הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016), שעה 12:30

"קול ישראל מירושלים" – סכנת הפגיעה במעמד הבירה עקב שינוי במיקום תאגיד השידור הציבורי

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זוהיר בהלול

אורי מקלב

רוברט אילטוב

יוסי יונה

עליזה לביא

אראל מרגלית

רועי פולקמן

נחמן שי

שלמה פילבר - מנכ"ל, משרד התקשורת

ד"ר יחיאל שבי - דובר, משרד התקשורת

עו"ד אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אודי בן דרור - סמנכ"ל כספים ופיתוח עסקי, המשרד לענייני ירושלים

לימור כהן - מנהלת תחום ירושלים, המשרד לענייני ירושלים

עידו הרשקוביץ - עוזר מ"מ מנכ"ל, המשרד לענייני ירושלים

עו"ד אביגדור דנן - יועמ"ש, תאגיד השידור הישראלי

אודי הכהן - סמנכ"ל טכנולוגיות, תאגיד השידור הישראלי

קרן הראל - מנהלת רגולציה, תאגיד השידור הישראלי

עופר ברקוביץ - סגן ראש העירייה, עיריית ירושלים

אמנון מרחב - מנכ"ל, עיריית ירושלים

אייל חיימובסקי - מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים (הרל"י), עיריית ירושלים

ליאור בנימין - עוזר מנכ"ל, עיריית ירושלים

חיים רוטר - עורך ומגיש, "קול ישראל"

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

דודו עמר - יועץ ליו"ר הוועדה
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

אור אלדר (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת

"קול ישראל מירושלים" – סכנת הפגיעה במעמד הבירה עקב שינוי במיקום תאגיד השידור הציבורי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: "קול ישראל מירושלים" – סכנת הפגיעה במעמד הבירה עקב שינוי במיקום תאגיד השידור הציבורי.

שמעתי על זה בחדשות לפני כמה ימים ולא האמנתי למשמע אוזניי. לכן ביקשתי לכנס את הוועדה באופן בהול. הייתי רוצה, ברשותכם, להעביר את רשות הדיבור קודם כול לחברי הכנסת ואחר-כך אעבור לעיריית ירושלים ואז נשמע את משרד התקשורת ואת תאגיד השידור. בבקשה, אראל מרגלית. הדיון יהיה עד שעה 13:30 אז בואו נזדרז, שכל אחד יגיד את דבריו במשך 3-4 דקות ונתקדם.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. דיברתי על זה גם במליאה וגם הגשתי בנושא הזה שאילתות לשר, לראש הממשלה ושר התקשורת וגם לאחרים. אני מודאג מאוד. עלינו לזכור שבמדינת ישראל פעמים רבות מאוד מה שזמני הופך לקבוע, כך זה עובד.

תמיד.

אני רוצה להזכיר לעצמנו שגם ערוץ 10 וגם ערוץ 2 בסופו של דבר לא יושבים בירושלים, גם אם יש איזה חדר קטן לשידור בירושלים.

אני רוצה להזכיר לעצמנו את התהליך. לפני יותר מעשרים שנים הרשות לפיתוח ירושלים עם טדי קולק הקצתה לרשות השידור 24 דונם ליד השוק בשערי צדק הישן. מסיבות כאלה ואחרות ההעברה לא בוצעה וזה לא הוקם, למרות שהיה שם הרבה מאוד שטח. דיברו על כך שהם יקימו את זה מהתקציבים שלהם, ממה שהם ימכרו; דיברו על כך שהם יעשו את זה ב-BOT, שמישהו אחר יקים להם והם ייקחו את זה בשכירות כדי שלא תהיה להם הוצאה הונית. זה לא קם.

עכשיו עושים את הרפורמה ברשות השידור. אני מודאג מאוד מן הרפורמה הזאת, לא בגלל שלא צריך לעשות רפורמה ברשות השידור אלא בגלל שאני רואה בעיקר מה מפרקים ואני לא כל-כך רואה מה בונים. כאשר בונים משהו – אני רוצה לראות אותו. מהניסיון שלי, אני גם רוצה לראות אותו פיזית.

בסוף, בל נשכח, אומרים על ירושלים, יש לאנשים הרבה ביקורת על ירושלים. נושא השידור, אני רק רוצה להזכיר לאנשים ברחבי המדינה, רוב האנשים שהיום עומדים במוקדי השידור בכל הערוצים המסחריים באים מן השידור הציבורי בירושלים. לירושלים יש את היכולת הזאת, זה בדי-אן-אי שלה, זה בדם שלה. יוצרים פה תוכן במשך שנים – תוכן דוקומנטרי, תוכן של חדשות, תוכן של סדרות. נמצאים פה אנשים מן הרשות לפיתוח ירושלים. לפני כמה שנים נתנו קרן קטנה של יצירה, לדעתי של 30 מיליון שקל, משהו כזה, תראו מה אספו וכולי. את כל הדברים יצרו פה. פתאום אפשר ליצור בירושלים, פתאום לא חייבים לעבור לתל-אביב בשביל ליצור. אני בעד היצירה גם בתל-אביב, אני לא נגד, אני גם בעד היצירה בשדרות סביב מכללת "ספיר", אני לא נגד, אבל יש לנו יצירה בירושלים, יש יותר מאלף משפחות שעובדות בזה.

אני מבין שחלק רוצים לשחרר, חלק רוצים להשאיר. אני כרגע לא נכנס אל תוך השיקולים שלהם. אני אומר רק את הדבר הבא, רבותי, זה לא קואליציה ואופוזיציה. "אל ג'זירה" משדרת מירושלים ורשות השידור תעבור למודיעין? איפה נשמע דבר כזה? רוצים מבנה זמני? יש מבנה זמני, אפשר לקחת את המבנה הזמני ברוממה, יש שם את שני המבנים. אומרים שעולה הרבה כסף לשמור על המבנה. אתה יודע מה, אני מוכן לתרום. זה לא עולה הרבה כסף. אלה מבנים גדולים, לא כל-כך יפים. דרך אגב, בעולם מבנים של חללים גדולים הם מבנים שעושים איתם הרבה דברים. אפשר לעשות את זה לא בהרבה כסף, אפשר לעשות את זה במשהו זמני אם רוצים משהו זמני.

אני אומר לכם, זה בנפשנו. זה לא קשור לקואליציה ולאופוזיציה. אנחנו רוצים לתמוך גם מן האופוזיציה בהקמה של רשות שידור ציבורי בירושלים, תהא גדולה כאשר תהא. אנחנו רוצים לראות את זה בעיניים. גם באופן זמני אפשר למצוא מקום. מי שמעביר את רשות השידור שלו למודיעין באופן זמני עושה עוול. לא ממשלת ימין תעבור למודיעין. באמת, איך אפשר?

תודה רבה לחבר הכנסת אראל מרגלית. זוהיר בהלול, בבקשה. אמרת שאתה רוצה לדבר בסוף?

אני כבר "בוער" ולא יכול להמתין. יש לי "דיל", חברות וחברים: בואו נעביר את בניין הכנסת למודיעין ואז אסכים שיעבירו את רשות השידור למודיעין.

אפשר גם באופן זמני, לשנה-שנתיים...

ברגע שכנסת ישראל, המגדלור של הדמוקרטיה ושל החקיקה בישראל, תעבור זמנית למודיעין נעביר את רשות השידור למודיעין. שיתייצב עכשיו מישהו מולי ויאמר שאין מדובר ב"דיל" הוגן.

למה, רחמנה ליצלן, רשות השידור, שבנתה את הלבנה הראשונה של חופש הביטוי, שגידלה דורות של אנשים שהם משכמם ומעלה, שעכשיו אנחנו מקבלים את האקלים התקשורתי הישראלי בזכות רשות השידור, למה רשות השידור מוּדרת מחמת מיאוס? למה רשות השידור הפכה להיות למצורעת על-ידי ממשלת בנימין נתניהו? למה מהתלים בה אנה ואנה? למה מורידים אותה שאולה? מדוע מתעללים ברשות השידור?

אראל מרגלית, אני מתפלא עליך. החיישנים שלך עובדים 25 שעות ביממה. איך אתה הולך שבי אחר ההגדרה של רפורמה? איזו רפורמה? הם עושים פירוק לרשות השידור והרקוויאם, טקס האשכבה הוא העברת רשות השידור למודיעין. אני מוחה. אני אומר לכם שזה לא רק הרעה במעמד אלא זה באמת טקס האשכבה של רשות השידור. אל לנו לקבל בהכנעה את תכתיבי הימין הישראלי, שמנסה להפקיע כל ערך מוסף ממוסדות חשובים בירושלים. פעם אתם אומרים: "בואו נעביר את כל השגרירויות" ואתם באים חשבון עם הקהילה הבין-לאומית, מדוע הקהילה הבין-לאומית לא ממקמת את השגרירויות בירושלים, ועכשיו, רחמנה ליצלן, להעביר את רשות השידור למודיעין?

מה העמדה שלך לגבי השגרירויות?

אתה כמובן מכיר את העמדה שלי. מר אילטוב מתנהג עכשיו כמו שר בממשלת ישראל. אני מאחל לך שתהיה שר כי בעיני אתה איש ראוי אז אין ויכוחים בינך לביני, מלבד הוויכוחים האידיאולוגיים.

נערוך דיון אם חבר הכנסת אילטוב ראוי להיות שר או לא... זה לא הדיון עכשיו. תודה רבה חבר הכנסת זוהיר בהלול. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

אני מסכים עם חברי. אני חושב שרשות השידור חייבת לשדר מירושלים. כך גם מתחילים השידורים. זה סימבולי מאוד, זה חשוב מאוד למדינת ישראל כמדינה יהודית. לכן הניסיונות האלה לא במקום.

תודה רבה. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בקצרה אומר לך על התהליך מכיוון שקיימנו על זה דיון בוועדת הכלכלה לפני כחצי שנה, או קצת פחות, ולאחר מכן הגדרנו שיהיה תהליך של מציאת חלופות לתאגיד. אגיד בשונה מאשר אמרו חלק מחברי קודם, אני מאחל הצלחה רבה לתאגיד. אפשר היה להתווכח אם זה התהליך הנכון. אני כן מאמין שהתאגיד הוא דרך נכונה, במובן הזה שתקום רשות שידור ציבורית איכותית חדשה. יכול להיות שהיו דרכים עדינות יותר לעשות את זה מאשר לפרק את רשות השידור, אבל זה המצב כרגע. לא זאת הסוגיה. אלא היה דיון האם יש חלופות.

מלכתחילה אני לא "קונה" את זה שאי אפשר היה למצוא מבנה בירושלים, אבל לפני 5 חודשים גילינו, שטענו: לא הצלחנו. עברה שנה, הם עמדו שבוע לפני החתימה, ואמרנו: חברים תנו לנו את הזמן הזה. היה דיון, הגיע גם ראש העירייה, ואמרנו: בודקים. ואכן הלכנו לבדוק.

