ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/06/2016

חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 25), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ז' בסיון התשע"ו (13 ביוני 2016), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה במכרזים לעסקים קטנים ובינוניים), התשע"ה–2015 (פ/1749/20) של חברי הכנסת רועי פולקמן, אלי כהן, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מנחם אליעזר מוזס, איילת נחמיאס ורבין, נורית קורן, מירב בן ארי ומכלוף מיקי זוהר
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי
מוזמנים:
ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מירב קדם - מנהלת מנהל הרכש הממשלתי אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אלון קינסט - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורי קויתי, עו"ד - עוזר ראשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה - ייעוץ, משרד המשפטים

חנן ארליך, עו"ד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורן פונו, עו"ד - ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק וכטל - ממונה משפטי לרכש ותאגידים, משרד הביטחון

גילה בן בסט - ר' היחידה לכלכלה - מנה"ר, משרד הביטחון

אלי ליפשיץ - יועמ"ש, משרד התיירות

עופר לוי - מנהל אגף רכש נכסים ולוגיסטיקה, משרד הבריאות

דרור לוינגר - משרד הפנים

ליהיא שטרן פיליפסון - יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

דן כרמלי - איגוד לשכות המסחר

יצחק דניאלי - יועץ וחבר לשכה, איגוד לשכות המסחר

מרדכי שפירא - מנהל פרוייקטים עסקים קטנים, איגוד לשכות המסחר

רן קיויתי - מנכ"ל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

יעל מליק, עו"ד - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

נעמי היימר רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אורטל קינן - יו"ר ארגון המתווכחים, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

דקלה אבוטבול - יו"ר התאגדות העסקים הקטנים, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

דרור עטרי - נשיא לשכת המסחר, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ליאת גור - מנהלת הסברה והדרכה, התאחדות המלאכה והתעשייה

אורי בארי - יו"ר הועדה לעסקים קטנים ובינוניים, לשכת רואי החשבון

צביקה חודרלנד - סגן נשיא ויו"ר אגף תשתיות, התאחדות בוני הארץ

דוד שחף - סמנכ"ל מנהל אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

ליאור לוי - יו"ר מפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

ליאור פינקל-פרל - מנכ"לית מנהיגות אזרחית-, עמותת מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
שלומית כהן

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה במכרזים לעסקים קטנים ובינוניים), התשע"ה–2015 (פ/1749/20) של חברי הכנסת רועי פולקמן, אלי כהן, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מנחם אליעזר מוזס, איילת נחמיאס ורבין, נורית קורן, מירב בן ארי ומכלוף מיקי זוהר
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכם. יום שני, אסרו חג. גברתי המנהלת, גבירותיי היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, סדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה במכרזים לעסקים קטנים ובינוניים), התשע"ה-2015, של רועי פולקמן, אלי כהן, טלי פלוסקוב, איציק שמולי ועוד. איפה אחזנו?
יעקב פרי (יש עתיד)
אני מוכן להגיד איפה אחזנו ואיפה אני חושב שצריך לאחוז. ברשותך, כמובן.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. היה כאן דיון קודם, שאם אינני טועה ניהלה אותו איילת נחמיאס ורבין כממלאת מקום שלך, והיא ניהלה את הישיבה בהזמנה או בהצעה שהבאים לישיבה הזאת יבואו עם הצעות קונקרטיות. מכיוון שלאף אחד מסביב לשולחן אין ספק כמה קידום וסיוע לעסקים קטנים ובינוניים הוא נושא בעל חשיבות עליונה למשק הישראלי, אין על זה ויכוח, צריך לתת להם העדפה. צריך לתת להם העדפה ברכש, צריך לתת להם העדפה במכרזים, הכול ברור. אני חושב שהרוח של הצעת החוק היא מאוד חיובית ומאוד חשובה. אבל כבר בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, הייתה תמימות דעים שהצעת החוק המדוברת לא מביאה בסופו של דבר בשורה אמיתית לעסקים הקטנים והבינוניים, כי היא לא מביאה כלים. היא מדברת רק על העדפה, ובהעדפה אנחנו יודעים מה קורה בסופו של דבר במציאות. יהיו כאלה שתמיד יעדיפו, יהיו כאלה שפחות יעדיפו. אני לא רואה בזה בשורה לעסקים הקטנים. אני חושב שצריך לתת לה יותר שיניים, יותר כלים, ליישם בפועל את המטרות שלה. במה שפורסם באתר הוועדה לא ראיתי שינוי מהדיון הקודם. יכול להיות שיש ולא הגיע לידיעתי.
לאה ורון
באתר הוועדה פורסם נוסח שהוצע על-ידי הממשלה לישיבת הוועדה הנוכחית.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני חושב שאף אחד לא יתווכח שעסקים קטנים ובינוניים קורסים תחת נטל רגולטורי כבד מאוד מצד המדינה, ואם אנחנו לא מוסיפים הצעות קונקרטיות, אז אני לא אתנגד להצעת החוק, כי הצעת החוק היא בכיוון טוב וברוח טובה, אבל אני לא יודע עד כמה היא תועיל. לכן אני מציע לשמוע הצעות ולהכניס למסגרת של החוק הזה כמה הצעות קונקרטיות שמדברות על רכש, שמדברות על מכרזים, ולא רק כותרות שבאמת יחייבו את ממשלת ישראל, משרד האוצר וכיוצא בזה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. אני רק אומר לאדוני שאני ניהלתי את הדיון הקודם. אם אני דומה לאיילת, זו מחמאה בשבילי.
אתי בנדלר
אולי כדי לעשות סדר, יש שתי הצעות חוק. יש הצעת חוק עסקים קטנים ובינוניים.
היו"ר איתן כבל
יש שתי הצעות חוק, האחת ממשלתית, ולכן נוצר הבלבול. אנחנו כבר עשינו כברת דרך בדיון הקודם, והגורמים הממשלתיים, יחד עם נציגי הוועדה, יחד עם המציע הראשי, נתבקשו לבוא בדברים כדי לנסות להגיע להסכמות והבנות בשאלות שונות.

חברי יעקב פרי, אגיד מניסיון, אנחנו באמת רחוקים מרחק רב בכל הנוגע להעדפה. אני מסכים אתך לחלוטין. השאלה העומדת בפנינו היא האם ללכת על המהלך שיש בו סוג של התקדמות, או לחכות לביאת המשיח. אני חוזר צעד אחד לאחור. בנושאים האלה, מהניסיון הרב שיש לי בכנסת, כל מהלכים שניסו לייצר מקפצה של כמעט 180 מעלות – אני לא מכיר הרבה דברים שהצליחו לזעזע מערכות בסדר גודל כזה, למרות שאני חושב שבאמת בתפיסה הכי בסיסית שלי, אני מאמין באמונה שלמה שחייבים לתת את ההעדפה ולתת את כל הכוח.
יעקב פרי (יש עתיד)
אין ויכוח.
היו"ר איתן כבל
לכן אני אומר שאני חושב שההצעה הזאת היא אומנם צעד קטן לאנושות, אבל היא צעד גדול לעסקים הקטנים במובן הזה שהצלחנו לעשות התקדמות ובעוד זמן נביא עוד התקדמות דרך הצעת החוק הממשלתית.
רועי פולקמן (כולנו)
אדוני היושב-ראש, אגיד משהו על הרציונל, לאן אנחנו כן מתקדמים. אני רוצה להודות לצוות המשפטי שעבד כאן על הנוסחים, גם לאתי וגם לאביטל. המחלוקת הגדולה, גם בהצעה שמוטי הכין, ותודה רבה למוטי על העבודה כאן, ותודה גם למירב שיושבת כאן – לאורך כל הדרך בנושא עסקים קטנים, ובכלל בהעדפה מתקנת, יש ויכוח האם נותנים העדפה בניקוד או באחוזים או במכסות, זאת אומרת אם אחוז מסוים מהמכרזים ילך לעסקים קטנים, אחוז מסוים מהמכרזים ילך לעסקים המנוהלים על-ידי נשים, אחוז מסוים ילך לפריפריה. העמדה הנחרצת של החשבת הכללית, ובמידה מסוימת יכולתי להבין את ההצדקה, אומרת: השיטה של לתת מכסות היא שיטה שמייצרת חוסר יעילות, ולכן השיטה של העדפה בניקוד או במכסות. אם רוצים ללכת לשם יש כיוונים אחרים, אותו אתר רכש ממשלתי. שווה לדבר על זה לקראת הדיון בחוק הממשלתי לרשות לעסקים קטנים.

מה היה רציונל החוק הזה, אדוני היושב-ראש וצוות הוועדה? הרציונל היה חסמים בתנאי הסף. הדיון לא היה העדפה במובן של ניקוד עודף, מכסות, כלומר 20% מהרכש הממשלתי ילך לעסקים קטנים. לא זה היה הרציונל, וחשוב לי שנהיה ברורים כאן. הרציונל היה כזה: האחד, סוגיית האגרות ועלויות ההשתתפות. הטענה הייתה שמדובר כאן בחסמים שלעסק קטן לגשת למכרזים, כשהוא צריך לשלם סכומים שרירותיים באגרות השתתפות, 1,000 או 500 או 700 או 2,000 שקל, אז אמרנו שנסיר את זה, שזה אכן חסם. דבר שני היה סוגיית הנתונים והפרסום שלהם. העובדה שעד היום בשום דיון שקיימנו בוועדת הכלכלה בדיונים אחרים אי-אפשר היה לדעת בכלל איך מתחלקת עוגת הרכש הממשלתית, ולו בשביל לייצר תהליך של תמרוץ למשרדים. להגיד: אתם משרד הבריאות, למה רק 5%, או למה רק 40%. כלומר, אפילו זה, שוועדת הכלכלה ביקשה את הנתונים האלה, אין אותם. זו עוד התקדמות, שאנחנו מחייבים את המשרדים. אכן, אני חושב ששלוש שנים זה יותר מדי, ננסה לקצר את זה באישור הוועדה. אבל עדיין שבתוך זמן סביר אפשר יהיה לראות את הנתונים.
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל אתה נותן להם פה גמישות אדירה של שיקול.
רועי פולקמן (כולנו)
לגבי ההתאמה. אתה נוגע בסעיף השלישי. סעיף אחד היה האגרות, הסעיף השני היה פרסום הנתונים, שבעיני הייתה כאן התקדמות. לגבי התאמות, בסוגיית ההתאמות, כמו המכסות, יש כאן עניין. העניין בתקנות היה פיצול מכרזים. קיימנו המון דיונים על הסוגיה האם ניתן להגדיר באופן ברור איך מתאימים מכרזים לעסקים קטנים ובינוניים, וראינו שאי-אפשר להגדיר הגדרה גורפת בחקיקה ראשית שאומרת התאמה מוחלטת, אלא הרצון היה בכלל להעלים התייחסות לזה. אנחנו חושבים שגם בחוק הרשות לעסקים קטנים ותפקיד הרשות לעסקים קטנים, שצריך לחזק אותה, זה לעבור מכרזי רכש ממשלתי ולראות שאכן מכרזים הם מותאמים לעסקים קטנים במובן שלא דורשים מהם גודל מוגזם. אבל זו שורה מאוד ארוכה של סעיפים, שאי-אפשר להגדיר אותם באבחה אחת. כלומר, האם זה מחזור כספי, האם זה ותק, האם זה גודל המכרז הנדרש, האם צריך שהמחזור הכספי שלך יהיה שני מיליון שקלים או מיליון שקלים או חמישה מיליון שקלים. זה שונה מענף לענף, זה שונה מסקטור לסקטור. לכן אמרנו שאנחנו רוצים בסך הכול לכוון כאן להגדרה הזאת שבה תהיה סמכות ברורה, ועל זה עוד נתווכח בחוק לרשות לעסקים קטנים, לפקח על הדברים האלה. אבל יצאנו אתה לדרך בנושא האגרות ובנושא פרסום הנתונים. אלה שני החלקים שהם בעלי משמעות פה בחוק.
יעקב פרי (יש עתיד)
למה אתה לא מצמצם קצת את שיקול הדעת? אתה כותב כאן: עורך מכרז יבחן בכל התקשרות האם נכון לבצע באמצעות עסקים קטנים ובינוניים. לטעמי זה קצת רחב מדי.
אתי בנדלר
אני רוצה להבהיר משהו לגבי הנוסח שפורסם. הנוסח הזה הוא לא נוסח שכותב חבר כנסת פולקמן וגם לא הייעוץ המשפטי של הוועדה. זה נוסח שהממשלה גיבשה בעקבות הן ישיבת הוועדה והן ישיבה לאחר מכן שהתקיימה לבקשתי. הערנו הרבה מאוד הערות, וזה הנוסח שהם הציעו. גם לי יש לגביו הרבה מאוד הערות, עוד לא התחלנו לקרוא אותו בכלל.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, איילת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
שתי הערות קצרות, ואני מתנצלת אם לפחות אחת מהן כבר נאמרה. האחת, אני חוזרת ואומרת קצת כמו מנטרה, אלה לא עסקים קטנים. לטעמי בהחלט גם חשוב לעודד עסקים בסדרי הגודל האלה, עד 100 מיליון שקלים, אבל כדי שאנחנו נהיה בעולם מציאותי, העסקים לצורך העניין של התאחדות בעלי המלאכה והרבה מאוד מהאנשים שמייצג אותם רועי כהן. אני לא יודעת איך להגדיר את זה בצורה יותר דרמטית, אלה לא סדרי הגודל. אמרנו את זה גם בחוק הרשות לעסקים קטנים.
לאה ורון
יש פה נציג של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים?
נעמי היימר רייש
כן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני הייתי מצפה בדיון כזה שמנכ"ל הרשות לעסקים קטנים יגיע.
נעמי היימר רייש
אני יכולה לבדוק אם הוא יכול להגיע.
היו"ר איתן כבל
זה לא העניין אם הוא יכול להגיע. יכול להיות שאני לא אגיע כשיצטרכו לדון בנושא שלו. אז תצטרכו להתקשר אלי כדי לברר אם אני יכול להגיע. אפשר לעשות את אותו נוהל. כמובן, אין לי תלונה אלייך, חס וחלילה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה לא אישי, כמובן.

זה דבר אחד, גודל העסקים. אני חושבת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם למשל בתוך התיקון הזה, שהוא תיקון מאוד חשוב בעיני ואני מברכת עליו, האם במכרזים מסוימים בסדרי גודל יותר קטנים, אפילו להגדיר את גודלם, נניח עד 25-20 מיליון שקלים מכרז, האם שם אנחנו רוצים לתת העדפה לעסקים בסדרי גודל שעד 30-20 מיליון שקלים מחזור. אני זורקת עכשיו מספרים אפילו טיפה בחוסר אחריות, אבל זה משהו שלדעתי צריך לתת עליו את הדעת, כי אני חושבת שיש בו אמירה.

