ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 30/05/2016

מעקב אחר קידום פיתרון הולם לנושא הגברת הביטחון בציר עוקף חוסן.

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לעניין ציר עוקף חוסן

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 11:00
סדר היום
מעקב אחר קידום פתרון הולם לנושא הגברת הביטחון בציר עוקף חוסן
נכחו
חברי הוועדה:
רועי פולקמן – היו"ר

ישראל אייכלר

יואב בן צור
מוזמנים:
סא"ל שלמה בן לולו - ראש זירת מרכז באגף המבצעים, משרד הביטחון

עמיקם סבירסקי - ראש אגף ביטחוני חברתי, משרד הביטחון

סגן בר הרשקוביץ - ע' רמ"ד טלוויזיה, דובר צה"ל

סא"ל אור אוחיון - ראש ענף מרכיבי ביטחון, פיקוד העורף

שבתאי גרברצקי - דוברות משטרת ישראל

דני קריבו - סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים

חיים קראט - מפקד חבל, מג"ב, תחנת מטה יהודה

יאיר אברהם - מנהל מחלקת ביטחון, מועצה אזורית מטה יהודה

שלומי מגנזי - יו"ר צור הדסה

טל בראון - תושב צור הדסה

לירז ארז - מזכירת צור הדסה

אמיר אזרחי - תושב צור הדסה וחבר ועד

שרה כרמל ברמן - מזכירת הוועד המקומי צור הדסה

ענבר פרימור - תושבת צור הדסה

ליטל וקסלר - תושבת צור הדסה

שגיא וסרמן - תושב צור הדסה

אלי סופר - תושב צור הדסה

דרור כהן - תושב צור הדסה

רון קולקה - תושב צור הדסה

אסתר בן שלמה - תושבת צור הדסה

חיים בן שלמה - תושב צור הדסה

ביולה ג'ואנו - תושבת צור הדסה

מילטון ג'ואנו - תושב צור הדסה

חווה בן עטר - תושבת צור הדסה

אביב לוי - תושב צור הדסה

דוד לוי - תושב צור הדסה

משה חזן - תושב צור הדסה

תומר כהן - תושב מבוא ביתר ובעל מקומון

איטה רוזין - תושבת מבוא ביתר

יובל רובין - עיתון "בקיצור"

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רישום פרלמנטרי
הילה מליחי

מעקב אחר קידום פתרון הולם לנושא הגברת הביטחון בציר עוקף חוסן
היו"ר רועי פולקמן
בוקר טוב לכולם. תודה למי שהגיע. אני מתנצל על העיכוב. אנחנו נתחיל בזמן, מי שעוד מצטרף, יצטרף. ימי שני הם ימים מאוד עמוסים פה בכנסת, אז אנחנו נהיה קצרים וענייניים. נעבור על מי הגיע מבחינת הרשויות הממשלתיות. נציג המועצה נמצא כאן, יאיר? יאיר, מזכיר המועצה מגיע? טוב. מגנזי פה? אהלן. בקצרה, כי קיימנו על זה כמה דיונים. לפני הדיון הזה אני אזכיר מה היה בוועדת הכנסת, שלא סתם זה נידון בוועדת הכנסת. בגלל שנעדרו חלק מנציגי המשרדים השונים, הייתה דרישה לקיים דיון בהרכב מלא של נציגי הממשלה. זו הייתה החלטה של ועדת הכנסת. אני אגיד, לפני הדיון הזה הגיעו אלי כמה פניות לחלק את הדיון בין המקרו למיקרו. ואני רוצה לומר לכם – אני לא אתעלם מהצורך בדיון המקרו על מדיניות מעבר פועלים בגזרת המרכז, או בגזרת צור הדסה. צריך לדבר על זה. אבל לפני הדיון העקרוני אם צריך שיהיה שם מחסום נושם, מעבר אפשרי, לא מעבר אפשרי, איך פותרים את הבעיה הזאת שתיכף אפשר יהיה לגעת בה. אני מודה שאני לא מצליח להבין איך הבעיה ברמה הטקטית לא נפתרת. ומה זה אומר לא נפתרת? אני אומר את זה גם מהזווית הביטחונית, וגם מהזווית שאנחנו מתאמצים כל כך לפתח יחידות דיור בכל רחבי הארץ. בונים שכונה חדשה ביישוב שאמור לגדול ולהכפיל את גודלו בשנים הקרובות, ואתה פשוט רואה גדר פרוצה לחלוטין ביישוב של 9,000 תושבים, עם מעבר יומיומי של עשרות ומאות שב"חים. ביום עשרות, בשבוע מאות.

הדבר הזה הוא בלתי נסבל, הוא לא הגיוני, בטח לא בתקופה של מתיחות ביטחונית. באף תקופה זה לא הגיוני. מביתר הם שומעים על הדברים האלה, הם לא מבינים בכלל איך זה הגיוני. מדובר שם על מרחק של 500 מטר בקו אווירי. שם האזור מאובטח, יש גדר, יש מצלמות, יש פלוגה צה"לית שמאבטחת את היישוב. ו-500 מטר משם, עוברים את הקו הירוק, על הקו שני יישובים פרוצים לכל עבר. יש רבש"צ אחד ועוד ג'יפ אחד שזמן התגובה שלו – אני בחנתי אותו בזמן אמת. אחלה שוטרים, אחלה אנשים. עשיתי את הבדיקה הזאת בזמן אמת. הגעתי לשב"חים בעצמי והתקשרתי למשטרה. אמרתי להם תקשיבו, עכשיו עבר כאן שוהה בלתי חוקי מחברון. לקח רבע שעה על השעון עד שהגיע הג'יפ. זה לא הגיוני בעליל. אני מבין את הקשיים, כיוון שיש בעיות חמורות במועצה, ביכולת לטפל בעניין הזה. אבל דבר ראשון, אנחנו צריכים לפתור את הסוגיה. סוגיה אחת קריטית זה מרכיבי הביטחון. אני אומר משהו, זורקים אותנו בלך ושוב בין משרד הביטחון לבט"פ. תיכף נדבר על סוגית הכביש עצמו, אבל בנושא הגדר, זה היה אמור להיות במשרד הביטחון. אמרו מעולה, כל הסיפור הזה עבר לבט"פ.

אני מבין שיושב אתנו כאן דני קריבו, נכון? תודה רבה שבאת, דני, אבל אתה תצטרך לעזור לנו לעשות סדר בדברים. לנו נאמר שסוגית תקציב אמצעי המיגון בגדר זה היום בבט"פ, ושהוכן דמ"צ מעודכן וברור על-ידי מג"ב, הם יתייחסו אליו תיכף. שוב פעם, חבר'ה, זה לא F35, זו גדר תלתלית, מצלמות ומוקד, על זה דובר. אז דבר אחד אני מבקש, תיכף נפתח את זה, להבין איפה אנחנו עומדים, ואיך פותרים את הבעיה הזאת, הנקודתית. זה לא דיון אסטרטגי על בעיית השב"חים, ולא על חומת ההפרדה בציר של גוש עציון, לא כל הדיונים האלה. הדבר השני הוא ציר עוקף חוסן. אלה שתי הנקודות האופרטיביות טקטיות. גלים מתגברים ונחלשים של אירועים בציר הזה. היה נציג הצבא בישיבה הקודמת. תודה, היית כאן, תזכיר לי את שמך.
שלמה בן לולו
שלומי.
היו"ר רועי פולקמן
נכון, לא אתה היית. מי היה?
שלמה בן לולו
יוסי כהן.
היו"ר רועי פולקמן
נכון, גם שוחחתי אתו אחר-כך. הוא דיבר על חוות הדעת שהוא מכין. היה מאוד מאוד קואופרטיבי. עלו שני דברים, וגם עליהם אבקש את התייחסותכם. אחד, על הפעילות המבצעית. כמובן שהוועדה הזאת איננה ועדה מסווגת, אתם לא תפרטו את כל הפעילויות, ואנחנו יודעים - - -
אתי בן יוסף
הכול מוקלט ומשודר.
היו"ר רועי פולקמן
כן, בוודאי, הוועדה מוקלטת, וכמובן שיש פה פרוטוקול, אז דברים מסווגים בוודאי לא לומר כאן. הוועדה איננה בסיווג ביטחוני. אבל בוודאי שאנחנו יודעים שנעשים – גם נאמרו לי, כמובן, לא לפרוטוקול – על הפעולות המבצעיות. אבל נאמר שמעבר לעניין המודיעיני המבצעי שנעשה, דיברנו גם על הצורך בפעילות נגלית, ברורה, כי יש תחושה – הרי ביטחון זה לא רק מציאות, אלא גם תחושה. ויש תחושה של חוסר ביטחון. כפי שזה נאמר כאן על-ידי התושבים, יצרנו מצב שבו כ-20,000 איש בגזרה הזאת משתדלים להדיר את רגליהם מהציר הזה. תנועת התחבורה לא נבנתה על זה שכל התושבים שצריכים לנסוע לירושלים ייסעו דרך ציר הסורק ועין כרם. הדבר הזה הוא בלתי סביר, בלתי הגיוני, וזה נובע מבעיית תחושת ביטחון חמורה בציר עוקף חוסן. אתם אנשי המקצוע, תגידו לנו מה חוות הדעת – האם נדרש שיפור אמצעי המיגון? יש שם גדרות שנבנו עוד באינתיפאדה הראשונה. האם נדרשים שם בטונדות? האם נדרשות שם גדרות אחרות, להאריך אותן? אבל כדי שתהיה תחושה שהמקום מוגן, זה לא רק תלוי אם במקרה נמצא שם סיור מבצעי באותו רגע, אם הוא לא נמצא, כן נמצא, וכולי.

אנחנו נהיה מאוד ענייניים. קודם כל אני רוצה שנתייחס לצד האופרטיבי, שתי הנקודות האלה – אמצעי המיגון במבוא ביתר וצור הדסה, וסוגיית כביש עוקף חוסן עד צומת אל-חאדר. אלה שתי הנקודות האופרטיביות. אחר-כך נראה מה אנחנו עושים לגבי הדיון האסטרטגי – אם תרצו להתייחס לנושא המחסום שם, ואם צריך לפתוח אותו. אז אנחנו נעשה סיבוב מהיר, רק לחדד את הבעיה, ואז נגיע לנציגי המשטרה, הצבא והבט"פ כדי לקבל התייחסות, וכמובן, המועצה. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, אתה רוצה להתייחס לסוגיה, או שנפתח ואז תתייחס?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני רוצה לשמוע קודם.
היו"ר רועי פולקמן
אוקיי, אז אני אתן ליאיר לפתוח בכמה מילים על איך הוא רואה את הסוגיה, מה נעשה עד עכשיו. שתי דקות. יאיר, רק תציג את עצמך.
יאיר אבהרם
שמי יאיר אברהם, אני מנהל מחלקת הביטחון של המועצה האזורית מטה יהודה. ברשותך, אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי לשני נושאים, שבסופו של דבר מתחברים. הסוגיה של היישוב צור הדסה, כמו שאמרת, עברה מאחריות משרד הביטחון, שהקים שם בתקופת אחריותו מרכיבים בהתאם לסל מרכיבי הביטחון שהוגדר על-ידו. בתקופה שהיישוב צור הדסה, יישוב שמסווג כיישוב תפר, היה תחת אחריות משרד הביטחון, משרד הביטחון הקים שם מתקציבו סל מרכיבי ביטחון בהתאם לאיום שהיה דאז. תפיסת האבטחה – ואני לא נכנס לתפיסת האבטחה של מדינת ישראל. אבל בסופו של דבר, כל מי שיושב פה מבין שיש שם קטע מאוד ארוך שהוא פרוץ לחלוטין. אני מרגיש שזה סוג של נשם כדי לאפשר יציאת לחץ. אני לא אומר את זה מתוך ידיעה, זו תחושה שלי. בסופו של דבר, כשמסתכלים על המרחב, אף אחד לא מסתכל על היישובים שנמצאים שם במרחב. זאת אומרת, יש שם מעבר פתוח, עם בקרה מינימלית, וכעובדה, אותם עוברים מגיעים ליישובים שנמצאים שם בסביבה. כל עוד לא נתייחס למעבר הזה, כל דבר שנעשה בצור הדסה לא יפתור את הבעיה באופן מלא. אנחנו מבינים שבסופו של דבר, התנועה תזרום למקום הכי קל שהיא תוכל לזרום אליו.