זאת הטענה הפורמלית, שאין מבנה? בכל ירושלים אין מבנה?

כמה הם צריכים?

דובר על 3,000 מטר בערך.

אני לא נכנס לזה. אתה אומר שהם טענו שאין מבנה בירושלים?

כך הם אמרו. אמרנו: אנחנו מבינים, צריך לעזור. הייתה אחר-כך גם דחייה בתאריך ההתחלה וכולי.

אמרנו שני דברים מהותיים. אחד, אם הטיעון הוא- - -

מה קורה במבנה הקיים?

אגע בזה. הם אמרו שהם צריכים מבנה ושהם מצאו במודיעין, היכן שנמצא ערוץ 9. אבל הם אמרו: יש מבנה שאנחנו רוצים לקנות אותו, מבנה של אבי חבר בכנפי נשרים, אנחנו נהיה שותפים, רק שהוא יהיה מוכן בתחילת שנת 2018. אמרנו: בסדר גמור. אם עד 2018 אתם צריכים זמנית, מצוין, יש מתחם שמשדרים בו כמה שנים, שנקרא מתחם רוממה. הלכנו לסיור ברוממה, בדקנו גם את אולפן "נקדי", זה מתחם הסיבים, גם את בניין הטלוויזיה, בדקנו והלכנו למנהל רשות השידור ושאלנו אותו: יש בעיות בטיחותיות? הוא אמר: השקענו, אין בעיות בטיחותיות מהותיות שאי אפשר להתגבר עליהן, משדרים שם שנים, אפשר. הדחייה בזמן – אמרה עיריית ירושלים, עם כל הדיבורים שם על בנייה: שטויות, עוד שנה או פחות שנה זה שטויות. אפשר לשדר משם. יותר מזה, אפשר היה לעשות "פייד-אין, פייד-אאוט", כלומר להכניס חלק מן העובדים של התאגיד כבר עכשיו ובהדרגה ייצאו. יש שם אולפנים, השקיעו בהם עשרות מיליוני שקלים. אמרנו: אנחנו מבינים שאתם לא רוצים את זה באופן קבוע, אבל אם הדיבור הוא לא על 5 שנים, לא על 10 שנים, כי לזה מצאו להם פתרון בהר חוצבים. אמרו: אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לבנות בניין שלנו, זה יעיל יותר. אמרנו: בסדר. אז בשביל שנה וחצי יש את אולפן "נקדי", אולפן הטלוויזיה עם תשתיות HD. כנסו לרוממה, חלקית או מלא, תשאירו ברחוב הלני המלכה את הרדיו, תיכנסו רק לבניין הטלוויזיה, 5,000 מטר של משרדים, שום בעיות בטיחותיות, אין בעיות אחזקה. את כל ההצעות האלה בדקנו, כולל המספרים. נפגשתי עם התקציבאי. הכול "כלאם פאדי", לא נכון. תיכנסו רק לבניין הטלוויזיה ולהלני המלכה, תשדרו שנה וחצי, תסיימו את הבניין שאתם רוצים לסיים בכנפי נשרים, תגזרו סרט. אלה היו ההבנות שלנו איתם.

ואז קרה מקרה, מונתה מועצת התאגיד, שנלחמנו כולנו מאוד כדי שהיא תמונה, כדי שתהיה מועצה לתאגיד, כדי שזה לא יהיה בידיים הפוליטיות וכולי. ההחלטה הראשונה של המועצה – באמת עבדנו כדי שתהיה המועצה הזאת – הייתה: מוציאים את התאגיד מירושלים באופן זמני.

אגיד רק שתי הערות ובזה אסיים. אחת, אשרי המאמין שזה באופן זמני. ובואו נראה, כי אמרו: תהיה התכוונות לחתימה. לא חתמו על חוזה לבניין קבוע בירושלים כרגע אלא חתמו על מזכר הבנות. אולי מאז כבר חתמו.

שתיים, אני רוצה לראות שאחרי שיקלטו 400 עובדים, שכולם יבואו ממודיעין ומגוש דן, כי עכשיו קולטים את העובדים, בואו נראה שאחר-כך יחזרו לירושלים. מה יעשו? יגידו: נחזיר את אולפן 1, נחזיר 200 עובדים, יהיו שני אולפנים במרכז.

אם משאירים אותם בירושלים זה מעודד להשאיר עובדים שרוצים לגור בירושלים.

נמצא את עצמנו בעוד שנה או בעוד שנתיים עם תאגיד חלקי שישדר מהמרכז, ממודיעין, משרונה.

יפטרו מאפרת בירושלים וייקחו אותה ממודיעין.

נכון. עכשיו הזמן הקריטי. באמת אין סיבה. אני נורא רוצה בהצלחת התאגיד, אני לא רוצה להקשות עליהם, רוצה לעזור להם. אין סיבה שהתאגיד לא ייכנס לתקופה קצרה מאוד, של שנה או שנה וחצי, לרוממה, ישדר משם ויעבור הלאה, ואז יבנה את מבנה הקבע שלו. אין שום מניעה.

תודה רבה. נחמן שי, בבקשה.

אני מכיר את הנושא הזה באמת מיליון שנים, מכל הבחינות האפשריות, כולל שניסיתי בשעתו לקדם את הקמת הבניין של רשות השידור במתחם הקיים והתברר שזה לא פשוט. אבל אני רוצה שיהיה עיקרון אחד שהוועדה תחליט עליו ושהיא תתבע מכל הגורמים שעוסקים בכך: רשות השידור צריכה להיות בירושלים.

כולה. כל הרשות, לא אולפן וחצי.

בוודאי. זה העיקרון.

אין רשות.

תאגיד השידור הציבורי החדש.

מועצת התאגיד.

לא מועצת התאגיד.

אני מזכירה שהמועצה החליטה.

היו כל הניסיונות.

עכשיו אין בכלל מקום לפשרות בעניין הזה, אני אומר לך, זה חייב להיות בירושלים, ויש מקומות בירושלים. צריך להתאמץ, והזמן עוד קיים, ואפשר להקים את זה. אני יודע שהם רוצים את המתחם ברוממה כדי למכור אותו ולהפוך אותו לנדל"ני. יכול להיות שזה, כמו בתל-אביב, יהפוך להיות למקור למימון, אני לא פוסל את זה, יכול להיות, בסדר. בתל-אביב הרוויחו יותר ממיליארד שקל. יכול להיות שגם פה כך צריך לעשות. בסדר, זה לא מקום קדוש. אבל אסור בשום פנים ואופן לתת לשידור אפילו להתחיל לפעול מחוץ לירושלים כי אם הוא יתחיל לפעול מחוץ לירושלים הוא לא יהיה יותר בירושלים. אני מכיר את הפיתוי הזה. זה יהיה נוח יותר ומהיר יותר, וזה מרכז הארץ, וזה קל ונגיש, אבל זה רק לא ירושלים.

אני לא רוצה להגיד שזה מכת מוות לירושלים, אבל העיר הזאת "חוטפת" כל-כך הרבה מכל מקום ובכל עניין. יש גבול כמה אפשר להעניש אותה. זה מקום עבודה של מאות אנשים, ובטח בכלכלה מתרחבת זה נוגע לעוד אלפי אנשים. אני אומר לך, אמנון מרחב, העירייה צריכה להתעקש, לחסום, לשים את מכוניות האשפה ביציאה מן העיר ולקרוא: "לא מוציאים את השידור מירושלים".

יש בזה גם סמל לאומי, זה אומר משהו. "קול ישראל" הוא מירושלים. אני יודע שהם רוצים להחזיר את הכול למתחם הדפוק בהלני המלכה, שם גדלתי. זה כבר לא מתאים שם. אבל זה צריך להיות בירושלים. כל תאגיד שידור ציבורי בעולם הוא בבירה, לא בשום מקום אחר. לכן העירייה צריכה להילחם על זה כעניין עקרוני. יש לכם את הכוחות. גם הלכנו לבג"ץ כולנו, גם נלך להילחם.

דרך אגב, אנחנו פה בכנסת. למה אתה חושב שזה אחריות של העירייה? האחריות שלנו. אנחנו מבקשים מהם?

אבל מי שהלך לבג"ץ זה העירייה.

בשל צוק העתים. מסכנים, הם עושים את המלחמה על הכבוד האבוד שלהם.

אי אפשר לספח את מודיעין לירושלים? זה יפתור את כל הבעיה... בסמכות ועדת הפנים והגנת הסביבה להגדיר שמודיעין היא חלק מירושלים?...

אנחנו צריכים ועדת גבולות...

פתיחת אזורי רישום...

אולפני שידור זה לא כור גרעיני. צריך ואפשר לבנות את זה בזמן קצר וזה יהיה בירושלים.

רועי פולקמן צודק, יש כרגע מקום, גם זמנית.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני זוכר את שרי הממשלה, את מנכ"ל משרד התקשורת – שלמה פילבר נמצא כאן וטוב שהגעת – והיו הבנות חד-משמעיות בנושא הזה, שרשות השידור תשדר מירושלים ויימצאו המתקנים, הבניינים שבהם אכן נוכל לקיים את השידורים מירושלים. רועי פולקמן חברי הציג את הדברים נכוחה בצורה כוללת וממצה ועל פניו לא נראה שקיימת שום סיבה להעביר את השידורים מירושלים.

רק אזכיר לכם את החוק שהעברנו, שאומר באופן חד-משמעי בסעיף 25(א): "מקום מושבם של מוסדות השידור יהיה בירושלים ועיקר שידוריה של הרשות ישודר מירושלים". פעלו נציגי משרד התקשורת ושרי הממשלה כדי לשכנע אותנו שאכן לא תהיה נסיגה מן המחויבות הזאת.

כפי שאמר חברי רועי פולקמן, כולנו שמחנו על הקמת המועצה הציבורית, והנה להפתעתנו כי רבה זאת ההחלטה הראשונה שהיא מקבלת, ועל-פי הטענה או העמדה הרי זה הולך להיות רק זמני. אני לא רוצה לחזור על הדברים שחבריי אמרו כאן, שזמני יכול מאוד להיות קבוע.

אני רוצה גם להעלות חשש נוסף, חברות וחברי הכנסת שנמצאים כאן אתנו, האם אנחנו רואים כאן איזה תקדים, שהמועצה הציבורית של רשות השידור החלה בסעיף הזה ושם זה לא ייגמר? זאת אומרת, החוק שעמלנו עליו באמת בעבודה קשה, כאשר המון פעמים הגענו לסיכומים בין קואליציה לבין אופוזיציה, הרי שהחוק הזה יהיה באמת "אות מתה" והמועצה הציבורית לא רק תבטל את המשמעות של הסעיף הזה אלא אנחנו נראה שגם סעיפים אחרים מתבטלים.

