הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 72

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 10:00

חינוך טכנולוגי

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

איילת נחמיאס-ורבין

גרשון כהן - מנהל אגף טכנולוגיה, משרד החינוך

שולי אייל - מנהל אגף בכיר הכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם, משרד הכלכלה

נורית בירגר - סגנית מחלקת נוער, משרד הכלכלה

משה כץ - ממונה פיקוח מקצועי פדגוגי, משרד הכלכלה

אירית תלמוד - מנהלת תיכון מקצועי דב הוז, תל אביב

מנשה סמירה - משנה למנכ"ל, רשת עתיד

פרופ' יורם הרפז - יועץ אקדמי לרשת עתיד

שאדיה נבואני - מנהלת בית ספר עתיד בנות

אתי אלוני - ראש מטה תכנית היל"ה

פיני טל - מנהל פדגוגי, תכנית היל"ה

משה זמברג - מנהל בית ספר הטכני של חיל הים "צור ים"

ליאל אבן זוהר - עורכת דין, מנכ"לית "כן", יו"ר קידום מעמד הילד בראשון לציון

בני ג'אג'אטי - נציג התלמידים והנוער הארצית

איתי שובל - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

חינוך טכנולוגי

בוקר טוב לכולם. אני פותחת ברשותכם את נושא הדיון בעניין החינוך הטכנולוגי. אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נעלה בחזרה את הנושא הזה לסדר היום, נטפל בו באומץ ואני לא בכדי אומרת באומץ, כי התחושה היא שהשבי בדעות קדומות ובתפיסות של מה שהיה פעם קצת בולם אותנו ולא מאפשר לנו להסתכל למציאות בעיניים ולהגיד אוקיי, בואו ננתח את הצרכים היום, גם מבחינת מערכת החינוך וגם מבחינת התעשייה וגם מבחינת מה שאנחנו מאפשרים לכלל התלמידים שלנו, כשאנחנו מדברים על הזדמנויות שוות ועל מתן כלים לקראת היותם אזרחים.

אני אתמקד בחינוך הטכנולוגי בשנות בית הספר עד סיום התיכון. אני לא נכנסת לסוגיית המכללות, זו סוגיה בפני עצמה. אני רק אומר שהחינוך הטכנולוגי, כפי שהוא התקיים בעשורים הראשונים של מדינת ישראל, התקיים לא טוב. התקיים לא טוב לא כי הוא לא נתן מענה, אלא כי הוא יצר איזו שהיא קונסטלציה שבה היה מיתוג של מי שהלך לחינוך הטכנולוגי, ואז זה הפך להיות משהו שהוא פחות נחשב ומי שהולך אליו אז הוא פחות מוצלח והם יצרו – ואני אומרת במירכאות, זו אולי מילה קשה – אבל יצרו "מכלאות" של ילדים שלא כל כך הסתדרו בבתי הספר, אז שלחו אותם למסגרת אחרת, ושם היה החינוך הטכנולוגי.

בואו נאמר את האמת. הרבה מאלה שהיו בחינוך הטכנולוגי, עם המיתוג ועם הכל, התפתחו בסופו של דבר כאזרחים למקצועות שכן הניבו שכר בצדם. חלקם אפילו מצליחים מאד, בין אם זה שילוב בתעשיות ובין אם זה מקצועות חופשיים אחרים. כמו ספרות ואופנה ובאמת אנשים מצאו מסלול חיים מאד מאד מניב, בניגוד לתפיסה של הטכנולוגיה, והשאלה היא איפה לא עשינו את זה נכון ואיך אנחנו יכולים לעשות את זה טוב יותר בגלגול החדש של זה, בניסיון שלנו להחיות את החינוך הטכנולוגי.

יבואו, ואני מניחה שעוד יכנסו לכאן גם חברי כנסת, שיגידו עוד פעם ממסללים ועוד פעם יוצרים איזו שהיא מסגרת לילדים בפריפריה וכו'. אז אני באה מהפריפריה, אני מרשה לעצמי לומר את הדברים כאן ובצורה גלויה. היום דה-פקטו, 50% מתלמידי מדינת ישראל יוצאים בלי כלום מבית ספר בתום 12 שנות לימוד. זאת אומרת שילד שאין לו בגרות, אז אין לו שום דבר. ואנחנו אומרים שכל ילד יש לו זכות לצאת עם תעודה משמעותית כלשהי. אם זה לא תעודת בגרות, אז זו יכולה להיות או בגרות טכנולוגית, או תעודה של הכשרה מקצועית, אבל שכל ילד יידע שהוא יוצא בתום 12 שנות לימוד, כשהוא עשה תהליך משמעותי בתוך מערכת החינוך.

והיום, כשאנחנו שבויים בדעות הקדומות ונותנים להן לנהל אותנו, אנחנו בעצם מונעים מ-50% מתלמידי מדינת ישראל, לצאת עם תעודה משמעותית בתום 12 שנות לימוד. ולכן אני מקיימת את הדיון הזה.

אני חושבת שמערכת החינוך חייבת להתגייס לתוך המהלך. אני חושבת שאסור ליצור בתי ספר טכנולוגיים, אלא צריך ליצור מרכזים טכנולוגיים, כשהתלמידים עדיין לומדים בתוך המסגרת, עם קבוצת השווים שלהם, בסביבה הטבעית שלהם וכל ילד יודע, לא רק ילדים שלא עושים בגרות. גם הילדים שעושים בגרות יכולים לקבל את האפשרות להגיע כחלק ממערך הלימודים, לתוך המרכזים הטכנולוגיים ולרכוש שם את ההשכלה הטכנולוגית, כחלק מתהליך הלמידה הכולל שלהם, וכך אנחנו בעצם נאפשר גם ראייה חדשה, שחינוך טכנולוגי הוא לכולם. הוא לא רק למי שהוא נוער בסיכון, הוא לא רק לילד שלא מצליח במסגרת העיונית, הוא יכול להיות לכל מי שמבקש ורוצה.