דבר שני, אני רוצה להודות, מהדיון הקודם נעשה פה תיקון חשוב, אבל אני רוצה לוודא, וזה גם בעקבות שיחות שהיו לרועי ולי – חשוב לי מאוד שיהיה גם יבוא תחרותי לישראל, אבל חשוב מאוד מאוד לשמור על היצרנים הישראלים, ולכן אני רוצה להודות על התיקון הזה ועל כך שבעצם לא ניתן פה יתרון מאוד מאוד משמעותי ליבואנים על פני יצרנים, ורק לוודא שכך זה יישמר. מאוד חשוב לתת העדפה לייצור הישראלי.
היו"ר איתן כבל
תודה, איילת. לעניין ההגדרה של מהו עסק קטן, 100 מיליון שקל, הם היו מוכנים לחתום עכשיו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה מה שאני אומרת.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. הם היו מוכנים להיכנס תחת ההגדרה הזאת, אם זה ינפח להם מיד את המחזור.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה מטורף.
היו"ר איתן כבל
כיוון שכבר קיימנו את השיח הרחב, אני לא רוצה לחזור עליו. אני מציע לכולנו לפעול במישור אחר. אנחנו נתחיל קודם כל ההקראה. נעשה שכר מצווה, מצווה. קודם כל מה שמונח לפנינו, כדי שנוכל לראות אם אנחנו יכולים לקדם את זה כדי להוציא את הדברים מן הכוח אל הפועל. כי לדון ולטחון עד כמה הדברים פה הם חסרים, זה לא ייגמר. ואם אני אעשה סבב פה, גם שנה לא תספיק כדי לתקן את כל הדברים האלה. אבל אני חושב שיש כאן סוג של התקדמות. אומנם היא נחשונית, אבל היא לא יותר מזה. אני מפרגן על זה, אבל אני רוצה שהדברים יונחו בפנינו בצורה רצינית. יש עוד כברת דרך ארוכה, אבל כפי שאמרתי, זהו צעד. אז בואו נתחיל עם העניין הזה.
אורי בארי
יש משהו במהות שהוא בעייתי, שמבחני האיכות ברוב המקרים - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אנחנו יצאנו מחוץ לאטמוספירה. אני רוצה שנחזור פנימה, נתחיל את ההקראה. אין מצב שאני לא מאפשר לאנשים להביע את דעתם, בוודאי אלה שהתכוננו בבית. אני לא אמנע מאף אחד לדבר. אבל אני רוצה להתחיל את ההקראה.
דרור עטרי
אני רוצה בהחלט לברך את חברי הכנסת. מבחינתנו כעצמאים ועסקים קטנים זה לא מובן מאליו. אז קודם כל שאפו וברכות. אני חושב שזה בהחלט צעד ראוי וחשוב. יחד עם זאת, כפי שאמר היושב-ראש, זה ממש קצה הקרחון. ברשותך, אדוני, אני רוצה להציג שתי נקודות. יש פה יוזמה של "להב", הנושא של השוטף 210, שהתחיל עוד בקדנציה הקודמת.
היו"ר איתן כבל
דרור, תן לי לנהל. אני מכבד אותך, נתתי לך את הכבוד. האמן לי, אני יודע. אתם יצאתם מהנתיב. יש שוליים.
דרור עטרי
במסגרת השוליים יש העניין של מכרזים?
היו"ר איתן כבל
אנחנו נתחיל הקראה. מרגע זה אני לא מאפשר לאף אחד שום רשות דיבור מעבר לסעיפים הנוגעים בדבר. כמובן, יש לנו עוד תהליך לעבור. לאחר מכן יתאפשר לכל אחד לומר את דברו. בבקשה.
אתי בנדלר
סעיף 1 לחוק חובת המכרזים עניינו בהגדרות, ואני עוברת להצעת החוק.

1. בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1:

(1) אחרי ההגדרה "תאגיד ממשלתי" יבוא: "חוק המע"מ – חוק מס ערך מוסף, התשל"ה-1975".

(2) אחרי ההגדרה "המועצה להשכלה גבוהה" יבוא:

(3) "עסקים קטנים ובינוניים" – כל אחד מאלה, ובלבד שהוא מעסיק לא יותר מ-100 עובדים או שמחזור העסקאות השנתי שלו אינו עולה על 100 מיליון שקלים חדשים, ולמעט חברה כמשמעותה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, ובלבד שעיקר פעילותו בישראל:

(1) עוסק פטור כהגדרתו בחוק מע"מ;

(2) עוסק מורשה כהגדרתו בחוק המע"מ;

(3) מוסד כספי כהגדרתו בחוק המע"מ."

להזכירכם, ההגדרות בעצם משמשות לצורך ההוראות האופרטיביות שיש בהמשך החוק.
רועי פולקמן (כולנו)
למה זה משנה לנו הגודל? כי בסוף זה מכיל את כל העסקים הקטנים.
אתי בנדלר
לגבי חוק מס ערך מוסף, אדוני, אין לי הערות. אבל לעומת זאת, לגבי עסקים קטנים ובינוניים יש לי שתי הערות, שנאמרו בצורה כללית כבר בדברי הפתיח של חברי הכנסת. האחד הוא לגבי ההגדרה הגורפת של עסקים קטנים ובינוניים. ההגדרה הזאת בעצם היא ההגדרה המוצעת בחוק עסקים קטנים ובינוניים. עדיין לא אושרה שם ולא נדונה, לכן להסתמך על זה שהיא כלולה בהצעת חוק עסקים קטנים ובינוניים, בוודאי שזה לא מחייב את הוועדה בהקשר הזה של חובת המכרזים. ולמה אני מתכוונת? כל ההוראות שנקרא לאחר מכן, מתייחסות לעסקים קטנים ובינוניים כמשמעותם או כהגדרתם בהצעה הזאת. דהיינו, קודם כל כורכים ביחד עסקים קטנים ובינוניים, והשאלה היא אם הכריכה הזאת תמיד נכונה כשמדובר במכרזים. אני מזכירה שתחולת הצעת החוק היא לא רק לגבי הממשלה, אלא לגבי מוסדות ציבוריים בהיקף מאוד רחב.
מרדכי שפירא
לא כולל שלטון מקומי.
יעקב פרי (יש עתיד)
למה?
מרדכי שפירא
כי חוק חובת המכרזים לא חל עליהם.
אתי בנדלר
הצעת החוק הזאת מושתלת בחוק חובת המכרזים. לכן ככל שההצעה תתקבל היא תחול על אותם גופים שחוק חובת המכרזים חל עליהם. על אילו גופים חל חוק חובת המכרזים? המדינה, כל תאגיד ממשלתי, מועצה דתית, קופת-חולים ומוסד להשכלה גבוהה, וזהו זה. לגבי רשויות מקומיות, בשלב זה החוק אינו חל, כי בתיקון שנעשה לפני שנים רבות לחוק חובת המכרזים נאמר שהחוק יחול על רשויות מקומיות בכפוף לתקנות שיותקנו.
דרור לוינגר
זו טעות מה שאמרת. תאגידים.
אתי בנדלר
תודה על התיקון. נציג משרד הפנים צודק לחלוטין. אני חוזרת ומתקנת את דבריי, ותודה לך על התיקון. בהתאם לתיקון לחוק חובת המכרזים, שהתקבל לפני שנים די רבות, הוצע שהחוק יחול על תאגידים עירוניים, על חברות עירוניות, למשל מים. אבל לא על רשויות מקומיות. לגבי רשויות מקומיות יש הוראות מיוחדות מכוח פקודת העיריות וחוק הרשויות המקומיות. ולכן זה לא חל בכל מקרה על רשויות מקומיות ולא על תאגידים עירוניים, אלא אם כן בתיקון לחוק עכשיו ייקבע מפורשות שלפחות התיקון הזה יחול גם על רשויות מקומיות.

הערה שנייה, לגבי הגופים שאין מחלוקת שזה יחול עליהם, נכון לקבוע שכל ההוראות שיחולו לגבי מכרזים יחולו על עסקים קטנים ובינוניים. האם לא יכול להיות שיש מכרזים שיתאימו לעסקים בינוניים, אבל יש מכרזים שצריכים לשקול את התאמתם לעסקים עוד פחות מבינוניים שהם עסקים קטנים, ואז זה מחייב אולי הגדרה אחרת.

הערה נוספת להגדרה הזאת. נאמר: "ובלבד שהוא מעסיק לא יותר מ-100 עובדים או שמחזור העסקאות השנתי שלו אינו עולה על 100 מיליון שקלים חדשים". צריכים לחשוב האם הוועדה חושבת שהעובדה שהוא מעסיק לא יותר מ-100 עובדים הופכת עסק מסוים לעסק שראוי להגן עליו, כי יכול שיש לו מחזור עסקאות מאוד מאוד גבוה. אלה הערותיי לגבי הסעיף הזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
קשה להאמין. יש הלימה בין המחזור לבין מספר העובדים.
אתי בנדלר
הרשות לניירות ערך הביאה לתשומת לבנו שיש לא מעט עסקים שיש להם מחזור עסקאות מאוד מאוד גבוה ומעסיקים מספר מצומצם של עובדים.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. נציג השלטון המקומי נמצא כאן?
יוסי אוחנה
כן.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני אומר את זה, כי אנחנו נרצה לשקול את העניין הזה, אולי להכניס את הרשויות המקומיות כאן. אני מניח שהרשויות המקומיות לא תאהבנה את העניין הזה, אבל אנחנו כמובן לא נכריע בשאלה הזאת היום. אני אומר את זה לך, כדי שתינתן לך האפשרות לעשות את שיעורי הבית.
רועי פולקמן (כולנו)
הערה אחת לנושא הרשויות המקומיות. לפחות אני הייתי מעורב בחלק מההתנהלות מול משרד הפנים לגבי הדיון הזה, והבקשה הייתה שהם יתקנו את זה בתקנות נלוות. הייתה עוד הערה, שהיא חוות דעת שאני קיבלתי, שברגע שזה יתוקן בחקיקה ראשית בהגדרה על הפטור, כבר היום חשוף השלטון המקומי לאין-ספור תביעות משפטיות מעסקים קטנים על סוגיית האגרות. הטענה היא שבסופו של יום, גם אם לא יתוקנו התקנות האלה, הם יאלצו לתקן את התקנות האלה. כלומר, נכון שלא כך עשינו, אבל ברגע שחקיקה ראשית אומרת שלא ייגבה והמחוקק אומר: לא תיגבה אגרת השתתפות, או כפי שקראנו לזה לא תותנה השתתפות במכרז תשלום דמי השתתפות וכו', הטענה שלנו – קיבלתי על זה כמה חוות דעת משפטיות, יש פה הרבה עורכי-דין בחדר – זה בגדול חושף גם את השלטון המקומי לאמירה: אתה לא יכול סתם להגיד שאתה רוצה 5,000 שקל, בין אם יתקנו את התקנות ובין אם לא.
יעקב פרי (יש עתיד)
אתה משאיר את זה לרצונו הטוב.
רועי פולקמן (כולנו)
לא. אני אומר שבסוף בית המשפט יפסוק. כרגע משרד הפנים, ברמת השר, אמר: אל תתערבו לי ישירות בתקנות, תנו לי לתקן אותן בעקבות החקיקה הזאת. אני אכן מסכים, זה מהותי שגם השלטון המקומי. אני אכן אשמח ככל שזה יוגדר. הסיכום היה שזה יתוקן, אבל עדיין לטעמי יש כאן משמעות גדולה מאוד לעסקים קטנים. אם מחר בבוקר "להב" תחליט שהיא רוצה לבוא לשלטון המקומי ותגיד שלא יכול להיות שזה תוקן, אני רוצה לראות את בית המשפט שמאפשר לעירייה מסוימת בעקבות 5,000 שקל על השתתפות במכרז.

(היו"ר יעקב פרי, 10:00)
היו"ר יעקב פרי
מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
יוסי אוחנה
בהתייחס לגופו של עניין, אנחנו הגענו מוכנים עם הערות שלנו לגבי הצעות החוק שבנידון. ראשית, עניין הסכום של 50 מיליון שקלים. רוב הרשויות המקומיות לא יוצאות למכרזים של 50 מיליון שקלים, למעט מה שכרוך בתשתיות. זאת אומרת, מכרזים שלא מתעסקים בתשתיות, אני חושב שבודדות העיריות שאי-פעם יצאו למכרז בסכום כזה גבוה. בדרך כלל הרף הכי גבוה הוא 10 מיליון שקלים. אז זה פחות מתייחס אלינו.
רועי פולקמן (כולנו)
ההפך, אז הכול מתייחס אליכם.
יוסי אוחנה
לפיכך, כמו שכולם קפצו ואמרו, הלכה למעשה הנרטיב של הצעת החוק מתקיים אצלנו.
היו"ר יעקב פרי
איך הוא מתקיים?
יוסי אוחנה
כי ממילא אנחנו לא יוצאים למכרזים כאלה גדולים שקונצרנים ענקיים מתמודדים, אלא גם עסקים קטנים.
רועי פולקמן (כולנו)
אתה לא מבין את הצעת החוק. אתם קובעים אגרות.
יוסי אוחנה
עוד לא הגעתי לפרק של האגרות. אנחנו נתייחס גם לזה.

