ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 14/06/2016

הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של הגרלות והימורים, התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ו (14 ביוני 2016), שעה 12:30
סדר היום
הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של הגרלות והימורים, התשע"ו-2016, (פ/2653/20), של חה"כ רועי פולקמן, אלי כהן, מרב מיכאלי, שרן השכל, איילת נחמיאס ורבין, יואב בן צור – לציון יום המאבק בהתמכרות להימורים
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
מרב מיכאלי
מוזמנים
נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד האוצר

קרן גודלמן - מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת, משרד הבריאות

ד"ר לודמילה חלד - המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס פרבר - יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

קרן רוט איטח - ממונה על שימוש בסמים, אלכוהול ועישון, משרד החינוך

מירב ברנדפלד - עו"ד, מנהלת רגולציה, מפעל הפיס

דפנה נעים שאול - סמנכ"לית שיווק, פרסום ומכירות, מפעל הפיס

איציק לארי - מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

לירן אלרם - דובר ועוזר מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה - עו"ד, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מאיר ברדוגו - מנהל רייסר, המועצה להסדר ההימורים בספורט

היבה ריזק - עו"ד, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

אירית סטרדינר - מתמחה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

מיכל גרוס - עו"ד, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אליהו יצחק - פעיל חברתי, פורום מים

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, הרשות למלחמה בסמים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
איתי עצמון

דניאל קלמנט (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית
אושרה עצידה

הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של הגרלות והימורים, התשע"ו-2016, (פ/2653/20), של חה"כ רועי פולקמן, אלי כהן, מרב מיכאלי, שרן השכל, איילת נחמיאס ורבין, יואב בן צור – לציון יום המאבק בהתמכרות להימורים
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ – אני שמח לראות אותך, כמובן רשמת, דובר, אורחים נכבדים, חברי כנסת.

הנושא הוא הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של הגרלות והימורים, התשע"ו-2016, של חברי הכנסת: רועי פולקמן, אלי כהן, מרב מיכאלי, שרן השכל, איילת נחמיאס ורבין וחבר הכנסת יואב בן-צור. אנחנו מעניין לעניין וכל זה כמובן במסגרת של ציון יום המאבק בהתמכרות ובהימורים. רק עכשיו סיימנו ועדה משותפת לוועדה ולוועדה העבודה והרווחה בראשות חבר הכנסת אלאלוף שעסקה בעניין הזה. אנחנו עכשיו עסוקים בהכנת ההצעה לקריאה ראשונה.

רועי, תציג את הצעת החוק. אני אומר כמה מילים, אחר כך נפתח את הדברים לדיון. רועי, בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
תודה, אדוני היושב-ראש. בקצרה רק משפט ששייך לדיון הקודם שדיברו על המשמעויות של הכספים, של העלויות. העלייה בהכנסות ממכירות של מפעל הפיס בשנים האחרונות רק מ-2015 לגבי הצפי ל-2016 הוא למעלה מ-600 מיליון שקלים. כלומר, גם האמירה שאם יבטלו את מכונות המשחק תגרום איזה נזק אדיר לרשויות המקומיות, גם לה אין על מה להסתמך כיוון שרק העלייה משנה לשנה. ב-2014 מפעל הפיס הכניס 6.2 מיליארד שקלים, וב-16' הצפי הוא כמעט 7.5 מיליארד. כלומר, רק בגידול שמפעל הפיס יצר אפשר לספוג את הקיצוץ הזה בלי לפגוע ברשויות המקומיות, כך שלא צריך - - -
היו"ר איתן כבל
ולגופו של החוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה מרכיבן של המכונות?
היו"ר איתן כבל
אחר כך. הוא עוד מעט ינהל ואתה תרשה לעצמך להגיד מה שאתה רוצה.
רועי פולקמן (כולנו)
לגופו של החוק, אדוני היושב-ראש, אנחנו גם קיימנו בינואר דיון על נושא הפרסום, ויש כמה שאלות שאז העלינו. נמצאת כאן סמנכ"לית השיווק והמכירות של מפעל הפיס. אנחנו אז שאלנו ודרשנו לקבל אז תוך 30 יום נתונים על מסע הפרסום השיווקי לעידוד הימורים. קודם כל, אנחנו נשמח לקבל. גם בדיון אני אשמח שנשמע נתונים על הקמפיין של השיווק וכו'. כי הטענה שלנו שהפרסומות כמו שהן נעשות היום הן לא מחולקות באופן אחיד, אלא הן נעשות באזורים שבדיוק מעודדות גם התמכרות, באזורים חלשים יותר, וגם בעניין הזה זה לא פרסום אחיד בכל מקום. לכן, צריך להבין למי מפרסמים, הרי לא מפרסמים לכולם.

עיקרה של הצעת החוק הוא מאוד מאוד פשוט והוא אומר את הדבר הבא: ראשית, יש נורמות היום שמקובלות בעולם. אגב, חלקן מוחלות גם בטוטו, חלקן פחות, שאומרות את הדבר הבא. אחד, יש מוצרים שמייצרים יותר התמכרות מאחרים שעליהם בוודאי הטענה שאין מה לפרסם. שתיים, פרסומות שמשדרות פנטזיה של שינוי חיים, כמו: אם תהמר תתפטר, חייך יהיו כך וכך.
היו"ר איתן כבל
ההוא מהיערות.
נירית איבי
יאכטה או יערות גשם.
רועי פולקמן (כולנו)
כל הדברים האלה, יש כבר דיבורים על זה ויש לזה נורמות בעולם, זה לא לגיטימי. אם הדיון הוא על פנאי אז אם אני נהנה, מפצח גרעינים וקצת מהמר, זה לא כדין: יש לי חיים קשים, אני שונא את הבוס שלי, ואם אני אעשה מנוי במפעל הפיס אז מחר בבוקר אני באמת אתפטר מכל הצרות שלי, אסגור את המשכנתא ואציל את יערות הגשם ואת הדולפינים. זה לא לגיטימי לפרסם כך. יצירתי, אבל לא לגיטימי.

בתוך הדיון הזה יש כמה הגבלות שעליהן דיברנו לגבי הפרסום ביניהן אמרנו: לא להציג את זה כמשנה חיים, לא להציג את זה כאיזה מוצר קריטי והכרחי, לדבר על השעות שבהן יותר צעירים מושפעים מהפרסומות האלה, ואיך מונעים את זה, לציין את סיכויי הזכייה בהימורים. זאת אומרת, כמו שעשו עם סיגריות לבוא ולהגיד: אני מפרסם, אבל גם להגיד לך: תקשיב, הסיכוי שתזכה הוא אחד למיליון. אז בוא, קח בפרופורציות. כמו כן, כל העולם הזה של מגבלות, אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל על זה הצעת החוק נדונה. ניכנס לפרטים בהמשך. אין ספק, ההימור הפרוע.
היו"ר איתן כבל
שיהיה ברור, ואני ואמר את זה גם לנציג הממשלה, מפעל הפיס, אנחנו נעביר את החוק. החוק הזה יעבור. הוא חוק ראוי ונכון. צריך להסדיר את העניין הזה. אני מצפה לשיתוף פעולה מכל הגורמים להיות דווקא יצירתיים איך לשפר את החוק.