אז באמירה הזו, וסליחה על הרוח – אני פשוט מגיעה מאיזה דיון סוער – אנחנו נפתח את הדיון. משרד החינוך, אתם הגעתם עם מצגת. אנחנו קודם כל נציג על ידי משרד החינוך את תמונת המצב היום, את החזון העתידי שלהם ומשם אנחנו נקדם את הדיון. בבקשה.

טוב, למי שלא מכיר אותי, שמי גרשון כהן, מנהל אגף טכנולוגיה, בוגר גאה של החינוך הטכנולוגי וגם תואר ראשון מהנדס וגם תואר שני.

קצת על המצב כרגע על שיעור התלמידים בחינוך הטכנולוגי, קצת על מספרים. יש לנו בסך הכל תלמידים בחטיבה העליונה, בכיתות י' עד י"ב – 370,000 תלמידים, מתוכם כ-39.4% בחינוך הטכנולוגי, שזה מהווה בסביבות 148,000-149,000 תלמידים. עשיתי גם פיזור כאן, קיבלתם את המצגת, אז לא נחזור כדי שנקצר, אבל יש לכם פילוח של מגזר דוברי הערבית, המגזר היהודי, המגזר החרדי, כשיש שם דברים מעניינים ובסך הכל התלמידים מפוזרים ב-904 בתי ספר.

אני לא אכנס כאן לעומק, אבל אני רוצה כמה דברים לחדד. מה שאתם רואים פה זה מגמות טכנולוגיות. זה מחולק, או נארוז אותם בשלוש קבוצות – קבוצות המגמות ההנדסיות, שבסופו של דבר מביאות תלמידים לתחום של האקדמיה – אם זה הנדסת תוכנה, ביו טכנולוגיה, אלקטרוניקה, מחשבים והנדסת מכונות ויש לנו את המגמות הטכנולוגיות, שמאפשרות להמשיך להמשך כיתות י"ג-י"ד. זה כל נושא מערכות ייצור ממוחשבות, בקרה ואנרגיה – שזה מה שנקרא חשמל, נושא של טכנו ותקשורת, מערכות ייצור, כל הסיב"ם תיב"ם, כל המסגרות. דיברת על עיצוב שיער, ועד דרך אופנה ודרך הכל, הם נמצאים שם.

הקבוצה השלישית זה קבוצות המגמות התעסוקתיות, מה שנקרא בעגה – הו"ט, שבסופו של דבר, זו פעם אחרונה שתלמידים בספסל הלימודים נמצאים אצלנו והם בעצם עוסקים בסופו של דבר בהסמכה או תעודת מקצוע.

כאן יש פילוח, אבל זה רק לצורך הפילוח, בשביל לראות איפה אנחנו עומדים בפילוח של התלמידים בכל כיוון. זה המצב כרגע היום. זה מספר התלמידים, סך הכל אנחנו מהווים 39% ממערכת החינוך, בתוספת של 2.7% של תלמידי משרד הכלכלה – 10,370. זה סך הכל מהווה את המאה האחוז וזו תמונה כללית בהשוואה.

מה שכאן אני מציג וזה גם מופיע אצלכם במה שיוג'ין עשה פה, זה איפה מדינת ישראל עומדת מול שאר מדינות העולם. עיגלתי את זה מ-39% ל-40%, עם 4% שעושים בנושא של חינוך טכנולוגי משלב עבודה, שפה אנחנו עושים פעילות נפרדת בנושא הזה ואם יהיה לי זמן אני אספר על זה.

אני רוצה לחדד את השקף הזה לטובת הדיון, ברשותך. אנחנו רואים את המיקום של ישראל אל מול המיקום של מדינות אחרות, אגב שבחלקן אנחנו אפילו מעריכים מאד את מערכת החינוך בהן. כשאנחנו מדברים על שיעור הלומדים, לומדים מקצועות טכנולוגיים, נכון?

כן.

במדינות האחרות, במדינות ה-OECD, אנחנו מדברים על טכנולוגיה שהיא תעסוקתית? זאת אומרת אנחנו לא מדברים על פיזיקה, כימיה, הנדסת תוכנה וכאלה, אנחנו מדברים גם על המקצועות הטכנולוגיים התעסוקתיים, קרי סיב"ם, תיב"ם, חשמל וכל הדברים הנוספים. אני טועה?

פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, זה לא מקצועות טכנולוגיים. אלה מקצועות מדעיים.

אני יודעת. יש חלק היום ממוסדות החינוך שכדי להגיד שהם עושים חינוך טכנולוגי, הם כוללים בתוך זה גם את המקצועות האלה, ב-ח'.

אז אני חייב להסביר.

בשביל זה אני שואלת.

קודם כל חינוך טכנולוגי, מגמה טכנולוגית בנויה משלושה מקצועות. המקצוע הראשון זה מקצוע בסיס. זה או פיזיקה או כימיה או ביולוגיה. היום זה מדע וטכנולוגיה לכל, לתת בסיסים כדי להיות שפה משותפת, פיז"ה, שפה משותפת עם כל העולם. אחרי זה יש את המקצוע המוביל, שהוא המקצוע שהוא נותן את פלטפורמת הידע הנדרש, הקיים, עם ראייה קצת עתידית. אתה לא מלמד שפת תוכנה, אלא אתה מלמד אלגוריתמיקה. אתה לומד עקרונות בחשמל או חוקי חשמל, אתה לא מלמד זה. בסופו של דבר המקצוע השלישי זה מקצוע ההתמחות שבו אתה מתמחה.

