הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 128

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ד בסיון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 11:06

מכינות קדם אקדמיות – דו"ח מבקר המדינה 66ג

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

איל בן ראובן

ליאורה שמעוני – סמנכ"לית ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה, משרד מבקר המדינה

רן ויזל – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מגי קורן – מנהלת אגף חינוך מבוגרים, משרד החינוך

שלום גנצר – הממונה על ענייני ביקורת המדינה במעהב"ט, משרד הביטחון

נועה חלד – ראש היחידה לסיוע נוסף, משרד הביטחון

אייל דולב – תקציבן חיימ"ש, משרד הביטחון

חיים וולף – המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה, אגף הפיקוח הכללי

גדי פרנק – מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

אורנן פודם – אגף תקצוב, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס – ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

ליאת מייברג – מנהלת המכינה החרדית באוניברסיטה העברית, ועד ראשי מכינות

מעין חג'ג' – מחלקת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

אביבה תמם, חבר המתרגמים

מכינות קדם אקדמיות – דו"ח מבקר המדינה 66ג

בוקר טוב לכולם, היום ה-20 ביוני 2016, י"ד בסיון התשע"ו. נושא הדיון הבוקר – מכינות קדם אקדמיות, דו"ח מבקר המדינה 66ג. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לגופים המבוקרים. תראו, זה למעשה סוג של דיון המשך לשני הדיונים הקודמים שהיו, הגם שמדובר בדו"ח מבקר מדינה חדש, ואני חושבת שאין צורך להכביר במילים, כי כבר פירטנו בדיונים הקודמים כמה חשיבות יש למכינות הקדם אקדמיות. אני לא מניחה לנושא הזה, בגלל, שכפי שאמרתי בעבר, אני רואה חשיבות גדולה, מכיוון שהמכינות הללו תורמות להרחבת הנגישות של ההשכלה הגבוהה לאוכלוסיות שונות שהן מודרות – המגזר הערבי, חרדים, תושבי פריפריה, יוצאי אתיופיה ועוד ועוד. ובנוסף, המכינות, כידוע, מקדמות צמצום פערים, ואנחנו מבינים כולם היום שצריך מינימום תואר ראשון כדי להתקדם עם מציאת עבודה ועם שכר, ואני שמחה שהמכינות האקדמיות הן איזושהי פלטפורמה להתקדם בעניין הזה. יש היכרות ראשונית עם מה זה אקדמיה, איך אנחנו מתנהלים שם, מקל על הכניסה הראשונית.

ב-2010 מונתה, כאמור, ועדת אריאב, במרץ 2011 אושרו ההמלצות. האחריות על המכינות האקדמיות הייתה צריכה לעבור באופן בלעדי למל"ג/ות"ת. כמעט אחרי 5 שנים אנחנו נמצאים, והמהלך, למיטב ידיעתי, ויתקנו אותי האורחים המכובדים, טרם הושלם. בנוסף נדרשת הכרה הדדית בין המכינות השונות וגם מהלך זה, למיטב ידיעתי והבנתי, טרם הושלם. באוגוסט השנה היה דיון בוועדת חינוך והיה ניסיון לקדם את זה לקראת שנת הלימודים הקרובה. שוב, למיטב הבנתנו, הדבר לא צלח.

אני חייבת לומר, שהלוואי והייתי מופתעת, אבל אני לא מאוד מופתעת. אני נחשפת כאן בדיונים בוועדה הרבה פעמים לכל מיני מהמורות ומכשלות, שלא היו אמורות בכלל להיות. אבל אני בכל זאת נשארת אופטימית ומקווה תמיד שלדיונים הבאים אנחנו נתבשר בבשורות טובות. יכול להיות שהגופים הרלוונטיים מל"ג, ות"ת, משרד החינוך, משרד הביטחון ישנסו מותניים עד לפעם הבאה. אני באמת חושבת שהנושא הזה הוא להם ולנו צריך להיות איפה שהוא ראשון במעלה, ואני מצרה על כך, שעד עכשיו לא התקדמנו עם העניין הזה.

גברת ליאורה שמעוני, בבקשה.

כמה מילים אני רוצה להוסיף על דבריך, גבירתי. ברור שכשאנחנו מדברים על המכינות האקדמיות, המטרה היא הנגשה של הלימודים האקדמיים גם למי שלא יכול, שאין לו את תנאי הסף הראשונים כדי להתקבל ללימודים הללו. ברור שהצעד הראשון שצריך להיעשות הוא נמצא במקום שעוד לפני הלימודים האקדמיים בתוך מערכת החינוך, אם אנחנו מדברים במערכת בהשכלה של חטיבה עליונה, אבל עוד לפני כן, בבתי הספר היסודיים ובגני הילדים, כי שם מתחיל הצורך במתן הזדמנות שווה ושוויון לכל הילדים והנוער בישראל. אבל משעה שאותם ילדים לא הצליחו להגיע ולהשיג את תעודת הבגרות שתאפשר להם לימודים אקדמיים, מה שנקרא תעודת בגרות איכותית, צריך לעשות את התיקון. וזאת המטרה בעצם של המכינה, פעם אחת לעשות את התיקון כדי לאפשר נגישות להשכלה גבוהה, ופעם שנייה גם לאפשר לתלמידים שרוצים לשפר את הציונים שלהם בכדי להגיע לפקולטות יותר יוקרתיות, יש להם את ההזדמנות לעשות את זה.

אני לא רוצה לתאר כרגע את הליקויים, תיכף רני יציג אותם בקצרה, אבל כן אני רוצה לציין, שבעקבות הדיון האחרון אנחנו קיבלנו גם מסמך מטעם המל"ג בנוגע למעבר של המכללות, הרי זה יישום של הרפורמה המעבר, מעבר המכללות ממשרד החינוך לאחריות המל"ג, הדרך היא הדרך הנכונה, הכיוון הוא הכיוון הנכון, השאלה באמת עד כמה זה ייושם, ועד כמה באמת כל הגורמים, שלושת הגורמים שמעורבים בכך, זה משרד החינוך, המל"ג והקרן, ישתפו פעולה על מנת ליישם את המהלכים הללו.

אבל יחד עם זאת, חשוב לציין כמה דברים שלא נמצאים בתוך המסמך הזה ושאנחנו דיברנו עליהם, דברים שמאפשרים את אותה נגישות: זה פעם אחת העניין של גובה השכר, שכר הלימוד, שיש איתו בעיה מבחינת פעמים שקיימים בגובה שכר הלימוד; ופעם שנייה זה הפרישה הגיאוגרפית של אותן המכינות, כאשר אנחנו רואים שקיימת בעיה, יש ריכוזים של מכינות שנמצאים, למשל, באזור המרכז, ולעומת זאת בפריפריה הפרישה של המכינות היא לא מספקת, ואלה דברים שלא ניתנו להם מענה במסמך הזה.

לגבי העניין של ההכרה ההדדית, שזה נושא מאוד מאוד משמעותי, הוא נמצא בתוך המסמך, אבל מאוד חשוב לראות איך אנחנו מיישמים את זה. אז אם, גבירתי, את רוצה שאנחנו נציג כמה דברים בקצרה, אז רן יעשה את זה.

בבקשה.

אז אני אתחיל בהכרה הדדית. גבירתי דיברה, אבל נובע מההכרה ההדדית זה שבעצם כל מוסד היום פותח מכינה בעצמו, כדי שהתלמידים ימשיכו באמצעותו בהשכלה גבוהה באותו מוסד. ואז משרד החינוך קבע שכל מוסד, לפחות המכינה תהיה עם 150 תלמידים, ובפועל מוצאים הרבה מכינות שמספר של התלמידים הוא פחות מ-150, ואז בעצם בעיה כלכלית באותה מכינה. ומעבר לזה, כמו שליאורה אמרה, זה גורם לפרישה גיאוגרפית, כל אחד פותח מכינה, והפרישה הגיאוגרפית לא נמדדת, לא נבדקת.

אני אעבור לנושא המימון. בנושא של המימון, אלה שאינם ראויים לסיוע, שכר הלימוד שלהם בעצם לא מפוקח, וכל מכינה מחליטה על שכר לימוד שהיא קובעת. חוץ מזה, מדובר פה בסטודנטים או בתלמידים שאמורים לפתוח צוהר להשכלה גבוהה, והנושא של המימון או שכר הלימוד, את שכר הלימוד כל אחד קובע לעצמו. אז גם פה צריכה להיות הסדרה, שלפחות יהיה שכר לימוד שהוא הוגן וקבוע על ידי הגורמים, שהם ות"ת/מל"ג.