לעניין של התשתיות יותר מעניינת אותנו האיתנות הפיננסית של החברה שנבחרת מאשר מספר העובדים, בין אם זה 100 או 200. כי היא נכנסת לפרויקט שהיא פותחת כבישים וכדומה, אז מה שמטריד את מנוחתנו זה האיתנות הפיננסית שלה. אנחנו לא נוכל להסכים לעניין של הפטור מדמי ההשתתפות במכרז, או מקניית מסמכי המכרז. כי אחרת זה יביא אלינו פניות רבות, אין-סופיות, שיהיה קשה למיין אותן. דבר שני, אני גם מודה שזו הכנסה שהרשות מתפרנסת ממנה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא לגיטימי. מאגרות השתתפות הם רוצים להתפרנס. איזו מן אמירה מופרכת.
יוסי אוחנה
אלו שתי ההערות המהותיות, בשים לב לכך שממילא חוק חובת מכרזים לא חל עליהם, אז התיקון הזה – אני לא יודע באיזה אופן משפטי הוא כן ימצא את דרכו להחיל אותו על הרשויות, שזו הבעיה העיקרית כרגע.
רועי פולקמן (כולנו)
האמירה שנאמרה כאן עכשיו היא מהות הבעיה, היא אמירה מאוד מקוממת. לא יכול להיות שעסק קטן רוצה להתמודד במכרז והעירייה תגיד לו: אני גובה 1,000 שקלים. אבל זה להדפיס PDF במחשב, למה 1,000 שקלים? כי זו אגרה לעירייה. האמירה שנאמרה כאן לפרוטוקול היא אמירה מקוממת, ובדיוק בגללה אנחנו מתקנים את זה. דרך אגב, לפי הערכה שעשינו גם המדינה גובה בין 10 ל-15 מיליון שקלים אגרות עודפות, שקודם כל נחסוך אותן בחוק הזה מהעסקים הקטנים והבינוניים. אבל גם על השלטון המקומי, אני אומר בצורה ברורה, אנחנו נדאג שזה יוחל על השלטון המקומי, בין אם דרך מערכת המשפט, כי זה ייאכף עליהם, או על-ידי זה שבכפוף לזה. שר הפנים אמר לנו שהוא מאמין בזה, זה נראה לו נכון, ואנחנו נדאג שזה יתוקן גם בתקנות ויוחל על השלטון המקומי. זו אמירה לא לגיטימית.
אתי בנדלר
בהיעדר חוק זה לא יוכל להיות מוחל על רשויות מקומיות. שיהיה ברור. אי-אפשר בתקנות להחיל את זה.
רועי פולקמן (כולנו)
בוודאי, בתקנות משרד הפנים.
אתי בנדלר
בתקנות של משרד הפנים, בסדר.
דרור לוינגר
עמדת משרד הפנים בהקשר הזה, נתחיל מזה שהצעת החוק המקורית לא התייחסה לנושא של רשויות מקומיות וזה מה שעבר בוועדת שרים, אבל כל ההסדר המכרזי ברשויות מקומיות מבוסס על תקנות, על חקיקת משנה מכוח פקודת העיריות על-ידי שר הפנים.
יעקב פרי (יש עתיד)
ויש נכונות מצד משרד הפנים להתקין את התקנות?
דרור לוינגר
יש נכונות, כפי שנעשה בהסדרים שונים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
עו"ד אוחנה, הגם שאני חושבת שאיתנות פיננסית במכרזים של רשויות מקומיות, במיוחד בנושא תשתיות וגם בנושאים אחרים היא חשובה מאוד, אני חושבת שאתם מחמיצים משהו מאוד משמעותי בעניין הזה לאורך שנים. מדוע? משום שאתם מצמצמים בהגדרה את מידת התמרון, את יכולת התמרון שלכם, בגלל שאתם לא מצמיחים עסקים יותר גדולים. אני ראיתי חברות ענק שזכו במכרזי תשתיות של העיריות והן קורסות, כמו קלפים. אז שנינו יודעים שהעובדה שלכאורה היא יכולה להציג איתנות פיננסית במכרז עוד לא מבטיחה לך באמת שום דבר. אני יכולה גם להגיד לך אחר כך בשקט באיזו חברה מדובר. היא נפלה בהרבה רשויות מקומיות בארץ. עזרו להניף עוד מתחרים, זה יעזור גם לכם.
יוסי אוחנה
אנחנו לא חושבים שהנרטיב שעומד בבסיסה של הצעת החוק הוא לא נכון, הוא שגוי. רק צריך לתפור אותו למידות של הרשויות המקומיות. בהתאם לכך, כפי שאמר נציג משרד הפנים, ככל שזה ייעשה בתיאום עם הרשויות הרי שהחליפה תהיה נאותה ומתאימה. הקונסטלציה הנוכחית היא פחות מתאימה.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו חושבים שצריכים גם שינוי בניסוח, אבל עוד מעט נגיע לזה. חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, בקשר לעניין של המחירים של המכרז, האגרה שאתה צריך לשלם כדי לקנות את המסמכים של המכרז ולהשתתף, הם מופרכים מאוד. הם גבוהים ולא מקובלים, כי כל פרויקט שאתה עושה, ובמיוחד בשלטון המקומי, עו"ד אוחנה, התכנון עצמו הוא חלק מהעלויות של הפרויקט עצמו. אז אם אתה מבקש ממי שקונה או רוצה להשתתף, ואתה חושב שמי שיכול לשלם את ה-5,000 או ה-2,000, ואלה סכומים אסטרונומיים למסמכים, ואני בא מהתחום – זה מה שיקבע אם הקבלן הוא עם איתנות כלכלית, אז אתה טועה.

דבר שני, זה מונע אולי מחברות או מעסקים קטנים להשתתף. מה שקורה בפועל, אלה שהם איתנים כלכלית, במירכאות, הם בסך הכול לוקחים את המכרז, זוכים לכאורה במכרז הזה ומעבירים לאנשים שאנחנו הולכים להגן עליהם שהם יהיו קבלני המשנה. אז אנחנו לא רוצים שיצמחו, אנחנו רוצים לתת את הרווח האמיתי לחברות הגדולות, והקטנות יישארו קטנות.
היו"ר יעקב פרי
נשאלת כאן שאלה, חבר הכנסת פולקמן, אם יש מקום להוסיף הגדרה לעסק קטן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לעסק זעיר.
רועי כהן
יש הגדרה מסודרת בפקודת מס הכנסה.
היו"ר יעקב פרי
אני חושב שזה לא יסבך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
גם אני חושבת כך. זה מצוין. גם בחוק הסוכנות לעסקים קטנים דיברנו על זה שצריכה להיות הגדרה.
רועי פולקמן (כולנו)
אין בעיה, אבל זה צריך לקרות בחוק לרשות לעסקים קטנים. אגיד מה הבעיה. פה לכאורה זה לא משנה, כי אתה בסך הכול מגדיל את היקף הפטור. אני אומר עסק עד 100 עובדים. הרי לכאורה אני יותר מיטיב. אנחנו אומרים: אני לא עוזר רק לעסק זעיר. עסק עד 100 עובדים, עד 100 מיליון, יהיה פטור מאגרות השתתפות.
אתי בנדלר
חבר הכנסת פולקמן, אני רוצה להעיר שתי הערות בתגובה למה שאתה אומר. זה לא אגרות, אגב, זה דמי השתתפות. קודם כל, תשלום עבור השתתפות בהתאם להצעה הוא חל על כלל העסקים, גם על עסקים גדולים וענקיים.
רועי פולקמן (כולנו)
אוקיי, אז את זה לתקן.
אתי בנדלר
זה לא חל רק על עסקים קטנים ובינוניים. אבל ההפרדה בין עסק קטן לעסק בינוני יכולה להיות רלוונטית דווקא לסעיף 2ג המוצע, שעניינו הטבת מכרז לעסקים קטנים ובינוניים. לזה זה רלוונטי.
רועי פולקמן (כולנו)
גברתי היועצת המשפטית, את הצעת את זה ואני נתלה באילנות גבוהים. ככל שנגיע להשלים את חוק הרשות לעסקים קטנים, אני חושב שההצעה היא שברגע שנגדיר שם, יש פה דיון גדול האם מגדירים זעירים עד 10 עובדים, עד 20 עובדים. אני בעד זה, ואז אנחנו נדאג לזה. אני חושב שזה דיוק שהוא לא רלוונטי כרגע, הרי ממילא נדון בסוגיית התאמת המכרזים, כולל רמת הבקרה של הרשות. כי העניין כאן הוא השיניים, מי עובר על מכרזי מדינה. אבל אפשר, אין לי התנגדות עקרונית. אני לא חושב שזה המקום.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו חושבים דווקא שכן.
מרדכי שפירא
אני דרך אגב מייצג היום את איגוד לשכות המסחר. אני רוצה להתייחס קונקרטית לסעיף 1 ו-2. למה להתעסק עכשיו עם הכללי? יש הרבה מה להגיד בכללי.

קודם כל, הנושא הזה של הרכש בכל העולם מתייחס לעסקים קטנים ובינוניים בהגדרתם בכל דבר, ולא נתחיל לפצל את זה. ממילא המשק מסתדר. יש לו סוג של התארגנות. במקום שזה קטן, זה קטן, וכך הלאה. אבל החוק בנושא הרכש בכל העולם מתייחס לעסקים קטנים ובינוניים, בקו אחד ישר לנושא מימון ואשראי ולנושאים אחרים, ולא לפצל את זה. יש דרך אחרת לעשות את זה, אבל היות שיושב-ראש הוועדה לא רוצה כאן לדון בדיונים גדולים, יש דרך מאוד פשוטה. עושים אותה בעולם, קובעים מדרגות עד סכום מסוים רק לעסקים זעירים, עד סכום אחר רק לעסקים בינוניים.
רועי פולקמן (כולנו)
זו הצעה טובה, אבל היא לא לחוק הזה.
מרדכי שפירא
זה לא לחוק הזה, אוקיי.
היו"ר יעקב פרי
החלק הזה של השולחן סבור שזה כן לחוק הזה, והחלק הזה סבור שזה פחות לחוק הזה. נגיע עוד מעט לעמק השווה.
מרדכי שפירא
לגבי ההשתתפויות בעלויות, ברור. כולנו בעד לחסל את העניין הזה.
דרור עטרי
אני מבקש להגיד לפרוטוקול שמנהל הסוכנות לעסקים קטנים נכנס. מאחר ששאלו איפה הוא.
היו"ר יעקב פרי
שלום, אדוני. אנחנו מאוד מעריכים את זה שבאת.
רועי כהן
כמו שביקש יושב-ראש הוועדה, איתן כבל, לאפשר הקראה, אבל אני בדעה יחד אתך, חבר הכנסת פרי, שאם לא נייצר פה באמת אפשרות לעסקים קטנים, אנחנו נאבד את כל המטרה של החוק הזה. המטרה שלך החוק הזה בסופו של דבר היא לאפשר לעסקים קטנים, מאחר שאין הגדרה, וזו גם לקונה שב-2016 עדיין אין חוק עסקים קטנים ובינוניים, אז אנחנו ננסה. אין מה לעשות, במדינה הזאת הכול טלאי על טלאי, אנחנו נתקן את זה פה ואחר כך לדעתי קחו את זה הלאה. אני כן חושב שדווקא פה כן צריך לייצר עוד מדרגה של עסק קטן.
היו"ר יעקב פרי
כבוד הנשיא, האם יש לך הצעה?
רועי כהן
כן. יש הגדרה כזאת היום בפקודת מס הכנסה, מה זה עסק זעיר, מה זה עסק קטן, מה זה עסק בינוני, והכול מסודר שם. ישב המחוקק, קבע את זה. ניקח את ההגדרה הזאת.
היו"ר יעקב פרי
אתה מציע לקחת את מה שכתוב בפקודת מס הכנסה ולאמץ כאן לסעיף 1?
רועי כהן
כן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה לא רעיון רע.
היו"ר יעקב פרי
לא אמרתי שזה רעיון רע. שאלתי איך אנחנו יכולים להתקדם בנושא.
רועי כהן
בשבוע שעבר נפגשתי עם החשבת הכללית והתוועדתי לכך שחבר הכנסת פולקמן מנהל שם קרב אמיתי בשביל להעביר את החוק הזה בדיונים אינטנסיביים עם החשבת הכללית, שגם מגלה פתיחות ורצון עז כדי לקדם את הדבר הזה. לכן אני חושב שיש פה שעת כושר.
היו"ר יעקב פרי
שומעים אותך, אפשר לחשוב שהממשלה השתנתה.
רועי כהן
לא. יש שעת כושר, ואנחנו אמרנו לה את זה. אני חושב שהיא כן תסכים לנושא של מכסה. אם לא נכניס פה מכסה לעסקים קטנים, כמו שקיים בכל המדינות המפותחות בעולם, והוכחנו לה את זה, הבאנו לה מחקר שזה קיים גם בארצות-הברית, גם באוסטרליה, והיא אמרה שהיא מוכנה לשקול את הנושא הזה. לא יכול להיות שאנחנו נעשה חוק ולא תהיה לו הגדרה. כלומר, זה יהיה חוק בלי שיניים. כי אם לא תהיה מכסה שתקבע שלפחות 20% מהמכרזים בכל המשק מטעם מדינת ישראל יהיו לעסקים קטנים ובינוניים, אז אין מה לעשות, אז עדיין אנחנו נהיה רק 3%.
היו"ר יעקב פרי
תודה רבה. חבר הכנסת אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מאחר שאני נכנסתי באמצע העניין, יש משהו שחסר לי לאורך כל הדרך, אבל יכול להיות שהיו שיקולים אחרים כדי לא להגדיר את החוק יותר מדי. מבחינת מה שנקרא האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. חסר פה האינסנטיב. הסרתם כמה חסמים שבהחלט יכולים לקדם את העניין הזה, אבל עדיין חסר משהו שיכול לבוא בהצעה הזאת, לבוא ולומר, מבלי להיכנס לאיזו חברה: חברות שמוגדרות תחת הגדרה מסוימת, המדינה או אותם גופים שצריכים לעשות את זה חייבים שיהיו 20% או 30%. כי אני בהיכרותי את המערכת כאן, עד שהחוק הזה יעבור, להגיע אחר כך לשיפוצים נוספים או לחוק חדש, זה קשה.
היו"ר יעקב פרי
הבסיס צריך להיות יותר טוב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בדיוק. אלא אם כן יש שיקולים אחרים, חבר הכנסת פולקמן, שאני לא יודע.
היו"ר יעקב פרי
הערה בהחלט במקומה. תודה, חבר הכנסת אשר. גברתי, בבקשה.
ליאת גור
אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה, מפעלים קטנים ובינוניים עד 20 עובדים. אפשר להציע בהגדרות שעסק קטן או בינוני יהיה גם התאגדות של שניים-שלושה עסקים קטנים בצורה לא פורמאלית לצורך הגשת הצעה במכרז. זה עובד טוב מאוד באיחוד האירופי, והצליחו להעלות כך בצורה רצינית את אחוז ההשתתפות. זאת אומרת, שלא תהיה כאן בעיה של הגבל עסקי, וגם מבחינת עורך המכרז.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
את מכניסה את ההגבלים העסקיים לחדר.
ליאת גור
לא. בהגבלים עסקיים יש כבר פטור.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל אם אחד המגישים הוא עסק קטן, אז למה זה מפריע?
ליאת גור
כי עסק קטן לא יכול לגשת.
רועי פולקמן (כולנו)
מבחינת תנאי הסף?
ליאת גור
כן. שבית-דפוס ייקח עוד בית-דפוס. המחזור של שניהם ביחד ייחשב ביחד, עמלת הגשת המכרז או קניית המכרזים ייעשו ביחד. זה צריך להיות בהגדרה שגם התאגדות לא פורמאלית של עסקים קטנים לצורך הגשה למכרז.
היו"ר יעקב פרי
הבנתי. אנחנו גם את זה נבחן.
ליאור פינקל-פרל
אני מייצגת את המלכ"רים בישראל, ארגונים ללא מטרות רווח. אם אנחנו כן דנים בשינויי המדרגות, רצינו להציע לשנות בהגדרות ולהוסיף גם מוסדות ללא כוונות רווח, עמותות או חל"צים, חברות לתועלת הציבור. אנחנו חושבים שבכל הקשור למכרזים, העדפה במכרזים, צריכה להינתן התייחסות לארגונים ללא מטרות רווח בישראל.
דוד שחף
אני מהתאחדות בוני הארץ. אני רוצה לברך על ההצעה הזאת. אני חושב שסוף-סוף יש פה איזושהי הצעה שיש בה משום הסרת חסמים מעשית והנגשה של כמה שיותר מכרזים לעסקים קטנים ובינוניים. אני חושב שחשוב לקדם את ההצעה הזאת, כי תפסת מרובה, לא תפסת. אנחנו הולכים על נקודה.

