הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 44

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 11:30

מתן נציגות לחברה האזרחית בצוותים להתמודדות עם משבר האקלים במסגרת התוכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה ולהתייעלות אנרגטית - לציון יום הסביבה בכנסת

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

דב חנין

ד"ר דוד אסף - מנהל תחום איכות סביבה, משרד הכלכלה

רוני כהן גינת - תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אריה ונגר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

ד"ר ליה אטינגר - מנהלת אקדמית, מרכז השל לקיימות

יהודה בראון - העמותה לכלכלה בת קיימא

נאור ירושלמי - מנכ"ל, ארגון חיים וסביבה

אלי בריף - מרכז קשרי קהילה, מגמה ירוקה

ד"ר אדריאן מנדלר - פעילה, מגמה ירוקה

מיכל ריסקמן - פעילה, מגמה ירוקה

אור משה - פעיל, מגמה ירוקה

נועם יונאי - פעיל, מגמה ירוקה

הדס זילביגר - פעילה, מגמה ירוקה

רן מינרבי - פעיל, מגמה ירוקה

אורי נחמני - פעילה, מגמה ירוקה

אוריה עמית - פעילה, מגמה ירוקה

נופר סומר - פעילה, מגמה ירוקה

מורן שאנן - פעילה, מגמה ירוקה

תמר זאבי - פעילה, מגמה ירוקה

טליה רוזנגרטן - פעילה, מגמה ירוקה

עוז ליס - פעיל, מגמה ירוקה

עמית סלומון - פעיל, מגמה ירוקה

אלכסנדר סעודה - פעיל, מגמה ירוקה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

מוריה אביגד

מתן נציגות לחברה האזרחית בצוותים להתמודדות עם משבר האקלים במסגרת התוכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה ולהתייעלות אנרגטית - לציון יום הסביבה בכנסת

שלום, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, הדיון היום נערך לרגל יום הסביבה בכנסת. התכנסנו לדבר על נושא שכבר נגענו בו בוועדה, על קיומן של ועדת ציבוריות שעוסקות בנושאים מאוד חשובים, במקרה הזה הן לבריאות הציבור, לאיכות הסביבה, לעתידנו, לטבע היקר שלנו. במקרה הנוכחי מדובר בוועדות שבכלל עדיין לא התחילו להתכנס, במקרים אחרים שאנחנו מכירים ושדנו עליהם כאן – גם חלק מהמוזמנים ישבו בדיון הזה – היה מדובר בוועדות שהתכנסו, בין אם ללא כתב מינוי, כפי שאנחנו מכירים מהוועדה שעסקה במתווה הגז, בין אם כאלה שלא הכניסו ולא שזרו בתוכן נציגי ציבור, בחלקן כלל לא נכנסו נציגים של המשרד להגנת הסביבה ודברים מהסוג הזה.

על מנת למנוע מקרים כאלה בעתיד, כמו גם על מנת למנוע מקרים שבהם יתכנסו ולא יכתבו פרוטוקולים, לא יתעדו את הדברים שלהם כראוי ולא יתנו ייצוג הולם לאינטרס של הציבור בוועדה – שהוא האינטרס היחידי שצריך בכלל להתקיים בתוך שיקול הדעת של הוועדה – אנחנו כינסנו את הדיון הזה, שיזמו וביקשו מהוועדה הארגונים הירוקים, שגם תינתן להם האפשרות לפתוח את הדיון ולהציג את העמדה שלהם.

בדצמבר 2015 התקיימה ועדת האקלים בפריז, 196 מדינות חתמו על אמנה, כולל ישראל, להפחית את פליטת גזי החממה באופן דרמטי על מנת למנוע עלייה בטמפרטורה הגלובלית של למעלה ממעלה וחצי. באפריל התקבלה החלטת ממשלה 1403 על ידי ממשלת ישראל שמטרתה ליישם את ההתחייבות הבינלאומית הזו כאן בישראל, אמנם במדדים, יש לומר, נמוכים ביחס למדדים המוצעים בעולם, אבל בכל זאת מדובר בהתקדמות. במסגרת ההחלטה הזו היו אמורים להתכנס צוותים שונים שיובילו את המהלכים האלה אבל משום מה באף אחד מהצוותים האלה, על פי הידוע לנו היום, אין נציגי ציבור ואין נציגים של הארגונים הירוקים. תמוה מאוד.

מאחר והצוותים האלה טרם הוקמו, למרות שהם אמורים לדווח, אם אני לא טועה, על התקדמות כבר בסוף השנה הזו, יש כאן יכולת להקדים תרופה למכה ולפתור את הבעיה הזאת לפני שהיא נוצרת. אנחנו בוועדה נצטרף לקריאה לשלב נציגי ציבור בתוך הארגונים, וגם כבר קיבלנו נייר עמדה, לפחות מאחד המשרדים, שמסכים עם הרעיון הזה, אנחנו נשמע אותם. אני חייבת לומר שהתלבטתי לרגע אם לפתוח את הדיון מאחר שהמשרדים שזימנו לדיון – משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה – לא נמצאים אתנו כאן עדיין, הם היו אמורים להגיע.

הגנת הסביבה יגיעו, הם בדיונים אחרים, ביקשתי מהם שיצטרפו.

שקיפות זה לא הצד החזק שלהם בין כה וכה.

לא, זה לא העניין. יש בעיה עם הדרך שבה עובדות ועדות הכנסת. אני חושבת שראוי שנציגים שמגיעים לדיונים גם ישתתפו בדיון עצמו, כדי לשמוע את העמדות ולא רק למסור את עמדתם וכדי שנוכל לייצר פה דיון שהוא אפקטיבי עד כמה שרק ניתן. אני מאוד מקווה שהם יצטרפו אלינו בהקדם, כנ"ל לגבי משרד האוצר, שעד כה בכלל לא שלח נציג. אתה מייצג את משרד הכלכלה?

כן.

תודה. אנחנו נפתח עם אחד הארגונים ואחר כך נעבור לחבר הכנסת דב חנין, שגם הוא עובר בין הרבה ועדות היום, כרגיל אבל בעיקר היום.

כך שומרים על כושר.

מגמה ירוקה, בבקשה.

אני ממרכז קשרי קהילה ב"מגמה ירוקה", חלק מצוות האקלים. בשם צוות האקלים, בהמשך אדריאן תציג את הדברים, אבל בשביל לתת רקע: חלק מהסכם פריז שנחתם, כמו שציינת, מדבר על תהליך של דיווח ועל זה שהדברים נעשים בצורה שקופה. אמרת בדבריך שיכול להיות שבסוף השנה נקבל דיווח אבל בתוכנית הממשלתית שאושרה יש כבר תאריכים שצריכים להתבצע. לדוגמה: עד ה-31 במאי – שהיה לפני שבוע – הרשויות, המשרדים, יחידות הסמך, צריכים להגדיר ממונה אנרגיה, מישהו שדואג להתייעלות אנרגטית, הפחתת פליטות, בסופו של דבר מוביל להגנת האקלים. אנחנו, כנציגי חברה אזרחית, רוצים לדעת מי האנשים האלה, לפנות אליהם, להיות אתם בקשר, שזה יהיה שקוף. אין שום סיבה – אין פה עניין של ביטחון או משהו כזה שמונע את זה אז פשוט לעבוד צעד-צעד.

אנחנו מכירים את התוכנית, היא מפורסמת, זו החלטת ממשלה, כפי שאמרת, מאפריל. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו ביחד, כל מי שנמצא בחדר הזה ומחויב לנושא ואנשים נוספים, גורמים לכך שאנחנו בשוטף כל הזמן יודעים את הדברים, רואים שהם מתבצעים. מבחינתנו, אני אגיד במילה, אנחנו מחויבים לתוכנית של המשרד להגנת הסביבה. התרחיש הוא שאפתני. זאת אומרת, זה שבסופו של דבר הממשלה אישרה את מה שאישרה, אלה עניינים של הממשלה, אנחנו מבחינתנו מסתכלים על התרחיש השאפתני שפשוט אומר שאנחנו לא מגדילים את הזיהום שלנו גם אם האוכלוסייה שלנו גדלה, אנחנו לא מגדילים את כמות הפליטות שלנו.

היום יש בלבול, היום מפעלים, ולא רק מפעלים אבל מזהמים גדולים, מדווחים וולונטרית. הם יכולים לדווח, יכול להיות שהנתונים שם כן ברורים, לא ברורים, יכול להיות ששופכים לנו כמות של "אקסל" לאינטרנט ואנחנו צריכים להתחיל לעצב את הגרפים ואת הדברים האלה. יש היום הרבה בלבול. הדיווח צריך להיות: כל מי שפולט גזי חממה וחומרים לאוויר ובכלל לסביבה – הדבר הזה צריך להיות בצורה שקופה דרך הרשת. אנחנו חיים היום בעידן המידע, אין סיבה שהדברים האלה לא יהיו ברשת ונדע עליהם בלייב בצורה מחייבת, לא בצורה שמפעל עכשיו מדווח לי וולונטרית ואני לא יודע אם אני יכול להסתמך על זה או לא.

זה בגדול עכשיו נושא הדיון – להבין איך אנחנו ביחד, כל מי שיושב פה וכל מי שצריך לשבת ואנחנו נדאג שיישב פה, גורמים לשקיפות הזאת, לדיווח הזה. מעבר לזה שמדינות העולם דורשות את זה, אנחנו רוצים את זה פה במדינה בשביל שפחות אנשים ימותו מזיהום אוויר.

המדינות האחרות כבר שלחו דיווח?

מה שקורה כרגע מבחינת התהליך הוא שבאפריל, כמו שהשר גבאי, השר להגנת הסביבה לשעבר, חתם באו"ם, לאחר החלטת הממשלה אשרר את התוכנית של מדינת ישראל, ומהבחינה הזו אני לא יודע, אנחנו יכולים לבדוק ולעדכן מה רמת הדיווח.

מה היתה השאלה?

אם מדינות אחרות כבר מדווחות בלייב.

מה שאני מנסה להבין הוא מה כולל הדיווח, מה אמור להיות בתוכו.

מה שכולל הדיווח הוא רמות פליטה של CO2 ואקוויוולנטיים CO2. למשל, מתאן מזיק פי 84 מ- CO2, אז יש כמה רמות של דיווח. יש רמת דיווח, מה שאלי אמר, שכל מפעל מדווח בצורה וולונטרית, שאי אפשר לסמוך על זה. למשל, מתאן זו פליטה שהיא אופיינית לפליטה שהיא לא מוקדית, זאת אומרת מצנרות, או ממכלים, או מדברים כאלה. זאת אומרת שיש את רמת הדיווח הוולונטרית ויש רמת דיווח אחת מעל זה, שהיא רמת דיווח שאיזשהו משרד שמורשה מאשר שמה שהמפעל דיווח הוא נכון. המפעל צריך להוציא עוד קצת כסף בשביל לקבל את רמת הדיווח הזאת. באירופה יש חובת דיווח למפעלים שהיא כזאת, שום מפעל לא מדווח מעצמו והרשויות רואות את זה ככזה ראה וקדש.

מתאן, שיוצא בצורה שהיא לא מוקדית, צריך להפעיל איזשהם אמצעים מיוחדים בשביל לקלוט אותו. יש נהלים מיוחדים לעשות את זה, זה קצר יותר יקר ובמדינות יותר מתקדמות – מתאן נגיד זה הגז היום הכי מנוטר באירופה. באירופה יש חובת דיווח כזאת ובישראל לא. בישראל, אם מפעל רוצה הוא מדווח, אם לא ירצה הוא לא מדווח, ואם הוא מדווח אף אחד לא יכול לדעת שמה שהוא דיווח זה אמין.

יש סנקציה על דיווח לא נכון?

בעולם הוולונטרי – ברור שלא.

אצלנו?

ברור שלא, מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא יכול לדעת מה נכון ומה לא נכון. אני יכול לתת לך דוגמאות – אני בא ממפרץ חיפה – לדיווחים שקריים בחומרים מסוכנים לאדם, חומרים מסרטנים ודאיים לאדם, דיווחים שקריים בתוך הדוחות שליוו אותנו ואף אחד לא עשה עם זה שום דבר. אבל זה מעולם אחר, אנחנו עכשיו בקטע של גזי החממה, אז נגיד שמתאן זה הגז הכי מנוטר היום באירופה, שם זו חובה, אצלנו זה וולונטרי.