לגבי סוגית היישוב בצור הדסה, אנחנו לא קיבלנו תשובה רשמית. פנינו לרמ"ח יישובים במטה מג"ב, זאת הכתובת שהפנו אותנו אליה. צרפנו את הדרישה המקצועית שנכתבה על-ידי מג"ב שאחראי על הגזרה. ביקשנו מימון לדבר הזה, וטרם נענינו בתשובה רשמית. משיחת טלפונית שעשיתי אתם אמרו לי שעדיין אין תשובה רשמית. בנוסף לזה, עשינו שם איזשהו סיור עם יועץ שמקובל על-ידי המשרד לבט"פ, שעובד אתם בתחומים כאלה ואחרים, ביחד עם מג"ב, ביחד עם נציגי היישוב, על מנת לתרגם את אותה דרישה מבצעית למעשים. זאת אומרת, מה צריך להיות שם, אילו מרכיבים, כדי לקבל אומדן עלויות כדי להיות מוכנים כאשר יימצא המקור התקציבי. האומדן שהוא נתן הוא כשני מיליון שקלים לכלל המרכיבים ביישוב.
היו"ר רועי פולקמן
יאיר, תודה על הדברים. אנא מסור בכל זאת את מחאתי על זה שגם ממלא מקום ראש המועצה לא נמצא כאן, זה הדיון השני. אני מבין שהייתה איזו בעיה עם הזימון בדיון הראשון, אבל זה שהוא איננו כאן כעת – אני מבין את הקשיים שיש במועצת מטה יהודה, אבל בסוף זו אחריות שלכם. אני אגיד מילה אחת על עניין מרכיבי הביטחון. אחרי האירוע הטרגי של הירצחה של דפנה מאיר בעתניאל, נאמרה אמירה ברורה, וגם הוקצו לזה תקציבים על-ידי משרד האוצר. גם אם ירצו, וגם אם לא, זה לא מספיק שמרכיבי המיגון יהיו ניידים, פטרולים, וכולי, אלא צריך גם גדרות ואמצעים נוספים. כך אני הבנתי את ההחלטות, שגם משרד הביטחון אמר, המלצות הצבא, פיקוד מרכז. תיכף אתם תדברו על הדמ"צ המעודכן, מעבר לכל הדיונים על כל מיני אמצעים, שגם עליהם אנחנו יודעים שלפחות בקו התפר בין מג"ב לצבא יש פערים. יש פערים כי אנחנו יודעים שיש פעילות מהצד המשטרתי עד קו התפר הזה, אבל מהצד המבצעי, בגזרה שם, לפחות להבנתנו, יש מעט פעילות יזומה. צריכים גם את האמצעים האלה – גם את המצלמות, גם את הגדר, כמובן, עם מוקד, כי אם אין מישהו שמגיב אם קורה משהו בגדר, אז אין תועלת בגדר. על זה דובר, והתפיסה שהייתה עד היום, שאמרה יהיו כוחות ניידים וכולי, לא מוכיחה את עצמה, לראייה, היקפים אדירים-אדירים של מעבר – חלקם שב"חים, חלקם לא. מגנזי, אתה רוצה להגיד כמה מילים או שאנחנו נתקדם? חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
קודם כל, אני מסכים עם כל הדברים שאתה אומר, גם צור הדסה וגם ביתר עילית, כל אלה יישובים שנמצאים סמוכים לנחאלין ולחוסן. בנושא המעבר, אנחנו נמצאים במקום שהוא ממש מעורב עם כפרים ערביים, ואני לא צריך לחזור על כל ההיסטוריה של נתיב הל"ה, וכל הדברים האלה של האזור ההוא, הוא אזור מאוד מאוד קשה. למרות שנראה שצור הדסה הוא בתוך הקו הירוק, עדיין, משום מה, האוכלוסייה שם לא מבדילה בקו ירוק בין כאן לכאן. אחת הבעיות שאני רוצה להתמקד בה – זו הייתה ההצעה לסדר היום שלי – זו הדרך שבה נהרגה, נדמה לי, תושבת בצור הדסה, על-ידי זריקת אבנים שהייתה שם ממש בצומת של ביתר עילית. אתם יודעים על מה אני מדבר, בשנה האחרונה.
היו"ר רועי פולקמן
נפצעה קשה.
קריאות
נפצעה. נפצעה קשה.
שלומי מגנזי
נפצעה בפנים.
היו"ר רועי פולקמן
הייתה פציעה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לא נהרגה? סליחה, שתיבדל לחיים ארוכים, זו סגולה לאריכות ימים. סליחה, אני מתנצל.
היו"ר רועי פולקמן
אבל אכן היא נפצעה מאוד קשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני זוכר את זה בשעת האירוע, כך שלא עקבתי אחרי זה. יש בעיה, המבנה של הכביש הזה הוא מבנה עוקף חוסן, הוא מבנה שכנראה הטופוגרפיה מחייבת. אבל עצם העובדה שיש כביש שנוסעים בו עשרות אלפי אנשים, ציר מרכזי בין בית שמש לירושלים, בפרט בתקופה שכביש ירושלים-תל-אביב הרגיל מאוד עמוס – לא יתכן מצב שבו יהיה שמן על הכביש, יהיו זריקות אבנים על הכביש, וגם בקבוקי תבערה, כפי שהיה באותו מקרה. אני יודע שיש הרבה פעילות צבאית. אני לא נכנס למדיניות הזאת של להוציא את האזור הזה – לעשות שני מעברי גבול. מדברים על שתי מדינות לשני עמים, אני לא יודע מתי זה יהיה, אבל מעברי גבול בין מדינות כבר יש לנו, ברוך ה'. אני לא יודע מה זה מועיל, ואני לא יודע מה זה מזיק. זה יוצר מצב שזה מחוץ למחנה. לא יעלה על הדעת שברחוב דרך חברון בירושלים זה יקרה. לדאבוני, גם זה קרה, בראש השנה בלילה, כך התחילה אינתיפאדת הבודדים, שגם באזור ארמון הנציב זה קורה. אבל, ברוך ה', שיימשך כך גם הלאה. הבינו שלא ייתכן שבתוך ירושלים – הביאו לפה אלפי שוטרים – יהיה מצב שאנשים לא יוכלו לנסוע בשלום.