יש נקודה נוספת שאנחנו מבינים שהאוצר רוצה לקדם אותה, זה הנושא של ערבויות. אם יש לנו חסמים, אז הערבויות של המכרז, של הביצוע, וערבויות התיק, הם סוגיה נוספת שמונעים הנגשה, ולכן ללכת ולקדם את ההצעה הזאת כמו שהיא.
היו"ר יעקב פרי
תודה על הערתך. משרד הביטחון, בבקשה.
יצחק וכטל
בבדיקה שעשינו, ההגדרה של 100 עובדים או 100 מיליון שקל מכניסה חלק גדול מהספקים. כלומר, ההעדפה תהיה קטנה מאוד, כי אנחנו מתעסקים פה עם רוב הספקים של משרד הביטחון אז המשחק יהיה קטן. לדעתי יש פה בעיה נוספת. אם היום הרבה חברות מתאגדות ואוספות את חברות הבת פנימה, אנחנו נחזור חזרה למצב שהם יוציאו אותן החוצה, ונקבל פה אשכולות של הרבה חברות קטנות, הרבה חברות שיתחרו במכרזים. "מר מערכות" עושה את זה כבר היום, "אלביט" היום מאגדת אותן פנימה. הם פשוט מקימים הרבה חברות קטנות, ואז למעשה כולם יהיו במשחק.
היו"ר יעקב פרי
אם כך, מה הפתרון לטעמך?
יצחק וכטל
לקחת למשל חברות באשכול, חברות בתאגיד, חברות בת. קודם להקטין פה את הסכומים, זה קצת גדול מדי לדעתי.

(היו"ר איתן כבל, 10:30)
רועי פולקמן (כולנו)
אלה דברים מאוד חשובים. הסיפור הזה של החיבור ביחד – בגלל זה נקבע הסכום של 50 מיליון. כיוון שהחשש היה שאם זה יהיה סכום נמוך מדי, זה בדיוק מה שיקרה. שיפצלו מכרזים כדי למנוע את זה. בגלל הפיצול של המכרזים נקבע הסכום של 50 מיליון. כי אחרת מה שיקרה, יתחילו לפצל מכרזים.
יצחק וכטל
אני מדבר על המחזור.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
וגודל החברות.
רועי פולקמן (כולנו)
גודל החברות זה משהו אחר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא שיש לי משהו נגד משרד הביטחון, אבל הצלחתי להפתיע אותי לטובה בעניין הזה.
רועי כהן
הם אלה שמיישמים את זה הכי טוב.
יצחק וכטל
אנחנו היחידים ללא חקיקה שיכולים לעשות הכול.
יעקב פרי (יש עתיד)
איילת, אנחנו כבר מרגישים את העידן החדש במשרד הביטחון.
יצחק וכטל
זה עוד קודם לכן, אנחנו עושים את זה שנים, זה לא מהיום. אנחנו גם הורדנו את דמי ההשתתפות ל-200 שקל. רק מי שמגיש למכרז משלם, לא קניית המסמכים.
רועי פולקמן (כולנו)
זה המודל שאנחנו רוצים ללכת אליו.
יצחק וכטל
כתבתי כבר על הצעת החוק השנייה, שיש בעיה של סתירה עם העדפות אחרות.
רועי פולקמן (כולנו)
אני מציע, אדוני היושב-ראש, שני דברים. לגבי ההגדרה עסקים קטנים ובינוניים אין בעיה. אם רוצים להכניס כאן הגדרה יותר מדויקת, בוודאי אין לי בעיה עם זה. אני רוצה להגיד לגבי מה שאמר רועי כהן לגבי המכסות. אני בוודאי חושב שיש מקום לדבר על המכסות, אבל הייתה לי התחייבות מול החשבת הכללית, כי הייתה התנגדות מאוד ברורה. יכול להיות שיש על מה לדבר. אני מציע שאחרי הקריאה הראשונה נדון האם יש כאן מודל. הבעיה שהטרידה את החשבת הכללית, ואני מבין אותה, היא שהיום הסוגיה הזאת של מכסות היא כמו ייצוג הולם, יש המון דרישות. יגידו לך: אני רוצה מכסה לפריפריה ועוד. אבל עסקים קטנים זה נכון, זה מקובל בעולם.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לחדד את עמדתי בעניין הזה. קודם כל, לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נתעמק בשאלה מהו עסק קטן. אינני מתעלם מכל הבעיות המתקיימות כאן, וגם הרצון שלי לקדם תהליכים, וכשאני מדבר על זה שהחוק הזה הוא מאוד יפה ומכובד. אבל אני גם לא רוצה שנעשה שקר בנפשנו. אני לא רוצה להיות שותף לחקיקה שהיה לי המטה הכי טוב בעולם, יצא החוק, ואי-אפשר. הרי זה לא חדש, הגופים הגדולים הם הכוח הדומיננטי בשוק. יש להם יכולות להקים חברות-בת על חברות-בת ושרשורים שלא ידוע איך התחילו ואיפה מסתיימים. וראיתי את זה בצורה מאוד מאוד בולטת בוועדת החוץ והביטחון. יש שם הצעת חוק עוד מהקדנציה הקודמת, אינני יודע אם כבר הסתיים הטיפול בה או לא, בדיוק סביב היכולת של גופים קטנים להיות חלק ממכרזים בתוך המערכת הביטחונית, ושותים להם את הדם עם קשית מוצרת. זאת אומרת, זה לא סתם. כל מקום שהם יכולים להשתלט עליו ולא לתת לאף אחד להיכנס. לכן העניין הזה. אני חושב שהסעיף שנוגע לגבי ההגדרות הוא רחב מדי. הייתי רוצה שלקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית נקדיש לזה, כי אני חושב שזאת הליבה. בסוף, אם הבנו באמת מהו עסק קטן, מהו עסק בינוני ולמי באמת אנחנו רוצים לאפשר את היכולת להתמודד. כי נקודת המוצא של התמודדות עם הגופים הגדולים היא אפס, או מינוס. אני אומר את זה כי היא לא קיימת. דעו לכם, זה יהיה לב לבו של העניין בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
רק ההגדרה?
היו"ר איתן כבל
אני מדבר על ההגדרה כדי לקדם את זה. כי הרי זאת נקודת המוצא. אני לא אעכב את השלב הזה. אנחנו מכירים את התהליכים, אנחנו נריץ את זה. אבל יחד עם זאת, כפי שאמרתי, בין לבין נקיים גם שיח, כולל אצלי עם צריך בצוות של הוועדה, כדי לנסות להבין, שלא נעשה מעצמנו איזה סוג של פלסתר.
רועי כהן
זה יהיה חוק שלא ייושם, זה מה שיקרה.
היו"ר איתן כבל
בדיוק.
אתי בנדלר
אם זו הנחיית הוועדה, אכתוב את זה בדברי ההסבר כדי שהוועדה תבחן את זה, כדי שלא יטענו לאחר מכן "נושא חדש".
היו"ר איתן כבל
גברתי צודקת. תודה.
עופר לוי
אני ממשרד הבריאות. אנחנו כמובן מצטרפים להצעת החוק הממשלתית. אציין שבמשרד אצלנו אין חובת רכישה של חוברת המכרזים. רק מי שמשתתף, אנחנו מחילים את החובה לשלם סכום של עד 500 שקל, כמו שכתוב היום בתקנות. במכרזים של עד 300,000 שקל אנחנו לא גובים השתתפות.

כדי לאזן את הנושא של ההוצאה הממשלתית ומה שכרוך בהכנת המכרז, שזה לא רק הפרסום בעיתון, הנושא הזה עלה בדיונים בתקנון תקנות חובת מכרזים ב-2009, ואז הוצע לבטל את החובה לפרסום בעיתון. את זה אני רוצה להעלות כאיזון לנושא הזה של חובת הרכישה, כי ההוצאה עבור הפרסום בעיתונות היא הוצאה כבדה. הקהלים האלה הולכים ומצטמצמים. היום הכול מפורסם דיגיטלית באתרי האינטרנט, גם של מילון הרכש הממשלתי, גם באתר משרד הבריאות. אנחנו דוחפים לרשימות ספקים ולקהלים מאוד מסוימים.
רועי פולקמן (כולנו)
חבר הכנסת יעקב אשר, לב הדיון שיצאנו אתו לדרך היה עלויות ההשתתפות. לפני ההעדפה של סעיף 2ג שהוא באמת מסובך יותר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה מצוין, ובואו נרוץ עם זה.
רועי פולקמן (כולנו)
אנחנו הערכנו את זה ב-15 מיליון שקלים שהמדינה גובה מעסקים קטנים ובינוניים בעלויות השתתפות ישירות במכרזים. אמרנו, קודם כל את זה בואו נחזיר לעסקים הקטנים ולהקל עליהם. גם עם הדיון המורכב יותר של ההעדפה והמכסות, שזה דיון חשוב ואני בעדו, זה לב הדיון.
היו"ר איתן כבל
לוחשת לי היועצת המשפטית, ובצדק, שלנושא אופן הפרסום ודרכי הפרסום בכלל במכרזים יש השפעות רוחב מאוד גדולות. זה לא לב לבו של החוק עכשיו. האמן לי שאם יהיה מקום שכולם יודעים שיש חוברת שיוצאת פעם בשנה או פעם בחודש והיא עולה, זה לא יהיה העניין.
דרור עטרי
זה הפשע הגדול ביותר של רשויות מקומיות, שדואגות להוציא מכרז. רק לראות את המכרז, 4,000 שקל.
היו"ר איתן כבל
על זה מדבר חבר הכנסת פולקמן, ועל זה דיברנו. אורי בארי, בבקשה.
אורי בארי
בסעיף 1(3) קיימת בהגדרה של עסקים קטנים ובינוניים "ובלבד שעיקר פעילותו בישראל". אני חושב שזה בכלל לא רע להוסיף גם עסקים שעובדים בחו"ל, מביאים מט"ח, מביאים אירו, וחלק גדול מהפעילות שלהם בחו"ל, ובלבד שהם רשומים בישראל, מדווחים בישראל, משלמים מס בישראל.

דבר שני, לעורכי מכרז יש נוחות גדולה להתייחס לגודל כמבחן לאיכות. זה יתרון גדול, זה קל להם, זה פשוט להם. זה הדבר הכי קל. ולכן מבחני איכות שלהם נקבעים על-פי גודל, על-פי כמות עובדים, על-פי מחזורים. אפילו משרד הכלכלה הוציא במכרז לניתוח ולבדיקת עסקים שמגישים הלוואות בערבות מדינה. הגישו דרישה מינימאלית של מחזור של חמישה מיליון. אז חבל. צריך להגדיר שמבחני איכות לא יהיו מבחני גודל.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רק רוצה להזכיר, אף בניין לא מתחיל מהגג. אתה לעולם לא תוכל להגיע להיקפים האלה אם לא תתחיל יום אחד. הרי תחילתו של הסיפור והדיונים סביבו הם לפחות מתחילת שנות ה-90 שהנושא הזה תפס תאוצה מאוד גדולה.
דרור עטרי
אני מבקש לגלות לאדוני היושב-ראש שיש דבר כזה שנקרא סוכנות לעסקים קטנים. היא הוקמה ב-2009. היא עמלה במשך שנה וחצי על בניית הקריטריונים לעסקים קטנים, מה הגודל וכו'. אם תצא מפה בשורה שנאמץ פעם אחת ולתמיד בכל המשרדים באופן אחיד מיהו עסק קטן, מהו גודלו, מה היקפו, כך נוכל לדבר לפחות במשק הישראלי בשפה אחת.

דבר שני, מאוד אשמח שאדוני ייתן את הדעת על הנושא של הרשויות המקומיות. הנושא של רשויות מקומיות הוא לב לבה של הבעיה.
היו"ר איתן כבל
אמרתי את זה, וגם הכנתי את נציג השלטון המקומי לעניין. רק נראה לי שאתם רוצים לעכב מאוד את העניין. אתם הפכתם להיות אנשי נפט וגז, חופרים וחופרים. בואו נתקדם.
דרור עטרי
אנחנו נאמר במילת סיום שאנחנו שבים ומברכים את חברי הכנסת על היוזמה. אנחנו חושבים שצריך לקדם את החוק הזה.
היו"ר איתן כבל
הברכות כבר היו בדיון הקודם. אנחנו מתקדמים.
אתי בנדלר
האם מקבלים החלטות בקשר לסעיף 1? יש החלטה אחת, לא לעשות כרגע הבחנה בין עסק קטן לבינוני. אנחנו עדיין לא מצאנו את ההגדרה בפקודת מס הכנסה, אבל בכל מקרה כרגע הוועדה החליטה לא לעשות הבחנה בין עסק קטן לבינוני ולהתייחס לכך בדברי ההסבר, שהוועדה תבחן את זה.

