגף מערכות מידע, משרד הבינוי והשיכון

אשר שוורץ - מנהל אגף שירות א', משרד המשפטים

מנוחה ברגמן - עורכת אתר המשרד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירי מישקובסקי - מנהלת תחום בכירה יישומים, משרד הכלכלה

ג'אמל מדלג' - מרכז נושא מיעוטים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יפית גלפז - צוות אינטרנט, המשרד להגנת הסביבה

עמית שניצר - סגן מנהל חטיבת המידע

רחל מלול - מנהלת האינטרנט והניו מדיה, הכנסת

אלחנן גולדברג - רכז תחום השפה הערבית באינטרנט, הכנסת

אחמד חטיב - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מתן שחק - רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ליאורה הולנד-עמית - מנהלת תוכן אתר האינטרנט של שירות התעסוקה

איריס אליאסיאן - מנהלת אתר אינטרנט, המוסד לביטוח לאומי

רועי ג'רופי - רכז ייצוג הולם, עמותת סיכוי

יעקוב איברהים - דובר לתקשורת ערבית, קרן אברהם

עדי שטיין - יוזמות, קרן אברהם

שדא עאמר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

רגב ג'ראיסי - האגודה לזכויות האזרח

דב לימור - עיתונאי טיימס בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב – מנהלת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

ענת לוי – מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

ס.ל., חבר המתרגמים

הנגשת השירותים הממשלתיים המקוונים בשפה הערבית לציון יום השפה הערבית בכנסתישיבת ועדה משותפת לוועדה ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור ולועדת המדע וטכנולוגיה

בוקר טוב. סבאח אל חיר, סבאח אל נור. אנחנו ביום השפה הערבית בכנסת ואנחנו מקיימים עכשיו ישיבה משותפת של ועדת השקיפות בראשותה של חברת הכנסת סתיו שפיר וועדת המדע והטכנולוגיה, דיון משותף בנושא של הנגשה של השפה הערבית, הנגשה של משרדי הממשלה, כל הנושאים הנרחבים שתיכף נרחיב, חברת הכנסת סתיו שפיר, יושבת ראש ועדת השקיפות, תרחיב בזה. אנחנו מקיימים את הוועדה המשותפת, אנחנו עובדים ביחד, אנחנו יודעים לעבוד ביחד, אנחנו עושים את זה לא פעם, אנחנו חושבים ששיתוף פעולה בכלל זה דבר נכון, אז ודאי של ועדות, כשאנחנו מדברים מצד אחד על שקיפות, אנחנו דנים עליה כל הזמן, מצד שני אנחנו כוועדת המדע והטכנולוגיה, מה שנקרא ממשל זמין, ישראל דיגיטלית ועוד, אנחנו רוצים לראות שהנגישות הזאת והשקיפות הזאת קיימות לגבי כל המגזרים.

צריך לקחת בחשבון שככל שאנחנו מתקדמים בפרויקטים של להנגיש את השירות ולהרחיב אותו ולהוביל את ישראל לישראל דיגיטלית וגם להגיע לממשל זמין, אם אנחנו משאירים מגזרים שלמים מאחורנית, אז לא רק שאנחנו חוטאים כלפיהם, אנחנו יוצרים פערים גדולים מאוד ואנחנו מגדילים את הפערים וממדרים ציבורים שלמים מהאפשרות לקבל שירות ולקבל נגישות לשירותים. אנחנו יודעים ששפה זאת לא רק דרך תקשורת, שפה זה תרבות, שפה זה גם חיים, זה שירות, זה חיי היום יום, ואם אנחנו לא נותנים אותו אנחנו גורמים לאנשים כשהם לא יכולים לקבל אותו, אנחנו מרחיקים אותם, לא רק מהמידע, אלא מהאפשרות לפעול בחיי היום יום ואנחנו יוצרים עוול גדול כלפיהם.

אנחנו רוצים בדיון הזה לשמוע מה נעשה ומה ראוי לעשות ואיך מגיעים ליעדים האלה. סתיו, את תמשיכי בדיון המעשי. אנחנו מכבדים את חברי הכנסת שנמצאים כאן איתנו, זו לא ישיבה ראשונה שלכם היום בעניין הזה.

רביעית.

שוקראן לחברי חבר הכנסת אורי מקלב ויו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, וסבאח אל חיר לכולם, סחבי אל אאיזה, מרחבה, סלאם ובעדוּ. אני מאוד נבוכה מכך שאני לא מדברת ערבית שוטפת, אני ניסיתי במשך הרבה זמן ועוד לא הצלחתי במשימה הזאת. אני חושבת שבמדינת ישראל היה ראוי שלימוד השפה הערבית יתחיל בגיל צעיר, התיכון הוא גיל מאוחר מדי בשביל להתחיל. היה ראוי, על מנת לחזק את החברה הישראלית כולה, שגם בבתי הספר, בחינוך הממלכתי ובחינוך הדתי תילמד השפה הערבית כבר מכיתה א', ביחד עם השפה האנגלית, על מנת לחזק את היחסים בתוך המדינה, לעודד שילוב, לעודד חברה ישראלית חזקה. על זה אני בטוחה שיש פה הסכמה רחבה בין חברי הוועדה.

תודה גדולה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין, שהוא גם חבר בוועדת השקיפות וגם יזם את היום החשוב הזה כאן בכנסת, ותודה גם לממ"מ שכתבו מחקר בשבילנו בזמן מאוד קצר על הנגשת השפה הערבית בתוך אתרי הממשלה ובמוסדות ציבור. אני חייבת להגיד שתוצאות המחקר האלה, שאנחנו נשמע עליהן מיד, לא מראות שיש נכונות גדולה להשקיף מידע לציבור הערבי בישראל. בלשון המעטה, אם אנחנו חשים קצת נבוכים שאנחנו לא מדברים את השפה, אז אני חושבת שאתרי הממשלה צריכים לחוש עוד יותר נבוכים מאחר שהנגשת השפה הערבית, שפה רשמית במדינת ישראל, בתוך אתרי הממשלה צריכה להיות דבר שהוא מובן מאליו.

היה על זה דוח של מבקר המדינה שאמר שההנגשה לא מספקת, התקבלה החלטת ממשלה להנגיש בצורה מלאה, התוצאות לא מעידות שנעשתה שם עבודה, בעיקר במקומות שאנחנו יודעים שהם חשובים מאוד לעתידה של מדינת ישראל. כיום האתגר הכלכלי הגדול ביותר למדינה, והדבר הזה ידוע מכל מחקר ומכל בחינה כלכלית, הוא תעסוקה והשתכרות במגזר הערבי ובמגזר החרדי בישראל. זה האתגר הכלכלי הגדול ביותר שלנו והאתגר שחייבים להתחיל לתכנן לו עכשיו, שלא לומר שלשום.

מכרזים, אתר נציבות שירות המדינה, לא מונגשים בשפה הערבית, אפילו לא ברמה של להיות מסוגלים ללחוץ על כפתור בערבית שמפנה לטפסים בעברית ולא ברמה של פרסום מלא של כל המכרזים ושל כל אפשרויות התעסוקה במגזר הציבורי. אנחנו נמצאים בבעיה ונראה שהכוונה והרצון לדאוג לכמה שיותר גם שילוב בתעסוקה במגזר הציבורי וגם בתעסוקה בכלל לא מתממשים בצורה המיטבית. כנ"ל לגבי אתר המשטרה ואני שמחה שיש לנו נציגות של משטרת ישראל. אתר המשטרה והיכולת לאכוף את החוק ולהנגיש את שירותי האכיפה גם לציבור הערבי, שם חייבת ונדרשת עבודה אפילו טובה יותר ממקומות אחרים בהנגשה של המידע ושל הנהלים בשפה הערבית, גם שם המחקר מראה שלא הכול מונגש כפי שהוא צריך להיות ואנחנו נרצה לשמוע על זה עוד.

בדרך כלל אנחנו מדברים על שקיפות במובן של מלחמה בשחיתות, שקיפות היא תמיד הדרך להילחם בשחיתות, ברגע שיש שקיפות אפשר לוודא שתהליכי קבלת ההחלטות נעשים בצורה יותר טובה, שמקבלי ההחלטות יודעים שמסתכלים עליהם ועל כן עושים דברים בצורה טובה יותר לאינטרס הציבורי. זאת הנחת יסוד שאנחנו יוצאים ממנה בכל ישיבה של ועדת השקיפות ושחברי אורי מקלב, מוועדת המדע, גם עוסק בה רבות. במקרה הזה שקיפות היא הפתח ליצירה של חברה חזקה יותר, חברה מאוחדת יותר, חברה עם פחות אפליה, פחות גזענות, חברה שיש בה שותפות והפתח לשותפות הוא שפה, הוא להכיר אחד את השני, הוא להבין אחד את השני, הוא לא לפחד אחד מהשני. מתוך כך הציפייה שלנו היא שהכול יהיה מונגש, בכל הנוגע למה המדינה יכולה לעשות היא תעשה את ה-200%, אחר כך נקווה שגם הציבור יילך בדרך הזאת.

אז שוב תודה לחברינו. יוסף, אתה רוצה להמשיך מפה?

כן, אני אתחיל כמובן בתודות ליו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת אורי מקלב, ליו"ר ועדת השקיפות, סתיו שפיר, שבאמת נענו בשמחה ובשמחה רבה לקיום הדיון הזה. תודה גם למרכז המחקר על המחקר שלהם שבאמת יעזור לנו גם לקדם וללוות את הנושא.

עוד לא 11:00 וזה הדיון הרביעי היום שאני פותח בנושא הזה ובאמת זה מרגש אותי. זה מרגש אותי כי היו דיונים ונמשכים דיונים קונסטרוקטיביים שמדגישים את החשיבות של השפה הערבית ואת הצורך לתת לה את המעמד הראוי בהקשרים השונים. השפה הערבית, רק להזכיר מה שאתם אולי יודעים, היא שפה רשמית בישראל לפי חוק, היא השפה הרשמית השנייה ליד השפה העברית, ואולי חלקכם תופתעו לדעת שהחוק שמתייחס לשפות הרשמיות מתייחס לעברית ולערבית באותה נימה. לכן אני טוען, ולדעתי בצדק, שכל המרחב הציבורי שלנו היה אמור לפי חוק להיות דו לשוני, מה שלא קיים בפועל.

אמר חבר הכנסת מקלב, בצדק, שיש שתי פונקציות חשובות לנושא של השפה. יש את הפונקציה הסימבולית הזהותית, כי הערבית היא חותם הזהות העיקרי של האזרחים הערבים, של המיעוט הערבי כמיעוט לשוני לאומי ילידי, אבל גם, אולי זה בולט בהקשר של הדיון היום, יש את הפונקציה של לספק את השירות הזה ולהנגיש את השירות וכאן, לצערי, אנחנו מפגרים הרבה, מה שעכשיו הממ"מ בטח יחשוף, בשירותים הציבוריים. למרות החלטות של הממשלה להנגיש את כל השירות הציבורי בשפה הערבית, למרות ההחלטות של המועצה להשכלה גבוהה למשל להנגיש את כל החומרים באתרים של המוסדות להשכלה גבוהה בשפה הערבית מעשה היישום מאחר ואני מקווה שהדיונים שלנו היום בכנסת ובוועדה הזו באופן מיוחד ישמשו כפלטפורמה לזירוז ולקידום המצב.

אגב, היו חדשות טובות מהבוקר. למשל במשרד התחבורה התחייבו שתוך שנה יוסיפו כיתוב בערבית על כל השילוט. חבר הכנסת דב חנין, יו"ר הוועדה לתחבורה ציבורית, הם הבטיחו תוך שנה לעשות את זה ואפילו משרד האוצר הבטיח שכל הכסף הנדרש יועבר. אני מקווה שנשמע הבטחות כאלה היום, שגם ייושמו עם לוח זמנים ברור. יש כאן פגיעה גם במעמדה של השפה הערבית, אבל יש גם פגיעה באזרחים הערבים שצריכים את השירות הזה. אז שוב תודה ואני מקווה לדיון פורה עם תוצאות מעשיות.

אנחנו רוצים לשמוע מהממ"מ.

אני אציג בתמצית את עיקרי המסמך שכתבנו לקראת הדיון היום. השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל, כמו שנאמר כאן, לצד העברית, אך בשאלה מה נגזר ממעמד זה באשר להנגשה של אתרי אינטרנט אין קביעה חד משמעית. אין כיום חוק שמסדיר את סוגיית הנגשתם של אתרי האינטרנט הממשלתיים בשפה הערבית והצעות חוק פרטיות שהוגשו על שולחן הכנסת, גם בשתי הכנסות הקודמות וגם בכנסת הנוכחית, לא קודמו עדיין.

אז בעיית הנגישות בשפה הערבית, כמו שנאמר, עלתה כבר ב-2002 על ידי מבקר המדינה שהראה שמרבית אתרי האינטרנט הממשלתיים לא כוללים מידע ושירותים בערבית והוא המליץ לכלול מידע לפחות על שירותים חיוניים ומידע כללי על המשרד בכל המשרדים. מאז נערכו בנושא דיונים בוועדת המדע ובעקבות דוח המבקר התקבלה החלטת ממשלה ב-2003 שלפיה אתרי האינטרנט הממשלתיים יכללו מידע בעברית ובערבית ובשפות נוספות בהתאם לצורך בהתאם לקריטריונים שייקבעו על ידי צוות בין משרדי לשפות ואתרי אינטרנט ממשלתיים. הקריטריונים האלה פורסמו בשנת 2006 ואחר כך עודכנו בשנת 2012 על ידי יחידת ממשל זמין במשרד האוצר במדריך לסטנדרטים לכתיבת תוכן באתרי האינטרנט של הממשלה ולפי ההנחיות על משרדי הממשלה ויחידות הסמך לפרסם באתרי האינטרנט שלהם אתר בית בערבית שיכלול מידע מפורט על המשרד, רשימת יחידות המשרד, פרטי קשר, שעות קבלת קהל, לשכות הנותנות שירות בשפה הערבית וחדשות ועדכונים בערבית. כמו כן על האתר לכלול מידע בערבית על משרות פנויות ואופן הגשת מועמדות אליהן ולתרגם שמות של מסמכים וטפסים לערבית.

הליקויים או חוסר ההלימה בין המצב הקיים לבין ההנחיות עלה כבר בדוח רשות התקשוב הממשלתית לשנת 2015, שבין היתר בדק את הנגישות בשפות שונות, לפי הימצאות דפי מידע, טפסים ושירותים מקוונים באנגלית, רוסית וערבית. הדוח קבע שבתחום הציון מאוד נמוך ולמעשה במרבית היחידות כמעט שלא ניתן שירות בשפות נוספות לעברית, דפי המידע מתורגמים בצורה חלקית, בערבית יותר מאשר באנגלית ורוסית וכמעט שאין טפסים ואפשרות לבצע פעולות שירותיות בשפות שאינן עברית.