כדי שלא תצטרך לטרוח – הוועדה מצולמת ומשודרת בלייב.

מצולמת אצלכם, לא מצולמת אצלי אבל.

באינטרנט, כל אחד יכול לפתוח ולראות.

יהיה לנו מכול הזוויות – שקיפות בביצוע.

מותר, אני פשוט אומרת, אם תסתכלו פה מסביב – הכול פה מתועד.

משפט אחרון ונמשיך, נשמח לשמוע את חבר הכנסת דב חנין ואת כל החברים. בגדול, גם רמת התוכנית שהגשנו היא, בלשון המעטה, לא מתקדמת ולא מפורטת. קודם כל, מדינות אומרות מה הן הולכות לעשות, מה הן כבר עושות, כל הדברים האלה, כמה הן פולטות בצורה מדויקת וכן הלאה, בתוכנית שלנו, החלק שלנו כוועדת שקיפות במקום הזה, יכול לעזור מאוד כדי לגרום לנו שהדברים יהיו ברורים ושלא נצטרך לנחש האם אנחנו מייצרים חצי אחוז אנרגיה מתחדשת, שני אחוז אנרגיה מתחדשת מתוך סך האנרגיות שלנו. היום יש בזה בלבול גדול והרבה מאוד מהדברים אנחנו צריכים לאסוף ולנתח בעצמנו. תודה רבה.

תודה. דב, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על כינוס הדיון החשוב הזה. ורנר הייזנברג הסביר לנו שבפיזיקה יש תופעה שבה המדידה משנה את המציאות – מה שנכון לפיזיקה של חלקיקים תת-אטומיים, נכון לגמרי לגבי הפוליטיקה. ולכן, השקיפות והדיון הציבורי זה לא רק משהו שדרכו אנחנו רואים את המציאות, אלא דרכו אנחנו גם משנים את המציאות.

אחד המאבקים הקשים ביותר שלי בכנסת בחקיקה סביבתית היה על חוק השקיפות הסביבתית, ה- .PRTRהחוק הזה, אנחנו ניהלנו עליו מלחמת התשה נוראית של שנתיים בכנסת וכשהוא עבר הוא עשה שינוי גדול. כל מה שאנחנו שומעים היום בדיונים, כל הנתונים שהארגונים הסביבתיים מסתמכים עליהם, כל הוויכוחים שנעשים בציבור היום, נשענים על המידע שפורסם בזכות החוק הזה. החוק הזה הוא חוק משנה מציאות. ולכן, גברתי יושבת-הראש, שאלת השקיפות היא שאלה קריטית בדיון הסביבתי, היא שאלה קריטית. אם אנחנו ניתן לאנשים לדעת מה קורה אנחנו נותנים לאנשים כלים לשנות את המצב, אנחנו נותנים למערכת מוטיבציה להשתנות, להשתפר. מפעלים מתנהגים אחרת כשהם יודעים שהנתונים שלהם מתפרסמים, המשרד להגנת הסביבה מבצע רגולציה אחרת כי הוא יודע שהרגולציה שלו נמצאת תחת ביקורת.

ולכן, הסוגיה הזו היא סוגיה בעלת חשיבות מאוד גדולה וההיבט של ועדות ציבוריות פתוחות לציבור הוא חלק בלתי נפרד מתפיסה נכונה של רעיון השקיפות. שקיפות היא לא משהו פסיבי שבו אנחנו רק נקבל את הנתונים ואחר כך נצטרך לחכות לבחירות הבאות כדי להצביע, שקיפות זה תהליך אקטיבי. אנחנו רואים נתונים, יש לנו אפשרות להגיב, להתייחס. בוועדות ציבוריות שבהן נציגים של ארגונים, גופי ציבור, נמצאים מסביב לשולחן, שותפים בקבלת ההחלטות, זה חלק אמיתי משקיפות במובן המהותי, במובן הלא פורמלי, שהוא המובן שאנחנו צריכים לשאוף אליו.

כמה מילים לגבי הנושא של האקלים ודוח האקלים. אם שקיפות והשתתפות ציבורית חיוניות בכלל בנושאים סביבתיים, בנושא של האקלים זה אפילו קריטי, גורלי וחשוב יותר מאשר בנושאים אחרים. תראו, המצב האמיתי הוא כזה: ועידת פריז החליטה החלטה רכה מדי שהיא פחות מהמינימום, פחות מהמינימום הנדרש כדי לבצע התמודדות אפקטיבית עם משבר האקלים. המשרד להגנת הסביבה אצלנו הלך צעד אחד פחות ממה שמחויב בוועידת פריז. זאת אומרת, אם ועידת פריז היא קצת פחות מהמינימום, המשרד להגנת הסביבה אצלנו הפחית מזה. ממשלת ישראל הצליחה, במהלך שהוא נס אונטולוגי לדעתי, להוריד מרמת המינימום המופחתת שהמשרד להגנת הסביבה מציע.

זאת אומרת, פה יש לנו באמת תהליך שניתן לפרש אותו או להבין אותו רק ברמת הניסים הגלויים שיכולים להתרחש רק בציון, באמת בגלל קרבתנו הגדולה לאלוהים. זה באמת נס גלוי היכולת של הממשלה לייצר הפחתה מרמת התחייבות כל כך נמוכה. לכן, כל כך חיוני שנציגים ציבוריים, שיכולים להשמיע קול אחר, יכולים לתת זווית אחרת, יכולים להשמיע ביקורת, יכולים ללחוץ, יכולים לבקר, יכולים להתריע, יהיו שותפים בדיון מסביב לשולחן.

אני מברך על הדיון הזה, אני מאחל לכם הצלחה במערכה הזו, ואני מקווה, גברתי יושבת-הראש, שכמו שאת יודעת לעשות בנושאים אחרים של שקיפות, תקיימי גם דיוני מעקב שיכריחו את הממשלה לעשות את מה שהיא לא כל כך אוהבת לעשות.

נכון מאוד.

לא מוחאים כפיים בכנסת, לצערנו, עוד אנחנו נשנה גם את זה.

שאלה יהיו הבעיות שלנו. אני מסכימה מאוד, דב, וגם צריך להגיד פה משהו נוסף: זה לא סתם שדווקא הנושאים הסביבתיים תמיד נדחקים לשוליים של הדיון הציבורי בישראל. זה מפתיע מאוד בהתחשב בעובדה שמדובר בעם עם חיבור מאוד מאוד חזק לארץ, עם חיבור מאוד חזק לטבע, עם מאפיינים שהם ממש שזורים בדנ"א שלנו מפאת ההיסטוריה שלנו, הגעגוע של אלפי שנים אל הארץ הזאת והקרבה המאוד מאוד גדולה של העם שלנו לאדמה ולטבע הישראלי, מאוד מפתיע שדווקא הנושאים האלה כל פעם נזרקים הצידה.

כשזה מגיע לתכנון ארוך טווח, כשזה מגיע להשפעות שאנחנו נצטרך להתמודד אתן, אם זה בעוד עשרות שנים ואם זה מאות שנים, ולקשר שלנו והחשיבות של מה שאנחנו עושים היום לעתיד, גם של הארץ הזאת וגם של העולם בכלל, דווקא במקומות האלה פעם אחר פעם המדיניות הממשלתית כושלת, לא רוצה להציב, לא את הנתונים ולא את אמות המידה והקריטריונים, כדי לתפעל את הנושא הזה בצורה רצינית שגם תיטיב אתנו ובכלל עם החברה האנושית בעתיד. זה מאוד מאוד מפתיע, זה מאוד סותר את מי שאנחנו, והיינו מצפים שדווקא כאן הנושאים הסביבתיים - - -

את מי שאנחנו היינו רוצים להאמין שאנחנו.

היינו מצפים שדווקא כאן הנושאים הסביבתיים יעמדו הרבה יותר גבוה ברשימת סדרי העדיפויות. הנושא של שקיפות, כמו שאמרתי, הוא מאוד חשוב מאחר ואם אנחנו לא מסתכלים על הנתונים בצורה שקופה שהיא פתוחה לציבור, שהציבור, ובעיקר הארגונים שעשו עבודה כל כך משמעותית בללמוד את הנושאים האלה ולהיכנס לעומק שלהם, לא יכולים להבין מה קורה בהם – אנחנו לא יכולים לפקח על התהליכים, אנחנו לא יכולים לוודא שתהליכים ייעשו בצורה יעילה וטובה ואנחנו לא מצפים ממקבלי ההחלטות למסור דין וחשבון כראוי בשלטון דמוקרטי ומכאן הדרישה לשקיפות היא מאוד מהותית.

תודה רבה.

תודה לך. אני אחזור לארגונים ואחר כך נגיע למשרדי הממשלה. את נציגת המשרד להגנת הסביבה?

נכון.

תודה שהצטרפת אלינו. אם יש שאלות ספציפיות למשרדים, או יש דברים שבהם ביקשתם לקבל מידע ולא הצלחתם לקבל, או מידע שכן קיבלתם ואפשר להשתמש בו, בבקשה תתמקדו בדברים האלה. כן, בבקשה.

אני רוצה לציין שלמיטב הבנתי שקיפות היא לא מטרה בפני עצמה אלא אמצעי, כלי, באמת כפי שציין חבר הכנסת חנין, להשתתף בעיצוב המציאות ולהשפיע על תהליכים שקורים, ולכן אני רוצה לחדד כמה נקודות שיעזרו לנו להתקדם במטרה הזאת.

קודם כל, הרעיון של שקיפות הוא לתת לציבור את מה שיש למשרדי הממשלה במגירה. המגירה צריכה להיות שקופה, היא לא צריכה להיות אטומה ולא תמיד זה כולל רק נתונים על גזי חממה. דווקא בעניין הזה אני לא מסכים עם מה שנאמר קודם כי אנחנו כן יודעים כמה גזי חממה נפלטים בארץ, זה אחד הדברים היותר קלים. מדינת ישראל מדווחת לאו"ם אחת לכמה שנים כנדרש את הפליטות של גזי החממה וזה קל מאוד לחשב את זה, כל אחד יכול לחשב, יש נתונים על כמויות הדלק ששורפים בארץ, מכפילים במקדם פליטה וזה אחד לאחד, כמעט רק מדלק אבל יש גם על גזים אחרים, גם על מתאן וכו' וכו'.

מה שיש בתהליך מדיניות שהוא לא רק כמויות הפליטה של גזי החממה – כי כמו שאנחנו יודעים מה פערי השכר במדינת ישראל וזה עדיין לא אוטומטית פותר את הבעיה, זה כבר הרבה יותר מסובך פוליטית וכלכלית, ואנחנו יודעים כמה מכוניות יש בישראל וזה עדיין לא פותר את בעיית הפקקים – הבעיה היא לא מידע פיזי על פליטות של גזי חממה, אלא, למדיניות, לתהליך של יצירת מדיניות, נכנסים גם מודלים עם תחזיות לעתיד, נכנסות הנחות יסוד, נכנסת גם תפיסת עולם חברתית וכלכלית, נכנס גם חזון האם אנחנו רוצים לראות את המדינה כך או כך, בכיוון כזה או בכיוון אחר, ולדברים האלה צריך להגביר את השקיפות, לתהליך של יצירת המדיניות, ולא רק להיבט הפיזי שנפלט 100 טון או 102 טון כרגע, ברגע זה, של גזי חממה כי את זה אנחנו פחות או יותר יודעים.

אז אנחנו כן היינו רוצים לקבל מידע שיש, לא רק מידע פיזי אלא מידע על מודלים, על תחזיות, על הנחות יסוד ביצירת המדיניות. אנחנו גם רוצים שקיפות – או שיתוף, יותר נכון, מעבר לשקיפות היינו רוצים שיתוף, שזה הצעד הבא של השקיפות – להשתמש במידע כדי להיות שותפים ביצירת המדיניות, שקיפות במה למדוד או מה להוסיף במידע שעוד חסר. לא רק לתת לנו את מה שיש במגירה אלא גם להיות שיתופים בעיצוב של מה עוד צריך למדוד כדי לייצר את המדיניות, ואחר כך גם איך לייצר את המדיניות ביחד.