שאלה שנייה הייתה מה בקשר לעסק שמעסיק לא יותר מ-100 עובדים אבל מחזור העסקאות שלו מאוד גבוה, והאם גם את זה נבחן רק אחרי הקריאה הראשונה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להעיר שתי הערות בעניין הזה, להצביע ולהתקדם. אני כבר מודיע, שבין ראשונה לשנייה אין מצב ששתי הנקודות האלה שאת התייחסת אליהן תישארנה כפי שזה רשום. אני אומר זאת בצורה ברורה, קטגורית. אחרת אנחנו עושים שקר בנפשנו. ותוסיפי את הדיור על המלכ"רים.
אתי בנדלר
אני רוצה לומר לך, אדוני, שאני מכבדת את החלטת הוועדה, ואני כמובן אפעל לפיה. אבל נראה לי שלא כל כך תקין להשאיר כל כך הרבה שאלות פתוחות לאחר הקריאה הראשונה. אני חושבת שכדאי שלפחות בחלק מהשאלות, אם לא לגבי סעיף 1 אז בהמשך, הוועדה תדון. כי בסופו של דבר אין משמעות להכנה לקריאה ראשונה בצורה כזאת.
היו"ר איתן כבל
אני מבין את מה שאת אומרת לי, גברתי היועצת המשפטית, ובדרך כלל אני משתדל להיות דבק במה שאת אומרת. כיוון שאני יודע לאן זה הולך מבחינתי, במובן הזה שאני רוצה להתקדם, כי יש נושאים שאין מצב בעולם שאם אני עוסק בשני הנושאים האלה בפורום הרחב הזה, שאצליח להגיע לכדי הסכמה או שאצליח לשים את הדברים ולמצוא להם את התיחום. אנחנו מודעים לעובדה ששתי הנקודות האלה מצריכות שינוי ברוח הדברים.
רועי פולקמן (כולנו)
יחסית יש הסכמה לאן זה הולך.
היו"ר איתן כבל
זה לא שאין לנו מושג ואנחנו עכשיו כסומא באפילה. ממש לא. אנחנו רק רוצים שלא נתחיל לכתוב דברים שהם לא מספיק מהוקצעים ומספיק סגורים בהכנה לקריאה ראשונה.
אתי בנדלר
בשלוש סוגיות עד כה הנחיתם אותי להתייחס בדברי ההסבר לעצם ההחלטה של הוועדה לדון אחרי הקריאה הראשונה, והן: א. ההפרדה בין עסקים קטנים ובינוניים. ב. עסק שהמחזור שלו גדול ומעסיק מספר קטן של עובדים. ג. הכלה על מלכ"רים, על חברות ללא כוונת רווח. מה לגבי רשויות מקומיות? הצעת החוק תשתוק, גם לא בדברי ההסבר.
היו"ר איתן כבל
את אומרת לי שיש תקנות. אלא שלתקנות הרבה פעמים לוקח זמן יותר מחקיקה. ברוב המקרים, לצערנו. לכן אני רוצה לבוא בדברים עם מרכז השלטון המקומי. אני חושב שיהיה נכון להחיל את זה עליהם, אלא אם כן זה יהיה הליך שפתאום יסתבר לנו שזה היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט, שזה משנה את כל כללי המשחק. קודם כל זה יהיה, כי קודם כל צריך לריב. השאלה היא, חבר הכנסת יעקב אשר, ראש העיר בני-ברק לשעבר, האם באמת מדובר בנושאים שהם היום הרת עולם, או ששטח כבוש לא ישוחרר.
רועי פולקמן (כולנו)
ההצעה שלי היא, שלאחר שהחוק הזה יגיע לכאן, נזמין את שר הפנים וצוותו. כי הוא יכול בתוך שבוע לסיים עם התקנות האלה. אם נתעקש להכניס את זה בחקיקה כאן, החוק הזה לא יעבור. דבר שני, אם ניתן בדברי ההסבר, כי אני טוען שלחוק הזה תהיה משמעות בבתי המשפט, גם לרשויות המקומיות. לכן אם ניתן לא בחוק, אלא בדברי ההסבר לומר שהמחוקק אומר שאין לגבות דמי השתתפות, כי זה לא מוצדק עד גבול מסוים של עלויות, אני חושב שיהיה לזה תוקף. זה ייבחן בבתי המשפט.
אתי בנדלר
את זה החוק אומר.
רועי פולקמן (כולנו)
את ציינת שאפשר לציין משהו על השלטון המקומי בדברי ההסבר.
אתי בנדלר
אפשרות החלה על החוק המוצע - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
חסר לי פה הנושא של לתת איזושהי עדיפות. האם דובר על זה?
אתי בנדלר
זה בהמשך. אנחנו רק בסעיף ההגדרות. להתייחס לזה?
היו"ר איתן כבל
כן.
אתי בנדלר
רק על רשויות מקומיות, או גם על תאגידים עירוניים?
דוד שחף
חוק חובת המכרזים חל על תאגידים.
אתי בנדלר
הוא עדיין עוד לא חל.
דוד שחף
אז תקבעו את התקנות. לא צריך חקיקה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, יש תקנות בתוקף?
דוד שחף
לא.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה.
דוד שחף
החוק קיים, לכן לא צריך להכניס לחוק.
אתי בנדלר
החוק בשלב זה לא חל עליהם, כי החלת החוק על תאגידים עירוניים מותנית בהתקנת תקנות. דבר שני, השאלה היא אם להחיל את הוראות החוק המוצע על תאגידים עירוניים מכוח הוראה בחוק ולא כפוף לתקנות שיותקנו או לא יותקנו.
היו"ר איתן כבל
אני הבנתי את היועצת המשפטית, כי אני הקשבתי לה כשהיא דיברה בפתיחת הדברים על העניין הזה. הבנתי מלכתחילה את אשר היא אומרת, ולכן אני מכוון את כל העניין הזה למה שהיא כיוונה בתחילת הדרך. כיוון שנושא הרשויות המקומיות הוא בעל משקל מאוד מאוד מרכזי וגדול. אני חוזר ואומר, יש אותה התנגשות שמתקיימת בין הרצון מצד אחד להוביל חוק, ומצד שני לרצות להבין שאם הרשויות המקומיות לא תהיינה חלק ממנו, זה חוק נכה במידה רבה.

אני רוצה להזכיר, שר הפנים, בשבתו תקופה קצרצרה כשר הכלכלה, בא לכאן ונתן את חוות הדעת שלו ואמר את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה לגבי הצורך לקדם תהליכים, ובכלל זה לבוא בדין ודברים עם הרשויות המקומיות כדי שיהיו חלק מתוך התהליך הזה. אמת או לא?
רועי פולקמן (כולנו)
מדויק.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נזמין אותו כמובן אחרי הקריאה הראשונה. זה עניין מאוד מרכזי וחשוב גם לו, בתפיסתו לא רק את העניין כמייצג הרשויות המקומיות, אלא בכלל. אז חשוב שהוא יוכל לבוא ולומר את התפיסה שלו בעניין. אני כבר אומר לך, רועי, אם אתה רוצה שהחוק הזה יקודם, אני מטיל עליך לתאם את כל השיח הזה המתקיים פה בין הגופים השונים, ואל תיפול רוחך. אני יודע שלפעמים הרצון שלנו כחברי כנסת לעשות וי ליד עצמנו היא מוצדקת, אבל אני אומר לך, זה חוק מאוד חשוב. הוא חשוב מדי מכדי רק לסמן לידו וי. אני כבר אומר לך, גם אם נידרש לו יותר מעוד דיון, כי זה מסוג הדברים שהסיכוי שלנו לחזור ולדון בו פעם נוספת, כבר העסק נוסע. ולכן יש לנו כאן הזדמנות לא לתפוס את הכול, אבל לפחות לנסות להוציא מתחת ידינו איזשהו חוק סביר. אפילו לא אמרתי חוק מצוין, אבל לפתוח משהו שנדע שעשינו משהו אמיתי, ולא רק כדררנו.
אתי בנדלר
לפני שהוועדה תצביע אני מבקשת הסבר, כי אני לא הבנתי מה המשמעות של החלת המוצע על מלכ"רים. באיזה מובן.
רועי פולקמן (כולנו)
הכוונה היא שגם מלכ"ר, ולא רק עסק כפי שהוגדר כאן, יוכל להידרש להיות פטור מאגרות השתתפות. זאת הטענה.
אתי בנדלר
אבל כולם פטורים, לא רק עסק קטן.
רועי פולקמן (כולנו)
גם לסעיף 2ג, שזה התאמת מכרז, הכוונה תהיה שאפשר יהיה להחיל בתוך ההגדרה הזאת מלכ"רים.
אתי בנדלר
אני לא יודעת איך אפשר להתאים מכרז למלכ"ר.
רועי פולקמן (כולנו)
גודל הפעילות שלו, ההיקף, אותם דברים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
תנועת הצופים זה מלכ"ר.
אתי בנדלר
הכוונה היא שזה לא עסק?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בוודאי שלא. מלכ"ר הוא לא עסק. זה ארגון ללא מטרות רווח.
רועי פולקמן (כולנו)
אלה אותן הגדרות בדיוק, לא משהו חדש.
אתי בנדלר
אם כך, הוועדה מצביעה על סעיף 1 כפי שהוא מוצע, ללא שינויים כלשהם.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר. תודה.
אתי בנדלר
סעיף 2, תיקון סעיף 2א.

סעיף 2א לחוק חובת המכרזים כנוסחו היום עניינו בתנאים להשתתפות במכרז, ויש בו שלושה סעיפים קטנים. כאן מוצע להוסיף לו סעיף קטן נוסף, שאומר כדלקמן: "לא תותנה השתתפות במכרז בתשלום דמי השתתפות בעבור עלות הפקת המכרז במכרז ששווי ההתקשרות הצפוי בו נמוך מחמישים מיליון שקלים חדשים, אלא במקרים ובסכומים שיקבע שר האוצר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".
רועי פולקמן (כולנו)
ועדת הכלכלה זה תיקון. כי בנוסח כתוב ועדת חוקה, אז הצענו לתקן את זה.
אתי בנדלר
הערותיי הן כדלקמן. קודם כל אני רוצה להבהיר, התקנות היום מבחינות בין עלות מסירת המסמכים לבין השתתפות במכרז. בתקנות חובת המכרזים, כשמפרסמים מכרז פומבי, בין היתר צריכים לכתוב: המקום והמועד שבהם ניתן לקבל פרטים נוספים בעת מסמכי המכרז, והתשלום בעד מסמכי המכרז אם נדרש. תקנה אחרת אומרת: מסמכי המכרז יוצגו לכל דורש בלא תשלום במשרדי הגוף הציבורי וככל הניתן באמצעות אתר האינטרנט. לא ניתן להמציא את המסמכים באמצעות אתר האינטרנט. ניתן לקבוע כי המסמכים יומצאו תמורת תשלום סביר לפי עלות הדפסתם.

בהוראה הזאת אני מבינה שלא מוצע לגעת. זה תשלום עבור מסמכי המכרז. תקנה אחרת בתקנות חובת המכרזים דהיום אומרת, בתקנה 18(ב): ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר בעבור עלות הפקת המכרז". אלה בעצם דמי ההשתתפות שאליהם אני מתייחסת להבנתי.
היו"ר איתן כבל
לפי מה שאת קוראת בפנינו, יש כאן שתי נקודות. האחת, בא אדם, רוב הסיכויים שהוא לא ישתתף במכרז, הוא רוצה את המסמכים. זה יכול להיות לצורך לימוד עצמי וזה יכול להיות שהוא יגיד שזה מספיק טוב בשבילו כדי להשתתף. איך זה נקבע פה? הרי זו רק ניירת.
דרור עטרי
כל אחד קובע מה שבא לו. זה האבסורד, אדוני. רשות מקומית בעפולה, הגשתי עתירה לא מזמן, 4,000 שקלים למכרז. רשות אחרת, 2,500 שקלים.
קריאה
אבל ההכנה הזאת עולה כסף.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא עולה כלום. על מכרזים קטנים זה לא עולה כסף.
היו"ר איתן כבל
אם הייתי יודע שהעובדים הפשוטים בעירייה מקבלים את הכסף, ניחא. יש כאן שני מהלכים. יש רכישת החוברת, עלות הפקת המכרזים. מצד שני יש השתתפות במכרז, אם אדם מחליט להיות חלק.
ירון גולן
אני מהלשכה המשפטית באוצר. אני מבקש להסביר. יש שתי תקנות נפרדות שמדברות על שתי סיטואציות שונות. התקנה הראשונה מדברת על מצב שבו כל המשרד או האיש שרוצה לגשת או לעיין במסמכי המכרז – אין לו מדפסת בבית והוא בא למשרד ואומר: אני רוצה לראות את המכרז, אין לי מדפסת, אין לי דרך להדפיס, אני מבקש ממך להביא לי. אומרות התקנות: המשרד יכול להביא לו את זה, והוא יכול לגבות רק לפי עלות הדפסתם, כמה עולה נייר וכמה עולה טונר. זה מצד האדם שאין לו מדפסת. מצד המשרד, יש משרדים מסוימים עם מכרזים מסוימים שאי-אפשר לסרוק את החומר לאינטרנט, כי חלקם זה משרד הפנים, תוכניות עולות וכדומה, שאי-אפשר לסרוק אותם. הדרך היחידה היא למכור אותם למי שרוצה לעיין במכרז לפי עלות הדפסתם. זה רשום בתקנה. מדובר בעלות הדפסתם, לא הפקתם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מישהו בודק את זה ואוכף את זה בכלל?
ירון גולן
זו תקנה 17(א), היא מדברת על עלות הדפסה.
יעקב פרי (יש עתיד)
תסביר לנו, אנחנו ההדיוטות, מה ההבדל בין עלות הפקה לעלות הדפסה.
ירון גולן
התקנה הזאת דיברה על עלות הדפסה בשני המקרים שציינתי.
היו"ר איתן כבל
הוא לא משלם על הגרפיקה, למשל, אם היא צבעונית או אם היא מצריכה מכשור מיוחד. אני אומר את זה כדפס לשעבר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ידידי, אתה כבר הרבה שנים לא דפס, ואני רוצה להגיד לך שבתי הדפוס עברו מהפכה מטורפת. זאת המצאה של הבירוקרטיה הישראלית. אלה הדברים שבסוף שוברים אנשים במדינת ישראל, עסקים קטנים מהסוג שהתאחדות בעלי המלאכה מייצגת אותם. זה משגע אותי.
רועי פולקמן (כולנו)
זה עדיין לא העלות. שמדפיסים לך שובר ואומרים לך: לך לבנק הדואר, תשלם כדי שנדפיס לך, זה ההזוי כאן. הרי זה לא הכסף.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ואל תשלם באשראי, רחמנא ליצלן, וגם לא בצ'ק, אלא תביא מזומן. זה פשוט מטורף.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא הכסף כאן, אלא לך תשלם בבנק הדואר.
ירון גולן
זו תקנה אחת עם סוג אחד של הסדרה לגבי עלות הדפסה. יש סוג אחר, שמדבר על עלות הפקת מכרז, והתיקון שאנחנו עכשיו מתעסקים בו מתעסק בזה. מה זה עלות הפקת מכרז? ההנחה היא שלוועדת המכרזים יש הוצאות שונות, בעיקר ניקח לדוגמה את המקרים שכן הוצאנו פה מכרזי ענק של BOT, של כבישים, שוועדת המכרזים מתקשרת עם יועצים פיננסיים, עם עורכי-דין חיצוניים וכו', אז עלות הפקת המכרז היא בעצם העלות שעולה לוועדת המכרזים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אני מבין אותך נכון, זה המתכננים?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כל היועצים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, זה משהו אחר. כי זה חלק מהמכרז. אתה לא מטיל את זה על המבצע.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה מה שהוא אומר לך.
ירון גולן
אלה שתי התקנות, ובתיקון שאנחנו מביאים אנחנו אומרים: לגבי התקנה השנייה, דעו לכם שעלות הפקת המכרז, ניתן לגבות סכום רק אם שווי ההתקשרות הוא מעל 50 מיליון שקלים.
אתי בנדלר
אני חייבת להעיר להערתו של מר גולן. מר גולן הוא עובד מסור של משרד האוצר, והוא מכיר מכרזים ממשלתיים במקרה הטוב. כי אני חושבת שאתם לא מכירים את כל המכרזים שאפילו משרדי הממשלה מפרסמים. אבל התחולה של החוק היא הרבה יותר רחבה, כפי שאמרתי. זה לא רק המדינה, זה גם תאגידים ממשלתיים, זה גם מועצות דתיות, זה גם קופת-חולים, זה מוסדות להשכלה גבוהה, שלגבי אלה נדמה לי שמידת המידע שיש בידיכם על מה הם גובים ומה הם לא גובים היא די מוגבלת.