לסיכום, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, בהערת ביניים הבעת את התרעומת, ומן הסתם תיתן לה ביטוי בהמשך באופן הרבה יותר נחרץ.

(אראל מרגלית וזוהיר בהלול מניפים שלטים.)

זוהיר בהלול ואראל מרגלית, לא יפה. אצלנו פה זה לא קרקס. אצלי בוועדה אין גימיקים, אין כלום. אנחנו מדברים לעניין. עזוב.

אנחנו מביעים חרטה בפניך.

אם לא הייתי מעריך אותך הייתי אומר לך "תרד ותעשה 14 כפיפות סמיכה"...

אני רוצה לסיים ולומר דבר פשוט מאוד. נראה שכל חברות וחברי הכנסת שנמצאים כאן תמימי דעים, נחרצים בעמדתם, שאסור לאפשר לדבר הזה לעבור. אנחנו רוצים לטכס אתך עצה, אדוני היושב-ראש, מה אנחנו יכולים לעשות יחדיו כדי למנוע את הצעד הזה שאושר על-ידי המועצה הציבורית של רשות השידור. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה יוסי יונה. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצרה על כך שזאת הייתה ההחלטה של מועצת התאגיד החדש בראשות גיל עומר. לא לזה ציפינו, לא לזה ייחלנו, לא לזה הוקמה המועצה, כדי דבר ראשון לבעוט במקום, בסמל, בפרט שהוצעו חלופות ויותר גורמים נכנסו, גם העירייה, גם ראש העירייה, היו גם חלופות נוספות. התחושה היא שהרצון הוא לברוח, וזה לא המקום ולא הדרך. לא לשם כך הובלנו פה מהלך, עם כל ההשלכות, להקמת מועצת תאגיד חדש.

זה הרבה יותר מסמל. רשות השידור צריכה להיות בירושלים ליד הכנסת, ליד המוזיאון הלאומי, ליד בית-המשפט העליון. החוק קובע את זה. אנחנו לא רק ממליצים פה ומדברים בסמלים ובסימבוליקה. יש חוק במדינת ישראל ולא בכדִי החוק הזה נחקק. קודמינו, אנשים ראויים ומשכילים שהיו פה בכנסת ישראל, ידעו שצריך לחוקק את זה כי אולי יום אחד יבוא מישהו עם איזו גחמה כלכלית או עם איזו מחויבות פוליטית או עם איזו ראייה אחרת. אני לא רוצה לומר למה זה עובר דווקא למקום הזה. קודמינו היו הרבה יותר חכמים מאתנו והם חוקקו את זה בחוק, אדוני, שהרשות תהיה במקום הזה, בירושלים. מעבר לאמירה, זה נחקק בחוק במדינת ישראל. לא יעלה על הדעת שתתקבל החלטה אומללה כזאת, עם השלכות נוראיות שקודמי הזכירו: כלכליות, של תעסוקה, של עבודה. גם כך עובדים שם במציאות לא פשוטה ומורכבת. לא יעלה על הדעת.

אני מודה לכל החברים. הנושא הזה קרוב לכולנו. רבים מאתנו עבדו ברשות השידור. עבדתי ברשות השידור, אני מבינה את המקום, את ההשלכות, את הסימבוליקה. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתטיל את כל כובד משקלך, תרתי משמע, במובנים של ניסיון- - -

תרתי משמע, ירדתי 30 קילו בשנה האחרונה...

לא התכוונתי לזה, חס וחלילה. אדוני ירד 30 קילו – בואו נפתח במחמאה את מושב הקיץ כך שנוכל ללכת לים כולנו. אבל אמרתי תרתי משמע מהמקום שאתה מביא ניסיון לגבי ירושלים, עיר הבירה של כולנו. המקום של השידור הציבורי צריך להיות – אני אומר לך גם כיושב-ראש הוועדה וגם כמי שמכיר מלפני ולפנים את המקום של ירושלים – ובטח שבוע לפני "יום ירושלים", לא יעלה על הדעת שנסכים להחלטה האומללה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. אמנון מרחב, מנכ"ל עיריית ירושלים, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, גם על היוזמה בקיום הדיון, וגם לחברי הכנסת הנוכחים ולאחרים שתומכים בעיר שגם הצטרפו לעתירה לבג"ץ שהעירייה הגישה, שראש העירייה הגיש נגד ההחלטה האומללה הזו.

למען האמת, זה יום עצוב, עוד יום עצוב בתולדות ירושלים. הוא גם בא בעיתוי ממש מזעזע – שבועיים לפני "יום ירושלים", יום שבו אנחנו מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו. העיר ממשיכה "לחטוף" מכות על הראש, ודווקא מן המדינה ומתאגיד השידור החדש, ש"מצפצף" ורומס ברגל גסה את החוק, עושה מה שבא לו, ובמקום להתמקם בירושלים, כפי שקובע החוק ומחייב אותו, הוא מחליט לצאת מירושלים. זה ממש יום עצוב, שלא צריך שיקרה, בטח לא בעיתוי הזה, ואף פעם לא.

הנושא הזה מטריד אותנו מאוד. זה לא רק דקלרציה, זה לא רק "קול ישראל מירושלים". רבותי, יש כאן פגיעה כלכלית אנושה בעיר ירושלים. אנחנו עושים רבות למען הקידום הכלכלי של העיר הזאת, כדי שהיא תעמוד על הרגליים שלה, שלתושביה יהיה מקום תעסוקה, מקום עבודה, ופעם אחר פעם אנחנו מוצאים את עצמנו נאבקים במדינה שפוגעת במקומות התעסוקה. רק לפני שבוע שמענו ש"אינטל" סוגרת פה מפעל ומאיימת להעביר מפה 170 עובדים שיפוטרו; ועכשיו תאגיד השידור העירוני. זה אובדן של מאות מקומות עבודה לתושבי ירושלים, זה פגיעה כלכלית בהיקפים חסרי תקדים. אסור לתת לזה יד. אנחנו קוראים לכם לא לתת יד לפגיעה הכלכלית הזאת בירושלים.

ועוד דבר, זה עבירה על החוק. אין אחד במדינה שרשאי לעבור על החוק, גם לא מדינת ישראל. עם כל הכבוד לידידי אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הטעו אותו. אמרו לו: אין מקומות בירושלים. אדוני התפלא לפני רגע, מטרופולין של מיליון בני אדם- - -

דרך אגב, סתם שאלה. אם אין מקום בירושלים אז תשנו את החוק.

חד-משמעית. אתם חברי כנסת יודעים שאין אף גורם במדינה שיכול לבטל חוק פרט לבג"ץ, וגם זה בתנאים מסוימים מאוד. אין דבר כזה שיבוא מישהו, מכובד ככל שיהיה, ויש לנו הרבה כבוד, ויגיד: תעברו על החוק. אי אפשר. זו החלטה פגומה כשלעצמה. ממש הטעו אותו.

נמצא פה אייל חיימובסקי, מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים, אתם מכירים אותו. הוא עבד לילות כימים יד ביד עם התאגיד החדש כדי למצוא לו מקומות, עלה וירד מבניינים, הראו להם שטחים, ניהלו יחד איתם, סייעו להם במשא ומתן, וברגע האחרון לפני חתימה מצאו מתחת לאדמה כל מיני תירוצים. רצו אולפן "טיילור-מייד" ורצו התחייבות שבשטח הצמוד לא יבנו במשך 10 שנים. למה? קיבלו במודיעין התחייבות כזאת? קיבלו באיזה מקום בארץ?

עושים פה פלסתר מן החוק, עושים פה חוכא ואיטלולא מירושלים. אני מבקש מכם בשם ראש העירייה, בשם כל חברי מועצת העיר, בשם כל אוהבי ירושלים לא לתת לזה יד.

עכשיו השאלה היא מה עושים. כפי שאתם יודעים, ראש העירייה וחברי כנסת נוספים הגישו עתירה לבג"ץ והדיון נקבע לחודש הבא כמדומני. יחד עם זה, בידכם הכוח גם להגיש הצעה לתיקון החוק. אמר לי ידידי גיל עומר: אני חייב להתחיל לשדר ב-1 באוקטובר ואין לי מקום. אז ידחו את המועד. תשנו את החוק, זה בידכם, אתם חברי הכנסת, תביאו הצעת חוק שידחו את מועד תחילת השידורים בחצי שנה.

בלאו הכי הם לא יהיו מוכנים. הם אמרו לי כבר שהם לא יהיו מוכנים באוקטובר.

נכון, לא יהיה מוכנים. בידכם הכוח. זו פתיחת מושב הכנסת. תעבירו חוק כזה. אגב, כבר דחו את זה פעם אחת באותה דרך. בידכם לשנות את החוק.

לכן אני סבור שעכשיו בדיוק הזמן, לפני "יום ירושלים", לתקן את החוק ולקבוע עוד פעם מסמרות בעניין ולקרוא למועצת התאגיד – ונמצא פה מנכ"ל משרד התקשורת- - -

אני לא קשור.

אני יודע שאתה לא קשור אבל עדיין לקרוא להם. עוד לא מאוחר.

שלמה פילבר, הוא רק ציין שאתה פה.

הוא עשה חיבור בין הדברים. מה שאני "אוכל" פה במשך שנה על הראש: שאנחנו לא ממנים תאגיד, שאנחנו לא ממנים מועצה ושהיא לא עצמאית. אז סוף-סוף יש מועצה והיא עצמאית. שוב מחזירים אותנו לעניין?

היא מחליטה כזאת החלטה אומללה. מה נעשה?

אני קורא לכם, לשר התקשורת, לראש הממשלה, לקרוא למועצת התאגיד להתכנס ולבטל את ההחלטה האומללה שלה ולשכור משרדים בירושלים. תודה.

למה הם לא הגיעו לכאן?

תודה רבה. אייל חיימובסקי, מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים, בבקשה.

אדוני, מועצת התאגיד, ובראשה גיל עומר, הוזמנה לדיון?

הזמנו את התאגיד.

אומרת מנהלת הוועדה שהוזמן התאגיד. אני לא כל-כך מצוי בפרוצדורות. נשמע עוד מעט. אם לא, נזמין אותם עוד פעם. בבקשה, אייל חיימובסקי.

אני רוצה דווקא לא להתייחס למבנה של הר חוצבים, שהוא מוכר לכולם וגם מוצג בעתירה שהעירייה עתרה לבג"ץ כמתקן ראוי ומתאים, כולל חוות דעת של אנשי מקצוע שאכן אפשר לשדר מהר חוצבים. כמובן שכל עניין המבנה השקוף והאולפן – אלה היו מחוות של רצון טוב שבסוף ניצלו אותן לרעתנו.

