ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/06/2016

עלות הגז הביתי לצרכנים

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 242

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ט באייר התשע"ו (06 ביוני 2016), שעה 11:00
סדר היום
עלות הגז הביתי לצרכנים
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

נאוה בוקר

עבד אל חכים חאג' יחיא
חברי הכנסת
אלי כהן
מוזמנים:
חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אחמד עאמר - מנהל מחלקה בכיר, ייעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל ענייני בטיחות הגז, מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עמוס קמחין - מהנדס תקינה, מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אוריאל סיטרואן - ראש צוות במחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכה"ס, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

יעקב בורובסקי - עו"ד, התאחדות התעשיינים

שולמית אשבול - עו"ד, התאחדות התעשיינים

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

אלדר גילרן - כתב "הכול כלול", ערוץ 10

אברהם פרל - יו"ר ש.א.ם מרכז הגז

יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.ם מרכז הגז

זאב גולן - סמנכ"ל דור אלון טכנולוגיות גז

אמנון בן ארצי - מהנדס דור אלון טכנולוגיות גז

ארנון גמליאל - סמנכ"ל אינטר גז

יצחק בית הלחמי - בעלים של אינטר גז

דוד בן יהודה - מנכ"ל ישראגז

לירון בן יהודה - סמנכ"ל ישראגז

יעל קושניר - מנהלת בישראגז

חגית הלר קוצר - יועצת משפטית, אמישראגז

רונן לשם - יועץ משפטי, סופר גז

אייל מאמו - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

מידד גיסין - יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל

בני פרץ - פעיל חברתי, הפנתרים השחורים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
ירון קוונשטוק

עלות הגז הביתי לצרכנים
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה, היום יום שני. דרך אגב, אם אינני טועה, שנה לכהונתי בתפקיד יושב-ראש ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר
באמת?
היו"ר איתן כבל
שכחתי להביא את העוגה היום. כן, היה יום קשה, היה משחק, והיה משחק עלא כיפאק, אז לא הספקתי לעשות את כל אשר רציתי לעשות. בכל מקרה, אני שמח, יום הולדת, נחגוג שנה באמת נפלאה.
אתי בנדלר
גם לנו, אדוני.
היו"ר איתן כבל
ואני קודם כול רוצה להודות לכן, לכם, ההנהלה הבכירה של הוועדה, מהמנהלת המיתולוגית ועד היועצת הלא פחות מיתולוגית.
לאה ורון
אפשר לבחור מילה אחרת?
היו"ר איתן כבל
בשרשרת הפיקוד. בשרשור.
קריאה
המוכשרות.
לאה ורון
לי זה מריח נפטלין – המיתולוגית.
היו"ר איתן כבל
לא נכון, לא נכון.
לאה ורון
זה הריח שעולה באפי. לא גז גפ"מ, נפטלין.
היו"ר איתן כבל
את נראית נהדר גם.
אלי כהן (כולנו)
הוא תיקן, הוא אמר: הנאה והמיתולוגית.
היו"ר איתן כבל
זה חייב לאזן.
אתי בנדלר
הוא אמר לי בבוקר, אז הוא עכשיו מאזן. זה הסיפור.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אז באמת אני אומר את זה לפרוטוקול, לעונג הוא לי, באמת אחד התפקידים הכי מרתקים, עם הצוות הכי מרתק והכי מדהים שיש בכנסת. ובאמת תודה לכן, אני אוהב אתכן. תודה.
לאה ורון
גם אנחנו אותך, אדוני היושב-ראש, מאוד.
אתי בנדלר
לולי הייתי מרגישה נבוכה, הייתי עונה לדבריו של אדוני. אז כל הנוכחים יתארו לעצמם מה הייתי עונה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אתן אהובותי.

אני, ברשותכם, רוצה להתחיל את הדיון. אנחנו עכשיו עוסקים בעלות הגז הביתי לצרכנים. זאת יוזמה של חבר הכנסת אלי כהן, שאני באופן אישי גם מודה לו על העניין הזה, שהוא העלה את הנושא הזה על סדר-היום. דרך אגב, יש לנו גם הצעת חוק משותפת, שאניח אותה על השולחן בזמן הקרוב, היא מוכנה, לגבי כל הנוגע לפירוט העלויות הנובעות מרכישת גז – אני אומר גז, גפ"מ, כדי שאנחנו – לא נעים לי להגיד, יש עוד חברי כנסת מהדיון הקודם, חושבים שזה גז בישול. אז זה לא גז בישול.
יהודה גסנר
זה גם בישול.
היו"ר איתן כבל
כאן זה גז בישול, שם זה לא היה - - -
יהודה גסנר
שם זה היה גז טבעי.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, בדיוק. חבר הכנסת אלי כהן, הבמה שלך.
אלי כהן (כולנו)
קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני, על שנה בתפקידך כיו"ר ועדת הכלכלה. אני חייב לציין שגם כחבר כנסת ועדת הכלכלה בראשותך מטפלת בענייניות ובמקצועיות, יחד עם הצוות אצלך. אני חייב להודות שבדברים שראית שיש בהם עוולות טיפלת, ואני זוכר כמובן את הטיפול בנושא של העלאת סכום הרכישה של דיירי הדיור הציבורי, ששם נרתמת בפרק זמן קצר, ואני חושב שבאמת הוועדה בראשותך הביאה בשורה.

מעבר לזה שגם נעים להיות אצלך בוועדה לא רק על נושאים מקצועיים, באמת יחד עם הצוות. אני רוצה לברך אותך לעוד הרבה שנים.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני לא מברך את עצמי הרבה שנים פה, אבל לא משנה.
אלי כהן (כולנו)
לא, אני לא צריך לברך אותך כיו"ר ועדת הכלכלה, אבל בתפקיד משמעותי. ואני חושב שבזה אנחנו נסכים.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השאלה אם הוא בדרך לעזוב את המקום הזה.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא. חאג', תהיה רגוע, אני פה אתך.
אלי כהן (כולנו)
בכל מקום אני חושב שתהיה לו תרומה, גם כיו"ר ועדה וגם אולי בתפקיד בממשלה, אבל לא נקדים את המאוחר.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, חבר הכנסת אלי כהן.
אלי כהן (כולנו)
במסגרת הדיון הקודם דיברנו על הנושא של תשלומי הגז הביתי, כאשר לנגד עינינו ראינו מספר דברים עיקריים. אחד זה אכן שיש למעלה מ-20 חברות שנותנות שירותים של גז, אך יחד עם זאת ארבע החברות הגדולות מחזיקות 88% מהשוק, כאשר למעשה יש כמעט מונופולים מקומיים, והמעבר בין החברות הוא מעבר נמוך.
היו"ר איתן כבל
זה כי כל כך טוב לאזרחים או שיש סיבות אחרות?
אלי כהן (כולנו)
זה נובע מהקושי שאנחנו רואים שלמעשה קיים. ולא בכדי אומנם שיש 22 חברות, אבל ארבע מתוך אותן חברות מחזיקות למעלה מ-90% מהשוק. במהלך הדיון הקודם שהתקיים בראשותך, אדוני היו"ר, ראינו גם שהחברות הגדולות הן אלה שגובות את התשלומים הגבוהים ביותר. דווקא היינו מצפים לראות יתרונות לגודל, כלומר שאתה דווקא נותן שירות למגוון גדול ורחב יותר של לקוחות, שזה יוזיל עלויות.