דבר שני, אכן קראתי את שתי התקנות האלה ואמרתי בפירוש שהתקנות מבחינות היום בין שני הסוגים, בין עלות הדפסת המכרז לבין עלות הפקת המכרז. קודם כל רציתי שזה יהיה בפני הוועדה. אבל שומעים עדויות מהשטח שבפועל עלות הדפסת המכרז היא שונה מאוד בין המקומות השונים שבהם נדרשים להדפיס את המכרז, ויש מקומות שזה מגיע אולי גם לאלפי שקלים. הדפסה יקרה, דיו מסוג מיוחד, מדפסות יקרות, אינני יודעת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני מציעה שיפנו לבני לנדא ב"אינדיגו". הוא המציא את המדפסת הכי משוכללת בעולם.
אתי בנדלר
רציתי להביא לידיעת הוועדה קודם כל שיש ההבחנה בין שני הסוגים האלה, ושהצעת החוק מתייחסת רק לסוג השני של ההוצאות, שזה עלות הפקת המכרז, ואחר כך יהיה לי גם מה לומר על התקנות בהקשר הזה.

מר גולן הציג את זה כאילו שהצעת החוק קובעת שלא ניתן יהיה לגבות דמי השתתפות עבור עלות הפקת המכרזים במכרזים של 50 מיליון שקלים. אז התשובה היא שניתן יהיה, כפוף לתקנות, ומיד אתייחס לתקנות האלה.
ירון גולן
להעיר לגבי ההערה, שהיא הערה טכנית קצת, איזו ועדה תאשר את התקנות – אנחנו כתבנו ועדת חוקה, בגלל שמי שמטפל בכל ענייני המכרזים ובחוק חובת המכרזים היא ועדת חוקה. ההוראה הזאת היא לא הוראה שמתעסקת באופן ספציפי בעסקים קטנים ובינוניים, ולכן חשבנו שנכון אולי שוועדת חוקה, שרואה בעצם את כל חוק חובת המכרזים ואליה אנחנו מביאים את התיקונים השוטפים, תהיה אחראית על התיקון הזה. אבל כמובן מה שתחליטו.
דוד שחף
יש פה בחקיקה הקיימת הפקה והדפסה. המזמינים הציבוריים עושים בזה תרגילים. הם לוקחים סכום של 20,000 ואומרים: בתוך ה-20,000 חלק זה הדפסה וחלק זה דמי השתתפות. כך נעשה. לטעמנו כשאני בודק ואני כן עובר על הרבה מאוד מכרזים מכל הרשויות, מכל הגורמים, וכך הבנתי את ההצעה הנוכחית, לא לוקחים דמי השתתפות, לרבות הפקה. מה זה הפקה היום, הדפסה? היום הקבלן שבא, או כל גורם שבא, מקבל דיסקט. הוא הולך הביתה, הולך לבית דפוס, מדפיס את החומר, עולה לו עוד יותר כסף על-ידי זה שהוא מקבל דיסקט.
רועי פולקמן (כולנו)
אני מציע שאחרי הקריאה הראשונה נתקן, שיהיה ברור שזה לדמי השתתפות במכרז ודמי הפקה. למקרים חריגים שנרצה לציין עלויות, אפשר יהיה לתקן את התקנות. בגדול, כמו שנאמר כאן, אנחנו ב-2016, לא צריך לא להדפסה.
היו"ר איתן כבל
גוף שבא להשתתף במכרז ואין לו יכולת להדפיס?
רועי פולקמן (כולנו)
לא צריך להדפיס. הרי זה 50 שקל בשביל להדפיס ניירת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה לא 50 שקל, זה אולי כמה מאות שקלים.
רועי פולקמן (כולנו)
אז ייתנו לך קובץ בכסף. תביא דיסק-און-קי, יורידו לך את זה. או שבתקנות יקבעו שזה לא יעלה על 50 שקלים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שקודם כל צריך להכין את כל המסמכים של המכרזים כך שתוכל לקבל אותם על דיסק או דיסק-און-קי, ואז אתה גם בודק את המכרז עצמו, אם כדאי לך להשתתף, לפני שאתה מדפיס אותו. לפני ההדפסה אתה בודק את המסמכים, ואם אתה מכריז לגשת למכרז אתה מדפיס אותו. אז אין העניין של עלויות הדפסה בכלל. בואו נראה איך אפשר להכניס משהו בתקנות או בחוק, שזה יהיה חוקי, ואז אתה יכול לבוא להתנגד. כי היום אם זה לא מוצא חן בעיניך, אל תתקרב, אל תבוא. זה המצב, אל תבוא.
ליאת גור
בדוח מבקר המדינה מ-2014 החשכ"ל הבטיח שהוא בודק. זה הופיע בדוח מבקר המדינה, העניין של עלויות מכרז והפקה והדפסה. תגובת החשכ"ל הייתה שמנהל הרכש פועל על מנת לקבוע כללים בעניין. השאלה היא אם זה נעשה.
היו"ר איתן כבל
של הדיסק?
ליאת גור
להוריד את העלויות של ההפקה וההדפסה.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. זאת רוב מהומה על לא מאומה במובן הזה שבחוק הזה יהיה ברור שכל אחד רשאי לקבל דיסק, ואחר כך כל אחד יחליט איך הוא רוצה להתנהג. גברתי היועצת המשפטית, אני לא רוצה לחסום. זה יכול להיות כל מכשור אלקטרוני. צריך למצוא את הניסוח.
ירון גולן
אולי נקרא את התקנה, כי אם מתחילים מהתחלה זה קצת יותר ברור.
אתי בנדלר
בסדר.
ירון גולן
"מסמכי המכרז יומצאו לעיון לכל דורש בלא תשלום ממשרדי הגוף הציבורי, וככל הניתן באמצעות אתר האינטרנט". זאת ברירת המחדל. אומרת התקנה: "לא ניתן להמציא את המסמכים באמצעות אתר האינטרנט, ניתן לקבוע כי המסמכים יומצאו תמורת תשלום סביר לפי עלות הדפסתם". זאת אומרת, ברירת המחדל היא להמציא ללא עלות, ואם לא ניתן אז לקבוע תשלום סביר.
היו"ר איתן כבל
על המשפט הזה, שכולנו הבנו אותו, אנחנו כבר מסתובבים פה עשר דקות. דהיינו שיש בעיה. אני יודע שרק אצלך במשרד אם נבוא לבקש מכרז לא תהיה בעיה, כי אתה כנראה היחיד שמבין אותו ופועל על פיו. אז אנחנו מנסים ללכת למקומות אחרים, ירון.
גילה בן בסט
המשרדים עובדים על-פי זה. אני ממשרד הביטחון.
היו"ר איתן כבל
למה גברתי לוקחת את זה אישית?
רועי פולקמן (כולנו)
משרד הביטחון עובד מצוין. זו לא ביקורת על משרד הביטחון, שעושה עבודה מצוינת.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שיהיה נוסח שלא מצריך יום לימודים ארוך, שהוא נהיר לכל. זה הרבה יותר קל כשהיום העולם האלקטרוני ומכשור כל כך מפותחים, שדברים כאלה ודיונים מהסוג הזה של כריתת עצים ביערות העד הם כבר לא רלוונטיים לתהליך הזה. לכן אני מניח שהדיון הבא, שיתקיים עוד כמה שנים, לא יתעסק בהדפסה. לכן אני רוצה שזה יהיה פה ברור ונהיר, שאף אחד לא ישחק אתנו משחקים.
אתי בנדלר
אקרא את החלק הראשון של הנוסח, כדי לדעת אם אני קולעת לעמדתכם: "לא תותנה קבלת מסמכי המכרז או השתתפות בו בתשלום עבור עלות הפקת המכרז או מסמכיו במכרז ששווי ההתקשרות" וגו'.

למרות שאני מאוד אוהבת את ועדת הכלכלה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבריו של עו"ד ירון גולן. כיוון שהסעיף הוא על מכרז ששווי ההתקשרות בו הוא עד 50 מיליון, זה עסקים קטנים ובינוניים, הפוטנציאל להשתתפות במכרז כזה היא של עסקים קטנים ובינוניים. זו המשמעות. אני משאירה את זה לשיקול דעתכם. תקנות בדרך כלל, לפי חוק חובת המכרזים, הן של ועדת החוקה, למעט מקרה של תקנות שקשורות למוסד להשכלה גבוהה. יש הוראה מפורשת שלגבי זכויות של מוסד להשכלה גבוהה לעניין סעיפים מסוימים, במקום שר האוצר באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, יבוא שר החינוך ושר האוצר באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.
היו"ר איתן כבל
אני אומר גם לכם, אנשי האוצר, וכל הגופים שעוסקים בעניין. אלה נושאים שנוגעים לעסקים קטנים ובינוניים. מכיוון שאלה עסקים קטנים ובינוניים, זה צריך להישאר בתוך הסמכות שלנו. אם אנחנו מקדישים לזה ונותנים לזה ספוטים מיוחדים, אז כדאי שגם נתייחס לזה.
אתי בנדלר
הערה אחרונה שלי, שלא מחייבת דיון דווקא עכשיו, אלא אפשר להמשיך להבהיר יותר אחרי הקריאה הראשונה, היא שכאמור לא תותנה קבלת מסמכי המכרז או עלות מכרזי המכרז אלא במקרים ובסכומים שיקבע שר האוצר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. זאת אומרת, ניתן יהיה לדרוש סכומים אם ייקבע כך בתקנות. זה התרגום של הדברים. דא עקא שהיום כבר יש תקנות, ואם אנחנו לא נתייחס בצורה מפורשת לנושא, עלולים לפרש את זה שאלה התקנות שמתירות היום גביית כספים. לכן יכול להיות שיהיה צורך להבהיר שיש מקום לתקנות חדשות ולא להסתפק בנוסח התקנות הקיימות. האם ההערה שלי ברורה?
היו"ר איתן כבל
ההערה ברורה לגמרי. על מה אנחנו מצביעים ברגע זה?
אתי בנדלר
אנחנו מצביעים על סעיף 2 בתיקונים שקראתי.
היו"ר איתן כבל
אני מעלה להצבעה את סעיף 2 בתיקונים שהוצגו על-ידי היועצת המשפטית שלנו. מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 בתיקונים אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. הסעיף אושר. סעיף 3, בבקשה.
אתי בנדלר
סעיף 2ג התאמת מכרז לעסקים קטנים ובינוניים. הנוסח המוצע הוא כדלקמן: "עורך מכרז יבחן בכל התקשרות האם נכון לבצעה באמצעות עסקים קטנים ובינוניים, וזאת מבלי לפגוע בתוצרים המבוקשים; החליטה הוועדה כי נכון לבצע את ההתקשרות באמצעות עסקים קטנים ובינוניים, תפעל להתאמת ההתקשרות בהתאם".

להלן הערותיי. פעם מדברים על עורך המכרז ופעם מדברים על ועדת המכרזים, ולא ברור מה חלוקת התפקידים ביניהם במקרה הזה. דבר שני, מה זאת אומרת האם נכון לבצע את ההתקשרות באמצעות עסקים קטנים ובינוניים? השאלה היא האם ניתן לבצע את ההתקשרות, לדעתי, ולא האם נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השאלה מה ההיקף הכספי של המכרז.
אתי בנדלר
אני לא יודעת מה זה פגיעה בתוצרים המבוקשים. אין לי כאן הגדרה מהו התוצר המבוקש. יכול להיות שיש פגיעה, אבל הפגיעה היא מאוד מזערית, חסרת משקל. אולי אנחנו מדברים על פגיעה של ממש.
היו"ר איתן כבל
אם אני מסכם את דבריה של אתי בנדלר, היועצת המשפטית, זה אומר שאם אנחנו לא מתמודדים לשיטתה, או לפחות על-פי עצתה, בדברים שהיא מעלה ברישא, תהיה עבודה רבה לעורכי הדין להתחיל להיאבק ולהסביר למה התכוון.
מרדכי שפירא
אל תכעסו על מה שאני אומר. אם הסעיף הזה נכנס כמו שהוא, אין תיקון בחוק חובת המכרזים לעסקים קטנים. אין העדפה. מי זה עורך המכרז? זה רשימה של מאות ואלפי אנשים שיושבים בתוך השירות הציבורי, נתונים ללחץ כזה או אחר, לשיקולים כאלה או אחרים. הוא יקבע? הוא יבחן? הדבר הזה כבר עמד במבחן על-ידי החשבת הכללית בהוראות התכ"מ, היא שינתה את זה. זה לא עושה כלום. הייתי שבע סמנכ"ל משרד ממשלתי, מנהל הבנא"מ – מעניין את הסבתא שלו עסקים קטנים, כן מתאים או לא מתאים.
לאה ורון
מה אתה מציע, מר שפירא?
מרדכי שפירא
הדבר הזה לא יכול להיות.
לאה ורון
אוקיי. ומה אתה מציע במקום הדבר הזה?
מרדכי שפירא
לקבוע פה מסמרות, כפי שאמר גם רועי. עד סכום כזה וכזה, רק עסקים קטנים. מי זה עורך מכרז?
היו"ר איתן כבל
מוטי, ההערה החשובה שלך נשמעה בקשב רב.
רועי פולקמן (כולנו)
אפשר להוריד את הסעיף הזה כולו ולהתקדם. הייתה לנו טיוטה כזאת, זו הייתה עמדת החשבת הכללית. הסיבה ששמנו כאן כממלא מקום את הסעיף הזה, זה נכון שהוא מגדיר. בעיקר חשבנו עליו ככלי בהמשך עבור הרשות לעסקים קטנים. בפועל אין לזה כרגע משמעות מיוחדת, זה נצמד להוראת התכ"מ של החשבת הכללית, לא משהו אחר.