עברתי על החוק ואני שואל את עצמי למה שלא ייכתב, למשל, כמו שנכתב על קופסת סיגריות שהימורים זה כך וכך.
נירית איבי
זה בהיתר. אני לא יודעת אם זה כתוב בחוק.
היו"ר איתן כבל
לא, לא ראיתי את זה בחוק.
נירית איבי
בכל מקרה אנחנו רוצים להכניס את זה בהיתר החדש. בוא נאמר שהיתר החדש די מייתר את החוק.
היו"ר איתן כבל
למה? למה? למה את עושה את זה? עוד הפעם הממשלה מגיעה ובדיוק בהכנה יש לה חוק.
נירית איבי
לא, חלילה. לא חוק, זה היתר.
היו"ר איתן כבל
יקירותיי ויקיריי, יכול להיות שכל מה שאתם תביאו מייתר הכול. עד היום לא הובא כלום. בינתיים יש חוק. אנחנו נעביר את הצעת החוק, וכשיגיע המשיח, בעזרת השם, אנחנו נהמר מתי יבוא, אנחנו - - - . אני מבין מה שאת אומרת.
נירית איבי
צריך לדבר על התהליך. ההיתר לא מגיע כחוק.
היו"ר איתן כבל
לא משנה, אני לא נכנס לזה.
עדנה הראל
כן כדאי שתיכנס, וברשותך שנסביר כמה דברים.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, אני מודה לגברתי על זה שהיא מציעה להתעמק בנושא. אני משתדל להתעמק ואעשה את זה. אני לא נכנס לשום דבר באופן שטחי, אלא אם כן אני מודיע שאני עושה את זה באופן שטחי. אבל בעניין הזה אני לא אוהב את האמירות. זה פשוט מייצר איזה רפלקס אצלי כחבר כנסת שבדיוק שכשח"כ מביא איזושהי הצעה הממשלה אומרת: יש לי בדיוק צו – זה הכול.
עדנה הראל
בסדר. אבל במקרה הספציפי הזה חבר הכנסת הנכבד וחברי הכנסת למדו מטיוטת הדוח שאנחנו פרסמנו באפריל 2014, ולזכותם ייאמר, הם גם כתבו את זה בדברי ההסבר, וזה בסדר כי הממשלה התחילה עבודה מאוד מקיפה. אני רוצה להסביר אשר יורשה לי מדוע ההצעה הזו לא תניב את התוצאות שאתם חושבים שהיא עתידה להניב, ומדוע בדוח אנחנו ממליצים דברים אחרים שאנחנו מבקשים להביא.
היו"ר איתן כבל
זה כבר נושא אחר.
עדנה הראל
לכן, את זה אני ארצה להסביר.
היו"ר איתן כבל
אין שום בעיה, תדברי.

רועי, בוא תשב ותנהל את הדיון בחוק שלך שלא יהיה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה לא יהיה?
היו"ר איתן כבל
היא כבר הרגה אותו, עשתה לו חיבוט ערבה.
עדנה הראל
לא הרגתי אותו.

(היו"ר רועי פולקמן, 12:55)
היו"ר רועי פולקמן
לא, לא. אני רק אגיד שקודם כל, מבחינתי הבשורה שהדברים יקרו. אם מבחינתי בהמלצות שאני עדיין לא ראיתי אותן אבל יאמצו באופן ברור את ההגבלות שתיארתי, אז קודם כל כבר יש לנו בשורה שלמפעל הפיס נייצר הגבלה חדשה על סוגיית הפרסומת.
עדנה הראל
וגם למועצה להסדר הימורים בספורט.
היו"ר רועי פולקמן
אוקי, בסדר גמור. על פרסום ההימורים בישראל יהיה הסדר חדש. מה יהיה המנגנון הרגולטורי שלו – דרך חוק או דרך ההסדר או לא? זה דבר אחד.

עדנה, תיארת את זה מ-2014. חלק מהתפקיד שלנו לא פעם, ודיברנו על זה קודם, זה לדחוף את המערכת קדימה, בין אם בחקיקה, אם צריך. יש לי מחשבות למה זה צריך כן לקרות אולי בחקיקה, אולי חלק בהיתר. עוד פעם, ההיתר תקף רק על דבר אחד. אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.
עדנה הראל
אנחנו ממליצים על חקיקה, אבל אחרת.
היו"ר רועי פולקמן
אוקי, מיד תציגי איזה חקיקה. השורה התחתונה, ובעיניי זה הדבר החשוב כאן, זה שאנחנו אומרים את הדבר הבא: אנחנו מעוניינים לראות שגם הפרסום של ההימורים במדינת ישראל מקבל פנים אחרות. יש דברים שיאסרו על הפרסום ויש תוספת שיצטרכו לעשות.

אנחנו יודעים את הנתונים. מפעל הפיס, אני אגיד ספציפית ואם ירצו יתייחסו, הוא אחד המפרסמים הגדולים. לדעתי, ב-2015 היה השישי או השביעי בגודלו בשוק הפרסום בישראל. דיברנו על 80 מיליון שקלים בשנה. זה היקף אדיר. כל האמירות על התמכרויות להימורים – ככל שהדבר הוא זמין הוא זמין, ופרסומות הופכות את העניין הזה לזמין. אתה יכול להגיד זה פנאי, יש לי את זה בפיצוציה. בסוף ב-80 מיליון שקלים. לדעתי, אתם אפילו קניתם את הפרסומת שנקראת דקה לשמונה. אני צודק בדבר הזה?
קריאות
נכון, קנינו את - - -
היו"ר רועי פולקמן
אתם משתמשים בדבר הזה. תראו עד כמה הדבר הזה הופך להיות זמין ומונגש. לכן, גם אם אנחנו מאפשרים את זה, יש הבדל בין זה שזה מופיע בכל שלט חוצות ובפריים טיים בטלוויזיה. אין ספק שזה מעצים עשרות מונים. אתם גם אמרתם בדיון שהתקיים פה בינואר שאחרי כל קמפיין כזה, למשל, של אראלה, אתם רואים הכפלה של כמות המכירות וכו'. ציינתם את זה.

אני אציין רק דבר אחד ואחר כך תתייחסו אליו. אנחנו ביקשנו לדעת גם לא רק מה מפרסמים ואיך מפרסמים, אלא את החלוקה הזו ברמה הגיאוגרפית ולמי מיועד הפרסום. הרי יודע כל איש שיווק שיש מדיות שונות ויש אפילו לוחות מודעות שונים בשכונות שונות בערים שונות. אני חייב לומר, ביקשנו להבין איך אתם מחלקים את זה. כי אני מניח שאם אני מחפש אני לא יודע אם אתם מפרסמים בתל-אביב באותה מידה שאתם מפרסמים בערים בשכבות סוציו-אקונומיות, עוד פעם, בהשוואה לגודל וכו'. התעורר בנו החשש – ומינואר לא קיבלנו את הנתונים – שגם הפרסום מוכוון, ואני אומר את זה בזהירות, לאותן שכבות שפוטנציאל ההתמכרות והנזק - - -
דפנה נעים שאול
לא. אפשר כבר להגיד שאין גידול בפרסום במדיה - - -
היו"ר רועי פולקמן
הבנתי, אז תתייחסו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה בניגוד לדברי הגמרא שאומרת: אוהב כסף לא ישבע כסף.
דפנה נעים שאול
רועי, גם בנושא השני הועבר אליכם כל החומר. תבדוק עוד פעם אצלך.
היו"ר רועי פולקמן
באמת? כי לא ראינו את זה. אם הועבר, אני אשמח.
דפנה נעים שאול
הכול הועבר בשני לפברואר, מה שהתחייבנו.
היו"ר רועי פולקמן
מאה אחוז. אם כך, ישר כוח.