עכשיו, מערכת החינוך הטכנולוגי היא קצת בפיגור. כי כשאני מקבל את הילד בכיתה י', הוא ישתמש בידע הנרכש אחרי שלוש-ארבע שנים במקרה הטוב בצבא, או אחרי הצבא ועוד אחרי הטיול שלו, בערך 8-9 שנים. ולכן הידע הוא כבר לפעמים לא רלבנטי. אז בנינו בצורה כזאת שהשינויים הגדולים הם בהתמחות. זאת אומרת לתת פלטפורמת ידע. גם כשתלמיד בא לצבא, אנחנו עושים את זה עם הצבא והוא רוצה לעבור קורס, אז הצבא לוקח את הפלטפורמה והוא משנה.

אני לא מכשיר מכונאי טנקים או נַשק וכן הלאה. אני נותן את הפלטפורמה, את הידע. בדלתא הקטנה ביותר הוא יכול להשתוות או להיות מוכשר לאותם 375 מקצועות צבאיים וכן הלאה וכן הלאה. אז זה מה שאני מסביר. ברור שלכל מגמה יש את דרישות הקדם שלה. למשל אם אתה לומד מגמת ביו-טכנולוגיה, שבערך 94% זכאים לבגרות, אז המקצוע בשיא שלו זה ביולוגיה. ואם אתה למד למשל הנדסת אלקטרוניקה ומחשבים, מקצוע הבסיס שלו זה פיזיקה.

אוקיי, אבל אני בכוונה מחדדת את זה. אני רק רוצה שכשאנחנו מדברים לצורך העניין על הלימודים הטכנולוגיים, אנחנו לא מדברים בהכרח רק על הביו טכנולוגיה וכל הדברים - - -

על הכל.

על הכל. חשוב לי שזה יהיה פה ושיירשם גם בפרוטוקול.

כן, כשתלמיד לומד למשל עיצוב שיער, אז בבחירה הראשונית שלו הוא לומד מדע וטכנולוגיה לכל. זאת אומרת הוא לומד דברים בסיסיים - - -

כן, את הכימיה וכל מה שצריך בשביל להבין.

כל מה שצריך, אבל ברמה של ההבנה של התפיסה שהוא יכול לקרוא עיתון, שהוא יכול לדבר עם תלמיד ממדינות ה-OECD ויהיה לו דו שיח איתו.

בסדר גמור.

הוא לומד אומנות שימושית, שזה הבסיס וההתמחות שלו היא עיצוב שיער, קוסמטיקה ואיפור. אז היא ממש גוזרת, מספרת ואת כל מה שנדרש בנושא וככה זה לכל דבר ודבר. בעצם אותם 600 ומשהו שעות שאנחנו נותנים, הן פרופר למקצוע.

אוקיי, אז כשאנחנו רואים בעצם את העמודה המאד מרשימה שם בפינלנד, לצורך העניין, כי את העמודה שלימינה אני לא מצליחה לקרוא, אני מודה - - -

צ'כיה.

זה אומר שגם שם, ב-70% האלה, אנחנו רואים את כל המגוון הרחב של הדרישות שדיברנו עליהן.

נכון. בואו לא נשכח שהמערכת שם עובדת קצת שונה, שהיא מערכת דואלית לעומת מדינת ישראל.

אני יודעת.

זה קצת שונה.

לא משנה, אבל לדעת שהם מקדשים את זה. אין שום סיבה שמדינת ישראל תגיד – זה לא טוב לנו.

אפשר להסביר את השקף? מה זה האדום?

אני יכול להסביר לכם. אם אתם רוצים, אני אסביר.

כן, כן.

כתוב למטה. הכחול זה סך הכל אחוז התלמידים מסך כל התלמידים בכיתות י' עד י"ב, שנמצאים במגמה טכנולוגית. האדום - - -

כלומר בפינלנד 70% מהתלמידים לומדים טכנולוגי ו-30% לומדים עיוני?

דרך אגב, יש לך את זה פה. יש לך את זה מתוך המחקר של הכנסת.

זו המשמעות של השקף?

סליחה, אבל יש כאן משהו לא מובן. כשאתה אומר שאתם מלמדים את הבסיס, שזה הפלטפורמה לכל המדע והטכנולוגיה, שאחרי זה תצא לעיצוב שיער, תצא לכל מקצוע אחר ממנו, אז את זה אתם סופרים, את מה שאתם מלמדים פה, בתור שאתם מלמדים חינוך טכנולוגי?

תלמיד שלומד במגמה טכנולוגית, מחויב ללמוד את שלושת המקצועות. זאת איננה בחירה. בחר בכיתה י' - אמרת עיצוב שיער - אז הוא בחר מקצוע בסיס, בחר מקצוע מוביל, ובחר - - -

גם וגם. זה לא רק זה וזה.

זה לא רק זה, זה, זה. זה לא פיזיקה. זה לא מקצוע. זה אשכול של מקצועות שבסופו של דבר הוא יוצא עם כל האשכול. לגבי השאלה שלך, אז האדום זה שילוב תלמידים בתעשייה.

את זה הבנתי, אבל אני שואל שאלה יותר בסיסית.