בנושא של הקרן והמל"ג וגם ות"ת, בשנים שהם היו מעורבים בזה לא קבעו יעדים מדידים, לקראת מה, מה ההצלחה נקראת במכינה, איזו הצלחה. לא קבעו גם מועילות למכינות, ויש מכינות שהן מכינות בגרותיות, שבסיומן עושים באגף בחינות במשרד החינוך בגרות, ובסופו של דבר הציונים לא מגיעים ולא יודעים מה הציונים של אלו שסיימו את המכינות, כי אגף הבחינות לא נותן לאגף השכלת מבוגרים, שהוא האחראי על המכינות, את תוצאות הבחינות, ואז יש בעצם פערים. וכבר 5 שנים מחכים לדברים האלה והם לא נעשים.

תודה רבה. טוב, אז נתחיל מסוף הקודם, בעצם, מר גדי פרנק, חדשות טובות, ההסכם נחתם.

זה יותר מהסכם שלום, ההסכם הזה.

תאמין לי.

אין את זה ביותר מייגע.

את רוצה לתת לי את המשימה הבאה?

לא, אתה יודע, הכנתי לך, עשיתי לך buildup עכשיו.

כן, כן, buildup רציני.

לא, כי אם מצאנו את האדם שיכול לעשות את זה, אנחנו נשלח אותו לעוד דברים.

עוד דברים שתקועים.

כן, בבקשה, גדי.

כן, אז באמת, אני חושב שכמו שיצאנו מפה בישיבה הקודמת, ואני חושב שאמרתי שאנחנו באופטימיות זהירה, זה היה בסדר. בסופו של דבר, כל הצדדים, עם כל הסתייגויותיהם, חתמו, לכל הפחות, על המינימום הנדרש בשביל לצאת לדרך, ויצאנו לדרך.

מה הלאה?

רגע, מה זה אומר 'יצאנו לדרך'?

אני אסביר. אז אחרי הדיון האחרון ות"ת אישרה מתווה מאוד מפורט, שכל השותפים גם מכירים אותו. בעצם זה מתווה שמסביר, ההסכם הרי בין כל שלושת השותפים היה פרוש על פני כמה שנים, אז הוא ממש מפורט – אני יכול להשאיר לכם העתקים – שמסביר כל שנה מה קורה, איזה דברים משתנים, איך התקצוב משתנה באופן הדרגתי, איך אנחנו עושים את השינויים שנדרשים גם במהות של המכינות, לרבות הסוגיות של הכרה הדדית לאט לאט בין המכללות לבין עצמן, בין האוניברסיטאות לבין עצמן, ו-eventually, בין כל המוסדות לבין כולם; איך אנחנו מייצרים תהליך של איחוד בין מכינות קטנות מדי, שמירה עדיין על נגישות במכינות שהן פריפריאליות וכו'.

המתווה המפורט הזה צריך יהיה להגיע גם לאישור של מל"ג. לצערנו, בגלל הסיטואציה שנקלענו אליה עם העובדה שהתפטרו לנו מספר לא מועט של חברי מל"ג, הנושא הזה היה נושא עקרוני מדי בשביל שנביא אותו לאישור מל"ג. הוא יגיע לאישור מל"ג בחודש הקרוב, אבל עדיין, לאור לוחות הזמנים, ומאחר ואנחנו לא צופים קשיים מיוחדים באישור מל"ג – ות"ת אישרה לנו כבר להוציא בעצם לכל המוסדות ולכל המכינות וליידע אותם בדיוק על המתווה. המכתב הזה – אני מחזיק אותו פה – יצא ב-25 במאי, זמן לא ארוך אחרי הישיבה הקודמת, חודש ומשהו, ובעצם הוא באמת מפרט בצורה מלאה ממש את כל התנאים ואת כל הצעדים שייעשו ב-3-4 שנים הקרובות, שנה בשנה, בשביל לסיים את כל הרפורמה.

אני אומר 3-4 שנים, כי אנחנו צריכים לזכור ש-א', יש פה שינוי מאוד משמעותי, שאנחנו גם לא צריכים לכפות אותו הר כגיגית על המערכת; אנחנו צריכים איחודים בין מוסדות, הבאה של חלק מהמכינות – –שהן לא כפופות היום למוסדות אקדמיים – להיות כפופות למוסדות אקדמיים. אנחנו צריכים לתת זמן למערכת לעשות את התמורות האלה.

תוך כמה שנים ניתן זמן?

בעצם כל התהליך מתחיל וצעדים קונקרטיים קורים כבר בשנה הבאה. החל מאוקטובר הקרוב המכינות הן תחת האחריות של ות"ת באופן מלא, ויש ממש פרישה מפורטת של מה קורה. התקציב, בסיכום עם יתר השותפים, שגם להם היו מגבלות תקציביות, נפרש בעצם על פני 4 שנים, אבל מתחיל כבר בתשע"ז. בתשע"ז כבר מתחיל להגיע. ולכן כבר החל מתשע"ז מתחיל להשתנות מודל התמרוץ והתקצוב של המוסדות. הוא משתנה על פני שנתיים בשביל להגיע בעצם לשיא שלו, משתנה מערכת העבודה בין הצדדים, הקרן לחיילים משוחררים מתחילה לקחת על עצמה במאה אחוז את כל הטיפול בחיילים משוחררים, גם במכללות, כמו שהיא עשתה עד היום, אבל גם באוניברסיטאות. ות"ת ומשרד החינוך מטפלים בכל יתר האוכלוסיות , אבל גם בתכלול של כל המערכת. נעשים שינויים בעבודת ועדת ההיגוי של המכינות, לבנות ועדות לפי תחום. אגב, מה שנאמר על ידי נציגי מבקר המדינה, שיפקחו על כל אחד מתחומי הליבה בתוך המכללות.

הוקמו כבר ועדות המשנה?

הוועדות יוקמו בין עכשיו לבין אוקטובר. לזה אני צריך את מל"ג, כי זה משהו שהוא תוכני לגמרי. עוד פעם, בחלוקת הסמכויות בין ות"ת למל"ג, ות"ת יכולה לעסוק בכל הדברים התכנוניים והתקציביים, במינוי אנשים אקדמיים לוועדות. תוכניות מל"ג צריכה לעשות. היא תעשה את זה במהלך הקיץ ולפני אוקטובר.

ומל"ג תפקח על העבודה של ועדות הגופים?

כן, חד משמעית. תהיה ועדת היגוי משותפת שכל הגופים יהיו כפופים לה, שהיא תעסוק בכל ההיבטים היותר כלכליים והתכנוניים, ומל"ג באמצעות ועדות משנה, אחת לכל תחום ליבה, תפקח על רמת המורים, על התכנים וכו'. אני לא אפרט הכל, כי אני לא יודע, אני חושב שהועבר לכם המכתב, לפחות לכל השותפים יש פה, אם לא – אנחנו נעביר גם אליכם.

אני אשמח לקבל העתק.

אז אני משאיר לך עכשיו העתק, ובאמת, ממש מפורט ברמה של טבלה מה קורה בכל שנה, מה משתנה בכל אחד מהפרמטרים. זה בעצם תמצות של החלטת ות"ת יותר ארוכה, אבל עשינו את זה בצורה יותר מובנת בשביל להקל על המוסדות להבין מה קורה בכל רגע ורגע.

שאלה נוספת, מבחינת מודל המימון יש השפעה על גודל הכיתות, איכות ההוראה, קליטת תלמידים, משרות מיוחדות?

כן. מודל המימון בנוי, בסופו של דבר בשביל לתמרץ גם הגעה לגודל כיתה מסוימת וגם לתמרץ בעיקר קליטה וטיפוח של אוכלוסיות ספציפיות, שהן יותר מתקשות. אני לא אכנס להסבר המלא שלו, כי זה יכול לקחת גם עוד שעה, ואני לא חושב שזה מה שנדרש פה, אבל אם תרצו, אז נעביר גם פירוט כתוב בהקשר הזה.

נשמח בבקשה לקבל פירוט.

בסדר. אוקיי.

רגע, אז יכול להיות שסאגת המכינות עומדת להסתיים?

להערכתי, כן.