משום מה, כביש עוקף חוסן – בכל פעם שאני עובר שם, יש לי תחושה של ברכת הגומל. עברנו, ברוך ה', לא זרקו. בכמה בתים מדובר שם? איזה בית בודד פה, חומות גבוהות שם. לדעתי, עצם העובדה שיש עדיין בכל פעם מחדש אירועים, זה דבר שלא צריך לקרות. יש לנו ניסיון ביהודה ושומרון של כבישים ארוכים בתוך כפרים ערבים מפותלים. אין שם כל כך הרבה אירועי התנכלות כמו שיש בכביש עקוף חוסן. זה אומר דרשני. אולי יש איזושהי התייחסות לא סבירה ביחס לאבטחת הציר. זה לא ציר גדול, זה לא מרחק גדול, בסך הכול ארבעה קילומטרים, נדמה לי, הוא מספיק רחב. אין שום סיבה שיהיה שם שמן על הכביש. ואנחנו יודעים שזה לא שמן של איזה מנוע שהתקלקל, זה שמן שמישהו שפך שם. אין שום סיבה שיהיו שם בקבוקי תבערה, ושיהיו שם אבנים. אני ראיתי שיש שם כבישים מיוחדים, וטוב שיש לתושבי הכפרים, שהם לא יהיו חסומים, שהם לא יהיו חייבים לבוא לשם, כדי שתהיה להם דרך משלהם, לאיפה שהם רוצים להגיע. יש תחושה – ואני אומר את זה למשטרה, וגם לכל הגורמים. אני לא ראש עיר שם, אני בסך הכול מבקר שם, ויש לי גם קרובים שם, ויש לי אחריות כחבר כנסת. הכביש הזה, פרופורציונלית למציאות הכמעט סטרילית בשטח, לא מצדיק שיהיו שם כל כך הרבה אירועים במשך שנה, של בקבוקי תבערה, של זריקת אבנים ושל שפיכת שמן.
היו"ר רועי פולקמן
תודה רבה. אני גם אוסיף, אנחנו לא מתעלמים מהמציאות המורכבת בכלל בגזרה הזאת – כביש 60 והאתגרים. הנקודה אומרת שלמרות שיש אתגרים, איפה שאפשר לפתור אותם, בוא נפתור אותם. יצא לי לסייר עם שר האוצר בצומת הגוש ובחנוכה של קניון חדש שנמצא שם, ודיברנו על הקשיים של בעלי עסקים באותה גזרה בגלל התנועה, בגלל שלא מגיעים, ויש שם עכשיו מאמץ לפתח את הפעילות העסקית. חלק מהאזור – בוודאי כל כביש 60, או החלקים האלה שהם צרים וארוכים – יש שם הרבה מאמץ אבטחתי של הצבא. אבל יש אזורים – ואני חושב שעוקף חוסן הוא אחד מהם, ובוודאי החיבור לכביש המנהרות מצומת אל-חאדר וכולי, האזורים האלה, אפשר להשיג בהם רמת ביטחון הרבה יותר גבוהה. לא הכול באותה מידה, איפה שאפשר, בואו נפתור את הבעיות. זו ההערה על זה. בואו נעבור לנציגי מג"ב שיתייחסו. בבקשה.
חיים קראט
צהריים טובים. אני חיים קראט, מפקד הגזרה, נציג של תחנת מטה יהודה שאחראית גם על היישוב צור הדסה. לעניין התנועה של השב"חים בצור הדסה – היא ידועה, ואנחנו יודעים גם למה הם עושים את זה. כמו שנאמר כאן, כי מאוד נוח להם לקצר את התנועה ולעבור דרך היישוב צור הדסה. חלקם נשארים בצור הדסה וחלקם ממשיכים למרכז הארץ. יש לציין שרובם בעלי היתרים. הם לא שב"חים.
היו"ר רועי פולקמן
הם עוברים בצורה לא חוקית, אבל יש להם היתרים.
חיים קראט
נכון. הם גורמים לנזק בגדר על בסיס יומי. אנחנו מתמודדים אתו בכל יום. בכל יום אנחנו עושים סריקות על הגדר, מנסים לסגור אותה מחדש, אבל זה פתרון שהוא לא סופי. בכל שבוע אנחנו מבצעים פעילות ממוקדת כנגד התופעה הזאת, כנגד התופעה של המסיעים. ישנה ירידה מאוד דרסטית בתופעה הזאת בגלל שעבדנו עליה חזק מאוד גם בשנה שעברה וכמעט השבתנו אותה טוטאלית. יש פה ושם תופעה כזאת קטנה, מאוד ספורדי, אבל לא הרשת שהייתה פועלת בעבר. מבחינתנו, אנחנו ממשיכים בפעילות הזאת. לעניין הדמ"צ, הוגש דמ"צ מתוקן לשפר את האמצעים שקיימים - - -
היו"ר רועי פולקמן
אולי כדי להבהיר לפרוטוקול, דרישה מבצעית.
חיים קראט
דרישה מבצעית הוגשה. נפגשנו עם היועץ שהמועצה הביאה, שעובד עם המשרד לבט"פ. עשינו אתו גם סיור שטח. אנחנו ממתינים לתכנית ולאישור התקציב. מבחינתנו, אנחנו נקבל את כל מה שיאושר שם, כל מה שיסייע. צריך להבין שאנחנו כתחנה מתמודדים עם כל האירועים שקיימים כתחנת משטרה לכל דבר. חשוב מאוד שיהיו מוגדרים כוחות שיהיו אחראיים לטפל באירוע עצמו. אם יש איזושהי התרעה, אם יש מצלמה שמדווחת, שיהיה מישהו שיוכל לקפוץ. מבחינת מה שאנחנו יכולים לתת מבחינת המשטרה – זמן הקריאה הוא עד 30 דקות. בנתונים שלנו אנחנו עושים את זה בפחות מ-14 דקות, ו-12 דקות. ואנחנו מתמודדים עם שאר הבעיות שיש לתחנת משטרה אחרת. חשוב מאוד שיהיה כוח שיופנה רק לבעיה הזאת, וגם איזושהי דרך להתמודד עם התופעה עצמה.
היו"ר רועי פולקמן
תודה על הדברים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לגבי הדרך, אתה לא קשור?
חיים קראט
לא.
היו"ר רועי פולקמן
תיכף נבקש מנציגי הצבא לדבר על עניין הציר. בבקשה, גם על נושא השב"חים וגם על נושא הציר.
שלמה בן לולו
צהריים טובים. שלומי, אני ראש זירת מרכז באגף המבצעים. מבחינת הציר עצמו – קודם כל, מבחינת כוחותינו, הגזרה היא גזרת עציון שאחראית שם על אותו המרחב עצמו ועל ציר חוסן. בסך הכול, באותו מרחב הושקע כוח מאוד גדול. אני רוצה לציין שגם באירועי השנה האחרונה, אירועי גל הפיגועים האחרון, הושקע הרבה מאמץ ויותר טיפלנו. הבאנו עוד סד"כ ועוד כוחות, גם את החטיבה עצמה, וגם את המרחב עצמו, גם פעילות גלויה וגם פעילות סמויה באותו מרחב. חשוב לי לציין גם לגבי הדברים שנאמרו כאן. יש לנו אחריות כפולה – גם על הביטחון, ולא פחות חשוב, כמו שנאמר כאן, גם על תחושת הביטחון. זה גם חלק מאוד חשוב בעניין הזה. מבחינת הפעולה שלנו באותו מרחב, אני אדבר על המרכיבים עצמם, מרכיבי ביטחון, בלי להיכנס לפירוט בעניין הזה. בסך הכול זו עבודה מתמשכת בהתאם לצרכים בשטח שהחטיבה רואה לנכון – איפה שצריך עוד גדר נגד אבנים או דברים כאלה, אז הפעילות היא בצורה שוטפת ברמה הזאת, בהתאם לדרישות. בסוף, מי שיודע להגיד את הדברים הכי טוב זה המח"ט שנמצא בשטח, ומה שנדרש לו בעניין הזה אלו צירים קצרים, כמו שהיו כאן דמ"צים קצרים, אלו לא פרויקטים ארוכי טווח לטובת העניין הזה. זאת מעבר לכלל הדברים שמושקעים, גם במהלך גל האירועים האחרון, בכלל הצירים ובציר הזה עצמו, של תהליכי עבודה, של עוד כל מיני פרויקטים שכרגע נמצאים בשלבי הקמה. הם מסווגים, ולכן אני לא אכנס אליהם, אבל הם אמורים להיות גם בתוך החליפה של אותו מרחב עצמו.
היו"ר רועי פולקמן
אז רק תדייק. האם בשבועות האחרונים, או בתקופה האחרונה או הקרובה אתם בוחנים את נושא הציר ושדרוג חלק מאמצעי ההגנה בו? אתה אומר שזה תהליך קבוע?
שלמה בן לולו
קודם כל, מתוקף אחריותנו – אני לא מחכה לוועדה שאני צריך לעשות את הדבר הזה, יש לנו אחריות תמידית, יום-יום, כל שבוע בעניין הזה. אנחנו מבצעים את זה בהתאם. לנוכח גל האירועים האחרון, שהיה בחצי השנה האחרונה, כמובן, הגברנו את הדברים והשקענו עוד תשומות, גם כוח אדם, וגם משאבים נוספים בעניין הזה. זה מבחינת הניתוח והעשייה באותו הציר עצמו. אני כן יכול להגיד שבנתונים המספריים אנחנו רואים ירידה משמעותית מבחינת כמות האירועים שהיו לנו כאן מתחילת גל האירועים, לכמות האירועים שהייתה בחודש האחרון. ירידה מאוד משמעותית בהיקף הפח"ע העממי. פח"ע עממי, הכוונה לזריקות אבנים וכן הלאה. ברור לי שכל אבן - - -
היו"ר רועי פולקמן
נכון, אבל רק צריך לציין – סליחה שאני קוטע אותך – שאכן מדובר בגל. הבעיה באורח חיים רגיל היא שהגלים האלה לא מחזירים את השגרה. מה שדיברנו, נהלי החיים האלה, שבהם התושב, בשוטף שלו, אומר אני לא אסע דרך עוקף חוסן כי אולי היה חודש, חודשיים או שלושה עם ארבע זריקות אבנים, ואחר-כך יהיה עוד פעם חודשיים עם 20 זריקות.
שלמה בן לולו
זה ברור, אבל זה גם מאמץ - - -
שלומי מגנזי
- - - של כל הצבא.
היו"ר רועי פולקמן
ברור. ברור.
שלמה בן לולו
מבחינתי, גם אבן אחת – זה לא משנה לבן אדם מה הסטטיסטיקה, כמה ירד כמה לא. חטפת אבן, מבחינתו זה הכול. גם מי שזרקו עליו, וכל מי שב"וואטסאפ" שאתו שקיבל את ההודעה.
אלי סופר
אני חטפתי פגיעה לא קלה ברכבי.
שלמה בן לולו
זה ברור לי, גם מניסיוני האישי בעניין הזה. אנחנו לא מתעלמים מהעניין הזה. אני רק רוצה לתאר כאן את התמונה במקרו כדי להבין מהבחינה הזאת של העשייה. גם בפעילות ממוקדת, עשינו את המרחב הזה בין-ארגונית – זאת אומרת, גם עם השב"כ וגם עם משטרת ישראל. דברים שהשב"כ פחות התעסק אתו בעבר, דברים שהם כל מיני פח"ע עממי. הוא פועל במבצעים ממוקדים על אותם מרחבים, שכוללים גם אכיפה מוגברת מעבר לזה. כלומר, מעבר למעצר אותם מפרי סדר, התעסקות והשקעת משאבים מודיעיניים כדי לתפוס את אותם אנשים, בעניין הזה גם השקעה של אמצעים כדי לבצע את הדברים האלה. כולל גם פעילות נוספת, הכוונה באותו מרחב – אם אנחנו תופסים אחד שהוא מפס"דניק, אנחנו עושים לו אכיפה על כלל הדברים שיש לו, מה יש לו מעבר. ממקדים מאמץ על הבנייה הבלתי חוקית שיש לו, ואם יש לו היתר עבודה, אז גם היתר העבודה שלו יבוטל, וכן הלאה, כדי ליצור את אותם דברים בתוך העניין הזה. אני כן יכול להגיד שהמרחב הזה מקבל מיקוד בתוך החטיבה. יש לו מספר מוקדים. זה אחד המוקדים שהמח"ט ממקד אליו את העשייה, גם במבצעים וגם בפעילות כזאת או אחרת.
היו"ר רועי פולקמן
אנחנו אולי נחזור אליך תיכף לעניין התפיסה העקרונית של המחסום, ואם יש היגיון להפוך את המחסום של ביתר למחסום שמאפשר מעבר עובדים, מחסום רגלי, מה שהיום לא קורה, ואולי להוריד חלק מאותו לחץ אינסופי של חציה בלתי מאושרת של הגדרות. אבל תיכף ניגע בזה.
אור אוחיון
אני יכולה להשלים את החלק של מרכיבי הביטחון?
היו"ר רועי פולקמן
כן, בבקשה, ואז חבר הכנסת בן צור. רק תציגי את עצמך.
אור אוחיון
שמי אור, אני ראש ענף מרכיבי הביטחון בפיקוד העורף. היישוב צור הדסה והיישובים של מטה יהודה הם יישובים שיש בחלקם מרכיבי ביטחון, הם מסווגים בסיווג תפר. הם נמצאים בגזרת המשרד לבט"פ, והאחריות הביטחונית עליהם היא אחריות של מג"ב, המשרד לבט"פ. כמו שנאמר פה, מג"ב מגדירים את הדרישה המבצעית, הם אומרים אילו מרכיבי ביטחון נכונים שיהיו ביישוב, וכמובן, נדרש לתקצב את זה ולבצע. אנחנו מהווים היום המנגנון לביצוע של הפרויקטים שקשורים במרכיבי הביטחון. גם כל מה שקשור לאחזקה השוטפת של המרכיבים. נכון להיום, בצור הדסה קיימים מרכיבים, אבל לא מותאמים לדמ"צ שהוגדר על-ידי מג"ב. צור הדסה מקבל היום תקציב לאחזקה שוטפת של המרכיבים, מה שקיים היום.
שלומי מגנזי
את יכולה לנקוב במספרים, שישמעו, יבינו על מה מדובר?
אור אוחיון
אין לי כרגע את - - -
שלומי מגנזי
כי זה מגוחך, התקציבים פשוט מגוחכים.
אור אוחיון
אוקיי. זה תקציב שמועבר על-ידי המשרד לבט"פ, ואנחנו מהווים רק מנגנון בעניין הזה.
שלומי מגנזי
בסדר. גם המרכיבים שדיברת עליהם מגוחכים. לפרוטוקול זה נשמע, אבל בפועל זה מגוחך.
אור אוחיון
אין לי כאן את הנתונים, אבל אני אסבר את האוזן של האנשים שנמצאים. אנחנו משלמים עבור אחזקת החשמל, אחזקת הגדרות, ריסוס עשבייה – כל מה שקשור לשמירת - - - של היישוב.
שלומי מגנזי
איזה חשמל?
קריאה
אין שם חשמל ואין שם גדרות.
היו"ר רועי פולקמן
תיכף ניגע בזה. יש עוד סוגיה, ומיד אני רוצה את סמנכ"ל המשרד לבט"פ.
אור אוחיון
האחריות לשמירת כשירות מרכיבי הביטחון חלה על היישוב ועל המועצה. אנחנו מעבירים את התקציב בלבד, זו האחריות שלנו. זאת הסוגיה של מרכיבי הביטחון. חשוב להדגיש שבכל מה שקשור לסוגיות התקציביות, המשרד לבט"פ אמון על היישוב הזה ועל היישובים של מטה יהודה, ולכן נדרשות ממנו כל הסוגיות התקציביות בהקשר הזה.
היו"ר רועי פולקמן
אנחנו נחזור אליך תיכף. אני אתן עכשיו לדני קריבו, סמנכ"ל הבט"פ. שוב תודה על הגעתך לכאן להתייחס לנושא. יש סוגיה שלא נגענו בה, שהיא אחת הבעיות שעלו כאן, זה אותו סכסוך משפטי שהתנהל עם הגורם. תיכף ניגע בזה מכיוון שבוודאי ובוודאי שסוגיות כאלה לא מצדיקות – לדעתי, הסכסוך המשפטי מתנהל כבר כשנתיים.
שלומי מגנזי
אפילו יותר.
היו"ר רועי פולקמן
אפילו יותר. זה הרי כמעט הזוי שבגלל שיש איזה סכסוך משפטי עם ספק של משרד הביטחון שבנה את הגדרות – לא הגיוני ששנתיים הגזרה שם תהיה פרוצה. אבל בבקשה, מר קריבו.
דני קריבו
בוקר טוב. שמי דני קריבו, סמנכ"ל המשרד לביטחון הפנים. כפי שתואר, זה אכן הסטטוס באופן כללי בכלל הארץ, וגם באזור שעליו אנחנו מדברים. פקע"ר הוביל עבודת מטה שעשתה סדר וחלוקה ברורה בין משרד הביטחון וצה"ל מצד אחד, ומצד שני בין המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, כדי לנצל את המנגנונים הטובים והמקצועיים שקיימים בפקע"ר בכל נושא מרכיבי הביטחון, התחזוקה שלהם, וכל העניינים המקצועיים. סוכם בין משטרת ישראל לצה"ל שפקע"ר יהיה הצינור שיבצע מול הרשויות והיישובים למיניהם, על רקע הניסיון שלהם וההיכרות שלהם את המנגנונים, וכך אנחנו פועלים. מבחינה תקציבית, משטרת ישראל מעבירה לפקע"ר את מה שהם צריכים להעביר בהתאם למפתחות, לנהלים, וכל מה שקשור לזה. מבחינת השטח, כל יישוב ויישוב עם הייחודיות שלו – עובדים על הדמ"צ. אני, נכון לעכשיו, לא מכיר דרישה תקציבית כזו או אחרת, אבל צריכים לזכור, מאחר ויש, במקרה הספציפי הזה, מעין חפיפה בין גדר ההפרדה לגדר היישוב, מרכיבי ביטחון, גדר ההפרדה כהוא זה הוא באחריות משרד הביטחון, לא באחריות המשרד לביטחון פנים.
היו"ר רועי פולקמן
חיים, היה כאן עופר גבצו בדיון הקודם. הוא הציג דמ"צ, שהוגש גם לוועדה, מעודכן. הבט"פ עוד לא קיבל אותו. הרי אתם עובדים מולם. אני מבין שאתם צריכים להעביר אליהם את הדמ"צ והם צריכים לאשר אותו כדי לתקצב אותו.
חיים קראט
הגיע יועץ למועצה. המועצה הזמינה יועץ שעובד עם המשרד לבט"פ. נפגשנו אתו, עשינו אתו סיור שטח. הוא הכין תכנית שצריך לאשר אותה תקציבית. כרגע היא נמצאת במועצה, אנחנו מבקשים להבין מאיפה התקציב מגיע.
היו"ר רועי פולקמן
בוא נבין את הפרוצדורה, כי אני רוצה לסגור מעגל כאן. זה לא חיסול בעזה, זה משהו קצת יותר פשוט, וצריך להבין איך עושים את זה. אז אני רוצה להבין אם זה עובר אליך, יאיר, אם אתה מוציא את זה. חבל שהפרוצדורה לוקחת כל כך הרבה זמן.
יאיר אבהרם
אני אסביר. ברגע שהגוף המבצעי בשטח, קרי מג"ב מטה יהודה, הכין את הדמ"צ, הוא מגיש אותו לרמ"ח יישובים במטה מג"ב. רמ"ח יישובים אמור לפעול מול המשרד לביטחון פנים. ממה שאני יודע, מבדיקה שעשיתי – אני גם העברתי אישית, אני חושב שאתם מכירים את זה, לרמ"ח יישובים את הדרישה בצירוף בקשה שלנו. אני לא יודע אם זה עבר הלאה למשרד לביטחון פנים, אבל - - -
היו"ר רועי פולקמן
האם סביר, דני – בואו נעשה סדר.
דני קריבו
בוא נעשה טיפה סדר בקטע הזה, כי להבדיל ממשרד הביטחון, משטרת ישראל יודעת גם לפעול לבד, היא לא בהכרח צריכה את המשרד לביטחון פנים במובן הזה. המבנה שונה.
היו"ר רועי פולקמן
אני מקווה לפחות שאתם קובעים את המדיניות. היום היה דיון מעניין בוועדת הכנסת על הודעות דוברת המשטרה למיניהן בימים האחרונים. היה דיון קצר מוזר היום.
דני קריבו
נכון, זה מה שתיארתי קודם, ותואר גם על-ידי הנציגה. אין הכרח שהדרישה התקציבית צריכה להגיע למשרד לביטחון פנים. זה לא מונע מהמשטרה להגיש, אבל גם אין הכרח. משטרת ישראל יודעת לפעול לבד, ורמ"ח יישובים הוא המרכז של כל הנושא הזה בכלל הארץ, וכמובן, גם לגבי היישובים שעליהם אנחנו מדברים. כמו שאני אמרתי קודם, אני לא מכיר דרישה תקציבית. מן הסתם, גם בתוך המשטרה יש תהליכים מבצעיים לבדוק את הדמ"צ ולאשר אותו, וכך הלאה. על שולחני – ואני ממונה גם על התקצוב – אין דרישה.
היו"ר רועי פולקמן
טוב מאוד שאתה מבהיר את זה. בוא נסכם דבר אחד לחלק הזה, אני מבקש שבתוך שבוע – זה מספיק לדעתי – הוועדה תקבל פירוט ברור מהו ההיקף התקציבי, איפה זה עומד, אם יש אישור, ומה לוחות הזמנים הצפויים לביצוע. שנבין. אני הבנתי שהדמ"צ כבר טופל, אבל שנבין – אם זה דורש ממר קריבו לאשר את זה, לא לאשר את זה. שנבין מה לוחות הזמנים. אם יגיד מר קריבו זה אצלי, אני צריך עשרה ימים לבחון את הדרישה – אני רוצה לדעת בתוך שבוע בצורה ברורה מה לוחות הזמנים: סיכמנו דמ"צ, אושר אצלנו במשטרה, יש תקציב, אין תקציב, הורדנו את התקציב. כמה צריכה לעלות תלתלית – אני לא מבין בזה. אבל שנסגור לוחות זמנים, בסדר, יאיר? נוכל לקבל גם מכם בתוך שבוע? אני רוצה שנבין איפה דברים עומדים ולוחות זמנים. זה עבר לשם, ונבין איפה הדברים האלה, כדי שנוכל לעקוב אחרי זה. אנחנו סומכים על הכוחות בשטח, והם עושים עבודה טובה, אבל אנחנו רוצים לדעת שדברים מתבצעים. עוד משהו בעניין הזה, דני? אוקיי.