ניתן לעדנה הראל ממשרד המשפטים להתייחס לחקיקה – כן לא, מה כן, בבקשה.
עדנה הראל
אני רוצה להסביר את המסגרת וזה ייקח כמה דקות. הממשלה מינתה ועדה בין-משרדית שאני עמדתי בראשה, שחברים בה נציגים ממשרד האוצר ומשרד התרבות והספורט ששניהם רגולטורים של הגופים שעוסקים בהימורים חוקיים, וחברים בה גם משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה והרשות לאיסור הלבנת הון.

מטרת הצוות היתה לבחון האם ההסדרה הקיימת לגבי ההימורים החוקיים מונעת באופן מספק את ההשפעות השליליות של הימורים חוקיים. זאת אומרת, השפעות שליליות קיימות, ברור שקיימות. יותר טוב אולי בלי הימורים בכלל, אבל מקום שבו קיימים הימורים, ובהרבה מדינות בעולם קיימים הימורים במודל שקיים בישראל שהלוטו הוא ממלכתי בדרך כזו או אחרת וגם הימורי הספורט, יש השפעות שליליות שאותן צריך לנסות ולצמצם ולמנוע.

ישבנו על המדוכה, עשינו שימועים. ישבנו גם עם הגורמים שעוסקים בהימורים החוקיים. פרסמנו טיוטת דוח לציבור. שמענו שוב, בנוסף להערות הציבור, את הגורמים שעוסקים בהימורים חוקיים והתגבש דוח שהוגש ליועץ המשפטי לממשלה ולשרת המשפטים במרץ 2016. הדוח נמצא בהליכי בחינה לשם קבלת החלטות לעניין אופן האימוץ וההסדרה.

חשוב להגיד שאיתרנו ארבעה ראשים עיקריים להסדרים ואנחנו רואים אותם כמכלול. ארבעת הראשים העיקריים האלה הם: אחד, מניעת חשיפת יתר בהתמכרויות, כאשר מניעת חשיפת יתר בהתמכרויות כולל בחינה מתמדת של התוכניות שמקיימים הגופים, מה מידת ההתמכרות שיש בהם, כדי שלא יהיה מצב שיש מכונות מזל שהוזכרו בדיון הקודם במשך כמה שנים ובעצם הן מאוד ממכרות ולא היה גורם מקצוע שיגיד את זה, או גורם מקצוע שבאותו הקשר של הבנת סוציולוגיה של התמכרות, פסיכולוגיה של התמכרות וכו', ייתן הוראות לגבי הפיזור של תחנות, המיקום של תחנות, שעות פעילות של תחנות.

הרגולטור המקצועי המומחה הזה שזה יהיה רק אחד התפקידים שלו, לא בא במקום משרד האוצר ומשרד הספורט שהם הרגולטורים הישירים. אבל המקצועיות שלו והבנה הרוחבית שלו בהימורים ינחו בהקשרים האלה את הפעולה של הרגולטורים.

ההיבט השני, לבד ממניעת התמכרויות, שמעתי גם לזה יש פנים, הרבה המלצות משנה, מיקום תחנות, אופן פעילות זכיינים, הכשרה של זכיינים, חובה של זכיינים להזהיר גורמים שמתמכרים, הוראות אתיות שחלות על אופן פעילות זכיינים כו', זה בראש הראשון של מניעת חשיפת יתר והתמכרות. הראש השני עוסק בפרסום ושיווק. למרות שיכולתם לבוא ולהגיד שפרסום ושיווק הוא חשיפת יתר והתמכרות אמרנו: לא. פרסום ושיווק עומד בפני עצמו כי הוא החשיפה לציבור הרחב. הוא יוצר את הלגיטימציה, הוא יוצר את אופן ההתייחסות, הוא מחייב מגע ופעולה גם מול גורמי השידור, שלטי חוצות, עיתונות. יש פה כל מיני שאלות של ניהול. גם מצאנו שבעולם, לא ציינתי קודם, חלק מהעבודה שלנו והסיבה שזה גם לקח לא מעט זמן. עשינו בחינה בין-לאומית מקיפה של הרגולציה שקיימת במדינות השונות ובחינה השוואתית בהיבטים השונים.

בעניין הפרסום אנחנו מצאנו שיש בכמה וכמה מדינות התייחסות בחקיקה ראשית גם מקום שאין הסדרים יותר מדי מפורטים בחקיקה ראשית. למה? כי את הקושי שיש בפרסום בהימורים וההשפעה שיש לו איתרו גם במדינות אחרות, וזה למרות שהגופים הבין-לאומיים, ויש גופים בין-לאומיים שבהם חברים מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט שעוסקים, בין השאר, באתיקה של הימורים, ולזכותם של מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט שהם חברים בהם, הגופים הבין-לאומיים האלה גם קובעים אתיקה לפרסום. אבל גם במדינות אחרות וגם לפי המסקנות שלנו פה בישראל העמידה של מפעל הפיס בהוראות האתיות של הגוף הבין-לאומי כנראה לא מספיקה, או של המועצה להסדר הימורים בספורט, ואני לא מבחינה ביניהם בהקשר הזה. גם במדינות אחרות מצאו שהמחוקק למרות החברות בגופים הבין-לאומיים צריך להתייחס לאופן הפרסום בהימורים.

יש כמה דרכים שבהן מחוקקים התייחסו ולעניין הזה כי הוא נוגע להצעה שלך.
היו"ר רועי פולקמן
בדיוק. מה בעינייך צריך להיות שונה מההצעה?
עדנה הראל
אולי בכל זאת אגיד רק את שתי הרגליים האחרות. שתי הרגליים האחרות זה מניעת כניסה של גורמים עבריינים לפעילות, מערך סדור של בחינת עבר פלילי באופן תקופתי וכו'. היום יש חסר בעניין הזה וגם רוצים להבטיח מדיניות אחידה. גם זה ייעשה על-ידי הרגולטור. הרגל הרביעית ,והיא חשובה מאוד בפני עצמה, זה חיבור לכל העניין של מניעת הלבנת הון. חלק מהדברים כבר היום קיימים בהיתר מפעל הפיס כלפי מפעל הפיס. לא קיים כלפי המועצה להסדר הימורים בספורט וצריך להרחיב, וגם זה לעדכן באופן שוטף כי במניעת הלבנת הון יש גם כל הזמן התפתחויות.

אני חוזרת לעניין הפרסום. בחלק מהמדינות קבעו הוראות דומות למה שאדוני מציע. אסור לשבח את ההימורים. אחת המדינות האלה היא איטליה. אין שום תועלת בהסדר פלילי מהסוג הזה כי הוא כללי מאוד. השאלה מה זה שבח זה כמו השאלה איך אני משבחת מישהו, ואחד חושב שהעלבתי אותו והשני חושב ששיבחתי אותו.
היו"ר רועי פולקמן
פוליטיקאים מסוימים כשאתה מעליב אותם זה כמו לשבח, אבל זה בעניין פוליטי.
עדנה הראל
לא, לא. אפילו ביחס בין גברים לנשים לפעמים זה יכול להיות, או כל דבר אחר. גם ביחס לבן שלי שמה שאני אומרת לו לא תמיד הוא חושב ששיבחתי אותו.