אחד הדברים, למשל, הוא לעשות שיתוף בזמן כי יש הרבה שיפורים – אני חייב לציין שבשנים האחרונות יש יותר ויותר תהליכים של שיתוף ציבור בוועדות או בתהליכי קבלת החלטות אבל הרבה פעמים זה רק כדי לסמן "וי", עשינו שיתוף ציבור, וזה לא שיתוף אמיתי בזמן שאתה עוד יכול להשפיע. אתה משתתף לפעמים בשלב האחרון, כשאתה רק רואה דוח סופי ואז אתה רק יכול לעשות קרב מאסף, להגיב אולי על מה שיש אבל לא להיות שותף לייצור המדיניות המוצעת או התהליכים, אז השיתוף צריך להיות בזמן.

צריך גם לייצר מנגנונים שאם משתפים אותך גם איכשהו נותנים משקל לעמדתך, כי הרי למשל בתהליך – אני חייב לציין ועדה אחת במיוחד, הוועדה האחרונה בראשות פרופ' קנדל שהתכנסה לפני ועידת פריז, ועדה שבחנה את מדיניות ישראל לקראת הוועידה ומה היעדים שאנחנו יכולים להציג בהפחתת גזי חממה, הארגונים שותפו אבל בשלב מאוד מאוד מאוחר וההרגשה היתה שאנחנו שם לקישוט, רק כדי להגיד: הנה, אנחנו יפים, עשינו שיתוף ובעצם לא היתה לנו שום השפעה. היתה חברת ייעוץ שעשתה עבודה, לא נחשפנו להנחות היסוד, לתחשיבים והכול, רק ראינו את העבודה הסופית ובסופו של דבר לא יכולנו להשפיע שהמדיניות תהיה יותר שאפתנית ממה שהיא היתה. אז צריך ליצור את המנגנונים לעלות קומה אחת כבר מעל לשקיפות, למנגנונים של השיתוף, וליצור מנגנונים נוספים כדי שהשיתוף יהיה אמיתי, בזמן ויאפשר לציבור גם להשפיע.

אגב, זה בסדר גם להגיד שיש דברים שהממשלה קוראת להם "שיתוף ציבור" אבל הם לא שיתוף ציבור.

אמרתי את זה.

זה לא רק עניין של לשפר את שיתוף הציבור. זה פשוט לא שיתוף ציבור כשמדווחים בסוף לציבור, זה לא חוסה תחת ההגדרה.

אני יושב כנציג הארגון שלי בדי הרבה ועדות שבעבר לא הייתי יושב אז עשינו צעד אחד קדימה. אני חושב גם שמשרדי הממשלה לא אחידים בתפיסות האלה, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה קצת יותר מתקדם בתחומים האלה ממשרדים אחרים, זה לזכותו, ויש עוד מה לשפר במשרדים אחרים, אבל גם שם צריך לעלות קומה ולתת לנו את האפשרות גם להשפיע ולא רק להיות כדי לשמוע מצגת על דוח. תודה.

נאור ירושלמי, בבקשה.

תודה. אני לא אוסיף הרבה על מה שאריה אמר כי הוא באמת הציג את הדברים העיקריים, אני רק רוצה ללכת צעד אחורה. אנחנו הרי לא מתחילים היום את הדיון, אנחנו אכן בנקודת מצוקה אבל אנחנו לא מתחילים היום את הדיון. כשהוקם ארגון הגג של ארגוני הסביבה, "חיים וסביבה", ב-1975, המהלך המהותי הראשון שלו היה להוביל תיקון לחוק התכנון והבנייה שהכניס את ארגוני הסביבה לייצוג במועצה הארצית לתכנון ובנייה. זה בדיוק חלק ממהו שיתוף ציבור, האם שיתוף ציבור הוא: יושבים ומחליטים על במה, הציבור יושב באולם, מקשיב ויכול אולי להעיר הערות, או שהציבור יושב סביב אותו שולחן, מדבר בזמן אמיתי ומשתתף בתהליך קבלת החלטות. זה מה שנעשה אז.

בסיבוב השני, ב-2002, חוק ייצוג ארגונים, שחבר הכנסת דאז מוסי רז יחד עם "חיים וסביבה", הביא את הארגונים גם לוועדות המחוזיות ולעוד שורה של ועדות אחרות. כמו שאריה אמר, זה הלך והתרחב מאז והמשרד להגנת הסביבה באמת מוביל בנכונות להיפתח ולשתף את הארגונים ואת הציבור לא רק בדברים פורמליים אלא גם בהידברות לא פורמלית ובאמת בהתייעצות בזמן אמת.

נושא קיימות ואקלים – התהליך הזה של השתתפות הציבור והשתתפות הארגונים קיים בערך מאז 2002, בוועידת יוהנסבורג, כולל השתתפות במשלחות רשמיות לחו"ל יחד עם המשרד ומשרדים אחרים. ההשתתפות של החברה האזרחית – וזה הוכר על ידי כולם – תמיד הוסיפה תובנות, הוסיפה רעיונות, הוסיפה עומק, וגם קיצרה תהליכים, כלומר, אפשר היה לעלות על בעיות ומכשולים בשלב הרבה יותר מוקדם ולא להיתקע בהם רק בתוך התהליך, ועל זה מעידים גם אנשי המשרד ואנשי הממשלה.

בשנים האחרונות, בנושא של היערכות ישראל למשבר האקלים, אנחנו ראינו נסיגה מהנכונות הזאת. צוינה כאן ועדת קנדל אבל לאחרונה הצוותים שמוקמים לעסוק בנושאים האלה של אנרגיה מתחדשת, אנרגיה סולארית, הקלות כאלה ואחרות, רגולציה כזאת או אחרת, שלא את כולם הוביל המשרד להגנת הסביבה, היום זה יותר ויותר בצד של האוצר, כלכלה ואנרגיה, הארגונים לא מוזמנים להיות חלק מהתהליך באופן מסודר ופורמלי, שזו צריכה להיות השאיפה – שוב, אני אומר בהכללה, ברור שיש פה ושם דוגמאות אחרות – והם מוזמנים, אם בכלל, בשלב מאוד מאוחר ולעיתים לא מוזמנים בכלל.

בוועדה שלך, חברת הכנסת שפיר, עולה הרבה פעמים נושא המימון לעמותות וכו', אני יכול לבדוק בקלות את הנתונים כי הארגונים הם שקופים לחלוטין, המימון שמגיע לארגוני הסביבה בדרך כלל מנוצל להכנת ניירות עמדה בנושאים מקצועיים לקידום מדיניות שהיא לטובת בריאות הציבור, לזה הולך הכסף, זה מאוד מאוד פשוט. אם אין אפשרות להשתתף בתהליך הזה אז את ניירות העמדה, את המסמכים המקצועיים, את הנתונים, אפשר או להציג בכנסת ואז זה כביקורת על מה שנעשה, או לשלוח ולצפות שמישהו יקרא אותם. אתה לא שם כחלק מהתהליך וזה משיג אותנו אחורה.

זאת בעצם הנקודה העיקרית, צריך לחזור לאותה מגמה שמשתפים באופן מלא את הארגונים. יש כאן מסמך שהכינו ארגוני הסביבה, ששוב, הוא רק דוגמה, שעושים עבודה מקצועית. הרעיון הוא לקדם לטובת הכלל, אין כאן טיפה של נימה, לא פוליטית ולא צדדית לכיוון כזה או אחר, רק, אם זה בא אחרי התהליך, או כשאיזושהי תוספת חיצונית, התועלת של זה מאוד קטנה. תודה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

אני רוצה להוסיף לדברים החשובים שקודמי אמרו נקודה עקרונית שקשורה לצדק סביבתי. הסיפור של ועידת האקלים וההצלחה להגיע לקונצנזוס של 196 מדינות מסמל נקודת מפנה. גם האנשים שהובילו את הוועידה בעצמה אמרו שההסכם שהגיעו אינו מספיק, כמו שציין קודם חבר הכנסת דב חנין, ושבעצם זו התחלה של תהליך שצריך להפוך להיות תהליך מואץ הרבה הרבה יותר וכל הניסיון הוא לראות עכשיו איך מאיצים את התהליכים. התהליך שקורה בארץ הוא ממש לא האצת התהליך אבל זאת לא הנקודה שאני רוצה להדגיש.

אני רוצה להדגיש שהנפגעים כתוצאה מהמצב של משבר האקלים אלה הצעירים שחיים כבר בדור הזה – תמיד מדברים על הדורות הבאים – זה כל מי שחי בדור הזה אבל במיוחד ובמיוחד ככל שאנשים יותר צעירים כך הם עתידים להיפגע הרבה יותר והחלשים יותר שחיים כבר כיום בעולם. רק עכשיו היתה תופעת אל ניניו חמורה הרבה יותר מאשר בעבר שהוחמרה כתוצאה מהתנאים של המשבר האקלימי ומ-100 מיליון אנשים סובלים מרעב כתוצאה מהדבר הזה, 100 מיליון אנשים כתוצאה מהתופעה שקרתה עכשיו, זה לא משהו עתידי.

השקיפות ותהליכי שיתוף הציבור זאת הדרך היחידה כדי לתת קול לאנשים הכי חלשים בעולם. כשאנחנו פולטים פה גזי חממה אנחנו לא משפיעים רק על עצמנו, אנחנו משפיעים על אנשים שחיים בצד השני של הגלובוס. הדור הצעיר שחי עכשיו בארץ, המחיר שהוא יצטרך לשלם הוא מחיר שקשה בכלל לעלות על הדעת. הדוחות של ה-IPCC, ה- ,intergovernmental panel on climate changeשיוצאים כל שש-שבע שנים, הוחמרו מדוח לדוח מאז שהם נעשו כל פעם, כמעט כל הפרמטרים נהיו יותר חזקים בגלל שזה דוחות קונצנזוס והקונצנזוס תמיד מביא את המצב לכך שמדברים עד כמה שאפשר שהוא יהיה פחות חמור.

הסיבה ש-196 מדינות הצליחו להגיע להסכם בקונצנזוס למרות שזה בניגוד לאינטרסים הכלכליים של רבות מהמדינות האלה היא מפני שאי אפשר להתעלם יותר מהמדע, ומדינת ישראל צריכה להפסיק להתעלם מהמדע ולשתף את הציבור, כי הכוח היחיד שיכול לגרום לזה שבאמת ניכנס לתהליך ההאצה הוא אם הציבור יהיה ממש מעורב, יידע את העובדות ויוכל להיות מעורב בתהליכים של המדיניות. תהליכי שיתוף ציבור צריכים להיות תהליכים אחרים של ועידות אזרחים, של דברים שבאמת מערבים את הציבור, ולא רק את הארגונים אלא את הציבור כולו. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. תודה רבה.

תודה. רק אם יש לך משהו קצר להוסיף.

יש לי כמה שאלות למשרד להגנת הסביבה.

בבקשה.

אולי אדריאן רק תדבר?

אדריאן תדבר לפני, בסדר גמור.

אני פעילה סביבתית וחברתית כבר הרבה שנים, מ-2011, פעילה חברתית ופעילה סביבתית כבר מאז שאני זוכרת את עצמי, בגיל 15. אני חושבת שבעצם נאמר כבר הכול, אני רק רוצה לשים דגש שוב פעם ולקבץ את כל האנשים המדהימים האלה שנמצאים פה ולומר שכל מה שנאמר פה הוא נכון, הוא אקוטי והוא חשוב מהסיבה הזו שבעצם אני כבר מאוד מאוד מודאגת ממצב האקלים, ממצב כדור הארץ. אני מגיעה ממקום שבו אני פעילה סביבתית בארגונים שונים הרבה הרבה שנים ואני מאמינה שהדרך היחידה שיתחיל השינוי האמיתי היא, קודם כל,ש אנחנו הציבור מראים את השינוי, כמו שעשינו את זה ב-2011, כמו שאנחנו עושים כל הזמן, עם קהילות שמתחברות וחוזרות לפעילות ברת קיימא, עם אנשים שצורכים פחות. זאת אומרת, אנחנו השינוי שאנחנו רוצים לראות בעולם, אבל, אף פעם לא נצליח בלעדי הממשלה שבעצם תבוא ותתמוך בנו.

אני מודעת לכך שיש הרבה הרבה קונצנזוס בנושא הזה של אנרגיה ירוקה, של התייעלות אנרגטית, אבל אנחנו חייבים להבין שהגיע הזמן שאנחנו באמת נכניס את הנושא הזה כנושא מרכזי בנושא ההתייעלות האנרגטית ובנושא הורדת פליטת גזי החממה.

תודה, רק למקד בסוגיות של שקיפות.