ותלמידי משרד החינוך - - -

רגע, שנייה, אחד-אחד. אין בעיה שיהיו הבהרות, כי זה חשוב לדיון ושנבין את זה לעומק, אבל רק אחד-אחד.

אני רק מנסה להבין את השקף. רשום למשל שפינלנד בעמודה הכחולה – 70. האם זה אומר שזה 70% מסך כל התלמידים בפינלנד הם בחינוך הטכנולוגי, כלומר 30% הם רק בעיוני.

לומדים חינוך טכנולוגי. נכון.

עיוני בלי טכנולוגי, כי אתה יכול לעשות גם עיוני וגם טכנולוגי וזה מה שאני מנסה להוביל כאן. זה לא אומר שמי שעושה תעודת בגרות, אז אסור לו ללמוד איזה שהוא מקצועי טכנולוגי אחר, אלא באמת לאפשר איזו שהיא פתיחה של זה.

רק לסבר את האוזן. 46% מהזכאים ל-5 יחידות בפיזיקה, הם תלמידים במגמות טכנולוגיות.

מה הסוד של שוויץ, אגב? איך הם כל כך מצליחים לשלב עבודה?

הם עובדים בשיטה הדואלית.

הסברתי שהשיטה היא שיטה שונה. השיטה הדואלית. עכשיו אני יכול לתת לך הרצאה של שעה מה זו השיטה הדואלית ומה זו השיטה הישראלית, ברצון רב אני אתן לך.

היום יש גם מסגרות שבהן התלמידים יום בשבוע, בעצם זה כמו סטאז', או יומיים בשבוע. מגיעים לתעשייה ולומדים. כביכול הם שם שוליות, הם מתנסים בעצם במה שהם לומדים בבית ספר ומקבלים שכר.

קוראים לזה לימודים משולבים בעבודה.

אם מדובר על השיטה הדואלית, השיטה הקרובה ביותר של השיטה הדואלית זה בתי הספר של משרד הכלכלה. שבפיקוח משרד הכלכלה. לעומת זה יש לנו, ואם תרצו אנחנו כבר עשינו המון שינויים בנושא הזה, יחד עם התאחדות התעשיינים ויחד עם הרבה גורמים, אז אם תרצו לשמוע – אנחנו נספר לכם. יש לי פה שקף.

גרשון, רק תחדד לגבי העמודה האדומה בישראל – חינוך טכנולוגי משלב עבודה – זה בכלל לאוכלוסייה של ישראל, או רק תלמידי משרד החינוך?

מה פתאום, זה משרד הכלכלה.

לא, לא נכון. זה כלל ילדי מדינת ישראל. אם תמתינו בסבלנות, יש לי פה עוד שקף שמדבר על שילוב תלמידים בתעשייה ונתייחס אליו בשקף שנגיע אליו.

4% זה לא משרד הכלכלה שם?

לא. נמשיך הלאה

לא, לא, יש גם במערכת החינוך ילדים שמשולבים בתעשייה.

משרד החינוך משלב תלמידים בעבודה ותעשייה?

נכון.

חברה, יש פה כל מיני הפתעות ועדיין זה מעט מדי ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מרחיבים.

היה פעם הזנק. היום זה נקרא תעשייה, לא חשוב. התחלנו מהזנק עם 52 בתי ספר והיום יש לנו מעל 150, אבל אמרתי, סבלנות, כשנגיע לשקף.

בבקשה.

אוקיי, המטרות זה כלים למימוש עצמי, פיתוח ערך העבודה בחברה הישראלית, אזרחים וצעירים השואפים להשתלב ולהתקדם בשוק העבודה, תתרום לקידום הצמיחה של המשק והכלכלה. החוזקות – מאפשרת לכל תלמיד להמשיך ולהתקדם. דרך אגב, אנחנו מדברים על תלמידים שמגיעים ל-14 יחידות בגרות בהרכב מסוים ויכולים להמשיך וממשיכים אצלנו ל-י"ג-י"ד. יש לנו מעל 6,000 תלמידים כאלה וכן הלאה.

אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר לממוצע של מדינות ה-OECD. רק הערה ליוג'ין, הערה לשקף הזה של הירידה כאן. מי הוציא את זה? יובל. רק הערה. המספרים פה לא מדויקים כי זה עניין של איך שרואים את זה. את זה אני אסביר לך אחר כך, פתאום ראיתי את הדבר הזה.

נמשיך הלאה. מה שאנחנו מדברים כרגע, על רפורמה – נעשתה רפורמה במערכת החינוך, שהתחילה בשנת הלימודים וחלה על כל תלמידי כיתות י' בתשע"ה. רפורמת למידה משמעותית שעוסקת בנושא של רה-ארגון של מערכת החינוך במבנה שהוא שונה, וכל תלמיד צריך בסופו של דבר לצאת עם תעודה משמעותית. אני מורה את, יודעת. אם מישהו מדבר, אני שותק.

שמתי כאן שקף שאנחנו הוצאנו את ההתאמה של החינוך הטכנולוגי למערכת החינוך לכלל השינויים שנעשים במערכת ובעצם אנחנו בנינו תשע דרגות הסמכה, שבעצם צריכות להוביל בעתיד. חלקן כבר מובילות וחלקן יובילו בעתיד, שכל תלמיד שעובר את מערכת החינוך, יהיה לו בנוסף לתעודת הבגרות, או לא תהיה לו בגרות – תהיה לו תעודה טכנולוגית, שמוכרת על ידי המוסדות המסמיכים במדינת ישראל.