איך אתם מתייחסים בהקשר הזה גם ליישוב – טוב, אתה לא מכיר ספציפית את הפרטים לגבי הדמ"צ. האם חל שינוי בתפיסה שלכם בעקבות האירועים האחרונים בנושא מרכיבי ביטחון? אני זוכר איזה דיון בזמנו שבו הוקצו לזה משאבים נוספים, והוגדר שייבחנו. עוד פעם, אחרי סיפור עתניאל הייתה החלטת ממשלה. אני רק רוצה להבין איפה דברים עומדים. אולי פיקוד העורף?
אור אוחיון
אחרי האירוע בעתניאל היה שיח בראשותו של שר הביטחון – זה עדיין לא הגיע לממשלה – על כל מה שקשור לתגבור מערכי הביטחון ביישובים שנמצאים מזרחית לגדר, כל יישובי מרכז יהודה ושומרון. עדיין לא התקבלה החלטה. זה אמור להיות מוצג בשבועות הקרובים.
היו"ר רועי פולקמן
זאת אומרת, אתם הכנתם תפיסת ביטחון חדשה, ועכשיו היא צריכה להגיע לממשלה לאישור?
אור אוחיון
הגדרנו את הדרישה המבצעית, הגדרנו את המשמעיות התקציביות. היא אושרה על-ידי כל הדרגים, גם בצבא וגם במשרד הביטחון, והיא אמורה להגיע לממשלה על מנת לתקצב אותה.
היו"ר רועי פולקמן
האם תהליך דומה נעשה במעורבות שלכם עם בט"פ בנושא קו התפר? אני יודע שנעשה משהו על יישובי מרכז הגזרה.
דני קריבו
אולי נבהיר. מבחינתנו, וגם מבחינת המשטרה, מי שקובע את הסטנדרט המקצועי הוא פקע"ר, בכל הארץ, בכל סוגי היישובים. אנחנו פועלים בהתאם לסיווגים והמרכיבים עם ההגדרות המבצעיות נקודתית.
היו"ר רועי פולקמן
אוקיי, אני רק צריך להבין את תנועות הראש של נציגת פיקוד העורף. היה אירוע. ואז אמרה ממשלת ישראל אולי צריך לבחון – היה הרי סיפור שעתינאל אמרו, למי שלא מכיר – לא הייתה גדר. אמרו יש לנו אמצעי מיגון אחרים. היה אירוע מאוד מאוד טרגי של רצח של דפנה מאיר, זיכרונה לברכה. ואז נאמר צריך לבחון את מרכיבי ההגנה ביישובים. זה חשוב מאוד, וזה מצוין. למה זה לא נעשה גם לקו התפר?
אור אוחיון
אני אחדד את ההבחנה. היישובים במדינת ישראל נחלקים ליישובים שנמצאים בגזרת צה"ל, ויישובים שנמצאים בגזרת המשרד לבט"פ. יישובים שנמצאים בגזרת צה"ל, מי שמגדיר את הדרישה המבצעית שלהם הוא צה"ל. במקרה הזה, פיקוד המרכז. יישובים שנמצאים בגזרת המשרד לבט"פ, מי שמגדיר את הדרישה המבצעית זה המשרד לבט"פ מכיוון שהוא מכיר את האיומים שיש על היישובים שנמצאים בגזרתו. ולכן כל מה שקשור ליישובים שנמצאים בגזרת הבט"פ, מג"ב, אנחנו לא יודעים להגדיר מה הצרכים שלהם בהקשרים המבצעיים. ולכן לא נעשתה עבודה בהקשר הזה, לפחות שאני מכירה. אנחנו ביצענו רק - - -
היו"ר רועי פולקמן
אני רק אחדד, לא נעשתה בדיקה לנוכח האירועים האחרונים לנושא עדכון מרכיבי ההגנה של יישובי התפר במדינת ישראל? אני מנסה להבין איפה דברים – אני לא מחליף פה את ועדת חוץ וביטחון, אבל רק להבין.
דני קריבו
לא. לא. לא כל יישובי התפר – אני אפילו אגיד מיעוטם – נמצאים בגזרה של המשרד לביטחון פנים/המשטרה. מרבית היישובים נמצאים - - - הצבא.
היו"ר רועי פולקמן
אוקיי. אני רק אגיד, אני חפ"ש, אבל במילואים לימדו אותי שהדבר הכי חשוב זה קווי התפר. כשגדוד וגדוד מחליפים גזרה, זה הסוד, כי שם קורים האירועים. יש לי תחושה קטנה שיש פה איזו סוגיה על קו התפר.
אור אוחיון
יש הגדרה מאוד מאוד ברורה, עם מפה חתומה, עם רשימת יישובים מאוד מאוד מסודרת. אכן, יש יישובי תפר בגזרת צה"ל, הם יישובים באזור הגלבוע בעיקר. אבל בהקשר הזה, היישובים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, הם יישובים שנמצאים בגזרת הבט"פ, ועליהם לא נעשתה עבודה בעקבות גל הטרור.
היו"ר רועי פולקמן
הבנתי. את אומרת ספציפית בגזרה הזאת. הבנתי.
אור אוחיון
לפחות לא עבודה שאני מכירה. העבודה שנעשתה בעקבות גל הטרור זה שינוי הדרישה המבצעית לכל היישובים שנמצאים בעיקר במרכז יהודה ושומרון. זו עבודה אחרת.
היו"ר רועי פולקמן
את זה אנחנו יודעים.
אור אוחיון
זו עבודה אחרת, והיא גם לא תוקצבה, דרך אגב, עד היום. כלומר, גם שם לא נעשה שום שינוי, אין תוספות של מרכיבי ביטחון.
היו"ר רועי פולקמן
אני שמעתי כבר מספרים, הייתה לנו פגישה עם ראשי המועצות יחד עם שר האוצר. אני שמעתי שכבר דובר. נציג משרד הביטחון. מי נמצא כאן מטעמם? בבקשה.
עמיקם סבירסקי
עמיקם סבירסקי, ראש אגף ביטחוני חברתי בהתיישבות במשרד הביטחון. אנחנו ליווינו את צור הדסה הרבה מאוד שנים. למעשה, עד אמצע 2014 צור הדסה הוגדרה על-ידינו כיישוב בהיבט הזה של המרחב שצריך לקבל העדפה בכל מה שקשור למרכיבי הביטחון הבסיסיים. אני תיכף אסביר למה אני מכוון, כי לא כולם פה מבינים. מרכיבי ביטחון בסיסיים אלו אותם המרכיבים שנותנים הגנה ליישוב בהיבט ההיקפי. זה כולל גדרות, תאורה, דרך גישה שמאפשרת לאותו רכב ביטחון לנוע בחופשיות ביום ובלילה, וכמובן, בעלי תפקידים. זה מתחיל משער כניסה, ביתן שומר בכניסה, וכל השליטה במרחב. מעלים פה כל הזמן את ההשוואה – 500 מטר – לביתר עילית. לביתר עילית ההתייחסות הייתה שונה בהיבט האיומים ובהיבטים נוספים, ולכן היא נראית אחרת לחלוטין בהיבט מרכיבי הביטחון. אבל זאת לא הסיבה העיקרית, ואני חוזר לצור הדסה. צור הדסה עד אמצע 2014 הייתה בהרכב כמעט מלא של מרכיבי הביטחון הבסיסיים מקצה לקצה. כבר בתוך התכניות ב-2015-2014 לקחנו בחשבון שהיא נכנסת לתכנית הרחבה – מי שלא מבין מה זו הרחבה, זאת אומרת בנייה חדשה ותב"ע חדשה, תכנית בנייה עירונית – שמחייבת אותנו להעתיק את מרכיבי הביטחון לתוואי הסטטוטורי החדש של צור הדסה בשלב א'. מי שביצע שם את התשתיות הוא משרד השיכון. בביקור משותף שעשינו בצור הדסה עם משרד השיכון, עם פיקוד העורף, עם פיקוד המרכז, עם המועצה האזורית, מג"ב, וכל האחרים, סיכמנו סיכומים – מי עושה מה, לוחות זמנים – לגבי העתקה של מרכיבי הביטחון לתוואי שבמקרה הזה הוא מול ואדי פוכין. פותח סוגריים – ואדי פוכין - - -
היו"ר רועי פולקמן
אתה מדבר על סיכום שהיה ב-31 באוקטובר 2012. זה נכון?
עמיקם סבירסקי
יש לי פה שני דיונים נוספים שהיו גם ב-2013 וגם ב-2014.
היו"ר רועי פולקמן
אני רואה סיכום דיון בנושא הזה מסיור שעשיתם - - -
עמיקם סבירסקי
משהו פה לא - - - יש פה קב"ט שיכול לומר - - -
היו"ר רועי פולקמן
אני רואה סיכום מסיור שלך מה-31 באוקטובר 2013.
עמיקם סבירסקי
ברשותך, אני רוצה להמשיך. ואדי פוכין לא נולד אתמול. התוואי הבעייתי הזה קיים, וצה"ל כפיקוד מרכז, בראייה כזאת או אחרת, נתן את התשובות. נכון לרגע זה, המכשול הביטחוני שנפרץ לכל אורך הגזרה, בקטע הזה לא בוצע. הוא לא בוצע בקטע הזה בגלל בעיות של החלטות מדיניות. אני לא נכנס לזה פה, אני לא חושב שהוועדה הזאת יכולה לגעת בזה כרגע. זה לא בוצע. אם זה כן היה מבוצע, אני מניח שלא היינו יושבים פה היום. הקטע הפרוץ הזה של ואדי פוכין גורם לזה, כמו שנאמר פה על-ידי נציג מג"ב – בדרך כלל המים זורמים למקום שנוח להם. לשב"חים מאוד נוח לעבור דרך צור הדסה מאחר שזה מגיע למרכזי הביטחון שלנו. לפני שנה וחצי סיכמנו על תקציב להרכיב על הגדרות, שהן גדרות מרותכות, חדשות, מרכיב אלקטרוני. מה הייעוד שלו? נגעת בגדר, המוקד – שהיו אמורים כבר להקים אותו בתוך צור הדסה – קולט את הנגיעה בגדר ומזניק את כוח מג"ב, או כוחות אחרים, לראות מה קרה באותה גזרה ביום ובלילה. לקחנו קבלן שהתחיל לעבוד והרכיב, לפחות בקטע אחד של למעלה מ-700 מטר, אם אני לא טועה, הקטע המזרחי, את המרכיבים האלקטרוניים על הגדר. בדרך כלל, כשאתה גומר את המשימה, אתה מגיש את החשבונות, אתה מזדכה על המשימה, ומקבל את הכסף. מה שקרה כאן, השב"חים הבינו – אני אומר את זה ברבים – שפה הולך לקרות משהו. הם התחילו בצורה שיטתית לחבל בכל לילה – אבל כל לילה – במערכות האלקטרוניות האלה. באו עם מגזריים, חתכו, חיבלו, משכו, קרעו.