ונקודה נוספת מהותית שעמדה בבסיס הדיון זה התשלום הקבוע, שבו לצורך העניין ישנו תשלום קבוע גבוה, שמגיע ברוב המקרים לרמה של עד 30% מהתשלום הממוצע.
היו"ר איתן כבל
אם אחדד את הדברים של אדוני, לעיתים יוצא מצב שבו התשלום הקבוע גדול מתשלום הצריכה.
אלי כהן (כולנו)
ממש כך. וגם במסגרת מרווח השיווק, שגם על ידי-נתונים שהוצגו לנו על-ידי מחלקת המחקר של הכנסת, אנחנו מדברים על מרווח שיווק בתחום של 60% ומעלה, שהוא בהחלט מרווח גבוה. וגם בהתייחסות בעבר של פרופ' טרכטנברג, שכיום הוא חבר כנסת, שכתב בזמנו עבודה, דיבר על חוסר היעילות שקיים בשוק, שבסופו של דבר מתגלגל לידי הצרכנים.

ולכן, אדוני היו"ר, הדברים שעמדו לנגד עינינו – דבר ראשון, זה הנושא של הורדת התשלום הקבוע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לבטל.
אלי כהן (כולנו)
כן, לבטל את הנושא של התשלום הקבוע.
היו"ר איתן כבל
קודם כול נדע מה זה.
אלי כהן (כולנו)
נכון.

והדבר השני, אני יודע שבימים אלה יש תקנות שמתגבשות, והמקום שלהן להידון ובמהרה הן בוועדת הכלכלה, והנושא זה חופש הבחירה של הצרכן. כלומר, ברגע שיש בניין חדש שנבנה, קבלן כבודו במקומו מונח, אבל מי שצריך לבחור את הספק זה הלקוח, ולא אותו קבלן מטעמים ומסוגיות כאלה ואחרות.

מדברים על זה הרבה זמן, ואני חושב, אדוני היו"ר, שצריך לקצוב למשרדי הממשלה לוח זמנים קבוע, מכיוון שמי שבסופו של דבר הם הלקוחות, צריכים לראות מי הספק שאתו הם רוצים לעבוד: מי נותן להם את השירות הכי טוב, מי נותן להם את המחיר האטרקטיבי, ולא הקבלן משיקולים כאלה ואחרים. כמו שהקבלן לא קובע איזה ריהוט הם יקנו, ככה הוא לא צריך לקבוע להם את ספק הגז או כל שירות אחר. אלה הנושאים בתמציתיות, אדוני.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, תודה לך, חבר הכנסת אלי כהן. נושא ראוי. אוסיף ואחדד את אשר ביקשה, ולא בפעם הראשונה, היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת – גברתי ביקשה לדעת איך מחשבים את חשבון הגז. אחת הנקודות שנבקש, ואני מקווה, וכך נרמז לפני דקה, שסוף-סוף יהיה פתרון גם לחישוב של חשבון הגז.
אתי בנדלר
בעיקר מחיר למטר מעוקב, הדבר הכי פשוט. לא איך מחשבים את זה אלא כמה אני משלמת בפועל.
היו"ר איתן כבל
הפשיטא. זאת אומרת, איך בסוף, כשאתה רוצה להגיע לשורה התחתונה, ואתה אומר: איך הגעתי לסכום הזה? ואם גם הדיון הזה מוביל לכך שנקבל היום תשובה בעניין הזה, באמת עשינו התקדמות מאוד גדולה.

אני רק רוצה להעיר הערה לאדוני, לא הערה אלא הארה, לגבי העניין הזה של - -
לאה ורון
לגבי התקנות.
היו"ר איתן כבל
התקנות. הן היו אמורות - - -
לאה ורון
הליכי בחירת ספק גז.
היו"ר איתן כבל
זה הדיון הבא. אבל הנזיפה לאלה שאמונים, נעשה אותה בדיון הבא על האופן שבו הם מתנהלים, ולמה זה לא מתקיים, אדוני, עד היום. כן, התייחסויות, ברשותכם. יש אנשים שנרשמו?
לאה ורון
יש אנשים שנרשמו. אני רואה את טמיר, בינתיים אפשר לתת לטמיר.
היו"ר איתן כבל
טמיר. עכשיו, כל אחד מרגע זה שם ותפקיד לפרוטוקול.
יורם טמיר
אני מנכ"ל "מרכז הגז" ויושב-ראש חטיבת חברות הגז באיגוד לשכות המסחר.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יורם טמיר
אדוני, קודם כול, אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על רפורמה כושלת 26 שנה, שמשרתת 2.4 מיליון בתי אב צרכני גז, שמשלמים מדי שנה בכל השנים הללו יתר של כ-800,000,000 שקל בפער המחירים בין חברות גדולות לחברות קטנות.

יש פה גם עניין שהוא לא פחות חשוב, וזה העניין של הפיקדונות, שמוערכים היום בכמיליארד שקל שמוחזקים בידי חברות הגז כולן, רבע מזה לא הוחזר בעבר, לא מוחזר היום, וקרוב לוודאי גם לא יוחזר בעתיד.

הדרך הנכונה שאני מציע – אגב, הצעתי את זה לאדוני - - -
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, אם נמקד קודם כול את מה שאדוני אמר, אדוני נקב בשני סכומים לא קטנים. האחד על פער שמתקיים של כ-800,000,000 ש"ח מדי שנה. ובנוסף, אדוני גם התייחס לעובדה שיש כמיליארד שקל פיקדונות בידי חברות הגז, שלא מושבים בלוחות זמנים כאלה ואחרים לצרכנים.
יורם טמיר
אמת.