זה בא מ-1.1 עד 1.3 שזה התלמידים היותר חלשים. מרמה הכי נמוכה, אם בנינו את הדרישות המינימאליות בתחום המקצועי והדרישות המינימאליות בתחום העיוני, זאת אומרת צריך לדעת שפת אם, בסיסים במתמטיקה, פעולות עיקריות במתמטיקה, בסיסים באנגלית ואחר כך הוא לומד את המקצועות הטכנולוגיים, לפי הרמה שאתם רואים אותה פה – מקצוע מבוא, מוביל ובעצם איפה שרשום יחידות לימוד הכוונה זה בחינה חיצונית, עם הערכה חיצונית ואז הוא זכאי לתעודות מהרמה הנמוכה.

מה שאתם רואים כאן, דרישות מינימאליות ל-2.1, זה הדרישות המינימאליות להמשך לימודים לכיתות י"ג-י"ד לדיפלומת טכנאי, קרי אותן 14 יחידות המפורסמות. 2.2 זה דיפלומת טכנאי, ו-2.3 זה דיפלומה הנדסאי. אנחנו עומדים דרך אגב, אנחנו מקבלים דרישות מצה"ל, אנחנו עומדים בכל הדרישות שצה"ל מבקש. שתי שאלות תמיד אנחנו שואלים – כמות ואיכות. אנחנו עומדים בכמות וגם באיכות.

נמשיך הלאה.

שאלה הבהרה, גרשון. התעודה הזו שאנחנו מדברים, בין אם זה 14 נקודות לבין אם זה כל מה שאתה הצגת כאן, היום יש סיטואציה שבה בעצם יש תעודה טכנולוגית, שהיא מקבילה לתעודת בגרות? זאת אומרת שהיא אקוויוולנטית?

זה לא אקוויוולנטי. תלמיד מקבל תעודת בגרות ומקבל תעודה טכנולוגית. אם הוא צבר 5 יחידות, נניח בהנדסת תכנה, זה נספר לו, זה חלק מתוך חוקת הזכאות.

כן, את זה אני יודעת, אבל השאלה אם היום יש מציאות שתלמיד יוצא עם תעודה טכנולוגית וזה מחליף את תעודת הבגרות בחלק מהמוסדות.

אין מחליף.

אז אין מחליף.

תעודת בגרות זה תעודת בגרות, תעודה - - -

לא, כי לשם אני מכוונת, רק שתדע. רק רציתי לדעת - - -

תעודת הבגרות זה תעודת בגרות, תעודה טכנולוגית זו תעודה טכנולוגית. תלמיד עשה בגרות ועמד בתנאי התעודה, הוא יוצא הביתה עם שתי תעודות. תלמיד לא עמד בחוקת הזכאות לתעודת הבגרות, אבל עמד בחוקת הזכאות של תעודה טכנולוגית – מקבל תעודה טכנולוגית. אוקיי?

אוקיי. כן, זה נכון, העניין של איך אנחנו יוצרים. אוקיי, בסדר. צריך לחשוב.

אוקיי, אבל מה היא מקנה?

מה זה, תעודת בגרות? התעודה הטכנולוגית - - -

אחרי שתסיימי אני אתן לך תשובה.

אז אני רק אשאל.

תעודת בגרות – מה תפקידה של תעודת בגרות? זה הבסיס להמשך לימודים אקדמאים וכן הלאה. תעודה טכנולוגית היא באה ואומרת לך – אתה למדת, מה אתה יכול לעשות עם התעודה הזאת? אתה רוצה להיות ספר, אז אין לך בגרות. סליחה שאני כל הזמן מתעסק בעיצוב וטיפוח חן. אני יכול לדבר על אופנה.

דוגמא טובה מאד.

זה IN היום. ואגב, הם עושים הרבה כסף, יותר מאלה שיוצאים עם תעודת בגרות.

לא חשוב, יש עוד מקצועות. אני למדתי ריתוך, אני למדתי מסגרות מבנים, אז אני לא זכאי לבגרות, אבל יש לי תעודה נוספת, יש לו תעודה של 12 שנות לימוד – למדת, הוצאת תעודה, יש לך 12 שנות לימוד, יש לך עוד תעודה, עם התעודה הזאת אתה הולך לגוף המסמיך, נניח משרד הכלכלה, נניח משרד הבריאות, נניח משרד התיירות, נניח משרד כלשהו - - -

אני יכולה להגיע עם 14 נקודות האלה להנדסאים?

כן.

כן, מבחינת תלמידים ש - - -

כן, זה תנאי סף, זה הקריטריון. תלמיד אין לו בגרות, קיבל 14 יחידות, הלך ללמוד טכנאי והנדסאי, השלים את הבגרות שלו, סיים את ההנדסאי, הוא מתקבל ישירות למוסדות להשכלה גבוהה, משלים עוד שנתיים ויש לו תואר אקדמי. זה מה שאנחנו קוראים אקדמיזציה בשתי פעימות. ויש הרבה כאלה שעושים את זה.

אבל הוא חייב להשלים את הבגרות, אתה אומר?

אבל סליחה, מה - - -

סליחה, אני חוזר - - - למה את תוקפת אותי?

סליחה, ברשותך. גם אני מורה ושני מורים בחדר זה קצת בעיה. ויש פה עוד כמה. אני מתעקשת כדי שאחר כך אני אדע איך לקדם את הדיון ולאיזה מקום אני רוצה. אין פה ביקורת, יש פה למידה של המציאות שאנחנו נמצאים בה.

ממה שאתה אמרת, אני מבינה שבכל מקרה, אם הוא ירצה להשלים אחר כך לתואר אקדמי, הוא יידרש להשלמה. להנדסה לצורך העניין, הוא חייב בעצם בגרות בכל מקרה.