הקבלן, שעדיין בתוך העבודה, באחריותו גם לתקן. הוא מתקן, והוא משקיע עוד כסף, ועוד כסף, עד שלב שהוא אומר עד כאן. אם אתם, המדינה, לא תיתנו לי תשובה – שימו פה 24 שעות, שלושה ימים רצופים שמירה – אני גומר לחבר והולך הביתה. מהרגע הזה זו בעיה שלכם. לא הצלחנו להגיע עם מג"ב להסדר הזה, לשמור על הקבלן, שיבצע את העבודה, והאירוע הזה הובל לבית המשפט – זה מה שאתה ציינת כרגע. זה לא שנתיים, זה קצת פחות, אבל מתקרב לתקופה הזאת. יש דיאלוג בין המועצה לבין הקבלן. למה המועצה? כי המועצה היא הגורם המזמין את העבודה. אנחנו הגורם שמעביר את התקציבים ומוודא שהביצוע אכן נגמר, ומאשרים את התשלומים. במקרה הזה, הקבלן לא קיבל את הכסף, הוא קיבל מקדמות, המועצה לא לקחה את האחריות על האירוע הזה, ונכון לרגע זה, אותה מערכת, שהושקעו בה מאות אלפי שקלים, היא איננה מבצעית. זה הסטטוס נכון לרגע זה בגדר המזרחית. לגבי ההרחבה - - -
היו"ר רועי פולקמן
מר סבירסקי, ברשותך, אתה אדם מאוד מנוסה, ונמצא בתפקיד מאוד בכיר בהקשר הזה. בוא תעשה לנו סדר, ובעיקר איך אנחנו פותרים? הרי מדינת ישראל התמודדה עם אתגרים כאלה בעוד גזרות, בעוד גבולות. בגבולות הכוונה למצרים ומקומות אחרים. מה אנחנו עושים? שנתיים, כמו שאמרת, יש שם אזור פרוץ לחלוטין. איך אתה רואה שאנחנו יכולים לפתור את העניין הזה? יצא דמ"צ מעודכן. האם זה עובר דרכך? אמרת לנו שלא. עוד פעם, אמר כאן סמנכ"ל הבט"פ שהם מאשרים את זה, בסדר. איך אנחנו דואגים שהדבר הזה יקרה, ולא עוד שנה ולא בעוד שנתיים? האם צריך כאן את פיקוד העורף? האם צריך את צה"ל? אבל בוא נפתור את הבעיה, שנתיים – לא יכול להיות. כמה יחידות דיור אנחנו בונים בהר סנסן?
קריאה
כרגע, קרוב ל-300, 350.
קריאה
3,000.
קריאה
בשלב ב'. בשלב א' זה היה 5,000.
היו"ר רועי פולקמן
אבל עכשיו כ-1,000 יחידות. מר סבירסקי, 1,000 יחידות זה דרמטי. אתה מכיר את האזור טוב. מי יבוא לגור שם? מי יבוא לגור ב-1,000 היחידות האלה היום, שהבנייה שלהם כמעט הושלמה, כשכל בוקר אתה פותח את החלון ויהיו לך עשרה שב"חים בגינה? הילדים שלך הולכים להסתובב שם. איך אנחנו פותרים את זה, מר סבירסקי?
אמיר אזרחי
אלו בעיקר לא שב"חים, אלו בעיקר פועלים עם רישיונות.
היו"ר רועי פולקמן
עדיין. עדיין. שעוברים בצורה לא חוקית לתוך שטחי הקו הירוק.
אמיר אזרחי
צריך לפתור את הבעיה, אבל אלו לא שב"חים. צריך לשנות את הטרמינולוגיה, לא מדובר בשב"חים.
היו"ר רועי פולקמן
מאה אחוז, חלק שב"חים וחלק לא. מר סבירסקי - - -
דרור כהן
כל אדם יכול להיכנס דרך הגדר, זה לא משנה.
אמיר אזרחי
נכון, לכן צריך לסדר את בעיית - - -
דרור כהן
זה יכול להיות שב"חים וזה יכול להיות גם מחבלים, זה לא משנה, כל אדם יכול לעבור שם.
היו"ר רועי פולקמן
אין בעיה, זה עדיין לא יכול להיות. מר סבירסקי, בבקשה תמשיך. איך אנחנו פותרים את הבעיה?
עמיקם סבירסקי
החולשה שלי היא לא להיות יועץ. אני לא יועץ.
היו"ר רועי פולקמן
אתה בתפקיד ביצועי, אתה לא יועץ.
עמיקם סבירסקי
שאלת אותי בתור – אני לא יועץ. פתחתי בפתיח שלי – צור הדסה מבחינתנו הייתה – גם היום – גורם שחייב לקבל מענה. חייב. 1,000 יחידות דיור, 1,000 משפחות - -
היו"ר רועי פולקמן
נוספות, כן.
עמיקם סבירסקי
- - שרוצות להשתקע שם. אני מניח שבשל האירועים האלה תהיה להם בעיה, או שהם ידחו את ההגעה. בדיון שהתפתח פה היום על מי הגורם האחראי היום בנושא של צור הדסה – אני לא אומר מי אחראי היום על ביתר עילית. צור הדסה היא לא ביתר עילית, נקודה. יש פה חלוקה ברורה מאוד. לגבי צור הדסה, הגורם האחראי בשנה וחצי האחרונות – אני קורא לזה משטרת ישראל, בט"פ, מג"ב, כל הגורמים. אני לא אוהב לדבר במושגים האלה, שהמשימה שהייתה באחריותנו עד אמצע 2014, נכון לרגע זה, גם אם אני רוצה, אני חייב לדפוק בדלת ולבקש ממנו, מהגורם האחראי – בואו נראה מה לעשות.
היו"ר רועי פולקמן
אתה יכול להגיד מה קרה ב-2014?
עמיקם סבירסקי
בביקור האחרון שישבנו עם מג"ב בשטח, ביקשתי: תביאו לנו דמ"צ חדש שלכם, איך אתם, בראייה המג"בית, שאתם מבינים שהנושא הזה של גדרות ואלקטרוניקה במקרה הספציפי הזה, שהשב"חים באים בלילה, שוברים, קורעים ונכנסים – מה אתם מציעים לעשות? הם באו עם הצעות – תלתליות, כל מיני פטנטים, דברים שאנחנו לא כל כך התנסינו בהם. אני לא מכיר את המושגים האלה. אבל מה קרה? בסוף הוא אומר חבר'ה, זה הדמ"צ שלי, את הכסף אין לי. כלומר, החיבור בין האחריות לבין הביצוע זה הכסף, והוא לא קיים. נכון לרגע זה הוא לא קיים, כי אם הוא היה, אולי לא היינו יושבים פה היום. ואם מכוונים שמערכת הביטחון היא זאת שתביא את הכסף לאירוע הזה, נכון לרגע זה, זו בעיה. זו בעיה.
היו"ר רועי פולקמן
מר סבירסקי, כמו שאמרת, אתה לא יועץ, אני מבין. אתה ליווית את התהליך. אתה יכול, בשביל הדיוק שלנו, למה זה עבר ב-2014 ממשרד הביטחון?
עמיקם סבירסקי
כמו שנאמר פה, נעשתה עבודה, עבודת מטה מקיפה על-ידי פיקוד העורף בעקבות דוח מבקר המדינה שאמר חברים יקרים, אתם תעשו לנו סדר. לא יכול להיות שיש לנו מלא תפקידים של לובשי מדים משטרתיים, ומי שמנהל אותם הוא לובש המדים הצבאיים. בואו נעשה סדר. על הסדר הזה לקח להם לעבוד שנה וחצי. בסוף הם באו עם מסקנות לשר הביטחון, ובשני דיונים ארוכים, שר הביטחון אימץ את ההמלצות של פיקוד העורף, שהמשמעות שלהן היא סדר וחלוקה. הגזרה הזאת עברה לאחריותם של מג"ב, או המשרד לביטחון פנים. עבר לאחריותם. כשאני אומר עבר אחריות, מבחינתי האחריות היא על הכול. היא על הכול. נכון שהגדרנו תקופת מעבר. אמרנו ניקח חצי שנה ונראה בחצי השנה הזאת – אתם עוד לא נכנסתם, אנחנו עוד לא הלכנו. בואו נראה מה עושים ביחד. אני הגדרתי את זה בסיכום הדברים שלי – נעשה משהו עכשיו, ובשלושה-ארבעה חודשים נסיים. אבל אף אחד לא הסכים לקחת אחריות על הקטע של השב"חים שבאים, מחבלים והולכים הביתה. אנחנו לא הסכמנו לקחת אחריות על הדבר הזה, שהוא לא באחריותי, לכן אנחנו נמצאים במן ערבוב כזה של דברים. לצערי, עברה מאז עוד שנה כמעט.
היו"ר רועי פולקמן
מר סבירסקי, מה שאתה מציג פה זו תמונה קלאסית של העברת – ואכן יש פה ריבוי גורמים. רצינו לעשות סדר. באנו לברך, באנו ליצור מינהל תקין, אבל בפועל, התוצאות אינן. בפועל, כמו שאתה אומר, המצב בשטח לא טוב, לא קרוב לדמ"צ המקורי מלפני שנתיים-שלוש וארבע, וכולי. לכן, בעת הזאת – תקנו אותי אם זה תרשים הזרימה – אחריות מג"ב לסגור את המעגל לגבי הדמ"צ מול בט"פ. אבל – פה אני פונה לפיקוד העורף – להיות מעורבים בצד האג"מי של הדבר הזה כדי לראות מה נדרש כדי שזה יבוצע באופן כזה. הרי מה העניין כאן? הרי הצד המזרחי מטופל על-ידיכם, והצד המזרחי בסוף משפיע על הגדר. לא הצליחו להעמיד את המתווה שעליו דיבר מר סבירסקי כי כנראה לא היה מספיק שיתוף פעולה. היו יכולים להגיד, כמו שעושים בגזרות אחרות, אנחנו צריכים כאן פלוגה לאורך כמה חודשים עד שהמערכת המבצעית תעבוד, וכל מרכיביה, כולל המוקד, יעבדו כמו שצריך. עד אז, שהצבא יתגבר את זה. זה לא נעשה, ולכן אנחנו נמצאים בלי כלום. צריך להיות כאן איזה תיאום כדי שנוכל להעמיד כאן פתרון מבצעי הולם. מר סבירסקי, תקן אותי אם אני טועה.
עמיקם סבירסקי
אתה לא טועה בהגדרות. אני רק אומר, אני לא בטוח שאתה מכוון כרגע למקום הנכון.
היו"ר רועי פולקמן
אז תדייק, בבקשה.
עמיקם סבירסקי
בוא נשמע מה אומר פיקוד העורף.
אור אוחיון
אנחנו מנסים לסייע בכל מה שקשור לגזירת המשמעויות מהדרישה המבצעית. הדרישה המבצעית - - -
היו"ר רועי פולקמן
היא הועברה אליכם?
אור אוחיון
האחרונה לא. היא כבר השתנתה שלוש פעמים בשנה וחצי האחרונות. את האחרונה אני עדיין לא ראיתי, אבל שמעתי עליה. אנחנו מסייעים בגזירת המשמעויות, זאת אומרת, מתוך הדרישה המבצעית להגיד איזה אמצעים יכולים לתת מענה הכי טוב לדרישה המבצעית, ואנחנו יודעים מהניסיון שלנו לשים תג מחיר על הדרישה המבצעית. תקציב אין לנו, ואנחנו לא מתקצבים, לפחות לא כרגע. אז מישהו צריך לתקצב את הדרישה המבצעית ולקבל החלטה איך מממשים אותה. כי גם אם יוחלט עכשיו – נניח שהדמ"צ אומר לחזור לדמ"צ המקורי של גדר התרעתית, בשביל לשים אלמנטים של התרעה על הגדר, כמו שעמיקם סיפר, זה מאוד מאוד בעייתי, אנחנו צריכים את שילוב הידיים של מג"ב על מנת שישמרו בביצוע העבודות. את זה לא הצלחנו עד כה, וניסינו הרבה מאוד. בנוגע לסוגיית החלק שנמצא עכשיו בבית המשפט, אנחנו נמצאים יחד עם המועצה בגישור. אנחנו מקווים מאוד שנפתור את העניין הזה יחד עם המועצה בשבועות הקרובים, ואז יהיה לפחות מענה בהקשר של לתת לקבלן את מה שצריך, כן או לא, ולסיים את החלק הזה.
היו"ר רועי פולקמן
מר סבירסקי, אתה רוצה לסיים? הייתה לך עוד הערה, וגם על מה שאמרת, איפה המקום הנכון. תדייק ובוא נתכנס.
עמיקם סבירסקי
אם בהיבט המשפטי – למרות שאתה אמרת מקודם את דבריך – שנה וחצי אתם מושכים את זה – יש פה שני צדדים. זה לא צד אחד מושך והשני רוצה לקדם. יש פה מערכת. כמו שנאמר פה, תוך כדי האירוע, ראש המועצה, שהיה מאוד מאוד דומיננטי, מאוד דומיננטי על צור הדסה – נכון לרגע זה איננו כרגע במערכת הזאת. זה פוגע בעבודה בתוך מערכת המועצה, שמולה אנחנו עובדים. אנחנו לא עובדים מול מזכיר צור הדסה, אנחנו לא עובדים מול הרבש"צ. אנחנו עובדים מול מערכת שיודעת לעשות את הדברים. כשהנושא המשפטי, הקטע הזה, ייפתר, התקציב שקיים היום, שהוא משותף לנו ולפיקוד העורף – אנחנו נקרא חזרה לקבלן, נחזיר אותו לעבודה, הוא יבצע את התקנת המערכות האלקטרוניות, אני מזכיר עוד פעם. זה אמנם אירוע חשוב מאוד לתחושה של החוסן, כשיש מרכיבים אלקטרוניים בגדר, אבל זה אירוע שיכול בלילה אחד להתנפץ לנו כי הצד השני יודע. יודע. קל מאוד להגיע, עוברים את ואדי פוכין, מגיעים לגדר, חותכים. על זה אני לא יודע. אין לי אחריות על הדבר הזה, אני לא יודע מה לעשות במקרה הזה. אמרתי מקודם שהבעיה שצריכה להיות, לדעתי, זה מכשול, כמו שעשינו ברוב השטח. לחסום את המעבר בוואדי פוכין, אבל זה דיון מדיני.
היו"ר רועי פולקמן
מר סבירסקי, רק להבין, מה שאתה אומר, שיש תקציב אצלך להשלמת אותו דמ"צ מקורי.
עמיקם סבירסקי
אצלנו ובפיקוד העורף. להשלים את הרכבת המרכיבים האלקטרוניים בקטע שסוכם עליו.
היו"ר רועי פולקמן
מצוין. בהנחה שמעודכן עכשיו דמ"צ אחר – נגיד שיגידו הפתרון הוא קצת אחר, אנחנו רוצים ארבע מצלמות, תלתלית ומוקד במקום הגדר, כי התקנו, ראינו שזה לא עובד. האם ההסתה של הדבר הזה, אתה יכול לדאוג לה? אפשר להגיד הקצינו לזה תקציב? למדנו? היום התחלף יושב-ראש ועדת הכנסת - - -
עמיקם סבירסקי
הפיצויים שאני צריך לשלם לקבלן שזכה במרכז הזה יהיו בערך בהיקף הכסף הפנוי שנשאר. אבל לעצם העניין, אתה אומר – בצדק אולי – תודיע לקבלן: אתה לא חוזר לעבודה, נפצה אותך.
היו"ר רועי פולקמן
נכון. נכון.
עמיקם סבירסקי
לך הביתה, הלך גם הכסף אתו. כלומר, כסף אין. ואז חוזרים לעניין שיש דמ"צ, אין תקציב, וחוזרים לדיון פה.
אור אוחיון
אני רוצה רק לחדד. זה שיהיו מרכיבי ביטחון, זה לא קסם. אחרי ששמים את מרכיבי הביטחון, מישהו צריך לקפוץ כשיש התרעה. וביישובים שהם בגזרת צה"ל, המענה שלנו הוא מענה שלם, כולל כוח אדם. זאת אומרת שמישהו צריך - - -
היו"ר רועי פולקמן
ברור. סגן אלוף אוחיון, התמונה הזאת ברורה לחלוטין, ומבחינתי, חלק מהתכנית שמדובר עליה כאן כוללת את אותו מוקד שאמור לתת מענה.
אור אוחיון
מישהו צריך לתקצב את זה. התקציב שיש לנו הוא קטן מאוד יחסית לצרכים, לפחות ממה שאני מבינה. אז מישהו צריך לתקצב את זה.
היו"ר רועי פולקמן
אני יכול לסכם את הנקודה הזאת. רק התחלתי להגיד שהיושב-ראש החדש של ועדת הכנסת בא מחיל האוויר. אמרתי לו היום הדבר הראשון שאני אשמח שנתחיל לעשות זה תחקירים. תרבות התחקירים בשירות הציבורי. לא מבקר המדינה, אלא תחקירים, להפיק לקחים. לא הצלחנו לבנות גדר כי אחת, שתיים, שלוש, בסדר. המציאות מורכבת. אבל לפחות נפיק תחקירים ונשתפר. אם גם לא לומדים בסוף, אנחנו בבעיה. בט"פ, יחד עם מר סבירסקי, משרד הביטחון, האם אפשר יהיה לפתור את המעגל הזה? תיכף נסכם את הדיון בהקשר הזה. שאנחנו נדע שאם צריך לפתור את בעיית הקבלן כי הדמ"צ השתנה, אז צריך לנקות שולחן, אז יש פה תקציב, צריך לסגור את העניין המשפטי, להגדיר דמ"צ מעודכן, לראות שהוא ישים, לראות שאפשר לתחזק אותו, לתקצב אותו – לא מדובר בסכומים בלתי נתפסים – ולצאת לדרך. מדובר כרגע על 10,000 תושבים שגרים שם, השקעות אדירות שמתוכננות כדי להביא תושבים לאזור הזה. אנחנו לא יכולים ששנתיים אנחנו לא מצליחים לפתור בעיה של גדר אינדיקטיבית בגזרה כזאת, זה לא הגיוני. זה לא הגיוני.
אור אוחיון
השאלה אם יש מענה תקציבי לעניין.
היו"ר רועי פולקמן
דני, אפשר שהדבר הזה יקבל התייחסות הולמת בתוך התהליך הזה? כי בסוף צריך לזה תקציב. לא נשמע לי שמדובר כאן על סכומים בלתי הגיוניים, שאפשר יהיה להתקדם.
דני קריבו
כפי שגם תואר על-ידי עמיקם ונציגי צה"ל, יש פה שתי גדרות, שהיעדר האחת משפיע על אי-יכולת להקים או לתחזק את השנייה. צריכים לראות את הדבר הזה בכללותו כי גם בלי העניין המשפטי עם הקבלן – אם הוא היה חוזר, היינו חוזרים לזה שהם באים ו - - -
היו"ר רועי פולקמן
כן, נכון, בשביל זה התקנו את זה.
דני קריבו
וזה יקרה עם הדמ"צ החדש.
היו"ר רועי פולקמן
לא, לא בהכרח. לא בהכרח.
דני קריבו
אין בהכרח סיבה שזה ישתנה במהות.
היו"ר רועי פולקמן
דני, אני לא יודע. אני שמעתי ממג"ב שיש הבדל בין לשים עמוד עם מצלמה שיכולה להקפיץ מוקד, והיכולת לחבל בה היא מורכבת יותר, מהשיטה לפזר חיישנים על גדר באורך קילומטר וחצי שאפשר לחתוך. אני לא יודע, אני לא מומחה בזה, אתם מומחים בזה. אני מניח, כמו שאמרתי, ללמוד תחקירים – יש אתגרים ביטחוניים יותר מסובכים מלהגדיר גדר ביישוב גדול בקו תפר, שתהיה גדר אמתית שתמנע מאנשים – אני חושב שצה"ל, הבט"פ ומשרד הביטחון עברו אתגרים יותר גדולים, לא? תקנו אותי. מבצעית. יש לנו עכשיו מנהרות בעזה שאני שומע שמצליחים לגלות. נראה לי שאלו אתגרים טכנולוגיים יותר מסובכים.
דני קריבו
אין ספק שהמערכות הלאומיות מתמודדות עם אתגרים גם יותר קשים, ונקווה שימשיכו בהצלחה, כפי שהם עושים את זה היום.
היו"ר רועי פולקמן
דני, אנחנו יכולים לסכם שהדבר הזה יקבל התייחסות?
דני קריבו
אני חושב שברגע שאנחנו יודעים מה צריכים לעשות, ואיך אפשר לבצע את זה, גם בהיבטים של חבלה כזו או אחרת – שלא נחזור למה שתואר פה קודם, שהיה תקציב, אבל במקום לעשות את המשימה, משרד הביטחון ישלם פיצויים ויגלגל את המשימה למישהו אחר. זה בסדר, ואין לי ספק שנתווכח קצת, אבל זה בתוך הבית, ואני סמוך ובטוח שגם משרד הביטחון וגם אנחנו נדע להתעלות ולנסות למצוא את הפתרון הראוי, כי התושבים, כמו שגם אתם אומרים, צריכים לקבל תשובה.
היו"ר רועי פולקמן
אני יודע. אבל מכיוון שזמננו קצר, ולוחצים עלי מוועדת כספים, אני מבקש התייחסות קצרה של פיקוד העורף לעניין המחסום. האם נבחנה – אתם, או גורמים אחרים – הסוגיה לייצר במחסום ביתר מעבר רגלי כדי – יש רצון שיהיה שסתום בגזרה למעבר פועלים, שהוא יהיה מוסדר. האם הדבר הזה נמצא על השולחן? ראוי שיימצא על השולחן? האם מג"ב - - -
אמיר אזרחי
זאת שאלת השאלות לדעתי.
היו"ר רועי פולקמן
אני שואל. זו לא ליבת הדיון. אני יודע שגם לא התכוננתם לזה. האם אתם יודעים את זה?
אור אוחיון
זה לא בשולחן של פיקוד העורף.
שלמה בן לולו
זו סוגיה שקיבלתי עכשיו את העותק שלה. נבדוק את זה.
היו"ר רועי פולקמן
זה לא היה הנושא המרכזי בדיון, ולכן אנחנו לא נפתח את הנושא הזה. נשמח להתייחסות, כי יכול להיות שאחד הפתרונות – כי אכן, בעניין המדיני אין כוונה ליצור מחסום מסוג גדר ההפרדה בגזרה. אבל סוגיית המחסום היא סוגיה יותר מבצעית, היא לא סוגיה מדינית. יש לזה משמעויות תקציביות כבדות, ועוד, אבל הסוגיה המבצעית, האם היא ראויה? צריך לבחון אותה. האם נכון שיהיה מחסום לפועלים בגזרה? התייחסות לזה?
שלמה בן לולו
צריך להגדיר איפה אתה רוצה את המחסום. כרגע, איפה שאין גדר אז אין מחסום. אם אתה רוצה את זה בכניסה ליישוב, אז - - -
היו"ר רועי פולקמן
לא, לא, היום יש מחסום גדול, רק שאין בו מעבר רגלי.
שלומי מגנזי
הנושא התפתח מאז המכתב הזה, שאלוף משנה הינדי כתב אותו. מאז הוא התפתח, וההחלטה הייתה שהמחסום יהיה במעבר ביתר עילית. שם זה היה, אבל זה נתקע בממשק ביניכם לבין מג"ב, בדיוק מאותה סיבה שאנחנו נמצאים פה. רק עוד מילה.
היו"ר רועי פולקמן
משפט. אני אראה אם יש למישהו משהו חשוב מאוד להגיד, ואנחנו נתכנס לסיכום.
שלומי מגנזי
יש לי תחושה של דז'ה וו.
היו"ר רועי פולקמן
רק תציג את עצמך.
שלומי מגנזי
שלומי מגנזי, יושב-ראש היישוב צור הדסה. נפגשנו, דיברנו. אתם מכירים את הנושא מצוין, לא הייתם צריכים את הדיון הזה בשביל להבין את מרכיבי הביטחון ואת הצורך של העניין, בהינתן העובדה שמדובר על יישוב בקו תפר, עם הבעיה שהוגדרו תקציבים, אבל לא לקו התפר. אמר חבר הכנסת רועי פולקמן, הגיע הזמן אולי לתת את הדעת דווקא גם לנושא הזה של קו התפר, שם הבעיה. אתה עם צבע של כומתה שמבין בדיוק על מה אני מדבר, אז צריך לחשוב על זה. אני מקווה שאנחנו לא נסיים את הדיון הזה, ושוב פעם ניתקע עוד שנה, ונתכנס פה שוב פעם בגלל הנושאים הבירוקרטיים. אנחנו אמורים לקלוט בעוד כחודשיים וחצי-שלושה עוד 140 משפחות חדשות. אני מודיע כאן שאנחנו לא נקלוט אף משפחה נוספת. אני אעצור את הקליטה ביישוב – אני מבקש שזה יהיה רשום – עד שהנושאים האלה לא ייפתרו. יש רצון של המדינה לאכלס. אני לא אאכלס אף תושב נוסף. אנחנו נעביר את זה, כמובן עם המועצה, עד שהנושא הזה לא ייפתר. אני לא אתן לאנשים לחיות על קו התפר ולהתחיל לחשוב ולהתפלל שמשהו לא יקרה על הגבול הזה. תודה.
היו"ר רועי פולקמן
עוד התייחסויות, ממש דחופות. במשפטים קצרים, כי אנחנו צריכים לסיים. תציג את עצמך.
אמיר אזרחי
שמי אמיר אזרחי, אני תושב צור הדסה וחבר ועד בצור הדסה. הגדר פתוחה מאל-וואלג'ה עד עדולם. הלחץ של הפועלים להגיע לאזור העבודה הזה הוא עצום. אם הם לא יבואו מצור הדסה, הם יבואו מסנסן. גדר של 700 מטר – משקיעים בה הון עתק, אז הם יעקפו את ה-700 מטר, והם יבואו מסנסן. זה ממש קשקוש. צריך לתת לפועלים האלה בעלי הרישיונות – וכפי שאמר חיים, רוב אלה שקוראים להם פה שב"חים אינם שב"חים, הם אנשים בעלי רישיונות שבאים לעבוד. צריך לתת להם את המעבר הזה. זה פתרון הרבה יותר פשוט, הרבה יותר זול, מאשר בניית גדר.
היו"ר רועי פולקמן
אמיר, בוא נפריד בין הדיון על מעבר חופשי בתוך יישוב שבו מסתובבים אנשים, משפחות, ילדים - -
אמיר אזרחי
לחלוטין צריך להפסיק את זה. ודאי.
היו"ר רועי פולקמן
- - לבין התנועה של פועלים שעוברים בכל מיני גזרות.
אמיר אזרחי
אז הם ייכנסו בשער בדרך המלך.
היו"ר רועי פולקמן
בסדר, אבל אז יש איזשהו מרכיב של בקרה. זה לא סותר את הצורך שיישובים – כמו שיישובים בתוך יהודה ושומרון או בקו התפר – יהיו מוגנים. זה נכון גם למבוא ביתר. היישובים צריכים להיות מפוקחים. לא יכולים להסתובב אנשים כלאחר יד בתוך היישובים. לגבי הדיון בגזרה - - -
אמיר אזרחי
אין ספק. אלו שתי שאלות שונות.
היו"ר רועי פולקמן
נכון, ולכן זה דיון נפרד. תודה. כן, הערות אחרונות.
טל בראון
טל בראון, תושב צור הדסה. ציינו פה המכובדים, בעלי התפקידים – יש פרצה בגזרת יהודה, פרצה ידועה, עניין מדיני, אבל יש גם פרצות בגדר של צור הדסה. המחסום שנמצא עוצר, מן הסתם, אנשים ישרים בלבד. כי ברגע שיש לך מחסום ואין מסביבו גדרות, מי נעצר במחסום? רק האנשים הישרים. וכל היתר עוברים או מצפון או מדרום, וזה כרגע המצב שקורה אצלנו. אין התרעה, אין הרתעה, ואין מניעה, שהם שלושה אלמנטים שעליהם אנחנו בונים תפיסה. לצערי, כפי שנאמר פה, דמ"צ יכול להיגזר רק מתפיסה. לא דיברנו פה על תפיסה. דמ"צים יכולים להשתנות מהיום למחר ומחרתיים, כי מרכיבי ביטחון נגזרים מתוך תפיסה. אני שואל, כאזרח, מה התפיסה במרחב הנתון הזה, שיש לגביו החלטה להשאיר אותו פרוץ? תגידו מה התפיסה, אתם אנשי המקצוע. תגזרו מזה אחר-כך את הדמ"צ, מהדמ"צ אחר-כך יבואו כל האינטליגנטים וימציאו אמצעים אלקטרוניים, מרכיבים ניידים ונייחים, רגלי, רכוב, מעופף, ולא יודע מה, כדי לסגור את העסק הזה. הדמ"צ משרת את התפיסה, ולא התפיסה את הדמ"צ, וזה פרק שחשוב לציין אותו.

ברמה הטכנו-טקטית, כי הזכרת את זה, חבר הכנסת פולקמן, אני רואה דברים שאני לא מבין למה לא מטפלים בהם מעכשיו להרגע. הפלסטינים הקימו מהצד השני של הגדר – סמוך לחומת הבטון שקיימת ושולטת על צומת חוסן, כביש 60 – בנו שם רמפה מעפר. עומדים עליה וזורקים ככה. זה כמו לעמוד על הקצה של השולחן ולזרוק. הם עשו את זה, אני עקבתי אחרי זה. הם דחפו לשם ערימות של עפר ללא הפרעה. את זה – לבוא עם שופל ולהוריד. מה עשו? יש גדר, הרימו את הרמפה, אין גדר היום. זו בדיחה. זו עבודה בעיניים. הם עומדים וזורקים את הבקת"בים משם. צריך להוריד את זה לגובה אפס. המבתרים בכביש עוקף חוסן זו טופוגרפיה ידועה – לא ימים, לא שבועות, וגם לא חודשים. ונקודות התורפה, המבתרים האלה, כל כוח חדש צבאי שבא, מסמן את זה במספר חדש. צובע את המספרים, כדי שכשזורקים משם אבנים, ידעו לאן להגיע, אם זה מבתר אחת, שתיים או שלוש. חבר'ה, המבתרים האלה יהיו ארבע, חמש ושש, זה לא משנה. זו הטופוגרפיה, היא נתונה, אפשר לטפל בזה. אלו דברים שהם ברמה הטכנו-טקטית שהם לא קשורים עד שיכתבו תפיסה, ימסרו דמ"צים, יביאו מרכיבים וישימו תקציב. להביא שופל כדי להזיז סוללת עפר – עד מחר בבוקר זה לא שם.
היו"ר רועי פולקמן
אלו דברים חשובים מאוד. אנחנו נעים מהמקרו של התפיסה בגזרה – שיכול להיות שזה מצדיק פנייה מסודרת שנעשה לוועדת החוץ והביטחון. עכשיו יש יושב-ראש חדש, חבר הכנסת דיכטר. הוא יהיה בימים הקרובים. אנחנו נפנה אליו בעניין העקרוני של פיקוד מרכז ותפיסת הביטחון הכללית של הגזרה הזאת. זה שווה דיון נפרד. נציע את הדיון הזה, נזמן אותך אליו, לגבי הביצוע בשטח שבו אני חושב שיכול להיות שצריך להיות ערוץ תקשורת יותר אופרטיבי עם הפלוגה, עם מפקד הגדוד שנמצא שם. זה דיון, איך מטפלים – זו רמת מיקרו. בסוף יש מפקד בגזרה. כמו בכל מקום, אנחנו, האזרחים, צריכים לסמוך על הרמה המקצועית של אלוף פיקוד מרכז ושל המפקדים הישירים בגזרה שם שהם יודעים איך לתפעל במבתרים. צריך לשים את הג'יפ כאן או כאן – אנחנו לא יכולים להיכנס לרזולוציה הזאת, אבל היתרון הגדול של מדינת ישראל הוא שההיררכיות פה הן מאוד שטוחות. אפשר להרים טלפון גם למנכ"ל המשרד וגם למח"ט בשתי דקות. צריך ליצור את התקשורת הזאת. כשהיינו עם ראשי הרשויות של יהודה ושומרון בדיון, הם אמרו אין בעיה, נלך עכשיו למח"ט שם ונדבר אתו. נראה איך עושים את זה. הערות אחרונות? משפט אחרון, אני רוצה לסכם. כן.
רון קולקה
רון קולקה, תושב צור הדסה. אני רוצה לגעת בשני דברים קצרים. אחד, פתחת את זה בראשית דבריך, חבר הכנסת פולקמן, הגברת הביטחון ותחושת הביטחון האישי. זה מתחבר לדברים שטל אמר כאן כרגע. זה לא ברמה האסטרטגית. רז"ר מרכז יושב פה, ונחמד, אבל אין פה גורמים אג"מיים לא של פיקוד מרכז, לא של אוגדת איו"ש, לא של - - -
היו"ר רועי פולקמן
אבל אולי הם מייצגים אותם. בשביל היעילות, אנחנו לא צריכים את כל הצבא פה.
רון קולקה
אין פה את מחוז ש"י, אבל מדובר פה בעניינים טקטיים. כמו שאמרת בראשית דבריך, הפתרון של קטע הכביש הזה, של שתי הכיכרות שבקצה שלו, הוא פתרון טקטי פשוט מאוד, יחסית זול, הרבה יותר זול מהשקעת הכוחות שקיימת שם היום. צריך להבין שיידויי האבנים האלה, עם כל הפעילות שהחטמ"ר מבצע, רובם הגדול הם ספורדיים, הם לא מתוכננים מראש, וזה לא משהו שאפשר לשים לו סוף, ולכן צריך מכשול פיזי. זה ברמה הזאת, אני לא ארחיב. דבר שני, את זה אמר דני, סמנכ"ל הבט"פ, בסוף דבריו – אנחנו מדברים פה על שתי גדרות נפרדות. הקו בין הקצה המזרחי של היישוב למכשול תוואי הגדר המתוכנן – אם הוא קיים, הוא במקרים בודדים. אפשר לבצע איזשהו שילוב של הדברים. אני אומר רק בהערה - - - גם אם תהיה גדר אינדיקטיבית וציר פטרולים ליישוב צור הדסה, היחידים שיוכלו לבצע שם ולהפעיל סמכויות כלפי אותם תושבים פלסטינים אלו כוחות הביטחון, כלומר, משטרה או צבא. כי לכל מי שעובד מטעם לא משנה איזו חברה אזרחית או אפילו עובדי הביטחון של המועצה, שכפופים - - - אין סמכויות לטיפול במה שקשור בחוק הכניסה לישראל, אלא רק למה שנוגע לפח"ע, ולא לשום דבר אחר.
היו"ר רועי פולקמן
נכון, דיברנו על זה, הם יכולים לעכב עד שמגיעה - - -
רון קולקה
הם לא יכולים, אין להם סמכות עיכוב.
היו"ר רועי פולקמן
לשב"ח – אני הבנתי שהם יכולים.
רון קולקה
לשב"ח – אין סמכות עיכוב.
היו"ר רועי פולקמן
אוקיי, נבדוק את העניין. אני אתחיל מהשורה התחתונה, לחברי כנסת יש נטייה לדבר על דברים שהם לא מבינים בהם, זה קורה לא מעט. אבל על ביטחון כל אחד יודע לדבר, כי הוא היה פעם איפשהו – וגם אני. אבל אני לא מבין. קטונתי. הדרגה שלי היא רס"ר, לא יותר מזה. לא הגעתי יותר גבוה מזה בצבא. אבל אני כן רוצה לדבר על תוצאות. בואו נדבר על השורה התחתונה, כי אני באמת באמת סומך על האנשים שיושבים כאן, ועל האנשים שקשורים אליהם, הם אנשי מקצוע, כדי שנביא את התוצאות. תוצאה אחת, דיברנו עליה, ראש זירת מרכז התייחס אליה, סגן אלוף בן לולו, לגבי ציר עוקף חוסן. עלו פה סוגיות, חלקן טקטיות, חלקן לא. אנחנו נשמח לדעת מה תפיסת הביטחון העדכנית מבחינתכם לגזרה. האם נדרשות שם פעולות נוספות? כדאי שגם התושבים ידעו את זה. אתם שייכים לפיקוד העורף, אתם עוסקים גם בתודעה. זה הרבה ממה שאתם עוסקים בו, וזה מאוד מאוד חשוב. זו התודעה של האזרחים, תודעת ההגנה שלהם, איך הם צריכים להתנהג באירוע חירום. אבל גם תחושת הביטחון. ברור לנו שיש בעיה עם תחושת הביטחון בגזרה. יש לזה השלכות מידיות על התחבורה, אנחנו רואים את זה. אנחנו רואים את הנטייה של האנשים איך לנסוע, ולא לנסוע, ולהדיר את רגליהם מהציר הזה. כמובן, אתם לא תוציאו לנו מכתב גלוי, שאולי גם התושבים יוכלו לדעת עליו, על כל פעולה שהשב"כ עושה בגזרה. אבל בוודאי אם יש פעולות אחרות – אם זה הגדרות, אם אלו דברים אחרים שניתן ונכון לעשות בציר הזה, אנחנו רוצים לדעת מה נכון לעשות כדי שהתפיסה הזאת תהיה ככל האפשר גלויה וברורה, כדי שנדע שיש על מי לסמוך ושהדברים באמת מטופלים. זה לגבי ציר עוקף חוסן.

לגבי סוגית מרכיבי הביטחון, הגדר והאמצעים הנוספים. אמרו את זה כאן היטב, והיטיב לומר את זה מר סבירסקי – אנחנו צריכים כאן נחישות. נחישות להביא את התוצאה. אני יו"ר השדולה לצמצום הבירוקרטיה בכנסת. אתם לא יודעים, אבל יש שדולה כזאת. כי רוב הזמן אני לא עוסק בדברים האלה, זה לא תחום ההתמחות שלי. אני עוסק בעסקים קטנים, בתעשייה. זה עולם התוכן שלי, העולם הכלכלי. אבל בסוף, הבירוקרטיה היא בירוקרטיה. ודרך אגב, צריך בירוקרטיה, אני לא נגד בירוקרטיה. אבל הבירוקרטיה צריכה לדעת לפתור בעיות ולהביא לתוצאות. ואני לא נכנס כרגע אם צריך לפצות את הקבלן. אני אגיד עוד דבר, ואני מבקש את הבנתכם, ואני אומר זה הכי בעדינות שאני יכול. יש לנו גם בעיה, יש מועצה שנמצאת במצב משבר. ובמקום אחר, בנסיבות אחרות, יכול להיות שמועצה עם ראש מועצה נחוש, שנמצא בתפקידו – הוא היה תופר את הדברים האלה, דואג לזמן את הדיון הזה אצלו בלשכתו, ודואג יום יום לשבת על הטלפון מול סבירסקי, מולכם ומול הבט"פ, ופותר את הבעיה. זה לא מה שקורה היום באזור הזה. ושוב אני אומר, אנחנו כל כך מתאמצים ליצור יחידות דיור, וכל כך מתאמצים להביא תושבים לגזרות האלה ולכל מקום, ואנחנו תקועים עם הדבר הזה שאנחנו לא מצליחים לפתור אותו.

לכן אני מבקש שאם זו סגירה אחרונה של סוגיות הדמ"צ עם המרכיבים האופרטיביים – צריך לשמור, לא צריך לשמור, צריך תיאום עם הגדוד, לא צריך תיאום עם הגדוד, אני לא יודע. אם צריך מצלמה, זה יותר יעיל מצלמה, צריך מוקד, מי מתקצב את המוקד. אם יש כאן בעיות שאנחנו צריכים לפתור אותן, נעזור לפתור אותן. אם יש בעיות שצריך להחליק עניינים כי יש בעיה שצריך אישור מהדרג הפוליטי, צריך תקציב, אנחנו ניתן לזה גיבוי. אבל בסוף אנחנו עושים את התפקיד שלנו כגוף מפקח. הכנסת, להבנתי, צריכה לעשות מקסימום עבודת פיקוח, לא רק עבודת חקיקה. ופה אנחנו אומרים חבר'ה, קיבלתם החלטות – יש לי כאן ניירות, ומר סבירסקי איש מאוד מאוד רציני, היה בשטח. יש כאן סיכומי דיונים שלו. והדברים פשוט לא קורים. אני לא אכנס כרגע למיקרו אם הדמ"צ נכון, אבל יש דמ"צ, הוא צריך לעבור אליכם, אתם צריכים לעדכן אותו. יש תקציב. מר סבירסקי צריך להחליט אם פותרים את זה, אם סוגרים אתכם, אם סוגרים את הדיל עם הקבלן הקודם, מנקים שולחן ויוצאים לדרך חדשה ומגדירים לזה את התקציב הנדרש. אבל חברים, התוצאה הנדרשת ברורה. צריכה להיות גדר מבצעית שעובדת בגזרה הזאת כי אין משהו אחר, כדי שלא יהיה שם מעבר מטיילים חופשי, כי אחרת לא יבואו תושבים לאזור הזה. אני מבקש, אנחנו ניתן לזה שבוע להבין את העניינים כדי שתגידו לנו לפחות מה מתווה ההתקדמות. תגידו לנו בתוך חודש ניתן לכם תשובה, גם בסדר, אבל לפחות תבהירו לנו את מערך העניינים, ואנחנו נהיה במעקב על העניין הזה. תודה על הזמן שלכם ועל הקשב. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.

קוד המקור של הנתונים