העניין הזה של איסור פלילי על שבח הוא קשה מאוד כנורמה. הוא נורמה לא ברורה, הוא נורמה לא מנחה, וכתוצאה מזה הוא גם נורמה שקשה מאוד לאכוף אותה. לעומת זאת, במדינות אחרות, והמדינה המובהקת והמודל המובהק שאנחנו המלצנו ללמוד ממנו זה המודל האנגלי, יש איסור שמופעל על-ידי רגולטור. קרי, הרגולטור יכול לתת הנחיות קונקרטיות מה זה שבח: אל תקשרו להצלחה בחיים מסוגים כאלה ואחרים, ואפשר להביא אליו פרסומות מראש כדי לקבל פרה-רולינג שהן עומדות בהוראות שלו. הוא גם יכול להורות גם על הסרת פרסומות כאלה ואחרות כלפי כלל - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה רע בדבר כזה? אם כך, אבל למה צריך חקיקה?
עדנה הראל
ברשותך, אני כבר מסוימת. הוא פועל כלפי כלל גופי השידור - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
ברשותך, אני רוצה שתחדדי מה היתרון בחקיקה בעניין הזה למול הוראות של רגולטור שהוא בעל הבית.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
גם הדבר הזה שהגברת הראל מתייחסת אליו מחייב חקיקה.
עדנה הראל
נכון.
היו"ר רועי פולקמן
כדי לאפשר את האכיפה וההסדרה.
עדנה הראל
לכן, אני אומרת המודל הזה שהוא מודל שיקים רגולטור שיש לו את יכולת המומחיות גם להתייחס לתוכן של התמכרות, להליכים של התמכרות, לאיזה תוכניות הימורים לאשר או לאשר, איפה להקים מכונות או לא להקים מכונות, אבל הוא גם יגיד איזה סוג של פרסומות לגיטימיות. הוא גם יוכל להורות על הסרת פרסומות שמפרות את זה. זה מודל אינטגרטיבי. הוא גם יעסוק בהלבנת הון והוא גם יעסוק - - -. זה מודל אינטגרטיבי של מניעת השפעות שליליות.

הקמה של רגולטור כזה היא ההמלצה המרכזית של הוועדה עם הפירוט, והיא מחייבת כמובן כמו שאמרנו: אחד, הכרעה של מקבלי ההחלטות לאמץ את המודל במלואו, והכנה של חקיקה מקיפה שאני לא חושבת שהיא עולה בקנה אחד עם מה שמוצע פה.
היו"ר רועי פולקמן
אני מבין את מה שאת אומרת. אני מנסה לפרש, ואתה בדבריך, דב, תוכל לדייק אותם תיכף. אבל אני מבין שמה שאת אומרת זה שלב החקיקה שאת מדברת עליה לא קשורה לפרסום אלא קשורה להקמת רגולטור, ולרגולטור יהיו כל מיני סמכויות. השאלה היא באמת האם זה חייב בהכרח להיות קשור אחד לשני? כלומר, או שאתה בא ואומר: בנושא פרסום אנחנו קובעים נורמות בחקיקה שאומרים מה המגבלות וכו' וכו', אבל את אומרת: אני רוצה רגולטור, אני רוצה חקיקה מקיפה על תפקידיו של הרגולטור.
עדנה הראל
קודם כל, אני חושבת שנכונה יותר חקיקה מקיפה. אבל גם אם היית עוסק רק בפרסומות, גם אם היינו אומרים אנחנו שמים את כל הדברים האחרים בצד לכשיבוא המשיח או מישהו קודם, גם אז אני אומרת החקיקה באופן שאתה מציע, לצערי - - -
היו"ר רועי פולקמן
בגלל הדיון הפלילי או לא, זה כבר דיון משפטי.
עדנה הראל
לא. היא לא תשיג תוצאות אם אין לך גורם שהוא הגורם שיכול להנחות את השוק, אפשר להביא אליו, הוא יכול לעשות פרה-רולינג וכו'.

אני יכולה להפנות למודל האנגלי שהוא מאוד מעניין. אגב, רק באנקדוטה אפשר לראות באתר של הגוף האנגלי -ASA - פרסומות שהוא הסיר. חלקן מאוד מזכירות חלק מהפרסומות שאנחנו רואים על המסכים במדינת ישראל.
היו"ר רועי פולקמן
אז אולי נפנה ל-ASA.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל בהערכה ובברכה לכם יוזמי הצעת החוק החשובה הזו שאני תומך בה. אני מקווה שאנחנו נתקדם כדי לאשר אותה, בשינויים מסוימים אולי.

הדיון הבסיסי שאנחנו עוסקים בו הוא דיון נורמטיבי. אני חושב שאנחנו, קודם כל, צריכים לקבוע עמדה נורמטיבית מאוד מאוד ברורה וממנה אם אנחנו נהיה ברורים בנורמות הבסיסיות שלנו אנחנו נוכל אחר כך לבנות לעצמנו מפה יעילה של התקדמות בתוך הסבך של הקשיים והמורכבויות.

יש ויכוח נורמטיבי. יש כאלה שטוענים שהימורים זה לא דבר רע. הנה, מה אתם רוצים? מפעל הפיס משקיע ברשויות מקומיות, הטוטו בונה מגרשי ספורט. אגב, מפעל הפיס עושה דברים טובים בכסף, אני לא אומר שלא. גם אצטדיוני ספורט ומגרשי ספורט זה דבר טוב, ואני בעד שיקימו אותם. השאלה היא האם הדרך לממן את הדברים האלה צריכה להיות - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
הספורט זה סוג של התמכרות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני חסיד של ספורט, זה התמכרות יחסית סבירה ולא מזיקה מאוד אם אתה לא מגזים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
תלוי באיזה יציע אתה יושב. לפעמים זה יכול להזיק.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יציע 5 יחד עם האדומים, כן. בכל מקרה, השאלה היא למה לממן את הדברים הטובים האלה דווקא בדרך של הימורים. הדרך של ההימורים היא, קודם כל, וזה מה שהיה חסר לי בדיון הקודם, מנגנון רב עוצמה של ניסוי רגרסיבי. זה בעצם לדרוש מלא לייצר מיסוי שיש בו איזשהו תכנון חברתי מי אנחנו רוצים שישלם אלא להנחית את נטל המיסוי באופן מסיבי על אנשים שמסיבות חברתיות כאלה ואחרות הם הפגיעים ביותר. הם הקורבנות של הדבר הזה ואותם אנחנו הופכים לאלה שמממנים את כל אותם דברים יפים שהחברה לא מצאה דרך אחרת לממן, אם זה מגרשי ספורט או אולמות תרבות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
או כיתות לימוד.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
או כיתות לימוד. אדוני היושב-ראש, לכן ברמה הנורמטיבית העמדה שלי היא מאוד ברורה. אני חושב שהימורים הם רעה חולה. ככל שאני אוכל אני אפעל נגד ההימורים, ומבחינתי הצעת החוק שלכם היא צעד בכיוון. אני אומר את זה בגילוי לב. מבחינתי, אני רוצה לראות חברה שהמרחב המותר בה להימורים הוא מאוד מאוד מצומצם, מאוד מאוד מזערי, ובוודאי לא נעשה בחסותה של המדינה ובעידודה של המדינה.