יש כאן שתי אופציות מבחינתי. אני לא חושב שיש מה לדון בכל הסוגיות שעלו כאן, כי כרגע אין לזה משמעות, מה זה העורך וכדומה. אלה הוראות תכ"מ היום. אפשר להוריד את הסעיף הזה כולו ולהתקדם מבחינתי בחוק, או להשאיר אותו כרגע לבחינה לקראת קריאה שנייה ושלישית בשאלה האם רוצים ללכת לכיוון המכסה. אחרת אין לזה משמעות. חברים, אפשר להוריד אותו, אני מסכים. לא יהיה כאן היום דיון, ואם אנחנו ניכנס לסעיף הזה לא יהיה חוק. אני מציע להשאיר אותו, כדי שנדון בו בהמשך. אנחנו שמנו אותו כאן. הוויכוח שהיה עם החשבת הכללית ועם מנהלת הרכש הממשלתי היה האם כדאי שזה יופיע בחוק ולא רק בהוראות תכ"מ, כדי לתת כלים לרשות לעסקים קטנים לבוא לוועדת מכרזים ולהגיד להם: יש לנו חוות דעת. אין לזה משמעות. הסיבה שאני התעקשתי להכניס את זה לחוק היא כדי לתת קצת יותר שיניים לסוכנות לעסקים קטנים לבוא ולטעון. אבל אין מה לדון בזה עכשיו.
ליאור לוי
אני יושב-ראש המפעלים הקטנים והבינוניים בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת פולקמן. אני חושב שהסעיף הזה צריך להישאר. אני חושב שזה שינוי חיובי למול הוראות החשכ"ל והתכ"מ שם, שמקום שלא נעשה למעשה דבר בהוראות האלה, וצודק מוטי, עדיין הפתח שייפתח דרך החקיקה הוא פתח משמעותי. לכן אני חושב שהסעיף הזה צריך להישאר.
היו"ר איתן כבל
תודה.
רועי כהן
איתן, לא היית קודם לכן כאשר ציינתי שנעשה פה תהליך של הידברות מאוד אינטנסיבי עם החשבת הכללית. ביום רביעי הקודם הייתי בישיבה אצל החשבת הכללית. הנושא הזה של מכסה עלה, ולכן כל מה שצריך בנוסח הוא לפשט אותו ונתקדם.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. רן קיויתי, בבקשה.
רן קיויתי
הסעיף הזה, כמו שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן, הוא איזושהי התאמה של מה שכתוב היום בהוראות תכ"מ. בהוראות תכ"מ הוא הרבה יותר מפורט, דרך אגב, הוא גם נותן לנו קצת יותר סמכות. נאמר פה שהוא לא מופעל, אבל הוא מופעל בכל שנה. אנחנו פועלים מולו מול משרדי הממשלה במכרזים שיצאו. יש לנו מכרזים שגם עברו דרך הוועדה הזאת, שהוועדה קיבלה תלונות על המכרזים האלה והצלחנו לעצור אותם באמצעות זה שאמרנו שהסעיף הזה מחייב אותם לפצל. לדוגמה, לקחת במקום התקשרות שלמה של משרד שלוקח את כל הדברים שרק יכולים להיות בתחום ספציפי, להוציא מכרז של 100 מיליון שקל, הוא יצא עם שבעה מכרזים שונים.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא חל על חברות ממשלתיות, על קופות-חולים. אתה לא עושה את זה. לכן שמנו את זה.
רן קיויתי
נכון. היום הוראות התכ"מ לא חלות בכלל, הן חלות רק על הממשלה.
חנן ארליך
אני ממשרד המשפטים. לגבי היישום של הסעיף, אני רוצה להבהיר שהסעיף הזה מדבר על התאמת מכרז, הוא לא מדבר על העדפות. לכן זה בא למנוע מצב שבו לא יוכלו לגשת למשל לעסקים קטנים ובינוניים בחו"ל. הם יוכלו באופן עקרוני לגשת. כלומר, כתבנו למעלה בהגדרה שעסקים קטנים ובינוניים, ובלבד שעיקר פעילותו בישראל. התאמות מטרתן לעודד הדגשת הצורך של עסקים קטנים ובינוניים שעיקר פעילותם בישראל. אבל זה לא מונע מעסקים קטנים ובינוניים גם לא בישראל לגשת. שאם לא כן, זה עלול לסבך אותנו בקשרים של הסכמים שישראל חתומה עליהם וכיוצא בכך.
היו"ר איתן כבל
תודה, חנן. אני בעד שהסעיף הזה יהיה חלק מהחוק, אבל ברור שכמו שאמר מוטי וכמו שאמרו חברים אחרים, הוא מצריך ניסוח אחר, גם בגלל הדברים שהצגת ברישא.
אתי בנדלר
אדוני, אני לא הצעתי כרגע העדפה. אמרתי שהסעיף כפי שהוא מחייב הבהרות שלא ניתן לפרסם אותו כפי שהוא.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לך. אני רוצה להתקדם בעניין הזה, ואני אומר לך שהסעיף הזה לא יהיה במתכונת הנוכחית. אנחנו מבינים שהוא צריך חידוד, הבהרה, שינוי. כפי שאמרתי, אני רואה חשיבות רבה שהנוסח יהיה נוסח נהיר. כפי שהסעיף מנוסח עכשיו, כל אחד יכול להבין את זה ולהוביל את זה לאן שהוא רוצה. לכן בקריאה שנייה ושלישית נביא נוסח.
אתי בנדלר
אדוני, אני לא אפרסם סעיף שיש בו סתירות פנימיות. אני לא יכולה להשאיר את זה. עורך המכרז יבחן, בהמשך: החליטה הוועדה כי נכון.
רועי פולקמן (כולנו)
למה זו סתירה? אפשר במקום "עורך המכרז" לכתוב "הוועדה".
היו"ר איתן כבל
מי מנציגי הממשלה יודע לתת את התשובות עכשיו לשאלות היועצת המשפטית?
ירון גולן
אנחנו מציעים שברישא במקום "עורך המכרז יבחן" יהיה "ועדת המכרזים תבחן".
אתי בנדלר
האם נכון?
ירון גולן
כן, זה קריטי.
אתי בנדלר
אז בזה הוועדה תדון אחרי הקריאה הראשונה. "וזאת בלי לפגוע" או "לפגוע פגיעה של ממש"? או "פגיעה מהותית"?
דרור עטרי
"פגיעה מהותית", מהניסיון שלנו.
ירון גולן
זו הערה שהיא מהותית. כתוב "פגיעה משמעותית בתוצרים מבוקשים". בסוף לא רוצים להרוס.
אתי בנדלר
אתה יכול להסביר לי מה זה התוצרים המבוקשים? זה מונח שלא קיים בכלל בחקיקה.
ירון גולן
כל מכרז תיאורטי, אפשר לפצל אותו על שתי קריאות קטנות. השאלה בסוף מה אני מקבל בשירות.
אתי בנדלר
אתה מדבר בלי לפגוע בשירות המבוקש, ברכישה המבוקשת? תסביר לי מה זה תוצרים מבוקשים. אני לא יודעת מה זה.
רועי פולקמן (כולנו)
תוצר, בדרך כלל בעולם הכלכלה, זה on time ו-on budget. דבר שני, זה פרמטר איכות שיש במכרזים. זה למשל רמת הבנייה או במקרה של בנייה. בכל מכרז יש סעיף שמגדיר תוצרים שנדרשים במכרז. זה יכול להיות זמינות מוצר מסוים, זה יכול להיות זמן הספקה, זה יכול להיות איכות עמידה, רמת שירות נדרשת וכו'. בכל מכרז שמפרסם בכל מקום יש הגדרה של תוצר. לכן גם ההגדרה לא יכולה להיות חד-חד-ערכית, כיוון שהאמירה אומרת שיבוא מישהו ויגיד לך שכדי לתת תוצר מסוג איקס, עמידה בלוחות זמנים, תנאי שירות. אם יתקלקל לי הרכיב הזה, המסופון הזה לפקח החנייה בעיריית ירושלים, אני רוצה לתקן אותו תוך ארבעה ימים. לכן המושג תוצר מופיע בכל מכרז.
אתי בנדלר
בכל מכרז מפורסמים התנאים שהם תנאי סף או תנאי חובה אחר כך שצריכים להתקיים במהלך ההתקשרות, או יש אמות מידה. אני לא יודעת כרגע למה הכוונה כאשר מדובר כאן בתוצר מבוקש. תוצר מבוקש זה לא מונח שמוגדר. אני לא מצאתי אותו בכלל בחקיקה. מה אני אכתוב כשאני לא יודעת מה הכוונה?
רועי פולקמן (כולנו)
להבנתי קראנו את כל הוראות התכ"מ הרלוונטיות.
אתי בנדלר
הוראות התכ"מ הן לא חקיקה.
רועי פולקמן (כולנו)
הסיבה שזה לא הוכנס עד היום לחקיקה בישראל, כי לא ניתן להגדיר באופן חד-חד-ערכי. לכן הכלי שאנחנו חשבנו שבשבילו כל הסעיף הזה, והוא חייב להיות מעורפל, זה במהות של הרציונל פה, שבסוף הגוף הזה שנקרא הרשות לעסקים קטנים יוכל להפעיל שיקול דעת שהוא לא גנרי. כי יש הבדל עצום בין רכש של כיסאות לבין בנייה של כיכר לבין רכישת אביזר טכנולוגי, ולכן האמירה אמרה: אנחנו נצטרך פר מכרז, פר עולם תוכן במשרד הביטחון או במשרד הבריאות, המונח תוצר הוא אחר. לכן האם יועץ אסטרטגי שרוצים לשכור את שירותיו צריך שיהיה לו ותק של 20 שנה או חמש שנים.
אתי בנדלר
זה תנאי סף.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא תנאי סף. זה לא בהכרח.
היו"ר איתן כבל
למה שלא ייכתב "לעמוד בתנאי המכרז"?
רועי פולקמן (כולנו)
כי הטענה בכל הסעיף הזה, שתנאי הסף הם החסם. בא משרד הכלכלה ואומר: אני רוצה יועץ אסטרטגי, אני רוצה שיהיה לו ניסיון של 15 שנה ו-20 עובדים. תנאי סף. פה יבוא מישהו ויגיד: כדי לספק את התוצר המבוקש של משרד הכלכלה, לא צריך את תנאי הסף האלה. זו הטענה.
היו"ר איתן כבל
מבחינתי יש תנאי מכרז. אתה רוצה לומר שיש קריצה, אתה לא יודע איך לכתוב אותה. גם ככה המכרזים כבר לא מכרזים, וכבר שואלים אותי אם לגשת או לא לגשת. מילת המפתח היום היא: עשה לי טובה, תבדוק אם כדאי. אף אחד כבר לא מבקש ממך סיוע בלזכות, אלא השאלה היא אם כדאי לקנות. אבל אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון הזה, זה דיון אחר. מה שאני מנסה להבין, יש תנאים למכרז. תנאי למכרז אמור לתת את המפתח הרחב כדי שאדם ידע האם כדאי לו והאם בכלל הוא עומד בתנאי הסף כדי לזכות. לכן אני מאוד נזהר. אני אפילו לא נכנס למה שאתי היועצת המשפטית אומרת לגבי המונח החדש הזה, תוצרים. האם זה מונח משפטי, כן או לא. אני לא נכנס לדיון הזה.
ליאת גור
יש תנאי כזה כבר ב-2א.
מירב קדם
אני מנהלת מינהל הרכש הממשלתי. כשאנחנו יוצאים למכרז, אנחנו שואלים מה הצורך הממשלתי. אנחנו לא אומרים מה התנאים של המכרז. מה הצורך, מה המדינה רוצה לרכוש. אחרי שהיא אומרת מה היא רוצה לרכוש, אנחנו דנים בשאלה המהותית מה השוק, עושים ניתוח שוק, מי קיים בשוק, אילו מפעלים, האם הם יכולים לספק את השירות או לא, מה המשמעות אם מפצלים או לא מבחינת תפעולית על המשרדים, ועושים את כל האיזונים. חלק מהדברים שאנחנו שוקלים זה שיקולים צרכניים. חלק מהוראת התכ"מ מדברת על זה שיש לתעדף ולתת הדגשה.
היו"ר איתן כבל
זה תנאי מכרז.
מירב קדם
זה לא. עוד לא נקבעו תנאי המכרז. אנחנו עדיין בשאלה מהו המוצר שאנחנו רוצים לרכוש בכלל. אנחנו רוצים לרכוש פלאפונים, למשל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל כשיש מכרז, האדם שרוצה לגשת או החברה שרוצה לגשת למכרז, לא מעניינים אותם כל השיקולים האלה.
מירב קדם
היו פה הרבה אמירות שלי קשה אתן, כי אנחנו עושים מכרזים שהם שקופים, ברורים. כל התהליכים שלנו הם חשופים.
אתי בנדלר
האם את מבטיחה לי שקופת-חולים מסוימת תעשה אותו תהליך כמו שאתם עושים, בהתחשב במה שכתוב בסעיף הזה? האם יהיה לה ברור מספיק מה היא צריכה לעשות ממנהלת הרכש בקופת-חולים או במוסד כלשהו להשכלה גבוהה?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שבמקום "תוצרים מבוקשים" ייכתב פה "עמידה בתנאי המכרז".
אתי בנדלר
במוצר או בשירות המבוקשים, אם אני מבינה נכון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
המושג של תנאי מכרז הוא מושג יותר חוקי במידה מסוימת. הם מדברים פה בעצם על הטקט הקודם.
היו"ר איתן כבל
אבל אם אנחנו פה, וכל מי שכתב נמצא פה, ואנחנו מתווכחים ולא מבינים, דמה בנפשך בנושאים של כסף, שאתה מחוץ לחדר הזה ואתה צריך להתחיל לפרש למה הייתה הכוונה. למה אני צריך את זה? לכן אמרתי, החוק הזה חייב להיות חוק נהיר וברור. אם אני תמיד אומר מינימום עורכי-דין שצריכים להתערב, כאן זה ממש המינימום. אם לא, זה לא שווה כלום ורוב המאבקים יהיו בבתי-משפט.
אתי בנדלר
עוד תיקון אחד. "החליטה הוועדה כי נכון לבצע את ההתקשרות באמצעות עסקים קטנים ובינוניים, תפעל להתאמת תנאי המכרז בהתאם".
היו"ר איתן כבל
נכון.
מרדכי שפירא
תוציאי גם "התאמה" בסעיף הראשי ותכתבי "העדפה".
רועי פולקמן (כולנו)
"העדפה" זה יהיה בהמשך.
אתי בנדלר
הערה לא לדיון כרגע, אבל כשמדברים על הפעלת תנאי המכרז בהתאם, בעצם לא נותנים כאן שום הנחיה ברורה לעורך מכרז או לוועדת המכרזים. דהיינו, האם ההתאמה הזאת אומרת שהמכרז מיועד לעסקים קטנים ובינוניים בלבד, או שייתנו לעסקים האלה העדפה, או שמדובר בהתאמת תנאי המכרז כדי שגם הם יוכלו להשתתף וכו'.
היו"ר איתן כבל
את המשפט האחרון אני לא אוהב, "תפעל להתאמת ההתקשרות", כי זה ריקוד תימני, אחד לפנים ודרכו אתה יכול למצוא שניים לאחור.
מירב קדם
התכלית הייתה, מתוך רצון לקחת את הוראת התכ"מ שמדברת על בואו נפעל לפיצול מכרזים, כמה שיותר לקחת את המכרזים. הוראת התכ"מ היא ארוכה והיא ברורה, זה לא מתאים לחקיקה. לכן חשבנו שלא נכון לשים את זה בחקיקה. חבר הכנסת דרש את זה, ולכן זה כאן. אנחנו כאן ואנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו מפרטים שאנחנו כמדינה באים ומפצלים כמה שיותר מכרזים כדי להתאים אותם לעסקים קטנים. זו התכלית. לכן כשאת אומרת: בואו נפעל להתאמת תנאי המכרז, התכלית הייתה: בואו נפעל לפיצול המכרז. לפיצול מכרז יש השפעות רוחביות שאנחנו רוצים לשקול אותן.
קריאה
איפה כתוב הפיצול?
מירב קדם
זה לא כתוב. אני מסבירה את תכלית הסעיף הזה.
רועי פולקמן (כולנו)
התכלית הייתה, שתנאי הסף של גודל.
היו"ר איתן כבל
התנאים האלה יובאו בתקנות.
אתי בנדלר
מתי יקבע תקנות?
מירב קדם
יש לנו הוראת תכ"מ.
אתי בנדלר
אבל הוראת התכ"מ לא חלה עלינו.
מירב קדם
הליך הרכש היום הוא הליך בירוקרטי, קשה. אנחנו באים היום בתור ממשלה ומנסים לייעל אותו. כל דבר שאתם לוקחים עכשיו ואומרים בתקנות ומצמצמים את שיקול הדעת, אתם מקשים על כל תהליך הרכש. מה שהיום לוקח שנה, ייקח שנתיים. לכן אנחנו באים באיזון להגיד מה התכלית, למה אנחנו שואפים, איך אנחנו מנחים את ועדות המכרזים.
מרדכי שפירא
אבל זה לא הדיון. הדיון הוא לא על יעילות המכרזים.
רועי פולקמן (כולנו)
הדיון היה איזון בין הבירוקרטיה של הרכש לבין הסרת חסמים ותנאי סף, בעיקר של גודל.
מירב קדם
אבל זה מופיע בתיקון 19 בסעיף 2א. זה עבר ב-2008, שאסור לקבוע תנאי סף של מחזור, גודל וכו', אלא אם הם רשומים. ולא הייתה תביעה משפטית אחת מ-2008 על הסעיף הזה. הוא אות מתה. זה בעצם חזרה על אותו סעיף.
רועי פולקמן (כולנו)
הטענה הייתה שצריך את זה כדי שזה יוחל גם על הגופים האחרים.
מירב קדם
אבל זה קיים בחוק.
רועי פולקמן (כולנו)
לכן חבל על ההתעסקות בזה עד שלא נגדיר אם יש העדפה או אין העדפה.
מירב קדם
לממשלה יש הלכה למעשה שימוש בזה.
רועי פולקמן (כולנו)
כיוון שהלכה למעשה אנחנו יודעים שאין בזה שימוש, ואני מצטער, אני לא מקבל את דבריו של קיויתי, צוין כאן כמה תביעות משפטיות היו ואנחנו גם יודעים כמה פעמים הרשות לעסקים קטנים התערבה ושינתה מכרזים, למיטב ידיעתי זה פחות - - -
אתי בנדלר
מה שרציתי להעיר לאור דברייך, זה קודם כל "להתאמת תנאי המכרז או ההתקשרות". שיהיו שתי האפשרויות. דבר שני, אני מציעה לוועדה לשקול, ואשמח לשמוע את תגובתכם, להוסיף שהשר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע הוראות להתאמת תנאי המכרז או ההתקשרות, לרבות לגבי גופים שהוראות החוק חלות עליהם, כולן או חלקן.
רועי כהן
להוריד את התוצרים המבוקשים.
אתי בנדלר
שתהיה אפשרות לקבוע הוראות רק לגבי גופים שאינם המדינה לצורך העניין, שהוראות החוק חלות עליהם אבל שהוראות התכ"מ לא חלות עליהם. זה נראה לכם?
מירב קדם
שר האוצר באישור הוועדה יקבע תקנות שיחולו.
אתי בנדלר
יהיה רשאי לקבוע תקנות, הוראות לגבי התאמת מכרז.
רועי כהן
במקום המילה העמומה הזאת "תוצרים מבוקשים" יהיה "תקנות".
ליאת גור
זה קיים היום בתוספת לחוק. תיקון 19 סעיף 2(א) מ-2008.
היו"ר איתן כבל
אני מעלה להצבעה את סעיף 2ג, עם ההערות. התוספות והתיקונים והגריעה, כפי שהוקראו כאן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2ג אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר.
אתי בנדלר
כשאמרתי בחלק הראשון של הסעיף הזה, "וזאת בלי לפגוע במוצר או בשירות המבוקשים", יכול להיות שאני אפרט לצורך העניין מה זה המוצר, שזה מקרקעין וכו'.
היו"ר איתן כבל
תודה. סעיף 2(ד), פרסום נתונים.
אתי בנדלר
(א) "הגופים המנויים בסעיף 2(א)" – שזה כל שורת הגופים שקראתי קודם, שחוק חובת המכרזים חל עליהם – "יפרסמו אחת לשנה נתונים אודות שילובם של עסקים קטנים ובינוניים בהתקשרויותיהם; לעניין גוף ציבורי שאינו משרד ממשלתי, 'אתר האינטרנט' – אתר האינטרנט של הגוף הציבורי או של כמה גופים ציבוריים כאמור".