לבקשת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתית ועקרונות שקיפותו לציבור בוועדת המדע והטכנולוגיה בדקנו במרכז המחקר והמידע של הכנסת, לקראת הדיון היום, את המידע הקיים בערבית באתרי 24 משרדי הממשלה וכן באתר מבקר המדינה, בכנסת, בפורטל הממשלה ובארבע יחידות ממשלתיות נוספות שהן נציבות שירות המדינה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים, משטרת ישראל והמוסד לביטוח לאומי. בדקנו עשרה פרמטרים, אני כבר אציין שלא בדקנו את כל המידע בכל אתר, אלא בדקנו עשרה קריטריונים והשווינו בין המידע הקיים בערבית למידע הקיים בעברית. בדקנו האם יש לחצן לערבית בראש העמוד, האם דף הבית ומידע כללי על המשרד מתורגמים לערבית, האם לשוניות הנושאים בדף הבית והתוכן שלהן מתורגמים לערבית, האם יש מידע בערבית על בעלי תפקידים, יחידות המשרד ודרכי תקשורת, האם ניתן ליצור קשר ולהגיש פניות ציבור או לקבל מידע על הגשת פניות ציבור ויצירת קשר בערבית, האם יש מידע בערבית על נהלים, זכויות ושאלות ותשובות, האם מסמכים רשמיים כגון חוקים, תקנות, תכניות וכדומה מתורגמים לערבית או האם שמות המסמכים מתורגמים לערבית ומובילים למסמכים בעברית והאם יש טפסים בערבית או קישור בערבית לטפסים בעברית, ופרסומים של המשרד, כגון הודעות, מכרזים, דרושים וקולות קוראים, מתורגמים לערבית, ולבסוף האם ניתן לבצע פעולות ולקבל שירותים מקוונים בשפה הערבית.

פירוט הביצועים מפורטים בעמוד 8, למי שיש את המסמך לפניו, ומהבדיקה, עיקרי הבדיקה, עולה שבאתרים של שבעה משרדים ובאתר נציבות שירות המדינה אין שום מידע בערבית בעצם, שהם משרד העלייה והקליטה, משרד הביטחון, המשרד לשירותי דת, המשרד לשוויון חברתי, המשרד לפיתוח הנגב והגליל, משרד התקשורת ומשרד התיירות. באתר משרד התחבורה ובאתר נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות רק דף הבית ומידע כללי על המשרד מתורגמים לערבית. באתר משרד החוץ אין מידע בערבית על בעלי תפקידים ביחידות ודרכי תקשורת. באתרים של חמישה משרדים ממשלתיים אין אפשרות ליצור קשר או להגיש פניות ציבור או שאין מידע על הפעולות האלה בערבית. באתרים של שני משרדים ממשלתיים אין מידע על נהלים, זכויות ושאלות ותשובות בערבית.

אני חושב שהנתון המרכזי ממה שאתה אומר, שבעשרה משרדים ממשלתיים לא ניתן לבצע בכלל שום פעולה ולקבל שום שירות בערבית. זה אומר שכמעט 50% מהמשרדים, 43%, אבל ביניהם משרדים כמו משרד הפנים, משרד הרווחה.

הנגב והגליל.

והמשרד לבטחון פנים. אנחנו מדברים על משרדים שהם רוויים בשירותים. במשרדים באחוזים זה נחשב אולי קרוב ל-50%, אבל במתן השירותים, אם אנחנו נעשה, אפשר להגיד, במסקנה אחת, שרוב השירותים שמשרדי הממשלה נותנים לא נגישים בכלל, אין להם בכלל פתח. ועוד נתון אחד שבכלל לא כתבת אותו, האם יש איש קשר בערבית.

נכון, לא בדקנו באמת האם יש - - -

אם יש איש קשר, גם נניח אם אין מסמכים ואין טפסים ואין שום דבר, אבל אם יש מישהו שאפשר לדבר איתו.

נכון, זה לא יכולנו לבדוק, ובאמת האחוזים - - -

אגב, את רשות המסים בדקתם?

לא, בדקנו רק אתרי הבית של המשרדים, יש כמובן הרבה יחידות ממשלתיות בכל משרד, שזה גם דבר נוסף שלא הגענו לבדוק.

זה דוגמיות, בסך הכול דוגמיות מה שעשיתם.

כן.

התקבלו איזה שהן תשובות מהמשרדים, על למה, הם הסבירו מה הבעיה בלתרגם? בעיה טכנולוגית?

לא יכולנו לקבל תשובות, לפנות למשרדים ולקבל תשובות, אבל באמת אחת השאלות זה איזה כוח אדם מוקצה לזה, איזה פעולות נעשות בנושא הזה, איך בוחרים את השירותים או המסמכים או הטפסים שכן מתורגמים. אלה דברים שאין לנו עליהם תשובה בינתיים.

מה לגבי אתר הכנסת?

אתר הכנסת בדקנו והוא מופיע בטבלה המסכמת, יש אתר בערבית, יש מידע על דרכי תקשורת.

אני יכולה רגע להתערב בעניין של אתר הכנסת, כי אני כאן מנהלת את האתר?

כן, זו הייתה שאלה כדי להעביר אלייך, אני רק רוצה לשמוע את הסיום.

אז אני רק אסיים את הממצאים שהתחלתי להציג. ב-11 משרדים ממשלתיים ובאתר משטרת ישראל אין טפסים בערבית או קישור בערבית לטפסים. בשישה משרדים אין פרסום של הודעות, מכרזים, דרושים וקולות קוראים בערבית, וכמו שאמר יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת מקלב, עשרה משרדים ממשלתיים, באתרים שלהם לא ניתן לבצע פעולות ולקבל שירות בערבית, שהם באמת 43% מ-23 משרדים שבהם הדבר רלוונטי, מלבד משרד ראש הממשלה, ו-62% מ-16 המשרדים שבהם יש מידע בערבית והדבר רלוונטי.

חשוב לי להדגיש לפני שאנחנו ממשיכים, והרבה העלו את הסוגיה הזו, יש גם הנחה מוטעית בקרב הציבור היהודי שכאילו האזרחים הערבים יודעים עברית. אנחנו במצב שיש קושי במעמדה של הערבית בקרב האזרחים הערבים, אבל האמת היא שיש גם קושי מאוד משמעותי בשליטה בשפה העברית. זה שאתם פוגשים אנשים שיכולים לדבר וכדומה זה לא משקף את התמונה הכללית ואני מזהה הרבה בעיות גם בקרב צעירים, גם בקרב אנשים מבוגרים וכדומה. גם אם הם יודעים לפעמים להתבטא ולנהל שיחה וכדומה זה לא אומר שהם יכולים לשלוט בשירותים הניתנים בשפה העברית.

אתה צודק במאה אחוזים. אנחנו לא מעט מטפלים גם בדוברי עברית עם המסמכים בעברית, כמה שהם לא נגישים וכמה שהם בשפה לא ברורה, לזה יש לנו פרויקטים שלמים כדי להסביר אותם, אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר שמישהו שלא מבין טוב את השפה, שהוא צריך להבין. הרי הטפסים הם בשפה משפטית, יש הרבה מסמכים כאלה באופן כללי. בוודאי גם המרחקים שיש, לא מעט באים לכאן לבקר בני נוער בכנסת והם לא יודעים עברית מכיוון שהמצב הביטחוני, לצערנו, זה גם חלק מההשפעות הלא טובות, שפחות נמצאים, פחות נגישים וממילא גם השפה היא פחות זמינה וממילא לא יודעים. הסבא והסבתא שלי דיברו ערבית שוטפת, זה רק בגלל שחיו ביחד צמוד בירושלים ודיברו ממש בניב כמעט ירושלמי ערבי. אם אני יודע משהו, זה רק מהם. כשהם רצו לדבר ביניהם שלא נבין הם דיברו ערבית, כי אידיש אנחנו גם הבנו. לכן מה שאתה אומר זה נושא חשוב מאוד.

אבל הנתונים שהממ"מ הניח בפנינו, הם באמת מצע רחב מאוד, שיש מה לעשות. אנחנו לא מדברים עכשיו בחלל, אנחנו רחוקים מאוד מאוד ממה שצריך להיות.

כן, אנחנו גם עוד מעט נשמע נתונים של קרן אברהם, שגם מוסיפים על המחקר הזה. אנחנו ניתן קודם לחברי הכנסת ואז.

קודם כל אני מודה על היום הזה ואני מתחיל להודות לחברי יוסף ולשני יושבי הראש, חבר הכנסת מקלב וחברת הכנסת סתיו שפיר.

דיברת על השקיפות, גם לעקוב אחרי החלטות ממשלה, אם הן מיושמות או לא, יש בזה חלק מהשקיפות. יש החלטת ממשלה להנגיש את השפה הערבית אבל כל עוד שאין להחלטת הממשלה תקציב מיועד, כדי ליישם אותה, ואין לה לוחות זמנים, אז היא רק החלטה. החלטה לא תיושם אם אין לה את שני המרכיבים האלה. בזה גם העניין של השקיפות. אז יש החלטה, יכול להיות שההחלטה היא לתקשורת, החליטו וההחלטה לא מיושמת. זה הדבר הראשון שגם הוועדה שלכם, אני חושב, יכולה לעסוק בזה גם בהמשך. זה אחת.

שתיים, איפה שמכינים טפסים, יש מעט מאוד, אבל הטפסים האלה, אני, שאני דובר את השפה ואני יכול לומר על עצמי שגם בשפה הספרותית הערבית אני טוב, מעבר לזה שהיא שפת האם שלי, אבל כשאני לוקח את הטופס בערבית עדיף לי לקחת את העברית כדי להבין את הטופס בערבית. מי שעושה את זה, מתרגמים, אמרתי את זה בשני מקומות שהתרגום כנראה הולך לפי גוגל וגוגל לא כל כך מבין את השפה. אתם צוחקים, אבל אני - - -

לא נכון. המשרדים שעושים פה מאמצים - - -

אנחנו לא מדברים על אלה שבסדר.

אנחנו לא מדברים על משרד ספציפי.

לא, גם את אלה שבסדר צריך להזכיר.

לא, אלה שבסדר, אנחנו מיד נדבר עליהם.

אנחנו נזמן בפעם הבאה גם את גוגל, לתת דין וחשבון על התרגומון הקלוקל.

בסופו של דבר את מייצגת משרד אחד ואת לא יודעת על מה הוא מדבר.

הדוגמה האחרונה שהעליתי עכשיו בוועדת החינוך, שבבית חולים יש את השלט שמחליטים שאם יש חולה אסור שיהיו איתו יותר משני מלווים. איך תרגמו את זה בערבית? שני מלְווים, אלה שנותנים הלוואות. אז כנראה שגוגל לא הבין שזה בין מלְווה למלַווה. זה התרגום. אתם צוחקים, אבל זה ממש עצוב. אני ראיתי את זה, לא שסיפרו לי. אתם צוחקים, כי זה מצחיק, אבל זו עובדה, הטפסים האלה לא נבדקים ולא מדקדקים בהם ומי שצריך לבדוק אותם זה מי שמבין את השפה או את שתי השפות טוב.

אחד רצה לכתוב שיש לו חלב כשר לפסח, אז הוא כתב כלב קשור לפתח. אף אחד לא בא לקנות והוא לא ידע למה.

דוגמה אמיתית, מחוף רחצה באילת, בעברית היה כתוב 'אסור לרחוץ במקום הזה', בערבית היה כתוב 'אפשר לרחוץ במקום'. יש כאלה שאמרו לי - - -

זה כבר נשמע קונספירטיבי.

כנראה שהתכוונו שערבים יטבעו שם.

צריך לפנות למשרד לבטחון פנים, לחקור למה זה קרה, מי עשה את זה, זה חבלה.

מישהו אמר לי שזאת הייתה העדפה מתקנת.

אני ממשיך. הייתה הצעת חוק עם הסכמה מה שנקרא מקיר לקיר, מכל המפלגות, שיתחילו ללמד את השפה הערבית והעברית ממש מהיסודי והיא תקועה כי היא צריכה לעבור מחדש את ההסכמה של הממשלה. אחרי שקיבלה רוב מוחץ, פה אחד, מכמה מפלגות, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, היא לא מתקדמת כי היא תקועה בממשלה. זה גם עוד אחד מהדברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם.

- - - של חבר הכנסת דב חנין, שלך ושל - - -

לימוד השפה הערבית חובה בבתי הספר היהודיים.

אני מדבר על הצעת החוק שלכם, של חובת הנגשה לשונית.

שהיא עברה בטרומית.

יש גם את העניין של הרשויות המקומיות הערביות. אני הייתי ראש עיר, ההתכתבות אפילו הגיעה למצב שהיא התכתבות פנימית כי המסמכים האלה הולכים לביקורת, יש מכתבים שיוצאים והחלטות שיוצאות למשרדי ממשלה. ברשויות המקומיות הערביות התחילו לכתוב ולהתקשר ביניהם בתוך הרשות בשפה העברית, כי יש ביקורת על הרשויות המקומיות והיות שבמשרדי ממשלה אין את ההנגשה לשפה הערבית ואין את האנשים שמבינים את השפה הערבית, אז כדי לחסוך, ואני אתן דוגמה, מקרה אחד של סגן ראש עיר שהגיע עניין של המשכורת שלו לבית המשפט. בערבית ההחלטה הייתה שהסגן הזה לא עובד עבודה אחרת והוא מקבל משכורת, אבל מה תרגמו? פנוי. אז פנוי, יכול להיות שהוא צריך להתחתן אולי, ובבית המשפט עם התרגום הזה הם לא נתנו לו את המשכורת עד לערעור. אלה סיפורים אמיתיים, לכן העניין של ההנגשה זה אומר - - -

עוד דבר אחר שיש בו עוד החלטות ממשלה, לקבל גם את האחוזים של התעסוקה של הערבים בתוך משרדי הממשלה. העניין של התעסוקה, אם אנחנו גם מעסיקים את האחוז הנדרש של הערבים גם במשרדי הממשלה, אז תהיה גם אפשרות לעשות את התרגום ואת הבדיקה של הטפסים ואת ההנגשה של השפה. אם אין לי את העובדים הערבים, גם אין לי את ההנגשה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

אנחנו מודעים לכך, חבר הכנסת חנין, שאתה כבר ב-2008 העלית את הנושאים האלה, ההצעות לדיון מהיר, בארכיון של ועדת המדע והטכנולוגיה מופיעה גם הצעה לדיון מהיר שלך וגם דיון שבסוף נעשה עם מסקנות בעקבות כך של ועדת המדע והטכנולוגיה על תרגום דפי המידע הממשלתיים באינטרנט לערבית. ויש החלטה ויש מנהל פרויקט תהיל"ה ועוד, כולם הזכירו את דוח מבקר המדינה וכולם סיכמו שצריך לקדם את הדבר הזה וצריך להוסיף עליו והנה אנחנו ב-2016, שמונה שנים וחצי אחרי, זה היה בינואר, כמעט באותו מצב.

כן, תודה לך, אדוני היושב ראש, גברתי יושבת הראש. אתה התחלת בדיוק מהנקודה שאני רציתי לומר אותה. אני התחלתי לטפל בנושא הזה ממש בתקופה שנבחרתי לכנסת. בנושא של נגישות אתרי מידע ממשלתיים לציבור הערבי ובשפה הערבית. כמו שאתה, אדוני, אומר אכן היה לנו פה דיון מאוד פורה בוועדת המדע של הכנסת והיו התחייבויות והיו אמירות מאוד חשובות וכולנו בירכנו עליהן. אני שב ומברך על כל אמירה חיובית, אבל לא תמיד האמירות החיוביות מלוות במעשים המספיק נחרצים והמספיק תקיפים כדי לייצר את השינוי.

אז אני רוצה לפתוח קודם כל בברכה על הדיון הזה, ברכה לכם וברכה לך, חברי חבר הכנסת ד"ר ג'בארין, יוזם היום הזה. אני אומר שזה יום היסטורי בכנסת, היינו צריכים לחכות הרבה שנים עד שד"ר ג'בארין ייבחר לכנסת כדי שיהיה לנו יום כזה. תודה לך ותודה לך על היוזמה ועל המהלך הזה.