להערכתך. אין מישהו אחר שיכול לענות.

אני אגיד ככה, אלא אם יקרה משהו מאוד מפתיע במל"ג.

מה כבר יכול להפתיע?

הדבר היחיד שיכול להפתיע אותי, שיש לי 8 חברים חדשים, שאני לא הכרתי אותם קודם.

אתמול, לא?

הם עברו בממשלה, הם צריכים עוד לעבור חתימה של הנשיא וכו', אבל כן. אלא אם משהו מאוד יפתיע, ולמישהו מהחברים החדשים - - -

לא, לא, אין להם שום base להפתיע. די, מספיק. די, זה לא יאומן.

אני חושבת שהם עברו בחירה - - -

אני אפילו לא יודעת מי הם, קארין.

אני לא מניח שיהיה משהו מפתיע.

כן.

בואו נגיד ככה, לא היינו מרשים לעצמנו להוציא לכל המוסדות את המתווה המפורט אם היינו חושבים שמל"ג - - -

אם היה חשד שכזה. רגע, רק, גדי, ממש בקצרה, לא להעמיק, אבל אני מנסה להבין ממש בטלגרף כותרתי, איך משתנה בעצם מודל המימון? איך אנחנו מגיעים לתוצאה המבורכת, שאנחנו נעניק לאוכלוסיות מתקשות יותר ונשלב אותן יותר במכינות הקדם אקדמיות, וגם איך אנחנו בעצם מגיעים לגודל כיתות רצוי?

אז אני אסביר. בעצם, עד היום התקצוב של המכינות עבר רק דרך תקצוב שכר הלימוד של הסטודנטים. בסופו של דבר, היה שכר לימוד נתון לסטודנט, בגינו המכינה קיבלה את אותו שכר הלימוד וכו'. עכשיו בעצם מודל המימון מתחלק לשניים, חלק אחד הוא בגין שכר הלימוד, שהוא נקבע לגובה נתון, גם פעם ראשונה שכר הלימוד במכינות לא היה בגובה אחיד, היה שכר לימוד שמי שהיה תחת התקצוב של הקרן לחיילים משוחררים או תחת הסיוע של מל"ג ומשרד החינוך, שזה בערך כשני שליש מהתלמידים היה להם מחיר אחיד, כל היתר זה היה מחיר שיכול לנוע בין 12 אלף שקל ל-18 אלף שקל. לא היה מחיר אחיד. יצרנו בפעם הראשונה מערכת שהולכת למחיר אחיד של שכר הלימוד. אז יהיה מרכיב שכר לימוד, שהוא ימשיך להינתן פר מספרי תלמידים, ויהיה מרכיב נפרד, שהוא יהיה מרכיב תמריצים, שיהיה בנוי מכמה מדדי הצלחה של המכינה, לרבות מדדים של עמידה בגודל כיתה נתון, לרבות מדדים של כמה בסופו של דבר מסיימים את המכינה, עד היום לא מדדנו ממש נשירה, כמה מתוך המכינה אחרי שהם מסיימים משתלבים בתוך האקדמיה, ועוד כמה מדדים מהסוג הזה, מדדים יותר איכותניים.

המרכיב הזה הוא מרכיב חדש שלא היה קודם, והתוספת שלו יוצרת שני דברים, אחד מתמרצת את המוסדות לכיוון הנכון; שנית, היא מוסיפה גם איזשהו – בשביל זה היה נדרש את תוספת העלות – כי זה לא שחשבנו שבאותו כסף המערכת יכולה לעשות הרבה הרבה יותר, היא יכולה תמיד להתייעל - - -

כמה תוספת יש בעניין הזה?

סך הכל התוספת המלאה מגיעה לכ-31 מיליון שקלים.

לשנה?

לשנה, כן. זה על פני 4 שנים. זה מתחיל יותר נמוך, אבל בסופו של דבר זה מגיע ל-31 מיליון שקלים, וזו תוספת די משמעותית, זו תוספת בערך משהו כמו 25-30 אחוז מהתקציב שהיום ניתן למוסדות. עוד פעם, יש את התקציב גם של הקרן לחיילים למשוחררים לסיוע לסטודנטים, אבל זה משהו אחר.

אז בעצם יש השתתפות, זאת אומרת, זה רק ממשרד החינוך, או שיש - - -

לא, לא, כל אחד מהצדדים שם את חלקו.

הבנתי.

הקרן לחיילים משוחררים מבטאת חלקים דומים בגודלה, משרד החינוך חלק יותר קטן, כי מספר המכללות במשרד החינוך הוא יותר נמוך, אבל בסך הכל כל אחד מהגורמים שם את חלקו היחסי, והסך הכל מצטרף לסכום הזה. עוד פעם, – אמרתי את זה גם בפעמים קודמות – זו תוספת יותר נמוכה ממה שחשבו אולי מי שכתב את הדו"חות המקוריים של הרפורמה, ועדת אריאב ואחרי זה ועדת מאור ועזאיזה. ויחד עם זאת, אנחנו חושבים שהיא תוספת מספיק משמעותית בשביל לצאת איתה לדרך ולהשיג הישגים שהם יציבו את המערכת במקום שהוא טוב יותר.

מצוין. יופי. אני רוצה לגבי פיקוח ובקרה, אז לדוגמה "מכללה אקדמית להנדסה על שם סמי שמעון קיבלה תלמידים ללימודים על סמך בחינה פסיכוטכנית, שלא נמנית עם המבחנים שמצוינים בנהלי משרד החינוך, האגף לחינוך מבוגרים. הגורם המאסדר לא נקט פעולות על מנת לאכוף את הנחייתו ולא התריע על הסטייה לפני מנהלי המכינה", אתם מכירים את זה?

אם זה מה שמצוטט מתוך דו"ח מבקר המדינה אני מניח שמגי אולי יכולה להתייחס, ממשרד החינוך.

אוקיי. אז זה תיכף, אבל אני אסיים איתך קודם. אני רוצה לעניין התקצוב, המימון כרגע הוא רק לפי מי שמסיים את המכללה, ויש 20 אחוז נשירה. זה לא קצת גורם לאי ודאות בתכנון התקצוב? משרד החינוך והמל"ג, אני שואלת אתכם, האם אתם צפויים לשנות את דרך המימון של הדבר?

עוד פעם, עד היום בעצם כל דרך התקצוב הייתה אך ורק דרך תקצוב פר תלמיד. זאת אומרת, אם תלמיד חודש מסוים היה, חודש אחרי זה לא היה, כבר המכינה הפסיקה לקבל בגינו תקציב. עכשיו יש רכיב שהוא כן עדיין רכיב משמעותי, שהוא כן נשמר במספר התלמידים. צריך לזכור, המדינה, ובצדק, רוצה לשלם על איזושהי תפוקה, על תלמיד שבסוף יושב ולומד, ורצוי גם שמסיים.

זה בסדר גמור.

אבל יהיה גם איזשהו רכיב, שהוא רכיב יותר מוסדי, שהוא נותן איזשהו איזון. הרכיב המוסדי, הרכיב שדיברתי עליו, שהוא בעצם פר ביצועים, הוא רכיב שמגיע מטבע הדברים בדיליי של שנה. אם השנה אני מודד כמה בממוצע נשירה הייתה או כמה בממוצע עברו לתוך האקדמיה וכו', אני יודע בשנה הבאה כמה לתקצב את התקציב המוסדי. הווה אומר, בתוך שנה נתונה התקציב המוסדי ידוע למוסד, הוא מאפשר לו אפיק תכנון, אבל הוא יודע שעל פי ביצועי השנה הנוכחית הוא יתוקצב יותר או פחות בשנה הבאה, לכן עדיין כדאי לו להזיז את עצמו. זה נותן איזושהי ודאות לשנה שוטפת, למצב שבו מוסד מתחיל את השנה ויודע גם איך הוא מסיים אותה, אבל הוא יודע שהוא צריך לעבוד מספיק קשה בשביל שבשנה הבאה התקציב שלו לא יירד.

אוקיי. ועוד שאלה לגבי הפיקוח על גובה שכר הלימוד של תלמידים במימון עצמי , המודל המימוני החדש שהצגת אמור לפתור את הבעיה?