עכשיו, בעצם יש לנו את היסודות להחיל את הרפורמה מחר בבוקר, כי חלק מהדרך כבר עשינו. ולמה אני מתכוון? יש לנו תקנות החלפת ספק גז, שהן בהוראת שעה על-פי חוק ההסדרים, שיש בהן שני סעיפים מובילים: 17א ו-17ב. אם יעשו תיקון קל בנוסח, אני חושב שיהפכו את הדין למה שבעצם המחוקק התכוון: אחד, שתהיה רפורמה.
היו"ר איתן כבל
רק, אדוני, במשפט, כי אחר כך נעסוק בעניין הזה בהרחבה, בנושא התקנות.
יורם טמיר
היום 17א בעצם אוסר על ספק יוצא להתקשר עם הלקוחות במשך שישה חודשים. אבל זה לא מונע אף אחד מהספקים האחרים להתקשר במקומו. וזה יוצר תופעה, שמאחר שאין ניידות בין החברות הגדולות, אז בעצם הנישה לניידות הקטנה היא לתקוף את החברות הקטנות שהצליחו לשכנע כמה צרכנים.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, אתה טוען, אם אני מבין נכון, שיש הרבה קריצות בין הארבע.
יורם טמיר
נכון.
היו"ר איתן כבל
יש להן בעיות בעיניים, זה מה שאתה אומר?
יורם טמיר
כן.
ניר קנטור
זו טענה חמורה מאוד. זו טענה לקרטל.
יורם טמיר
נכון.
ניר קנטור
זו טענה שבתי-המשפט צריכים לדון בה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני בסך הכול בשלב של המביא דברים בשם אומרם, אני מנסה להביא גאולה לא לכל העולם, רק ללקוחות פה. אני בסך הכול מנסה לפרש אותו, מה שהוא אומר, כדי שאני אבין. בבקשה.
יורם טמיר
עכשיו, ממול כל זה, בעצם פיתח משרד האנרגיה, על-ידי החלת צו של חובת דיווח מחירים ופרסומם באופן שוטף באתר משרד האנרגיה, איזשהו מנגנון שעובד כבר למעלה משנה, לא הניב תוצאה אחת. וחוץ מהתרומה שלו לבירוקרטיה, שעד כמה שאני יודע, זה אחד מההחלטות של ממשלות ישראל לדורותיהן, להפחית את הבירוקרטיה בממשלה, אז זה תורם כפול: אחד, חובת דיווח על ספקי הגז כל חודש. ושניים, עיבוד הנתונים ופרסומם על-ידי מנגנון מיותר שנמצא במשרד האנרגיה.

לכן, מה שבעצם אני מציע, זה להחיל את חוקי הכלכלה הנכונה שלמדו אותה אחרי משבר 2008, שזה אומר שוק חופשי עם רגולציה נבונה. אם , אדוני, יקבל את הצעתי לתיקון שני הסעיפים האלה, תיפתח פה דרך חצי אוטומטית להחלת רפורמה בתוך שנה לדעתי, מבלי שבכלל הרגולטור צריך להתערב.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אני מודה לאדוני. אדוני, רק שאלה, האם אתה מצליח לדבר עם המשרד הרלוונטי? זה נשמע כאילו אני מסייע לך להשמיע את הדברים פה לראשונה, משהו כזה.
יורם טמיר
הפרסונה האחרון שקיבל את הדברים האלה זה המנכ"ל הנוכחי, החדש, שאול מרידור.
היו"ר איתן כבל
שהוא איש רציני, ואני מתכוון לזה.
יורם טמיר
הוא אישר רציני, והבטיח לקדם את הנושא. אבל מעבר לזה - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. רציתי רק לוודאי, כי זה נשמע כאילו - - -
יורם טמיר
אבל אדוני צריך להבין, שבמשך 26 השנים שחלפו השמענו את קולנו מספר פעמים רב.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. כן, עורכת-הדין שולי אשבול, בבקשה, או כפי שרשום פה, עורכת-הדין שולמית אשבול.
שולמית אשבול
חן חן. אני כאן מטעמה של התאחדות התעשיינים, ואני כאן בעיקר לדיון השלישי היום, אבל גם בנושא שעלה עכשיו יש לי כמה הערות קצרות. ראשית, אני חושבת שהמדינה צריכה להחליט, האם היא רוצה פיקוח על מחירים או שהיא רוצה תחרות? מה שאתם עושים כאן, לפחות בתוך הדיון הזה, נראה כמו איזשהו עירוב של שני הדברים.

אי-אפשר שיהיה שוק פתוח ותחרותי, שגם יקבעו בו את המחירים ושהם יהיו מפוקחים, ושיקבעו בהם כמה יהיה התשלום הקבוע. אם אתם לא רוצים תחרות – בסדר. זה המחוקק, זה המקום שבו מותר לכם - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, עורכת-הדין שולי אשבול, הבנו את העניין. אבל אפשר גם להביא את זה ממקום אחר, לשאול את השאלה, האם באמת מתקיימת בתנאים האלה תחרות אמיתית?
שולמית אשבול
שאלה טובה.
היו"ר איתן כבל
רציתי רק שתגידי את זה.
שולמית אשבול
שאלה טובה, שהפתרון שלה נמצא, לדעתי, בתחום השקיפות. רוצים לדעת כיצד מורכב החשבון של חברות הגז הגדולות, ולמה יש פער, כמו שאמר בהתחלה חבר הכנסת כהן, של לפעמים 30% מהממוצע בין החברות הגדולות לקטנות? רוצים לדעת למה אצל החברות הגדולות זה לפעמים יותר יקר מאשר החברות הקטנות? שאלות לגיטימיות, וצריך לקבל עליהן תשובות. ואפשר לבקש מהחברות הגדולות, וגם מהקטנות, שייתנו פירוט של רכיבי התשלום הקבוע, הרי המדינה היא זו שחייבה – חבר הכנסת כבל - - -
היו"ר איתן כבל
אני מקשיב. אנחנו מדברים על - - -
לאה ורון
על התחרות בתחום הגז.
שולמית אשבול
על התחרות בתחום הגז, אין ספק.
היו"ר איתן כבל
על התחרות המדהימה.
שולמית אשבול
הרי המדינה היא זו שקבעה והטילה חובות אחרות, רחבות מאוד, ובצדק, על חברות הגז, שהן כולן מתחום הבטיחות: הטילה עליהן לתכנן את הצנרת.
אלי כהן (כולנו)
אבל היא לא הטילה סוג מגבלות על החברות הקטנות או הגדולות. לכן סוגיית הפער, שמגיעה לא ל-30% אלא ל-100% - - -
יעקב בורובסקי
תיכף נגיע בדיוק לנקודה הזו.
שולמית אשבול
משפט אחד ואני מגיעה לזה. העניין הוא שהטילו עליהן מגבלות בתכנון, והטילו עליהן חובות מיוחדות בעניין של תחזוקה, שכל חמש שנים צריך לתחזק את הצנרת הזו; שכאשר דייר או צרכן מתלונן על דליפה, מיד חייב להגיע טכנאי. לא מחייבים על זה בכסף, אסור לחייב על זה בכסף. כל זה כלול בתוך התשלום הקבוע הזה.