המועצה להשכלה גבוהה, המל"ג, דורש מהאוניברסיטאות תנאי קבלה, אחד מתנאי הקבלה – בגרות מלאה.

כן, את זה אני יודעת.

זאת אומרת הוא לא נותן אפשרות אחרת. או שיש לך בגרות. אחרי שקיבלת את הבגרות, עכשיו הוא לוקח את ציוני הבגרות שלך ועושה את השקלול שלו ומשקלל אותו לפקולטה וכן הלאה.

כן, את זה אני יודעת.

אוקיי, אז זה תנאי מינימאלי. קודם כל שיהיו לך 4 יחידות באנגלית ובגרות.

זאת אומרת גם אם אתה סיימת הנדסאי והכל - - -

אפילו שסיימתי אני לא יודע מה. בלי תעודת בגרות – המוסדות להשכלה גבוהה לא מקבלים אותם. לא מקבלים תלמיד. עכשיו, כמובן שתלמיד – אם את נגעת בהשכלה הגבוהה – אז יש בונוסים. למשל אם אני עושה הנדסת תוכנה או עושה ביו-טכנולוגיה – אז יש בונוסים.

את זה אני מכירה, אבל אני לא שם. אני לא בביו טכנולוגיה. ביו טכנולוגיה לא צריכים אותנו.

רגע, שנייה.

גם הנדסת תוכנה לא צריכים אותנו. אני באלה שנמצאים במקום של סיב"ם, של תיב"ם, של חשמל, של כל המקצועות העמלניים לצורך העניין.

כן, אבל יש מקצועות, סליחה, גם במחשבים, למשל תקשוב, תחזוקת מערכות, תחזוקת מחשבים ותקשורת, שזה מיועד לתלמידים האלה. יש לנו מגמה שעוסקת בנושא של תחזוקת טלפונים חכמים וטאבלטים, שזה גם עוסק בזה. יש לנו ל-UX ו-QA ואני לא רוצה להלעיט בהכל. יש המון פתרונות לכל הדברים. אנחנו נותנים לכל הספקטרום. מנסים תמיד למשוך לטוב ולעשות אותו עוד יותר טוב. השאיפה שלנו – the sky is the limit . אנחנו רוצים תמיד שיהיה יותר טוב, לכל תלמיד. אבל אני מתייחס לתלמיד של עיצוב שיער – עוד פעם – סליחה, ולתלמיד להנדסת תוכנה באותו יחס. התקציב הוא שונה, אבל לא חשוב, אבל באותו יחס.

אוקיי. רצית לשאול משהו?

אני רציתי להגיד שאני לא מבינה מה זו תעודה טכנולוגית.

לא, להבין אז אנחנו אחר כך ננסה.

אני לא מבינה. אם בן אדם - - -

תעודה טכנולוגית היא לא תעודת בגרות, היא התעודה של אותן 14 נקודות, שאם אני זוכרת נכון – 7 מתוכן זה 7 עיוניות ועוד 7 שהן מקצוע, נכון? זה אני זוכרת מההיסטוריה שלי.

נכון.

הבנתי, תודה.

טוב, מה שאנחנו מבקשים זה לחזק את הקשר לתעשייה ולעולם העבודה. איך אנחנו עושים את זה? כדי לעשות את זה עשינו תכנית אסטרטגית ובתכנית האסטרטגית – שתיכף אני אגיע איך אנחנו גם עושים את זה, כי ניסיתי לצמצם קצת את המצגת – אנחנו בתכנית האסטרטגית דיברנו על הגדלת כמות התלמידים בתיכון, בלימודי המשך הטכנאים הנדסאים, לעסוק בנושא של חיזוק ההתנסות בתוך בתי הספר. התחלנו לפני כמה שנים בפרויקט של שילוב תלמידים בתעשייה לנוער בסיכון.

הנה, עוד פעם, זה נוער בסיכון. אנחנו חייבים לצאת מהמשבצת הזאת.

עוד לא סיימתי. אני עוד לא גמרתי. אני רק חצי שעה - - -

בסדר, אני רק צריכה לתת היי-לייטים של מה שאנחנו לא רוצים שיהיה. וכל מה שתגיד מעבר הוא מבורך.

אני מסכים איתך לכל מה שאת אמרת, רק תני לי עוד שתי מילים, בסדר? אז אנחנו התחלנו עם נוער בסיכון, כי זה היה מיזם משותף שלנו עם הביטוח הלאומי. החל משנת הלימודים הנוכחית אנחנו מנסים את זה על נוער נורמטיבי, רגיל, בכל התחומים וכן הלאה. יש לנו מעל 120 בתי ספר שעוסקים בשילוב תלמידים בתעשייה. לקחנו זכיין חיצוני. בהתחלה היה לנו זכיין הזנק לתעשייה, עכשיו יש לנו תעשידע, זכיין חיצוני. משקיעים בזה השקעות, כי כל תלמיד שמגיע למערכת החינוך, חייב להיות בסביבת אמת, כדי להבין לאיפה הוא הולך, לאן הוא הולך, לאיפה הוא מגיע. גם ברמות הגבוהות וגם ברמות הנמוכות. בכל הרמות.

ולכן אנחנו מרחיבים את זה. כל שנה זה פרויקט חדשני. התחלנו אותו כמה שנים, אני חושב בהצלחה יתרה. מי שמכיר את זה – זה הצלחה יתרה והגדלנו את זה פי שלושה. המטרה שלנו בשנה הבאה להגדיל את זה עוד יותר.