כן. זה לא יפתור את זה ממש בשנה הראשונה, כי אין לנו מספיק תקציב בשנה הראשונה בגלל התקציב ההדרגתי, להגיע כבר לשכר לימוד אחיד, אבל בסופו של דבר, אחרי שנתיים, ברגע שאנחנו מגיעים בעצם כבר ל-steady state של התקציב, אנחנו נכנסים לשכר לימוד אחיד בכל המערכת. הווה אומר, גם מי שהוא לא נחשב כראוי לסיוע ולא מקבל את המימון לשכר הלימוד ממשרד החינוך או ות"ת במקרה חיילים משוחררים, כבר ייכנס לשכר לימוד אחיד. הטווח הזה שדיברתי עליו לא יתקיים, אלא יהיה שכר לימוד אחיד בכל המערכת.

עוד שנתיים, בעצם.

כן.

אוקיי. טוב, אני אשמח לקבל הבהרה ממי שיכול, משרד החינוך? לגבי המכללה האקדמית להנדסה, סמי שמעון.

במכינות הקדם אקדמיות ברובן, המבחנים הממיינים הם מבחני מימד והמבחנים הפסיכומטריים. מבחן תיל זה המבחן שרק שתי מכללות פעלו, בסמי שמעון, ובמכללת הדסה שהפסיקו לפני כ-4 שנים. בוועדת היגוי שהתקיימה לפני כשנה וחצי הנושא של מכללת סמי שמעון עלה, והות"ת היה אמור לבדוק את הנושא של הקיום של מבחני תיל, כי לטענתם זה אושר, כמו למכללת הדסה, גם להשכלה גבוהה. זאת מכינה אחת מתוך 53 מכינות. כל המכינות נבחנו - - -

אז על כולם יש בקרה על המבחנים הפסיכוטכניים?

ברור. כעת, מהרגע שהמתווה החדש, כל הנושא גם משתנה, תנאי סף, מסלולי לימוד.

יהיה נוסח אחיד?

אני מניחה שכן. זה חלק מהמתווה. המתווה מתייחס לתנאי סף ל-5 מסלולים עיקריים, כל המערך משתנה, ולכן גם מודל התמרוץ שגדי תיאר מלווה את זה, וזה חלק מהפרמטרים שיילקחו בחשבון ויתמודדו גם עם הנושאים שהועלו.

אני רציתי לעמוד על השאלה איך בסופו של דבר מסתדרת הסוגיה של העברת המידע ממשרד החינוך למל"ג.

כגוף מתכלל המשרד העסיק שני זכיינים, חברת מרמנת, שהיא הייתה אחראית, אמונה על ניהול מערך הבקרה של המכינות, ומערכת המחשוב נובה שעמדה לרשות חברת מרמנת לבקרה, לרשות הגופים השותפים, והמכינות שהוחלטו. מהרגע שהתקבלה ההחלטה ונחתם מסמך ההבנות אנחנו נערכים למעבר, וזה מה שאנחנו עסוקים בוועדות ההיגוי האחרונות, כולל הנחיות למנהלי המכינות, שאנחנו מסיימים את התפקיד שלנו כגוף מתכלל. המידע קיים, הוא נמצא במערכת, מדי שנה אנחנו הפקנו דו"ח שנתי על כל הנתונים הנדרשים. כעת במעבר, למעט הוות"ת ומשרד החינוך, שאנחנו נעבור לשיטת תהליכי עבודה אחרים, ללא גוף מתכלל, רק הקרן לחיילים משוחררים ימשיכו במערכת המחשוב שהמשרד העמיד לרשותם, לרכז את הנתונים, לקיים את ועדות הסיוע, מכיוון שהם מחויבים על פי החוק.

אנחנו, כלומר הוות"ת והמשרד, נערכים לתהליכי עבודה אחרונים מול המכינות והנחיות אחרות. הנתונים שירוכזו כגוף מתכלל על ידי הוות"ת הוא באמצעות הלמ"ס, שהם מרכזים את הנתונים כבר מהשנה, אני מניחה, התחילו, לא מניחה, התחילו בתשע"ו, ובתשע"ז ימשיכו לרכז את הנתונים, ויהיה מידע על הנתונים באמצעות הלמ"ס.

מגי, אז בעצם ועדות ההיגוי כולם שותפים בוועדה?

כן, אנחנו כבר קיימנו, במאי וביוני אנחנו קיימנו, ואנחנו עומדים לקיים גם באוגוסט.

מרמנת יצא מהתמונה אז?

בסוף אוגוסט. אנחנו אישרנו בוועדה האחרונה את כל תוכניות הלימודים ומסלולי הלימוד לשנה הבאה, על מנת להקל על המכינות, כי זאת תהיה שנת מעבר. אנחנו לא נאשר מסלולים חדשים, זאת הייתה ההחלטה, ואנחנו ממש סוגרים את כל הקצוות כדי שהמעבר יהיה הכי טוב שאפשר.

לגבי מימון של שכר הלימוד, הרי יש כל מיני סוגים של מימונים, "משרד המבקר מצא, דגם המימון של המכינות לא מבוסס על נורמה כתובה כלשהי, מופעל על פי חלוקה היסטורית. תוצאתו של דבר היא עיוותים, כגון היקף הסיוע של הקרן לחיילים משוחררים. הקרן אמורה על פי החוק לתקצב את לימודי המכינה של כלל החיילים המשוחררים, בפועל אינה מממנת את לימודיהם במכינות שבאוניברסיטאות". לטענת המבקר, "על הגורמים המממנים, משרד החינוך, הוועדה לתכנון ותקצוב, הקרן לחיילים משוחררים, לפעול לפישוט מנגנון המימון ולהסדרתו על פי דו"ח אריאב". ואני רוצה לשאול, האם נעשתה רגולציה בעניין הזה?

זה אני חושב השינוי שאנחנו הולכים לעבוד עליו השנה. השינוי באמת עושה סדר מבחינת תוכן הפרמטרים שאמרתי. ציינתי את העובדה שהקרן לחיילים משוחררים, כמו שאמרתי קודם, מימנה רק חלק מהחיילים המשוחררים, והחל בעצם מהיציאה לרפורמה היא תממן את כלל החיילים המשוחררים. שתיים, כל המנגנון בעצם מתחלק, כמו שאמרתי, למנגנון שהוא שכר לימוד אחיד ולמנגנון תמריצים שהוא יהיה מאוד מאוד מובנה ומאוד ברור למוסד. כל שנה המוסד יקבל את הפרמטרים לקראת סוף השנה שנמדדו לגביו, מה היו התפוקות שלו, ולפי זה ייבנה התקצוב שלו לשנת הלימודים הבאה.

אוקיי. הכרה הדדית בתעודות המכינה, איפה אנחנו עומדים בעניין?

אז כפי שאמרתי גם, אני חושב, בישיבה הקודמת, אנחנו יוצאים עם זה לדרך בשני פרקים מבחינתנו, מהסיבה שחששנו שאם נחכה ונסגור את הכל ביחד אנחנו פשוט נתעכב בעוד שנה או שנתיים או שלוש. אנחנו יוצאים לדרך עם פרק שאומר שהחל משנה הבאה יש לנו כבר הסכמה להכרה הדדית בין המכינות של המכללות לבין עצמן ובין האוניברסיטאות לבין עצמן. אני מדבר כרגע על המכינות, בעיקר במכינות של המוסדות המתוקצבים, יש לנו עוד מספר מכינות, לא רב, אבל מוסדות לא מתוקצבים, אנחנו מאמינים ושמנו לעצמנו יעדים שבשנה העוקבת גם המכינות של המוסדות הלא מתוקצבים יוכרו ביחד עם יתר המכללות. ובשנה שלאחר מכן, כלומר, שנתיים מהיום אנחנו מקווים להגיע למערכת הכרה הדדית.

זה ידרוש מאיתנו עדיין החלטה בסוגיה שלא החלטנו בה עד הסוף , הוועדות, בין היתר, המליצו ללכת, בשביל להגיע להכרה ההדדית המלאה, למבחנים אחידים לגמרי בכל המערכת. אנחנו קצת רואים בזה את היתרונות אבל גם את החסרונות, כשאתה מגיע למבחנים אחידים לגמרי, אתה עלול להגיע לבעיות מהסוג שיש ואנחנו מתמודדים איתם היום בפסיכומטרי, בדברים אחרים וכו', ולכן אנחנו רוצים, כן אנחנו מאמינים ורוצים לנסות את זה, שאולי דרך העובדה שכבר יש מתווה הכרה הדדית בין המכללות לבין עצמן, ובין האוניברסיטאות לבין עצמן, נוכל להגיע למתווה הכרה הדדית אולי אפילו בלי מבחן אחיד. אם לא, אז אנחנו נצטרך להגיע למבחנים האחידים, אבל אנחנו רוצים לתת לזה שנתיים של ניסיון בשביל לנסות אולי להימנע גם מהחסרונות של מבחן אחיד.