בעולם שבו אנחנו חיים אם אין נגישות למידע אנשים ממודרים מהמידע. כיוון שאנחנו נמצאים בעולם שהמידע כל כך מרכזי נגישות היא קריטית ונגישות לשונית היא תנאי שבלעדיו אי אפשר. אמר פה ד"ר ג'בארין בתחילת הדיון שבציבור הערבי יש לא מעט אנשים שהשליטה שלהם בשפה העברית לא מספיק טובה. אני רוצה לומר לכם שבמקרים רבים דווקא אותם אנשים הם האנשים שצריכים את השירות הממשלתי ולכן החיוניות של הנגישות פה היא כל כך גדולה וכל כך משמעותית. מי שפחות צריך הוא גם בדרך כלל מי שיודע עברית ואז הוא יכול להסתדר באתרים בעברית, מי שיותר צריך הוא גם בדרך כלל זה שאין לו מספיק נגישות לשפה העברית.

הייתה כאן קודם הערה, שאני מציע שנתייחס אליה, לגבי אלה שעושים את המאמץ. אז אני רוצה להתחיל ולהגיד קודם כל בצורה מאוד ברורה, אני יודע שיש אנשים נפלאים, גם בתוך המערכת הממשלתית, שעושים מאמצים עצומים כדי לעשות שינוי. אני מאוד מאוד מעריך את המאמצים האלה, אני חושב שאנחנו מברכים עליהם ואנחנו צריכים להביע עליהם הערכה גדולה. אחרי שאני אומר את זה אני רוצה דווקא לדבר על משרד שאני עובד איתו מאוד מאוד בצמוד כיושב ראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית ואני לוקח את המשרד הזה כדוגמה, לא מכיוון שהוא יותר גרוע מאחרים, אלא רק כדי להמחיש את המורכבות שאנחנו מתמודדים איתה.

משרד התחבורה עושה עבודה גדולה של הנגשה, אבל בואו ניקח למשל את אתר משרד התחבורה, שהוא האתר שנותן שירותים לציבור בעברית. יש אתר משוכלל שכולל המון המון שירותים לציבור. פותחים בערבית, מה שאנחנו רואים זה את מבנה משרד התחבורה, יש מנכ"ל, יש סמנכ"ל, יש מחלקה כזאת ומחלקה אחרת. זה מידע מעניין לאנשים שנמצאים בוועדות של הכנסת, זה מידע פחות רלוונטי לרוב האזרחים, אנשים רוצים את המידע לגבי השירותים. אני נותן את הדוגמה הזאת, לא כדי להגיד שמשרד התחבורה הוא פחות טוב, להיפך, משרד התחבורה הוא מהמשרדים המתקדמים מבין משרדי הממשלה, לפחות בהחלטה העקרונית ובמאמץ שאנחנו עושים יחד איתו כדי להנגיש שירותים של תחבורה ציבורית לציבור הערבי בישראל. אני נותן לכם את הדוגמה הזאת כדי להמחיש עד כמה הפערים גדולים, עד כמה האתגר הזה שעומד בפנינו הוא אתגר עצום.

אני מציע לכם, לסיכום דבריי, יושבי ראש הוועדות, להחליט, כדי שלא נגיע עוד שמונה שנים, אני כבר לא אהיה בכנסת, אבל אולי חברת הכנסת שפיר תהיה - - -

זו סגולה לאריכות ימים.

לא מוותרים עליך.

אולי חברת הכנסת שפיר תהיה ותסתכל אחורה ותגיד 'בשנת 2016 עשינו דיון והיו מסקנות', אני מציע שאולי שתי הוועדות, או כל אחת משתי הוועדות, תעשה דיון מעקב אחת לחצי שנה, בואו נראה איפה אנחנו מתקדמים. לעבור משרד משרד, אתר אתר, אתר אינטרנט, כל המשרדים, אני מציע בעקבות הדיון הזה ייתנו לא רק תמונת מצב אלא תמונת תכנית התקדמות, לאן אתם רוצים להתקדם בשנה הקרובה ואנחנו נצטרך לעקוב אחרי זה ונראה איך אנחנו מתקדמים בפועל. המון תודה.

חבר הכנסת חנין, אתה מתכנן פרישה מהמערכת הפוליטית בתקופה הקרובה? כי אני לא בטוחה שהמערכת מסוגלת להתמודד עם עוד - - -

אנחנו לא נוותר עליך כל כך מהר.

לא, צו עיכוב יציאה מהכנסת נעשה לך. שלא יעלה בדעתך מחשבות פיגול כאלה.

מסכימה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

אז קודם כל חבל שד"ר ג'בארין יצא, באמת כל הכבוד על ארגון היום הזה.

אני חושבת שהוא צריך להסתובב פה בעשר ועדות במקביל, אז הפעם נסלח לו.

כן, בוודאי, הוא החתן היום. באמת כל הכבוד על הדיון לשני יושבי הראש, לחברת הכנסת שפיר וחבר הכנסת מקלב, וגם מאוד יפה השילוב של שתי הוועדות האלה ביחד, שקיפות ומדע.

לא צריך להכביר מילים על החשיבות של שילוט ושל הנגשה ושל שקיפות, אבל אני רוצה להתייחס לזה מזווית אחרת, כי בסופו של דבר מה אנחנו באים ואומרים? מה אנחנו רוצים, מייחלים, שואפים, מקווים ופועלים? אנחנו פועלים לשוויון לכל אזרחי מדינת ישראל, אנחנו פועלים לחיים לא בדו קיום אלא בקיום, וכאשר יש לנו מיעוט ערבי במדינת ישראל שהוא כל כך משולב בחיים והוא חלק נכבד מאוד מאזרחי מדינת ישראל לא יכול להיות שלא יהיה בכל מקום, בכל אתר, בכל גישה, תרגום לשפה הערבית. היום, בכל מענה טלפוני, אנחנו רואים שיש תרגום לשפה הרוסית והיום גם לשפה האמהרית. אין אפשרות, כשאנחנו רוצים לחיות חיי שוויון, שכל אזרחי המדינה ירגישו שוויוניים פה, לא יכול להיות שלא יהיה כאן משהו שהוא כל כך ברור ומובן מאליו, את היכולת לשחות בנבכי הבירוקרטיה, החיים בין במשרדי הממשלה ובין הציבוריים ובכל המקומות בהרגשה של שוויוניות מוחלטת.

ואני חושבת שזאת נקודת המוצא, החיים ביחד בשוויון מלא זה מה שצריך, כשמדינת ישראל חייבת את זה לכל אזרחיה ובטח ובטח לציבור הערבי. כאן זו נקודת המוצא, לכן היום הזה הוא חשוב ומפה צריך להתקדם.

תודה רבה. אני רק אומר, אפרופו, מדיון שקיימנו אתמול בוועדת הכלכלה, שם התברר שלפעמים נותנים מידע בערבית ושם השתקף סיפור שחברת סלולר שרצתה לפנות ללקוח שלה ולהגיד לו 'אם לא תחזיר את הסים תחויב ב-100 שקלים בחודש', זה היא פנתה אליו בשפה הערבית. אז לפעמים עושים את זה, אבל בכיוון ההפוך, איפה שלא צריך, איפה שצריך באמת להנגיש כשהשפה היא הבסיס לשירות, שם זה לא נעשה בכלל. השפה זה הבסיס לשירות ולמידע ושם זה לא נעשה.

ברשותכם, קיבלתי עכשיו מפה מהכנסת שוועדת הבחירות המרכזית לכנסת מתורגמת לערבית, אבל לא מתורגמת נכון ולא כותבים אותה נכון. במקום אל מרכזיה, אל מראזיה, ב-א'. עכשיו צילמו ושלחו לי עכשיו. אני מקבל את זה בתוך הכנסת. אין מישהו שיבדוק אפילו את הכתיב של ה - - -

העיקר שהתוצאות של הבחירות הן נכונות.

אני אומר, כשאתה תרגמת כבר, כשיש לך את השלט הזה מתורגם, לפחות לכתוב את זה נכון.

אנחנו מיד נשמע גם מאתר הכנסת. אני קודם רוצה לשמוע ממש בכמה נקודות את המחקר שעשו בקרן אברהם ואחר כך אנחנו נעבור לשאול את משרדי הממשלה.

קודם כל תודה על הדיון הזה. בשנת 2013 גם אנחנו עשינו מחקר גדול שממפה את הפערים בין השירותים ובדקנו 34 אתרים, אבל בניגוד למה שנעשה עכשיו בממ"מ אנחנו גם בדקנו את האיכות של התרגום בערבית. קודם כל אנחנו רוצים להודות שבאמת בתקופה הזאת, מ-2013 עד עכשיו, בהרבה אתרים היה הרבה שיפור. למשל היו אז 14 אתרים שלא תרגמו בכלל וכיום רק כמה אתרים בודדים שלא מתורגמים, כמו למשל פנים, אוצר, חינוך, שלא הייתה אף מילה בערבית, עכשיו יש להם תרגום לערבית.

אבל אני רוצה להוסיף על איכות התרגום עצמו. לי, למשל, כאזרח ערבי שאני נכנס, זה לא אומר לי דבר כשאני רואה לשונית ערבית. כשאני נכנס לשם אני רואה את העדכון האחרון למשל מלפני שנה, לא כמו העברית. גם הכנסת, למשל, אני חושב שזה אתר מצטיין, הוא האתר כמעט מהבודדים שמתורגם ממש מראה, בין העברית לבין הערבית. האיכות זה חלק מאוד משמעותי לאזרח ערבי שנכנס לאתרים.

לגבי האיכות, הדיליי שיש בעדכון. אתה מדבר על דיליי?

גם, כן.

באיכות, האיכות של הגלישה או האמינות או ההתאמה ל - - -

אני רוצה גם להוסיף ולחדד מה שאמר חבר הכנסת חאג' יחיא, גם השגיאות, מלא שגיאות. למשל עכשיו באתר משרד הבריאות רשום על דברי המנכ"ל החדש, הכול כתוב בנקבה, אמרה או דברים כאלה, במקום אמר. זה בכלל גם לא נכון מבחינה תחבירית בערבית.

הייתה שם כוונה פמיניסטית כנראה.

אז אנחנו גם מברכים על כל הדברים שנעשים - - -

כנראה מרב מיכאלי כנראה תרגמה.

הרבה אתרים עשו עבודה מצוינת ותרגמו, אבל עדיין זה לא מספיק. רוב הדברים שתרגמו זה רק מידע מאוד כללי, אם זה שעות קבלה או דברים כאלה, וגם שם יש הרבה שגיאות.

אתה יכול להביא לי דוגמה של אזרח ערבי, איפה הוא נתקל בבעיה שאין לו, איזה מידע או שירות שהוא באמת צריך אותו וכשהוא מגיע למשרד שאין לו את התרגום אנחנו באמת חוטאים כלפיו, הוא לא יכול להשתמש בו, הוא סובל מכך, הוא מפסיד מכך.

למשל המוסד לביטוח לאומי.

בהוצאה לפועל.

בהוצאה לפועל, בביטוח לאומי, במשרד הפנים, מס הכנסה. אתה יודע מה, בחקירות משטרה כשחוקרים ורושמים את הכול בעברית ובוא תחתום כשאתה אפילו לא קורא עברית, תחתום על מה שרשמו ולפעמים אתה לא יודע על מה חתמת.

מהמשרד לבטחון פנים יש לנו נציגות חשובה שתיכף נשמע אותה, אולי יש הפתעות בעניין הזה.

רק דוגמה אחרונה. למשל במשרד הפנים, הם אומרים ש'אנחנו כן יכולים לקבל את הטופס שאתם ממלאים בערבית, אבל אין לנו אף אחד שיבדוק את זה, זה יכול לקחת שלושה חודשים עד שאנחנו עונים לכם'. אז לי זה משתלם למלא את הטופס בעברית ולקבל את השירות באותו יום.

כשמנסים לקבל שירות בערבית בטלפון באחד ממשרדי הממשלה?

חלק מהמשרדים שאנחנו עשינו בדיקה עכשיו, אנחנו עושים אותה גם עכשיו ורוצים לעשות מחקר כזה, כשאנחנו מתקשרים למשרדי הממשלה, כשלוחצים על 2 לערבית אנחנו מגיעים למוקדנים בעברית.

יש מקומות, היום דיברו במשרד התחבורה למשל, אין בניתוב השיחות לערבית. עד שאתה מגיע לפקיד עצמו ואז אתה מבקש ואז תחכה עוד כמה דקות שמישהו יענה לך בערבית.

הוא אמר לחילופין שגם כשאומרים לך שיש לך - - -

כשיש לך לחצן בערבית אתה מגיע למוקדן בעברית.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אבל העליתם דבר חשוב, נניח שכבר יש ויש נגישות ויש מסמך, אבל אם הוא יודע שהטיפול מתעכב בפרק זמן משמעותי מאוד, אז אנחנו שוב פעם חוטאים. יש לנו פה את הכול, כבר יש נגישות, אבל באופן מעשי אנחנו מעכבים אותו בגלל שהוא ממלא את הטופס בערבית. זה גם נושא שאנחנו צריכים להציף אותו ולשמוע מה עושים בעניין הזה. איך באופן מעשי מממשים את הטפסים.

כן. במשרד ראש הממשלה צופית חי, את מנהלת היחידה לשיפור השירות הממשלתי.

לציבור, ברשות התקשוב. אל"ף, אני מברכת על הדיון, אנחנו רואים בזה נושא חשוב, אנחנו גם בודקים את זה במהלך כל השנה. ציטטתם פה, הממ"מ, חלק מהבדיקה שנעשתה על ידי רשות התקשוב והדוח שפורסם שבאמת העיד על הפער ועל הקושי שקיים בתרגום לשפות. אנחנו רואים את זה כחלק מתפיסה כוללת של השירות ושל הנגשת השירות לאוכלוסייה מגוונת שקיימת במדינת ישראל ויש לאוכלוסיות שונות צרכים שונים, שפה זה חלק מהאפשרות להיות נגישים לשירותים.

אנחנו גם בדקנו את הנושא הטלפוני וגם שם יש פערים שקיימים. זה גם מפורסם באותו הדוח, אין בעיה לראות את זה, יש מקומות שיש בהם אפשרות לקבל שירות בערבית ויש מקומות שפחות אפשר לקבל בהם שירות בשפה הערבית. אני אגיד שאנחנו בתוך רשות התקשוב, הפעולה שאנחנו עושים היום, אנחנו עושים בעצם מספר פעולות מרכזיות, אחת מהן באתר gov.il החדש, כל משרד שנכנס לאתר החדש, כל המידע על השירותים מתורגם לשפה הערבית. לדוגמה רשות האוכלוסין לא מזמן נכנסו לאתר החדש, כל המידע על השירותים עצמם תורגם לשפה הערבית.

אנחנו ערים גם לבעיה שיש ברמות השונות של התרגום. אנחנו קיימנו לפני חצי שנה שולחן עגול עם החברה הערבית בקשר לתרגום של השירותים השונים לשפה הערבית. צריך להבין שחלק מהחברה מדברת עברית וקוראת עברית ופועלת בעברית, חלק אחר בערבית, וגם בערבית יש פה דעות שונות לכאן ולכאן ואחד הדברים שקיבלנו, שדיברו איתנו על אינפוגרפיקה ובאמת הוספנו המון אייקונים ואפשר לראות באתר החדש שיש גם אייקונים שלפעמים מבהירים יותר טוב מאשר תרגום שפתי זה או אחר.

צריך להבין שלתרגום יש כמה מישורים, יש תרגום של המידע עצמו, יש תרגום של הטפסים ובטפסים יש שתי רמות של תרגום. יש רמה של הכותרות, ואולי הסברים גם, ויש גם היכולת לפעול ולענות בשפה הערבית, שזה מחייב היערכות אחרת לגמרי. דיברו פה ודיבר פה חבר הכנסת, בצדק, על התשתיות הארגוניות ועל העובדים בערבית. האינטרנט זה בעצם איזה שהוא חלון ראווה, אבל צריך להבין שהוא לא פועל בחלל ריק וצריך שתהיה תשתית ארגונית שתאפשר את הדברים האלה. אם אין במשרד אדם שיכול לקרוא את הדברים בשפה הערבית לא יעזור שמישהו יכתוב בשפה הערבית.