לאחר שאנחנו אומרים את הדברים האלה אנחנו עוברים לשאלת הפרטים. אני שמח שדיברתי אחרי הגברת הראל שאני מאוד מעריך אותה באופן כללי וגם מבין שהיא עשתה עבודה מקיפה ורצינית, ואנחנו נשמח לקבל את העבודה הזו שאני מבין שעדיין נמצאת בתוך המערכת הממשלתית באיזשהו מקום, אז אני בהחלט - - -
היו"ר רועי פולקמן
נאמר קודם שתוך שבועיים גם יפורסמו ה- - -
עדנה הראל
לא, לא. זה משהו אחר.
נירית איבי
לא, זו הוועדה שמנוהלת על-ידי מנכ"ל משרד האוצר.
עדנה הראל
הדוח שלנו הוגש לשרת המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה. אני אבדוק על דעתם את האפשרות להעביר אותו.
היו"ר רועי פולקמן
כן, אם אפשר להעביר את זה לוועדה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה חשוב מאוד שזה יגיע במהלך הדיונים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מאוד בעד לקרוא את הדוח. בוודאי כולנו נלמד ממנו רבות גם על שאלות ההסדרה, ואולי גם על שאלות הניהול הנכון של פרסומים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לחבר פה את הדיון הזה לריאליה הפוליטית. אני לא יודע כמה זמן יש לכנסת הזו, אני לא יודע איך תיראה הכנסת הבאה. אף אחד מאתנו לא יודע.
היו"ר רועי פולקמן
אפשר להמר על זה, זה היה מתבקש.
עדנה הראל
אבל לא לפרסם.
היו"ר רועי פולקמן
אגב, אפשר להכניס את זה כמוצר חדש, תשקלו את זה, כאילו כמה זמן נשאר שר בתפקיד או הכנסת בתפקיד.
יעקב אשר (יהדות התורה)
120 קליינטים יש להם בטוח.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לכן, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני מסכים לדברים שנאמרו בהקשר הזה בדיון הקודם, אני מסכים להערכה שאנחנו בשעת רצון בנושא הזה. אגב, אני עוסק בנושא הזה שנים, הצלחתי להעביר גם חקיקה בתחום הזה, אבל לא את החקיקה שרציתי. אני חושב שאסור לבזבז את ההזדמנות הזו ועדיף להתקדם עם חקיקה גם אם בסופו של דבר נגלה שהיא פחות אפקטיבית ממה שהיינו רוצים לראות.

אני הקשבתי בקשב רב לדברי הגברת הראל על האפקטיביות של איסור כללי. אני רוצה לומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שכמשפטן זה נכון כמעט לגבי כל איסור שקיים בדין. אני חושב שמעטים מאוד הם האיסורים שאנחנו יכולים להפעיל אותם כמו שהם בלי עבודה פרשנית מאוד רצינית של בתי-משפט שלפעמים יושבים ומתחבטים וכותבים טקסטים ארוכים ומפורטים כדי להסביר למה הם מבינים את האיסור או את ההוראה החוק בצורה כזו ולא בצורה אחרת.

אנחנו חייבים לייצר את הנורמה הכללית, והנורמה הכללית כמו שאתם גיבשתם אותה בהצעת החוק הזו נראית לי מאוד מאוד טובה. היא נראית לי גם מאוזנת, לא רחבה מדי. יש לי כמה הערות נקודתיות, אבל הן באמת לא חשובות לצורך הדיון הראשוני הזה שלנו. אני מציע לא לוותר. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להציע ליושב-ראש הוועדה הקבוע שאנחנו נתקדם עם אישור הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה. אני בטוח שאחרי שהחוק יאושר בקריאה ראשונה יהיו לנו מעט הערות. אולי כבר הדוח המקצועי שמובל על-ידי משרד המשפטים יתפרסם ונוכל ללמוד ממנו דברים מסוימים, ואז נעשה דיון הרבה יותר פרטני בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אלא אם כן יש פה מחלוקת על העיקרון ואני חושב שמחלוקת על העיקרון אין לנו, כדאי מאוד שאנחנו נתקדם עם החקיקה הזו.
היו"ר רועי פולקמן
תודה רבה, דב.

חבר הכנסת אשר. אחר כך מיכאלי ונירית, ונסיים. אין לנו הרבה זמן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
קודם כל, אני רוצה לומר שבעברי הייתי ראש עיר. כמובן שהממשק מול מפעל הפיס בנושאים של כיתות, אולמות ספורט, אולמות הפיס למיניהם הוא גדול. במסגרת תפקידי הייתי חבר בדירקטוריון של מפעל הפיס ככה שאני מכיר את העבודה.

האמת שאני קצת לא מבין את כל מה שקורה פה. קודם כל, אני מסכים עם זה שצריך לתקן, ולתקן זה דבר שצריך לעשות אותו תמיד, בוודאי בנושאים מסוג כזה. אבל אולי בכלל אני הייתי מגיע מכיוון אחר ובא ואומר: בשביל מה צריך בכלל את כל מפעל הפיס? למה המדינה צריכה להקים חברה שנשלטת ב-100% על-ידי המדינה לצורך דבר כזה? זאת אומרת, אם הדבר הזה הוא בעייתי, מסוכן, והוא לא טוב, וכראש עיר, אגב, אני גם מכיר את הצד השני של העניין, כי אתה אחראי על מחלקות רווחה ויש לך את האגפים למיניהם של התמכרויות ודברים מהסוג הזה, אני מכיר את זה מכל הצדדים, אני בא ואומר אולי אנחנו משחקים פה איזשהו משחק לא הוגן. כאילו יש פה חברה שנבנתה על-ידי מאן דהוא ועל-ידי משפחתו, ועכשיו אנחנו – האנשים היותר אחראיים והבוגרים – באים ואומרים: רגע, אתם לא בסדר, אתם כך וכך וכו'.

רבותי, אנחנו האדון, אנחנו הריבון. זה שלנו וזה שלנו בדיוק כמו שזה שלהם. יש פה איזה משהו שאני לא כל כך חי אתו בשלום. אני יודע שכשאני מוניתי כחבר דירקטוריון מפעל הפיס היתה לי גאווה גדולה שאני מייצג עוד משהו של מדינת ישראל שעושה טוב, מביא כיתות וכו'. אני לא זוכר כמה התקציב היום שהפיס מממן במקום המדינה. נדמה לי משהו בין מיליארד שש מאות או שתי מיליארד לשנה.
דפנה נעים שאול
מיליארד שבע מאות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מיליארד שבע מאות. אני מסכים עם מה שאומר דב. כלומר, אי-אפשר לתפוס את החבל משני הצדדים. דב אמר שהוא לא מבין למה צריך לשלם, למה המדינה צריכה לעשות דברים מכסף של הימורים. הכסף לא כשר, נקרא לזה כך במילים אחרות. אני בא ואומר: בסדר, זו גישה שאני מכבד אותה, דב. אבל זה לא יכול לבוא ביחד ולבוא ולהגיד: אוקי, למה לעשות את זה כך? ומצד שני, אותו ריבון, אותה ממשלה, רוצה בהמשך קיומו של הפיס.

