הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 238

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 10:43

הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 4) (תקופת אשפוז או טיפול מרבית), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

יגאל גואטה

אילן גילאון

מאיר כהן

אורלי לוי אבקסיס

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

נורית קורן

יעל גרמן

דב חנין

אכרם חסון

בצלאל סמוטריץ'

שרונה עבר הדני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

פקד תמיר גינדין - תובע פלילי, המשרד לביטחון פנים

עינת גדעוני - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר פרוש - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו - עו"ד, המשנה לסניגור הציבורי הארצי

דורית נחמני - עו"ד, הסניגורית הציבורית מחוז מרכז

חלי גראו גלבוע - עו"ד, ראש תחום פסיכיאטריה, נשים ובעלי מוגבלות, הסניגוריה הציבורית מחוז חיפה

ישראל הבר - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

פרופ' מאיר בלוך - מנהל מחלקת אשפוז פסיכיאטרית, המרכז הרפואי, בית החולים איכילוב

חנה שטרום כהן - פסיכולוגית קלינית בכירה, יו"ר הפורום של הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש

פבריס שומברג - מקים ארגון כבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נירה לאמעי רכלבסקי

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 4) (תקופת אשפוז או טיפול מרבית), התשע"ו-2016

בוקר טוב חברים, אני מתנצל על האיחור. היום ה-24 במאי 2016, כ"ז באייר התשע"ו, השעה 10:43 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הוסבר לי בצורה כל כך ברורה על ידי נציגי משרד המשפטים, הנושא נראה דורש דיון אבל אפשר לעשות אותו בלוח זמנים קצר. אנחנו דנים בהצעת חוק לטיפולי בחולי נפש (תיקון מס' 4) (תקופת אשפוז או טיפול מרבית), התשע"ו-2016, מ-1025.

כפי שהוסבר בדיון הקודם אנחנו מתכנסים כאן כדי, מבחינת הממשלה לפחות, לתקן טעות ניסוח שנפלה בהצעה במסגרת תיקון מספר 8. אני מציעה שנציגת הממשלה תפרט. יש גם איזושהי דחיפות. בתי המשפט המחוזיים כרגע חלוקים בפרשנות של הסעיף הזה בגלל אותו ניסוח לא ברור ולשם כך התכנסנו היום.

תרשי לי לתקן אותך, זה לא תיקון טעות דפוס אלא זה תיקון מהותי. אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מדברים על דיון מהותי שמאפשר לנו גם להבין טוב יותר את המערכות השונות.

אני מדברת על טעות ניסוח ובוודאי הניסוח מייצג שתי דעות מהותיות שונות.

לפעמים טוב לראות את הניסוח כדי לראות בעיה מורכבת יותר. אני רק רוצה לציין שזה דיון המשך לדיון קודם שהתקיים בישיבה אותה ניהל חברי חבר הכנסת מאיר כהן.

נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

הנימוקים מאחורי הצעת החוק פורטו בהרחבה בדיון הקודם ולכן אני אתן רק כמה דגשים. חשוב לחזור ולהדגיש שהתקופה המרבית, תקופת האשפוז והטיפול המרבית, היא לא התקופה בפועל שבה החולה נמצא באשפוז או בטיפול. התקופות בפועל קצרות בהרבה. זאת רק קביעת תקופת גג. בפועל משחררים הרבה יותר מוקדם ויש שיקול דעת לוועדה שהיא הגוף המשחרר. לכן אין כאן גם שלילה של שיקול דעת מבית המשפט אלא שיקול הדעת מופעל לעניין המידתיות ולעניין היחס בין נסיבות ביצוע העבירה לבין משך הזמן שחלף מאז תחילת האשפוז והטיפול, נלקח בחשבון בתיקון 8 וצוין במפורש בהבניית שיקול הדעת של הוועדה ושם יבואו על פתרונם אותם מקרים שמעוררים קשיים או שבאמת חלפה תקופה ארוכה. על ההחלטות של הוועדה הפסיכיאטרית יש ערעור לבית המשפט כך שזה גם יעבור ביקורת שיפוטית ויהיה שיקול דעת שיפוטי בנקודת הזמן הנכונה והמתאימה, והיא בערעור על החלטת הוועדה הפסיכיאטרית.

התכלית של התיקון היא כדי שחולים לא יהיו תקופת ארוכות ולכן יש את קביעת המקסימום של עונש המאסר שקבוע לצד העבירה שאותו אי אפשר לעבור, גם אם החולה מסוכן. אי אפשר לעבור אותו ויש צורך לשקול אשפוז אזרחי, אבל התכלית היא לקבוע תקופה ברורה. בית המשפט רק מורה על התקופה בצו ולמעשה המחוקק הוא זה שקובע את התקופה.

אנחנו חושבים שזה לא נכון לתת לבית המשפט כאן להחליט על תקופות קצרות מהתקופה המקסימלית שקבועה לצד העבירה משום שאז ייכנסו בהכרח שיקולי ענישה וזה נכון. האשפוז והטיפול המרפאתי אינם עונש ולכן לא נכון לשקול שיקולי ענישה. אם בית המשפט יחויב לשקול לתקופה קצרה יותר, הוא בהכרח יידרש לשיקולי ענישה ואנחנו חושבים שזה לא נכון. לא מדובר כאן לא באשמה, לא בגמול, לא באחריות של חולה הנפש ולכן השיקולים צריכים להיות שיקולים של הגנה על הציבור והשיקולים האלה נשקלים על ידי הוועדה הפסיכיאטרית בבוא העת, במועד הנכון, שזה הדיון בוועדה.