דיברנו על הסמכות מקצועיות, תסתכלו בחוזר. דיברנו על קליטת בתי ספר ממשרד הכלכלה, הועברו בתי ספר ממשרד הכלכלה למשרד החינוך. עברו 8 בתי ספר ויכול להיות שיעברו אלינו עוד כמה בתי ספר בשנת הלימודים הקרובה. עברו אלינו שמונה בתי ספר, שתאמינו לי שזאת הייתה עבודה מאד מאד קשה, עם כל הנושא הזה, איך שנראו בתי הספר בזמנו, ובלי מילת ביקורת כאן.

אתה מעליב אותנו.

רצחת וירשת?

בואו נמשיך הלאה.

רגע, רגע, שנייה. אני אתן לכם להגיב ולהתייחס. גם לי יש התייחסות לנושא.

אני אדבר על זה. אין לי בעיה, אני מוכן להתמודד עם זה. הקמת מרכזים אזוריים: הקמנו שני מרכזים אזוריים, אחד בחיפה ואחד בבאר שבע. אני מזמין את כולכם לראות את המרכזים האלה. תראו איך צריך להיות מרכז טכנולוגי שמשרת עיר ומחוז. אני ביקרתי באירופה ואני אומר לכם, אני למדתי משם ומשם בנינו את זה. אין לנו מה להתבייש מאף אחת מהמדינות שהצגתי ב-OECD. המרכז הזה הוא לעילא ועילא.

איזה מרכז?

מרכז של רשת עתיד שאתה מיתמם. רשת עתיד זכתה - - -

ברשותכם, וחלילה בלי לפגוע באף אחד, הרשתות פחות רלבנטיות. יש לי כבוד לכולן. הרעיון הוא זה שעומד פה במרכז החדר, אז בואו ננסה להתמסגר לרעיון. ראיתי בחיפה והוא באמת מרשים.

חיפה? את יכולה לראות גם בבאר שבע ואנחנו מקווים בעתיד הקרוב להקים עוד שניים כאלה. אנחנו מדברים על רובוטיקה, שמתחילים את זה משלב בית הספר היסודי. יש לנו פרויקט למצוינות מדעית טכנולוגית, שמתחיל מכיתה ז' עד כיתה י"ב, עם הצלחות להגדיל את מספר התלמידים הטובים. מצוינות בחינוך הטכנולוגי זה מצוינות בכל הרמות – מהרמה הנמוכה עד הרמה הגבוהה, גם למצוינות בעיצוב וטיפוח החן.

אני ממליצה לשנות את השיח לא מרמה נמוכה לרמה גבוהה, אלא להתייחס לזה כאל מניפה ש - - -

לא אמרתי רמה. אמרתי ממגמה - - -

אמרת. לא נורא.

מעיצוב וטיפוח החן עד הנדסת תוכנה וכן הלאה. לא אמרתי רמה.

יפה.

כולם. אין תלמידים חלשים. אנחנו לא בסדר.

יש היצע של אפשרויות לכולם מקצה לקצה, אנחנו נותנים את כולם.

הקמנו בתי ספר מובילים. זו שיטה ש - - -

מה זה בית ספר מוביל לטכנולוגיה?

אוקיי, אז קודם כל אני מקווה שבישיבה של הוועדה הבאה, אנחנו נוכל לקחת אתכם לבית ספר כזה.

כבר המלצה ראשונה תהיה ישיבת ועדה הבאה.

אני ממליץ לכם לעשות את זה בבית הספר.

יהיה בהחלט.

או כמו שאני ממליץ לכולם לעשות ישיבה במרכז.

מה זה בית ספר מוביל?

בנינו בית ספר מדגים שהוא הולך על תחום דעת אחת. למשל קחי בגדרה, בנינו על תחום המכונות. אז זה כל מכונות ה-CNC, גם העיצוב עוסק בנושא הזה, גם השיווק עוסק בנושא הזה. כל בית הספר - - -

זה תלמידים שנמצאים בבית הספר כחלק אורגני, או שזה תלמידים שמגיעים מכל מיני בתי ספר?<

לא, לא, לא, תלמידים מבית ספר, כחלק מבית הספר. בית הספר צבוע. זה בית ספר למקצועות עם מערכות ייצור ממוחשבות. זה בית ספר למקצועות המלונאות. עשינו את זה בחיפה.

רק תלמידים נושרים או שיש אפשרות לכולם?

לא, הכל. הכל.

כולם?

כולם. ובית הספר השלישי הוא למקצועות הרכב בפתח תקווה. בחיפה תיירות ומלונאות. עכשיו עובדים על זה. השקענו שם עשרות מיליונים. את הוועדה הבאה שתהיה אחרי ה-1 בספטמבר, אני מזמין אתכם לראות גם בתי ספר מובילים.

יהיה מה לאכול?

יהיה מה לאכול.

כן, אנחנו הולכים למלונאות.

חוץ מזה, הקמנו בתי ספר שנקראים מרכזי חינוך. לקחנו ארבעה בתי ספר למרכזי חינוך וגם לא רק הם, ועשינו מה שנקרא איך צריך להיראות בית הספר. אז יש לנו פה, באמי"ת ירושלים, לקחנו בית ספר חילוני ובית ספר דתי שנמצאים באותו מתחם, חיברנו ביחד, גם עשינו שם פעולה של סוציאליזציה, שזה לא פשוט - אל תזלזלו בזה – והקמנו שם מרכז לעילא דה-עילא. אתם מוזמנים לראות את זה. עשינו את זה בעוד שלושה בתי ספר. נדמה לי שאת ביקרת בהדסה נעורים.