כולנו פותחים את ערוץ 1 המוכר לכולם בכל ערב ורואים אותו בטלוויזיה, כולנו פותחים את הרדיו ושומעים את "קול ישראל" משדר. אין שום מניעה שהתאגיד החדש בתקופה הזמנית, ואני מדבר על התקופה הזמנית כי אני מבין שהבטחות ניתנו כבר לתקופת הקבע והכול "סגור" ומוכר – ואגב, את זה אני לא מכיר אבל נצא מנקודת הנחה שמה שנאמר אכן נכון – צריך שגם בתקופה הזמנית ימשיכו לשדר מתוך אולפני רוממה המוכרים לכולם. אין שום מניעה שזה ייעשה בתקופת ביניים.

גם במועצת התאגיד, כאשר ציינו את הנימוקים למה לא רוממה, פרט לנימוק שאני יכול להקריא לכם, שהוא רק הרצון לפתוח דף חדש במקום אחר, למעט זה אין שום מניע אמיתי. יש טענה שהאבטחה במקום עולה 8 מיליון שקל. רק לפני מספר שבועות פורסם שהתאגיד, לצורך העניין מדינת ישראל מכרה נכס של רשות השידור במתחם שרונה ב-1.1 מיליארד שקל, משהו שלא היה צפוי מעולם, כהכנסה, אז לצורך העניין ירושלים, אם היא נקנית בכסף, וזה גם עצוב, אז היא יכולה לקנות את ה-8 מיליון שקל האלה במהלך השנתיים-שלוש הקרובות.

לא הבנתי את הטיעון שהעלית כטיעון הענייני, שהם רוצים לראות תמונה חדשה, בבוקר לפתוח חלון ולראות נוף חדש, לכן לא מתאים להם שזה יהיה בירושלים. הם העלו את זה כטענה?

כך כתוב בפרוטוקול של מועצת התאגיד. אכן כן, זו אחת הטענות שעלו שם: "מדובר במתחם בעייתי. ישנה תב"ע מאושרת לבניית 300 יחידות דיור ומשרדים ממשלתיים התנגדו לאכלוסו על-ידי התאגיד נחרצות. נקודה נוספת היא שהשטח ברוממה עצום. מדובר בכ-33,000 מטר, והוצאות הביטחון שלו מסתכמות בכ-8.5 מיליון ש"ח. יושב-ראש הוועדה ציין כי לדעתו אין זה נכון להיכנס לרוממה גם מן הבחינה הזאת, שאנו רוצים לעשות שינוי ולהיכנס למתחם הקיים לא מהווה סמל לשינוי הגוף החדש". לצורך העניין, הסיבה העיקרית שבגינה לא עוברים לרוממה היא הרצון בשינוי.

אני חושב שהשינוי המיוחל יכול לבוא גם בשנתיים הבאות. לאחרונה יצאה גם הודעה רשמית של משרד ראש הממשלה, שהוא תומך בישיבתה של רשות השידור בירושלים, ומהיכרותי את ראש הממשלה אני יודע שירושלים בראש מעייניו, והיות והרצון במשילוּת במדינת ישראל גם הוא לנגד עיניו אז הטענה שזה היום תאגיד עצמאי אינה צריכה להישמע פה, מסיבה אחת, שהתאגיד הזה מחויב לחוק. גם ראש הממשלה שאמון על החוק צריך לדאוג שהתאגיד הזה אכן יפעל לפי החוק. נכון שכך ייעשה. אין לי ספק שבסופו של דבר כך יקרה.

אני קורא מפה לחברי בתאגיד, ויושב סמוך אליי אודי הכהן שבילה אתנו ימים ולילות, נמצא פה גם אודי בן דרור מן הרשות שהלך וכיתת רגליו בכל מבנה. אני חושב שחיבקנו אותם היטב, אפילו ברמה של הורדת מחירי השכירות בירושלים לשפל שירושלים לא ראתה כדוגמתו עד כה ובתנאי שהתאגיד ימצא את מקומו בירושלים. אני סמוך ובטוח שיושב-ראש הוועדה יעשה הכול כדי שאכן הם יישארו בירושלים.

תודה, אייל חיימובסקי. אני רוצה לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

אני מבקש לשמוע אותם, איך הם מנמקים את זה מבחינה משפטית.

אני רוצה קודם כול לשמוע אותך, תומר רוזנר. תגיד לי מה המצב המשפטי לפי הבנתך ומיטב הכרתך, גם בחוק התאגיד עצמו וגם במסגרת חוק-יסוד: ירושלים, איך הוא מתייחס לעניין במעטפת.

אני מעדיף לשמוע אותם קודם, את העמדה המשפטית שלהם, ואז אוכל להתייחס גם למה שהם אומרים.

שלמה פילבר, אני מעביר אליכם את זכות התגובה, את זכות הדיבור. איך אתה רוצה לעשות את זה? שהם ידברו קודם?

אני אתחיל כי אני חושב שהתשובות צריכות להיות יותר בצד הזה של השולחן, של תאגיד השידור הציבורי. באמת באתי לפה רק מפאת כבוד יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, שאנחנו מבלים סביב הנושא הזה הרבה מאוד זמן.

ראש הממשלה ברמה הדקלרטיבית אמר את מה שהיה לו להגיד. כלומר, החוק אומר את דבריו. ראש הממשלה כמובן, בלי קשר למה שאומר החוק, אומר שברור שהתאגיד צריך להיות בירושלים.

אבל עכשיו אנחנו עוברים לשאלה האופרטיבית. יש פה שני דברים. אחד, יש פה חברי כנסת שהם המחוקקים שקבעו את החוק. יש את משרד המשפטים, שהוא הגוף שמפרש את החוק. החוק הזה יותר מכל דבר אחר רצה וביקש והתעקש, וכפי שאמרתי, קיבלתי הרבה צוננים על הראש במשך השנה האחרונה על כך שהחוק הזה לא מיושם כפי שהוא, שיש לעשות הפרדה מוחלטת בין הפוליטיקה – לצורך העניין השר הממונה – לבין המועצה העצמאית. סוף-סוף יש מועצה והיא עצמאית. אז עכשיו מנסים בדלת האחורית למשוך חזרה את הפוליטיקה אל תוך העניין, רוצים דרך איזה סעיף, שקובע שהשר רשאי לתקן תקנות, שהוא יתקין תקנה. אני אומר לחברי הכנסת, בכוונה אני אומר את זה, יושבים פה חברי הכנסת – חבל שלא נמצאים פה כרגע אראל מרגלית ויוסי יונה ואחרים שדיברו – מרגע שמתחילים לתקן תקנות זה מדרון חלקלק. היום זה על המיקום, מחר זה על לוח השידורים, מחרתיים זה על אופי השידורים. כל פעם יבוא מישהו אחר וידרוש שהשר יתקין תקנות. עמדתנו – משפטית שיגידו אם בכלל אפשר דרך זה לבקש, כי אלה תקנות מהותיות. אראל מרגלית, חבל שלא היית פה.

אני נמצא פה באמת מפאת כבוד הפורום אבל תשובות צריכות להיות משם. המחוקקים מחוקקים ומשרד המשפטים מפרש את החוק.

משרד המשפטים, מה העמדה שלכם? קודם כול, את כופרת בכך שהתאגיד החדש צריך לעבוד על-פי חוק? או שהוא מעל החוק?

בוודאי התאגיד החדש צריך לפעול על-פי חוק.

תסבירי, בואי תפרשי לי את מה שאני לא מבין. אולי יש לי בעיה בהבנת הנקרא. בחוק כתוב בפירוש בעברית שהתאגיד יפעל מירושלים. אז איך הגעתם לפלפול הכי מרחיק לכת, כשדנתם כל אנשי המשרד, שבסוף הוא לא יהיה בירושלים? תסבירי לי כיצד.

ראשית, הוגשה עתירה לבג"ץ, כפי שהוזכר כאן.

עזבי את בג"ץ עכשיו. אנחנו פה ועדת הכנסת.

אנחנו נגיב בבג"ץ.

מה זאת אומרת שתגיבו בבג"ץ?

אני עורך דיון בלי קשר לבג"ץ.

אבל למה פתחת בזה? נשאלת שאלה.

התחלתי את המענה שלי במילה ראשית. אחרי ראשית יבוא שנית, ואני מגיעה לשם כעת. בסדר?

אלינו פנה המנכ"ל הזמני של התאגיד והציג בפנינו את עמדתם המקצועית, שלא נמצאה חלופה מתאימה בתוך ירושלים לצרכים הייחודיים של התאגיד כגוף שידור.

נניח. אז מה? יש לכם רשות לתת להם אישור לעבור על החוק?

בהינתן העמדה המקצועית סברנו שבמסגרת החוק הקיים אין מניעה- -

תסבירי לי. איך?

- -אין מניעה למקם את התאגיד מחוץ לירושלים, כאשר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה התנה את ההכרעה שלו בכך שמדובר בתקופת ביניים קצרה ככל האפשר.

תעני לי ברשותך, בלי נאומים לאומה. אני יותר מדי מדויק. תסבירי לי, גם אם אתם רוצים, איך אתם חושבים שמותר לכם להחליט, כשכתוב "רק בירושלים" ואתם, בגלל שאין פה buffer, החלטתם שזה יהיה במודיעין? תסבירי לי איך.

נוסח הסעיף הוא "עיקר השידורים של התאגיד יהיו מירושלים".

אז זה לא "העיקר"? מה זה "עיקר השידורים"?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ערך פרשנות החלטית של החוק לאור חשיבותו של האינטרס של שידור ציבורי.

עזבי. אני רוצה שתפרשי את העברית.

הוא פירש את המונח "עיקר שידוריה"- -

איך הוא פירש?

- -במישור הזמן ולא במישור המרחב.

איך? זה כבר כמעט נוסחה של איינשטיין. איך?

במישור הזמן ולא במישור המרחב.

תגידו, אתם לא חושבים שאתם עושים צחוק מעצמכם?

דהיינו, עיקר חייו של התאגיד צריכים להיות מירושלים.

אז זה העיקר? זה מה שכתוב "בירושלים"?

יוקם אולפן זמני לתקופה קצרה כדי להגשים את התכליות החשובות שניצבות בבסיסו של חוק השידור הציבורי.

פשוט לא יאומן, פשוט מביך.

עצרי בבקשה. אני לא צריך שתסבירו לנו את הציונות ותספרו לנו מה החשיבות של התאגיד וכולי. לפי תפיסתי והבנתי אתם חרגתם מן החוק. אין לכם סמכות. יכול להיות שאתם עושים את זה בעוד מקרים, בכל מיני מקומות שאתם חושבים שכנראה אתם המחוקקים, ודרך אגב, שאתם גם מבינים מה זה ירושלים. יכול להיות שירושלים שלכם זה גם מודיעין. אבל אתם הולכים בצעד מרחיק לכת, לדעתי, בחוצפה ועזות מצח. אין לי מושג מאיפה באו לכם האומץ והתעוזה והשרלטנות הזאת, לקחת נושא כזה ולהחליט, כשכתוב בחוק בפירוש, ואתם החלטתם שזה במרחב הזמן. דרך אגב, מרחב הזמן הוא דבר פלואידי. יכול להיות שאנחנו מדברים על מרחב זמן של 2,000 שנים ולעומת 20 שנים זה שטויות.

או פלואידי או אמורפי.

אני לא מצליח להבין את החוצפה שלכם. אם המחוקק התכוון שזה לא יהיה בירושלים אז הוא היה כותב "לא בירושלים". אבל אם החברים מדגישים שהמחוקק עמד על כך, החברים פה עמדו על כך – ולא הייתי שם, וכרגע אני לא בא מהזווית הירושלמית עדיין, ואני גם לא בא מהכיוון של חיזוק ירושלים, שעוד מעט יתייחס אליו תומר רוזנר, לכל נושא חוק-יסוד: ירושלים. אז בגלל שלמישהו לא בא זה יהיה במודיעין?

אני שואל אותך עוד שאלה קטנה. קיבלתם חוות דעת הזויה. ירושלים כוללת 10% מאוכלוסיית מדינת ישראל, הגודל שלה הוא כמו תל-אביב, חיפה ובת-ים ביחד. לא מצאו מבנה אחד? ואילו במודיעין, שהיא עיירת פיתוח כמעט ליד ירושלים, מצאו פתאום מגננים, יש הכול? הטענה שלהם נשמעת לכם הגיונית?

כדי לשמוע פירוט לגבי הטענה כדאי לפנות לתאגיד השידור.

אני מניח שלא כל מה שטוען כל אחד אתם מקבלים. אני מניח שאם אעלה פה איזו טענה, אני הרי דן אתכם בכל מיני הצעות חוק, כאשר מישהו מעלה טענה הזויה אתם עוצרים אותו. אז פה פתאום אתם מהאו"ם: שמענו, גזור-הדבק, מתקדמים?

כמובן ביקשנו התייחסויות מפורטות בעניין הזה.

אף אחד לא פנה אלינו מטעם היועץ המשפטי לממשלה לבקש התייחסות.

מאחר והמחוקק הפקיד את הסמכות בעניין הזה אצל המועצה ואצל ההנהלה, לעניין מידת ההתאמה צריך לשאול את התאגיד. לא מדובר כאן בסוגיה משפטית בהקשר הזה שמונחת לפתחנו.

דרך אגב, בשום דבר לא מדובר בסוגיה משפטית. הכול כתוב. גם הפרשנות של מרחב הזמן זה לא סוגיה משפטית. זה חלום שמישהו שמפנטז. למה? כי "בא לו". הוא לוקח את הסמכות, הוא חושב שהוא המחוקק, שמותר לו הכול. כנראה זה בא מיהירות וחוצפה. אז הוא אומר: יאללה, בואו נחליט, לא ירושלים. כתוב ירושלים אבל אנחנו נמצא. למה לא? יכול להיות שהתכוונו למבואות ירושלים, לעליות לירושלים.

והיו דברים מעולם.

לא הייתה פרשנות שמנגד לאותה פרשנות של גדול חכמי המשפט בישראל?

אנחנו סברנו שהפרשנות הזאת מאזנת בין האינטרסים החשובים שמונחים בבסיס השידור הציבורי וכמובן בין חשיבותה של העיר ירושלים.

שוב אמרתם את המילה "מאזנת"? דרך אגב, יש לכם כמה מילים קבועות.

אנחנו חושבים שבטווח הארוך זה ישרת גם את האינטרס של ירושלים כעיר בירה וכמקום המושב של תאגיד השידור הציבורי.

תודה רבה.

אני לא מאמינה שיועצת משפטית מדברת כפי שאת מדברת. זה לא יאומן. אוחזת בי ממש פלצות.

כרגע לא התייחסתי לסוגיה במהות. התייחסתי רק למקטע המשפטי. פעם ראשונה שאני נתקל בדבר כזה הזוי, מרחיק-לכת ולדעתי גם חצוף ויהיר. ארצה לעבור לאנשי התאגיד עצמו. מישהו נמצא פה מטעם התאגיד?

אני היועץ המשפטי של התאגיד.

למה אתם רוצים לעבור למודיעין? למה אתם עוברים על החוק ורוצים לעבור למודיעין?

כמה קיבלתם?

קודם כול אדבר בשם המועצה. גיל עומר לא נמצא פה.

למה יושב-ראש התאגיד לא נמצא פה? תענה על השאלות שלי. אתה לא נואם לאומה.

אני רוצה לענות לשאלות שלך.

למה יושב-ראש התאגיד לא נמצא פה? זה לא מספיק חשוב?

זה מספיק חשוב אבל אנחנו נייצג פה את עמדת המועצה.

שאלתי אם זה לא מספיק חשוב. הוא יודע על כך?

אני חושב שלא הזמינו אותו בכלל.

הזמינו את התאגיד.

אפשר לקרוא את החלטת המועצה ותראו עד כמה המועצה הייתה רגישה מאוד לנושא הזה. היא הייתה חייבת לקבל איזו החלטה.

אפשר לדעת למה הוא לא הגיע?

לא זימנו אותו. אבל אנחנו מייצגים את המועצה.

תהיה צמוד לשאלות שלי. תענה רק לשאלות שלי. אני לא צריך שתקרא כלום כרגע. שאלתי אם יושב-ראש התאגיד – דרך אגב, זה תפקיד עם שכר?

עדיין לא, הוא יהיה.

שאלתי למה הוא לא הגיע. אמרת שהוא לא זומן. אנחנו זימנו את התאגיד. אני מניח שהוא ידע על כך, ועובדה שהוא שלח אותך או מישהו מהדרג הנמוך יותר כדי שיסביר את עמדתו. כנראה הוא לא מצא צורך לבוא לכנסת ולהסביר את העמדה בסוגיה הזאת.

עכשיו אני שואל אותך שאלה אחרת כיועץ משפטי. למה אתם עוברים על החוק?

אנחנו לא עוברים על החוק. אני ממש מתנגד לאמירות האלה.

למה?

ככה.

מה כתוב בחוק? תקרא לי את החוק.

קודם כול, הדברים האלה ייבחנו בבג"ץ לשמחתנו.

אתה יכול להקריא לי את החוק?

"מקום מושבם של המועצה ושל הנהלת תאגיד השידור הישראלי הוא בירושלים. עיקר שידוריו של תאגיד השידור הישראלי ישודרו מירושלים".

מה אתה מבין מהמשפט הזה?

אני מבין בדיוק מה שכתוב. כתוב שגם המועצה וגם ההנהלה יפעלו מירושלים, ועיקר השידורים יהיה מירושלים.

מה זה "עיקר השידורים"?

עיקר השידורים זה מרבית השידורים.

זאת אומרת, לפי הבנתי השידורים צריכים להיות מירושלים ויכול להיות שיהיה גם אולפן קטן בתל-אביב. זו ההבנה שלי, וגם בחיפה מותר, דרך אגב, עוד אולפן קטן. זה מה שאתה הבנת. נכון? זה החוק.

לא, זה לא החוק. זה סעיף אחד בחוק.

מה הסעיף השני?

יש הרבה מאוד סעיפים בחוק.

אני לא מדבר כרגע בחוק על הנושא של הרכב המועצה. אני שואל בהתייחסות לירושלים.

ביחס לירושלים אני רוצה לענות. סעיפים נוספים בחוק קובעים שצריכים להתחיל לשדר ב-30 בספטמבר, ב"יום ירושלים".

דרך אגב, אתם דחיתם את המועד?

3 פעמים.

אנחנו הנהלת תאגיד. אנחנו לא דוחים.

הכנסת דחתה?

הכנסת, המחוקק.

לפני כמה חודשים.

נכון.

אז מה הקשר בין זה לבין ירושלים?

כל עוד החוק קובע שיום התחילה הוא 30 בספטמבר אנחנו נפעל כדי לקיים את החוק.

אתה אומר דבר כזה: יש שני סעיפים בחוק, לכאורה, יש סעיף שאומר שהשידור יהיה בירושלים, ויש סעיף אחר שאומר מה הוא מועד תחילת השידורים, שזה כבר ממילא נדחה כמה פעמים בגלל שלא הספקתם. אז אתה אומר: רק רגע, אם אנחנו לא מספיקים אז נוריד את הסעיף הראשון על ירושלים, אז אולי נספיק. זה מה שאתה אומר לי.

לא.

אז מה אתה אומר?

אני אומר כך, הדיון הזה באמת נעשה במועצה, והמועצה הגיעה לאיזו החלטה מאוזנת. קודם כול, דבר ראשון, היא מכירה בחשיבות של מבנה הקבע של תאגיד השידור הישראלי בירושלים.

תודה רבה, אנחנו מודים למועצה...

גם המועצה רואה את הדברים בדיוק כפי שאתם רואים, אבל היא מבינה שיום התחילה הוא בעוד 130 ימים.

תבקש הארכה. מה הבעיה? כמה פעמים ביקשתם הארכה?

3 פעמים.

אז יהיה 4 פעמים. מה הבעיה?

כל עוד החוק לא ישונה- - -

אבל לא הבנת. אתה מגיע עכשיו לפורמליסטיקה. אתם יזמתם את תיקון החוק? את ההארכות הקודמות שביקשתם, 3 הארכות, מי יזם אותן?

קודם כול, הוועדה שעוקבת אחרי יישום החוק היא ועדת הכלכלה בראשות היושב-ראש איתן כבל.

מה אתה רוצה לומר בזה?

אני רוצה להגיד שבהזדמנויות שונות, בדיונים שהיו שם מנכ"ל התאגיד הסביר את הקושי ואת לוח הזמנים הצפוף, ובסופו של דבר הכנסת חוקקה את החוק כפי שהוא כיום. כרגע אנחנו צריכים לקיים את החוק. יכול להיות שאתם תחליטו לשנות את החוק, ואנחנו נקיים את החוק כפי שאתם תחליטו לשנות. אם אנחנו רוצים את שני הסעיפים האלה לקיים אז אנחנו יוצרים איזשהו איזון. מבנה הקבע – כבר חתמנו בירושלים על הסכם הבנות לרכישת מבנה הקבע של תאגיד השידור הישראלי בירושלים. אנחנו לא רואים את זה כמין מליצה.

אדוני, תענה על השאלות שלי. אני לא מדבר כרגע על הסידור של הסדר הקבע. את תיחום הבעיה אנחנו מבינים. אנחנו מבינים שמדובר – דיבר על זה גם חבר הכנסת פולקמן – על השנה וחצי הקרובות. על זה הוויכוח. עזוב, בעוד 10 שנים תבנו פה איזה בניין יפה וטוב ותעברו אליו כולכם. אני מדבר כרגע מבחינתך, אתה היועץ המשפטי של התאגיד. הרי בסופו של עניין הדחיות באו בעקבות בקשות של התאגיד עצמו. נכון שהכנסת חוקקה אבל אתם ניגשתם למר פילבר ואמרתם לו: תגיש את ההצעה בשם הממשלה, וכך זה התגלגל, בגלל זה אנחנו הרמנו את היד פה. אני חושב שרק לפני כמה חודשים הרמנו את היד. אבל אתם יוזמים, אתם עושים את פעולת הכנף הראשונה. עשיתם את זה שלוש פעמים, וזה בסדר מבחינתי. גם אם אתם צריכים הארכה עוד ארבע פעמים, אני לא מבין בזה, אבל זה בסדר.

מה זה קשור לירושלים? מה זה קשור? יכול להיות שמודיעין מתאימה לכם, יכול להיות שאתם לא אוהבים את הפקקים בכניסה לירושלים, יכול להיות שמזג האוויר בירושלים לא מתאים לכם, יכול להיות שהאוכלוסייה הירושלמית לא מתאימה לכם, הכול בסדר, אבל יש חוק, ומי שזה לא מתאים לו שיעזוב את התאגיד וילך הביתה. נביא אנשים אחרים ממקומות אחרים שאוהבים את ירושלים ויקיימו את החוק. אני לא מבין מאיפה בא לך הסיפור הזה, שאתה בכלל מחליט לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולשנות את הסיפור של ירושלים.

קודם כול, אנחנו תמיד-תמיד נתייעץ עם המשנים ועם היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא חוששים מלהתייעץ, גם כשהחוק קובע מספר הסדרים, שאם נקיים אותו כלשונו, רק את סעיף 5, המשמעות שלו תהיה שידור ציבורי ביום התחילה.

לא קרה כלום, לא יפלו השמים.

בסדר, לנו אין את הסמכות להגיד את האמירה הזאת.

אבל אמרתם את זה שלוש פעמים.

אנחנו לא אמרנו את זה.

למה דחינו את זה? קמנו בבוקר ופתאום החלטנו?

לא. ההנהלה באמת פנתה.

אז למה ההנהלה לא פנתה עוד פעם?

היא כן פנתה. אמרנו בהזדמנויות שונות, במספר דיונים שהתקיימו בוועדת הכלכלה המנכ"ל אמר שאנחנו צריכים לדחות את המועד.

הוועדה לא פונה לוועדת הכלכלה. הוועדה פונה למנכ"ל משרד התקשורת והוא מגיש את ההצעה לשינוי החוק בכנסת.

אני רוצה להדגיש שני דברים שברחו פה בין השורות. אחד, מבחינת עמדת משרד התקשורת ושר התקשורת, במשותף עם שר האוצר, לא תהיה הארכה יותר לפתיחת התאגיד, ולו רק בשל הסיבה שההארכה הזאת עולה מאות מיליוני שקלים, שאין אותם, שהמדינה לא מתכוונת לממן אותם, ובעיקר משרד האוצר. אגב, זה גם עונה לאייל חיימובסקי, רק בשביל להיות הגון, כי לא הזמינו לכאן את נציג משרד האוצר. הבעיה של אי השימוש במתקני רשות השידור הנוכחית בהמשך נובעת מהוראה של החשב הכללי, שכחלק מכל התהליך לקח מבנים- - -

תתקדם. יכול להיות שתקבלו רק יותר כסף עבור הנכסים. תתקדם, עזוב. מה הבדיחה הזאת? אין לזה עלויות, זה חינם, של המדינה. על מה אתה מדבר?

אני לא מדבר על זה.

אני מכיר מספיק מבנים של המדינה שפינו אותם והשאירו אותם כך עוד שנים רבות מאוד, ועוד שילמו עבור השמירה. אתה יודע מה, תראה רק את המבנה שאליו המינהל היה צריך לעבור אליו, הבניין הזה. אחרי שהמדינה בנתה אותו במשך שנים לא העבירו אליו את העובדים, השאירו אותו ריק, ועוד ניקו אותו ואבטחו אותו ושילמו עבור החניון.

זה סמכות של משרד האוצר. זה כל מה שאמרתי.

אז עזוב את הבדיחות האלה. תעבור למהות.

מבחינת העמדה של המדינה כרגע, לא תהיה הארכה נוספת לפתיחת התאגיד כי הארכה נוספת כזאת משמעותה החזקת עובדי רשות השידור הנוכחיים, שהם עובדי מדינה, על תלוש המשכורת של המדינה. התאגיד לא רק עצמאי מבחינת קבלת החלטות- - -

ואם הם לא יספיקו, מה תעשה?

אז יבואו לבקש הארכה.

אני אומר לך, תבואו לבקש הארכה. אם אתה מרשה לי בכל מקרה להתנגד להארכה אז תגיד לי מעכשיו שזו העמדה, שאם יבואו לכנסת נתנגד.

נאמר לראשי התאגיד בישיבת הממשלה שבה הייתה הארכה: אל תבואו לבקש הארכה נוספת.

אז מה אם זה נאמר?

אני רק אומר מה נאמר. כל החלטה אפשר לשנות.

תודה. תומר רוזנר, אני רוצה לשמוע את עמדתך המשפטית.

אפשר לסיים להגיב מטעם התאגיד?

בבקשה.

אני מנהלת הרגולציה בתאגיד. מנכ"ל התאגיד כמה פעמים דיבר בוועדות הכנסת השונות בזמן שנערכו דיונים, וגם שלח מכתבים לכל הגורמים בממשלה ומחוץ לה שעוסקים בעניין. הוא ביקש ואפילו התעקש שהתאריך לא ריאלי בשביל להעמיד לוח שידורים ראוי ומכובד, אפילו לא בצורה חלקית. הוא ביקש מלכתחילה שיום התחילה יידחה ל-2018, שזה התאריך הריאלי שבו נוכל להיכנס כבר ישר למבנה קבע וגם לוח השידורים יוכל להיות באמת ראוי. אבל הגורמים בממשלה לא הסכימו. ועדות הכנסת התכנסו וההחלטה הייתה בסופו של דבר, בהתחלה נקבע סוף מרץ 2016 ואחר-כך הוחלט על סוף ספטמבר 2016. הבקשה שלנו מלכתחילה הייתה להיכנס ישר למבני קבע ב-2018 ולכן נוצר המצב הזה, שאנחנו צריכים תקופת ביניים שבה נצטרך לשדר.

אבל היא תהיה בירושלים.

לא שאנחנו רוצים דווקא להיות במודיעין אלא פשוט במודיעין יש את האולפנים של ערוץ 9 שמוכנים ומחכים, הם ריקים. זה הפתרון הזמני הכי מהיר שיש. חתמנו על הסכם הבנות לגבי מבנה קבע בירושלים, עם המבנה של אבי חבר, שבו אנחנו הולכים להיכנס ל-6 קומות שלמות בשטח של 8,000 מטר, כפי שאנחנו צריכים, ולא כפי שהזכירו פה 3,000 מטר. הכוונה שלנו לגמרי רצינית. המנכ"ל שלנו ירושלמי. הכוונות שלנו באמת-באמת להיכנס לירושלים. פשוט בגלל שכרגע החוק מחייב אותנו להתחיל את השידורים בתוך 130 ימים לא ראינו שום ברירה אחרת אלא זאת הדרך היחידה.

אני סמנכ"ל הנדסה של התאגיד. דבר נוסף, בנובמבר גם רוממה נבחנה כחלופה. ישבנו במינהל הדיור הממשלתי ונפגשנו אם רשות מקרקעי ישראל. נאמר לנו באופן מפורש, וזה גם כתוב בסיכום של אותה ישיבה, שלא נוכל להיכנס לרוממה.

לשהות קבע. אני רוצה לדייק. לשנה וחצי אין שום בעיה להיכנס לרוממה.

בהנחת עבודה שלא הייתה מגבלה של המינהל, הייתה בעיה לשדר מרוממה בשנה וחצי האלה? המקום מתאים לכם באופן זמני?

הוא לא מתאים לנו. הוא דורש התאמות רבות. יש שם אנטנת רדיו לא מרושה.

לא הבנתי. תחליט. אמרת שבאתם למינהל הדיור הממשלתי והם לא אישרו לכם, כלומר אתם הגשתם את הבקשה. אז מה, ביקשתם בקשה לא ריאלית?

ביקשנו להיכנס לרוממה וגבי שוחט מהחשב הכללי ומי שממלא מקום- - -

אני שואל ברמה המקצועית. נניח שעכשיו אנחנו משכנעים את גבי שוחט, שהוא כנראה מנהל פה אולי גם את החוק, ואומרים לו: תן להם עוד שנתיים. יש בעיה?

זו נקודה מעולה. אוסיף עוד מילה. יש נייר של התאגיד מסוף שנת 2015, שהם שכרו חברה חיצונית שתבדוק חלופות, וגם העידו על היתרונות שיש במתחם רוממה ועל כך שהוא מתאים, והסייגים היחידים שלהם היו בירוקרטיים-מנהלתיים ולא מקצועיים.

הסייגים הם לא בירוקרטיים.

או שמינהל הדיור לא מקצועי.

אלה סייגים מקצועיים. יש שם אנטנה של רדיו שאין לה אישור של המשרד להגנת הסביבה, אין לה היתר בנייה.

כמה שנים היא שם?

לא משנה כמה שנים היא שם.

מי אחראי להקמתה?

רשות השידור.

באמת, הוא הקים את האנטנה.

תבקש מהיועץ המשפטי היתר חורג לשנה.

תענה לי בלי הרצאות, אני שואל שאלה פשוטה. תחליט, אם ברוממה אתם לא יכולים להישאר בגלל מינהל הדיור הממשלתי אז תגיד.

זה מתחלק לשתיים. בנובמבר כשניגשנו לתהליך הזה היו לנו חודשים רבים שבהם יכולנו לבצע את ההתאמות, הן בחדר השידור, הן באולפנים, הן להסדיר את כל נושא הרישוי והיתרי הבנייה וכל התהליכים. מעבר לתהליכים החוקתיים יש גם תהליך של בדיקת קרינה בלתי מייננת.

אבל למה אתה נכנס עכשיו לכל הברגים בארון? עזוב.

כי זה חלק מן התהליך, אדוני.

שאלתי. תענה לי אם כן או לא. אני לא נכנס לשאלה למה.

ברוממה היום משדרים.

בגדול, ברוממה היום איך משדרים? מה, לא משדרים טוב? יש שם סכנה? קרינה מייננת? מסוכן שם? אתמול הייתי שם. מה, הלכתי למקום מסוכן? אני לא מבין.

הוקרנת.

תודה. בבקשה, נחמן שי.

אני לא צריך להוסיף עליך, יש לך מספיק אנרגיות.

אתה יודע מה מרגיז אותי בדיון. בגדול, אין לי בעיה שמישהו אומר לי: אני עובר על החוק, אני כך, אני כך. יש לי בעיה אם הוא חושב שאני טיפש. זה הדבר הכי גרוע. זה מעליב אותי. בגלל זה אני מתרגז.

כאשר אני רואה אותך מתרגז אני כבר לא צריך.

לפני עשרים וכמה שנים הקמנו את ערוץ 2, וגם בערוץ 2 היה כלל, שערוץ 2 צריך לשדר מירושלים. לא היה להם איפה אז הם החליטו לשדר מאולפני הבירה, כי המועצה הציבורית אז לא נתנה להם לשדר בשום מקום אחר. הם שידרו מאולפני הבירה עד שהם הכינו את מקום הקבע שלהם בנווה אילן. גם זו הייתה פרשנות קצת בעייתית, מרחיבה.

זה גם לא ירושלים.

בסדר.

והם לא חזרו אף פעם לירושלים.

זה הלך לבג"ץ, אבל לפחות התחילו בירושלים, לא לא-התחילו בירושלים. ההתחלה צריכה להיות בירושלים ואחר-כך נראה לאן תלכו. יש בירושלים מקומות. אל תבלבלו לי את המוח. אני אומר לכם שאפשר. אתה מהנדס, אתה צריך להקים מתקנים. תבדוק כמה מתקנים קיימים בירושלים. אפילו ב-JCS ואפילו במקומות אחרים. אפשר להקים את זה בצורה זמנית. אני לא מדבר על המתקן עצמו של רשות השידור שעכשיו אתה מראה לי שיש לו אנטנה לא חוקית ובכלל מי יודע למה הקימו אותו שם. הוא שם כבר "רק" שישים שנה. אני אומר לכם עוד פעם, תתכנסו לירושלים. זה לא רק החוק, שדודי אמסלם כל-כך מקפיד עליו, אלא זה גם הדרישה הציבורית.

אני עוד לא שם. אני לא מבקש מהם עכשיו להיכנס לאידיאולוגיה. בשביל זה ישבו פה חברי הכנסת וקבעו ירושלים ולא עפולה, כי הם הבינו את החשיבות של ירושלים. עזוב, אני לא נכנס לזה איתם. יכול להיות שמבחינתם מודיעין זה מצוין. אין לי בעיה עם זה. בשביל זה הכנסת חוקקה את החוק. מרגיז אותי שמישהו עובר על החוק, פקיד עובר על החוק.

אני רוצה לשמוע את חוות הדעת המשפטית של תומר רוזנר, גם בהיבט של החוק הזה, ואני רוצה התייחסות גם לגבי חוק-יסוד: ירושלים, שמדבר על חיזוק ירושלים בהיבטים הרחבים. בבקשה.

אתייחס קודם לחוק-יסוד: ירושלים, בקצרה. סעיף 4 לחוק-יסוד: ירושלים קובע שהממשלה תקדם את ירושלים, וקובע בסעיף 4(ב) שכל הרשויות הציבוריות יתנו עדיפות לירושלים בפעילויותיהן בתחומי המשק והכלכלה ובתחומים אחרים. לכן כמובן שגם תאגיד השידור הציבורי, שהוא תאגיד שהוקם בחוק, מחויב בהוראה זו.

לגבי סעיף 5 לחוק תאגיד השידור הישראלי, אין ספק שכוונת המחוקק הייתה שעיקר השידורים יבוצע מירושלים. כפי שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת שי, בשעתו כשנחקק חוק הרשות השנייה גם אז הייתה כוונה שהשידורים יהיו מירושלים ונכתב בחוק במפורש שמוסדות חברת החדשות יהיו בירושלים, אבל בעקבות פרשנות שניתנה אז לחוק אמרו שגם נווה אילן זה ירושלים.

בזמן או במרחב? הבנתי שהיה כאן דיון על פיזיקה.

יכול להיות שגם. ככל שהמרחב מצטמצם הזמן מתקצר.

לכן חברי הכנסת הקפידו כשניסחו את חוק השידור הישראלי, והדבר עולה מפרוטוקולי הדיונים של ועדת אלהרר, הוועדה המיוחדת שעסקה בנושא, הן לקבוע במפורש שזה התחום המוניציפלי של ירושלים ולא נווה אילן למשל והן לקבוע שגם עיקר השידורים יהיה מירושלים, כדי שלא תהיה פרשנות שרק מוסדות ההנהלה יהיו בירושלים.

קודם כול יש לתמוה על כך שהנושא הגיע בכלל לשולחנו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. מדובר פה בתאגיד עצמאי לכאורה שאינו מחויב בחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה. יש לו ייעוץ משפטי עצמאי משלו.

אני מזכיר שזה היה בתקופה שלא הייתה מועצה.

ועדיין התאגיד הוא תאגיד. לכן יש לתמוה על כך שבכלל היועץ המשפטי לממשלה נזקק לשאלה. אילו תאגיד השידור הציבורי היה מקבל החלטה כזאת על-ידי היועץ המשפטי שלו והייתה מוגשת עתירה והיו מבקשים את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אין ספק שהיה עליו לתת את דעתו לנושא.

בהתנדבות.

אבל לא ברור לי בכלל כיצד הנושא הגיע לשולחנו ומה מעמדו בנושא, במיוחד כשמדובר בתאגיד עצמאי, וכפי שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, המחוקק רצה להקפיד מאוד על מעמדו העצמאי של תאגיד השידור הציבורי, וייעוץ משפטי עצמאי הוא חלק ממעמדו העצמאי של תאגיד ציבורי. כפי שאנחנו יודעים, הייעוץ המשפטי של רשות השידור הוא ייעוץ משפטי עצמאי שאיננו ולא ראה עצמו מעולם מחויב בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, למעט כמובן בעניינים פליליים שבהם כמובן עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, כמי שעומד בראש התביעה, מחייבת. לכן זו תמיהה ראשונה.

תמיהה שנייה, לדעתי לשון החוק ברורה וחד-משמעית ואין מקום להיזקק לפרשנות תכליתית. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה באמירה ספונטנית, אם נוצרה כאן התנגשות – ואני לא מתייחס כמובן לפן העובדתי כי אני ממש לא בקי בו, אם יש מקום אחר בירושלים או אין מקום בירושלים. אני יוצא מנקודת הנחה לצורך הדיון שאין מקום בירושלים, ואם נוצרה סתירה כזאת בחוק הדרך לטפל בה היא בדרך של שינוי חקיקה. הממשלה יודעת לתקן את החוק, תאגיד השידור יודע ליזום תיקון חקיקה, אפשר היה לבקש. עיינתי בהוראות התחילה, יש בחוק הזה פרק נרחב מאוד של הוראות תחילה והוראות מעבר. אפשר היה לבקש תיקון חקיקה שאומר שבתקופת מעבר כזאת או אחרת סעיף 5 יושעה, לא יחול, או יחול בשינויים כאלה ואחרים. פרשנות תכליתית שעוקרת את לשון החוק ממקומה איננה במקומה במקרה הזה. כפי שציינו חברי הכנסת, צר לי לומר שחוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עושה זילות של שלטון החוק ולא מכבדת את כוונת המחוקק, את ההיסטוריה של החקיקה ובוודאי את תכלית החקיקה.

אגב, גם את השפה העברית.

אני חושב שאין מקום לפרשנות הזאת. זאת פרשנות תכליתית שסוטה מלשון החוק וצר לי על כך שניתנה חוות דעת זו.

תודה רבה לתומר רוזנר. עופר ברקוביץ, סגן ראש עיריית ירושלים, כמה מילים, ואחרי כן אסכם.

קודם כול, כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון הזה. אני יודע שאתה אוהב את ירושלים ודואג לירושלים, זה ניכר ועקבי.

אני מגיע מודאג מאוד לדיון הזה. אני מרגיש שהדיון הזה הוא חלק מדיון רחב יותר, שבו מדובר על כך שממשלת ישראל ממש ביודעין נוטשת את ירושלים, משנה במו מעשיה – לא במו דיבוריה – את מה שהיא בעצמה כבלה את עצמה אליו. אנחנו מדברים פה על יחידות שיוצאות מן העיר. אנחנו לא מדברים על השבת כ-45 יחידות שממוקמות מחוץ לעיר כבר שנים שלא על-פי החוק. אנחנו מדברים פה על המדען הראשי שעושה את צעדיו החוצה, אנחנו מדברים על תאגיד השידור הציבורי שיש בו כ-1,000 משרות איכותיות, אנחנו מדברים על היחידה לדה-לגיטימציה שתילחם מתל-אביב על מעמדה של מדינת ישראל. אנחנו מדברים פה על שורה ארוכה של מהלכים ואני מודאג מכך שיש פה פקידים שבאים ומנסים לסנגר על המהלכים שלהם. אני מודאג מכך שאנשים כמוך וממשלת ישראל, שאני מאמין בכוונותיהם הטובות לירושלים, לא מצליחים לממש את הדבר הלכה למעשה. אני מודאג מן הפגיעה הקשה בירושלים.

ירושלים עברה שנה וחצי קשות מאוד. אנחנו כמו מתאגרף שחטף כמה מהלומות. בעלי עסקים צועקים מחד, התושבים צועקים מאידך, וממשלת ישראל – בניגוד לפעולות העירייה שמנסה להחזיר את הצעירים, לפתח תעשייה ולפתח כלכלה – עושה פעולות הפוכות. זה לא יעלה על הדעת.

ברמה הפרקטית, היו לי לא מעט שיחות עם סמנכ"ל התאגיד. נאמר לי בצורה מפורשת על-ידו שהתאגיד יישאר בירושלים, שנמצאו המקומות, שנחתמו ההסכמים. יש כאן תהליך של הונאה על-ידי פקידים את הדרג הציבורי שמבקש להשיג הישגים ולממש את שלטון החוק בישראל. מתוקף תפקידי כסגן ראש העירייה, אני לא אמור לחפש נכסים, אבל מפאת חשיבות העניין לירושלים העברתי הצעות ל-5 נכסים מ-5 מתווכים שונים לאותו סמנכ"ל התאגיד. הוא לא טרח להתקשר אליהם בטלפון כשהוא אמר שאין מקום מתאים בירושלים. חוסר האחריות של אותם פקידים וההפקרות של מה שהולך כאן פשוט חוצה כל גבול. אני חושב שאתם חייבים לעשות לזה סוף כמה שיותר מהר. אחרת, תְבַכו את מותה של ירושלים ואת ההיחלשות שלה ואת ההתפוררות שלה.

תודה, עופר ברקוביץ. אודי הכהן, לא צריך לענות. לא כל הערה שמישהו מעיר מחייבת תשובה.

ברשותכם יש לי שאלה אחרונה, אני רוצה לשאול את אלידור בליטנר. לפי הבנתך המשפטית איך היה אמור להיות מנוסח הסעיף הקודם כדי שיהיה ברור שהזמן והמרחב חד הם? איך הייתם מנסחים את החוק? בבקשה.

הפרשנות היא, כאמור, פרשנות תכליתית.

הכנסת הרי בסופו של דבר היא מעל משרד המשפטים, היא המחוקק. היא חוקקה את החוק, לפי תפיסתי והבנתי, מצוין. היות והחשיבה שלכם יצירתית אני רוצה עכשיו לשאול אותך, תני לי ייעוץ. אם הכוונה שלנו היא שבשום מקרה לא יעזבו את ירושלים, איך אני אמור לנסח את החוק?

אנחנו מפרשים את המסגרת החקיקתית הקיימת. במסגרת החקיקתית הקיימת זו הפרשנות שלנו.

אני עכשיו רוצה לשנות אותה כדי שאתם לא תוכלו לפרש את זה כפי שפירשתם. מה את מציעה לי לנסח? אגיד לך למה. אני מנהל פה דיונים רבים. מעולם לא נתקלתי בדבר הזוי כזה. יש פה איזו אלימות משפטית, משהו שלא נתפס לי. אני שואל אותך, הרי אנחנו חוקקנו את החוק מתוך כוונה שהם יהיו בירושלים. אתם לקחתם את זה לאן שאתם רוצים. אני אומר: לא. יש שתי אופציות: או שאתם אומרים שיש לכם סמכות לקחת את זה לאן שאתם רוצים, בלי קשר אלינו. זה אמירה אחת. יכול להיות שאתם חושבים שאתם מעל הכנסת. יכול להיות שהכנסת מדברת על ירושלים ואתם החלטתם שהכוונה היא לבאר-שבע. למה? ככה. עכשיו אני שואל, אם אתם כופרים בכך שהכנסת מחוקקת, תגידו. אם לא, תני לי עכשיו עצה איך ננסח את זה כך שלא תביאו את הפרשנות שלכם.

זה כמובן לא סתם ככה אלא כאמור יש כאן פרשנות שרואה לנגד עיניה תכלית חשובה בעיני כולם כאן, של שידור ציבורי מצטיין, מוביל, וגם בטווח הרחוק שידור שיתרום לחיזוק מעמדה של ירושלים.

לא אמשיך ללחוץ עליך מפני שהבנתי שאין לך תשובה. את לא יודעת מה להשיב בעניין הזה. את אפילו לא יודעת להסביר את הטענה הבסיסית איך הגעתם לאן שהגעתם. אבל בואו נעזוב את זה.

אני מבקש מכם שתגישו לי בשבוע הבא ביום שני את העמדה שלכם כתובה. אני מדבר על התאגיד. אני מקבל את כל מה שתומר רוזנר אמר. תומר רוזנר אמר שמשרד המשפטים הוא לא צד בעניין. אין לי מושג למה רצתם להתייעץ אתו. אתם עצמאים בעניין הזה. אם מישהו היה רוצה להשיג השגה לגבי הפרשנות המשפטית שלכם והיה מגיש עתירה לבג"ץ אז היו שואלים מה עמדת המדינה ואז הם היו יכולים להגיד את עמדתם. עצם העניין בחיבור הזה, זה כשלעצמו מוזר, ואפילו מעבר לכך. אני רוצה שתכתבו לי את עמדתכם המשפטית, האם אתם רוצים להתכנס עדיין, במקום ללכת לבג"ץ ואחרי זה שנעשה כאן שינוי חקיקה, האם אתם רוצים לחזור חזרה למצב הקודם, להביא את הפרשנות הרגילה ולהתיישר סביבה, ואם צריך לעשות שינוי חקיקה בנושא לוחות הזמנים מבחינת הפעלת התאגיד תגידו לנו. זה נשמע לי יותר סביר, אז אין בעיה. ולא, אם לא תגישו את המסמך הזה עד יום שני הקרוב אחתים את כל חברי הוועדה, אגיש הצעת חוק ואני מקווה- - -

גם אלה שאינם חברי הוועדה. נביא לך 80 חתימות.

מה אפשר לכתוב? אני באמת לא יודע מה לכתוב.

אתייעץ עם היועץ המשפטי של הכנסת מה לכתוב. אני מתחבר למה שאמר תומר רוזנר, אני מרגיש שיש כאן זילות של הכנסת ושל חוקי הכנסת. אני עושה כאן הפרדה בין הנושא של התאגיד וירושלים לבין הפרשנות של משרד המשפטים, שלדעתי הרחיקה לכת. אני לא יודע אם משרד המשפטים לא פותחים פה פתח – אני לא יודע מה היה קורה אם מישהו אחר היה עושה את זה, מה הם היו אומרים.

אפשר להעיר?

לכן אני מבקש מן התאגיד, תכתבו לי את ההחלטה שלכם לגבי הנושא הזה. תביאו את זה למועצה לדיון מחדש השבוע, תרשמו לי את העמדה של המועצה ותעבירו אותה אליי ביום שני ולפי זה אחליט.

צריך להבין, ירושלים היא בירת ישראל. יש את חוק-יסוד: ירושלים. אני מדבר כרגע אל משרד המשפטים. חוק-יסוד: ירושלים הוא חוק-יסוד. אין הרבה חוקי-יסוד. שם מדינת ישראל אומרת את הכיוון שהיא רוצה לפעול בו, את רוח הדברים. כל ממשלות ישראל – דרך אגב, חוק-יסוד: ירושלים נחקק בשנת 1980 לא על-ידי ממשלת הליכוד. הכוונה לחזק את מעמדה של ירושלים בכל ההיבטים.

אני אומר באופן חד-משמעי לממשלה, ירושלים היא עיר שהיום חלק ממשרדי הממשלה לא פועלים בה. בכל "יום ירושלים" אני שומע מראש הממשלה וצפונה את רוממות ירושלים בגרונם, "נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו", אבל כאשר מפרקים את זה למעשים – וואלה, שום דבר. משרדי הממשלה הולכים מכאן וכל מיני תאגידים עוזבים את ירושלים, בכל מיני אמתלות, לא חשוב.

דרך אגב, כשאני גדלתי בירושלים כל משרדי הממשלה פעלו בירושלים. כאשר שכונת רמות קמה כל פקידי הממשלה בארץ באו לעבוד בירושלים, כאשר העבירו את משרדי הממשלה. משרד הבינוי והשיכון מכר להם שם דירות, נתנו להם משכנתאות כמעט בחינם, רק שיבואו לירושלים. הבסיס של שכונת רמות בירושלים התחיל מעובדי מדינה כאשר באו המשרדים לירושלים. היום הממשלה במו ידיה עושה בדיוק את הפעולה ההפוכה. היא מדברת אחרת אבל הפעולות שלה הן בדיוק הפוכות.

לכן אני חושב שצריך לחזק את ירושלים בכל המישורים. ירושלים היא עיר מוכת גורל היום, היא נמצאת במצב ביטחוני לא פשוט ובמצב תעסוקתי לא פשוט, קשה לחיות פה. אין פה תעשייה, אין פה כמעט כלום, אז את הקצת שיש לוקחים מירושלים. אז מה בסוף יעשו כל הירושלמים? רק ינקו רחובות וינקו את הכנסת ויגזמו עצים, ואת כל המנהלים יעבירו לתל-אביב? לא הבנתי מה רוצים להשאיר בעיר הזאת בסוף.

לכן אני אומר גם לממשלה, שלמה פילבר, אני חושב שזה באמת חוצפה ועזות מצח לקחת את השידור הירושלמי שנפתח במילים "קול ישראל מירושלים", שיש לזה משמעות סימבולית – אפילו שכחתי שזה מירושלים, זה כבר נשמע לי חלק מן הסלוגן – ולהעביר הכול לתל-אביב. זו לא הייתה כוונת המחוקק. בכלל אני חושב שזה גם לא מעשה ציוני. אנחנו רוצים לחזק את עיר הבירה שלנו. גם כך יש לנו בה בעיות. ממשלת ישראל עושה מאמץ כביר שכל מיני שגרירויות יעברו לירושלים, יש לנו עניין לחזק את עיר הבירה. דרך אגב, תמיד זה קורה, כשמדובר באחרים אנחנו מטיפים להם מוסר, כשמדובר בנו אנחנו עושים בדיוק ההיפך.

לכן אני קורא לראש הממשלה להתערב בנושא הזה. יש פה נושא לאומי ממדרגה ראשונה. יש פה גם עניין ערכי.

הוא שר התקשורת.

לא קשור, גם אם הוא לא היה שר התקשורת.

אסור לו להתערב. זה תאגיד עצמאי.

זה נושא לאומי. אנחנו לא מדברים כרגע על ההתנהלות. יש פה נושאים לאומיים והתפקיד של ראש הממשלה להתערב בנושאים לאומיים.

זה מדרון חלקלק.

אני מבקש גם מהיועץ המשפטי לממשלה להיכנס לתמונה. יכול להיות שהוא לא ער לחוות הדעת ההזויה הזאת. שילמד אותה ושיבין מה קורה פה בעניין הזה. שוב אני אומר, בעזרת-השם ביום שני אני מבקש לקבל מכם את חוות הדעת שלכם אחרי שתכנסו את התאגיד. ולא, נגיש הצעת חוק. אתייעץ עם היועץ המשפטי, גם של הוועדה וגם של הכנסת, איך נגיש את הצעת החוק. יכול להיות שאנחנו צריכים הצעת חוק שלפיה אתם לא יכולים לשנות את הצעת החוק שלנו. אני כבר לא יודע איזו הצעה. בואו נראה מה נעשה עם זה. אנחנו נכנסים פה לאיזה אבסורד. לדעתי חוקתית הכנסתם אותנו לאיזו תעלה הזויה.

תודה על הסיכום שלך. יש לי עוד בקשה, שבכל מקרה צריך לשקול להגיש הצעת חוק כזאת. אני יכול כבר להגיד לך מה התאגיד ישיב לך.

אנחנו באים בדרך המקובלת. אני נותן להם צ'אנס לערוך דיון פנימי נוסף. אני מבקש מהיועץ המשפטי החדש לממשלה, יכול להיות שהוא לא ראה את אותה החלטה.

העמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היא על דעת היועץ המשפטי החדש לממשלה.

בסדר, הבנתי את העניין עכשיו עוד יותר לעומק. אני קורא לראש הממשלה להיכנס לתמונה ברמה הלאומית. יש פה שאלה לאומית שלא קשורה כרגע לדבר טכני. שינחה אותם בהתאם או שידבר איתם. ביום שני הבא בעזרת-השם אם לא נקבל חוות דעת נגיש הצעת חוק פרטית, שנתייעץ לגבי הניסוח שלה כדי שלא תשנו אותה, שגם לא יהיה שינוי על דעת היועץ המשפטי של היועץ המשפטי של היועץ המשפטי.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.