מעבר לכך צריך להבין שמערכות המחשוב וכל הדאטה בייס עובדים רק בעברית. זה אירוע מסדר גודל אחר לחלוטין ולא ברור עד כמה אפשרי לעבור למצב שבו הכול נעשה בערבית באופן מקביל לעברית. זה גם לא נעשה ככה ברוב העולם.

גם במדינות שיש בהם אוכלוסיות שמדברות שפות אחרות?

כן, יש הבדל בין השיח לבין הפעילות בסופו של יום במערכות מאחורה באיזה שפה. אני בהחלט חושבת שצריכה להיות אפשרות לכל אחד לדבר בשפתו הוא, אבל צריך להבין שאלה אירועים מסדרי גודל אחרים. אמרתי, אנחנו מתרגמים כל אתר חדש שנכנס לאתר gov.il החדש, כל המידע על השירותים יתורגם לשפה העברית וזה כבר נעשה, צריך להבין שזה תהליך מדורג של כמה שנים עד שהאתרים ייכנסו.

כן, אבל כמו שאמרתם, הנגשה זה לא רק התרגום, אתם גם עשיתם פנייה למשרדים כדי לוודא שיש שם מתן שירותים בטלפון או במענה למייל שהוא בערבית?

אז אני אומרת, אל"ף, את הנושא של הטלפון, במסגרת מדידת איכות השירות אנחנו בודקים, נמצאים בשיח שוטף עם המשרדים ומקבלים את התוצאות גם בשוטף וגם בדוח שנתי. אנחנו בודקים את זה מדי שנתיים ונמצאים איתם בדיונים. אני יכולה להגיד שאנחנו כרשות התקשוב גם הולכים להקים מענה ממשלתי מרכזי שזה יהיה מוקד טלפוני מרכזי שאנשים יוכלו לקבל בו מידע על שירותי הממשלה השונים. אחד הדברים שאמרנו, ששם יהיה בוודאות מידע בשפה, מעבר לעברית יהיה גם מידע בערבית באופן שוטף שיינתן לכל מי שיתקשר.

מה פירוש אותו מרכז? זה רק אנושי, או שתהיה שם אפשרות גם לקבל טפסים? יש לכם איזה הנחיות? אני חושב שזה רעיון מצוין, איך אנחנו תמיד אומרים? שעד שמגיעים לבית מרזח גם צריך כוסית משקה. יש אמירה באידיש, לא בערבית, שעד שמגיעים לבית המרזח גם צריך איזה כוסית, אי אפשר לחכות עד שם, צריך בדרך. עד שכל המשרדים הממשלתיים ינגישו וכל משרד ייתן את השירות הזה, מרכז ממשלתי ששם ירוכזו הטפסים, גם של הביטוח הלאומי, גם של משרד התחבורה. יהיה גם יותר קל לתת מענה אנושי, לכוון, להפנות.

אז אני אגיד. הרעיון הוא שבאמת זה יהיה מידע ברמה הראשונית, מידע די דומה לזה שמצוי באתרי האינטרנט. זה לא מידע אישי, אני לא אמסור מה הסטטוס של פנייה זו או אחרת בביטוח לאומי או בכל משרד אחר.

התרגום הוא של גוגל או של אנשים שיושבים?

לא תרגום, אני מדברת על מענה אנושי עם אנשים שהם דוברי השפה הערבית.

לא, אני מדבר גם על התרגום של הטפסים.

הטפסים זה לא תרגום של גוגל.

כי בגוגל תרגמו גם שמות.

אין דבר כזה, אין משרד שמתרגם בגוגל. אין חיה כזאת.

אין דבר כזה. סליחה על ההתפרצות. השם שלי יפית גלפז, אני מנהלת את צוות האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה. יש לנו אתר בערבית שהוא לא אתר מראה והסיטואציה הזו נובעת מחוסר בכוח אדם ובתקציבים. אנחנו מעלים את הבעיות ואין פתרון.

סליחה, את בקריאת ביניים, אל תנסי להתגבר על הקול שלי. אם היית מתייחסת לכך שאיך אתם מתרגמים, מה הרמה המקצועית של התרגום, אז אני אתן לך בקריאת ביניים, שאין דבר כזה בגוגל.

אנחנו מיד נעבור לסקירה של המשרדים.

הייתה הערת ביניים שזה תרגום של גוגל, את אומרת לא, אין דבר כזה. שמענו.

בואו נשמע את סוף דבריה של צופית.

אני חייבת להגיד, אנחנו לא מתרגמים באמצעות גוגל. אנחנו כן מתרגמים באמצעות גם חברות וגם אנשים וגם מעבירים את זה לבדיקה. אין ספק שיש פה אתגר מאוד גדול, כולל גיוס של כוח אדם מתאים, שמצד אחד כן יתמצא בנבכי הידע המקצועי ומצד שני גם יוכל לתת מענה איכותי לשפה. ברור לנו שיש בחלק מהמקומות היום פערים בתרגום והחשוב הוא לא רק לתרגם, אלא כמו שאתה אומר, לתרגם תרגום איכותי.

יש מחלוקת איך לתרגם? השפה היא לא ברורה? זה לא דבר שהוא אוניברסאלי בתרגום בערבית? אין איזה גוף מוסמך ש - - -

השנה 2016, אנחנו מודעים היטב לקיומה של אוכלוסייה בסדר גודל של 20% מהחברה הישראלית שהיא דוברת ערבית, אז עכשיו שמים לב שאין מספיק כוח אדם כדי לתפעל את זה?

זה לא עכשיו שמים לב - - -

הם מדברים על התרגום המקצועי - - -

לא רק התרגום, גם ההנגשה.

אני חושבת שהפערים - - -

כשיש בעיה בתרגום, כשיש מחלוקת, דיברת על זה מקודם, שלא תמיד אנחנו מגיעים להבנה איך צריך לתרגם את הדברים. השאלה אם אין שפה אחת בכל המשרדים שהיא אוניברסאלית לשפה הזו?

אז אני יכולה להגיד שאנחנו נחשפנו לכך שיש מינוחים מסוימים, אולי באמת מתוך זה שכל ההתנהלות במדינה מתנהלת בעברית, שלא תמיד ברורים, שאנשים רגילים להשתמש בהם בעברית ופחות בערבית ולכן אולי יש ויכוחים.

יש דברים של סלנג ויש דברים שהם - - -

אני אגיד, עדיין התרגומים ואולי הבעיה בפער בתרגום זה חלק מהדברים, עד כמה גדול הפער הזה, זה לא היה ברור ומובן מאליו. זה לא שלא נעשתה כאן עבודה ולא שלא הושקעו מאמצים, אבל כנראה שנוצר איזה שהוא פער וזה כן משהו שצריך לבדוק איך הוא לא קורה מכאן והלאה ובאמת התרגום הוא תרגום טוב.

תקציבים, איך אתם דואגים שכל משרד מייעד תקציבים לזה? אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה גם עלויות, האם יש פיקוח על כל העניין הזה? מי עושה את זה? מי בממשלה עושה את זה? מי הממונה, מי אחראי לכך?

אנחנו לא אחראים על הנושא התקציבי בממשלה וגם לא אחראים על הנושא התקציבי בתחום הזה. בתחום שלנו לקחנו על עצמנו מעבר לאחריות הבסיסית, באמת כל משרד שאנחנו מכניסים אותו, ולאט לאט כל המשרדים יהיו באתר gov.il החדש, לתרגם את כל השירותים - - -

אנחנו לא מדברים על הפניית התקציב, אנחנו מדברים על קביעת התכנון התקציבי, זאת אומרת כמה תקנים נדרשים.

זה לא בידיים שלנו, אני חושבת שזו שאלה שצריך להפנות למשרד האוצר.

משרד האומר גם קובע כמה תקנים צריך? למי יש את הראייה המערכתית - - -

משרד האוצר בין היתר מקצה תקנים.

זה בכל זאת יעד הממשלה שלכל משרד יש בתכנית העבודה שלו כך וכך שהוא מקצה כדי לתרגם. זו הרי שאלה של משאבים, זו שאלה של תכנית העבודה. לשפר את השירות, זה יפה מאוד, אבל זה לא יפתור את הבעיה, אנחנו נמצאים בפערים בעניין הזה. ככל שאנחנו מנגישים את המידע, את נמצאת פה, באמת תכניות הממשלה כממשל זמין ועוד, אנחנו גורמים לפערים גדולים מאוד כשאנחנו לא מתרגמים את זה לשפה הערבית ולא נותנים להם את האפשרות הזאת.

נעבור עכשיו למשרדי הממשלה. נפתח בכנסת, שקיבלה בינתיים מדליה על התנהגות טובה.

אני מנהלת את אתר האינטרנט והניו מדיה של הכנסת. למרות העגמומיות ששורה פה על הדיון אני שמחה לבשר לכם שלפחות בכל הנושא הזה של הנגשת האתר בשפה הערבית בכנסת אנחנו יכולים לשאת את ראשנו בגאווה, כי בעניין הזה אנחנו בהחלט מצטיינים. אתר הכנסת בשפה הערבית עלה בין האתרים הראשונים לאוויר, זה היה ב-2001.

קיבלתם וי על כל עשרה הפרמטרים, נכון?

כן, אנחנו גם נפגשנו עם נציגים של קרן אברהם, שהיו אצלנו בפגישה, ואני רוצה לצטט מתוך המחקר של קרן אברהם: 'ראוי לציון אתר הכנסת, המרשים ביותר בשל הפערים הקטנים בין מופע השפה הערבית לעברית בהשוואה לכל אתרי המגזר הציבורי שנבדקו במחקר. לסיכום, מתוך 34 אתרים ואתרי משנה משמעותיים במגזר הציבורי שנבדקו במחקר הנוכחי, ב-11 אתרים אין כלל מופעי אתר בשפה הערבית, ב-13 מהאתרים יש פער גדול בין עברית לערבית, באתר אחד בלבד, באתר הכנסת, יש מופע ערבית הדומה בהיקפו ובאיכותו", מבחינת רמת השפה, לשאלתך, "למופע העברית, ובארבעה אחרים יש פערים קטנים יחסית בין עברית לערבית".

רחל, ספרי לנו רגע כמה אנשים עובדים באתר?

בן אדם אחד. בן אדם אחד שיושב ועושה את העבודה הזאת ואני חושבת שמגיע לו צל"ש.

תגידי לנו את השם שלו, שנדע מי הוא.

אני רוצה להגיד שמעבר לזה אתר הכנסת בערבית שם דגש על חדשותיות, על עדכניות, על שקיפות. כבר עכשיו אתם יכולים להיכנס לדף הבית באתר הכנסת בערבית ולראות שנושא של יום השפה הערבית מופיע שם בחדשות, פתיחת מושב הכנסת מופיע באתר. כל נושא פניות הציבור מופיע באתר, אנחנו מקבלים כמה עשרות פניות, גם פידבק של האתר וגם מחברי הכנסת, יש להם מידע מלא על כל חברי הכנסת, גם את המיילים של חברי הכנסת. יש הפניות לסדרי היום של הוועדות, של המליאה, של האירועים השונים. יש לקסיקון בשפה הערבית. זאת אומרת יש מידע רחב היקף בכמות, באיכות, וכאמור עושה את זה בן אדם אחד, אלחנן גולדברג.

דרך אגב, אנחנו גם שמנו דריסת רגל בנושא של הניו מדיה, אבל פה באמת, בגלל שזה בן אדם אחד זה עדיין לא מספיק, אנחנו יותר פעילים בפייסבוק. באופן כללי אנחנו פעילים בכל הרשתות, בערבית כרגע רק בפייסבוק. עוד פעם, חשוב לי להדגיש שהבית הזה יהיה גאה שבכנסת אנחנו מתורגמים כמעט מלא לשפה הערבית, אם זה באיכות, אם זה בכמות, אם זה בכל הפרמטרים שיש.

מדליה מדליה.

תודה. הכנסת באמת מככבת בדיוני שקיפות בהתקדמות גדולה בכל נושא השקיפות.

קרן אברהם היא זו שגם נתנה לנו את הציון לשבח.

רק להבין איך זה עובד, יש לכם מתורגמן אחד?

אלחנן.

מה שמך? דבר ראשון. אנחנו רוצים לתת מדליה למישהו.

אני לא בקטע של מדליות, זה לא העניין. עטאללה.

אלחנן זה לא עטאללה בכלל. נתניהו אולי עטאללה. שתבינו מה המשמעות של השם.

אני מציע שתראה את האתר, אם התרגום הוא בסדר.

במשרה מלאה? זה מה שמקדיש אתר הכנסת כדי להצליח לתרגם את כל התכנים?

אני משרה מלאה, כן.

וגם כל המשרדים שידברו, תגידו לנו אצלכם מי מועסק בזה ובאיזה היקף.

חברת הכנסת סתיו שפיר, חברתי, מספרים על אחרי שנתנו את המדליה לאתר הכנסת - - -

אנחנו רגילים לקבל מדליות.

מדברים על אותו בעל חרוץ והמתחשב והמסתפק במועט שלמחרת הבוקר של החתונה, קם בבוקר מוקדם, מכין ארוחת בוקר עם כמה אומלטים וחביתות וכוס קפה וקר וחם, והכין כמה סוגי גבינה, בעל מתחשב וכשאשתו קמה הוא אמר 'את רואה? ככה אני רוצה כל יום'. אז אחרי שנתנו את המדליה, אנחנו מבינים שיש ממי ללמוד, שאם רוצים אפשר לעשות את זה. אפשר להעתיק את זה ולא במשאבי ענק.

יש גם הבדל בין השירותים שנותנים המשרדים השונים.

נכון, אבל מתברר שזה לא צריך להיות משאבים ענקיים, כדי לקחת מסמך מסמך, יום יום לעבוד על מסמך ולהנגיש אותו, להכניס אותו.

יכול להיות בשלב הראשון להעסיק חברה חיצונית, להכין את הכול פעם אחת, ואחר כך מישהו יעבוד בשוטף יום יום ואז אולי יספיק עובד אחד. זו גם שיטה.

נעבור לפי סדר. מאיזה משרד?

התחבורה והבטיחות בדרכים. שמי דלית רגב ואני מנהלת אגף תכנון, ארגון ומינהל במקרה ברשות הארצית לתחבורה ציבורית, אבל אני מייצגת את משרד התחבורה. הרשות הארצית לתחבורה ציבורית הוקמה כיחידת סמך במשרד התחבורה בדצמבר 2013 ומאז אנחנו שוקדים על הקמת אתר עצמאי. הלכנו לתהליך התייעצות רחב עם הציבור, פרסמנו זירות התייעצות באתר האינטרנט, בסופו של דבר אנחנו עושים את זה דרך אתר התקצוב הממשלתי gov.il ומאמצים את כל הסטנדרטים. זאת אומרת מהיום הראשון בעצם האתר יהיה מתורגם בערבית. מרגע שהוא יעלה לאוויר כל התכנים בו יהיו מתורגמים לערבית. זה לגבי הרשות לתחבורה ציבורית.