אתם רוצים לדעת מה הרכיבים? כמה שקלים וכמה אגורות חברות הגז מחייבות על זה שהן מחזיקות צי של טכנאים וצי של מהנדסים וצי של אנשי בקרת איכות? מאה אחוז, את זה אפשר לבקש.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
שולמית אשבול
חברות גדולות, מטבע הדברים, מחזיקות טכנאים בכמות הרבה יותר גדולה, גם חלקן מקיימות מערך של בקרת איכות פנימי, מה שהחברות הקטנות לא מקיימות אצלן. ויושבים כאן נציגי משרד התשתיות, הם יאמרו לך - - -
אלי כהן (כולנו)
אני לא מכיר אותך, באמת את נשמעת לי כזאת בחורה עניינית ואינטליגנטית - -
היו"ר איתן כבל
אין לך מושג כמה.
אלי כהן (כולנו)
ברור שאם יש לך 1,000,000 לקוחות לעומת 100,000 לקוחות, אז ברור שאתה מחזיק הרבה יותר טכנאים ומערך שירות שהוא יותר גדול.
היו"ר איתן כבל
אבל גם אתה מרוויח הרבה יותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השאלה כמה טכנאים פר לקוחות.
שולמית אשבול
אני מציעה שתפנה את השאלה שלך לנציג משרד התשתיות, שיאמר לך כמה כתבי אישום הם הגישו כנגד חברות גז קטנות על זה שהן פעלו בניגוד לחוק.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אברהם פרל
זו שאלה טובה. אני רוצה לדבר.
היו"ר איתן כבל
זה יפה, אבל לא ככה. לא עכשיו. אדוני יירשם, אין שום בעיה, תמיד אני נותן לאדוני את הזכות לדבר.
אברהם פרל
נרשמתי.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה, אני מציע שנעבור לנציגי משרד - - -
לאה ורון
המצגת של משרד התשתיות.
היו"ר איתן כבל
כן, המצגת של משרד התשתיות.
חן בר-יוסף
אולי נתייחס קודם התייחסות - - -
היו"ר איתן כבל
בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.
חן בר-יוסף
חן בר-יוסף, מנהל מינהל הדלק והגפ"מ, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

לעניין התחרות, נגיד בהמשך כמה דברים, אכן התחרות מאוד מאוד בעייתית בתחום הזה. לא בפעם הראשונה אנחנו מעלים את הסוגיה, הוועדה הזאת בעצמה ב-2008 ניסתה, כמו שהזכירו פה החברים, לקדם את התחרות באמצעות מספר סעיפי חקיקה. הם עשו עבודה, זה אכן מתקדם, יש בזה קשיים נוספים, אנחנו מטפלים בהם. חלק זה תקנות שאנחנו מביאים עכשיו - - -
היו"ר איתן כבל
חן, יקירי, יש לי שאלה. בוועדה הזו כבר עסקנו בדברים הרי גורל מבחינה כלכלית. אני אומר את זה באמת לא מתוך – יש כמו איזו יד נעלמה כזאת. יש דיונים במקומות אחרים, היו ויכוחים על ניתוקי מים וחשמל, באמת דיונים לא פחות מורכבים וקשים. ופה זה כאילו דז'ה וו. נושא הגפ"מ, הכותרת שלו: גפ"מ דז'ה וו. זאת אומרת, לא דיברנו על זה? לא דיברנו על זה? לא דיברנו על זה?
יערה למברגר
זה איזשהו אוסף - - -
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, אני לפחות מכיר את הדיברנו על זה, כשהנחתי את הצעת החוק, והיא כבר הייתה לפני הרבה מאוד שנים, את הצעת החוק שחייבה שקיפות סביב הסעיף הזה של התשלום הקבוע. וזה כאילו הזמן עמד מלכת. זאת אומרת, תנסה לתת לי למה זה, אם יש לך תשובה טובה.
חן בר-יוסף
ננסה להסביר. בעיקרון ככה: אחד, זה לא אירוע שבו יש נקודת לחיצה אחת, כמו שקוראים לזה, שבו אתה נוגע בנקודה ופותר את כל הבעיות. יש פה שילוב בין אחד – אני לא יודע כמה מאתנו מקבלים החלטה על משהו שאנחנו צריכים יום-יום בבית, ואנחנו צריכים בשבילה שיתוף של גורמים נוספים. זאת אומרת, רובנו לא קיבוצניקים, רובנו את ההחלטות הכלכליות שלנו מקבלים לבד. בגפ"מ זה לא ככה. אתה פתאום חלק מבניין, ואת ההחלטה שלך והיכולת שלך להתנייד בין ספקים, אתה צריך לעשות באיזה מין רוב של 51, הם לפעמים לא כולם שכנים שלך. זו פעם אחת.

פעם שנייה, יש פה עירוב באמת בין בטיחות לבין מחיר, סוגיה שמפחידה הרבה אנשים, סוגיה שמרתיעה הרבה אנשים. לא תמיד בצדק, לפעמים הליכת האימים בנושא הבטיחות היא מוגזמת, לפעמים, דרך אגב, גם חברות מאוד רציניות, אנחנו מוצאים בהן כשלים. ולכן הסוגיה הזאת היא לא חד-חד-משמעית, אבל היא כן מרתיעה את הציבור.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, אני רוצה כבר לבקש לפרוטוקול, גברתי, אני כל הזמן שומע את העניין הזה של התאונות. אז אם יש דוח שיודע לפרט, פעם אחת ולתמיד נדע את הפילוח, מי נמצא – אצל מי גם כן במובן של היחסיות, יש הבדל בין 1,000,000 לקוחות מצד אחד, שיש שני מקרים בשנה, לבין מי שיש לו 100,000 לקוחות ויש לו גם שני מקרים בשנה.
חן בר-יוסף
טוב. נאסוף את זה.
היו"ר איתן כבל
חשוב לי לקבל. הגיע הזמן שפעם אחת יהיה לנו את הפילוח הזה, שנדע שאנחנו לא מדברים דברים בעלמא. אז ברשותכם, גברתי, בסדר?
אתי בנדלר
לא רק תאונות, אדוני. אני חושבת שאם כבר, כשלים ביטחוניים שנמצאו בביקורות.
היו"ר איתן כבל
נכון. יפה. אם יש את זה, בכלל "מה טובו אוהליך".
חן בר-יוסף
רשמתי.