חשוב לי להדגיש שרק מיעוט של המקרים יגיעו בכלל לשקילה של קרבה לתקופת הגג, לתקופה המרבית, ובאותם מקרים, שהם לא יהיו רבים, יהיה נכון לשקול את השיקול הזה, אבל בוועדה הפסיכיאטרית אין צורך להטריח את כל המערכת, את כל הדיונים המשפטיים בבית המשפט על מנת לשקול את הדבר הזה, כאשר במרבית המקרים זה בכלל לא יגיע לידי מימוש. שוב, המקום הנכון והזמן הנכון הוא בדיון בוועדה.

אתם ציינתם אתמול במפגש שלנו שלפי מה שבדקתם, התקופות הרבה יותר קצרות.

נכון. אנחנו עשינו בדיקה, אמנם קטנה, מאז תיקון 8 עבר, רק על תיקים בהם חודשו ההליכים וראינו שבאמת התקופות הן קצרות מאוד, משהו כמו חודש וחצי בממוצע כאשר התקופה המקסימלית באותם מקרים נקבעה על שבע שנים, על חמש שנים.

תקופת האשפוז.

כן. התקופה בפועל.

אם אפשר יהיה לקבוע תקופות קצרות יותר, יהיה בכך, בחלק מהמקרים, בעצם שלילה של שיקול הדעת של הוועדה הפסיכיאטרית כי אם באותם מקרים, לא רבים, בהם כן יהיה חולה מסוכן שיהיה צורך להמשיך לאשפז אותו, למעשה הוועדה לא תוכל להמשיך את האשפוז.

כשאת אומרת ועדה, תשלימי, את יודעת שאנחנו מדינת הוועדות.

הוועדה הפסיכיאטרית שלפי חוק טיפול בחולי נפש היא זאת שמוסמכת לשחרר חולים. היא מורכבת ממשפטן ומפסיכיאטרים והיא שוקלת את ההיבט הטיפולי והיבט של הגנה על הציבור. חשוב לי להדגיש שמה שעומד גם מאחורי תיקון 8 וגם מאחורי הצעת החוק הזאת, האשפוז והטיפול הם לא עונש, הם לא ענישה, אלה לא תכליות של ענישה אלא תכליות אחרות לגמרי ולכן אנחנו חושבים שנכון שהעניין של חלוף הזמן יישקל בוועדה הפסיכיאטרית שהיא המוסמכת לשחרר. זאת השיטה שלנו, כך זה מבחינה היסטורית ואין כל כוונה לשנות את זה, לא בתיקון 8 ולא עכשיו.

אנחנו באמת מבקשים לחזור לכוונה המקורית של הממשלה ושל המחוקק. הייתה כאן איזושהי אי בהירות ואנחנו עכשיו מבקשים לבוא ולתקן את זה. כמו שאמרה היועצת המשפטית, יש צורך דחוף בהבהרה של הדבר הזה כי בתי המשפט ממתינים, כולל בית המשפט העליון, לתיקון הזה.

אם אפשר לקרוא קטע קצר מתוך פסק דין שניתן לאחרונה בבית המשפט המחוזי בחיפה, שבעצם מדגיש את הדברים שאמרתי עכשיו, מפי סגן הנשיא השופט רון שפירא:

"קביעת משך אשפוז הגם שמדובר בהליך פלילי, אינה בגדר של ענישה אלא בגדר של הליך מניעתי בעל אופי מינהלי. מטרת האשפוז היא הגנה על המטופל בעצמו והגנה על הציבור. מכאן ששיקולי ענישה, לרבות לפי תיקון 113 לחוק העונשין, אינם השיקולים הנדרשים לעניין. בהתאם אין גם מקום בקיומו של דיון בשאלות של הבניית שיקול הדעת והענישה על כל המשתמע מכך. משך התקופה הקבוע בחוק לצורך ענישה קובע את הגבול העליון של תקופת האשפוז מכוח ההליך הפלילי ואולם הוא אינו מגביל את הגורמים האמונים על תחום בריאות הנפש לקצר את התקופה משיקולים מקצועיים או להורות על המשך האשפוז לאחר חלוף אותה תקופה במסגרת המסלול של האשפוז האזרחי".

תצייני גם שזה לא קורה בשום מקום חוץ מאשר במדינת ישראל.

זה קורה. דווקא יש מקומות שבדקנו.

התכוונתי לכך שלא נותנים מקסימום ענישה.

אנחנו בדקנו ויש מקומות בעולם.

האירי את עיני. אתם צריכים להבין שהמשמעות היא ששופט אומר על עבירה שיש לה שנתיים שהוא נותן אפשרות לאשפז אותו למקסימום.

הוא לא מאשפז. הוא רק קובע את הגג. זה נבחן והוועדה יכולה לשחרר הרבה קודם והיא גם משחררת הרבה קודם.

זה לא נבדק. אין לנו כאן נתונים. אני מבין את הלחץ של בתי המשפט ואני אמרתי שיש שופטים שמפרשים את זה כך ויש שופטים שמפרשים את זה אחרת. יש דואליות. אני מבין את הלחץ של בתי המשפט שאנחנו צריכים לסיים ולהביא להם משהו מוגמר שגם יפתור את הדילמה שלהם ואת המבוכה שלהם.

זאת ההצעה שמובאת כאן בפנינו.

כן, אבל צריך לשים לב להצעה שהיא לא קלה.

לא הייתי בדיון הראשון אבל קיבלתי כמה פעמים שיעורי בית, שיעורים פרטיים. אני חייב להגיד שמה שחשוב כאן בעיני, ואני בטוח שזה גם אצלך ואצל החברים שיושבים כאן, זאת טובת הציבור והמטופל ובמיוחד המטופל. אני אומר לכם שאני מצאתי בזה יחס "לעבריין", קודם כל התייחסות למצב האישי שלו מאשר למצב החוק שהוא באופן אבסולוטי. כאן אנחנו עוזרים לחוק להיות יותר אנושי, לאפשר בהחלטת שופט אשפוז וטיפול של עבריינים שהם גם חולי נפש. ההחלטה של השופט היא בהתבסס על חוות דעת מקצועית של הוועדות.

לא.

של חוות דעת של הפסיכיאטרים המחוזיים או מערכת רפואית כלשהי. שנית, הוא נותן קביעה מקסימלית של הטיפול בזמן שיכול להיות או פחות, ואם יש צורך, לפי המלצת הוועדה, אפשר להאריך את התקופה.

זה יעבור למסלול האזרחי שהוא שונה.

לתת המשך טיפול, כי זה הכי חשוב. לא נשכח את האדם הזה. לא אומרים שכל פעם ששולחים מישהו לבית סוהר, לא מוציאים אותו בדרך כלל בריא. כאן יש את האפשרות הזאת. יש גם התלבטות לא נוחה למערכת המשפט שכל שופט יכול ל החליט לפי הבנתו. כאן אנחנו צריכים לתת לו כלי כדי שיוכל להחליט לפי המלצה של המחוקק, דהיינו אנחנו, כדי לאפשר לאנשים.

יש שופטים שהם נגד החוק הזה. יש שופטים שטוענים שהם לא רוצים להחליט שמישהו הולך לשמונה שנים.

שמונה שנים של טיפול.

לא.

הוא לא הולך להיות אסיר שמונה שנים. הוא הולך לשמונה שנים של טיפול.

יש כאן התערבות גסה מאוד ובלבול בין טיפול לבין ענישה. הוא דרס מישהו על אופניים, ואז מה המקסימום? אומרים לו שהוא משוגע אבל מה המקסימום לדריסה של אופניים? ארבע שנים, ארבע שנים. כלומר, אין כאן איזה שיח של דברים מקלים. לא יהיה כאן הליך, ואת זה אתם יודעים, שפיטה שהוא נקי אלא יש חוק. אני דיברתי עם שופטים וחלק מהשופטים אמרו : אל תיתנו יד לדבר הזה. כלומר, יש לכאן ויש לכאן. הם כן אמרו: תקבלו כבר החלטה.

הם רוצים החלטה.

את אומרת שאם הוא לא יישכח, זה בדיוק אולי המצב שהוא כן יישכח. אפשר לשמוע את הסניגוריה הציבורית?

נשמע אנשים נוספים.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו מתנגדים לתיקון הזה. אי אפשר להגיד שזאת אפליה אבל יש כאן משהו שהוא דומה לאפליה. אם היינו אומרים שעל אותה עבירה, כל אדם עם מוגבלות הולך לעשרים שנים וכל אדם ללא מוגבלות הולך לחודשיים, לא היה לנו ספק שמדובר באפליה. כאן אומרים, לא, זה לא מאסר אלא זה אשפוז.

אני רוצה להזכיר שיש שני סוגים של אשפוז. יש אשפוז פלילי ויש אשפוז אזרחי. צריך לזכור מה הם התנאים להשתחרר מאשפוז פלילי. יותר קשה, לפי הבנתנו, להשתחרר מאשפוז פלילי מאשר מאשפוז אזרחי. אני רוצה להפנות לתנאים לשחרור מאשפוז פלילי, לסעיף 28(ב)(2) לחוק טיפול בחולי נפש. יש כאן רשימה של שיקולים שהוועדה תשקול עת היא משחררת בן אדם, ושניים מהשיקולים הם נסיבות העבירה בגללה ניתן צו האשפוז ועברו הפלילי של החולה. זה חשוב כי אילו היה מדובר באשפוז אזרחי, השיקול היחיד הוא סיכון פיזי. אין את כל הדברים האלה.

הבנו. אני אבקש שהחברים יענו. לא שמעתי את המושג הזה של אשפוז אזרחי. אנחנו נקבל הבהרות.

שלום לכם. אני מקים ארגון כבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה. מהשהות שלי בחוץ לארץ, בהולנד, שזאת מדינה מתוקנת, זה עובד קצת אחרת והשיטה שלהם עובדת. בעניין אשפוז כפוי הם נותנים לבן אדם אשפוז כפוי מינימום שלושה שבועות. מה שקורה בארץ, יש אשפוז כפוי של שבוע ואחר כך עוד ועדה לעוד שבוע וזה יכול להתמשך לחודש. יש הרבה בלגן והרבה אנשים מוקפצים סתם.

אנחנו מבקשים אולי לא שלושה שבועות אשפוז כפוי אלא שבועיים ואחרי כן תהיה ועדה.

זה קשור לזה? אני מתנצל.

למה אי אפשר אחרי שבוע?

בוא נתמקד.

אני אעבור לנקודה השנייה, לגבי הרכב הוועדה. הרכב הוועדה בארץ הוא שני רופאים ומשפטן, לא שופט. אנחנו מבקשים שיהיה שופט שיתמחה בבריאות הנפש.

שוב, אני מתנצל, זה לא לדיון. אנחנו לא מדברים כרגע על הרכב הוועדות. אם נמצא לנכון, נקיים את הדיון הזה.

הסניגוריה הציבורית. כמה הערות. אני אגיד שבסך הכול המחלוקת היא לא גדולה. יש הרבה דברים שנאמרו על ידי נציגת המדינה והם נכונים. כולם מסכימים שמדובר במספר קטן יחסית כי רוב האנשים, כשהם מתאשפזים, הטיפול מאזן את המצב שלהם ואז הם יכולים להשתחרר לטיפול מרפאתי כפוי ואחר כך שחרור מלא, ואז אפשר או אי אפשר לחדש הליכים.

אני כן מוכרחה להגיד שהמספרים שמובאים הם מטעים כי הם מסתכלים רק על מי שכן שוחרר והם לא מסתכלים על מי שלא שוחרר. זה כמו שנבדוק מה מספר האנשים שסיימו בגרות על ידי זה שנספור רק את מי שכן סיים בגרות. המספרים הם לא נכונים והם מטעים.

הם נכונים אבל מטעים.

הם לא מלמדים על מה שביקשו. מבחינה מהותית, אין ספק שמדובר בקבוצה קטנה של אנשים אבל הקבוצה הזאת, עליה הוויכוח. מה קורה עם אנשים שהעבירה שהם ביצעו היא קלה מאוד? אחזקת סמים, איומים. אחזקת סמים היא דוגמה טובה כי יש יחס מאוד גדול בין החומרה של העבירה לבין העונש המקסימלי. העונש המקסימלי הוא עשרים שנים, אם זה בבית משפט שלום זה יהיה שבע שנים. הרעיון שבית המשפט יורה מראש על אפשרות לאשפז בכפייה אדם עד שבע שנים, רק בגלל שהוא החזיק מריחואנה, הדבר הזה, עליו הוויכוח.

אנחנו אומרים במקרים האלה, במקרים שיש פער ברור וגדול, בין המעשה שנעשה לבין העונש המקסימלי שקבוע בחוק, צריך לאפשר לבית המשפט – וחברתי הקריאה החלטה אחת אבל יש הרבה מאוד החלטות שמקבלות את הטיעון הזה – מראש לתחום את משך האשפוז המקסימלי. הוא יגיד שאם הייתה כמות מאוד גדולה של סמים, שבע שנים זה אולי הגיוני, אבל אם היו שבעה גרם, אני חושב שהאשפוז המקסימלי לא יכול לעבור מעבר לשנה וחצי.

הבנו את ההערה שלך. אני מבקש לקצר.

כן חשוב להגיד, ובמובן הזה העניין של האשפוז האזרחי. זה לא שמי שעדיין לגמרי לגמרי חולה ופסיכוטי, יעברו שנתיים ואז יהיו חייבים לשחרר אותו. אם מתקיימות העילות לאשפוז אזרחי, אפשר לאשפז אותו אשפוז כפוי אזרחי כמו כל אדם אחר, כמו מי שלא נתפס עם חמישה גרם מריחואנה.

הערה אחרונה לדברים שנאמרו לגבי החשש מריבוי הליכים. החשש הזה, ראשית, הוא לא כל כך קורה. זאת אומרת, הטיעונים האלה ניתנים היום מכמה ויכוחים בבית המשפט והם לא בשאלה של מידתיות אלא בשאלה מה אומר החוק. אבל כשעוברים וטוענים לבית המשפט את היעדר המידתיות, זה לוקח כמה דקות, בתי המשפט יודעים לקצר טיעונים של עורכי דין כשהם חושבים שהם מוגזמים.

ביקשנו לקצר.

עוד הערה אחת וכאן אני חייבת להתחבר עם הדברים שנאמרו.

לא. נאפשר גם לאחרים להתבטא. גם חברי הכנסת צריכים לקבל את רשות הדיבור.

אם זאת הערה מהותית, חשוב לשמוע אותו. היא מהסניגוריה הציבורית.

יושבת ראש פורום פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש. אני מאוד שמחה שיש הסכמה שטיפול נפשי אינו עונש. מאחר ובמקרים של עבירה הרבה פעמים יש טענות להפרעה נפשית לצרכים משפטיים, לא ברור לי למה לא ייקבע שהפסיקה של בית המשפט במקרה כזה תהיה להפנות לאשפוז לצורך הסתכלות מקצועית עם קביעת פרק זמן ועל סמך זה יוחלט האם האדם יכול ללכת למסלול הרגיל או דורש אשפוז וההחלטה תהיה מוקדם ככל האפשר והיא תהיה מקצועית. לא להתנות אורך זמן כזה או אחר.

חברי הכנסת רוצים להתייחס? אורלי, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני באמת הייתי רוצה לשמוע גם את העמדה של משרד הבריאות כי אפילו בבית משפט על עבירות כאלו ואחרות בדרך כלל אתה לא מקבל את המקסימום ומי כמונו יודעים זאת. המקסימום הוא סוג של המלצה ורוב השופטים מוצאים את עצמם איפה שהוא על הרצף. אולי המקרה שהוא מקרה קיצון מחדד את האבסורד כאן. על אחזקת מריחואנה בן אדם יכול להיות מאושפז בכפייה שבע שנים. מישהו כאן יכול לחשוב שיש כאן הגיון? בעצם מה שבאים ועושים, כדי למנוע באמת אולי באיזשהו אופן, כמו ששמענו את הדברים, את הטענה לאי שפיות זמנית בביצוע העבירה, כדי לקבל הקלות בעונש או כדי להתחמק מלתת את הדין, זאת לא הדרך. כאן אני באמת חוששת ממה שיקרה בעיקר לאותם צעירים עם בעיות נפשיות כאלו ואחרות בגלל שיקול דעת מוטעה ואולי בגין איזושהי פגיעה שאני לא אומרת שצריך להקל בה ראש. ונדליזם כזה או אחר, פגיעה ברכוש ציבורי מתוך שעמום בתוך איזושהי נקודת זמן בה היה חוסר באיזון או בשיקול דעת מאוזן וכאן אני חרדה.

כן הייתי רוצה לשמוע לא את האגף המשפטי של משרד הבריאות אלא את האגף הפסיכיאטרי של משרד הבריאות שיאמר מה דעתו בנושא הזה.

את מהאגף הפסיכיאטרי של משרד הבריאות?

אני מצטערת, אני האגף המשפטי של משרד הבריאות.

הייתה התייעצות ביניכם?

בוודאי.

והם תומכים בזה?

אני אומר משהו שיישמע קצת צורם, אבל אני אבקש גם הזדמנות להסביר את האמירה הזאת. ברמה מסוימת המערכת הטיפולית קצת אינזפרנטית לדיון כאן. למערכת הטיפולית יש שני שיקולים מרכזיים שאחד מתמלא במלואו והשנייה בחלקו. נתחיל בזה שמתמלא במלואו. שיקול אחד של המערכת הטיפולית הוא שלא תהיה קביעה של תקופות מינימום, שהדבר הזה יוצר מצב שבו כופים על המערכת לטפל במי שכבר לא זקוק לטיפול. בין אם נלך לשיטה הזאת ובין אם נלך לשיטה הזאת, זה לא קיים מאחר שהקביעה היא קביעת מקסימום ובכל עת שמורה הזכות של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית לשחרר מהאשפוז אם היא משתכנעת שאכן אין עוד צורך באשפוז.

כמה זה קורה בפועל?

הרוב. גם הסניגוריה ציינה שהרוב משתחררים הרבה לפני שאנחנו אפילו מתקרבים לתקופות המינימום.

מה יקרה אחרי החוק?

לדעתי שום דבר לא ישתנה.

אז מה עשינו?

בתי המשפט יבינו סוף סוף איך הם צריכים לנהוג כרגע. בתי המשפט ממש חלוקים וקובעים מספרים וכל מספר שתזרקי כאן, יהיה שרירותי. אם שופט יגיד שהוא חושב שלעבירה הזאת, לו הייתי פותח במשפט ועם כל השיקולים שאין בפניו, הייתי נותן שלוש. שופט אחר יגיד שהוא ייתן את השבע שקבעו לי. יש שופטים שאומרים שהם לא רוצים שיקול דעת. שופט המחוזי בתל אביב שאל איזה שיקול דעת יש לו עכשיו, הוא שאל איזה מספר הוא אמור לתת בשלב הזה ואמר שהוא לא יודע.

אנחנו אומרים להם לתת את המקסימום. זה אבסורד.

לא. זה אומר שהאדם הזה לעולם לא יוכל להיות במסלול הפלילי יותר ממה שהוא היה מקבל לו היה מבצע את העבירה.

את לוקחת את המקסימום של הפלילי. כאן אתם קובעים לו את המקסימום של הפלילי.

כל משפט הוא שרירותי כי לבית המשפט בשלב הזה אין מושג.

במיוחד שהמקסימום הזה לא ניתן אף פעם במקרים אחרים.

נכון. אבל זה לא שרירותי אלא זה עניין של מידתיות.

קודם כל, האבסורד שכרגע הציגו בפנינו, אין ספק שהוא אבסורד. לא יעלה על הדעת שאדם שמחזיק מריחואנה יהיה מאושפז שבע שנים, מה עוד שהוא לא צריך. השאלה שלי היא פשוטה. מדוע אי אפשר באמת להפריד בין הפן הטיפולי לבין הפן השיפוטי. כיצד? יבוא בית המשפט ויאמר שעל העבירה הזאת מגיע איקס חודשים או שנים. אם הוא נמצא כרגע במצב שהוא זקוק לטיפול, הוא ייכנס לטיפול בלי להגביל את זמן הטיפול. יקבעו אלה שצריכים לקבוע כמה זמן הוא צריך להיות ולאחר מכן, אם הוא באמת החלים, יעבור לבית סוהר רגיל וישלים את התקופה.

או יעבור לאותו בית משפט שדן בעניינו כדי לבדוק האם עכשיו הוא צריך להשלים את המאסר הפלילי.

נכון.

אלא אם כן יש מחסור של מקום בבתי הסוהר.

אז רוצים לתקוע אותם בבתי חולים? אז אנחנו מסרבים. אז אנחנו מתנגדים.

זה לא החוק. אני רק מזכיר שזאת לא הצעה פרטית.

כשמדברים על מידתיות, בוודאי שלבית המשפט יש כלים ויש לו כלים יותר טובים מאשר לוועדה. בית משפט פלילי, כששואלים אותו מה העונש הרווח על אחזקה של חמישה גרם מריחואנה, הוא יודע להגיד.

גם המחשב יכול להגיד.

אילן, רצית להגיד משהו?

ביטאתי את עמדתי בישיבה הקודמת שהיא בדיוק זהה למה שאמרו אורלי, יעל, חנה והסניגוריה הציבורית. אני מתנגד לתיקון הזה. לא אחזור על הנימוקים אבל אלה הנימוקים.

אני מייצגת את הסניגוריה הציבורית בבית המשפט העליון בדיוק בתיק שתלוי ועומד להכרעה של בית המשפט. אולי אדוני במסגרת שיעורי הבית, לא העברנו, אבל הייתי שמחה להעביר את פרוטוקול הדיון של בית המשפט העליון שמלא באמירות נגד הכוונה של המדינה לשלול מבית המשפט שיקול דעת. כי מה מבקשים היום מהוועדה בסופו של יום? בתיקון שהמדינה מבקשת, היא אומרת לוועדה תשללו מבית המשפט את שיקול הדעת. את האמירה. בית המשפט מכנה את הבקשה הזאת צרימה חוקתית.

אני אצטט למשל את כבוד השופט ג'ובראן: "דרך הפרשנות שלכם לא עולה בקנה אחד עם המדיניות המשפטית הראויה שצריכה להיות בקנה אחד עם חוקי יסוד ובמיוחד זכויות חולי הנפש".

זאת אומרת, כל הפרוטוקול מלא באמירות נגד התפיסה שהמדינה מציגה בדיון. מה שקרה בסופו של דבר זה שבית המשפט אמר תחזרו לוועדה, אבל בית המשפט הביע את עמדתו על גבי הפרוטוקול שאני אשמח להעביר לוועדה שהתפיסה לשלול מבית משפט שיקול דעת היא תפיסה לא נכונה, היא לא נכונה בכל התפיסה של מערכת המשפט הפלילי.

יותר מזה. אמירה אחרונה. אנחנו הצענו הצעת פשרה. ההצעה שלנו הייתה בואו נקבע שהכלל הוא כמו שהמדינה אומרת אבל תאפשרו לבית המשפט חריג משיקולים מיוחדים שיירשמו. יש חוקים כאלה שמאפשרים לבית המשפט למצוא את אותם מקרים שחגית הצביעה עליהם או מקרים אחרים. יש לנו מגוון מקרים שמדגישים את האבסורד ובאותם מקרים תשאירו לבית המשפט את שיקול הדעת ואפילו תקבעו שזה יהיה במקרים מיוחדים ולא בכל מקרה.

זאת אומרת, זאת הייתה הצעת הפשרה שלנו למרות שמלכתחילה אנחנו סברנו שצריך להשאיר שיקול דעת. אבל גם אפילו להצעת הפשרה הזו שבה אנחנו אומרים תשאירו פתח לשיקול דעת, גם לזה המדינה לא מסכימה.

כאן אני אומרת לחברי הוועדה שאני חושבת ששיקול הדעת צריך להיות מלא. לצורך קידום הדיון חשבנו שאפשר לנסח שיקול דעת יותר מוצהר.

כמשפטן שיודע את כל הפלפולים ואין לו את הידע האדיר שיש לכם, אני רוצה לקבל המלצה אמיתית טכנית, האם אנחנו מקבלים את ההצעה הנוכחית או לא מקבלים אותה?

ההצעה הנוכחית שהמדינה הציעה, צריך לדחות אותה כי היא שוללת שיקול דעת מבית המשפט.

תודה. הבנתי. אתם יכולים לענות?

כן. בהחלט.

בין סניגור לקטגור, אנחנו תמיד, מראש בעד הסניגור.

לכל אותם מקרים או לכל תחושת אי הנוחות שהובעה כאן, יש פתרון. הפתרון הוא בשיקול הדעת של הוועדה הפסיכיאטרית שהיא זו שתבחן עם חלוף הזמן באותם מקרים עליהם הצביעו. יש לזה מענה בחוק. הוועדה הפסיכיאטרית חייבת, מחויבת, לשקול את חלוף הזמן ואת היחס ונסיבות העבירה לבין הזמן שחלף ואם הוא לא תחליט כך ואם היא תחליט בכל זאת להחזיק אדם שעשה מעשה שהוא קל ערך וחלף זמן - - -

אבל את הופכת אותה לוועדת שחרורים. את הופכת אותה לוועדה כמו קיצור שליש ואין לה את המנגנון המשפטי. יש לה את היכולת להגיד בריא או לא בריא בנפשו, תחזירו את זה לאותה ערכאה שקבעה באותו עניין. בעניין המשפטי, יש שם שופטים ואת המערכת הנכונה.

השיטה שבאה לידי ביטוי בחוק טיפול בחולי נפש מזה עשרות שנים היא שמי שמוסמך במדינת ישראל לשחרר חולי נפש שביצעו עבירות, זאת הוועדה הפסיכיאטרית. זה הגוף המוסמך.

בסדר גמור, אבל אנס או רצח, את משחררת אותו לחופשי? אמרו שיש לו מחלת נפש, הוא אושפז, אם הוא היה נשפט – היו נותנים לו 15 שנים, אחרי חצי שנה ימצאו שהוא בסדר ומשחררים אותו.

זה תלוי במצב. יש אפשרות לחדש הליכים. ניתן לחדש הליכים ועושים את זה. יש לזה מענה. זה בא לידי ביטוי בחוק. ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות.

הייתה לי הצעת חוק דומה. זה לא באמת מגיע אל היועץ המשפטי. אנחנו יודעים כמה דברים קורים, כמה פעמים זה קרה, כמה מקרים יושבים על שולחנו ובשורה התחתונה זה גם לא חוזר לבית המשפט שמכיר את הנושא, לאותה ערכאה שכבר דנה בנושא. כאשר באים ואומרים שהבן אדם לא צלול בנפשו או לא צלול בשכלו, יש לו בעיה או הפרעה כזאת או אחרת, הוא באמת אומר בית המשפט שבנקודת הזמן הזאת שהוא מתייחס לגורמים המקצועיים הנכונים. הם החליטו לאשפז, שיאשפזו. הוא מכיר את התיק. לאותה ועדה פסיכיאטרית אין את הכלים המשפטיים, אין את היכולת להכיר את כל התיק, היא גם לא מכירה את נפגעי העבירה וגם לא שומעת את טענתם ולא שומעת את אותם אנשים שמפחדים אם הוא יחזור.

לכן איך שלא תהפכי את זה, אותה ועדה בעצם לא יכולה להביא לתוצאה הטובה ביותר. גם אם היא אומרת שעכשיו הוא בריא בנפשו, שיחזור לערכאה המסוימת שדנה בו.

זה נעשה.

אם כן, למה אנחנו צריכים את החוק? אם זה נכון, החוק מיותר.

יש עניין אחר. יש חידוש הליכים, אבל זה נושא אחר ולא הנושא שעומד כרגע על השולחן. יש אפשרות לחדש הליכים.

אני מפרקליטות המדינה. אולי אני אתחום את הדיון. בית משפט הוא זה שמקבל את ההחלטה אם נאשם שהוגש נגדו כתב אישום הוא כשיר לעמוד לדין.

ביחס להמלצות שהוא מקבל.

נכון. הוא מקבל חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי והוא מחליט האם הוא כשיר לעמוד לדין והאם הוא אחראי למעשיו. אותו בית משפט, ככל שהוא מחליט כך או כך, יש לו במקרה הראשון שיקול דעת, ובמקרה השני, אם הוא עדיין חולה, אין לו שיקול דעת והוא צריך להורות על אשפוז או על טיפול מרפאתי. ברגע שהנאשם מתחיל טיפול, יש ועדה פסיכיאטרית שמתכנסת בעניינו לפחות כל חצי שנה כאשר לבקשתו של החולה היא יכולה להתכנס גם קודם או לבקשת מנהל המחלקה שלו שרואה שהוא כבר הבריא.

הוועדה יכולה להורות על יציאה לחופשות, על שחרור או על המרת צו אשפוז בצו לטיפול מרפאתי. בוועדה הזאת יושבים גם פסיכיאטר וגם משפטן. השיקול המרכזי שהיא שוקלת הוא שיקול רפואי, האם הנאשם עדיין זקוק לאשפוז, כן או לא, וכמובן גם שיקול של הגנה על הציבור. במסגרת תיקון 8 הובנה שיקול הדעת של הוועדה ויש פירוט של השיקולים שהיא צריכה לשקול כאשר היא מקבלת החלטה אם להורות על שחרור או להורות על חופשות.

ככל שנקבע מלכתחילה שהנאשם לא אחראי למעשיו, לאחר שהוא משתחרר הוא הולך הביתה מכיוון שאין לו אחריות פלילית. ככל שנקבע שהוא לא כשיר לעמוד לדין, יש סמכות, באישור היועץ המשפטי לממשלה, סמכות שהואצלה למשנה הפלילי, לפרקליט המדינה, לחדש הליכים בעניינו ולהמשיך לנהל את המשפט באותו הרכב, ככל שההרכב הזה עדיין קיים, זה שהתחיל לדון בעניינו, להמשיך לנהל את המשפט ולברר את העניין.

אני רוצה לדעת כמה מקרים כאלה קרו. אין. כמעט ואין. כשאני כתבתי את החוק, לא היו.

האם מנצלים את זה? אני חוששת שאנסים ואנשים אלימים שחסו תחת הטיעון של אי שפיות זמני, הלכו לטיפול וישתחררו בטרם זמנם ולמעשה לא יוענשו.

ככל שיש קביעה שיפוטית שהנאשם לא היה אחראי למעשיו בגלל אי שפיות, הוא אחר כך הולך הביתה. ככל שהוא לא כשיר, הסמכות היא בסעיף 21 לחוק.

כמה פעמים היה שימוש בסעיף?

אני לא יודעת כמה פעמים.

אדוני היושב ראש, אולי כדאי שהם יביאו לנו את הנתונים.

יש חידוש תהליכים.

אם נקבל את הנתונים, יהיה לנו יותר קל לראות אם באמת יש איזוהי חלופה כזאת. בקדנציה הקודמת אני ניסיתי לחוקק את החוק שעכשיו הצגתי אותו, להחזיר לאותה ערכאה שדנה בו קודם לכן, כשאני בדקתי כמה פעמים היועץ המשפטי – עכשיו אתם אומרים שהאצלתם את הסמכות - באמת דן באותם תיקים והסתבר לנו שכמעט בכלל לא. התברר שיש איזשהו נתיב אפשרי אבל אף אחד לא הולך בו.

קודם כל, חל שינוי בשנים האחרונות בנושא הזה ויש לנו נוהל מסודר. שוב, הנושא שלנו היום, הצעת החוק שעומדת על הפרק דנה בעניין אחר. עד לתיקון מספר 8 לא הייתה שום מגבלה על תקופת האשפוז. לכן, בעקבות ועדה שדנה בעניין הזה, תוקן חוק טיפול בחולי נפש וקבע שבית המשפט, כאשר הוא קובע שנאשם לא כשיר או אחראי ומורה על אשפוזו או על צו לטיפול מרפאתי, גם יקבע תקופת אשפוז מרבית שהיא אך ורק תקרה. לפני כן, כשלא הייתה תקרה, אנשים לא היו באשפוז עד אין סוף. הוועדה שחררה אותם. זאת תקרה שנועדה שאנשים לא יישכחו באשפוז עד אין סוף.

תקרה שלכם מאוד מאוד מאוד גבוהה.

זה קרה בעקבות פסק דין של בית המשפט העליון שדן בעניינו של אדם שהואשם בעבירות מאוד מאוד קלות ושהה באשפוז 14 שנים, שזה לא סביר לכל הדעות.

הוועדה הפסיכיאטרית לא תפקדה?

היא תפקדה, אבל הוא עדיין היה חולה ומסוכן. לכן היא האריכה את האשפוז שלו מעת לעת ולא הורתה על השחרור.

מה קרה עם אותו אחד? הוא שוחרר?

הוא עבר למסלול האזרחי.

והוא בסדר? לא שמענו עליו?

הוא נשאר באשפוז אזרחי.

אני שואלת כי יכול להיות שהיה אפשר לשחרר אותו הרבה לפני לאשפוז אזרחי. השאלה היא באמת אחרת. אולי תעשו מדרג בתוך העבירות, לגבי עבירות רכוש ולגבי עבירות גוף. כאן באיזשהו אופן יש מן הסתם מישהו שהוא מסוכן לחברה ומישהו שהוא פחות.

ברשותכם, אני חייב להביע דעה של איש שהוא לא משפטן ולא בקי ברזי החוק כמו שאתם, ובמיוחד אורלי, ותודה לך על התוספת שהבאת שמחייבת מחשבה ובדיקות נוספות.

לדעתי היום, לפי החוק כפי שהוא מתפרש גם לכאן וגם לכאן, מי שסובל בסוף, זה המטופל שהוא יכול להיות אחר כך גם אסיר חוזר. הדאגה שלנו היא לאדם הזה. אני שואל האם לא היו ריקושטים. לכן אני כרגע מאוד הייתי רוצה, ואני אומר את המלצתי, אני לא אעביר את החוק בכוח.

תראה איזה עניין יש לך כאן. בצלאל סמוטריץ' בוועדה.

הם הקפיצו להצבעות. חשבו שיש הצבעות?

כן. יש מקום להצבעה. כן. את הטכניקה לא אני המצאתי. אני הייתי רוצה אחרת, אבל דמוקרטיה היא דמוקרטיה ויש לה חוקים משלה. אני יכול להפעיל את זה אבל לא הייתי רוצה להפעיל. אני רוצה לאפשר את החוק ולהמשיך בדיון. זאת ההמלצה שלי.

אם אנחנו מאשרים את החוק, מה הסיכוי שלנו לשנות בו משהו?

למה לא?

איך? מתי? באיזה שלב?

הרצון שלי הוא באמת להעביר את החוק כפי שהוא ולבקש דיון תוך שלושה-ארבעה חודשים, לא במושב הנוכחי אלא במושב הקרוב. לא הייתי רוצה להעביר את החוק הזה בכוח אלא הייתי רוצה להעביר אותו בהבנה.

אתה אומר לא להעביר בכפייה.

תרשו לי לנסות לסכם ולפי הרוח אני אתחיל אתכם. אני הייתי רוצה להעביר את החוק כי יש הרבה אסירים או נשפטים שייהנו ממנו וזה יאפשר גם לשופטים לקבל תמונה ברורה והנחיה ברורה לפסיקה שלהם. מצד שני, אני חושב שגם חוק ניתן לתקן ואני מציע שתוך שישה חודשים נראה את היישום, נקבל את הנתונים והנתוחים הנדרשים.

אבל זה סתם למהר.

כרגע יש כאלה שסובלים מזה.

לא.

לא. היא אמרה שלא. אתם אמרתם עכשיו שהוועדות היום דנות בעניין כל חצי שנה.

צריך לכבד גם את השופטים שפונים ומבקשים.

ודאי. השופטים מבקשים את זה. הם רוצים לקבל הנחיה ברורה.

אדוני היושב ראש, השופטים סובלים.

מתי מגישים הסתייגויות?

על מה?

על החוק.

אם מצביעים, אז עכשיו.

היינו צריכים להיות ערוכים לזה. אפשר לתת לנו הארכה להגיש הסתייגויות גם בהמשך?

גם בהמשך. את יכולה לתקן את החוק.

לא. הסתייגויות שיעלו גם למליאה. בסופו של דבר ננהל איזשהו דיון. אם אנחנו סוגרים כאן את האופציה - - -

אם את מעלה אותה כאן, צריך להגיד את זה במפורש עד כמה שאת יכולה.

אני רוצה גם להעלות כאן וגם למליאה. אני באמת הייתי רוצה לבקש לדחות את ההצבעה.

אני שומע את הלך הרוח של החברים שלי ולא הייתי רוצה לנצל רוב טכני. תתייחסו לבקשה שלי. אני מבקש לדחות את ההצבעה היום. תשלימו את הנתונים ותאפשרו את כל ההתלבטויות. אני מבטיח שעד שבוע לפני ה-3 באוגוסט, מועד היציאה לפגרה, אנחנו חוזרים לדיון ולהחלטה.

מצוין, אדוני היושב ראש. יישר כוח.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.