בדיוק. דבר אחרון שאני רוצה רק להוסיף הוא שאני מעוניינת כציבור, כאזרח, להיות בוועדת השקיפות ולראות את ההמשך של התהליך הזה קורה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להשאיר אותו עכשיו מאחורה, אנחנו חייבים חייבים להתכנס שוב פעם בקרוב ולראות לאן התקדמנו מבחינת ועידת האקלים, מבחינת התוכניות שכבר הוגשו להגנת האקלים וללכת קדימה עם זה, אין לנו זמן לחכות עוד. תודה.

תודה. יש לך שאלות נוספות למשרדים?

כן, יש לי שאלות נוספות. קודם כל, אני רוצה בקשר להגיד למה שאמרו פה קודם – אף אחד לא מטיל ספק באיום של שינויי האקלים, כולם מכירים את זה, יודעים את הבעיה הזאת ויודעים את הסכנות שלה.

בעניין הדיווח – אני חושב שכן, יש בעיה עם הדיווח שאי אפשר לסמוך עליו בנושא גזי החממה. אם חברה כמו בז"ן, סך הפליטות של גזי החממה שלה הוא קטן מסך פליטות גזי החממה של שנת 2014 של אוניברסיטת חיפה, סימן שמשהו פה לא נקי, תסכימו אתי. אפשר לפתור את הבעיה, השאלה כמה רוצים. נגיד, במדינות אירופה, כשמפעל מקבל את רישיון העסק שלו, את היתר הפליטה שלו, אז מטילים עליו גם איזושהי מגבלה של פליטה של גזי חממה, בישראל אין דבר כזה. בישראל עכשיו בז"ן הולכים לקבל היתר פליטה לשבע שנים כשגזי החממה הם בכלל לא בעסק שם. קווי יסוד, ספינות, וכל מה שפוגע בבריאות של האנשים, שזה חשוב, אבל גם גזי החממה. שאלה ראשונה: למה גזי החממה הם לא חלק מהיתר הפליטה של המפעלים, של בז"ן בפרט, שזה המזהם אולי הכי גדול בארץ?

למה היתר הרעלים לא מפורסם? אם תושבי חיפה מספיק חשובים בשביל לנשום את הרעל שבז"ן מפיצים להם שם, למה הם לא יכולים להיות חשופים להיתר הרעלים, לדעת מה הם נושמים, לדעת מה המגבלות כשהם רואים איזושהי מדידה שנעשתה בתוך המפעל, שיידעו מה ערך הייחוס? למה מסמך סקר פערים של בז"ן סקר לא מפורסם? בכל העולם בתי זיקוק מפרסמים מסמך סקר פערים של מה יש שם, מה יש להם ובכמה הם מפגרים מהטכנולוגיה המתקדמת ביותר, רק בחיפה אנחנו יודעים שיש מתקנים שהם עוד מנדטוריים ושום דבר כזה לא מפורסם מהסיבה של סודות מסחריים .so-called. ברור שזו ערימה של שקרים, נו, באמת. מז"ג 1 ומז"ג 3 הם מתקנים שהם עוד מנדטוריים, מז"ג 4 הוא בגיל שלי פחות או יותר. גם זה נוגע להתחממות הגלובלית, זה לגמרי בעניין כי מתקנים חדשים מזהמים פחות ממתקנים ישנים. זה הכול.

אני רק רוצה להוסיף משהו קטן מאוד בנושא פליטות גזי החממה והוא שאנחנו לא יכולים להתעלם ממשק החי. אני, בתור וטרינרית, מכירה את משק החי מבפנים ואני ידעת מבחינת משק החי על הפעילות האינטנסיבית המאוד מאוד מזהמת שגידול בעלי חיים אינטנסיבי יוצר. אנחנו חייבים, כחלק מאמנת האקלים, להכניס את המדיניות הצמחית כחלק מפתרון משבר האקלים, חייבים להכניס את זה, אנחנו לא יכולים יותר להתעלם מהנושא הזה.

לאסוף על זה מידע ושזה יהיה שקוף, היום בכלל לא עוסקים בזה.

אנחנו נעבור כרגע למשרדי הממשלה. יש כמה שאלות, בבקשה אם תוכלי להשיב. נתחיל עם המשרד להגנת הסביבה. בדיונים הקודמים, אגב – גם בוועדה שנגעה לים המלח וגם בוועדה שנגעה למתווה הגז – דיברנו על זה שנציגי המשרד להגנת הסביבה בכלל לא הוזמנו להיות חלק מהוועדות, כאן אני רוצה לשאול אתכם: האם ישנה מדיניות בכלל, כתובה, רשמית, לגבי שיתוף נציגי ציבור בוועדות פנים-ממשלתיות או ועדות משרדיות מהסוג הזה? אני יוצאת מנקודת הנחה שאין כזו ואני מקווה מאוד שישנה לפחות.

שאין?

לגבי שיתוף נציגי ציבור בתוך התהליך כחלק מהוועדה – את מכירה דבר כזה?

ועדה של?

בכלל, האם יש מדיניות רשמית של המשרד להגנת הסביבה.

כן. רגע, אני רוצה לעשות קצת סדר כאן עם כל הדיווחים – אבל רצית להגיד עוד משהו?

גם השאלה האם יש מדיניות וגם, אחר כך, הנושאים שהעלינו לפני שנכנסת לחדר – דיברנו על כך שהצוותים שהיו אמורים להיות מוקמים עדיין לא הוקמו. האם יש לכם מידע לגבי מתי הם אמורים להיות מוקמים? איך יתבצע הדיווח לשנת 2016 שאמור להיות מוגש בסוף השנה? אם עדיין לא הוקמו צוותים כאלה, מי הולך לשבת בהם ומה הולכת להיות תוכנית העבודה כדי באמת לסיים את העבודה בזמן?

אוקיי, אני אתייחס למה שאני אוכל. אני כאן בעצם לגבי אמנת האקלים בוועדה, יש נושאים אחרים, נגיד מהתעשייה, שכרגע אני לא אתייחס אליהם, אם יש שאלות שאני לא יכולה לענות עליהן כאן אני אבדוק אחר כך ונוכל להיות בקשר בדרך שתחליטי.

אני צריכה לעשות טיפת סדר עם הדיווחים כי דיברנו כאן על מה מחייב ומה וולונטרי. הלמ"ס מכינה את הדיווח, את מצאי הפליטות של ישראל שאנחנו מוסרים כל שנה לאו"ם. אם אתה שואל אם זה מחייב או לא מחייב, בעצם ישראל באמנת האקלים לא חייבת, היא לא מחויבת לדווח כל שנה מצאי פליטות לאמנת האקלים. אנחנו כן עושים את זה כי אנחנו בעצם חושבים שאנחנו יכולים, זה מתאים וזה נכון, אבל כל החלוקה בין המדינות המפותחות והמתפתחות – אין חובה לישראל לעשות את זה.

השאלה היתה למה מפעלים לא חייבים למסור דיווח מאומת.

זה מה שדיברנו על מצאי פליטות, שזה יש ואנחנו מדווחים. לגבי המפעלים, אתה מתייחס עכשיו לתעשייה, אנחנו דאגנו להכניס לדיווח של ה-PRTR את החובה גם לגבי פליטות גזי החממה. יחד עם זאת, יש לנו את המנגנון - - -

אין חובה כזאת, היום מפעל שמדווח עושה את זה כי הוא רואה לנכון, אין חובה כזאת.

יש חובה, במסגרת ה-PRTR יש חובה למפעלים לדווח על פליטות גזי חממה.

האם כל המפעלים שותפים ל-PRTR ?

לא, רק הגדולים ביותר במשק.

רק אלה מחויבים ל-PRTR , בסדר. עכשיו אתה מתייחס גם להיתרי פליטה שהמפעלים מקבלים, ששם יש לנו סמכות במסגרת חוק אוויר נקי להתייחס להתייעלות אנרגטית בתוך המפעלים. אתה שואל למה הם לא מדווחים עם פליטות גזי חממה – מדווחים, יש דיווח על פליטות גזי חממה במסגרת ה-PRTR. אני לא באה להצדיק ולהגיד שאנחנו לא צריכים לעשות יותר, אני רק רוצה לעשות טיפת סדר בין כל הדיווחים האלה.

תרשי לי, רוני, הערת ביניים, ברשות היושבת-ראש. יש רק בעיה אחת – לא להגזים, לא רק בעיה אחת – אבל יש בעיה אחת גדולה מאוד שצריך לפתור בעניין דיווחים של פליטות של גזי חממה וזה בקידוחי גז ב"לווייתן" ו"תמר" וכו'.

זה באג'נדה שלנו, זה נכון.

רוני, אני רוצה להחזיר אותך רגע לנושאים העקרוניים, אנחנו אחר כך נתכנס לפרטים.

כי שם זה מחוץ למים הטריטורייאלים של ישראל ויש דליפות בקידוחי גז של מתאן – שזה המרכיב העיקרי של הגז הטבעי, שהוא גז חממה פי 21 חזק יותר מ-CO2 – וידוע שבכל קידוח, בפרט במים עמוקים, אחוז או שניים מהכמות בסוף דולפים, אז יש כמויות מאוד משמעותיות שהן לא נכללות בתחשיב הלאומי.

נכון.

אז צריך לפתור את הבעיה הזאת, שגם המים הכלכליים של המדינה יוכללו ויוכפפו לחוקים הסביבתיים של המדינה.

למה לא מודדים את זה אבל?

אנחנו מודעים, אנחנו מתייחסים לזה וגם אנחנו בקשר עם הלמ"ס לסייע להם כי צריך מתודולוגיות נוספות, צריך קצת capacity building, ואנחנו כן מתייחסים לזה, זה ברור וזה נכון.

תחזרי בבקשה לנושאים העקרוניים, קודם אנחנו ניכנס לעניין הוועדות, זמנים, תוכניות עבודה ונציגי ציבור, משם אנחנו נוכל להתמקד בנושאים יותר ספציפיים.

אוקיי, אז אני אענה לגבי הוועדות. יש עוד שאלה לגבי הדיווחים - - -

אחר כך נגיע לזה.

קודם הוועדות, אוקיי. יש החלטת ממשלה חדשה, 1403. קודם כל, צפויה להתכנס ועדה בין-משרדית בסוף החודש, לוועדה הזאת יוזמנו נציגי החברה האזרחית. בכוונת המשרד - - -

בסוף החודש הזה?

זה מה שצפוי, אף פעם פה לא מתחייבים בדיוק ליום אבל כן.

לחודש הזה, אוקיי.

בסוף יוני.

מתי הם יוזמנו?

יוציאו את הזימונים בקרוב.

זימון כולל לכלל הארגונים הירוקים? את מי אתם מזמינים?

יש ועדה בין-משרדית, זו פחות או יותר הוועדה, אני מזכירה – ודיברתם על זה קודם – היתה ועדה בין-משרדית שבעצם המליצה את ההמלצות ליעד הלאומי שהגשנו לאו"ם בספטמבר 2015, היתה עבודה מקיפה לבחון את הפוטנציאל של ישראל - - -

מי חבר בוועדה? איזה משרדים ממשלתיים?

אנחנו מיד נגיע לכל השאלות האלה. חברים, בואו נעשה רגע סדר: יש ארבע ועדות שאמורות לקום מתוקף החלטת הממשלה.

הרבה יותר.

מרכזיות, מתוקף החלטת הממשלה הזו.

הרבה יותר מארבע.

כמה ועדות?

יש ועדה אחת גדולה עם נציגי כל המשרדים וגם החברה האזרחית – והשאלה היא לגבי הוועדות הקטנות?

לא, לגבי כל הוועדות, יש הרבה מאוד ועדות.

לא, אבל זאת ועדה בין-משרדית - - -

מה זאת אומרת, כמה ועדות אמורות לקום בתוקף החלטת הממשלה הזאת?

אנחנו יכולים להסתכל בהחלטה, צריך לספור אותן. אתה תספור אותן, אני רק אגיד שיש ועדה בין-משרדית גדולה עם נציגים של כל המשרדים, אנחנו נזמין גם את נציגי החברה האזרחית, היו"ר של הוועדה זה מנכ"ל המשרד.

איזה משרד?

המשרד שלנו, המשרד להגנת הסביבה.

אז זאת הוועדה המרכזית?

זאת הוועדה המרכזית.

והיא עוד לא נפגשה?

לא.

והיא אמורה להיפגש בסוף החודש הזה?

כן.

לישיבה ראשונה?

כן.

מתוך הוועדה הזאת אמורות לקום הוועדות הנוספות? זה המבנה? איך זה עובד?

לא, לא מתוך הוועדה הזאת. יוקמו צוותים במסגרת של החלטת הממשלה, צוותים שונים.

בכל משרד ממשלתי?

על כל משרד הוטל תפקיד לבדוק נקודה ספציפית.

אלה הנושאים שעל ידי יישום אמצעים אלה - - -

אבל יש פה משהו בתוך ההחלטה – סליחה שאני מתעכבת, אני יושבת פה מול הצוותים שאמורים לקום לפי החלטת הממשלה: בסעיף הראשון מדובר בצוות מייעץ לשר האוצר ולחשבת הכללית על ערבויות מדינה; אחר כך מדובר, בסעיף 8, על צוות בין-משרדי בראשות מנכ"ל משרד האנרגיה ובהשתתפות נציגי רשות החשמל, האוצר, מינהל תכנון, רשות מקרקעי ישראל, משרד הפנים, כלכלה, הגנת הסביבה והשמאי הממשלתי, על חסמים להקמת מתקני ייצור חשמל ואנרגיות מתחדשות; עוד צוות, סעיף 9, עם שני נציגי משרד האנרגיה – יש פה פירוט של כל הנציגים – במטרה לעמוד ביעדים הלאומיים להפחתת פליטת גזי החממה; עוד צוות שמוזכר שם הוא ועדת היגוי של משרד הכלכלה, שוב, עם נציגים נוספים, לתמיכה בקידום טכנולוגיות ישראליות בתחום ההתייעלות האנרגטית. אלה הצוותים שמוזכרים ספציפיות בהחלטה, ישנם עוד צוותים?

לא, הצוותים שציינת אלה הצוותים שיש.

אז זה ארבעה.

לא עקבתי אם מנית את כולם אבל איכשהו היה זכור לי שיש יותר. בגדול כן, אלה הצוותים.

יש להם יעדים כבר מאוד קרובים, ל-30 באוגוסט, ל-30 בספטמבר.

כן, כן.

רק אני אגיד, כל משרד אחראי לקיום – לפי מה שההחלטה קובעת – של הצוות. בצוותים שבאחריות המשרד להגנת הסביבה בכוונתנו לשתף את הנציגים של החברה האזרחית. כמו כן, בוועדה הגדולה, הוועדה הבין-משרדית, גם בוועדה הזאת אנחנו נשתף את החברה האזרחית.

אבל תסבירי לי שנייה: זו ועדה מאוד מאוד גדולה, באמת יש בה נציגים של הרבה משרדים ואתם רוצים, ואני שמחה מאוד שאתם רוצים, להביא לשם גם נציגי ציבור – היא אמורה להתכנס כבר בסוף החודש הזה ועדיין לא נקבע תאריך ולא הוזמנו אנשים?

נקבע תאריך.

נקבע והוזמנו.

אתם אומרים דברים שונים.

נקבע תאריך לוועדה, אני יכול אפילו לבדוק אותו, אם את רוצה.

אנחנו לא קיבלנו הזמנה, עד כמה שאני יודע.

לאיזו ועדה, של משרד התשתיות?

חברים, לא יהיו התפרצויות, אנחנו ניתן להם להשלים את דבריהם כי נאמרו פה שני דברים שונים על ידי המשרד להגנת הסביבה ומשרד הכלכלה, אני רוצה רק ליישב את הסתירות. יש תאריך לוועדה – כבר בסוף החודש הזה?

כן.

ואתה אומר שגם כבר נשלחו הזמנות – איך נקבע איזה ארגונים מקבלים הזמנה?

זו ועדה של המשרד להגנת הסביבה.

מכיוון שהמנכ"ל הוא יו"ר הוועדה אז אנחנו - - -

ב-29.

אוקיי, ב-29 ביוני כבר מתקיים המפגש הראשון של הוועדה הבין-משרדית עם נציגי ציבור?

כן.

מי הם? איך הם הוזמנו?

אני לא יודע איך הם הוזמנו, אנחנו לא מוציאים את ההזמנות. כל משרד ממשלתי שמנהל ועדה הוא זה שאחראי לזמן את הגופים שהוא רוצה שיהיו בוועדה הזאת.

על הוועדה הזאת אחראי המשרד להגנת הסביבה?

מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה עומד בראש הוועדה הזאת.

אבל אמרת לפני רגע שלא נשלחו הזמנות?

אני יודעת שאנחנו מתכוונים להזמין את נציגי הציבור לוועדה, אם לא קיבלתם זימון אני צריכה לחזור היום ולבדוק למה.

מי הם נציגי הציבור? את מי אתם מזמינים?

"אדם טבע ודין".

"אדם טבע ודין".

הזימון הוא ספציפי או קול קורא?

עם כל הכבוד ל"אדם טבע ודין", זה לא הארגון היחידי.

לא, אנחנו פנינו ספציפית במכתב למשרד להגנת הסביבה בבקשה לצרף אותנו ועוד לא קיבלנו תשובה בכתב אבל תשובה בעל פה מרוני שאין בעיה וישתפו אותנו, אז אנחנו לא מודאגים בהקשר הזה. הצוות השני, של משרד התשתיות, ראינו לפני כמה ימים שיצא קול קורא להערות הציבור אבל עד כמה שאני מבין זה לא שיתוף מלא בוועדה אלא רק הערות בדיעבד על איזשהו נייר שהם הפיצו.

אז אתם מחכים שארגונים יבקשו להגיע או שאתם פונים אליהם באופן יזום?

הכוונה, לפי מה שאני מבינה, היא כן לפנות אליהם באופן יזום.

מתפרסם איפשהו באופן פומבי על קיומה של הישיבה הזאת כדי שארגונים גם יוכלו לוודא שהם מגיעים? בעיתון?

עדיין לא.

זה בסוף החודש הזה, נשארו בערך 20 יום.

צריך לציין שבוועדה הקודמת שפעלה היה שיתוף של ארגוני ציבור והם היו חלק, זו ועדה שממשיכה את פעילות הוועדה הקודמת שבעצם קבעה את היעדים, זו לא איזושהי ועדה חדשה היא פשוט כתובה כאן כדי שהיא תעוגן, אפשר רק לראות שכן יש לה רקע של שיתוף ציבור.

בסדר, אבל אני באמת מנסה להבין, אני לא אומרת את זה כדי לתקוף אתכם. אני מנסה להבין אם מתכנסת ישיבה כזאת ואמורה להיות לה תוכנית עבודה מסודרת, מאחר ויש לכם בסך הכול חודשיים להגיש כבר חלק - - -

לא, לוועדה הזאת אין יעד של חודשיים, הוועדה הזאת תתקיים לעד.

"יפרסם הצוות את המלצותיו בדבר צמצום חסמים עד ה-30 בספטמבר 2016".

לא, זו ועדה אחרת.

"יגיש המלצותיו לשר האוצר עד ה-30 באוגוסט 2016"; "תגבש עד ליום ה-30 בספטמבר 2016 המלצות לתוכנית התמיכה בקידום טכנולוגיות" – יש לכם חודשיים-שלושה לעבוד.

על איזו מהוועדות את מדברת? צריך לעשות סדר.

אני מדברת על הצוותים במסגרת החלטת הממשלה.

בוא נשים את מה שחשוב במרכז, בסדר? הגיע הזמן.

אף אחד לא מדבר חוץ ממשרדי הממשלה.

אני רוצה רק להסביר שהגשנו יעד לאומי, גם לעצמנו וגם לאו"ם, בספטמבר 2015, יעד לאומי ל-2030. אנחנו גם צריכים לבנות את התוכניות המפורטות על מנת להשיג את היעד. זה לא משהו שקורה חד פעמי, זה תהליך ארוך. יש ועדה בין-משרדית ובתוך כל העבודה שנעשית יש את הצוותים השונים והעבודה של הצוותים האלה זה מה שגם יסייע לנו להשיג את היעד.

הצוותים הולכים להתכנס כתוצאה מהמפגש הזה של הוועדה הבין-משרדית? מה סדר הדברים?

אני יכול לעשות סדר?

אני ממש אשמח, כן, לשם מכוונות כל השאלות.

יש ועדות, כשכול משרד ממשלתי אחראי על ועדה אחרת. נתחיל מהראשונה, נעשה את זה פשוט: ועדה ראשונה זו הוועדה המייעצת לחשכל"ית בנוגע למנגנון של ערבויות של 500,000 שקל שחולקו לצמצום פליטות והתייעלות אנרגטית, על הוועדה הזאת אחראי משרד האוצר, במידה ויוחלט שיש שם שיתוף ציבור משרד האוצר אחראי לדבר הזה וצריך לפנות אליו לגבי הנושא הזה.

יש סיבות שלא יהיה שיתוף ציבור לוועדה הזאת?

אני לא רואה סיבות, בסופו של דבר אנחנו בונים פה איזשהו מנגנון פיננסי, אין תקדים למנגנון הזה, זה לא איזה כלי קיים, כמו הכלי בסעיף (ב) שמדבר על - - -

הצוות הזה של משרד האוצר, הוא לא בהחלטת הממשלה?

הוא כן, סעיף 1(א).

זה הסעיף הראשון.

במנגנון הקודם שפעל בתוכנית הקודמת של המענקים, שזה סעיף 1(ב) בהחלטה, אין צורך כבר להקים ועדה מייעצת.

רגע, אנחנו עוד לא סיימנו עם 1(א) – הצוות הזה התכנס? אנחנו עוברים ממש לפי הסדר.

לצוות הזה נקבע מועד והוא יתכנס.

מתי?

לא זוכר.

של תוכנית המענקים?

לא, של הערבויות. נקבעה ישיבה על ידי החשכ"לית וזה הצוות הראשון.

שם הדד-ליין שלכם הוא דצמבר 2016.

שם עד סוף השנה אנחנו צריכים להגיש המלצות בשביל לבנות את המנגנון של הערבויות.

יהיו שם נציגי ציבור?

למיטב ידיעתי, לא אמורים להיות נציגים רשמיים בוועדה אבל אני כן יודע שפונים ומבקשים, ואני יודע שאנחנו, כמשרד הכלכלה, נהיה שם בוועדה ואני כן אפנה לכל מי שיש לו איזשהן תובנות כדי לסייע לנו, כי מבחינתנו אנחנו רוצים לתת את הכלי הכי - - -

איך אבל הם אמורים לפנות אליכם אם אתם לא מפרסמים את מועד המפגש מראש באופן ציבורי?

לא אמרתי שהם אמורים לפנות אלינו, אמרתי שאנחנו פונים לגופים שונים שאנחנו חושבים שכן יכולים לסייע לנו בשביל לקבל פה את הפידבקים כדי לבנות את הכלי הכי שימושי.

לקבל עמדות בכתב או להופיע בישיבות?

הוועדה עוד לא התכנסה, זו ועדה ראשונה והיא לא - - -

אבל זה מה ששאלה יושבת-הראש – היא שאלה אם יש איזשהם כללים לאיך בדיוק נעשה השיתוף הזה של נציגים מהציבור, יש מדיניות בעניין הזה או שכל ראש צוות כזה בעצם מחליט לפי שיקול דעתו?

אני חושב שזה הסעיף השני שאמרת, כל ראש צוות. שוב, אני יכול לדבר רק בשמנו, אנחנו לא פועלים לפי איזושהי מדיניות סדורה, אנחנו פונים כשאנחנו רואים לנכון שיש פה - - -

אני חייבת אבל להבין את הדבר הזה. יש ועידה בינלאומית, ישראל מצטרפת ל-196 מדינות שחותמות על אמנה, היא נכנסת למחויבות מבורכת בינלאומית למען מטרה מסוימת – אני לוקחת את הדבר הזה עכשיו כדוגמה – ברגע שדבר כזה קורה, מתייחסים לחתימה הזאת כאילו זה: בסדר, חתמנו, עכשיו נתגלגל במהלך השנה, נראה מתי אפשר להיפגש לדבר על זה?

ממש לא

או שקובעים תוכנית עבודה רצינית של כמה מפגשים צריך לעשות, מה הנתונים שצריך להביא, מי הנציגים של הדבר הזה, ליידע את כל האנשים שאמורים לשבת שם בתאריכים כבר לקראת השנה הקרובה? איך הדבר הזה עובד?

אני אתייחס. בהחלטת ממשלה, בכל סעיף וסעיף שיש לידה כתוב מי הגופים שצריכים להשתתף בוועדה הזאת, אם כתוב "נציגי שיתוף ציבור" יהיו שם נציגי שיתוף ציבור.