הנושאים הנוספים זה שזה באמת עירוב ברמה של החקיקה ועבודת הממשלה להציג פה תיקונים בין ארבעה גורמים שונים: אחד זה המשרד שלנו, כמובן; משרד המשפטים, כי יש פה אלמנטים של זכויות קנייניות; הממונה על ההגבלים העסקיים ומשרד האוצר.

ישבנו ביחד בצוות משותף, אכן אימצנו מספר המלצות שהתקנות האלה הן חלק מהן, ששאר התקנות הן מה שנקרא בדרכן, אתה יודע, הם נמצאות בהליכי אישורים משפטיים אחרונים, אנחנו מניחים שבמהלך עוד הקדנציה הזאת אנחנו מצליחים להביא אותן לוועדה להחלטה.
אתי בנדלר
משרד האוצר היה שותף לגיבוש התקנות האלה?
שניר ניב
משרד האוצר היה שותף להליך המקצועי, ואנחנו עכשיו מתחילים לעבוד על טיוטת תקנות בדרך כזו או אחרת.
אתי בנדלר
הבנתי שאתה מדבר על התקנות שעל שולחנה של הוועדה כבר?
חן בר-יוסף
הוא היה חלק מהצוות המקצועי שהמליץ גם על הצעד הזה.
שניר ניב
תלוי באיזה דיון. היינו שותפים בכל התהליך, תלוי באיזה תקנות. נתייחס כשניגע בתקנות.
יערה למברגר
יש הרבה סטים לתקנות. בגדול משרד האוצר היה שותף.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
חן בר-יוסף
כרגע נחזור לשני הנושאים שהעלה חבר הכנסת כהן. אחד הוא של תשלום קבוע. עכשיו, לא שאני בא להיות סנגורם של אלה שיש להם, כמו שאתם רואים, מספיק עורכי-דין, אבל תשלום קבוע במערכת שמתבססת על אלמנטים שהם לא קשורים לתפעול השוטף, דהיינו יש לך צובר שמישהו שם ביום הראשון, הוא לא מכר לך אותו, יש שם הון שהושכב בקרקע.

יש צוות טכנאים שלם שערוך לקריאה – לא משנה שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות יותר ערוך לקריאה, אבל זה כבר בתקנות אחרות , אבל הוא ערוך ומחכה, לא משנה אם צרכת גז או לא צרכת גז, חס וחלילה דליפה יכולה להיות במערכת שלך. יש שם צוותים שמחכים ומשלמים להם משכורת כל חודש. יש את אותו צטלה או billing, שנשלח אליך כל חודש.

לכל האלמנטים האלה יש אכן עלויות קבועות, ללא קשר אם כן או לא רכשת גז החודש, מה לעשות. ארנונה, פעם שאלתי, אצלי ביישוב - - -
אלי כהן (כולנו)
גם בחברת הסלולר, אגיד לך, כשיש לך מערך מוקד, שירות לקוחות, מערכי הנדסה של תחזוקת אנטנות, והם נמצאים כל הזמן, גם אם אתה מדבר וגם אם אתה לא מדבר. ועד הרבה שירותים, כשאתה נמצא, לצורך העניין, במכולת מתחת לבית שלך, המוכר יושב בחנות ומחכה, יכול להיות שתקנה, יכול להיות שלא.
היו"ר איתן כבל
והילד שלו בהיכון אם הוא צריך ללכת.
אלי כהן (כולנו)
נכון. והוא לא שולח לך תשלום קבוע בגלל שהוא עומד בחנות. אגב, בכל השירותים, לצורך העניין, זה עוקב ככה.
חן בר-יוסף
חברות הסלולר הן דווקא דוגמה לא טובה, כי אני לא מכיר מישהו שהיה משלם לפי מונים, היום כולנו משלמים קבוע בסלולר. דווקא דוגמה לא טובה.
אלי כהן (כולנו)
היום יש לצורך העניין fixed price. ואני מזכיר לך שפעם היה תשלום קבוע לצורך העניין. והשאלה, אני חושב, המרכזית היא לראות את פערי המחיר, שיש כאן פערי מחיר שהם, לצורך העניין, לא סבירים.
חן בר-יוסף
בעניין הזה לגמרי מקובל, ולכן גם בנושא הזה אנחנו מטפלים. הטיפול הראשון, כמו שהוזכר פה, אולי גם אפשר להציג את זה - - -
היו"ר איתן כבל
חן, אתה שם לב שעדיין לא בדיוק איך אומרים - - -
יהודה גסנר
אדוני היושב-ראש, בינתיים עד שהמצגת תעלה.
היו"ר איתן כבל
מי אדוני? שם ותפקיד.
יהודה גסנר
מנהל ענייני בטיחות הגז – בסוגריים, הכוונה לגפ"מ – באותו מינהל, באותו משרד, כדי שלא נסיים את הדיון. הוזכרה המילה בטיחות, ואני רוצה להדגיש, ספקי גז הם כולם מורשים אצלנו. מתקני הגז, בלוני הגז, הצוברים – כולם מורשים. הצנרת כולה תחת רישיון ותחת רגולציה אחידה.
היו"ר איתן כבל
כל החברות?
יהודה גסנר
כל החברות. זאת אומרת, תנאי הבטיחות - - -
היו"ר איתן כבל
שווים לכולם.
יהודה גסנר
שווים לכולם.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, אם יש גוף קטן כגדול, והוא לא פועל על-פי דין, אז הוא עבריין. גודלו לא חשוב במקרה הזה. מנסים לפעמים לייצר כאילו יש גופים קטנים, שהעבריינות בהם היא יותר גדולה. ואני אומר: תשמע, עבריין הוא עבריין הוא עבריין, לא משנה אם יש לו 1,000 לקוחות או יש לו 1,000,000 לקוחות, כי כפי שאדוני אמר, הסטנדרט הוא קבוע לכולם.
יהודה גסנר
אני אוהב להמחיש את זה, כי אני רוכב על שני גלגלים: כושר הבלימה של האופנוע שלי ושל הסמיטריילר חייב להיות - - -
היו"ר איתן כבל
כן, שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה. זה שאני יודע זה לא מספיק.
יעקב בורובסקי
עורך-דין יעקב בורובסקי, מייצג את התאחדות התעשיינים. אני פשוט רוצה לחסוך לוועדה וליושב-ראש את הבקשה להביא לדיון הבא את הנתונים. יש בפנינו דוח מבקר המדינה, 64א, לפני שנתיים. אקריא ברשותכם ארבעה או חמישה משפטים מתוך הדוח.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. ממש בקצרה.
יעקב בורובסקי
ממש בקצרה.