רגע, מבחן פסיכומטרי הוא מבחן כניסה ומבחן סינון לקבלה. עכשיו, once בן אדם עבר את כל התהליך ונמצא זכאי לתעודה, למה זה קשור להכרה הדדית אחר כך? הרי אני מניחה שהתוכנית היא תוכנית עם תכנים דומים מאוד עד זהים.

אז עד היום קשה להגיד שהתכנים היו ממש זהים. היו לנו עד היום 30 מסלולים, אנחנו צריכים לעבור תהליך של לאחד אותם לכ-5 מסלולים. אנחנו צריכים בדיוק את אותן 5 ועדות היגוי שייצרו לנו האחדה בין התכנים. לא רצינו לצאת לדרך רק עם האמירה שהוועדות שלנו עוד שנה או עוד שנתיים ייצרו אחידות, ולכן כן יצאנו לדרך עם תנאי שהמוסדות קיבלו, שבו כל המכללות היו צריכות להציג - - -

גם המכללות קיבלו את זה?

כן, כן, שהמכללות היו צריכות להציג מתווה, במירכאות כפולות, וולונטארי, אבל שהוא היה תנאי מבחינת היציאה לדרך, של הכרה הדדית בינם לבין עצמם וכנ"ל האוניברסיטאות בינן לבין עצמן. זה לא פותר מאה אחוז מהבעיה, זה פותר, נאמר, 75, 80 אחוז מהבעיה. יש לנו עדיין שני גושים מאוד מאוד גדולים, שבעצם כן יוצרים הכרה הדדית בינם לבין עצמם. בשביל ליצור בין שני הגושים האלה גם הכרה הדדית מלאה, יכול להיות שנצטרך לעבור דרך, או שהוועדות שלנו בעצם ייצרו מספיק אחידות ברמת התכנים מראש, או לחלופין, למצער, ואני מסכים איתך, לא בטוח שאנחנו צריכים להגיע לשם, למצב של מבחנים אחידים. את זה אנחנו שמנו לעצמנו בעצם כתנאי להגיע אליו תוך שנתיים, אבל בשביל לבחור במזלג הזה אם אנחנו הולכים למבחנים אחידים או להאחדה מלאה של התכנים, אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו עושים את זה בשנתיים הקרובות.

אוקיי. טוב. ולעניין ההנגשה הגיאוגרפית, תראו, בשנת 2014-2015 היו 48 מכינות, 17 באזור המרכז, 10 בירושלים, 13 בצפון, 4 מהם בחיפה, 8 באזור הדרום, 4 מהם בבאר שבע. יש איזה תכנון גיאוגרפי של המכינות? יש כוונה להתחיל אחד כזה? צפי לפתוח מכינות נוספות בצפון, בדרום?

אז בואו נתחיל ככה, אחת, בייחוד מהנתונים שאת ציינת כרגע, הדבר העיקרי שעולה, וצריך להבין את זה, שבעצם במובן מסוים יש לנו יותר מדי מכינות, לא בגלל שהן מספיק פרושות, אלא בגלל שחלק ניכר מהמכינות הן מכינות מאוד מאוד קטנות. התהליך הזה, בין היתר, ואחד התנאים שלו הוא לייצר האחדה לגושי מכינות מעט יותר גדולים בפיזור גיאוגרפי עדיין מספק.

חריג לעולם של האיחודים ולגודל מכינה מינימאלי שהוכנס זה בעצם פרישה גיאוגרפית. הווה אומר, אם בצפון הרחוק או באזור מסוים בדרום אני לא יכול לייצר מכינה שהמינימום שהוא נקבע פה, לא משנה, הוא X סטודנטים, אנחנו עדיין נמשיך להחזיק מכינה, גם אם היא תהיה חצי או שלושת רבעי מהגודל הנדרש. ולכן אנחנו כן נתייחס גם לפיזור גיאוגרפי וגם לתכנון גיאוגרפי, אבל בשלב מסוים אנחנו נרצה דווקא לייצר את התהליך של בעצם האחדה או איחודים ויצירה של אשכולות יותר גדולים של מכינות, שיהיו במספרי סטודנטים יותר גדולים. אני פשוט יכול לתת לך, יש לי פה פירוט של כל אותם 48 מכינות שאמרת. יש כמה מכינות גדולות של מאות רבות של סטודנטים, אבל יש גם הרבה מכינות של בין עשרות למאה פלוס סטודנטים, וזה מכינות קטנות, יחסית.

אוקיי.

וזה מקובל עליהם שהם הולכים להתאחד?

הם יודעים את זה. בכל התהליך שעברנו, שהוא היה, כאמור, תהליך ארוך ומייגע, הם שמעו את זה מספר פעמים, והיו להם הסתייגויות כאלה ואחרות. חלק מהמכללות, צריך להבין, יש לפעמים תחת אותו גוף אקדמי, תחת אותה אוניברסיטה, תחת אותה מכללה, כמה מכינות.

באמת?

כן. לאוניברסיטה העברית יש 5 מכינות. אז בסדר, אני מבין שמכינה, אולי למכינה לבעלי מוגבלויות וכו' הם רוצים להחזיק אותה, כי יש משהו נפרד וסגור, אבל אני לא בטוח ש - - -

אני, דרך אגב, לא חושבת שזה רעיון טוב.

יכול להיות. יכול להיות. אני רק אומר מה הם עושים. אפשר להתווכח אם זה לטוב או לרע. אבל יש להם מכינה לבוגרים, ומכינה לעולים.

ומכינה לעברית.

למה צריך מכינה לעברית?

אפשר להנגיש להם, והם יהיו אחלה.

אני אומר, צריך לייצר פה, לפחות בחלק האדמיניסטרטיבי והניהולי בוודאי צריכים ליצור איזושהי אחידות. אני יכול לתת עוד דוגמאות, לבר אילן היו, עכשיו עשינו איזשהו איחוד בין בר אילן לבין אוניברסיטת תל אביב, אבל היו בעבר גם 5 מכינות. אז עשינו איזשהו איחוד בין המכינה של בר אילן לבין המכינה של תל אביב. חוזר חלילה, אני לא אפרט את הכל, הרשימה ארוכה. אנחנו כן חושבים שאנחנו נגיע, עם עבודה, לא בלי עבודה, אבל בלי לשבור ידיים, למצב שבו תהיינה לנו פחות מכינות עם ניהול קצת יותר מרוכז, ואנחנו מקווים שגם ניהול ברמה יותר גבוהה. בסוף, כשאתה מנהל גוף של 500, 600, 700 סטודנטים, זה אחרת מאשר שאתה מנהל 5 גופים, שכל אחד יש בו 80, 70, 120 סטודנטים.

מסכימה.

בנוסף, בשנה האחרונה החלטנו בוועדת היגוי, מיפינו את כל המכינות שבאמת הן מתחת ל-100 וכולן קיבלו מכתבים עם תוכנית שהם נדרשו איך הם מתמודדים ועם הציון של המעבר. זאת אומרת, שזה תהליך שאנחנו גם עברנו בו למכינות, שהן היו מכינות קטנות.

מעין חג'ג', אגודת הסטודנטים. תודה רבה, כמובן, לוועדה על הקיום של הדיון. אנחנו רוצים אם אפשר לקבל התייחסות, במכתב שפרסמתם למוסדות הזכרתם את תנאי הקבלה ואת הצורך במבחן ממיין לשיבוץ למסלולים ייעודיים, שזה פסיכומטרי, מימד או תיל. נשמח לקבל את ההתייחסות בעצם, למה יש את המבחן הזה, שהוא בעצם מהווה בעצמו חסם לאנשים שמחפשים הזדמנות שנייה ורוצים וצריכים להשתמש במכינות, ובטח גם סטודנטים שהם עם ציונים טובים ויש להם את היכולת לעמוד במבחן הזה, מתקשים ולוקחים קורסים ומשלמים כסף.

אפשר מהקרן להתייחס?

מי אדוני?

מהקרן לחיילים משוחררים.

בבקשה.

שמי אייל דולב, אני התקציבן של הקרן לחיילים משוחררים. אנחנו צד אחד במשולש הזה, של הקרן, ות"ת ומשרד החינוך. אז ככה, קודם כל, הקרן עומדת מאחורי הרפורמה, חתמה על הרפורמה, מאמינה ברפורמה, יוצאת לדרך. מה זה אומרת יוצאת לדרך? גם נקטנו צעדים תפעוליים. כמו שמגי אמרה, התפעול שהיה עד עכשיו בידי משרד החינוך, שבסוגריים הוציא על זה כ-3 מיליון שקל, עובר לאחריותנו, ואחריותנו זה אומר גם מבחינה תקציבית אנחנו נצטרך להוציא לזה כספים, שלא קיבלנו תוספת, אבל זה מעל מיליון שקל מול חברת אלדור, אנחנו כבר התחלנו לעשות.

לגבי הנושא של תקציב הקרן, אמרנו את זה בדיונים הקודמים, חשוב לי להגיד את זה, גם אני מאוד מקווה שחברת הכנסת מירב בן ארי תעמוד בהבטחה שלה לעזור לנו, הרפורמה דורשת מאיתנו 14 מיליון שקל תוספת בתקציב מוגבל. אם לא נקבל תוספת, אמרנו, ואני אומר את זה שוב, אנחנו נוריד בזכאויות של חיילים משוחררים, נקצץ בזכאויות של חיילים משוחררים, על מנת לעמוד בחלקנו בהסכם ולתת את ה-14 מיליון שקל.

לא הבנתי. יצאתם לדרך על סמך ההבטחה של חברת הכנסת בן ארי?

לא, אנחנו יש לנו תקציב כ-100 מיליון, אני נדרש להוסיף כ-14 ברב שנתי לדבר הזה. אם אני אקבל תוספת אני אהיה מאושר ואנחנו רק נוסיף; אם אני לא אקבל תוספת, אני אעמוד בחוק, מתוך ה-100 מיליון אני אתן את ה-14, ואני אוריד בדברים אחרים. אני רק בא ואומר, במה אני אוריד? למשל, אני אוריד את דמי הקיום, אני אוריד בהנדסאים, טכנאים, אני אוריד בהכשרה מקצועית.

חברת הכנסת בן ארי היא חברת כנסת באמת פעלתנית, ואני בטוחה שהיא תעמוד בהבטחתה, אבל אני גם קוראת לכם - - -

לא, אנחנו כבר מכינים תוכניות מגירה.

משרד הביטחון הוא משרד עתיר תקציבים.

לא, אז אני לא מייצג את משרד הביטחון, אני מייצג את הקרן לחיילים משוחררים שהיא סעיף תקציבי נפרד ממשרד הביטחון, סעיף 46.

אוקיי. שמעתי שיש דבר כזה בוועדת כספים, קוראים לו העברות תקציביות.

אין העברות בין משרד הביטחון לקרן, לא מהצד הזה ולא מהצד השני. יש לנו 100 מיליון תקציב מוגבל. נקבל תוספת? ניתן; לא נקבל? נוריד. זה הדבר.

הדבר האחרון, אולי צר לי קצת לקלקל את השמחה, אבל כבר יש איזשהו קורבן אחד ראשון של הרפורמה, וזאת מכינה של ליקויי למידה בשם רום פרט, שהיא מוסד פרטי. אנחנו ניסינו להגן עליהם, ניסינו לתת להם גרייס של שנתיים במסגרת ההסכם, אבל כתוצאה מהמעבר, מה שגדי ציין, שהוא כבר נכנס לתוקף משנה הבאה, הם הודיעו שהם סוגרים. המשמעות, מקום שטיפל אך ורק באנשים בעלי לקויות למידה, מקום פרטי שעשה עבודה נהדרת, נסגר.

מתי הם הודיעו?

הם הודיעו שהם סוגרים, אז אנחנו מצרים על כך.

לא הבנתי – בגלל הגודל או בגלל מה?

לא, מכיוון שהם לא בקמפוס אקדמי.

לא, הם לא סוגרים, סליחה. אני נועה, ואני אחראית על נושא המכינות במשרד הביטחון. רום פרט זו מכינה פרטית אמנם לאוכלוסייה של לקויות למידה קשות, בעיות קשב וריכוז. היות ו-ות"ת ומשרד החינוך במסגרת הרפורמה אמרו שהם לא יתקצבו מוסדות פרטיים, המשמעות שמבחינת רום פרט, מעבר לתקצוב הקרן - - -

שתמשיך לתקצב.

שתמשיך לתקצב, יהיו שם כאלה שלא שירתו את מדינת ישראל, והם לא יקבלו תקצוב. ולכן הם נכנסים למצוקה כלכלית, כי נתח מהאוכלוסייה שהיא לא חיילים משוחררים, לא יגיעו אליהם. ולכן רום פרט החליטו, למרות שבמסמך שיצא נתנו להם טווח של שנתיים, רום פרט לא יכולים בתנאים הכלכליים כרגע להמשיך לתפעל את המכינה, הם סוגרים את המכינה, הם הודיעו לתלמידים, הם הודיעו למורים. אנחנו במשרד הביטחון כבר מקבלים פניות של חיילים משוחררים שהתחילו ללמוד שם בפברואר, ובעצם אין להם כרגע מענה, כי זו באמת אוכלוסייה מאוד ייחודית שצריכה את הקבוצות הקטנות, ואת התמיכה ואת ההכלה.

גדי, איזה מענה אתם נותנים לאנשים?

אחד, אני לא יכול להחליט בשביל גוף פרטי מה הוא רוצה לעשות. אם הוא רוצה לסגור את עצמו, זה בסדר.

לא, לא לגוף הפרטי, לסטודנטים.

א', יש. יש לא מעט מכינות שעוסקות בנושא של לקויות למידה. הם היו גוף שהתרכז רק בזה, וזה בסדר. הצענו, א', מעבר לעובדה שנתנו להם שנתיים המשך של עבודה במצב הקיים, הצענו להם גם לעזור להם להתכנס תחת אחד מהמוסדות האקדמיים הקיימים. הם רוצים לשמור את עצמם כגוף פרטי, אני לא נכנס לשיקולים שלהם, הם חברה בעלת מטרת רווח.

לא, אין לי בעיה עם גוף כזה או אחר, יש לי בעיה עם סטודנטים שלא יקבלו מענה.

הסטודנטים, כמו שאמרה גם נועה כאן לא סתם, זה לא שלסטודנטים אין פיתרון, הסטודנטים פשוט שלא קיבלו את המימון אצלם, הלכו לקבל את המימון במכינות אחרות. יש לא מעט מכינות שעוסקות בנושא של לקויות למידה, לא באופן בלבדי, אבל כנושא מרכזי אצלם. אין לנו שום דבר רע להגיד על רום פרט, למעט העובדה שאם כל המערכת היא מערכת שהיא לא למטרות רווח, אם חל"צים ואם עמותות שתחת מוסדות אקדמיים, גם הם יכלו לבחור להיות כאלה, והם רוצים לא לבחור להיות כאלה, זו החלטתם.

אוקיי. ולגבי האמירה הראשונה, שזה יפגע בחיילים משוחררים לעניין התוספת, אתה אומר שבעצם - - -

חד משמעית. אני אומר, תראי, 100 מיליון שקל זה קרן לסיוע נוסף, מה יוסף?

אתם, מבחינת המחויבות שלכם עם המל"ג ומשרד החינוך, ההסכם המשותף - - -

נעמוד במילתנו, נעמוד בהסכם. רק מה? אני אומר, שלא תהיה לנו תוספת, ניאלץ לפגוע במשהו אחר בתוך ה-100 מיליון, וזה כואב לנו.

אני כמובן קוראת לשר האוצר לתת את התוספת, אבל אני אומרת לכם באותה הנשימה, שאני מציעה לכם, זה לא המקום לפגוע באנשים. בסדר? חיילים משוחררים, שתרמו למדינה, ואנחנו רוצים לקדם אותם. זה לא המקום. מעין, קיבלת?

לא, לא קיבלתי תשובה.

אפשר לתת למעין תשובה, בבקשה?