לא, לא כתוב בשום מקום "נציגי שיתוף ציבור".

אם לא כתוב "נציגי שיתוף ציבור", לעניות דעתי הם לא יוזמנו בצורה אקטיבית אלא אם כן באמת תהיה פה איזושהי פנייה שלהם.

השאלה שבגללה התכנסנו כאן היום היא למה אין שם נציגי ארגונים חברתיים ונציגי ציבור, זאת השאלה שעליה אנחנו מחפשים את התשובה.

אין לי תשובה לזה, למה זה לא בפנים, בהחלטת הממשלה.

קיבלנו אתמול ממינהל התכנון את העמדה שלהם בנושא הזה, מבחינתם אין מניעה לשתף נציג – אני קוראת מתוך המכתב שלהם, זה גם עלה לאתר הוועדה, כמו כל מסמך שמגיע לוועדה אלא אם מתבקשים בנסיבות של פגיעה בפרטיות ודברים מהסוג הזה, הכול עולה לאתר שלנו, אני מזכירה את זה פעם אחר פעם כדי שכולם יכירו את המדיניות. עמדת מינהל התכנון היא שאין מניעה לשתף נציג מטעם הציבור/החברה האזרחית, בצוותים להתמודדות עם משבר האקלים במסגרת התוכנית הלאומית בכלל, ובפרט בצוות לבחינת החסמים להקמת מתקני ייצור חשמל ואנרגיות מתחדשות, בו חבר מינהל התכנון וזה צוות בראשות משרד האוצר.

את הצוות של הסרת חסמים, למיטב הבנתי, משרד התשתיות מוביל, לא מינהל התכנון.

משרד התשתיות, אוקיי.

משרד התשתיות והאנרגיה הוא זה שצריך לקבוע. אבל אני רק רוצה להוסיף התייחסות, פשוט ניסיתי להתחיל לעשות פה סדר וכל פעם קו המחשבה שלי נקטע כי נכנס משהו אחר. אם זו האמרה שהוועדה מחפשת אני יכול להתייחס לוועדה שאנחנו אחראיים עליה ואנחנו מובילים אותה – שזו הוועדה של סעיף 10, שעוסקת בקידום של טכנולוגיות ישראליות חדשניות – בוועדה הזאת אנחנו נשמח לשתף נציגי ציבור, באמת אין פה שום מניעה, אין פה שום מגמת הסתרה, מבחינתנו המטרה שלנו פה היא לקדם את הטכנולוגיות הישראליות ולמנף את כל מה שאנחנו יכולים.

אקטיבית, שהם יישבו בתוך הישיבה?

בשמחה, אין לנו שום מניעה.

מצוין, כבר טוב.

אם יש פה מישהו שחושב שהוא יכול לתרום לתחום הזה, אנחנו מבחינתנו פונים בצורה יזומה בגדול לחברות ולגופים פיננסיים, אנשים שבאמת יש להם ידע וניסיון בתחום הזה, בשביל לקבל כמה שיותר פידבקים כי המטרה שלנו, אני מניח כמו כולם פה, בסופו של דבר היא לקדם את התעשייה ולקדם פה פתרונות של קלינטק, שהמדינה כן תוכל להרוויח מזה, וכל מי שחושב שהוא יכול לתרום לזה יותר ממוזמן.

כלומר, אתם נותנים פה התחייבות שברגע שייקבע תאריך לדיון - - -

הוועדה כבר התחילה לפעול.

מתי היא התחילה לפעול?

היא התחילה לפעול עוד לפני שעברה החלטת הממשלה כי אנחנו נחושים כן לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר ולא רצינו לחכות.

ועד עכשיו ישבו שם נציגי ציבור?

נציגי ציבור לא ישבו בוועדה, ישבו רק נציגי ממשלה.

פונים באופן אקטיבי לגופים פיננסיים וכו' ולא פונים לציבור – זה לא מרגיש לך קצת לא מאוזן?

מה זה "לא פונים לציבור"? מבחינתנו, חברות שעוסקות בתחום הזה ויש להן מה להציע, הן מבחינתנו הציבור בהיבט הזה כי אלה הגופים שאנחנו רוצים לקדם.

הם הציבור? הם נציגים? הם מייצגים את הכול?

כן, אנחנו רוצים לקדם טכנולוגיות ישראליות.

יצחק תשובה זה נציג הציבור?

מה קשור יצחק תשובה תגיד לי?

זה קשור מאוד כי זה מה שאתה אומר.

איך קשור יצחק תשובה לטכנולוגיות קלינטק?

יצחק תשובה קשור מאוד.

93% מהחברות הישראליות בתחום הזה של האנרגיה, הטכנולוגיות החכמות והאנרגיות המתחדשות במדינת ישראל אלה סטארט-אפים שלא מצליחים לעבור את עמק המוות הזה ואנחנו רוצים לעזור לחברות האלה. יצחק תשובה זה לא בדיוק בתוכן של הדברים האלה.

הכול טוב ומצוין, אבל למה אתם פונים רק לחברות ולא פונים לנציגי ציבור?

אלה הגופים שאנחנו צריכים לעזור להם במסגרת הבעיה הזה, אוקיי? הסעיף הזה מדבר על לסייע לטכנולוגיות הללו. במידה, שוב אני אומר, אם כל - - -

כדי לפתח את הטכנולוגיות האלה וכדי לסייע אותן, כדי לוודא שהטכנולוגיות האלה באמת משרתות את המטרה, הידע שנמצא בארגונים הסביבתיים הוא קריטי לנושא הזה – איך הם לא כלולים? איך מזמנים את החברות ולא מזמנים את הארגונים?

קודם כל, החברות לא זומנו, הן בכלל עוד לא ישבו בוועדה, אני אומר שאנחנו פונים כדי לקבל כמה שיותר פידבקים כי אנחנו רוצים לקבל כמה שיותר מידע. שוב אני אומר, החלטת הממשלה הזאת מפורסמת - - -

כמה מפגשים היו לוועדה הזאת עד עכשיו?

היה מפגש אחד.

יש פרוטוקול של המפגש?

כן.

אז תעביר לנו בבקשה את הפרוטוקול לוועדה.

בשמחה.

בתוך שבוע, כדי שנוכל גם לפרסם אותו לציבור.

אני יכולה להוסיף שצוות מבנים כן התכנס באחריות המשרד להגנת הסביבה וכן הוזמנו נציגי ציבור.

עוד שנייה נגיע לזה, רק כדי לסיים עם הנושא של הצוות הזה – המפגש הבא כבר נקבע?

נקבע, בוטל, נדחה. יש צוות מקצועי שבונה את המתודולוגיה של העבודה הזאת שאנחנו מחכים שהוא יסיים את העבודה שלו בשביל לכנס את הצוות שוב כדי שיהיה בעצם בסיס מקצועי לדון.

אז אנחנו מבקשים שברגע שנקבע תאריך יצא זימון גם לכל הארגונים הסביבתיים – אני בכוונה לא אומרת "הרלוונטיים" אלא לכלל הארגונים, על מנת שכל מי שחושב שהוא רלוונטי יוכל להגיע.

יש ארגון גג של ארגוני הסביבה שנקרא "חיים וסביבה" ויש הנהלה שמורכבת מנציגי ארגונים רבים וכל הארגונים הגדולים נמצאים שם.

אני לא נכנסת לספציפיקציות של איך, למי צריך וכו'.

פשוט אפשר לפנות אליו והוא יפנה לכל הארגונים.

יש לכם אתר אינטרנט, תפרסמו את זה באתר האינטרנט. הייתי אומרת גם שצריך לפרסם את המידע על תוכנית העבודה הזאת בתקשורת כדי שהוא יגיע ליותר אנשים, אבל אנחנו נסתפק לעת עתה באתר האינטרנט שלכם מתוך תקווה שכולם יודעים על קיומו ויודעים לאיפה להגיע.

שאת הפרוטוקול ישלחו לנו.

הפרוטוקול יפורסם, בוודאי, המטרה שאנחנו מבקשים מידע היא לא כדי שאנחנו נוכל לקרוא אותו בכיף לפני שאנחנו הולכים לישון אלא כדי שנוכל לפרסם אותו לציבור.

אפשר להמשיך לענות על השאלות ששאלתי קודם?

הם יגיעו לכל השאלות, אנחנו נעבור דבר דבר. צריכים להוציא זימון והודעה על כל תוכנית העבודה מבחינת קביעת מפגשים ולפרסם את זה באתר האינטרנט כדי שכל ארגונים יוכלו להיות נוכחים ולהגיע לדבר הזה. אנחנו חוזרים על האמירה שנאמרה פה קודם והיא מאוד נכונה – שיתוף ציבור זה לא רק ליידע בדיעבד, זה לא רק לבקש חוות דעת, זה לאפשר השתתפות בדיון וכמובן גם לפרסם פרוטוקול כדי שיהיה ניתן להבין. אין פה – ואני מדגישה את זה שוב – זאת לא מתקפה עליכם, חלילה.

זה מרגיש כך, כל דיון בכנסת מרגיש כמו מתקפה עלינו, לא משנה מה.

בדיונים בוועדה שלנו – ואתה מוזמן להגיע תמיד – אני מקווה שזה לא מרגיש ככה והמטרה היא לא מתקפה. יש למגזר הציבורי בישראל כמה בעיות – יש הרבה בעיות, יש כמה בעיות שאנחנו מסמנים כאן כבעיות מרכזיות – הנושא של השקיפות, כאמור, הוא באמת לא המטרה, הוא האסטרטגיה כדי לפתור חלק מהבעיות האלה, כשאחד הדברים הוא מחסור חמור בתוכניות עבודה רציניות ואיך פותרים בעיות שהן בעיות אקוטיות בחברה הישראלית.

חוסר היכולת הזה לראות לטווח ארוך ולתכנן תוכנית עבודה רצינית על כל דבר כזה כדי שהתהליך ייעשה כמו שצריך, זו בעיה שאנחנו רואים לאורכו ולרוחבו של המגזר הציבורי, בכל משרד שמגיע לפה לוועדה, פשוט בכל מקום. אנחנו מנסים לתקן את זה באמצעות המפגשים האלה. המטרה היא ממש לא לתקוף אתכם, אתם לא לוקים באיזושהי בעיה ספציפית וחדשה, זה משהו שכל המגזר הציבורי בישראל ממש חולה בו ואנחנו, בניסיון לגעת בנושא נושא כל פעם קצת, מקווים מאוד לנסות ולשפר את המצב הזה.

אנחנו מאוד מעריכים אתכם, מהצד של הארגונים, על ההשתתפות.

להערה שלך ששאלת על הנושא של ממונה אנרגיה במשרד – אני יכול לדווח לוועדה שאנחנו, משרד הכלכלה, מינה ממונה אנרגיה. אדם בשם צבי דש, הוא ממונה אנרגיה של משרד הכלכלה, מונה. אנחנו מנסים לעמוד בכל היעדים שאנחנו מציבים לעצמנו.

אנחנו עוברים רגע לצוותים, אחר כך נתעכב בשאלות האחרות. יש עוד ועדה שכבר התכנסה או צוות שכבר הקימו?

הוקם צוות מבנים והצוות התכנס, וכן, יש נציגי ציבור בצוות הזה. אני מזכירה שהצוותים עובדים יחד כדי ליישם את האמצעים שקבענו להשגת היעד הלאומי.

איזה סעיף זה הצוות הזה?

תכף, אנחנו מחפשים.

כמה פעמים הוא נפגש?

אני חושבת פעם אחת.

אתם מובילים אותו, המשרד להגנת הסביבה?

ויש פרוטוקול?

ערן הוא - - -

ערן אברהם?

כן. הוא נפגש פעם אחת, לאחרונה, עם נציגי ציבור.

הוא האחראי על הבנייה הירוקה במשרד.

כן.

והיו נציגי ציבור בדיון הזה?

השר להגנת הסביבה בהתייעצות שר האוצר ושר הבינוי, סעיף 7 של ההחלטה.

אוקיי, יש פרוטוקול מהמפגש הזה?

אני צריכה לשאול, אני לא הייתי בישיבה.

בסדר גמור. יש לנו פה עוד שלושה צוותים שלא הבנו מתי הם קורים.

איזה?

אני עוברת רק לפי הסעיפים שקובעים ממש צוותים ספציפיים.

בבקשה, נעבור סעיף סעיף ואני אתייחס.

אז למעט סעיף 1, שהוא נמצא תחת משרד האוצר, שדיברנו עליו – הצוות הבין-משרדי, אתם אומרים שיוקם בסוף החודש הזה.

זה הסעיף האחרון של החלטת הממשלה, להקים ועדת היגוי ומעקב לעניין הפחתת פליטת גזי חממה.

זה הקודם, זה סעיף 10.

לא, זה סעיף 17, זו הוועדה שאמרנו שתתכנס בסוף החודש הזה.

הוועדה הכוללת.

הטכנולוגיות, אבל דיברת על סעיף 10.

הטכנולוגיות זה סעיף 10, זו ועדה שכבר התכנסה פעם אחת.

בסדר. לגבי הצוות של משרד האנרגיה?

התכנס פעם אחת, שוב, משרד האנרגיה הוא זה שמוביל אז לפנות אליו בדרישות ומענות לגבי שיתוף הציבור.

הוא כבר התכנס.

הוא התכנס, אני יודע שהם כן רוצים, כמו שאריה אמר, הם מנסים לקבל פידבקים - - -

הם הוציאו קול קורא להערות בכתב אבל לא שיתפו נציג בדיונים שלהם.

תלמידי בית ספר "דרור", שלום – זה בית הספר שלי – ברוכים הבאים.

הצוות של משרד האנרגיה התכנס, כמו שציינתי, הצוות שם מבחינתו ממפה חסמים שעיקרם פנים-ממשלתיים שמאתגרים את היכולת שלנו כאן לפתח אנרגיות מתחדשות. אני יודע שהם רוצים לפנות – ואריה אומר שהם פנו בקול קורא – לציבור, לקבל הערות ורעיונות.

הם פנו בקול קורא כבר?

זה מה שאריה אומר.

כן, רק הערות בכתב, על נייר מאוד מסוים.

מאחר ולנו אין שליטה מי יהיה בצוות הזה, מבחינתנו גם מאוד נשמח אם יפנו אלינו ויתנו לנו פידבקים מה הציבור חושב שכן צריך לעשות בשביל להסיר חסמים בתחומים הללו, אנחנו יותר מנשמח לייצג את האינטרסים הללו בוועדה כי הנושאים מאוד חשובים לנו.

אוקיי, והצוות לגבי החשמל, זה הצוות שעכשיו דיברת עליו?

זה אנרגיות מתחדשות, כן.

אוקיי. אז אנחנו יכולים לצפות לכך שהתאריך לישיבה הבין-משרדית יפורסם בהקדם וישלחו הזמנות לכל הארגונים, מאחר ולא נשלחו כאלה עדיין?

אנחנו נשמח להשתתף.

לכלל הארגונים.

לישיבה הגדולה?

כן.

שלכם.

ישנה תוכנית עבודה מסודרת לכל ההתנהלות עד למועד הגשה של דצמבר לעבודת הוועדה – או הצוות, אני לא יודעת איך לקרוא לזה?

זו הוועדה ליישום התוכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה?

לא, לוועדה הבין-משרדית שאמורה להעביר את הדיווח בנוגע לאמנה.

רגע, למה את מתכוונת?

לוועדת הגג.

ועדת הגג, מה שמסכם ומתכלל את כל העבודה הזו.

היא מבצעת ביצוע ומעקב - - -

אוקיי, כן. בישיבה בסוף החודש גם יהיה דיון על המנגנון הלאומי שיוקם על מנת לעשות את הבקרה והמעקב על יישום כל האמצעים האלה.

יש תוכנית עבודה לזה?

לא, אין כרגע תוכנית עבודה, זה בבנייה, מכינים את זה. זה לא משהו שעושים ונגמר, כלומר, זה תהליך לבנות את המנגנון הלאומי שיעשה את הבקרה. אנחנו גם מדברים כאן על אמצעים, על תוכנית לאומית, ב-2030. ברור שהכוונה להתחיל כבר ליישם את האמצעים האלה אבל אנחנו צריכים להקים מנגנון לאומי. המנגנון הזה גם תלוי בעבודה בין-משרדית, תהליך הסכמה בין כל המשרדים, זה כולל הכנת מתודולוגיות שאחידות למשרדים שנוכל לעשות מעקב ולמדוד את הפחתות של גזי חממה.

אז כל הדברים האלה אמורים להיקבע בזמן הישיבה?

זה לא נקבע, יהיה דיון על זה. זה לא משהו שנקבע, צריך לבנות את זה, זה מין מנגנון לאומי.

רק שמרוב מתודולוגיות לא נשכח את היעד.

אני לא מצליחה להבין איך יש את המצב שאתם, המשרד להגנת הסביבה, זה הדגש שלכם, אתם אמורים לדאוג – נעזוב לרגע שהתוכנית שנקבעה, שהועברה, היא מתחת לכל מה שהמשרד להגנת הסביבה קבע, אבל שוב, עוד יותר מתחת למה שהמליצו, עוד יותר מתחת למה שאמרו בהסכם פריז, ועכשיו אתם כל הזמן מקווים להמשיך לעבוד, להמשיך לקדם את זה, להגיע לדד-ליין העקרוני הזה הלא בטוח של 30 ביוני כביכול, ואז משם לקוות - - -

זה לא דד-ליין כאן. אני יכולה ללכת אחורה ולהגיד גם שהמשרד המליץ על יעדים יותר שאפתניים, היינו צריכים לקבל החלטת ממשלה כדי ללכת לאו"ם והיה צורך להתפשר, זאת המציאות וזה מה שקרה. ההמלצות של המשרד היו המלצות לאחר עבודה של הצוות הבין-משרדי שבחן את הפוטנציאל של הפחתת פליטות גזי חממה ב-2030 ויותר שאפתניים, אבל אין לנו עכשיו - - -

אגב, הפרוטוקולים של הדיונים האלה פורסמו?

כן, זה פורסם.

אני השתתפתי בכמה ישיבות כאלה ואני חייב להתייחס לזה, השתתפתי גם בישיבה של המשרד להגנת הסביבה וגם במשרד האנרגיה בפגישות עם המנכ"ל, הפגישה עם משרד האנרגיה היתה השבוע. אלה פגישות שבדרך כלל הן כמה אנשים מהמשרד עם כמה ארגוני סביבה, מי שמחליט להגיע, ואני מגדיר אותן כישיבות שלכל שאלה תשובה. זאת אומרת, כל מה שאנחנו שואלים – מיד המשרד עונה לנו, נותן לנו איזושהי תשובה שאמורה לסתום לנו את הפה לגבי מה שיש לנו להגיד. ההרגשה הזאת שיש פה איזושהי ישיבה שהיא עם הארגונים ואחרי זה יש איזושהי ועדה שהיא מטפלת בעניינים, לדעתי לוקה בחסר. זאת אומרת, אם יש נציג ציבור אז נציג הציבור צריך להיות חלק מהוועדה, לדבר בוועדה וקולו צריך להישמע בדיוק כמו הקולות של משרדי ממשלה.

ובאופן קבוע ולהכיר את תוכנית העבודה של הוועדה.

ולהשתתף בתוכנית העבודה של הוועדה.

רק עוד מילה אחת לגבי זה – יש ארגון גג שהוא "חיים וסביבה" - - -

אמרת את זה.

כן, אבל אני חוזר על זה משום - - -

אבל זה נאמר, כולנו שמענו, אנחנו חייבים לקצר כדי להיות עניינים פה. אם יש שאלות, בבקשה.

שאלה: האם יש תיאום בין כל צוותי העבודה האלה שזה תואם? יש תיאומים ביניהם איך להשיג את המטרות והיעדים?

כן, יש מישהו שמרכז את הוועדה.

רגע, לפני שאת עונה נשמע עוד כמה שאלות ואז תעני במרוכז.

לגבי היעדים השאפתניים, בעיני יש איזה חוסר שקיפות באופן שבו היעדים הוצגו. כרגע מדובר על 26% יעד של הפחתה של גזי חממה עד 2030, בפועל, כמות הפליטות לא הולכת להשתנות באופן משמעותי. אנחנו בעצם מתחייבים כאן שאנחנו לא הולכים לפלוט יותר למרות הגידול באוכלוסייה. יש לנו כאן 187 מדינות שהתחייבו להפחית את כמות הגזים הנפלטים בשביל שהעולם לא יתחמם יותר משתי מעלות. אם אנחנו נשארים עם אותה כמות פליטות לא באמת תרמנו, לא באמת עשינו ואנחנו מציגים את זה בתור הפחתת פליטות של 26%.

אנחנו הצגנו את זה בתור יעד של פליטות לנפש.

נכון, אבל אני אומרת שבאמת זה לא ישתנה, הפליטות עצמן לא באמת הולכות להשתנות באופן משמעותי.

כן תהיה הפחתתה של הפליטות.

כאילו אנחנו מתחייבים כאן בעצם שאנחנו הולכים להתרבות, זאת ההתחייבות שלנו.

לא, יש הפחתה בפליטות, אני מבינה שאת באה ואומרת: זה לא יעד אבסולוטי.

אנחנו שואלים אותם שאלות והתשובות הן בלבול אחד גדול, אני לא מבינה איך אתם לא מתביישים לעבוד כך.

לא היתה פה רשות דיבור להצהרות. אם יש שאלות, בבקשה.

יש לי שאלה: יש בישראל עכשיו כמה תוכניות שיכולות לא רק לסכל את היעד של המשרד להגנת הסביבה אלא יכולות להגדיל את הפליטות הרבה יותר, לדוגמה, קידוחים ברמת הגולן, הרחבת התעשייה בחיפה ואפילו המקרה בערד, כי יש מקרים שגם תורמים לפליטות. לא רק שהמשרד להגנת הסביבה לא מתנגד להן מהסיבה הזאת, עד כמה שאני יודע לפחות – הוא מתנגד לקידוחים אבל לא בדיוק בגלל זה – גם אין שום התחייבות למפעלים, כשהם עושים תזכיר סביבה, לדווח מה תהיה ההשפעה על פליטת גזי חממה, עד כמה שאני יודע. האם המשרד להגנת הסביבה מתכוון לדרוש שהתחייבות כזאת תיכנס לחוק? כלומר, אם אתם בתוכנית כזאת, בתזכיר הפיילוט כבר צריך לכלול תזכיר ערך של גזי חממה. והאם הוא מתכוון להתנגד לתוכניות שיכולות להגדיל את הפליטות ולתוכניות שיכולות לסכל את ההסתגלות לשינוי אקלים, כמו לדוגמה כריתת יערות?

תודה.

אני לא יכולה לענות על כל זה כרגע.

מה זאת אומרת?

אז תעני על מה שאת יכולה.

אתה שואל על המדיניות הרחבה של המשרד להגנת הסביבה וגם לתוך התוכניות הספציפיות, אני צריכה - - -

אז רק על השאלה הראשונה: האם אתם יכולים לעמוד על כך שאם מפעל עושה תוכנית שיכולה להשפיע על פליטות גזי חממה, שבתזכיר הסביבה הוא יכלול תזכיר גזי חממה, כלומר, איך זה ישפיע על פליטת גזי חממה? מפני שבאירופה יש דבר כזה.

תודה. אני חייבת כן לפקס את הדיון על הנושאים של השקיפות, זאת שאלה מצוינת, אלכסנדר.

אבל זה בדיוק על השקיפות, גברתי, כי בדיווח אין שום דבר.

חברים, אנחנו נבקש את תשובת המשרד להגנת הסביבה על זה בכתב.

אפשר את התשובות לשאלות מהתחלה? אנחנו נקבל אותן? השאלות ששאלנו בהתחלה – היא התחילה לענות ואז את עצרת אותה בקשר לצוותים המיוחדים.

אתה שאלת איך מתבצע המדד.

לא, אני שאלתי למה היתר רעלים לא חשוף לציבור, למה מסמך סקר פערים לא חשוף לציבור. אני שאלתי עוד שאלה: פליטות של 2CO מחושבות היום בכל המפעלים, הן לא נמדדות, עם 2CO אפשר עוד להתווכח אם חישוב חוטא לאמת או מדויק, עם מתאן אי אפשר לעשות את ההנחה הזאת, עם מתאן אי אפשר לחשב את כמות הפליטות, אפשר רק לנטר אותו וזה כמו שעושים באירופה. השאלה היא למה הוא לא נמדד ולמה אין עליו שום מגבלה בהיתרי הפליטה של המפעלים?

ספציפית למתאן אתה מתייחס?