לגבי האתר של משרד התחבורה. לפני שלוש שנים בערך לקחנו את חלק הארי של התכנים התחבורתיים ותרגמנו אותם לערבית. זה היה תהליך מאוד ארוך, תהליך ממושך. כפי שנאמר פה, יש צורך לצד התרגום המילולי גם בתרגום מקצועי, אז שכרנו יועצים שמכירים את המקצוע כדי שהתרגום יהיה ראוי לשמו. לאחר שסיימנו את תרגום מרבית התכנים רצינו להעלות את זה לאתר, אבל בגלל ההיקפים הרבים היינו צריכים רכיב טכנולוגי שעלה הרבה מאוד כסף ואז אתר משרד התחבורה החליט שאנחנו הולכים להצטרף גם פה לממשל זמין, ל-gov.il, ולכן האתר יעלה בהדרגה ב-gov.il וכל תוכן שיעלה ב-gov.il יתורגם לערבית במלואו.

כשאת מדברת על תכנים זה כולל גם תכנים לגבי מסלולי נתיבי נסיעה בתחבורה הציבורית?

הכול, האתר לתחבורה ציבורית, האתר של הרשות שאיתו פתחתי, כולו, כולל המסלולן. המסלולן, כשיתפתח, הוא נמצא כרגע בהליך מכרזי, ברגע שהוא יעלה על האתר בעברית, כשהוא יעלה לאתר הוא יעלה גם בערבית. זאת אומרת האתר יהיה בהתאם לסטנדרטים שנקבעו על ידי רשות התקשוב, מהיום הראשון כולו ערבית.

מתי זה קורה?

אנחנו ממש מקווים שבימים הקרובים.

עמדות המידע שקיימות היום מחוץ למשרד, כמו בסופרפארם ועוד, כמו רישיון הנהיגה, מעקב אחרי הפעילות, יש לו גם נגישות לערבית?

כרגע האתר של משרד התחבורה - - -

לא האתר, אני מדבר על עמדות השירות העצמי, שזה דבר שהוא באמת - - -

הן לא נגישות בשפה הערבית כרגע.

אני חושב שאם אנחנו יודעים משהו, שאנחנו נותנים מדליה למשרד התחבורה, שאם אפשר היה לקבל רישיון נהיגה וחידוש רישיון ועוד מגוון שירותים שאפשר היום לקבל לאו דווקא במשרד, בתוך מרכזי קניות כאלה ואחרים, בתוך הסכם שעשיתם, זה יהיה אחד הדברים שגם צריך - - -

אני לא מצויה לגבי הדברים.

גם צריך לפרוס אותם בפריסה ארצית רחבה יותר ומתברר שזה סיפור הצלחה שלכם. אין ספק שזה סיפור הצלחה, שאתה יכול עד עשר בלילה, 11 ו-12 בלילה ובאופן זמין, בלי להפסיד ימי עבודה, לא צריך לנסוע עד משרד הרישוי כדי לקבל את זה. אני חושב ששם הנגישות - - -

אבל עדיין לא במייל.

עדיין לא במייל, עדיין לא באוכלוסייה הערבית.

אני חושב שהשפה שם, יש לזה חשיבות כפולה.

לי ולחבר הכנסת מקלב יש עוד שיתוף פעולה, על הצעת החוק שתעביר את שירותי הממשלה גם למיילים, ובבדיקות שאנחנו עשינו ספציפית מול משרד התחבורה היה קושי לקבל שירותים באמצעות - - -

מידע בדחיפה?

גם לקבל מידע, גם לקבל מידע על סטטוס.

לתקשר.

גם לקבל תשובות.

להתכתב, זה כבר א'-ב' שאנחנו היום מחפשים אותו.

זו גם נקודה שמאוד כדאי להתקדם.

בהחלט. תודה.

תודה, וברגע שיעלה האתר אנחנו גם נדווח על זה מתוך הוועדה.

אני ממשרד החקלאות, אני מנהל מחלקת מיעוטים ויושב ראש מועצת הזיתים ואני גם רוצה להצטרף למברכים ליום מאוד חשוב כזה וגם לברך את הכנסת על האתר המצטיין שלהם. אני רק רוצה להגיד שמשרד החקלאות היה בין המובילים שהתחיל את החשיפה בכלל לציבור הערבי ואת זה עשינו על ידי כמה דברים, ביניהם האתר של משרד החקלאות שתורגם בין הראשונים מבין אתרי משרדי הממשלה.

פה עלו נקודות מאוד חשובות, גם אם יש לנו חברה שעוסקת בתרגום אני במזל, ממש במקרה יודע קצת ערבית וכשאני קורא את התרגום שלהם אני לא מבין כלום ואני צריך ללכת לגרסה העברית כדי להבין מה התכוון המשורר. כמו לפעמים שהיינו צריכים להגיע לנקודות ומצבים מאוד מביכים, שתרגמו לנו את הוצאת הדירים מתוך היישובים הערביים, הוצאת הדירים זו פעולה מבורכת, אפילו עברה בהחלטת ממשלה, תרגמו את זה 'הוצאת הדיירים' וכשאנחנו מוציאים את הדיירים מהיישובים הערביים אנחנו קיבלנו על הראש. דברים מהסוג הזה יכולים להיות - - -

איפה זה היה?

אנחנו הוצאנו עלון שמסכם את כל השירותים שמשרד ממשלתי יודע לתת. אני חושב שהוא בין החלוצים בעניין הזה. אני, בתור עובד משרד החקלאות 30 שנה, גם התקשיתי לאתר איזה שהוא שירות שאפשר לקבל אותו מהמשרד, בטח ובטח אזרח פשוט שגם אם הוא יודע ומתמצא טוב באתרי הרשת ויודע להיכנס ולגלוש טוב, הוא גם יתקשה לקבל את המידע הזה. אז החלטנו שאנחנו מרכזים את הכול בעלון אחד שנותן את הטייטלים מה אפשר לקבל ממשרד ממשלתי כמו משרד החקלאות. אגב, הפלטפורמה הזאת הועתקה גם לשפה העברית ואימצנו גם את השיטה. היום אם אזרח רוצה לקבל מידע מה משרד החקלאות יודע לתת לו, גם ברמה תקציבית וגם ברמה של שירותים שוטפים - - -

וכל המידע הזה גם נמצא באינטרנט?

המידע הזה נמצא באינטרנט. האינטרנט בשלב ראשון הודיע לציבור שיש את המידע הזה וזה מאוד חשוב, זה עוד אמצעי שאנחנו חשופים ונחשפים לציבור שלנו. אגב, זה לא אומר שאנחנו מושלמים, הדרך עדיין ארוכה, אבל יש לנו עוד. למשל אנחנו בנויים מבחינה ארגונית במצב שלכל עובד יש מספר יישובים והוא מופקד עליהם, הציבור גם יודע את הטלפון האישי שלו. זה ההבדל בינינו לבין, בלי להעליב, כל משרד אחר, המוסד לביטוח לאומי, מס הכנסה או רישוי, שכשאתה מתקשר אתה מתקשר למרכזייה ואז מנתבים אותך ובסוף אתה חוזר להתחלה ולא יצאת מהשיחה בכלום. האזרח יודע להגיע אליי באופן אישי לטלפון הנייד שלי, אם אני לא מסתדר לספק לו את השירותים בשפה שלו אני יכול לנתב אותו למישהו שכן יכול לעזור לו.

כמה עובדים דוברי השפה הערבית מועסקים במשרד?

אני יודע שמתקרבים ל-10% וזה במסגרת ה - - -

זה בדוק או הערכה שלך?

אני בטוח לגבי 9%, לגבי ה-10% - - -

מתקרבים לשם. אבל זה ברור שמי שנותן מענה זה רק אתה, בשפה הערבית.

רק אני? מה פתאום? לא, אני משמש כמנהל תחום מיעוטים, יש אנשי מקצוע, מדריכים חקלאיים, שמסתובבים בשטח, חלקם הגדול, יחסית, עובדים ונותנים שירות גם בשפה הערבית, בשירותים הווטרינריים, בהגנת הצומח. יש לא מעט עובדים שעוסקים ויודעים לתת את השירות בשפה הערבית. כשמתפרסם נוהל - - -

אנחנו צריכים לתת אפשרות גם לאחרים, התרשמנו מהדברים ויש לזה מענה.

אבל הדרך עדיין ארוכה. חשוב להדגיש.

ודאי, אנחנו לא הולכים לפטר אתכם, אנחנו חושבים שצריך להגביר. הבנו שלא הגענו ליעד.

תודה רבה.

הנה עכשיו, לא בקריאת ביניים את יכולה לדבר ולהגיד שלא ממש ככה, ממש לא.

אני מתנצלת על ההתפרצות. זו הוועדה השנייה שאני משתתפת בה שמדברים על נושא של נגישות, הוועדה הקודמת דנה בנושא של נגישות לאנשים עם מוגבלויות, למשל. אנחנו מוצאים את עצמנו, הנציגים של המשרדים הממשלתיים, מגיעים לוועדות האלה ואנחנו מעלים את הטענות שלנו ואנחנו באים ואומרים 'אנחנו מסכימים עם הצרכים שאתם מעלים, אנחנו מסכימים שצריכים אתרי אינטרנט בערבית, אנחנו מסכימים שצריכים אתרים נגישים לבעלי מוגבלויות, אין לנו את הכלים'. כשכבודו דיבר על תקצוב ועל אבני דרך ועל תזמון, זה הדבר הכי חשוב.

למשל קולות קוראים של המשרד שלכם, הם יוצאים בערבית?

לא, הם לא מתורגמים.

זה הכי פשוט.

בתכנון התקציבי השנתי שלכם אתם הקדשתם תקציב לסיפור של תרגום, של הנגשה של שירותים לערבית, כשפניתם למשרד האוצר?

קודם כל כן, ואחד הנושאים החשובים אצלנו במשרד - - -

ומשרד האוצר ענה לכם בשלילה, שאי אפשר לתת את התקציב?

אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אני יכולה להגיד לך מה אנחנו עושים - - -

לא, כי אמרת שאין, אז אני מנסה להבין אם האין זה כי יש איזה שהוא סירוב לטפל בזה או שזה כאילו - - -

אני לא חלק מההחלטות של המנכ"ל לאן מפנים את כל התקציבים, אצלנו יש אישה במשרה מלאה שמתרגמת את החומרים, אבל היא לא מספיקה לתרגם את הכול. טפסים לא עולים לאתר, קולות קוראים לא, מכרזים לא, המשרד כן משקיע בקמפיינים, למשל, שמיועדים רק לציבור הערבי, ויש טיפול בנושא הזה במסגרת תכנית שנקראת בסביבה שווה, שהשר גבאי מוביל אותה כעת. אבל אנחנו צריכים את הכלים, את כוח האדם, את התקציבים כדי למנף את הנושאים האלה.

אז תעבירי לנו בבקשה תשובה לשאלה הזאת, איזה סכומים ואיזה תקציבים התבקשו כדי לטפל בבעיה ואיך הדבר הזה נענה בתכנון התקציבי.

בסדר גמור. אני מדברת מדם לבי כי אנחנו מגיעים לסיטואציות שמנחיתים עלינו כל מיני תקנות, כמו למשל נגישות לבעלי מוגבלויות, ואין לנו את הכלים להתמודד איתם, אין לנו את הכלים לעמוד בחוק. אלה תקנות. צריכים תקציבים וצריך כוח אדם - - -

תקנות שהמשרד שלכם מכין, נכון?

לא, נגישות לשירות, נגישות לבעלי מוגבלויות שאין מאחוריהם שום הקצאת תקציב.

אנחנו נתקלים בבעיה הזאת לא פעם, מאחר שגם בימים האלה מתחילים לדון בתקציב, אז חשוב לי להבין האם הייתה פנייה מצדכם והאם היא לא נענתה, או שיש למשרד האוצר סיבה שלא לתקצב.

אין בעיה.

תודה רבה לך.

אם אפשר להגיד מילה על איכות של התרגום? על סמך מה את יודעת שזה באמת מתורגם נכון ומדויק?

אני יודעת שהתרגום אצלנו נכון, יש אצלנו אישה שדוברת ערבית, אין גוגל טרנסלייט, זה לא קיים. בישיבה שקיים ממשל זמין, אחד הדברים שעלו שם זה באמת האיכות של התרגום וגם הבעייתיות של ניבים, יש כל מיני רמות של השפה הערבית, יש ניבים.

יש שפה ספרותית אחת.

לא, כשאת מכינה טופס או משהו רשמי יש שפה רשמית אחת, הניבים זה השפה המדוברת וכמשרד אסור לך לתרגם שפה מדוברת.

אז צריך נהלים, צריך לדעת - - -

וצריך מישהו שמבין את השפה.

עורך לשוני.

שמי אורית, מהמשרד לבטחון פנים. המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל אלה שני אתרים נפרדים. המשרד לבטחון פנים, לא צוין כאן בדוח, ב-2013 הוא היה בין המשרדים המובילים וגם כיום יש לנו אתר מלא בעברית, אנגלית, ערבית, רוסית, אתרים שמתורגמים ומעודכנים כל הזמן.

שהוא רק מידע, או מעבר למידע?

האתר עצמו הוא בעיקר מידע, המשרד לבטחון פנים מספק מעט שירותים יחסית, אחד השירותים החדשים שנכנסו למשרד הוא שירות של כלי ירייה ושם יש לנו מעט מאוד מידע בערבית, אבל שם זה מכוון כי קבלת רישיון כלי ירייה מחייב ידיעת השפה העברית על בורייה, לכן שם במכוון מצוין הדבר והוא מפנה גם למידע בעברית.

הדבר הזה מצוין בערבית?

כן. אנחנו גם עוברים לאתר החדש של gov ושם יתורגמו כל החומרים, גם נמשיך לתרגם את החומרים לערבית. הקושי שלנו הוא באיתור אדם, יש הרבה משרדים, לנו יש חברה חיצונית שאנחנו פונים אליה, יש בן אדם שמספק לנו תרגומים. זה ממש לא מספיק, אין תקן, אין בן אדם שעובד אצלנו במשרה מלאה וזה מה שחסר לנו. יצאנו למכרז של עד 50,000, זה מה שאישרו לנו במשרד לשנה ואנחנו שולחים את החומרים, מקבלים לתרגום, אנחנו לא יכולים לתרגם הכול, במסגרת התקציב אנחנו מתרגמים.

מי שולח את החומרים? איזה חומרים? מי קובע?

צוות האתר מתרגם כמעט הכול, לא מתרגם דוחות, כי אם אני אתרגם דוחות ייגמר לי התקציב פחות או יותר אחרי חודש, אבל כן את החומרים והכתבות והעדכונים שאנחנו מעלים, כל מה שרלוונטי מתרגמים. יכולות להיות כתבות שיופיעו דווקא בערבית ולא יופיעו בעברית.

במייל אפשר להתקשר איתכם בעברית?

אפשר להתכתב. אנחנו מקבלים גם פניות בערבית, אין לנו בן אדם שעונה לפניות בערבית. יש לנו במשרד יועץ לענייני ערבים, אני מעבירה אליו והוא עונה לי, אבל אין תקן, לא במשרד שלנו, לדעתי גם לא במשרדים אחרים, של מישהו שמספק מענה לשירות בערבית. לא הוקם דבר כזה. אנחנו עונים לכל פנייה, גם בערבית.

ביקשתם להקים כאלה דברים? אותה שאלה שהפניתי למשרד להגנת הסביבה.

זה כבר לא במשרד, זה קשור ליחידה לפניות ותלונות הציבור בכל משרדי הממשלה ושם צריך שיהיה אדם שיספק מענה כזה. אבל פנייה שמגיעה אליי לאתר האינטרנט, אם היא בערבית אז אני פונה לאדם שעובד לידי והוא דובר ערבית והוא עוזר לי.

הוא דובר ערבית כשפת אם?

הוא היה יועץ במשרד ראש הממשלה, ד"ר מוטי זקן, אני חושבת שהערבית שלו היא - - - הוא היה היועץ של ראש הממשלה בעבר, אני מפנה אליו והוא עוזר לי.

זה היועץ לענייני ערבים של המשרד?

של המשרד, אבל הוא לא אחראי על האתר.

זה קצת חלטורה, אבל בסדר. חלטורה מכובדת, אבל זאת חלטורה, בסופו של דבר.

אני שולחת את החומר לתרגום לערבית והאדם - - -

לא מכובד, אבל וולונטרי הוא מתרגם. זה לא כתפקיד, כטובה.

הוא יושב ליד.

כן, הוא מספק לי עזרה, אבל זה לא תפקידו.

לא ככה זה צריך להיות.

הדרך היא לא - - - במשרדי ממשלה צריך דרך הרבה יותר ממוסדת.

הוא קורא את ההודעה והוא אומר 'הם התכוונו לכך וכך', הוא אפילו לא מתרגם.

אנחנו חייבים להתקדם.

אני רוצה להגיד, לגבי חוק הנגישות, הוא יכול לתקוע אותנו גם בשפה הערבית, כי חוק הנגישות מחייב להכניס לאתרי הממשלה רק חומרים שהם נגישים לבעלי מוגבלויות. זה אומר שמסמך שהוא לא מונגש לעיוורים וחירשים וכו' ולא הונגש לבעלי מוגבלויות, אסור לי להכניס אותו לאתר האינטרנט.

בכלל, גם לא בעברית.

בכלל, גם לא בעברית, זה אומר שחלק גדול מהחומרים שקיימים היום באתר אנחנו הולכים להוריד באוקטובר 2016 - - -

למה אתם לא מנגישים אותם?

מפני שצריך תקציב וכוח אדם שהמשרד לא סיפק.

סליחה, עם כל הכבוד, אל"ף, לא מדובר בתקציב כל כך גדול בהנגשת אינטרנט.

את האתר אנחנו מנגישים, את המסמכים זה תקציב מאוד גדול.

מה התקציב?

זה מאות אלפי שקלים.

וזה לא תקציב שלנו, זה המשרדים צריכים באופן - - -

ומדוע משרד האוצר לא מספק את התקציב הזה?

אני לא יכולה לענות בשם משרד האוצר. אנחנו קיבלנו את ההנחיה ממשרד המשפטים, תקציב לא קיבלנו מאף אחד.

טוב, אנחנו נטפל גם בזה.

אני מנהלת אתר האינטרנט של המוסד לביטוח לאומי. אני חייבת לספר שאנחנו בתהליך כבר עשר שנים, אבל הכול באמת קם ביוזמות, בחלטורות, בשנורר שלי, פשוט נכנסתי לכיסים לכל מיני יחידות והוצאתי משם כספים ותקציבים. זה באמת עובד בהרבה תחומים בצורה הזאת.

מאוד כואב לי שקרן אברהם לא באו לדבר איתנו, כי כשממשל זמין רוצה לפתח פלטפורמות לאינטרנט לאתרים בערבית הם באים לביטוח הלאומי כדי ללמוד ממנו, כי זה נחשב לאחד האתרים החזקים יחסית, כי זה גם אתר גדול. עם כל הכבוד לאתר הכנסת, אי אפשר להשוות את ביטוח לאומי לכנסת מבחינת שירותים, מבחינת כמויות של טפסים, כמויות של מידע וקצב העדכונים של הדברים האלה.

היום אנחנו, אני יכולה להגיד, אני קצת נחה ורגועה כי אחרי עשר שנים יש לי מתורגמן שמגיע פעם בשבוע לארבע שעות שברור שזה טיפה בים ולא מספיק בקצב של העדכונים - - -

בכל המוסד לביטוח לאומי יש מתורגמן שמגיע פעם בשבוע לארבע שעות?

נכון, ואם אני אספר לך איך הצלחנו - - -

אבל הוא מתרגם נורא מהר, אני מבינה.

זה לא.

ופעם הוא מתעכב, פעם הוא חולה, פעם הוא בחו"ל.

יפה, וזה מה ש - - -

שתי דקות בראשי תיבות. יש בערבית ראשי תיבות?

כן, יש.

בעניין הזה שתי נקודות. נכון, אז יש את התלות הזאת באדם אחד לארבע שעות בשבוע, שזה כלום וגם איך השגנו את הבן אדם הזה? פשוט נדחפתי למכרז שביטוח לאומי הוציא לתרגומים של מסמכים שמגישים ל - - -

של ועדות.

ודרך זה נכנסנו והשגנו את הדבר הזה. אז יש מישהו, יש לי כתובת, כן, אבל אם אני צריכה להכניס איזה שהיא הודעה אס או אס עכשיו לאתר אני בבעיה. כן, כמה וכמה פעמים ניסיתי לדרוש ממנהל אגף ההסברה אצלנו שיעסיק עובד, אפילו בחצי משרה, לטובת הדבר הזה, זה נתקל באוזניים אטומות.

מה לגבי מענה לפניות?

יש לנו דרך האתר מנגנון של פניות. דרך אגב, השאלה אם אנחנו מתקשרים במייל, אנחנו מתקשרים במדיה הזאת כולל במייל, כשאתה נכנס אתה לא שולח כתובת דואר אלקטרוני, אתה נכנס למערכת שאנחנו עוקבים אחריה - - -

תבורכו.

הוא פונה בערבית ומגיע למוקדים שלנו. זה עובר תהליך של תרגום, זה עובר תהליך של - - -

יש מוקדנים שמדברים ערבית?

יש לנו, בדימונה בעיקר. יש לנו מוקד בדימונה. מוקד שלנו יושב בדימונה.

אבל הוא מדבר גם עם תושבים שהם לא רק מהאזור?

כן, בטח.

יש להם מוקד ארצי גדול בצפת ויש אנשים שגם - - -

כן, אבל צריך לציין שהמוסד לביטוח לאומי קיבל את התוצאות מהטובות ביותר במחקר של הממ"מ. אתם קיבלתם את אחת התוצאות הכי טובות במחקר של הממ"מ.

נכון.

הם גם קיבלו שבחים בשולחן העגול על התרגום.

עדיין מצוין פה שזה חלקי בלבד, בנוגע לפרסום הודעות ומכרזים וטפסים וקישורים למסמכים רשמיים.

אבל זו פעם ראשונה שביטוח לאומי שולח נציג שלא מנסה לייפות את העניין, אלא אומר את האמת כמות שהיא.

אומר את האמת, אני חיה את זה עשר שנים.

אנחנו נגן עלייך אם חס וחלילה תחזרי הביתה ויגידו 'למה עשית ככה ולמה אמרת ככה'?

לא, לא.

אנחנו נציין את זה לזכות, אני כבר אומר, שבא משרד ואומר מה עשינו ואומר בשקיפות מלאה מה לא עשינו ומה עדיין צריך לעשות ואיך אני עובדת. יפה מאוד, אנחנו מאוד מעריכים את הדבר הזה.

לא, אבל זה שצריך לשנורר, זה פשוט לא ייאמן.

המילה לשנורר בכל מה שקשור לאינטרנט היא מאוד חזקה.

בכל מה שקשור, נקודה.

כל מה שקשור לאינטרנט, סימן קריאה.

כן, אני אוסיף, ובכל תחום.

אני ממשרד הבריאות. בתפקידי אני מנהלת מחלקת דיגיטל ואתר האינטרנט נמצא תחת אחריותי. אתר האינטרנט של משרד הבריאות שם דגש על תרגום מידע של הסברה ושירותים, קבלת פניות קיימת גם בשפה הערבית, יש מידע טלפוני וכתובות. במוקד הטלפוני שלנו, שאליו מגיעות הפניות הכתובות מהאינטרנט, יש מענה גם בערבית ובשפות נוספות ויש במוקד גם מוקד תרגום און ליין, טלפונים מול בתי חולים, שאנשים מבית חולים יכולים להתקשר ומתבצע תרגום דרך הטלפון מול אותו בית חולים.

אני רוצה לומר שהתקנות הקיימות שמדברות על מידע כללי של כתובות, טלפונים, איזה מידע צריך להיות באתרי אינטרנט, סייע לנו במהלך העבודה ולמעשה על הבסיס הזה הרבה מאוד מידע נבנה וקיים והוא גם נמצא אצלכם בדוח שמשרד הבריאות העלה את המידע הקיים. מה שכן אני רוצה לומר, שכל הנושא של שירותים מקוונים, ההגדרות, מה זה שירות מקוון, איזה מידע צריך להיות על שירות מקוון, כדי להבהיר, זה חסר. יש הבדל בין לתרגם כותרות של טופס, לבין לתרגם את הטופס לבין לתרגם את כל השירות על כל התהליך שלו, יש הבדל משמעותי. ההגדרות לא קיימות, הן חסרות ומאוד חשוב להגדיר אותן כדי שלנו זה יהיה כלי עבודה במשרד מול הגורמים. היה אצלנו דיון אצל מנכ"ל וכשהוא שאל מה אתם צריכים לתרגם לערבית, היו כל מיני ספקולציות, כל אחד נתן את הפרשנות שלו. אם יהיו הגדרות ברורות מה זה תרגום של שירות מקוון זה יכול לעזור. יש לנו הרבה מאוד שירותים שאנחנו בתהליך עבודה של תרגום, של לעשות אותם כתהליך מקוון, וחשוב מאוד מבחינתנו להבין את זה.

כמה כוח אדם אתם מקצים לעניין הזה?

מבחינת כוח אדם, איך שאנחנו מתרגמים את האתר, יש לנו תקציב מוגדר. למעשה האתר בערבית, מרגע דרישת התקנות, אני חושבת שהן היו בשנת 2005, זה חיכה כמה שנים עד שלפני ארבע שנים המנכ"ל הגדיר שזאת המשימה שהוא רוצה ונתן לנו תקציב ייעודי רק להקמה של אתר בערבית. האתר מתוחזק שנתית על ידי תקציב ייעודי שאגף המחשוב מגדיר לזה. כוח אדם, יש לנו רבע משרה לצורך הזנת התוכן, שזה אומר אם מאיזה שהיא סיבה לא יהיה לנו עוד תקציב לתרגום חיצוני או מאיזה שהיא סיבה מישהו יחליט שאותו עובד יפסיק לעבוד אצלנו, שזה חלק ממשרה קיימת, אז זה גם יכול להפסיק.

אנחנו נעזרים בעובדים במשרד בהתנדבות, דוברי השפה הערבית, כדי לקבל הערכה של איכות התרגום. כלומר אנחנו משקיעים בזה תקציב לתרגום של מידע באתר, יש לנו קושי בלהבין באמת אם איכות התרגום היא נכונה, אבל גורמים במשרד נותנים לנו את המענה שלהם.

עקרונית מבחינת תקנים, אין תקנים לעובדי אתר אינטרנט במשרדי ממשלה, שלא לדבר על עובדי שפות בכלל. כלומר אין תקנים בנציבות שירות המדינה לעובדי אתרי אינטרנט. למרות שהנושא דובר כמה פעמים אין עליו עדיין מענה.

בכלל, לא רק בערבית.

אמרתי, בכלל באתרי אינטרנט ולנושא שפות או ערבית בפרט.

אז אחד הדברים שבאמת צף כאן בוועדה, שאנחנו צריכים ליישם אותו, זה לא רק התרגום של הטפסים, אלא אחרי זה בסוף, בדרך, בקצה, האם זה שמטפל בזה ומקבל את זה, זה לא נשאר שלושה חודשים בגלל שאין מי שיעשה את זה. האם זה צריך לעבור איזה סבב של אנשים כדי שיידעו איך לפעול בזה. אני אומר את זה גם בביטוח לאומי וגם בכל מיני משרדים, זה היעד שצריך להיות, החלק הראשון זה בסדר, כהתחלה זה בסדר, אבל צריך גם שבסוף, בקצה, זה יטופל ויעבור את המסלול, לא פחות מאשר עובר בעברית.

אני רוצה להגיד רק משפט אחרון. זה שהגענו לזה שיש באתר האינטרנט את המידע הקיים בערבית, זה בגלל הרבה רצון טוב של הרבה גורמים, מרמת מנכ"ל עד רמת העובד האחרון שצריך לבדוק את העבודה.

תודה רבה.

אני עורכת תוכן באתר האינטרנט של שירות התעסוקה. ב-1.5, בתחילת החודש הזה, עלה אתר חדש לשירות התעסוקה. קיים אתר בעברית, אתר בערבית, יש פייסבוק בעברית, פייסבוק בערבית, יש מוקד שירות שיש שם מוקדנים בערבית, מקבלים מענה. האתר בערבית בתרגום, יש תרגום של המידע הקיים באתר בעברית, עדיין לא כל המידע מתורגם, שוב, מטעמי תקציב וכוח אדם. יש בעיה קשה, אנחנו עובדים עם מתרגמת מאוד טובה שגם אחרים עובדים איתה והיא עובדת קשה בהרבה מקומות, אבל קיים אתר. האתר מותאם גם לניידים, אם מישהו יפתח את האתר של שירות התעסוקה, הוא יוכל לראות אותו גם בעברית, גם בערבית בטלפונים וניידים וטאבלטים או אייפד.

כמה אחוז דוברי השפה הערבית שהוא בקהל היעד שלכם? לפי דעתי אחוז גבוה.

האתר הנוכחי עלה ב-1.5, אנחנו רק עכשיו אוספים את הסטטיסטיקות. הוא עלה לניסיון, עוד לא פורסם עליו, לא יודעים, הוא עדיין בהרצה, כך ש - - -

לא היה לכם ממשק בשפה הערבית לדברים אחרים עד האתר הזה?

גם באתר הקודם היה אתר מקביל בערבית.

שמה, מה היה האחוז, מה היה הביקוש? עשיתם סקר, מדדתם?

לא הכנתי את המספרים, אני לא זוכרת אותם בעל פה. אנחנו אוספים את הנתונים האלה ויש - - -

אם היה לנו זמן, אבל בגלל שאנחנו נמצאים בקוצר זמן והמשטרה, כפי שנאמר, זה לא המשרד לבטחון פנים, מכבד אותנו בנוכחות שלו ניצב חכרוש ג'מאל, ראש המנהלת של תקשורת ותקשוב.

צהריים טובים. כפי שהגדרת, זה תפקיד חדש, רק עכשיו התחלנו. תפקידי הוא ראש מנהלת לשיפור שירותי משטרה למגזר הערבי והנגשת השירותים המשטרתיים למגזר הערבי. זה התפקיד ואלה היעדים שלנו וזו התכנית שלנו. נעשה את זה במספר תחומים.

אם נלך לכוח אדם, אנחנו מתכוונים שיהיו משולבים בכוחות המשטרה, שייתנו שירותי משטרה לאוכלוסייה הערבית אזרחים ערבים שיהיו בשוויוניות עם האזרחים היהודים, שייכנסו לשירות במשטרה וייתנו שירותים לאזרחים הערבים. אם זה במרכזי שירות לאזרח במשטרת ישראל, היום כמעט ואין דוברי ערבית וזה קושי מספר אחת לאלה שמגיעים להגיש תלונה או לבקש שירותי משטרה. אז אנחנו מתכוונים שיהיה אחוז גבוה לדוברי ערבית במקומות האלה שייתנו את השירותים הטובים והיעילים לאותם אזרחים, שמגיע להם על פי דין, מגיע להם שירותי משטרה כמו כל אזרח אחר במדינה. מבחינת ההנגשה, השפה הערבית תיפתר במידה שיהיה דובר ערבית שיבין את השפה ויסביר באותה שפה וגם באותה מנטליות, זו המטרה שלנו, זו הכוונה שלנו.

זה לא יכול להיות היום, אם אני לוקח את אחוז השוטרים המוסלמים במשטרת ישראל, זה אחוז וחצי. 1.5%, הכוונה שלנו להעלות אותו, שמנו לנו יעד. גם כאן להקדים ולומר, השוויוניות צריכה להיות גם בזה. אנחנו מתכוונים גם להכין אותם לקראת המבחנים, שאחוז העוברים מבחנים למשטרה הוא נמוך מאחרים בגלל אותה שפה ובגלל אותה מנטליות, מתכוונים לעשות מבחנים בשפה הערבית - - -

זאת אומרת יהודי שיכול להיות שהוא דובר שפה הערבית, ויש לא מעט כאלה שדוברים את השפה הערבית טוב, זה לא היעד שלכם. היעד שלכם זה דווקא גם עם המנטליות, ואני מבין שזה חשוב לגבי הקהילה.

לגבי הקהילה, הכוונה שלי.

אבל גם בסיור וגם בחקירות, גם בזה צריך כמובן - - -

בכלל המגזרים. אני הדגשתי את מרכזי השירות לאזרח, ששם כמעט ואין דוברי השפה, שאנחנו מתכוונים להעלות את אחוז דוברי השפה הערבית.

כשאזרח מתקשר למשטרה, נתחיל מהמצב הבסיסי, הוא מתקשר למשטרה וזקוק לעזרה דחופה והעברית שלו לא משהו, יש לו עם מי לדבר?

צריך לאתר, אנחנו משתדלים עכשיו - - - את מתכוונת למוקד 100.

כן.

במוקד 100 זה המש"ל, שנקרא המרכז לשירות האזרח. במש"ל מנסים למצוא מתורגמן ומביאים מתורגמן ולא תמיד יש את המתורגמן שמתרגם כמו שצריך. במוקד 100, משתדלים שבכל משמרת יהיה דובר ערבית שיענה לטלפונים - - -

אגב, גם דובר רוסית וגם דובר אמהרית?

יש גם דובר רוסית ויש דובר ערבית, אבל לא תמיד נמצא בהישג יד, לכן אנחנו מתכוונים להעלות את אחוז השוטרים, לא תמיד להסתמך על מתנדבים שיבואו ויסבירו.

בכמה ממוקדי 100 יש מישהו שדובר גם בשפות שאינן עברית? באיזה אחוז ממוקדי 100 יש מי - - -

אחוז נמוך מאוד. אנחנו משתדלים שבכל משמרת יהיה דובר אחד לפחות.

אבל זה קורה בפועל?

אנחנו משתדלים שזה יקרה. להבטיח לך ש-100% קורה? לא, אני לא מבטיח.

ב-50% קורה?

אפשר להגיד כן, אבל עדיין לא מספיק.

גם ב-110 יש.

110 זה משהו אחר, זה לא שירותי משטרה פרופר. זה של משטרת ישראל, נכון, אבל ה-100 זה החשוב, ה-100 זה לפעמים קריטי.

ובזמן חקירות?

בזמן חקירות אנחנו משתדלים שיהיה מתורגמן למי שלא מבין את השפה. אנחנו לא מחייבים אזרח לחתום על העדות שלו אם היא לא מתורגמת בשפה שלו.

אבל הוא צריך לדעת את זה, שמישהו יגיד לו את זה בערבית. כל מה שאתה אומר זה נכון, שלא מחייבים, אבל כדי לדעת שהוא לא מחויב הוא צריך שמישהו יגיד לו את זה בערבית.

את זה אומרים לו, אבל אלה הדברים שנתנו לנו - - -

אם אומרים לו בעברית זה לא טוב.

אומרים לו 'תחתום', הוא חותם ובבית המשפט הוא לא יודע על מה הוא חתם. זה בהרבה מקרים.

אני חייבת להבין את העניין הזה, ואני באמת מודה לך, אני רואה שיש התכווננות ויש רצון, אבל אני רוצה להבין את העניין של 'משתדלים'. במשטרת ישראל לא נערכת בדיקה תקופתית של עד כמה מצליחים לעמוד בעקרונות האלה של הנגשה, שההנגשה כאן היא הבסיס לאכיפה גם בהרבה מהמקרים, ממש בדיקה שנתית שאומרת האם התקדמנו, האם יש עוד דברים לשפר, האם צריך עוד תקציב כדי לשפר, האם צריך להכשיר עוד אנשים.

אנחנו כן התקדמנו וכל ההתקדמות הזו לא מספקת אותנו. אנחנו כמשטרה לא מסופקים מההתקדמות שהגענו אליה.

אבל יש לכם דוחות מסודרים בעניין הזה? איזה שהם דוחות פנימיים שמראים את ההתקדמות?

יש דוחות מסודרים, אבל אני אומר לך שאנחנו לא מסופקים מזה, אז איך האזרח יהיה מסופק? אנחנו כבר כמה חודשים חושבים על התכנית, יש תקציב לתכנית שהקמנו, האגף שאני עומד בראשותו היום, זה התפקיד העיקרי שלו, שיפור והנגשת שירותי משטרה למגזר הערבי. יש לנו תכנית להקים תחנות משטרה שייתנו את השירותים למגזר הערבי, שלא ייסע רחוק בשביל לקבל את השירותים המשטרתיים שלו, שיהיה קרוב ליישוב שלו, לאותו כפר, ושאם יגיע לאותו מקום הוא ימצא דובר השפה שלו ומבין את המנטליות שלו באותו מקום. אלה הדברים העיקריים.

אם אני מדבר על הפייסבוק, יש לנו פייסבוק בשפה העברית ואנחנו עכשיו מתכוונים לעשות פייסבוק בשפה הערבית, שגם אלה שינהלו אותו יהיו דוברי השפה הערבית, לא אנשים שיתלמדו, זה האתר שאנחנו מתכוונים להקים אותו עכשיו. זה עוד דבר שישפר את השירותים המשטרתיים לאותה אוכלוסייה שמגיע לה, אני חוזר עוד פעם, על פי דין לקבל אותם שירותי משטרה כמו במקומות אחרים.

יש כאן בשורה, שהמשטרה מעמידה באמת בדרגת ניצב ברמה כזאת - - -

כן, אתה הניצב הראשון.

אני מקווה שלא האחרון.

זו כבר בשורה. כשזה מגיע מכם מלמטה, או מלמעלה, נקרא לזה, ודאי שזה צריך להביא שינוי. אם אנחנו באמת נקיים את מה שאנחנו רוצים לקיים בישיבות המעקב בהמשך ודאי נשמע ממך הרבה יותר ואנחנו מאחלים לך כהתחלה, כסיפתח, הצלחה.

כן, הרבה מאוד בהצלחה ואנחנו נעקוב וגם במקומות שאפשר לסייע בלסמן את המקומות שדורשים עוד הנגשה אנחנו נשמח לעמוד לשירותכם.

אני עורכת שדא עאמר מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו גם מבצעים מעקב אחרי כמה אתרים ממשלתיים. אמנם הרבה נקודות עלו פה בעניין טיב התרגום של השפה הערבית. בסדר, אפשר להעיד שלא הכול זה גוגל טרנסלייט, אבל אפשר להעיד שיש תרגום מאוד מאוד רשלני של השפה הערבית. אני לפעמים מנסה להבין פסקה וזה לא מובן.

אני יכולה לשאול אותך שאלה קטנה, איך אנחנו, שהערבית היא לא שפת האם שלנו, נגיד אני מנהלת אתר האינטרנט, איך אני יכולה לדעת שתרגמו לי המילה תושב ישראל, כי התמודדנו עם הדברים האלה כשעשינו את האתר, תרגמו אותה בצורה נכונה? במקרה הזה הפעלתי כל מיני כלים, אבל איך אנחנו אמורים להתמודד?

זו נקודה מצוינת, אני מסתכלת על זה כתהליך כולל. חבר הכנסת חאג' יחיא הזכיר את הייצוג של נציגים ערבים, פקידים שעובדים בביטוח לאומי וההוצאה לפועל, זה מהלך שאמור להגדיל את הייצוג ההולם של העובדים הערבים. אי אפשר להסתכל על הערבית כשפה גרידא, זה הרי שירות. בבוקר הייתי בוועדת משנה לתחבורה ציבורית ונאמר שהשלטים צריכים לדבר לאזרחים הערבים, כנ"ל גם האתרים הממשלתיים. אלה אתרים שנותנים שירות, זה גם תחבורה ציבורית, זה גם ביטוח לאומי, זה גם הוצאה לפועל, אנשים שנמצאים במצב קשה שרוצים לקבל שירות ואין להם, אין מי שידבר איתם, הם לא יכולים למלא את הטפסים בשפה הערבית. גם אם הם ממלאים את הטפסים - - -

אגב לא מתורגמים, הרבה התכתבויות מול משרדים ממשלתיים ותמיד הם אומרים 'אנחנו בתהליך'. אני רוצה שבוועדה הזאת ייקבע תהליך, אפילו אם מדורג, עם דד ליין של שלבים, מתי יתורגם כל חלק. אפשר גם לעשות מיפוי של הבעיות שחוזרות ונשנות בכמה אתרים ולראות איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת. הרי אי אפשר לרדוף אחרי כל משרד ממשלתי בנפרד.

למשל לאחרונה משרד הבינוי והשיכון השיק שני אתרים של הרשמה להגרלה ומחיר למשתכן, שמתחילים להירשם לדירות מוזלות. תחום הדיור זה תחום שהאזרחים הערביים מופלים בו לרעה הרבה מאוד שנים, אפילו להגרלה הזאת אזרחים ערבים לא יכולים להירשם בערבית. גם אם ההסבר על הפרויקטים האלה הוכנס בערבית, אחרי שפנינו, עדיין התוצאה היא שאי אפשר לקבל את השירות בשפה. זה מאוד מאוד פוגע בשירות שהאזרח הערבי מקבל.

אני גם רוצה להעיר על לשכת הפרסום הממשלתית. אנחנו גם מנסים לעקוב אחרי הפרויקטים שנעשים שם, אני לא ראיתי שזה חלק מהדוח של הממ"מ, אני מקווה שהוועדה תוכל לעקוב גם אחרי הלשכה הזאת. אני מציעה שיהיה תהליך רוחבי שילווה את כל המשרדים הממשלתיים, שימפה את הבעיות ויציב מועדים לפתרון כולל של הנושא.

מסכימה מאוד, גם הוועדה מציעה, הציעה פה מנהלת ועדת המדע, לציין בכל אתר מוקד לפניות ציבור כדי לשפר או להעיר, בין אם יש בעיות בתרגום, אם יש דברים שלא מתורגמים מספיק, פשוט שתבהירו לאנשים לאיפה הם יכולים לפנות. תשתמשו בחוכמת ההמונים.

במידה שהם מוצאים טעות בתרגום, התרגום לא מובן, שיהיה מקום שאפשר להעיר, לשלוח ולהעיר על בעיית התרגום. אבל היטבת להתבטא בעברית מצוינת.

משרד האוצר יושב פה? למה אתם מתחבאים? בואי תצטרפי בבקשה לשולחן.

אני לא מייצגת את אגף התקציבים, או את המנכ"ל, אני מייצגת את תחום האינטרנט.

אבל בואי שבי ליד השולחן כדי שנוכל לשמוע אותך.

אני מרכז את תחום התעסוקה בעמותת סיכוי. כמו כולם אני באמת רוצה לברך על הדיון המאוד חשוב הזה, במיוחד בימים כאלה של מתיחות לא פשוטה בין יהודים וערבים. עמותת סיכוי מקדמת כבר 25 שנה חיים משותפים בין יהודים וערבים ושוויון.

אני לא רוצה כל כך לעסוק במה שקרן אברהם התייחסו אליו, כי הם באמת כתבו את הדוח הכי מקיף ורציני שאפשר בנושא הזה, אני כן רוצה לקחת את זה לפריזמה של תעסוקה ולדבר על שני דברים שחברת הכנסת שפיר התחילה לדבר עליהם. אחד הדברים שאנחנו מלווים מאז קבלת החלטת הממשלה זה את הנושא של תעסוקה בשירות הציבורי, ההחלטה של העלאת אחוז המועסקים במשרדי ממשלה ל-10%, יעד שנקבע ל-2012, שעדיין לא הגיעו אליו וכו', ואנחנו נמצאים בקשר גם מול משרדי הממשלה השונים וגם מול נציבות שירות המדינה וגם יש לנו את הידע שלנו ואנחנו מכירים את הנושא בצורה מאוד טובה.

אחד הדברים המשמעותיים שהוא ללא ספק ההתחלה של הכול זה הנגישות, הנגישות של אותן משרות לעובדים ערבים. אתר הנציבות לא מתורגם בכלל, בכלל ברמה שמשרות ייעודיות לעובדים ערבים הן בעברית. שמענו על זה כל מיני טענות, על זה שסביבת העבודה בעברית ו - - -

הנציבות נמצאת פה? הם זומנו לישיבה?

אחד הדברים שנאמר לנו, שסביבת העבודה בעברית, זה לא משנה אם זה קריטריון או אם זה רלוונטי באיזה שהיא צורה, זה בדיוק אומר מה שאתם דיברתם עכשיו, זו הזמנה בצורה הכי טבעית והכי ברורה לאזרחי ישראל ששפתם היא השפה הרשמית במדינה הזו. זו דוגמה אחת מצערת מאוד, ונכון, צריך לעשות את כל הדברים שמדברים פה, על לתקצב, לתת לוחות זמנים וכו'.

דבר נוסף שאני רוצה להציג בפריזמה קצת אחרת אבל מתחברת זה כל מה שקשור למינהל רכש. בעצם מכרזים לשירותים ולרכש וכו' על פי רוב לא יוצאים בערבית. הזוכים הם בדרך כלל מעסיקים יהודיים והרבה מאוד פעמים אם יש חברה ערבית אז זה קבלן.

קבלן משנה.

זה אומר שגוזרים קופון באמצע.

הקצפת הולכת ל - - -

בדיוק, אבל קבלני המשנה האלה, הם מעסיקים בדרך כלל עובדים ערבים וזה גם לא מונגש. צריך להגיד מילה, דווקא בהקשרים האלה של תעסוקה, וגם בהקשרים של רכש, חשוב לי להדגיש את זה, אנחנו מדברים כאן על הנגשה ועל השפה ואנחנו משאירים באיזה שהיא רמה מאוד, 'אם אנחנו נעשה את השפה יהיה בסדר', אבל כדי לעשות מאמץ אמיתי כדי להגיע לחברה הערבית בהקשרים האלה צריך לעשות מאמץ מיוחד, צריך להגיע לתקשורת הערבית וצריך לפרסם בתקשורת הערבית וצריך לעשות כנסים וצריך להגיע לאנשים וצריך לדבר איתם וצריך לגשר על הרבה מאוד דברים שהם מעבר לשפה גרידא. כי בוא נודה על האמת יש גם אי אמון מובנה בין הציבור הערבי למוסדות המדינה ואני חושב שלא צריך לפרט ולהסביר יותר מדי למה.

נכון מאוד. מי מאחורה?

אני נציגת משרד הבינוי והשיכון.

בואי בבקשה תצטרפי לשולחן. אנחנו נתחיל מנציגת משרד האוצר. את מייצגת רק את עניין אתר האינטרנט, אבל אני כן רוצה לשאול אותך גם על האתר של רשות המסים, זה תחת - - -

לא, רשות המסים מנוהל על ידי גורם אחר. בנושא של האתר בערבית, אנחנו עלינו עם אתר חדש לפני כשנה למשרד וכן לקחנו בחשבון את כל הנושא של השפות ואנחנו כן תרגמנו את כל התבניות שלנו והרכיבים. הצגנו את כל הנושא הזה לדוברות ולפני כחצי שנה גויסה סטודנטית דוברת השפה שהיא מתרגמת את המידע. יחד עם זה, במקביל, יצאנו במכרז לתרגום, כ-50,000 שקל להתקשרות עם שלושה ספקים לא ייתן לנו באמת את המענה שנדרש. אנחנו בשלבים מתקדמים של בדיקת ההצעות של המכרז. האתר שלנו כן מיועד להיות, לא אתר ראי, אבל רוב המידע כן יתורגם. כבר היום ניתן לראות את האתר בערבית, כמו שאמרתם בעצם, שלא היה לנו בעבר וכן עשינו בשנה האחרונה הרבה בנושא ואנחנו רואים את זה לנגד - - -

אבל איזה שירותים זה כולל באתר משרד האוצר, אם זה לא כולל את הגופים שכפופים למשרד האוצר?

יש לנו את כל המידע שמדבר על צור קשר שלנו ועל פרסומים שאנחנו עושים, מבנה ארגוני, אנשי קשר. נכון שיש לנו וקיבלנו על זה הערות - - -

אבל מה לגבי הנגשת שירותים?

אני אומר עוד רגע. בנוגע לתפריטים שלנו, אנחנו תרגמנו את כל התפריטים שלנו לשפה הערבית, אבל המידע, כמו שאמרתי, מאחר שאין לנו את כוח האדם שיעשה את זה אז זה לא מבוצע, אבל זה כן עתידי להיות מבוצע. אין לנו הרבה שירותים לאזרח, יש לנו יחידות שנותנות וגם הן חלק מהתמונה העתידית להתקדם ולתת מענה לזה.

מה לגבי פניות ציבור?

אין לנו כוח אדם שיודע את השפה כדי לענות.

למה אין לכם כוח אדם שיודע את השפה כדי לענות?

אין לנו בפניות ציבור וזו שאלה שצריך לגלגל אותה יותר לרמות הגבוהות. אין לנו כוח אדם שנותן את ה - - -

ביקשתם כוח אדם?

לא, כי אני אחראית על האתר, אני לא אחראית על צורת ההתנהלות שמתקיימת בתוך ה - - -

פנינו לנציבות שגם הייתה אמורה לשבת פה בדיון.

זה משהו שפחות - - -

הנציבות קיבלו את הציון הכי גרוע במחקרים על הנגשה וגם החליטו שלא להגיע לפה היום.

אז הם נכשלים בכול.

זו הצהרת כוונות, זה מאוד בעייתי.

אני אומרת כאן משהו וכבר איריס חברתי גם ציינה את זה, אנחנו מסתכלים מהפן שלנו, של אתר האינטרנט, אבל זה נכון וצריך לקחת את זה גם למקומות האחרים של השירות, כי זה לא רק להנגיש את המידע. אחרי שהנגשת אותו מישהו צריך לקבל אותו ומישהו פונה באמצעותו ואנחנו לא שם, וזה גם לא מתפקידנו, אם זה היה אני מניחה שהיינו מנסות ככל שאפשר.

השאלה אם גם אתם, מתוך הידע שאתם צוברים בחלק שבו אתם עוסקים, מפנים לחבר'ה שיושבים קצת גבוה יותר בקבלת ההחלטות את הבקשות האלה, על כמה תקציב צריך וכמה כוח אדם צריך ואיפה חסרים שירותים ואיפה אתן מספקות מידע בסיסי, אבל אחרי שלוחצים על הכפתור אין יותר לאן להגיע בשפות שהן לא עברית.

אני אישית העליתי את זה, אבל זה לא התקדם כל כך. זה כן נכון, כמו שהציעו פה, להגדיר תכנית עבודה, להגדיר את הלו"ז, להעמיד את היעדים מולנו ומישהו יצטרך לתת את הדעת.

אני שוב רוצה לברך גם את כל מי שפה עושים, עושות אפשר להגיד, מאמצים רבים - - -

יש נקודה שקשורה לכל הנושא של התרגומים. אני פועלת למכרז לבד, אבל אני לוקחת את זה למקום של ממשל זמין, רשות התקשוב, שצריכים לקחת את הדברים האלה כמרכזיים ולהוביל, כי אי אפשר שכל משרד ירוץ על דברים לבד.

את מקדמת אותנו לסיכומים שלנו.

כן, אנחנו מיד נגיע לזה. יש לנו ממש כמה דקות, אז נסיים.

אנחנו, כאמור, משרד השיכון. אתם שמעתם כולכם על מחיר למשתכן ואני רוצה להגיב על הביקורת שהייתה פה. נפתח אתר הגרלות של הרשמה להגרלה לדירת מחיר למשתכן. כמו שנאמר פה, זה אתר תפעולי שמתבסס על דאטה בייס, אין סיכוי שאתר כזה אפשר יהיה להנגיש.

אבל תרגמתם את ההסבר.

אנחנו מתרגמים את ההסבר, אנחנו מקימים עכשיו אתר מחיר למשתכן ייעודי שייתן את כל המידע. זה לא רק שהוא ייתן את המידע, אני פה שמעתי כל הזמן את המילה תרגום תרגום תרגום. אני לא רוצה לראות תרגום, אני רוצה לראות התאמה, כתיבה ישירה, מענה על הצרכים של המגזר הערבי, זיהוי. אני לא צריכה כמות שתהיה מתורגמת, שבעה דפים פה, שיהיה שבעה דפים פה, מספיק לי חמישה דפים אבל שיהיו רלוונטיים, שידברו במגזר הערבי למשל בנושא של דיור, בנושא הצורך של עידוד בנייה רוויה, שיזהו צרכים. את זה אני לא רואה ואנחנו מנסים ממש לדלות את זה. כמויות של תרגומים זה לפעמים השקעת משאבים מיותרת במס שפתיים.

פתחתי עיתון, במקרה אני מדברת ערבית, אשכנזייה למהדרין, יודעת ערבית טוב מאוד, פתחתי עיתון שמתפרסם במגזר הערבי, ראיתי שמשרד הבינוי והשיכון בזבז כספים בעשרות אלפי שקלים של פרסום הודעות על מכרזים, חמש-שש הודעות, כי יודעים שצריך לפרסם את ההודעות למכרזים בעיתונות הכתובה. בזבוז כספים מוחלט. אם היו לוקחים את אותם משאבים שכולם בוכים פה שאין ומשקיעים את זה באינטרנט, שזה כמעט אפס עלות, היינו עושים שינוי.

בלי חוק, בלי שינוי חקיקה גם.

היינו עושים דברים אחרים. אל תדברו איתי על תרגומים, אל תדברו איתי על כמויות, אל תדברו איתי על - - -

אבל דווקא למגזר הערבי אנחנו משתדלים, בזה שאנחנו לא - - -

קודם כל התאמה - - -

מה שאת אומרת עכשיו זה לא התפיסה שלנו, דווקא בעניין הזה, כשאנחנו לא נותנים היום את האפשרות לפרסם מכרזים רק באינטרנט ולא בעיתונות, כי אנחנו אומרים שיש מגזרים, כמו המגזר הערבי, שהאינטרנט פחות נגיש והוא צריך דווקא את העיתונות הכתובה.

כן, אבל צריך גם וגם.

היום דווקא האינטרנט יותר מאשר העיתונות הכתובה.

אנחנו ממש מוכרחים לסיים.

אני רק אגיד במקרו, במשרד השיכון. כחלק מאותה תפיסה שנאמרה פה במשטרה, בעצם לייעד אגף ספציפי שיטפל בכל האוכלוסייה.

אתה דובר ערבית?

אני לא דובר ערבית, מנהל האגף היה עד לא מזמן בצבא אחראי על הגדוד הבדואי והוא שולט בשפה. אני רק אציין שבשנה האחרונה הושקעו 3 מיליון שקלים רק בנושא של ההנגשה הפרסומית לאוכלוסייה הערבית. היום אפילו, בנצרת, יש כנס למציעים דוברי השפה, שר השיכון יגיע אליו, מנכ"ל משרד השיכון יגיע אליו.

יפה מאוד, מברכים. רואים, זה צעד אחד קדימה.

כל הכבוד. משרד הרווחה, בבקשה.

אני נציגה של אגף מערכות מידע, אני עובדת בצוות האינטרנט. אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה רואה חשיבות גדולה בלתת שירות בשפה הערבית. ב-2014 תרגמנו את האתר של משרד הרווחה תרגום מראה, זאת אומרת שכל הדפים מתורגמים לערבית, אבל מה שחסר לנו עדיין זה הטפסים והמסמכים. אין לנו כרגע מישהו שיוכל לקבל את הטפסים בערבית ולתת את השירות.

למה?

אני לא יודעת, אני נציגת אגף מערכות מידע, בשביל שנוכל לתת שירות בערבית צריך בכל יחידה ובכל אגף שיהיה בן אדם שיוכל - - -

מה, זה נושא חדש שצריך לתת שירות בערבית?

לא נפיל את הכול עליה.

אני רוצה לבקש ממך לבקש במשרד את התכנון התקציבי לגבי הנושא הזה, האם הייתה בקשה שהועברה למשרד האוצר בשנים האחרונות כדי להתמודד עם זה ומה הייתה הבקשה, מדוע היא לא התקבלה או מה התשובות שקיבלתם.

אתם נמצאים, לא את, אבל משרד הרווחה נמצאים בין אותם משרדים שאין להם את הטפסים, אפילו את הטפסים להוריד. מה שמפתיע פה שגם הטפסים לא נמצאים.

לא, אין לנו טפסים בערבית, מה שכן, כרגע אנחנו עובדים על תרגום הזכויות. יש לנו מידע, יש לנו פניות ציבור שמגיעות בערבית מתורגמות וניתן מענה. יש לנו מוקד 118 שנותן מענה בערבית 24 שעות. אנחנו עושים הרבה מאמצים, נתקלנו בקשיים גדולים בקטע של תרגום מונחים מקצועיים, שעובדים סוציאליים במשרד אמרו לנו שהם משתמשים במונחים בעברית כי קשה להם להתמודד עם המונחים בערבית.

כן, צריך להשתמש במשהו מובן.

אנחנו מתנצלים, היינו יכולים לשמוע יותר והיינו מרוויחים יותר. חילקנו את הזמן לפי האנשים שישבו פה, חברת הכנסת שפיר.

רגע, אנחנו חייבים לשמוע את משרד החינוך.

אני מנהלת אתרי האינטרנט במשרד החינוך. במשרד החינוך יש את האתר הראשי של המשרד שמתורגם כולו לערבית. אני יכולה רק להגיד, מתוך הניסיון שלנו, שיש יתרון להעסיק עורך תוכן שהוא ערבי שדובר ערבית, ולא מישהו שיודע לתרגם ערבית, כדי שהדברים ייכתבו באמת בשפה הנכונה ובמינוח הנכון ומונגשים לאוכלוסייה.

פרסום מאגרי המידע שלכם, התקציב, גם בערבית?

חוזרי מנכ"ל, לא כולם אבל ברובם מתורגמים על ידי אגף החינוך לערבית ומפורסמים באתר של האגף לחינוך הערבי. דרך אגב, רוב המידע באגף הזה, שמנהל על ידי עבדאללה חטיב, הוא בעברית.

טוב, עכשיו רק נותר לתרגם את ספר האזרחות לערבית, ועל זה הדיון הבא שיהיה פה בוועדת החינוך.

משפט אחד. יש שני דברים שהייתי רוצה להפנות למשרדי הממשלה, האחד, לפרסם באתרים הערביים על הקיום של המידע אצלכם. לפחות באתרים, יש אתרי אינטרנט, שאנשים יידעו שבכלל יש לכם חומר בערבית שיוכלו לגשת אליו.

יש כפתור, כפתור לא מספיק?

לא, אנשים במגזר, הם יודעים שאין לכם את המידע. אז לפרסם, במשרד א' יש לנו את האתר ויש לו כך וכך. זה פרסום פעם פעמיים בכמה אלפי שקלים, שאנשים יידעו שזה קיים בכלל.

אבל לפי המסמך של הממ"מ יש משרדים שבכלל אין הפניה.

אני מדבר על להגיע לאתרים בשפה הערבית, להגיד 'חבר'ה, במשרד השיכון יש לנו אחת, שתיים, שלוש'. זה אחת. שתיים, איפה שיש את הטפסים, עד שנגיע לרמה של התרגום הנכון, אם יש לכם את הטפסים בערבית, אז באותו מקום יהיה גם את הטופס בערבית וגם את העברית, שמי שיוכל הוא יוכל לעשות את ההשוואה הזו ולהבין.

בסדר גמור, תודה. יש מקומות שבהם יש לחצן בערבית. למשל במשרד התיירות יש לחצן בערבית, אבל כשנכנסים לתוכו אז יש עמוד ריק. אז תודה על הלחצן, אבל בהוראות גם צריך שהוא יביא לאן שהוא.

תודה רבה לכולכם. מה שאנחנו נבקש לסיכום, אנחנו נערוך ישיבת מעקב על הנושא הזה. אני מבקשת מכל המשרדים, באופן כולל, וגם במשרדים שבהם יש כל מיני מחלקות ונספחים, למשל משרד האוצר, בנוגע לשירותים חשובים כמו ברשות המסים ובשירותים אחרים, להעביר לוועדה דיווח מסודר על מה הצרכים המרכזיים שיש מתוך הלמידה שלכם, גם במענה לפניות ולשירות ציבור. הדבר הזה כולל גם את המשטרה כמובן, מענה לפניות, תרגום מיידי וישיר, מוקד טלפוני, מענה במייל בשתי השפות וכמה זמן הדבר הזה לוקח. כמות העובדים דוברי הערבית שעובדים בתוך המשרד וגם אם הייתה לכם איזה שהיא התכתבות או פנייה לאגף התקציבים בבקשה לקבל תוספת תקציב, בכל המקומות שבהם הבעיה היא כוח אדם, מה הייתה התשובה לפנייה הזאת ומדוע התקציב לא הועבר.

קודם כל תודה רבה, אנחנו עושים את זה ביחד ובעניין הזה שזה יהיה לתועלת. בסופו של דבר אי אפשר להגיד שלא רואים שינוי, תחילתו של תהליך, רואים את זה, מי יותר, מי פחות, ודאי שמשרד כמו המשטרה, שבכלל הקימו רשות מיוחדת לזה, אני מבין שלא רק בשביל השפה, אלא הרבה יותר משפה, אבל זו דוגמה שבאמת יש יעדים ברורים.

אני חושב שמה שעבר כחוט השני בכל הדיון שלנו, שאין שפה אחת לכולם, איך עושים, מה פועלים, מה התקציבים, מה היעדים, מה לוח הזמנים, וכדי לדרוש את זה מכל המשרדים ביחד, אנחנו לא יכולים לדרוש מכל משרד, אני חושב שדווקא ממשל זמין וישראל דיגיטלית, אתם צריכים לקבל את ההנחיה, לא משנה מי מכם, צריכים לקבל את ההנחיה שאתם תהיו הגוף המנחה והגוף המבקר כדי שבכל משרד יקבעו כל שנה מה התקציבים שמייעדים לזה, מה היעדים, מה לוחות הזמנים שהם קובעים ומייעדים לעניין הזה. הדבר הזה צריך להיות באופן ממוסד ולא רק ברצון הטוב, שגם הוא חשוב.

אנחנו גם יודעים שתרגום זה דבר אחד, אבל זה לא רק צריך להיות תרגום, זה צריך להיות שפה, זה צריך לדבר, כפי שאת אמרת, זה לא רק התרגום המילולי של העברית וזה דורש הרבה יותר כספים והרבה יותר משאבים והרבה יותר מיומנות. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.