(ב) "שר האוצר, בהתייעצות עם שר הכלכלה, רשאי לקבוע בצו את פרטי הנתונים שיפורסמו וכן הוראות לגבי אופן פרסום הנתונים על ידי גוף ציבורי".
מרדכי שפירא
אתם חייבים להכניס את הסוכנות כגורם מפקח.
רועי פולקמן (כולנו)
ניגע בזה בחוק לרשות לעסקים קטנים.
מרדכי שפירא
זה חייב להיכנס פה. הסוכנות היא הגורם המרכזי.
רועי פולקמן (כולנו)
אנחנו בעד זה. ניגע בזה בחוק לרשות לעסקים קטנים.
אתי בנדלר
אני אוסיף: יפרסמו באתר האינטרנט שלהם.
רועי פולקמן (כולנו)
את לא אמורה את כל הפרטים של המכרז, אלא את הנתונים על חלוקה.
אתי בנדלר
אחת לשנה ולא יאוחר ממתי? עד 31 בדצמבר של כל שנה?
רועי כהן
מה קורה אם לא מפרסמים? יש עכשיו הוראה לפרסם, מה אתה הולך לעשות?
היו"ר איתן כבל
אם לא מפרסמים, מה נעשה?
אתי בנדלר
ניעלב.
היו"ר איתן כבל
משרד הביטחון, נקרא לסדר את השר החדש?
אתי בנדלר
נהיה עצובים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
נראה אותך גבר.
רועי פולקמן (כולנו)
אנחנו יוצאים מהנחה שמשרדי הממשלה לא מתעלמים מהחוק, נכון?
היו"ר איתן כבל
אני מציע שייכתב בחוק שנתכנס, חברי הוועדה, לבכות בכי משותף. הרי אין כמעט נושא שאתה לא יכול להגיד עליו "אם לא", וגם אחרי שבית המשפט פסק, אתה שואל: ואם לא? אין גבול לזה. הנחת העבודה היא, שאנחנו מדינת חוק ופועלים על-פי חוק, ואנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לכסות את מגוון הפעולות והעניינים.
רועי כהן
לפחות תרשום שיפורסם דוח.
רועי פולקמן (כולנו)
זה כתוב. כתוב: יפורסמו נתונים.
רועי כהן
זה לא נתונים. שיהיה דוח. אני יודע מה זה נתונים.
רועי פולקמן (כולנו)
לא רצינו לייצר בירוקרטיה.
דרור עטרי
זה לא התפקיד של רן לעשות את הדוח? הוא ייקח את הנתונים ויעשה את הדוח.
היו"ר איתן כבל
לא יאוחר ממרס.
אתי בנדלר
31 במרס.
דרור עטרי
אבל אם לא נותנים את הדעת לנושא של הסוכנות לעסקים קטנים, אנחנו חוטאים פה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה יהיה. כולל הדוח שרועי מזכיר.
היו"ר איתן כבל
את העניינים האלה, מי אוכף או לא, אנחנו מכירים. לכן אנחנו פה. אנחנו נטפל בזה. הוא לא יכול להכניס את זה עכשיו פה, אני יודע מה אני מדבר.
היו"ר איתן כבל
כן, גברתי. את אומרת לי שאין סיכוי בעולם שתעמדו בזה?
גילה בן בסט
נכון להיום.
היו"ר איתן כבל
למה? כשאתם מוציאים מכרז, אין לסדר איזה אקסל, הנה, הוצאנו מכרז, רשמנו? צריך עכשיו יום לימודים ארוך?
גילה בן בסט
יש 8,000 מכרזים בשנה. אתה עושה אקסל של 8,000?
היו"ר איתן כבל
כן. את מוציאה 8,000 מכרזים, תעשי העתק-הדבק. מה קרה?
רועי פולקמן (כולנו)
אני מציע שאילתה ליחידה 8200, הם יפתחו לכם אפליקציה, את סורקת אותם. 8,000 מכרזים אי-אפשר לסווג כעסקים קטנים?
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה בתחום הסטטיסטיקה.
אתי בנדלר
התיקונים המוצעים בסעיף 2ד המוצע: 1. יפרסמו באתר האינטרנט שלהם עד ה-31 במרס של כל שנה נתונים על השנה שחלפה. לעניין גוף, לא גוף ציבורי שאינו משרד ממשלתי. 2. בסעיף קטן (ב), שר האוצר רשאי לקבוע בצו התייעצות עם שר הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מעלה להצבעה את סעיף 2ד, עם התוספות והתיקונים. מי בעד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2ד אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. הסעיף אושר. תחילה.
אתי בנדלר
4. "תחילתו של סעיף 2ד(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בתיקון זה, בהתאם למוצע, שלוש שנים מיום פרסומו". זאת אומרת בתוך שלוש שנים ממועד פרסום החוק לאחר שהוא התקבל בקריאה שנייה ושלישית.
רועי פולקמן (כולנו)
זה נשמע לי הרבה, ואגיד יותר מזה. תראו כמה הסעיף הקטן הזה הוא חשוב. האמירה שמשרדי הממשלה לא מסוגלים בשנה להתארגן לפרסם על 9,000 מכרזים. תושיבו שני אנשים שיעברו עליהם, מה הבעיה?
גילה בן בסט
יש לנו באמת הרבה אנשים מיותרים שאין להם מה לעשות.
היו"ר איתן כבל
ואם זה יהיה שלוש שנים, אין חוק.
רועי פולקמן (כולנו)
זה רק על סעיף פרסום הנתונים. אבל אני צריך לחשוב אם זה שנה. החוק יוחל מיד, זה רק על פרסום הנתונים.
היו"ר איתן כבל
אני מעלה להצבעה את סעיף 4. מי בעד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. הסעיף אושר. בבקשה, גברתי המנהלת.
לאה ורון
נציגי האוצר, האם הצעת החוק כרוכה בעלות כלשהי מתקציב המדינה?
מירב קדם
נציג אגף התקציבים לא כאן, אבל בעיקרון אנחנו צריכים לפתח מערכת שתתמוך בכך.
לאה ורון
יושב-ראש הוועדה יקצוב לנו בערך שבוע על מנת לקבל את ההתייחסות של נציגי אגף התקציבים לנושא.
היו"ר איתן כבל
אז קצבתי.
אתי בנדלר
דהיינו, עד מתי נקבל את הנתונים? עד תום יום ראשון בשבוע הבא? זה בסדר?
מירב קדם
כן.
היו"ר איתן כבל
תודה. עשיתי דבר שאני לא נוהג לעשות ונתתי לזה לרוץ מהר לקריאה ראשונה, כדי שלא נידרש לאסוף את כל הכוח הנוסף. רועי, זו כמובן הייתה הפעם האחרונה במובן הזה שלדיונים בהכנה בין ראשונה לשנייה ושלישית יש כאן שאלות שאני לא מתכוון לוותר עליהן או לפספס אותן. אני לא אעביר את החוק אם לא אשתכנע שבאמת אנחנו מעבירים חוק, ולא עושים לעצמנו "וי". תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים