ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/06/2016

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הליכי בחירת ספק גז שיספק גז לראשונה למערכת הספקת גז מרכזית), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 244

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ט באייר התשע"ו (06 ביוני 2016), שעה 12:45
סדר היום
תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הליכי בחירת ספק גז שיספק גז לראשונה למערכת הספקת גז מרכזית), התשע"ה-2015
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

נאוה בוקר
מוזמנים:
יהודה גסנר - מנהל תחום הנדסה דלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אחמד עמר - מנהל מחלקה בכיר ייעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נועה סרברו - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

שניר ניב - רפרנט אנרגיה אגף תקציבים, משרד האוצר

גיל ברגפרוינד - כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

רביד לירז - סמנכ"ל קורז אנרגיה בע"מ, חברות הגז

רונן לשם - יועץ משפטי סופר גז, חברות הגז

חגית הלר קוצר - יועצת משפטית אמישראגז, חברות הגז

יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.ם מרכז הגז, חברות הגז

הדר זיו - יועצת משפטית חברת פזגז, חברות הגז

אילן מירון - סמנכ"ל הנדסה ופיתוח חברת פזגז, חברות הגז

תני גבע - יועץ פזגז, חברות הגז

אמנון בן ארצי - מהנדס דור אלון טכנולוגיות גז, חברות הגז

זאב גולן - סמנכ"ל דור אלון טכנולוגיות גז, חברות הגז

כרמל פלדמן אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

יעקב בורובסקי - עו"ד, התאחדות התעשיינים

שולמית אשבול - עו"ד, התאחדות התעשיינים

משה ורדי - יו"ר החברה מכון ורדי - נציב כבאות בדימוס, התאחדות התעשיינים

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכה"ס, התאחדות התעשיינים

אמיר פרי - מנהל חברת הדסת בטיחות ist ltd

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הליכי בחירת ספק גז שיספק גז לראשונה למערכת הספקת גז מרכזית), התשע"ה-2015
היו"ר איתן כבל
יקירי, אנחנו מעניין לעניין. אני פותח את הדיון הבא שכותרתו: תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הליכי בחירת ספק גז שיספק גז לראשונה למערכת הספקת גז מרכזית), התשע"ה-2015. ברשותכם, אני רוצה להתחיל ולפתוח את הדיון שאני כבר מודיע לכם שכנראה לא יהיה ארוך ולומר את הדבר הבא: דעתי איננה נוחה, ואני אומר זאת בלשון המעטה, מהתנהגות משרדי הממשלה כלפי הוועדה. ועדת הכלכלה יוצאת מגדרה לפעול אל מול משרדי הממשלה השונים, אל מול הח"כים השונים בכל הנוגע לקידום של נושאים שונים מחקיקה ועד תקנות ועד צווים, וכל דבר שנמצא בתחום סמכותנו.

לעתים, אני לא אגזים אם אומר שאנחנו עושים שמיניות כדי לעמוד במצבים בלתי אפשריים שמשרדי הממשלה, בעיקר, מניחים לפתחנו. זמננו יקר. זמנה של הוועדה - כשאני מדבר על ועדה זה לא רק חברי הכנסת אלא בכלל, כל הצוותים, הן של הניהול והן של הייעוץ המשפטי, - -
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
- - ובוודאי ובוודאי, לא פחות חשוב, אדוני צודק. אנשים מגיעים מרחוק. לא כל האנשים אמונים על ההגעה ועל לוחות הזמנים וכל מה שקשור בעבודת הכנסת והאנשים, מוכתב להם ברוב המקרים גם לוח הזמנים. אני עוסק ומדבר בכל הנוגע לאורחים, ואנחנו מוצאים את עצמנו בכך שבשבוע האחרון פעמיים יש בקשה לדחות דיונים שהיו כבר מונחים על שולחנה של הוועדה במשך חודשים רבים.

הנושא הזה לפחות, אני רוצה להזכיר לכם, היה אמור להיות נדון כבר בפגרה האחרונה, ב-12 באפריל, שאילולא העובדה שהיינו חרוצים מאד והספקנו מלא את כל המכסה שהותרה לנו על ידי יושב ראש הכנסת וועדת הכנסת, היינו כבר אמורים לדון בתקנות האלה.

אינני מנסה לבוא ולומר שהטענות שמועלות אינן טענות נכונות. כל משרד יש לו את הבעיות ואת העניינים שלו. אני לא בא להסדיר את העניינים הפנימיים בין המשרדים השונים. זה לא תפקידנו. נכון הוא שתפקידה של הוועדה יותר מפעם אחת, ואנחנו עושים את זה, לעתים אחרי שהמשרדים השונים או הגופים השונים באו בדברים זה עם זה ואנחנו, כחברי כנסת, בוועדה שבאמת פועלת בניקיון דעת ובניקיון כפיים מלא מול כל נושא ונושא, מוצאים את עצמנו שאנחנו, עקב בעיות המתקיימות בין המשרדים השונים לא מצליחים לקדם תהליכים שהם קודם כל תהליכים חשובים מאד לאזרחי ישראל.

אז אני אומר זאת, במקרה הזה אני מדבר על משרד האוצר, ואני אומר את זה לך, כמובן, אתה רק השליח ואין לי שום כוונה, איך אומרים? לנזוף בשליח, זה לא נכון וזה לא הוגן. אני רק יכול לומר לך, אנחנו גם נוציא זאת בכתב. אני באמת רואה זאת בחומרה רבה, את העניין הזה, שזו פעם שנייה שאנחנו מקבלים הודעה בהתראה קצרה מאד על בקשה לביטול דיון. אני לא יודע לבוא ולומר, אני לא אעשה זאת יותר במובן הזה, במקרה הזה, משרד האנרגיה, התשתיות, המים ו...ו...ו..., עמד והניח את הדברים לפתחנו, ובנושא מאד מאד מרכזי וחשוב, שיש לו השלכות גם לצרכן, ויש לו השלכות כלכליות לא פחותות אלא מערכת העודפת העוסקת בעניין הזה. אז אנחנו נתחיל לשמוע את הדברים ולאחר מכן, אני אחליט איך אני מתקדם בתהליך הזה. אוקי? אז אנא, אנחנו נעביר את זה גם בכתב.

אז קודם כל, ברשותכם, אני מניח, חן בר יוסף, שאתה מציג את הדברים. בבקשה חן.

לפני שאתה אומר אני רוצה לבוא ולומר: הנושא הזה, של החלפת ספק, הוא אחד הנושאים המרכזיים המונח לפתחו של הצרכן. זאת אומרת, השאלה הזאת של איך אני מחליף, איך אני מתקשר, האם בכלל אני יכול להחליף. מה עושים לי אם אני מבקש להחליף? איזו "ויה דולורוזה", איזו דרך ייסורים צריך לעבור האזרח כדי לקבל את הזכות הבסיסית שלו להחליף ספק.

אני נוגע בכל התהליך. גם ספק גז לראשונה מסתבר שגם בפעם הראשונה אתה מגיע ל"ויה דולורוזה". אתה לא בהכרח פה יכול לעשות מה אתה חושב לנכון. אתה לא בהכרח יכול ללכת לספק הזול ביותר מבחינתך. בטיחות – ואף אחד לא ידבר אתי על בטיחות. הבטיחות היא נקודת המוצא המרכזית הנוגעת לכל דבר ועניין. פתאום מסתבר שיש כל מיני, ואני לא רוצה להשתמש במילים לא יפות, לא מכובדות. הרי כולם אנשים ישרי דרך כשהם יוצאים בבוקר לעבודתם אבל למה דווקא הספק הזה ולא ההוא? אני אומר זאת באמת בעדינות רבה אבל סיפור ההתחברות לספקים הפכה להיות נושא שהוא על סדר יומנו, ואנחנו נעשה בו סדר עם העשרה שיש לך או בלי העשרה או תקבל חמישה-עשר, כן או לא. אני מניח את זה לפתחכם. מבחינתי זו אחת הנקודות המרכזיות שנצטרך להתמודד אתן. בבקשה חן.
חן בר-יוסף
האמת היא שאת התקנות האלה קיווינו שלא נצרך להביא, ואני אסביר למה: אנחנו היינו פה ב-2008, והרפורמה ב-2008 קבעה, במקור היה שיש בלעדיות לספק בפעם הראשונה לשנה. הרפורמה אמרה: אם נבטל את הבלעדיות הזאת יבינו הספקים, יבינו הקבלנים שלמעשה לאף אחד אין שום ודאות ולכן, ישלם – הרי הצנרת בתוך בניין היא חלק מהרכוש המשותף, היא חלק מהבניין, היא כמו החלון שלך. כמו אלומיניום, כמו הכל. היה לנו ברור שזה יעשה סדר ויארגן את השוק ככה שקבלן יתקשר עם ספק, ישלם לו על המערכת. כל מה שנשאר עכשיו זה אספקת הגז, מתוך הראיה שהקבלן רואה בעיני רוחו את טובת לקוחותיו ולא רק דברים אחרים, הוא ידאג לזה שגם המחיר העתידי יהיה טוב.

אבל לא היא. המציאות מראה שלמרות השינוי והרפורמה של 2008, עדין ממשיכה פרקטיקה שבה צרכנים, אחרי שהם שלמו במיטב כספם והשתעבדו במשכנתאות לשנים קדימה לדירה, יום אחרי יש להם דפיקה קטנה בדלת מגורם שהם בכלל לא ידעו עליו, שבא ואומר להם: שלום, אני הספק שלו אתם מחויבים. אתי יש לקבלן שלכם קשר. לא שאלנו אתכם, לא יידענו אתכם, לא אמרנו שום דבר. אתה רוצה גז? כרגע עברת, אתה עוד על המזוודות, אתה על הארגזים, הילדים צריכים חביתה להיום בערב, רק אצלי. לא בחרת, לא החלטת, לא שאלו אותך. שאלו אותך על הקרמיקות, יכולת להחליף מטבח, יכולת הרבה דברים בתהליך. זה לא.

אמרנו: לא סביר, ולמעשה כל עניינן של התקנות הוא להסדיר את הסוגיה הפשוטה הזאת. יש מספיק צרכנים בבניין, מספיק שלבים לפני האכלוס, מספיק חודשים לפני על מנת שאפשר יהיה 1. שהקבלן יקים מערכת ושהציבור, הלקוחות שלו, יבחרו את הספק שישלים את המערכת. נזכיר שהצנרת היא חלק מהרכוש המשותף - -
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, אדוני עושה אבחנה בין שני חלקי העניין: יש את השלד, דהיינו כל הציוד מהצובר ועד החיבור דרך החיווטים השונים, מי למקלחות, מי לקמינים ומי לכיריים, קודם כל, בוודאי, וכל אחד למקום שלו לבין אחר כך מי מספק את הגז לצובר.
חן בר-יוסף
רגע, זה לא אני עושה את האבחנה. חוק המכר (דירות) הוא זה שקובע את זה. יש למעשה אלמנט מאד מאד פשוט בחוק המכר, שקובע שהצנרת היא חלק מהרכוש המשותף.
היו"ר איתן כבל
כנראה זה לא עבד עד היום, כמו שאדוני אומר.
חן בר-יוסף
לגמרי לא עבד עד היום, והיא חלק מהדירה - -
לאה ורון
גם זה לא עבד.
היו"ר איתן כבל
מעירים לי כאן: גם זה לא עבד עד היום.
חן בר-יוסף
- - היא חלק מהדירה שלך וכבר שילמת עליה. דרך אגב, הספק, ודיברנו על זה קודם, אין המון החלפת ספקים אבל יש החלפת ספקים בתוך בניין. ספק מחליף ספק. הוא למעשה מחליף שלושה אלמנטים, הוא לא חייב את שלושתם: הוא מחליף את הצובר, לא תמיד. בחקיקה קבענו שהוא לא חייב להחליף את הצובר. הוא מחליף את הווסת והוא מחליף את המונה. זה מה שהוא עושה. הוא למעשה "מתלבש" על צנרת שאין לו מושג מהי, שלא הוא בנה אותה, שלא הוא בדק אותה והוא מחליף.

אותו דבר, יגיעו הספקים בשלב בניית הבניין, הקבלן יספק להם צנרת והם באותה הצעת מחיר יבינו איזה צובר הם מתכוונים לשים ואיזה מונים הם הולכים לשים בדירות, ובזה הציבור, אנחנו מחזירים את הכוח ללקוח וזו מטרתנו. שנים לא היה לו את זה ביד, אנחנו רוצים להחזיר לו.
היו"ר איתן כבל
האם אתם באתם בדברים עם משרד האוצר/היחידה לקיצור הליכי בניה וכל... איך קוראים לזה?
קריאה
מטה הדיור.
היו"ר איתן כבל
מטה הדיור.
חן בר-יוסף
אנחנו, את התקנות האלה פרסמנו לשימוע לפני למעלה משנה. יותר, אפילו למעלה משנתיים.
אמיר הלר
לא, לא את התקנות. עשיתם קול קורא, לא תקנות. את התקנות לא פרסמתם.
חן בר-יוסף
את מהות התקנות, לפי מה שהחוק מחייב פרסמנו לשימוע לפני שנתיים. ישבנו עם התאחדות בוני ארץ - -
היו"ר איתן כבל
עזוב, קודם כל אני שואל אותך, אתה דילגת לבוני הארץ. קודם כל משרד האוצר.
נחום יהושע
משרד האוצר היה חלק מהצוות שבחן את התקנות והיה שותף יחד עם רשות ההגבלים העסקיים ויחד עם משרד המשפטים להסכמות לכתוב את התקנות בדיוק כפי שהן מוצגות כאן היום.
היו"ר איתן כבל
אוקי, כי יש טענה, דרך אגב, ואני רק מביא דברים בשם אומרם. אתה שם לב שאני נזהר פה. אני רוצה להיות כזה צדיק שאני רוצה להביא כל הזמן גאולה לעולם, שאתם הנחתם את התקנות כשעדין לא הגעתם להסכמות המלאות בעניין הזה.
נחום יהושע
טוב, בא נגיד ככה: התאחדות בוני ארץ העלתה - -
היו"ר איתן כבל
זה לא אני אומר את זה.
אתי בנדלר
אתה מדבר על הסכמה בין משרדי הממשלה, לא עם התאחדות בוני ארץ.
היו"ר איתן כבל
סליחה, כדי שאני אהיה יותר מדויק: הבית, האכסניה של התאחדות בוני הארץ היא במקרה הזה משרד האוצר, מטה הדיור. זו כוונתי, זה לא שעכשיו ישבתם, זה ברור לי ההערה שלך. הם טוענים שהם ישבו מולם ועדין לא הגיעו להבנות בעניין הזה, ואז משרד האוצר ביקש בדקה אחרי ההארכה לבוא ולעצור את כל התהליך הזה, אתמול בערב.
שניר ניב
אני רפרנט אנרגיה באגף התקציבים במשרד האוצר. אני לא אדבר בשם קבינט הדיור כי אינני חלק ממנו אבל אתייחס לסוגיה המהותית: יש בעיה של תחרות במשק הגפ"מ, מתח במשק הגפ"מ במגזר הביתי. אנחנו כן לקחנו חלק בגיבוש התקנות האלה בגזרה אצלנו. הנושא הזה, ספציפית, של בחירת ספק במבנים חדשים הוא בכלל קריטי לתחרות במגזר הביתי, ואנחנו כן רואים חשיבות מאד גדולה באישור התקנות האלה.
היו"ר איתן כבל
מצוין.
שניר ניב
יש פה עיכוב שביקש שר האוצר של שבועיים, בשביל לבדוק האם אפשר לקדם את התחרות ולהטיל פחות רגולציה על אותם קבלנים, פחות בירוקרטיה, מבלי לפגוע כמובן בדירות אחרות, שזה משהו שהוא קריטי וחשוב לנו וליוקר המחיה בישראל.
היו"ר איתן כבל
כן, זאת אומרת בסופו של עניין, אם אתם, באגף התקציבים, הגעתם למסקנה שזה קריטי לתחרות, ותחרות אמורה להוריד מחירים, וכשאני מקבל ממטה הדיור שהם טוענים כנראה שהמצב יהיה הפוך, שלא תיווצר - שוב, אני עדין לא מביע עמדה. ממש אין לי עדין איזה עמדה מיוחדת בעניין אלא הטענה שמוצגת על ידי מטה הדיור/בוני הארץ, שבניגוד למה שאתה אומר, שלא רק שלא תיווצר תחרות אלא המחיר יעלה וזה יושת על הדיירים. לכן, אני רוצה - -
גיל ברגפרוינד
אדוני היושב ראש, אני כלכלן המועצה לצרכנות. אנחנו עוסקים פה בטובת הצרכנים, אבל טובת הצרכנים פה, אם אני רוצה רגע להתייחס בבקשה בקצרה מאד רק לנושא המחיר, אז דיברנו על המחיר, דיברנו על כל הבעיות שלו אבל שכחנו להציע פתרון. אז אני אדבר בקצרה ואומר שהפתרון צריך להיות, לטעמה של המועצה לצרכנות, לחייב את ספקי הגז להציג מחיר אחיד ושקוף לקבוצות אוכלוסייה מוגדרות. למשל, בניין של 40 דיירים באזור ראש העין, יש לו מחיר. עולה לי בקצה הלשון כמו בחשבונית הסלולר. ברור לנו שברגע שזה יהיה מוצג, קל מאד להשוות. רק כדוגמה, רק כדי להסביר שכל עוד לא ניצור את האחידות הזאת ונחייב אותה, זה לא יקרה. התחרות לא יכולה להתחולל כך. אם המחירים לא חשופים, אי אפשר לעשות עם זה כלום.
היו"ר איתן כבל
תודה.
גיל ברגפרוינד
לדיון שלנו – לנושא של התקנה הספציפית הזאת, אחרי שדיברתי על המחיר: אין ספק שהתקנה הזאת משפרת את מצבו של הצרכן. יש לי הערה נקודתית רק - -
היו"ר איתן כבל
הנקודתית, כשנגיע. חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.
נאוה בוקר (הליכוד)
אני חושבת שהפחתת עלויות השימוש בגז היא מאד חשובה. אני חושב שצריך לעודד כל פעולה שתביא להוזלת המחירים לדיירים אבל לפי מה שאני מבינה, הירידה במחירים עלולה להוביל אותנו לאסון. לשלם מחיר כבד הרבה יותר בחיי אדם, ולזה אני לא יכולה להסכים. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע, אני לא יודעת, לצערי הייתי בהצבעות בוועדות אחרות ואני לא יודעת על מה הספקתם כבר לדון אבל אנחנו צריכים לשמוע תחילה מאנשי המקצוע באמת, מה אמצעי הבטיחות שנעשים.
היו"ר איתן כבל
אני ברשותך, נאוה, רק רוצה להעיר הערה: קודם כל, את צודקת לגבי הבטיחות. אני לא חושב שיש כאן מישהו שחולק עליך או על העניין של הצורך בבטיחות מלאה. זה לא הדיון. רק מה? יחד עם זאת, אי אפשר כיוון שאין שקיפות בכלל בכל התהליך הזה עד היום הזה, אז לקחו את הבטיחות, אומרים לך שששש – זאת אומרת, בשם הבטיחות שאין לך מושג מה עלותה, מה השפעתה, מה מחירה. ידידי יעקב בורובסקי, בוועדה הזאת גם מימיקה היא אמירה.
יעקב בורובסקי
זה לא מימיקה, זה חוסר הסכמה.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אוקי, אני לא אמרתי רק הערתי לאדוני, הוא פעם ראשונה אצלי בוועדה. עוד לא נתתי לאדוני את זכות הדיבור.
נאוה בוקר (הליכוד)
איתן, אתה יודע מה קורה כשמפצלים אחריות. בסוף כשקורה אסון, אם אנחנו מפצלים אחריות, קורה אסון ובסוף כל אחד מתנער וזה נשמע לא הגיוני.
היו"ר איתן כבל
שניה. גברתי אמרה, אני באמת אינני חולק עליך לא לגבי העניין בצורך בבטיחות ולגבי ההוזלה. אין ויכוח בצורך של שני הדברים האלה. גם אין ויכוח בינינו על ההקפדה היתרה שצריך, וזה דרך אגב, בשני הדיונים או כבר שלושה, אני כבר איבדתי את הכיוון שלנו, את הדיונים שקיימנו, בדיוק עסקנו בשאלות שאת מתייחסת אליהן, על הצורך בבטיחות וביטחון. להיפך, עשינו עוד עניינים שרק יספקו יותר ביטחון לצרכנים. זו נקודה אחת.

השאלה שאין לי עדין בה, אני אומר את זה יעקב, ואינני אומר זאת ממקום כמי שיש לו ברגע זה עמדה, באמת שאין לי. אני רק יודע לבוא ולומר, להניח, אנחנו בדיון, בשלב הזה שבו מניחים את הדברים אבל מה שאמרת הוא מונח כאן, רק אני מבקש לא להגזים בשימוש בו. איך אומרים? לא לשאת - -
אתי בנדלר
לא לשאת את שם הבטיחות לשווא.
היו"ר איתן כבל
זאת הגדרה יותר טובה – להגזים אפשר אבל לא לשאת אותה לשווא. סיימת?
נאוה בוקר (הליכוד)
טוב, אלה תחומים שהם בנפשי, בדמי, ואתה יודע את זה. זה תחומים שאני עוסקת בהם, אז זה בראש ובראשונה מבחינתי.
היו"ר איתן כבל
תודה. חן בר יוסף עדין לא סיים. בבקשה.
חן בר-יוסף
אנחנו נשלים קטע אחד בסיוע כתבה שפורסמה בערוץ 10 לפני כשנה, על סוגיה של בניין שבאמת ביקש להתאכלס.

(מצגת)

שוב, המטרה היא לא קשורה לשתי החברות שהראו פה - -
קריאה
תראו בסוף את התגובה שלכם, חן. בסוף.
היו"ר איתן כבל
רגע, חברים.
קריאה
זה ביזיון שהם מראים את זה בצורה כזאת, זה הטיה של משרד האנרגיה. פשוט ביזיון שמוציאים את - - -
חגית הלר קוצר
- - -
היו"ר איתן כבל
מה שם גברתי? לא, לא. אני אתן לך בצורה מסודרת. את תקחי אוויר, לא בעצבים.
קריאה
שלא תעליל עלילות.
היו"ר איתן כבל
"מרכז הגז", היא תגיד לך לא ובפעם הבאה שניכם תריבו בחוץ. עכשיו תקשיבו טוב טוב למה שאני אומר לכם: קודם כל, אתם מוזמנים להביא סרטים בשבוע הבא, שלכם. סרטים אני תמיד מעדיף את זה על מצגות. זה יותר מעניין מאשר מצגות שזה דבר משעמם. דבר שני, שאף אחד לא יתבלבל – אין לי עמדה בעניין הזה אבל אלה פחות או יותר התלונות שאנחנו מקבלים, חברי הכנסת, מכל סיעות הבית אני מניח, ואני מרשה לעצמי לדבר בשם כל סיעות הבית כי זה פחות או יותר נוסח המיילים שאנחנו מקבלים. ודרך אגב, אין לי שום ספק שבסיום הדיון הזה נקבל סדרה ארוכה של פניות שתעסוקנה כל אחת מהכיוון הזה, של אזרחים שצופים בנו ברגע זה. אז בואו נעשה סדר: הדיון הוא לא הסרט, שאף אחד פה לא יתבלבל. מי שטוען שחן בר יוסף ונציגיו של השר שטייניץ, תזכרו, אמר פה משהו או פעל שלא בתום לב, שיתבע אותו. זה לא ענייני. מי שחושב שנעשה פה מעשה שלא יעשה. זה דבר אחד. אני לא מתכוון עכשיו לפתוח את הדיון על הסרטון, על הכתבה הזאת. חן סיימת?
חן בר-יוסף
לא.
היו"ר איתן כבל
אז בבקשה אדוני.
חן בר-יוסף
הסתייגות אחת מהסרטון, כמו שאמר אדוני: הסרטון לא בא להציג לא את "אמישראגז" ולא את "ש.א.מ מרכז הגז". אנחנו מדברים פה על בעיה גנרית, והפתרון שאנחנו מציעים הוא פתרון גנרי. ממש לא מדובר פה על אירוע בין שתי חברות גז ספציפיות. אז למען הסר ספק, אין פה שום כוונה לא לפתור את הסוגיה שעלתה שם, בסרטון, אלא לטפל בבעיה הכללית, שאותה הציג הסרטון בצורה מאד ברורה: אנשים, אחרי ששלמו מיליוני שקלים בשביל להיכנס לדירה, דופקים להם בדלת ואומרים: אה, דרך אגב, יש עוד קצת כסף שאתם צריכים לשלם, ואפילו לא בחרתם למי, כמה ואיך. ואת זה אנחנו רוצים לטפל, ואת זה אפשר לשנות. את זה התקנות שלנו מנסות לשנות ונשמח לדון בהן.
היו"ר איתן כבל
תודה חן. כן יעקב, בבקשה.
יעקב בורובסקי
אני אומר שני משפטים ומבקש להעביר את רשות הדיבור למי שהוא מומחה יחידי, לעניות דעתי, סביב השולחן הזה בתחום הבטיחות.
חן בר-יוסף
אני מבקש למחות. יש פה את מנהל ענייני בטיחות בגז, אז בא לפחות - המדינה חושבת אחרת ממר בורובסקי.
היו"ר איתן כבל
חברים, אנחנו לא בבית הדין, סליחה.
יעקב בורובסקי
נכון, אבל הצגתי לך שמבקר המדינה חושב ש - - - והוא קובע - -
חן בר-יוסף
לפני שנתיים, זה התשובות שהוא קיבל.
היו"ר איתן כבל
חן, חן.
חן בר-יוסף
אני לא מוכן למחזר את ההיסטוריה, זה לא סביר.
היו"ר איתן כבל
חן, תביט בי. אתם נמצאים הרבה על גז נראה לי כי אנשים פה בטורים. סליחה, תכף כל אחד יוציא פה אדים. אז אני אומר לכם את הדבר הבא: אני אומר לך את זה יעקב חברי, ואני אומר את זה לכם: הבא בתור שירים את הקול יספר את הסיפור הזה בחוץ. בכל הכבוד, אנחנו קודם כל בשלב הראשוני של להבין פה בכלל מה מתנהל פה. אז קודם כל, העובדה שיש כאן יצרים מראים שיש סיפור, וכנראה סיפור לא קטן. אז קודם כל, בואו נגיד את הדברים כמות שהם. בסדר? זה סיפור על הרבה כסף, הרבה מאד מאד כסף, ואני עכשיו בא מנקודת המבט של הצרכנים. והשאלה היא בכסף הגדול הזה, האם הצרכנים יוצאים נשכרים או הם הנחלבים? זה אנחנו רוצים להבין עוד לפני שמקריאים, עוד לפני שהחבר'ה של משרד האוצר ואגף הבניה, אגף הדיור, יבואו ויגידו לנו אם זה מעלה או משנה. קודם כל להבין, אם לא אכפת לכם. וחוץ מזה, ב"וחצי" אנחנו מסיימים כי שר האוצר ביקש שאנחנו לא נדון והוציא לי פניה מסודרת בעניין הזה אבל אני רוצה לא לצאת לפני שקיבלתי להבין פה בנגיעה מה המצב, וכמובן לשלוח אתכם להירגע.

כן, בבקשה. המומחה, ויש פה מומחה של המדינה, מבלי להמעיט בערכך.
משה ורדי
אני הייתי 23 שנים מפקד שירותי כבאות חיפה, ואחר כך עוד שלוש שנים נציב כבאות והצלה ראשי. הניסיון שרכשתי זה לא רק ניסיון ספרותי אלא גם ניסיון מעשי, ובתקופה שאני הייתי מפקד שירותי כבאות עוד לא היו תקציבים גדולים מאד לכבאות אלא כל הרשויות המקומית היו צריכות להתמודד עם העניין, ולכן החלטנו לעסוק יותר בנושא של מניעה על מנת - -
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, של מי המצגת פה?
נחום יהושע
זה שלנו.
היו"ר איתן כבל
אה, סתם, שיהיה לנו ידע אישי בינתיים.
משה ורדי
- - ולכן, החלטנו לעסוק במניעה של כל הסיכונים, ואחד הנושאים שעסקנו בהם בצורה מאד רצינית היה הנושא של גז הגפ"מ, כפי שאתם קוראים לו. ומדוע בעצם החלטנו להתעסק בזה? כי כשבדקנו את הסיכונים שלו, וחשוב להדגיש את זה פה, שזה לא איזה גז ידידותי שאתה רק מדליק ומבשל אלא זה חומר נפץ הוא שווה ערך ל-TNT ולחומרים יותר מסוכנים מחומרים נפיצים אחרים. וצריך לראות אותו בתור כזה. עם הסיכונים האלה, אנחנו הולכים לנצל אותו לשימוש של האזרחים, לשימוש יומיומי, ושנוכל ליהנות מהאנרגיה ושלא תביא לנו את הסכנה. זה הדבר שהוביל אותנו לאורך כל הדרך, ואני הייתי שותף עם ועדה שהיתה אז עם עמוס לפידות, עם הנושא שאז התחילו להעביר את הנושא למשרד התשתיות ולעשות את החקיקה. הייתי שותף לכל תהליכי החקיקה ולתקנים ולכל הדברים האלה, ויישמנו את הנושא של התקינה האמריקאית בשלב הראשון, והצלחנו וזה בהחלט גם מייקר את מחיר הגז. זאת אומרת, אם אתה מגיע להחלטה שצריך להטמין את כל המכלים לתוך הקרקע, אז בוודאי שזה עולה יותר מאשר קודם המכלים האלה היו פזורים בכל מיני מקומות.
היו"ר איתן כבל
האמת היא שרוב הציבור כבר לא זוכר שזה לא היה מוטמן. זה כבר חלק מובנה בתוך - -
משה ורדי
יחד עם זאת, אנחנו צריכים להבין שאותו חומר נפץ עדין נמצא בחצר של אותו בניין שראינו אותו ברמת-גן, אמנם מוטמן, אבל עדין הוא נמצא שם, ומהמכל הזה עובר בצנרת שהיא בעצם צנרת סמויה, שאחרי שאתה קברת אותה בתוך הקיר אתה לא יכול לדעת מה בעצם הצנרת הזאת, אם היא טובה או לא טובה וממלאה אחר הציפיות שלה. ואז, כשראיתם את הנושא של התקנה הזאת, שהתאחדות התעשיינים, שאנחנו יועצי הבית שלהם, בקשו שנבחן את הסוגיה הזאת ולהגיד להם, ואני אומר את זה לזכותם, אמרו: קודם כל תגיד לנו אם יש פה בעיות בטיחות. אם אין בעיות בטיחות, אז אין. אז קראתי את התקנות מספר פעמים ביחד עם הספרות והגשתי לכם פה מסמך של קרוב ל-30 עמודים עם תקציר מנהלים, שמפרט את כל הסוגיה - -
היו"ר איתן כבל
תחשוב על זה אם כל אחד פה היה מניח לפני לקרוא 30 עמודים.
משה ורדי
בכל אופן, אני אתן את התקציר של הדבר הזה: אחרי שקראתי את הנושא ולמדנו את הנושא הזה עם כל הסיכומים הגעתי למסקנה, ולא העליתי על דעתי שמשרד התשתיות, שאחראי על הנושא של בטיחות יכול להעלות תקנה כזאת.
היו"ר איתן כבל
משה, ידידי, אני רוצה לשאול אותך שאלה "בין העיניים" מה שנקרא: הרי נקודת המוצא, הוויכוח הוא לא על הבטיחות. אוקי? אם אדוני צודק במובן הזה שהתקנות מייצרות מצב של פגיעה בבטיחות, וואלה, מה בעצם אנחנו מדברים? אנחנו עוסקים פה בשתי רמות – הנחת העבודה שלי היא, כך אני רוצה שנניח, שמי שבונה את התשתית בבניין יש לו את ההסמכה, יש לו את היכולות המקצועיות, הוא איש מקצוע בתחומו, שהוא יודע לשים את הצובר על פי הכללים - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, מה הקפיצה? אתם יודעים מה אני רוצה להגיד? הנחת העבודה היא שהכל מתבצע על פי כל דין. כי ממה נפשך, כמו שהיינו אצלנו אומרים? אם הוא לא מבצע את עבודתו כנדרש, ממילא הוא עבריין. מה זה משנה מאיזו חברה הוא נמצא? אם יש חברה X שניתן לה הרישיון להתקין את הצנרת, אז הנחת העבודה שלי היא שהוא צריך לעשות אותה כמו שצריך. מי אמר שרק חברה א', ב', ג', שיש להן אישור, את אותו אישור, את אותה הסמכה. אני מניח שחן בר יוסף לא נותן אישור לחברה א' על הבטיחות והאופן שבו היא אמורה לבצע את ההתקנה בשונה ממה שהוא נותן. אני מניח שזה סטנדרט אחיד לכולם. אני צודק או לא?
חן בר-יוסף
לא אני נותן, הממונה לענייני בטיחות - -
היו"ר איתן כבל
בסדר, לא משנה - -
קריאות
אין סטנדרט - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אתם מוכנים לתת לי לסיים? בגלל זה אנחנו פה, כדי שחוכמתכם תאיר את עינינו, אוקי? אבל אנחנו עדין לא בשלב של החוכמות. אנחנו בשלב של להבין מה קורה פה, בסדר? לכן, זו נקודת המוצא שלי.
משה ורדי
זה בדיוק מה שאמרת - יש פה עיקרון היד האחת. ברגע שאתה מפריד ואתה אומר שמישהו אחד יעשה את הצנרת ויכסה אותה עם טיח וגבס והיא תהיה סמויה, ומישהו יבוא אחר כך ויחבר את המכל שלו וימלא אותו בגז ויביא את השעונים וכל הנושאים האחרים, זה נושא מאד מורכב. מה גם שצריך להגיש תכניות ולהביא אותם לאישור של הוועדה. היום אותה חברת הגז, שיש לה את עיקרון היד האחת, אז יש לה מוטיבציה להכין תכניות מסודרות על ידי מהנדסים מסודרים. להביא אותה לוועדה - -
היו"ר איתן כבל
פה אני חולק עליך. אין דבר כזה מוטיבציה. הנחת העבודה היא - -
קריאה
יש חוק, אני מבקש להדגיש.
היו"ר איתן כבל
נכון, זה בדיוק מה שאני בא להגיד: יש כללים שקובעים איך - - -
קריאה
זו בדיוק הנקודה, שאין כללים. במים יש את את - - -, בגז אין.
היו"ר איתן כבל
תודה. זאת אומרת, ה-TNT הזה, אין לו כללים. - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אל תבהילו אותי קודם. בואו נעשה סדר. לא יעזור כלום, בסוף אני אבין את העניין היטב, אפילו מאד מאד היטב כי אני לא מקבל החלטות לפני שאני יודע להבין את הדברים דבר דבור על אופניו. אל תטעו. אז אני כבר מודיע לכל מי שחושב שהוא יבוא ויציג בפני – אני באמת, אין לי צד בעניין הזה. אני אומר את זה בצורה ברורה כמו בכל דבר. כאן העניין הוא הבטיחות והמחיר, והם אמורים להיות שלובים זה בזה. תנו למר ורדי לסיים. בבקשה.
משה ורדי
זה בדיוק. כשאני קראתי את התקנות, לא ראיתי מילה אחת שעושה חפיפה עם בטיחות. מילה אחת. מי שהחליט לבוא ולעשות את ההפרדה בין התקנת הצנרת הסמויה על ידי גורם שלא הגדירו אותו מיהו הגורם, אחר כך יבוא הספק גז ויכניס את הדברים שלו, אני חושב שזה עקב אכילס. זאת הבעיה המרכזית.
היו"ר איתן כבל
תודה משה. בבקשה אדוני.
יהודה גסנר
אני מנהל לענייני בטיחות הגז. אני מהנדס במקצועי עם קרוב ל-40 שנות ניסיון, חלק גדול מהן גם בתחום חומרים מסוכנים. אני טוען שיש פה איזה שהוא אפקט פחד. אתם יודעים מה? אני יכול לסגור באבחת סכין את אירועי הגז במדינה, פשוט לא להשתמש בגז. יש תאונות דרכים וזה לא מונע לנסוע ברכבים. לצערנו, קורות תאונות גם בגז אבל בין זה לבין מה שנאמר אין שום קשר, ואני אענה עכשיו על הכל: כל הנושא, ואמרתי קודם, של הצנרות והאביזרים מוסדר בתקינה, תקן, סטנדרט, שהוא חוק, תקנים רשמיים. מי שמתקין צינור טמון באדמה ובקירות עושה את זה על פי דין, חייב לתעד את זה וחייבים לבדוק את זה על פי החוק, על פי התקן. אין מצב שמישהו יבוא ויאמר: אני לא יודע מה הטמינו - -
קריאה
- - -
יהודה גסנר
- - גם אם החשמלאי יבוא ויגיד: אני לא יודע איזה חוטים שמו בצינור, אולי החוטים גלויים ויהיה שם קצר. איזה מין אמירות אלה? אני רוצה להדגיש – מערכות חשמל, שזה מערכות בטיחות, יש גורם מתכנן, מישהו בעל רישיון. יש גורם מבצע, מישהו בעל רישיון ויש גורם בודק, מישהו בעל הסמכה. אותו מצב קיים בגפ"מ. יושבים פה בחדר הזה מתכנני גפ"מ שיש להם רישיון. יושבים פה בחדר הזה מתקיני גפ"מ שיש להם רישיון. אם מי מהם יעז לעבור על החוק, הוא יאבד את הרישיון. ישנם במדינה גופים, ויותר מגוף אחד, שמוסמכים לבדוק אחרי שסיימו את התכנון, סיימו את העבודה ובטרם הגזה כך שכל מה שנאמר פה זה אפקט פחד, אני חוזר על זה.
בני פרץ
אדוני היושב ראש, תן לי. אני חייב. אנחנו עברנו את החוויה אצלי בבניין. פשוט פורענות מה שאני הולך להגיד עכשיו.
היו"ר איתן כבל
בני, די. בבקשה.
אילן מירון
אני מחברת "פזגז". גם אני מהנדס בגפ"מ, מתכנן גפ"מ בכיר. אני לא יודע עוד כמה יש בחדר הזה. מה שאני רוצה לומר זה משהו שהוא קשור למה שיהודה אמר אבל לטעמי יהודה מפספס. במה הוא מפספס? משרד האנרגיה והמים, בתקנות התכנון והבניה, יש מפרט מאד מאד מוגדר ומסודר איך צריכה להיראות מערכת מים או ביוב בבניין. יש מפרט שנקרא "הוראות למתקני תברואה", שזה חלק מתקנות התכנון והבניה, וברור מה צריך להיות קוטר הצינור ומה צריך להיות קוטר הברז, ומה צריכה להיות ספיגת המים ואיך מתכננים את המערכת הזאת כדי שברגע שיא באמת אפשר יהיה לקבל מים בכל נקודה בדירה בלי שפתאום תהיה הנחתה בזרם. בגפ"מ אין כזה דבר, אין מפרט, למרות שהגפ"מ נחשב לחלק ממערכות התברואה בבניין, הוא לא כלול במפרט הזה שבתקנות.
היו"ר איתן כבל
ומה זה אומר?
אילן מירון
זה אומר שבעצם אין מפרט איך צריכה להראות מערכת סטנדרטית בדירה. זאת אומרת שאם דייר שלא הניחו לו תשתית של נקודת ברביקיו במרפסת, הוא יביא אולי בלון מיטלטל וישים אותו במרפסת. זה אומר שדייר שלא שמו לו נקודה למחמם מים, לא תהיה לו נקודה למחמם מים. אז מה הוא יוכל לעשות? הוא יוכל אולי למשוך איזה קו של צינור שיגיע לאן שהוא רוצה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברים, אתה לטעמי לפחות, אני אומר את זה כמשקיף מן הצד, ערבבת שני דברים. אינני מזלזל כלל וכלל בהערה העניינית שלך. בשבילי, אם מישהו בבניין שלי יסתובב עם בלון גז ויעלה אותו לאוויר, זה נראה לי - -
אילן מירון
זה אסור.
היו"ר איתן כבל
- - אני לא יודע להגיד מה, מה שאני לא יודע, אני לא יודע אבל נראה לי שמי שהולך להפעיל בלון בתוך הבית שלו ככה, זה נראה לי קצת בעייתי. אם מישהו בא ושובר בקיר כדי להוציא איזה צינור ולדחוף איזה צנרת שמחר עלולה – אלה פעולות שאני מניח, אני אומר את זה כאזרח שגר בבניין, אלה פעולות שהן אסורות על פי דין כי אתה מסכן את עצמך אבל גם את השכנים שלך. זאת אומרת, העובדה שאין מפרט טכני מפורט לגבי כל העניינים האלה, למשל כמו במים או כמו בחשמל, לא מאפשר לך, כאיש מקצוע, שאם אתה, מזמינים אותך לבצע פעולה כזו או אחרת, אם אתה לא מ"אמישראגז" או "פזגז" או "סופרגז" ושכחתי עוד אחד? שלא ייווצר מצב ששלוש ארבע החברות הגדולות, כל השאר לא יודעים לעשות את העבודה.
קריאה
יותר טוב יודעים.
היו"ר איתן כבל
אתה כל הזמן עוזר לי בעליה. אני לא צריך את העזרה שלך בעליה. אל תעזור לי. לכן, אני מבין את מה שאדוני אומר, שלא תטעה, אבל אני חושב שהנחת העבודה בבניין חדש, שאנחנו מדברים על הבניינים החדשים, קצת נראה לי לא יודע, שבן אדם נכנס והוא כבר לא סידר את הדברים האלה ולאחר מכן – יהודה, יש לי עוד שלוש דקות.
יהודה גסנר
רק משפט: יושב פה נציג בוני הארץ, אם הם יגדירו במפרט של הדירה איפה הם רוצים נקודות גז, מתכנן הגז ידע לעשות את זה.
היו"ר איתן כבל
יהודה, אנחנו עוד לא שם.
קריאה
זה גם לא שייך לדיון.
בני פרץ
אדוני, אני חייב - - -
היו"ר איתן כבל
אתה תהיה האחרון שתסגור את הדיון. בקצרה.
אמיר הלר
אני משנה למנכ"ל התאחדות בוני ארץ. תראו, בעבר הקבלנים קיבלו כסף מחברות הגז על מנת שהם יתקינו את הצוברים. הדבר הזה השתנה, היום קבלנים משלמים על הצובר. עכשיו, אני רוצה לשים בצד את נושא הבטיחות שדיברתם עליו ארוכות, אני רוצה לדבר על משהו אחר: אנחנו, הקבלנים, בסוף מחויבים לתת לדייר מערכת שלמה שנקראת דירה. היא כוללת המון מערכות ציבוריות, המון מתקנים, המון אחריות, ואנחנו עובדים עם עשרות קבלני משנה. בסדר? להכניס כאן עוד גורם ולגרום לי לעשות מכרז או סמי-מכרז אל מול הדיירים בזמן שלא כל הדיירים נמצאים שם, זו מערכת סרבול שאני צריך לפנות לקבלת הצעות וללכת לדיירים ולקבל תשובות מהדיירים, זה משהו שנשמע לי הזוי להחיל את חוק חובת המכרזים על - - -
קריאות
זה לא חוק חובת המכרזים - - -
אמיר הלר
שניה, דיברתם מספיק, יש לי שלוש דקות שהיושב ראש נתן לי, תני לי להשלים בבקשה.
היו"ר איתן כבל
אמרתי שלוש דקות לסיום.
אמיר הלר
- - לעשות סוג של מערכת מכרז, אולי נעשה את זה בכל מערכת בבניין. יש לי מערכת כיבוי אש, יש לי מערכות גנרטורים - -
היו"ר איתן כבל
אתה היית באוצר, נכון?
אמיר הלר
לא, הייתי במשרד השיכון ובמשרד השיכון והייתי בהרבה משרדים ממשלתיים לפני זה.
היו"ר איתן כבל
אם היית נותן אז טיעון כזה, - -
אמיר הלר
לא, לא - - -
היו"ר איתן כבל
תן לי, נשמה. אמרתי, מאיפה אני זוכר אותו? אני זוכר אותו פה נותן טיעונים אחרים בתקופות אחרות. מה אני מנסה להגיד לך בשורה התחתונה? אתה יכול להרים את הקול שלך עוד יותר חזק כי הטיעון חלש. אני אסביר גם למה - -
אמיר הלר
דיברתי בשקט חשבתי.
היו"ר איתן כבל
למה אני אומר את זה? ברצינות לרגע - כי באמת אני זכרתי, יש לי הערכה אליך. פגשתי אותך בפורומים אחרים. כי תבין, הטיעון של מה עוד הוא לא אוכל כי בסופו של עניין הדיון פה הרבה יותר גדול מהבעיה הנקודתית של אתה עושה, אתה על שקל, אתה לא משאיר חנות בדרום תל אביב כדי להרוויח לבניין שלך, אוקי?
אמיר הלר
אבל יש גם פתרון - - -
היו"ר איתן כבל
שניה. ובצדק. אני לא מזלזל. אני, כשהייתי במשרד הבינוי והשיכון, אני זוכר שהיתה בניה ואנשים גנבו סנטימטר בבניין. בהתחלה אמרתי: מה הקטע שלהם? אתה לא שם לב בכלל שהוא הוסיף לעצמו עוד בית בסנטימטר שרץ על כל הבניין, על כל גובהו. מה שאני מנסה להגיד לך: שמע, אני לא מציע לאף אחד מאתנו כי בסופו של עניין, השורה התחתונה מה קורה לאזרח. אז - -
אמיר הלר
אדוני, אבל יש לי לא רק את הבעיות, יש לי גם את הפתרון, בסדר? ישבנו עם יו"ר קבינט הדיור מר אביגדור יצחקי ויחד עם משרד התשתיות, והבנו את הבעיות שמפריעות למשרד האנרגיה, וזה בעיות לגיטימיות. 1. הם דיברו על זה שהדייר צריך לשלם פתאום דמי התקנה - -
היו"ר איתן כבל
אני עוצר אותך. לא, לא. לדיון הבא אתם תשבו ביניכם. הרי כל הדיון הזה כי אתם ביקשתם מהאוצר לעצור את כל התהליך. אתה רוצה, את ההצעות תיתן שם. תשבו ביניכם, תציעו את ההצעות ותביאו אותן פה, כשאתם מתואמים.

אמיר בבקשה. דוקטור אמיר פרי.
אמיר פרי
צהרים טובים. אני יושב ראש אגודת מהנדסי הבטיחות בישראל. אני לא חושב שהבטיחות צריכה להיות הגורם היחיד בשיקול אבל אני רוצה לומר דבר אחד: הבטיחות למעשה היא ניהול סיכונים. כלומר, אם יש לך סיכון כמו גז, כמו TNT או כל דבר אחר, צריך לנהל אותו בצורה נכונה. הבעיה שעולה כאן לדיון בנושא של התקנת אותה מערכת היא בעיה קריטית כי אני נאלץ בבקרים, אחרי כל אירוע כזה לשבת באולפן בערוץ כזה או אחר ולהסביר מדוע האירוע אירע. וכשמסתכלים על כל הצנרת, על כל ההתקנה, על המקצועיות הנדרשת, על התכנון הנדרש, אין ספק שהנושא של הבטיחות הוא בראש סדר העדיפויות.
היו"ר איתן כבל
אין ויכוח.
אמיר פרי
אי לכך, כשמסתכלים על הנושא של התהליך לנגד התקנות הנדרשות, באתי ואני רוצה לומר דבר אחד: אני חושב שאפשר לעשות את התהליך הזה באופן מושכל אם יבצעו אותו תחת ההגדרה שנקראת "ניהול הסיכונים", וניהול הסיכונים אפשר לעשות ניהול סיכוני לתהליך התכנון, לתהליך ההתקנה, לתהליך האישור ולתהליך ההסמכה. הבעיה היא לא מי יחבר ראשון, הבעיה היא מה קורה בבניין כאשר יש לך פריצה של גז או דליפה של גפ"מ ומישהו במקרה מדליק את האור או שהמקרר מתניע את המנוע שלו, ואז למעשה יושבים בבוקר ומסבירים את העניין.

אני חושב, אני מציע שהוועדה בהתכנסותה הבאה תוכל לדון בנושא הזה. אני מוכן להגיש לוועדה חוות דעת של 35 עמודים, שאני לא מצפה שתקראו אותם אבל אני אכין לזה תקציר מנהלים. אני אצביע על גורמי הסיכון הרלוונטיים טרם קבלת ההחלטות.
היו"ר איתן כבל
תודה, אני אודה לאדוני. איך אומרים? אני נענה להצעתו של אדוני.
חן בר-יוסף
אנחנו נבקש לראות את חוות הדעת הזאת.
היו"ר איתן כבל
סליחה, תגיד לי, מה אתה חושב? שאני הולך לישון אתה בלילה וקורא אותה בפנס שאף אחד לא יראה? הרי ברור כשמש והירח שאני אפיץ אותה בין כולם.

שולי אשבול, בבקשה.
בני פרץ
- - -
היו"ר איתן כבל
אני לא אתן לך אם אתה לא תיתן. בבקשה, שולי.
שולי אשבול
אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות: התקנה הזאת שהוגשה, נכתב בה שהיא הוגשה על פי דוח של הצוות הבין-משרדי. אני קראתי את הדוח של הצוות הבין-משרדי לפחות - -
נחום יהושע
את לא הבנת מה כתוב שם, זה הכל.
היו"ר איתן כבל
אולי היה יותר פשוט שתגידו לה מה הכוונה מלהודיע לה שהיא לא הבינה?
נחום יהושע
כתבנו. אני אשמח להגיד לך. כתבנו והסברנו. יש שם שני סעיפים בדוח, היא בחרה להתייחס לסעיף השלישי ולא לסעיף 2.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
שולי.
שולי אשבול
אם אני אמקד את מה שלא הבנתי, אני לא הבנתי, כנראה שההצעה שמונחת כאן זה שגוף אחד יבצע את ההתקנה של הצנרת והגוף השני יספק את הגז.
חן בר-יוסף
שגם קורה היום במשק הישראלי.
שולי אשבול
רגע. רגע.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אנחנו מסיימים, אתם יכולים להנמיך את הלהבות.
שולי אשבול
יכול להיות שגם לא הבנתי שכתוב בדוח הצוות הבין-משרדי שספק חופשי, כמו שכתבתם בסעיף 4, יש בו בעיות של בטיחות ואחריות שיורית. יכול להיות שלא הבנתי אבל זה מה שכתוב.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני מציע את הדבר הבא - - -
שולי אשבול
רגע, בבקשה איתן. אמרתי שההערות קצרות מאד. יכול להיות שלא הבנתי את הדברים האלה. אני רק רוצה לשאול מה יקרה אם בבניין חדש שחברה א' התקינה בו צנרת והיא מורשית ומוכשרת עם כל הרישיונות, ובחברה ב' היא זו הספק שנבחר ופתאום כעבור שבועיים יש דליפת גז. יבוא הספק המספק, יסגור את המערכת ויגיד: זו לא בעיה שלי - - -
קריאות
אין דבר כזה.
שולי אשבול
יש פה כשל. סליחה, זה מה שהתקנות מנוסחות - -
היו"ר איתן כבל
לא ולא. שולי, לפני המשפט וקצר, תוציאי לנו את זה בכתב, אנחנו נעביר את זה למשרד האנרגיה, התשתיות והמים.
שולי אשבול
עוד משפט אחד: החלופה שכן הציע הצוות הבין-משרדי - - -
קריאה
הם הרוב פה.
היו"ר איתן כבל
אתה בינתיים מדבר יותר מהם.
קריאה
לא, ממש לא. מבחינת זמן נתתם לנו עשירית ממה שנתת להם לדבר.
היו"ר איתן כבל
ראינו אותך בסרט.
קריאה
זה לא שייך. צריך לחזק דווקא את משרד התשתיות ושלא יפחידו אותנו. הם עובדים עליך. 26 שנה מאז שהרפורמה הזאת - - -
היו"ר איתן כבל
תן לי לכבד אותך ולא להוציא אותך. הפעם לא בדיון הזה, בדיון הבא.
שולי אשבול
רק לציין שמי שאומר שעובדים עליך זה מישהו שהורשע ביותר מהרשעה אחת בעבריינות בנושאי גז.
קריאה
אצלכם נהרגו אנשים, אל תגידי לי במה אני הורשעתי.
היו"ר איתן כבל
אוקי, סליחה. מספיק. בני, בבקשה.
בני פרץ
אני רוצה לספר לכם סיפור: לנו יש גז דרך השעונים. - - -

והמשפט האחרון, מה שאני רוצה לבקש זה שהמלצת הוועדה הבין-משרדית, המלצה מספר 3 דיברה על כל ההליך המכרזי הזה, שלי אין התנגדות אליו. היא דיברה על זה שהדיירים יבחרו והקבלנים את כל המנגנון הכלכלי, שלי אין התנגדות אליו אבל היא דיברה על זה שהם יבחרו את אותו ספק שיתקין את המערכת ושיספק את הגז בשנה הראשונה. בסוף, מה שמונח פה, זה משהו אחר לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
וכל זה אחרי שנתיים של התקנות, עוד אין הבנה ביניכם.
חן בר-יוסף
המכתב היחיד שהיא כתבה, היא כתבה אליכם ולא אלינו ורק לפני שבוע.
היו"ר איתן כבל
בני, בבקשה.
בני פרץ
אנחנו, לאחר 25 שנה שהוכתב לנו "אמישראגז", "אמישראגז" בא והניח לנו מודעה, אדוני היושב ראש תקשיב טוב מה זה פורענות, התפרעות ועבריינות של חברות גז. היא נכנסה אלינו לבניין, הניחה עמוד שבשעות מסוימות לא יהיה לכם גז, כולנו במקומות העבודה. חזרנו בערב ומה מצאנו? קדחו בחדרי המדרגות בין הרצפה לתקרה, הרסו לנו, הניחו צינורות, פלסטיקים שפשוט הדביקו על הקירות ואמרו שהולכים להעביר צינור בטיחות עד לגג שייצא. הצינור הזה, אני אעלה אותך על הגז, לא מספיק הנזקים, לא מספיק העבריינות, לא דיברו עם האיש, תבוא תסתכל עליו. כל הנמלים וכל הקש, הכל שם מלא. אומרים על זה בטיחות. זה אסון לאומי מה שאתם עושים לנו. גם עבריינות. חברת "אמישראגז" איימה עלינו שאם נתבע אותה היא תפסיק לנו גז ואין לנו דרך איך לפתור את זה. איך אני אקח את הנזק שהיא גרמה לי בבניין - -
היו"ר איתן כבל
בני, די.
בני פרץ
- - שילמתי מיליונים בשביל לקנות את הבית שלי, אחרי 25 שנה תעבור בכל רחוב אליעזר קשאני, ואתה מדבר על בטיחות? אתה מדבר על חברות? חברה קבלנית, קודם כל אנשים רוכשים בתים, שקודם כל יביאו את הדיירים והם יחליטו מי החברה עוד לפני שירכיבו כי הם רכשו. הם רכשו את הבית. לא אתם תכתיבו לנו מי החברות. לא אתם תכתיבו לנו. פושעים שמאיימים על תושבים שיש להם ילדים - -
היו"ר איתן כבל
הלו, אני אקשור אותך לידו.
בני פרץ
אדוני היושב ראש, על זה אני אביא לך בשבוע הבא, את כל המודעות. יש לי את הכל. בשבוע הבא, בדיון הבא תראה במו העיניים שלך תראה איך זה מצולם. אומר לי "בטיחות" - -
היו"ר איתן כבל
בני, תודה.
בני פרץ
- - בשביל זה אני משלם גז יותר מכל הדיירים שלי, בגלל המלחמה הזאת.
היו"ר איתן כבל
בני, אני אוציא אותך. בני, תודה. הוצאת את מה שיש לך. תענו לו בכתב, אם אתה מתעקש. תודה.

אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון הזה. כפי ששמתם לב, הדיון מאד טעון. אני כנראה לא אוסיף אף אחד לרשימת ל"ו הצדיקים, הרשימה סגורה, בסדר? אני אומר את זה כאן בצורה הכי ברורה: אני מתכוון להוציא מתחת ידינו, כל חברי הכנסת כאן, את התוצאה הטובה ביותר. אני אומר את זה כאן בצורה ברורה, והבטיחות, כפי שאמר דוקטור אמיר פרי, החיים בנויים מניהול סיכונים. זה מה שאני גם למדתי מחיי המקצועיים, הצבאיים וכל מה שקשור בתוך כל התהליכים השונים.

אני מצפה ומציע, כמו שתמיד אני מציע לכל הגורמים שנמצאים כאן, מסביב לשולחן, אתם לא נפגשתם והכרתם זה את זו או זו את זה לראשונה. אני מניח שיש ביניכם היכרות מוקדמת, כך מסתבר לי, אפילו היכרות מאד קרובה. אני מציע לכם לנסות להגיע לדיון הבא, ואני בעיקר אומר למשרדי הממשלה כי יש כאן פער. מה שאומרים כאן נציגי בוני הארץ הם כנראה לא אמרו את זה. אם הדיון מסתיים עכשיו ולא בהקראת התקנות כי נעניתי לבקשתו של שר האוצר שכתב לי מכתב, וזה לא עניין של מה בכך ששר האוצר מוציא לי מכתב לילה שלפני כדי שאני אעצור אישור או התחלת דיונים של תקנות בנושא כל כך חשוב וכל כך דרמטי, שמשפיע גם מבחינת בטיחות וגם יש לו השפעה על כיסו של הצרכן.

אנחנו נבוא בדברים עם מנהלת הוועדה. זה נושא שהוא חשוב מאד מאד, ואנחנו ננסה להביא אותו בלוח זמנים מה יותר מהיר ועד אז, אני לא מבקש, אני תובע מהמשרדים לשבת ביניהם ולקבל את ההחלטות. בכל מקרה, אנחנו נתכנס ונחליט בלי שום קשר להחלטות ביניכם מתי אנחנו מביאים את העניין הזה לדיון. הוא נושא חשוב ומרכזי בחייו של האזרח. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:43.

קוד המקור של הנתונים