ואני אומר את כל הצדדים, גם את הצדדים האחרים. יש כאן עוד קונפליקט. אל תשכחו, אני זוכר שמפעל הפיס הוא גוף מבוקר על-ידי משרד האוצר. הרבה יותר ממבוקר, תיכף נדבר על הדבר הזה. גם בודקים אותו מבחינת ההכנסות שלו. בודקים אותו כי הוא מתחייב לממשלה על סכומים מסוימים. אם הוא לא יעמוד בהם אז הולכת להיות פה איזה בנקאות מאיזה צד מסוים. כי אל תשכחו שלמשל כיתות לימוד, חלק גדול מתקציב הכיתות של משרד החינוך ממומן מהכספים שהפיס מעביר לו. מה תעשה או יעשה מנהל מחלקת השיווק בפיס כשהוא יושב והוא רואה האטה במכירות? מה מצפה ממנו מדינת ישראל?
היו"ר רועי פולקמן
- - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
דקה, אני אגיע. תאמין לי שאני מסכים עם מה שאתה אומר בלב שלם. אבל אני בא ואומר שיש פה איזה קונפליקט ואנחנו לא יכולים להתחפש פתאום למשהו אחר שאנחנו לא. אנחנו ההורים של הילד הזה לטוב ולמוטב. הוא מטיל ביצי זהב, ומצד שני, יכול להיות שהוא גם עושה דברים רעים וגורם באופן עקיף לדברים לא טובים. אבל בוודאי שהאינסנטיב של אותם אנשים שמנהלים מטעם המדינה את הפיס זה להגדיל הכנסות.

מה שאני מסכים אתו במאה אחוז זה שצריכה להיות חשיבה, ומעניין באמת לראות את הדוח למרות שהדוח כנראה מדבר על אספקטים נוספים, ולא רק ההסברתיים והגיאוגרפים אלא גם נוספים. אבל אני חושב שבהחלט היה ראוי לגרום לכך שיהיו אנשים או שתהיה ועדה. לא ועדה מסוג הוועדות שאנחנו עושים בשביל לקבור דברים, אני מתכוון ועדה מחייבת שבאותו הסכם – איך נקרא ההסכם הזה שעושים עם החשבת הכללית? היתר.
נירית איבי
לא החשבת הכללית, מנכ"ל משרד האוצר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מנכ"ל משרד האוצר. נדמה לי שהחשבת היא מורשית מטעמו.
נירית איבי
היתה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כל מה שחתום בהיתר מול הפיס מחייב את הפיס בצורה ברורה. יכול להיות שמה שצריך היה לעשות, ולכן אני קצת לא מבין מה לחקיקה כאן, כי אנחנו נכנסים פה לפרטים שאני מבטיח לך שאם יבוא יועץ שיווקי או יועץ שיווקי חברתי-פסיכולוגי יגיד לך שאתה פועל לא נכון בגלל שאתה הפוך – תלך בצורה כזו או אחרת הסברתית, או יתקן לך מילה אחת, או שתיים או שלוש, זה לא התפקיד שלנו - - -
היו"ר רועי פולקמן
ברשותך, - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני בטוח שאתה תענה לי על הכול, אני רק מציב סימני שאל לדיון אמיתי. כי הכי קל לבוא להצטרף לגל הזה ולהגיד, אני לא רוצה להצטרף לגל הזה, קחו את מפעל הפיס ושהמדינה תביא את הכסף ממקום אחר.

בשורה האחרונה, ההמלצה שלי, וצריך לראות איך זה יהיה חופף להמלצות משרד האוצר, לחייב את הפיס במסגרת אותם חיובים בהיתר להקים או לקחת, כמו שיש מנכ"ל ויש מנהל שיווק, לקחת אנשים בעלי מקצוע מהתחום החברתי עם ידע בהתמכרויות ודברים מהסוג הזה, כדי שהם מתוך הבית פנימה, ולא מאיזה משהו מבחוץ שאנחנו נפקח עליהם או לא נפקח עליהם, יהיו חלק מהצוות שיגבש את מדיניות הפרסום, איפה הקווים האדומים, איפה כדאי לעצור, איפה כדאי לא לעצור. אם אנחנו מחליטים, ובעצם מה שאתה עושה היום אתה מביא הצעת חוק שאומרת: אני רוצה שההימורים ימשיכו הלאה. אבל אני אומר שאני לא יודע אם אני רוצה שההימורים ימשיכו הלאה. אני רוצה לדעת שאנחנו לא עושים רע לתושבים שלנו, לא עושים רע לילדים שלנו. לדעתי, אם ניכנס לזה פחות אולי פופוליסטי ופחות אולי חקיקתי שזה הרבה יותר מסורבל והרבה יותר קשה, ונכניס לתוך התנאים של ההיתר התניות כאלה ואחרות שזה הכוח הכי חזק של הרגולטור, שיחייבו את הפיס בעבודתו היום יומית.
עדנה הראל
יש גם את הסדר ההימורים בספורט.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אותו דבר, נכון.
עדנה הראל
זה לא אותו דבר.
נירית איבי
אני אתייחס לזה.
היו"ר רועי פולקמן
מיד נגיע להתייחסות, נירית. המטרה היא שבסוף זה יקרה – אם השיטה היא חוק כזה, או חוק אחר, או הזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שם אין רגולציה?
נירית איבי
לא, יש רגולציה. רק הוא גוף סטטוטורי, והוא מתוך היתר.
היו"ר רועי פולקמן
הדבר השני שצריך להיות ברור, וכמו שאמרת, לא נעשה פה הצהרות פופוליסטיות, אנחנו לא עוסקים בסגירתו של מפעל הפיס או בסגירתו של הטוטו. אנחנו לא עוסקים בזה. זה לא הדיון, אין כוונה לעשות את זה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
למה לא?
היו"ר רועי פולקמן
משורה ארוכה של סיבות שבאופן כללי, אבל אני אגיד גם על תופעות בלתי רצויות. לא סתם המדינה, יש גבול למקום הפטרנליסטי במובן הזה שגם היא לא אסרה על מכירת סיגריות, היא לא אמרה שאסור למכור אלכוהול. היא אומרת: אני רוצה לייצר סייגים, למנוע התמכרויות, לצמצם פגיעה בחלשים ו-, ו-, ו-. זה מהות הרעיון של הסדרה. היא לא אומרת שאסור שיהיה הימורים כי הימורים יכולים להיות גם פעילות פנאי ויש אנשים שרוצים לעשות את זה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה היה קורה אם היית מגלה ש"דובק" בבעלות ממשלתית?
היו"ר רועי פולקמן
אני שוב אומר, אין כאן כוונה. אני כן רוצה לדייק, אנחנו רוצים לייצר הסדרה אפקטיבית. אנחנו חושבים שפרסומות זה אחד מהם. אנחנו לא דנים כאן, ואמר את זה גם איתן כבל בדיון הקודם, אנחנו לא דנים בסגירת מפעל הפיס, אנחנו לא דנים בביטול עולם ההימורים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
בטח לא במסגרת הזו.
היו"ר רועי פולקמן
לא, אני גם לא חושב שזה ריאלי.

מיכל גרוס, בבקשה.
מיכל גרוס
עו"ד מיכל גרוס, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו. ראשית, אנחנו לא מתנגדים כמובן לחקיקה. רק חשוב לציין מספר דברים: ראשית, יש אצלנו הוראות שנוגעות לעניין בתוך המסגרת הנורמטיבית שעל-פיה הרשות השנייה פועלת. ככל שתקודם חקיקה בעניין הזה רצוי שהיא תחול על כלל הפלטפורמות, גם אלו שלא מפוקחות, משום שבמידה וזה לא יקרה הרי שתהיה זליגה של פרסום. זליגה של פרסום תפגע במפוקחים שלנו שכידוע זהו מטה לחמם, הם חיים על פרסומות. אני הייתי מציעה שתיערך איזושהי בדיקה של ההשלכות הכלכליות שיהיו לדבר כזה. זה בעיקר הנושא שאותנו מטריד – הפגיעה הזו.
היו"ר רועי פולקמן
הערה חשובה.
מיכל גרוס
אגב, רצוי להסתכל על חוק האלכוהול ששם יש הוראות מדויקות וללמוד משם כיצד ניתן ליישם את זה.
היו"ר רועי פולקמן
נכון, זה היה המודל.

גברתי ממשרד הספורט, בבקשה.
הדס פרבר
הדס פרבר, ואני גם הייתי חברה בוועדה שעדנה הראל עמדה בראשה. אני רוצה להזכיר שקודם כל היתה הסכמה שהטוטו יצא מחוץ לחקיקה הזו.
היו"ר רועי פולקמן
לא. קודם כל מי שציין כאן בצורה ברורה, משרד המשפטים לא שותף לעמדה הזו, וחושב שבאופן כללי אם מסדירים פרסומות אז פרסומות. לגבי החקיקה הפרטית – זה דיון אחר, זה לא הדיון כרגע.
הדס פרבר
דוח הוועדה חל על שני הזכיינים של ההימורים החוקיים, אבל לגבי הצעת החוק הספציפית היה מדובר על הוצאת הטוטו משם. אני רוצה להזכיר שהטוטו פועל כמו שנאמר פה למטרות ציבוריות. הוא פועל בהתאם לסטנדרטים האתיים המקובלים על מארגני הימורים בעולם, אולי הם ירחיבו בנקודה הזאת, לרבות כל הנושא הזה של איסור על הימורים כמשנה חיים, על הקשר בין הימורים לבין הצלחה כלכלית ואישית. לכן, מבחינתנו, כרגע זה לא. זאת אומרת, אנחנו כמובן מדברים על יישום אותו דוח שעדנה דיברה עליו. אבל כרגע זה לא הנושא.
היו"ר רועי פולקמן
בהקשר של הטוטו אציין שגם הסיפור של כל ההפרדה בין הימורים על נושאים שמעודדים התמכרות, אני חושב שגם אתם תצטרכו להתייחס לזה, בין אם זה בחקיקה או לא בחקיקה. למשל, כל סוגיית מרוצי הסוסים. אין חולק שזה שונה מהותית מהבסיס העסקי הרגיל של הטוטו. הימורי הסוסים מייצרים התמכרויות בהיקפים בטוח יותר גבוהים מלהמר על משחקי כדורגל בסוף שבוע. יש שאלה טובה האם לגיטימי שהטוטו בכלל יפרסם, כמו שלא לגיטימי שהפיס יפרסם מכונות מזל, ובקרוב כנראה לא יצטרכו בכלל להתעסק בזה. אבל - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש על זה הסבר מדעי למה סוסים כן וכדורגל בחוץ?
היו"ר רועי פולקמן
כן, כי כל דבר שהוא מידי, כל דבר שהתמורה שלו היא מידית, ואתה גם יכול מיד לכסות על ההפסד, כאילו לכסות, הפסדתי 100 שקלים - איך שאיתן אמר את זה קודם, הכרטיס הבא. במשחק כדורגל אתה אומר: אני המרתי, יש משחק וקרה. אין לי אפשרות להגיד מיד אני אשחק, יש עוד שבוע. במרוצי סוסים אני יכול להמר במכה אחת על הרבה מאוד הימורים. זה ההבדל. לכן, גם הטוטו יצטרך להתייחס לזה, בין אם בהסדרות הפנימיות שלו או בזה שיצטרכו לדרוש את זה ממנו. אבל ברור שהטוטו גם צריך להתייחס לזה. לא משנה, הדיון הוא עקרוני. את יכולה להיות רגועה במובן הסיכומים. אם יש או אין – זה דיון אחר. הוא נעשה במישורים הפוליטיים. הדיון הזה הוא על המהות כרגע, לא על החוק. במהות גם הטוטו יצטרך לבחון את ההגבלות שהוא מחיל על עצמו על פרסומות.

נירית, משפט. מירב מסיימת.
נירית איבי
אני ארחיב קצת ואתייחס גם להערות חברי הכנסת. אנחנו בהיתר החדש רוצים ודורשים ממפעל הפיס לגבש קוד אתי לפרסומים שיבוא ויכלול את ההיבטים הפסיכולוגיים, השיווקיים, את ההיבטים גם הכלכליים שמניעים אותם ביום יום – זה דבר אחד.

דבר שני – כמובן שאימצנו את כל הרגולציה הבין-לאומית שאני מקווה שתוריד ממסכנו את הפרסומות משנות החיים שאנחנו היום רואים. אימצנו את כולה, לקחנו אותה הכי רחוק שיכולנו לקחת אי-פעם. דרך אגב, היא גם כלולה ב-European Lottery שמפעל הפיס מאוד מאוד מתגאה בזה שהוא חלק ממנו, אבל הוא לא עונה על כל הדרישות והתנאים שם – זה בעניין הפרסום.

רציתי להגיד דבר נוסף בעניין הפרסום. הפרסום במפעל הפיס הוא כן פרסום להמונים. אנחנו רואים את זה בדקה לשמונה, אנחנו רואים את זה באיילון, אנחנו רואים את זה בפייסבוק, ואנחנו רואים את זה בכל מקום, גם באינסטגרם שהילדים פונים אליו ומשוטטים שם.

הבעיה היא שהנגישות להימורים הממכרים יותר והנגישות להימורים המסוכנים יותר נמצאת סביב השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות יותר, ושם באמת הבעיה. נותנים איזה שער קטן שהופך להיות אחר כך שער מאוד מאוד גדול ואוכלוסיות מתמכרות לזה.