תנאי הקבלה כולם מפורטים מדו"ח ועדת מאור, שהוא מדבר בכלל במסלולים הייעודיים, שזה מסלולים שהם בעצם לא בגרותיים, הם בעצם כבר מכינים אותם לאקדמיה. הם בעצם לוקחים את כל החומר, ובמקום לעשות בגרות הם עושים איזשהו מבחן, אבל הם בעצם מכינים כבר לאקדמיה, ולכן צריך שם איזשהם תנאי סף בסיסיים, כדי באמת שהסטודנטים לא יחוו תסכול וכדי שהמערכת לא תבזבז סתם את המשאבים, לכן יש איזשהם תנאי סף מינימאליים, ונתנו אפשרויות של או מימד, או פסיכומטרי או תיל, כדי באמת לתת למכינות לבחור עם איזה כלי למיין.

למוסדות נתנו את הכלי לבחור?

אנחנו נתנו להם, או מימד, או פסיכומטרי, או תיל. אחד מהמבחנים הקיימים.

תראה, אני חייבת להגיד, דעתי על הפסיכומטרי נאמרה במספר הזדמנויות, אבל ידוע שפסיכומטרי זה כלי שיש בו המון המון חסמים, במיוחד לאוכלוסיות שמתקשות בלאו הכי. אז אתם נותנים למוסדות את האפשרות להחליט איזה, ופסיכומטרי הוא כאילו איזה כלל ידוע כזה, ולכן בלי שבדקתי את הנתונים, אני יכולה לדמיין לי ולדעת שהם ברובם העדיפו את הפסיכומטרי, ואז מה עשינו? רצינו לברך, יצאנו מקללים.

אני לא בטוח. נתנו פה אפשרות, וגם באמת דיברנו על הדעה התרבותית, גם במכתב למוסדות וגם בכל הוועדות, ונתנו להם אפשרות גם לתת על פי ראיון אישי שהם יקיימו.

ראיון אישי זה נשמע לי fine, למה צריך ללכת ל - - -

בסופו של דבר, מה שצריך להבין זה את הדבר הבא, צריך, כאשר אתה בונה מסלול שהוא מסלול ייעודי, הווה אומר, מוביל אותך ישירות, לדוגמה, לתוך הנדסה, או מוביל אותך ישירות, כלומר, הוא לא מסלול שהוא כללי ואתה רק מסיים עם תעודת בגרות בו, צריך איזשהו מיון, אבל המיון הוא, יחסית, מינורי. כך או כך, המטרה של המיון הזה היא לא בהכרח להוות חסם, אבל היא להחליט לאיזה מכינה אתה הולך. יש מכינות יותר קצרות, ויש מכינות יותר ארוכות, המכינות זזות בין 3 ללמעלה מ-12 חודש; ולהחליט גם לאיזו מכינה להכווין את התלמיד, זה דורש איזשהו מיון מינימאלי. יש תלמיד שיוכל אולי להיכנס להנדסה, אבל זה ייקח לו מכינה של 12 או אפילו 18 חודשים, ויש תלמיד שב-3-4 חודשים יוכל להשלים את זה ולהיכנס כבר לתוך הלימודים. ולכן המבחן הזה לא נודע לחסום, הוא נועד גם בעצם לאפשר את המיון של התלמידים לאיזו מכינה הוא צריך ללכת בשביל להגיע לאותו יעד שהוא רוצה להגיע.

בעצם סטודנט, בוא נאמר, יצטרך לעשות בחינה פסיכומטרית, יעשה אותה על חשבונו, בעצמו, עם קורס חיצוני נוסף, ורק אחר כך יוכל לגשת למכינה? זה מה שאתם אומרים?

עוד פעם, אם אותה מכינה בחרה להשתמש בפסיכומטרי כממיין, רוב המכללות בוחרות לא להשתמש רק, דרך אגב, במבחן אחד, הן בדרך כלל הולכות על מספר מבחנים. אתם צריכים גם להסתכל על זה, אני חושב, אתם ככלל מסתכלים על המוסדות להשכלה גבוהה וחושבים שהמטרה שלהם היא רק לסנן בהתחלה בשביל לקבל רק את הטובים, רק את מי שנוח להם וללמד אותם. המכינות בבסיס שלהן, הגם שהן תחת מוסדות להשכלה גבוהה, מסתכלות על זה מאוד אחרת. אני לא יודע כמה את מכירה - - -

ולכן הדיסוננס, גדי. בדיוק משם.

אבל לכן, כשאתם חושבים שאם אנחנו מאפשרים מגוון, כולם ילכו רק לפסיכומטרי, אתם טועים. הרוב הגדול לא מחזיק רק בפסיכומטרי - - -

אבל הרעיון הוא בעצם לבדוק בנקודת היציאה, כשאתה מסיים את המכינה, או אתה יודע, לראות באמת את ציוני הבגרות, לעשות ראיון אישי, וזה - - -

נכון, אבל אתה צריך לקחת בן אדם אישית, ולהחליט אם הוא צריך 3 חודשים מכינה או 12 חודשים מכינה.

אבל למה ראיון אישי לא עושה את העבודה?

עוד פעם, אני נותן לכל מכינה מספר כלים, והיא תחליט. רובם לוקחים יותר מכלי אחד. אבל אם חלק מהאנשים נגיד עשו כבר קודם בפסיכומטרי, אם הם לא ישתמשו בפסיכומטרי, זה אומר שבן אדם שעשה כבר פסיכומטרי, צריך לזרוק אותו לפח.

גדי, במה הרוב בחרו?

לא בחרו עוד.

זה עוד לא יצא.

אני לא חושב, עוד פעם, אתם רוצים? בואו נחכה מספר חודשים ונראה, אני לא סבור שהרוב יבחרו רק בפסיכומטרי.

אז אני מבקשת לדעת במה הרוב בחרו.

להערכתי רק, הרוב יבחרו ביותר ממבחן אחר.

בסדר, אבל העניין הוא, גדי, גם אם הרוב יבחרו ביותר ממבחן אחד, ובסופו של דבר, חיילים משוחררים שנותנים להם הטבות כדי שילכו לכיוון הזה, אז אנחנו מעמיסים עליהם עוד נטל כלכלי בללכת להכין את עצמם למבחן הפסיכומטרי, כדי להגיע לשם. כאילו, מה עשינו?

לא, אבל אם הם בוחרים ביותר ממבחן אחד, לדוגמה, בואי נגיד ככה, אם הם בוחרים ביותר ממבחן אחד, זה אומר שהם יכולים גם בלי מבחן פסיכומטרי. אני שואל שאלה אחרת, נניח בן אדם עשה כבר פסיכומטרי, לא אחרי הצבא, אלא בכיתה י"ב, למה אני חייב להכריח אותו לזרוק אותו לפח?

אם הוא עשה ב-י"ב, בסדר גמור.

לכן אני אומר, אם הם יבחרו בפסיכומטרי - - -

אבל אני מניחה שאם הוא עשה ב-י"ב, והמצב שלו מעולה בפסיכומטרי, למה שהוא ילך למכינה?

ציון נמוך.

לרוב התהליך שהם קודם עושים פסיכומטרי, ואם הם לא מתקדמים, הם באים למכינה.

לפעמים זה עובד גם הפוך, לפעמים הם באים למכינה בגלל שהם יודעים שקשה להם.

תראו, אין טעם לקיים על זה דיון, כי אנחנו לא יודעים כרגע מי בחר מה.

נכון.

אני אומרת שהוועדה תעקוב אחרי העניין הזה של בחינת קבלה למכינות, כי אני באמת חושבת, בסוף זה שער הכניסה, אם אנחנו שמים לו גדרות ותיל למעלה, אז אנחנו לא באמת פתחנו את השער. המטרה היא לפתוח את השער לרווחה. זה אמור להיות לא מסננת, להיפך, זה אמור להביא עוד ועוד אנשים שנכנסים בשער. ולכן בעניין הזה אני כן ארצה לעקוב אחרי הבחינות שנבחרו. רצית, בבקשה, להוסיף?

כן, שמי ליאת ואני מהאוניברסיטה העברית, ו-15 שנים ניהלתי את המכינה האוניברסיטאית, ובמענה לשאלתך, במכינות הייעודיות, לפחות באוניברסיטאות, לומדים ברמות כל אחד לפי יכולותיו. הרי ברור שלא כל אחד יכול ללמוד 5 פיזיקה, 5 מתמטיקה.

למרות ששר החינוך חושב - - -

אנחנו נכשיל תלמידים אם נכניס אותם רק לכיתה של 5. הראיון האישי לא יכול לקבוע את הרמה ההתחלתית של התלמיד.

אין בעיה. לא חייב להיות פסיכומטרי. יש עוד כלים.

ועל כן חייבים איזשהם מבחני מיון, כל מוסד בהתאם למה שהוחלט בו, כדי לאפשר לכל תלמיד למקסם את יכולותיו ברמה שמתאימה לו, ועל כן יש את מבחני המיון.

אוקיי. חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

טוב, אני לצערי לא הייתי בכל הדיון, אבל שמעתי פה הרבה דברים טובים וכיוונים מאוד מאוד חיוביים. אני יוצא מוטרד משני דברים, שאני מציע לנו להסתכל, האחד, למה שנאמר מהקרן לחיילים, שאם יהיה חסר קצת תקציב, כי נורא נורא אהבתי את המשפט שלך, בהתחלה אמרת שבשינוי כל החיילים המשוחררים יקבלו אפשרות להיכנס, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול שהדבר הזה יקרה, שבאמת כל החיילים יוכלו להיכנס לעניין, ולא חוסר של 14 מיליון, או משהו כזה, יפגע בדבר הכי חשוב בעיניי, שהוא באמת לתת לחיילים להיכנס לתוך הדבר הזה. אני מציע גם, אם אנחנו מגיעים פה לאיזשהו crush, אז אני מציע אולי שזה יעלה אלינו עוד פעם.

לעדכן את הוועדה.

שזה יעלה אלינו עוד פעם, ואנחנו ננסה בדרכנו לעשות את זה. זה לא כסף גדול. אני חושב שלמען חיילי צה"ל, אני חושב שאנחנו נמצא את האפשרות לפתור את הדבר.

הדבר השני באמת זה לגבי מבחני המיון, אני מאוד מסכים עם מה שנאמר פה, אם מבחני המיון הם מבחנים שתפקידם מיון, לאיזה מקום להכניס את החייל, נראה לי שהם נכונים מאוד.

בדיוק.

זו גם גישה אחרת מבחינת החייל לקראת השחרור, שהוא יודע שהוא בא לבחינה, שבעצם אומרת לו , 'תשמע, אתה נכנס לפה, כי פה זה יותר נכון שתהיה'; לעומת מבחן שאומר לו, 'אתה מורחק מפה, או אתה לא שם'. ולכן אני חושב שהפסיכומטרי בהגדרתו, כפי שאני מכיר אותו מהילדים שלי, זה נורא נורא מפחיד, וזה נורא נורא מאיים, אני חושב שגם לזה יש משמעות. אני חושב שחייל שמשרת 3 שנים ביחידה טובה וכל זה, אני חושב שאנחנו צריכים לתת לו לגמור את השירות בלי יותר מדי פחדים על הדבר הזה. אני חושב שפסיכומטרי הוא מאיים. מה שאני מציע, פשוט תציעו שבאמת הבחינות תהיינה כפי שנאמר פה, בחינות ממיינות ולא בחינות חותכות.

זה צוין. במסמך זה מצוין. אני רוצה להוסיף, שרוב המכינות נבחנות במבחני מימד. כגוף מתכלל אנחנו נתנו את האפשרות דרך המרכז הארצי להערכה את ההתקשרות, את קיום המבחנים בכל המכינות. נכון להיום, מה-1 בספטמבר ההתקשרות תהיה ישירה, וחלק גדול כבר יתקשר עם המרכז הארצי לקיום מבחני מימד, שזה כנראה המבחן של רוב המכינות.

טוב. ליאורה שמעוני, בבקשה.

טוב, אני חושבת שדווקא ראוי לציין שיש כאן צעד באמת מבורך לקראת סיום הסאגה של המכללות והמעבר שלהן למל"ג, אמור לשדרג את המעמד שלהן ומנגד לאפשר לאותם בני נוער והאחרים, סטודנטים לעתיד, שיוכלו גם הם להגיע ולקבל השכלה אקדמית. אני חושבת שזו משימה לאומית לפתור את בעיית הפערים החברתיים והשכלה אקדמית היא אחד הכלים המשמעותיים באמת כצעד ראשון לחיים בוגרים, עצמאיים ובאיכות חיים נאותה, וראוי לברך על כך. אני חושבת שצריך להמשיך. אני מקווה שבאמת ההסכם המשולש הזה בסופו של דבר ייושם, וועדות ההיגוי יפעלו, והתקציב של הקרן יגיע במלואו, ללא קיצוצים ופגיעה בכל מיני פרמטרים שיכולים לאפשר לחיילים משוחררים גם ללמוד וגם להתקיים. צריך לברך על כך, אני חושבת.

בהחלט. אני רוצה באמת לסכם, קודם כל, להודות לכל המשתתפים. תראו, המכינות הן באמת א'-ב' של שוויון הזדמנויות לכולם להגיע אל ההשכלה הגבוהה ומאוחר יותר לשוק התעסוקה. אנחנו רוצים לראות שזה יוצא לפועל. הרפורמה כפי שהציגו אותה, כפי שהיא התחילה כבר היא מבורכת, והיא יותר מזה, היא בגדר מהפכה.

אני באמת מברכת את כל השותפים להסכם. אני יודעת שהיה קשה. הייתה התחלה פחות טובה מבחינתכם, אבל אני רואה נקודה מאוד משמעותית בחתימה וביציאה לדרך. ויהיו קשיים, ויהיו מהמורות, וזה בסדר, רק תשתדלו לעשות אותן כמה שיותר נמוכות, קטנות ולא משמעותיות, בשביל שהאזרחים שמבקשים לקבל את השירות הזה יקבלו אותו בצורה הכי טובה שיש. בסוף כולנו עובדים בשבילם.

הנקודות, שככה, אני חושבת שצריך לתת עליהן כמובן את הדגש, זה עניין של הכרה הדדית בין כלל המוסדות. בסוף אנחנו רוצים שגם המכינות הקדם אקדמיות יהיו מקפצה להלאה, ולכן חשובה מאוד ההכרה ההדדית, התכנון הגיאוגרפי הנכון. אני מקבלת את הדברים שלך, גדי, שיש הרבה, אבל הן קטנות, אבל צריך עדיין לפזר אותן בצורה שתהיה טובה.

יציבות תקציבית למכינות, בסוף, אין מה לעשות, השורה התחתונה היא תמיד כסף, ולכן חשוב שהדבר הזה יעמוד. התקצוב על פי השגיות הוא מדהים. זה דבר שאני באמת חושבת שיש בו גם ערך שהוא מאוד משמעותי למכינות, שזה לא סתם באנו להעביר את הזמן, כן שתהיה מצוינות, כמובן שצריך גם לדעת איפה וכמה.

אני רוצה לקרוא שוב לקרן וליחידה לחיילים משוחררים, תראו, אני באמת מבקשת שתעדכנו את הוועדה אם התוספת לא מגיעה. הדבר האחרון שאני רוצה שיקרה זה שביד אחת אנחנו נותנים, ביד שנייה אנחנו לוקחים. זו אותה אוכלוסייה. אין שקל מיותר שהיא מקבלת. ולכן, אם לא תקבלו את התוספת של ה-14 מיליון, שזה באמת, אתם יודעים, זה תקציב השתייה של משרד ממשלתי. זה באמת שום דבר ולא כלום. תעדכנו אותנו, אנחנו נפעיל את משקלנו בעניין הזה.

אני רוצה לבקש את הדברים הבאים, העתק המתווה של הוות"ת לשנים הקרובות, כולל ההכרה ההדדית, איחוד בין מכינות קטנות וכו', את מודל המימון לשנים הקרובות, ועד ה-15 ביולי, שזה עוד הרבה זמן, אני מניחה שעד אז כל חברי המל"ג יהיו שוב, אז להבין איך זה יוצא לדרך, שלא יהיו לנו הפתעות, ואם יהיו הפתעות שנדע לטפל בהן.

אני מבקשת תוך 5 חודשים לקבל את מבחני הכניסה של המכינות, ומה הרוב קבע. אני חושבת שיש פה איזושהי אמירה שיכולה להיות.

שוב, באמת ברכות לכל העוסקים במלאכה. זה דיון שאני יוצאת ממנו מעודדת, אבל אני ממשיכה לעקוב, אז תמשיכו בעבודה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:02.