בסעיף 3 לעיקרי הממצאים: בידי משרד האנרגיה לא היה במועד סיום הביקורת מידע מלא על כל אירועי הגפ"מ שהתרחשו משנת 2009 עד 2012. לפי נתוני המשרד, מדובר בכ-192 אירועים. הביקורת מצאה, לפי נתוני הכבאות, 8,785 אירועי גפ"מ. היעדר מידע מלא מנע מהמשרד לחקור את הגורמים לאירועים ולפעול לתיקון ולאכיפה.

אני רוצה לדבר על ההמלצות. כלומר, כלומר הנתונים שנמסרו פה הם בפער מ-192 אירועים ל-8,700 שכותב מבקר המדינה. זאת בדיוק הבעיה, המיפוי וההתייחסות.

סיכום והמלצות: הביקורת על בטיחות הגז הפחמימני העלתה ליקויים רבים בתפקוד משרד האנרגיה והמים, ויש לשפרו. הפיקוח, הבקרה והאכיפה בתחום שמירת הבטיחות בגפ"מ לוקים בחסר. על משרד האנרגיה, כמופקד עיקרי של בטיחות במערך הגפ"מ – זה שבולם סמיטריילר ואופנוע יחד – להגביר את אמצעי הפיקוח, הבקרה והאכיפה על כל בעלי הרישיונות והספקים. במיוחד יש לנקוט אמצעי אכיפה כלפי הגופים הפועלים בלא רישיון – אף אחד לא פועל בלא רישיון – ובאופן החורג מכללי הבטיחות. על המשרד כמובן לבחון משאבים וכדומה. על המשרד לפעול, עם גופים אחרים הלוחמים בהון השחור, כדי לאתר ספקים הפועלים בניגוד להוראות חוק הגז.

אומר מבקר המדינה לוועדה ולכל עם ישראל: הנושא פרוץ, הנושא מסוכן. מ-192 אירועים שדווחנו כאן להגיע ל-8,000 – השאלה היא לא אם יהיה אסון אלא מתי הוא יהיה, וכולם יודעים את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה, יעקב.
חן בר-יוסף
אם יורשה לי.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני כבר נותן לך, חן, בוודאי. אני רק רוצה לומר: דוח מבקר המדינה – נתונים לא פשוטים, אבל לצערי זה עדיין לא נותן מענה לשאלות שאנחנו מבקשים להעלות פה.
יעקב בורובסקי
היושב-ראש ביקש להביא נתונים. הנה הנתונים.
היו"ר איתן כבל
לא, אבל זה עדיין לא מספק.
יעקב בורובסקי
את המסקנות אגיד בהמשך.
היו"ר איתן כבל
לא, עוד לפני המסקנות אני רוצה לראות את החלוקה. 8,000 תקלות כאלה ואחרות, אני רוצה לראות את החלוקה על-פי חברות, ואיזה חברות הן חברות שפועלות תחת רישיון, איזה מהן פועלות שלא תחת רישיון. פעם אחת הגיע הזמן לעשות לעצמנו גם סדר בתוך העניין הזה.
קריאה
אפשר להתייחס?
היו"ר איתן כבל
לא, זו לא ועדת ביקורת המדינה. איך אומרים, הוא התגעגע.
קריאה
זה בסדר. רק לחדד את הנקודה שהעלית עכשיו, ברשותך.
היו"ר איתן כבל
לא, תרשה לי, שחן יסיים.
חן בר-יוסף
מה שהציג מר בורובסקי – אחד, חוץ מזה שהיה שם לכאורה כשל, מה שהיה שם זה חוסר הבנה בינינו לבין כבאות. מה שכבאות אש מגדיר אירוע זה כל פעם שקוראים לו על ריח גז. שזה לגיטימי, כי הוא נקרא וקפץ, והוא גם המגיב המיידי. הוא והחברה, דרך אגב, כל חברה כשלעצמה. לכן הוא ככה הגדיר אירוע. אצלנו אירוע זה אירוע שאנחנו מגיעים לחקור אותו, זה אירוע שבו יש פיצוץ, שריפה או נפגעים. זה אירוע אצלנו.

מאז תוקן ויושרו ההדורים או מסמכי ההבנה עם נציבות כבאות אש. אנחנו מבינים מתי הם מגיעים, הם מבינים מתי אנחנו מגיעים. זה בסדר שאנחנו לא מחזיקים באותם מספרים, אנחנו מבינים על איזה מספרים הם מדברים, והם מבינים על איזה מספרים אנחנו מדברים. ואנחנו צריכים להשתפר. אחד.

שניים, כשהדוח הזה נכתב היינו עם חמישה מפקחים בכל הארץ, מדן ועד אילת, 2.4 מיליון בתי אב. לשמחתנו היום אנחנו כבר עם עשרה מפקחים, ובאדיבותו של משרד האוצר בחוק - - -
היו"ר איתן כבל
מעטים המקומות שיש הכפלה, זה ממש דרמטי.
שניר ניב
זה יותר מהכפלה.
היו"ר איתן כבל
מחמישה לעשרה על ה-2,000,000. חן, טוב שהמידע הזה נמסר לוועדה.
חן בר-יוסף
אני שמח על הסרקזם של אדוני.
היו"ר איתן כבל
טוב שאמרת, כי הפרוטוקול לא ידע את זה.
חן בר-יוסף
אנחנו גם חושבים שזה לא מספיק. קיבלנו תקצוב לעוד 15 אנשי פיקוח: 5 אנשי חקירות ו-10 אנשי פיקוח בשנה הזאת. אנחנו מגיעים למשרד האוצר, כיוון שאנחנו נכנסים לרישוי של כל הצוברים במדינת ישראל, לבדוק, להבין מהם, מיהם, איפה הם נמצאים, מה הגודל שלהם, מתי הם טופלו לאחרונה, דברים שעד היום עשינו בפינצטה ובמדגם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
עם הכוח אדם הזה, כמה זמן אתה חושב עד שתבדקו ותעשו את הסדר הזה? כמה זמן זה ייקח לכם?
חן בר-יוסף
לא, לא, בוא נפריד רגע בין בקשת היושב-ראש להבין כמה אירועים יש ואיזה חברות גרמו לאירועים – זה אנחנו נביא לוועדה בקרוב מאוד, זה לא קשור לכוח אדם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
דיברת על סדר - - -
חן בר-יוסף
כוח אדם, מטרתו למנוע את האירועים; כוח אדם, מטרתו להגיע למתקן ולבדוק אם הוא תקין או לא, עוד לפני שחלילה הייתה בו או לא הייתה בו דליפה. זו מטרתו של כוח אדם – להציל חיים.
היו"ר איתן כבל
לא אחרי שהאירוע כבר - - -
חן בר-יוסף
בדיוק. אחרי האירוע זה מה שנקרא הדוחות שאגיש לך. זה אירוע אחר.
אלי כהן (כולנו)
אני, ברשותך, רוצה למקד את הנושא. קודם כול, אני חושב שלכולנו ברור דבר אחד, שנושא הבטיחות לא נמצא על סדר-היום, ואף אחד כאן לא הולך להתפשר. ואת הבדיקות שאמרתם שצריכים לעשות – שיעשו.

היו בין היתר גם לא מעט תחקירים בתוכנית של "הכול כלול", שדיברו על הנושא של דמי השימוש הקבועים, שאנשים גם נמצאים לא בבית וגובים מהם דמי שימוש קבועים, שמגיעים ל-40%-30%. כשיש את חברות הגז, שלמעשה אמרנו, ארבעה חברות מחזיקות 90%, והן למעשה מעין מונופולים מקומיים. מה הטיפול שמתכוונים לעשות בנושא של מרווחי השיווק מן הצד האחד, ובנושא של התשלום הקבוע שמגיע לאחוז מאוד גבוה מסך התשלום החודשי.
חן בר-יוסף
אז שני דברים: אחד, יש שני תהליכים שקורים פה במקביל. הנושא של שקיפות הנתונים, למרות מה שאמר פה טמיר, אנחנו בטוחים ששקיפות מידע – דרך אגב, אפרופו כלכלה בסיסית, מופיע בכל ספרי הכלכלה: בלי מידע אין תחרות.

והמידע הזה, שהיה נסתר מהציבור במשך שנים, הפך להיות גלוי החל מאוגוסט האחרון. הציבור לפחות יודע מה האלטרנטיבות, ואיזה מחירים ממוצעים משלמים אצלו ברשות המקומית שבה הוא חי. עד היום זה לא היה בפניו. בן-אדם היה מתקשר ולא היה מקבל בכלל תשובה מהחברה בכמה היא מוכנה להציע לו.

אז היום יש מחיר. נכון שבגלל מגבלות שונות זה המחיר הממוצע בכל רשות ורשות ולא המחיר - - -
היו"ר איתן כבל
חן, אני רוצה, ברשותך, אנחנו הרי היום נחשפים למידע שגורם לנו להתרגשות רבה. וזה בסדר. אבל אני, ברשותך – בסרקזם, כדי שהפרוטוקול גם יבין, שלא עוד יחשוב מישהו שאני מחלק לכם צל"שים בטעות – אני רוצה לומר כך: הנה, אתה רואה, כבר היועצת - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא יכולה להתאפק.
היו"ר איתן כבל
לא, בצדק, כי דיון אחר דיון, ולא דיון ראשון, היא מניחה את הדבר הכי שקוף שאנחנו מבקשים – להבין את התשלום שלנו. איך את קוראת לזה? כדי שלא תיפול שגגה, חס וחלילה, בניסוח שלי.
אתי בנדלר
מה המחיר שהצרכן עצמו משלם בעד מטר מעוקב?
לאה ורון
כמו בחשמל, אתה יודע כמה עולה קוט"ש חשמל.
אתי בנדלר
יש חברות שנותנות את הנתון הזה, ויש חברות אחרות שלא נותנות. ואני עד היום לא יודעת כמה - - -
אברהם פרל
אז שיטפלו בחברות - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, היועצת המשפטית "ג'יברשה"?
יורם טמיר
לא, אבל - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, למה לעזור לה?
אתי בנדלר
אז הצרכן לא תמיד יודע, לפחות לגבי חלק מהחברות, מה המחיר שהוא משלם עבור מטר מעוקב.
היו"ר איתן כבל
כדי שיוכל לבצע את הדבר המתבקש.
אתי בנדלר
מה עוזר לי שאני יודעת מה המחיר הממוצע בירושלים למטר מעוקב?
היו"ר איתן כבל
היא צריכה לדעת אם היא הולכת לחברה א', כמה יגבו ממנה אם היא תתחבר אליה, עם הצובר, עם השסתומים, עם כל מה שאתה רוצה. וחברה אחרת, שרוצה להציע את מרכולתה, אם היא לא תדע מה המחיר שהיא גובה, אז לא תדע לתת לנו את כל הנתונים. חרדים יש גם תוספת שבת.
חן בר-יוסף
בעניין הזה – קודם כול, בדקנו, הסתכלנו על הדוחות של החברות. אכן יש בחלקן, אני לא יודע אם להגיד הסתרת מידע, אבל מידע שהוא לא ברור מספיק. הוצאנו טיוטת תקנות לשימוע כבר, קיבלנו תגובות של חלק מהחברות, חלק מהחברות שלחו אותנו לנציגי מע"מ ורואי חשבון מדופלמים כאלה ואחרים, למה התקנות האלה הן בעייתיות כמובן. אנחנו לא מתרגשים. נקשיב, ואיפה שצריך תיקון נעשה תיקון. נביא תקנות לוועדה הזאת לאישור חדש. אנחנו בהחלט פועלים בעניין הזה.
אתי בנדלר
זאת בשורה.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, חן, אני מוכרח לומר, מאז היום הראשון - - -
חן בר-יוסף
הוא והיועצים המשפטיים.
היו"ר איתן כבל
אני קודם כול עונה לך. מאז הפעם הראשונה שנפגשנו, וגילית עמידות רבה אל מול הסעיף הזה, אני רוצה לומר שחן - - -
יורם טמיר
המשרד מתרכך.
היו"ר איתן כבל
כן, יש איזושהי התקדמות.
אתי בנדלר
עוד אזכה לזה?
היו"ר איתן כבל
היא מתכוונת: האם זה יהיה בקדנציה שלה?
אתי בנדלר
לא בקדנציה, בימי חיי, בוא נגיד ככה.
חן בר-יוסף
ברגע שנאשר את התקנות של הפעם, נמשיך הלאה לתקנות - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. דרך אגב, זו אמירה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, שאלה לחן.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני חייב לסיים, כי יש לנו את הדיון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בסדר, אבל בכל זאת.
היו"ר איתן כבל
אתן לאדוני. לא אלך מפה עד שאדוני – אלדר גילרן, בבקשה.
אלדר גילרן
לי קוראים אלדר גילרן, אני הכתב של התוכנית "הכול כלול" בערוץ 10, ואני רוצה להמשיך את השאלות שהפנית פה לחברי הוועדה, וגם הדברים שאלי כהן אמר.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת אלי כהן.
אלדר גילרן
נכון.

קודם כול, אני רוצה להודות לכם שאתם מקיימים את הדיון הזה, גם קיימתם דיון לפני מספר חודשים בעניין הזה. ואני רוצה לחדד את השאלה, כי על מה שאתם מדברים זה בדיוק מה שאנחנו עוסקים כמעט בכל תוכנית. אנחנו מדברים על חוסר התחרות בענף הזה, ומה הצרכן מרגיש כשהוא מנסה להתמקח עם חברות השונות.

מאז הדיון הקודם אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות של אנשים שאומרים: זה יפה שמדברים על המצב ועל כמה צריך לטפל בו, אבל המציאות היא שאין תחרות בענף הגז. יש את החברות ששולטות בענף הזה, והן קובעות לצרכן כמה הוא משלם.

אנחנו מדברים פה, הנציגים, על מחיר ממוצע לצרכן. אבל בסופו של דבר אנחנו רואים, מהתלונות שאנחנו מקבלים, פערים עצומים. למשל, אדוני היושב-ראש, בניין אחד ברחוב מסוים יכול לשלם מחיר איקס, והבניין שלידו ישלם מחיר פי שניים, פי שלושה, פי ארבעה, זה תלוי בקשר שלו עם הספק, ותלוי בסופו של דבר ביכולת שלו להתמקח.
היו"ר איתן כבל
אתן לך את התשובה שחן נתן לי. חן אמר לי את הדבר הבא - - -
חן בר-יוסף
אני אפילו לא זוכר.
היו"ר איתן כבל
אני זוכר. זה תפקידי לזכור, בגלל זה היו קוראים לי "גוגל".

חן אמר ככה: יש לך בניין – מה אתה רוצה? אתה מדבר על תחרות? זו תחרות. יש אחד שיש לו קמין, והוא בא ומתחבר. וההוצאות הצפויות שלו בחודש יותר גבוהות מההוא שרק מבשל, אבל הוא כמעט ולא בבית, אז הוא כמעט ולא צורך את הגז. דרך אגב, עד היום לא הודעתי לו שהסכמתי אתו. אני בסך הכול מביא דברים בשם אומרם, עדיין לא אמרתי שאני מסכים. אני רק מנסה לציין את העובדה, שבאותו בניין, דלת מול דלת, אנשים משלמים שני תשלומים לחלוטין, לא על גודל הצריכה אלא בנקודת המוצא המתקיימת של האחד אל מול השני.

וברשותך, אני חייב לסיים, כי יש לי דיון נוסף. אני רק רוצה לומר לך: לא סיימנו, רק התחלנו. אני רק רוצה לומר לך, חן: יכול להיות שכפי שגם אמרו לי, זאת ההוצאה המשקית הקטנה ביותר מתוך סך הכול, בוודאי כשאתה מדבר על משכנתא, אתה מדבר על חשמל, אתה מדבר על הוצאות מים. אבל בסוף-בסוף אתה נופל על המכה הקלה.

ולפעמים כשאתה יודע שאתה בחשמל צורך, ואתה משלם את המחיר; מים – אתה יודע שאתה צריך ואתה משלם את המחיר, אתה יכול לריב על החישוב, על הגז, על אלף ואחד דברים. פה נקודת המוצא היא שהאזרח, אין לו שמץ של מושג באיזה עולם הוא חי. וכשנקודת המוצא היא כזו, שאתה כל הזמן מרגיש, גם אם זה 20 שקל, כי הרי בסוף-בסוף כמה אתה משלם גז? 30, 40, 50, 100 שקלים.
חן בר-יוסף
בירושלים מאות שקלים.
היו"ר איתן כבל
מאות שקלים בירושלים. נכון, נכון.

מה אני מנסה לומר, חן? נשב, נכין לכם לדיון הבא, ואני אומר את זה, אלי, חברי הכנסת, סדרה של שאלות, שהגיע הזמן שנקבל עליהן תשובות ברורות. עוזרים פרלמנטרים ואחרים נותנים לי, כמו שקיבלנו בדואר ובמיילים, בעקבות הדיון כאן התפתח אחד הדיונים היותר מדהימים שהתקיימו לי, לפחות באינטראקציה המתקיימת בין עבודת ועדה לבין הציבור הרחב.
לאה ורון
הקשר עם הציבור.
היו"ר איתן כבל
ובאמת עסקנו בנושאים פי 10, פי 100 יותר כבדי משקל, מבלי לזלזל בנושא הזה, אבל דרך זה ראית כמה זה מציק לציבור, ובעיקר לאור העובדה שאין לו מושג, הוא לא יודע בדיוק לגעת בזה. הוא לא מבין למה השכן שלו משלם כך, שלא נתעסק עם השאלות, שיש לך ריח של גז, כותב לי פה הבחור, ובאים מנתקים לך את הגז, אחר כך לא מחברים. אז האיש, כל השבת - - -
לאה ורון
כמה זמן לוקח עד שמחברים את הגז לאחר הניתוק? בין אם זה בבדיקה ובין אם זה בעקבות - - -
היו"ר איתן כבל
שאלות קטנות, שאלות של פשיטא.
חן בר-יוסף
לא פשיטא בכלל.
היו"ר איתן כבל
לא, לכאורה, כשאתה יושב פה, ואתה אומר: אתה מרחוק. זה כמו שלי קרה בשבת, כמעט והתבשלתי בבית, התחלתי לספר ליועצת המשפטית, שזה סיפור בפני עצמו, שהפעלתי את המזגן בסלון ביתי, פתאום אני מריח ריח של שריפה בתוך הבית. הסתבר שכל המשולש עם התקע והשקע פשוט נאכלו. זאת אומרת, כל הבית יכול היה, אם לא עלינו על זה בזמן אמת – מסתבר שיש גם כנראה תקלה, שיש עליה עכשיו גם איזה תביעה ייצוגית, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

אבל תשמע, דברים כאלה, אתה לכאורה בא, אתה אומר: נו, מה קרה? אבל מה שהוא לך כלום, להוא הוא עולם ומלואו.

נכין לכם סדרה של שאלות. וחבר הכנסת אלי כהן, אם ירצה להירתם ולעזור לנו בעניין הזה, נודה לו, ובוודאי אם חבר הכנסת חאג', כל אחד מהניסיון שלו. נבקש לדיון הבא תשובות – באמת, אני כבר אומר לך, חן, אתה כבר פה, מכיר, יודע. לא נוותר על שום תשובה, שתהיה חדה וברורה, אוקיי? כי יש כאן שאלות, שהגיע הזמן שזה לא יהיה דז'ה וו, שיהיה לזה פתרון.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:51.

קוד המקור של הנתונים