לא ספציפית למתאן, למתאן ולכל הגזים של החנקן דו-חמצני, כל הדברים האלה.

אתה שואל עכשיו למה בהיתרי הפליטה שהמפעלים מקבלים אין התייחסות ספציפית לפליטות גזי חממה אלא רק למזהמים?

למה זה לא חלק מהיתר הפליטה שלהם? לפני זה עוד – למה זה בכלל לא נמדד? בואי נגיד שאין על זה איזושהי הגבלה – לפחות שימדדו את זה, שנדע כמה, אתם אפילו לא מודדים את זה, הם מחשבים את זה עכשיו. אני אומר, עם 2CO עוד אפשר לחשב את זה כי אם אתה יודע כמה דלק אתה שורף אתה יודע כמה 2CO אתה פולט, עם מתאן אין את הנרטיב הזה.

הסברת את זה גם קודם. רוני, יש לך תשובות לשאלות האלה?

למיטב ידיעתי, הלמ"ס כן מנטר את הדברים האלה.

אבל זה מחושב, זה לא נמדד. באירופה זה נמדד, שמים מוניטור ומודדים בדיוק כמה יוצא.

אני לא חושבת.

כן, באירופה מתאן זה הגז הכי מנוטר היום, בישראל לא. בישראל אלה פליטות שהן לא מוקדיות ואפשר רק למדוד אותן, אי אפשר לחשב דבר כזה. אז למה אין דרישה שלפחות נדע כמה? היום, מה שעושים – ככה. יש הערכה, נכון? אין חישוב מדויק.

אוקיי, זה הובן. יש לך תשובות לשלוש השאלות האלה?

אני יכולה לבדוק את זה ולהגיד. אנחנו עושים הרבה ניטור במפעלים - - -

אבל לא ניטור של גזי חממה, אנחנו מדברים עכשיו על גזי חממה.CO2 לא מנוטר, גם לא מתאן.

נכון, אתה מתייחס עכשיו בדיוק למתאן, אני צריכה לבדוק.

אני מדבר רק על גזי חממה עכשיו.

אתה צריך להבין, אתה שואל שאלות על המפעלים בתעשייה, אני לא עוסקת במפעלים בתעשייה.

אוקיי, ומה בנוסף? מה בנוגע למסמך היתר רעלים? מסמך סקר פערים? למה הדברים האלו לא מפורסמים לציבור? זו שקיפות גרידא, למה? בכל אירופה הדברים האלה מפורסמים.

אנחנו נבקש תשובות בכתב, אין לה את התשובות האלה כרגע. אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

על השאלה שלי היא לא ענתה, היא התחילה לענות והפסיקה.

על?

על השאלה האם יש תיאום, יש מישהו שאחראי על תיאום בין כל הצוותים האלה?

כן, יש מישהו שמרכז את הוועדה הבין-משרדית ועושה תיאום. כמו שאמרתי, המנכ"ל הוא יושב-הראש של הוועדה, יש מישהו במשרד להגנת הסביבה, גיל פרואקטור, שמרכז את הוועדה ועושה את התיאום בין הצוותים השונים על מנת שאנחנו נוכל לבנות את התוכניות המפורטות ליישום האמצעים להשגת היעד.

תודה רבה.

אני יכול להתייחס להערה של הגברת כאן על הגמגום שלנו ובכלל לכל השאלות כאן?

בבקשה.

בסופו של דבר, הוועדה הזאת רוצה לקבל תשובות ואנחנו יותר משמחים לתת תשובות אבל אתם נותנים כותרת לשם של דיון ושולחים אנשים רלוונטיים לנושא מסוים. הבחור פה שאל שאלות טובות, למה לא מפורסם היתר רעלים וכל השאלות האלה, אבל אנחנו לא הגורמים לזה. אם הוועדה רוצה באמת לקבל את התשובות לדברים האלה אז צריך לזמן את הגורמים הרלוונטיים ולתת את הכותרת לדיון בנושא הזה. זו נקודה אחת.

הסר דאגה מלבך, הדברים האלה יתקיימו.

הנקודה השנייה: כשנשאלים מ-15 גורמים שונים שאלות, צריך לתת זמן לבן אדם להתייחס לדברים.

נכון, זה הכול ברור.

כי בסופו של דבר זה מתקפות נגדנו.

אני אעשה את הסיכום הזה בשבילך, אל תדאג. חברים, אני שוב חוזרת ואומרת, הרעיון של הוועדה הזאת הוא לייצר שקיפות על מנת שתוכניות העבודה, התהליכים, יהיו יותר טובים, יותר יעילים ויביאו מתוך כך לתוצאות יותר טובות, וגם, שאנשים שמשתתפים בתוך הדיונים האלה, הדיונים בתוך הצוותים המיוחדים שמוקמים בתוך הוועדות האלה, יידעו גם בזמן העבודה שהאינטרס הציבורי הוא האינטרס הראשון והחשוב ביותר, החשוב מכולם, ושהם משרתים את הציבור ולא שום גורמים אחרים.

איך הם יידעו? אנחנו לא חושדים בכך – רוב פקידי הציבור ורוב עובדי המדינה, רוב מוחלט של האנשים שיושבים בתוך הוועדות האלה, הם אנשים שבאמת האינטרס הציבורי הוא האינטרס שלהם. זה מה שהם רואים לנגד עיניהם. עדיין, אנחנו רואים פעם אחר פעם דוגמאות, והן באמת רבות מספור ומאוד כואבות, של ועדות כאלה שהתכנסו ובסופו של דבר הסתבר בראי המציאות, הסתבר בדיעבד, שמה שקרה בתוך הוועדות לא היה הצבת האינטרס הציבורי כאינטרס הראשון, שגורמים אינטרסנטיים השפיעו על עבודת הוועדה, שגורמים עסקיים השפיעו עליה יותר מאשר השפיעו עליה גורמים ציבוריים ועוד ועוד. אנחנו מנסים למנוע את המצבים האלה, אנחנו עושים את זה באמצעות שקיפות.

ישיבות כאלה, שיושבים בהן כל כך הרבה אנשים חכמים ומוכשרים שעשו הרבה מאוד מחקר ועבודה בנושאים האלה, מטבען הן ישיבות קצת יותר סוערות שבהן הסקרנות והרצון לקבל תשובות לשאלות מאוד מהותיות מייצרים לפעמים קצת עומס. אני מבינה, אתם הוזמנתם לפה כדי לדבר ספציפית על האלמנטים של השקיפות בעבודת הצוותים, הזמנה של נציגי ציבור. אני חייבת לומר כאן שגם לשאלות האלה לא היו בידכם את כל התשובות, כשחלק מהתשובות האלה היו מהם התאריכים, מהם הדד-ליינים, מהן תוכניות העבודה, איפה הוזמנו נציגי ציבור, איפה לא הוזמנו נציגי ציבור, איך הזמנתם את נציגי הציבור. אלה השאלות שהן ממש בכותרת הדיון.

לשאלות האחרות שעלו כאן עם הזמן – אני מסכימה אתך לחלוטין, אתם תקבלו אותן. אני גם מקווה שרשמתם לעצמכם כדי להביא אותן למשרד אבל הן גם יתקבלו בכתב ואני גם מזמינה את כל הנציגים והנציגות שהציגו לפה לשלוח אל ועדת השקיפות את השאלות במדויק כדי שאנחנו נעביר אותן למשרדים. אי אפשר לצפות מנציגים שנשלחו לדעת את התשובה לכל שאלה שנשאלה כאן בדיון. אני חושבת שהנציגים שנשלחו הם אנשים מאוד רציניים שגם ניסו לעשות כמיטב יכולתם לענות. יש פה בעיה בדרך שבה עובדים המשרדים ובדרך שבה הם התכנסו לעבוד גם על החלטת הממשלה הזאת, שהיא מאוד מפורטת אבל הם עדיין לא קבעו לה את תוכניות העבודה המתאימות כדי ליישם אותה. זה מה שעולה מהדיון ומתוך זה גם זימנו אתכם לכאן.

לסיכום הישיבה הזאת אני אומר שלאופן ההתמודדות של ישראל עם משבר האקלים יש חשיבות אדירה, חשיבות סביבתית, חשיבות חברתית, חשיבות בריאותית וגם חשיבות דיפלומטית. לצוותי ההיגוי שהיו אמורים להתכנס – חלקם התכנסו, רובם לא התכנסו – יש משקל מאוד משמעותי בהתמודדות הזאת ולכן הם גם צריכים לעבוד בהתאם לתוכניות מאוד מסודרות וכשהם כוללים את כל מה שצריך להיות בתוך הדבר הזה בעת תהליכי העבודה שלהם.

לאור הדברים ששמענו כאן בדיון, גם הדוגמאות החיוביות כן על שיתוף וגם הדוגמאות השליליות להיעדר שיתוף ארגונים או לתהליכים שנקראים "שיתוף ציבור" אבל הם למעשה לא ממש שיתוף ציבור, תהיה השפעה על הדבר הזה ואנחנו בוועדה מאמינים שהאינטרס הציבורי, כדי שהוא ישורת, התהליכים האלה חייבים להתבצע במלוא השקיפות ובאופן המסודר ביותר. מה זה אומר? קביעה של תאריכים מעכשיו להתכנסות המפגשים האלה כדי שאפשר יהיה למסור אותם מראש לארגונים.

צריך גם להגיד עוד דבר – רובם עובדים על תקציבים מאוד נמוכים ובהתנדבות, לפחות חלקית, לפעמים גם כמעט מלאה, של אנשי הצוות, הרבה יותר קשה להם להגיע לכל דיון, הם לא עובדים בזה. כדי שהם יוכלו להגיע ולהשתתף ויוכלו להכין את החומרים מראש הם צריכים לדעת על זה מראש, לא יום לפני ולא שבוע לפני, גם כולל סדר-היום, כולל אם יש תוכנית שהולכת להיות מוצעת שם למנגנון, כמו שהזכרת. הם צריכים לדעת על זה מראש כדי שהם יוכלו להתכנס ולעבוד. אנחנו חייבים להכיר את הצרכים של הציבור, נציגיו ונציגותיו בכנסת, הארגונים בחברה האזרחית. יש גם נציגי ציבור שהם פשוט אנשים מטעם עצמם שיש להם את הידע, חוקרים, אנשי אקדמיה, שיכולים להיות חלק מהעניין הזה, כדי שהם יוכלו להשתתף הם חייבים לדעת על זה ולדעת על זה מראש. הם חייבים להיות שותפים לתהליך כך שהם יוכלו ללוות את התהליך לאורכו, לא רק במפגש אחד אלא להיות ממש חלק מהצוות, רק כך יהיה באמת שיתוף ציבורי אמיתי.

הכול גם יוצא מנקודת הנחה, נקודת המוצא, שזה לא שלציבור יש זכות לקבל את המידע – המידע שייך מלכתחילה לציבור, זה מידע של הציבור. הגורמים המתווכחים פה צריכים לעשות הכול על מנת להנגיש אותו בצורה ברורה כדי שגם האנשים שאינם מומחים יוכלו להבין אותו ולקרוא אותו. ברור שזה דורש עבודה, ברור שזה דורש משאבים, בטווח הארוך זה מאוד משתלם לנו מכול הבחינות. אני מבקשת מכם להעביר לנו את התאריכים של הדיונים, את הפרוטוקולים של שני הצוותים שכבר נפגשו, את התשובות – אני מניחה שרשמתם לעצמכם אבל אתם גם תקבלו מכתב מהוועדה עם שאלות נוספות שניתן להעביר למי שמכיר את התשובות על כך בתוך המשרד.

אני רוצה באמת להודות מכול הלב לכולכם על זה שבאתם לכאן היום, על הידע המאוד רציני ומשמעותי שהבאתם לוועדה, לכם, הנציגים של משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה על הרצון – אני הרגשתי שיש לכם נכונות גבוהה ליישם את הדברים האלה וזה מאוד משמח אותי – וגם לתלמידים של בית ספר "דרור" שבאו לשמוע את הדיון. אני חושבת שלהשתתף בדיונים בוועדות הכנסת זה שיעור האזרחות הכי טוב שאפשר לקבל על איך באמת מתנהלת המדינה, אני מזמינה אתכם לבוא שוב ושוב, לא רק כי אתם מבית הספר שלי אלא בכלל, הרבה פעמים מלווים אותנו תלמידים וזה תמיד כיף.

תודה רבה לכולכם, אנחנו נעשה ישיבת עדכון בהקדם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.