במהות, ואני אגיד את זה בפה מלא, וזו הדאגה העיקרית שלנו, לא תהיה פה הבחנה בין הרגולציה שיש על מפעל הפיס לבין הרגולציה שיש על הטוטו. שניהם הימורים. אנחנו מסתכלים על שוק ההימורים כשוק הימורים. על האחד צריך את הסכמת שרת התרבות והספורט ושר האוצר, והשני כפוף לשר האוצר. הוועדה שמנכ"ל משרד האוצר עומד בראשה רוצה, גם אם זה אומר לעשות שינויי חקיקה שנדרשים, להקביל את הרגולציה על שני הגופים, ובאמת להביא לשוק הימורים שתנאי המשחק שלו הם: ראשית, מדירים קטינים, שנית, פחות ממכרים, ושלישית, נכונים יותר, כמו שהוא אמר, לאבא והאימא. וגם בהיבט התקציבי שאני פה בשם מנכ"ל משרד האוצר ואני אומר שהנושא הוא על הפרק. אם אנחנו רואים עלייה ממוצעת מ-2011 עד 2016 של 9% בפדיון, בהכנסות ממפעל הפיס, אני לא רואה לזה הצדקה כשהגידול הטבעי במדינת ישראל הוא 1.5%
יעקב אשר (יהדות התורה)
הגזרות של משרד האוצר בשנים האלה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
כמה היה הגידול במפעל הפיס?
נירית איבי
9%.
היו"ר רועי פולקמן
בחמש שנים.
נירית איבי
בחמש שנים, זה משוגע. זה המון כסף. שלא נדבר על הגידול במכונות המזל, מ-2005 מדובר ב-12% עלייה.
היו"ר רועי פולקמן
תודה רבה, נירית. דברים חשובים.

חברת הכנסת מיכאלי, שותפתי היקרה ליום, בבקשה תסכמי את הדיון הזה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני יושב-הראש המשנה. הנתונים שנתת עכשיו, נירית, הם מאוד מאוד חשובים והם מדברים בצורה הכי מפורשת למה החקיקה צריכה להיות מבחוץ ולא שום דבר מבפנים. זה בגלל שמפעל הפיס הוא ארגון. ארגון ככל ארגון יש לו DNA של ארגון. הוא רוצה לגדול, הוא רוצה להתחזק, הוא רוצה להרוויח יותר כסף ולצמוח. אנחנו חיות וחיים בעידן קפיטליסטי שבו המילה "צמיחה" היא מילת הקסם ואין קיום ללא צמיחה. אז אי-אפשר לצפות – זה אפילו לא החתול שישמור על השמנת, זה שישמור ואני אפילו לא יודעת על מה. זה דבר מופרך.

אני רוצה להגיד מילה על הימורי סוסים, ברשותכם, משום שלצערי ועדת השרות והשרים הפילה ביום ראשון את הצעת החוק שלנו לאיסור על שימוש בחיות לצורכי הימורים שזה נבצר מבינתי. אגב, מי שהתנגד זה משרד המשפטים. משרד החקלאות תמך.
קריאה
לדעתי, משרד האוצר.
עדנה הראל
אני לא חושבת שמשרד המשפטים התנגד.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
משרד המשפטים התנגד. כך אמרו הפקידות. בדקי את אצלך איך לא שאלו אותך.
עדנה הראל
לא, לא. אני - - - את העמדה. לכן, אני - - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אז מעניין מאוד לדעת.
היו"ר רועי פולקמן
להבנתי, זה הימורים שנעשים בחו"ל. כי הסוסים זה לא בארץ, הימורים באנגליה.
עדנה הראל
בישראל. בכל מקרה זה לא היה חל על מרוצי הסוסים שלך שנעשים היום.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
זה לא היה חל על מה שקורה בחו"ל, זה לא היה חל.
עדנה הראל
נכון, זה לא היה חל.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
מדובר על איסור כאן להשתמש, לעשות היפודרום בגלבוע שבו היו מרוצי סוסים, על זה היה חל.
היו"ר רועי פולקמן
אוקי, הבנתי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
בכנס קודם דיברנו, ותיכף בשעה 14:00 יתחיל הכנס המיוחד שלנו, שבו אפשר יהיה, ומי שמכם מעוניינת או מעוניין לשמוע עדויות של אנשים שהתמכרו להימורים, ספציפית של מכונות המשחק, ואיך זה הרס להם את החיים. אגב, יבוא גם מישהו שהתמכר להימורים אחרים של מפעל הפיס שגם עליהם נצטרך כי יש צ'אנס וקינו וכל מיני שנערכים פעם בחצי שעה עם טלוויזיות וטירוף הדעת בזכות עצמם.

אני חייבת להגיד באמירה שהיא התאבדותית לפוליטיקאית שצריכה להיבחר שאני הייתי אוסרת על פרסום של הימורים, נקודה. אם להמשיך את מה שאמר דב חנין שכהרגלנו חבר הכנסת חנין תמיד מתנסח בצורה מופלאה ומושלמת, מבחינת נורמה, מבחינת מסר, מבחינת מה שאני רוצה לשאוף אליו, כמו שאני לא אומרת: אוקי, יש צורך בסמים אז שהמדינה תקים גוף שיפתח חנויות לממכר הרואין וקוקאין, כמו שאני לא אומרת יש צורך בזנות אז שהמדינה תסדיר את הזנות אלא אני רוצה להיאבק, וזה היום כבר נראה לי מוסכם בהסכמה רחבה שצריך לממש אותה בחקיקה, אבל לנסות באמת להיאבק בצריכה של הזנות, אז אותו דבר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כמו הקנאביס?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אני אישית הייתי אוסרת בכלל על פרסום של הימורים. אני לא רואה באיזה עולם זה הגיוני שהמדינה תבוא, אפילו בסייגים האלה שדב קרא להם מידתיים, ותגיד לאנשים: בואו תהמרו.

אבל בהינתן שכרגע, זה כמו שאמר רועי, לא רק לא לסגור את מפעל הפיס על הפרק, אלא גם לא לבטל טוטאל את הפרסום זה לא על הפרק. אני חושבת, עדנה, שלגמרי צריך לעבוד אתכן ואתכם ולראות איך אנחנו לא, לצערי, במציאות הפוליטית הישראלית לא מחכות לאורנים גדול, אלא עושות ועושים בינתיים את האורנים קטן, שמגביל לפחות את היכולת להבטיח עושר ואושר עד עצם היום הזה באמצעות התמכרות להימורים, ואחר כך כשיבוא אורנים גדול – אדרבא, בואי נכניס אותו בפנים ונבטל את החוק הזה. אבל בינתיים אני כן רוצה משהו שעושה נורמה, שלא משאיר פתח לשיקול דעת של הרשות השנייה או של רשות השידור או רשות השידור החדשה, או מה שלא יהיה, ומאפשר באמת למי שנפגע, למי שלא עומד בזה גם אם אין רשות שתאכוף, מאפשר למי שנפגע מזה מפרסום שלא עמד בנורמה הזו שתיקבע, לבוא ולדרוש את הנזקים שנגרמו בעקבותיו.
נירית איבי
אני רק אומר שאת הנורמה משרד האוצר כבר יכלול במהלך דצמבר הקרוב שזה בדיוק הנורמה בתקנות של הרגולטור שכפוף אליו מפעל הפיס. הוועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר תמליץ גם לאימוץ הנורמה גם על הטוטו.
היו"ר רועי פולקמן
קודם כל, אני מודה ליושב-ראש איתן כבל גם על עצם הדיון הזה וגם על התגייסות ליום המיוחד, וגם על הזכות לנהל את הדיון בהיעדרו. אנחנו נבחן גם עם משרד המשפטים, האוצר ומשרד התרבות והספורט הן את ההסדרה, קודם כל, בהיתר לקראת סוף השנה, וגם את ההסדרה בחקיקה במסגרת המתווה המלא יותר.

תודה רבה, ואתם מוזמנים לשדולה בשעה 14:00.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.

קוד המקור של הנתונים