ביקרתי בהרבה, גם בהדסה נעורים.

אז הדסה נעורים זה אחד מבתי הספר שהשקענו בו.

הם לא באו?

הוזמנו, נרשמו, לא באו.

אחד מבתי הספר שאנחנו השקענו בו, כי כאן מדובר בבית ספר לציוד מכני הנדסי, שהוא נותן מענה למקצועות הצמ"ה. עקב בעיות שהיו בדרישות של צה"ל וכן הלאה לפתח את זה, כי מה שקרה בעבר סגרו את בית הספר והיה חסר אנשי מקצוע באנשי הצמ"ה. אתם נוסעים פה לירושלים, כל המנהור הזה, כל המכונות האלה, כל המבצעים שאתם רואים, כל ה-D9 וכן הלאה, מישהו צריך לתחזק את הדברים האלה ולצערנו הרב לא היה מספיק ואני מקווה שאנחנו נמלא את השורות בעתיד הקרוב וכמובן למבוגרים, כל הנושא הזה של תפעול.

דרך אגב, בתי הספר שלנו וגם המרכז כהגדרה, זה לא מיועד רק לתלמידי משרד החינוך. זה מיועד למבוגרים, למי שרוצה להשתמש באותם המרכזים.

אוקיי, רגע, אני חוזרת לתלמידים של משרד החינוך ואני מחדדת את השאלה, שוב לא מביקורת. לי יש משימה. לי יש משימה שיסתכלו על החינוך הטכנולוגי בצבע הנכון ולא כמו שהסתכלו על זה פעם ובשביל זה אני מחדדת. אין מצב שאני יורדת לאיזה שהוא בית ספר מוביל, אני נכנסת שם, מדברת עם מנהל בית הספר או עם ההנהלה, ומספרים לי שהתלמידים שנמצאים שם הם בעצם תלמידים בסיכון או תלמידים שנשרו או תלמידים ש - - -

תני לי דוגמא.

לא, אני שואלת.

תראי, היום זה מצב נתון.

אני רוצה לדעת איזה גוון אנחנו נותנים. כי אם אנחנו חוזרים חזרה לצבוע את בתי הספר האלה בתלמידים שנשרו לנו ממערכות, שהם תלמידים מצוינים, אבל שמו להם תווית של נושר, מה לעשות, לא כולם הם ריאליים וגם בתוך בית ספר אורגני, חינוכי-עיוני יש מי שהולך לספרות ומי שהולך להיסטוריה ומי שהולך למתמטיקה, אז יש גם מי שהולך לטכנולוגיה וזה מתקבל באהבה ובשוויון נפש, לא כי הילד הוא באיזה שהוא סיכון הוא ילד מוחלש.

האם זאת התחושה בבתי הספר המובילים, או שעדיין צריך לעבוד שם?

תראי, צריך תמיד לעבוד וזה לא נגמר. כן, מה לעשות שיש סטיגמה מסוימת ומוכנים לפתוח את הילדים - - -

משקיעים ועובדים קשה, מה שאנחנו עושים עכשיו, לראות איך אנחנו משנים את זה.

תאמיני לי שאני עובד קשה ואף מגיע כבר לפתרונות. אז אני אסביר. אני מנסה להסביר, אוקיי? לא תמיד מצליח, אבל מנסה להסביר. תראי, זה לא בעיה רק של מדינת ישראל. הסטיגמה של המכונאי, שהוא בעל הצווארון הכחול והסטיגמה של מישהו אחר בצווארון הלבן, היא כבר לא קיימת. כי המכונות של היום זה צווארון אפור. להפעיל מכונת CNC, כשאתה צריך ידע במחשבים, זה כבר לא צווארון כחול- - -

זה לא מה שהיה פעם.

המשכורות שנותנים, זה לא מה שהיה פעם, נכון. אז זה תהליכים שלאט לאט נעשים. למשל אני אתן דוגמא. אם אני מעביר בית ספר מסוים ממשרד הכלכלה למשרד החינוך, אז אני צריך לשכנע את העיר, שהוא חלק ממערכת החינוך ותפסיקו להתייחס לזה שכל מי שנושר, נשלח אותו לבית הספר ההוא.

אני לא מתייחסת, את זה אני רוצה לשנות.

רגע, שנייה. זו עבודה קשה, סיזיפית.

נכון.

נדמה לי שפה מסביב לשולחן אני בין המבוגרים במערכת הזאת, אבל אני אומר לך, זו עבודה סיזיפית, זו מלחמה יום יומית, היא תימשך גם עוד 20 ו-30 שנה, אולי יותר.

אוקיי, בוא נקווה שלא.

אני מקווה שלא, אבל יש - - -

אני רוצה להגיד לכם שבאירופה התפיסה היא קצת הפוכה. אני נפגשתי עם חברה צעירים מאוסטריה לפני שבוע או משהו כזה. שם דווקא מי שלא יוצא עם תעודה מקצועית, איזו שהיא תעודת הכשרה, הוא זה שפשוט נחשב. זאת אומרת שם כבר מזמן עשו את הסוויץ'. הם יוצאים גם עם בגרות, אבל גם עם תעודה מקצועית.

עדיין יש את הפכשולה ואת הגימנזיום. עדיין מהגימנזיום מגיעים רובם לאוניברסיטה. ועדיין בגרמניה, כשקובעים את עתידו של הילד כבר בגיל 12-13, והוא כבר אז הולך והוא לא יכול לשנות. זו לא מערכת גמישה כמו שאצלנו - - -

זה לא נכון מה שאתה אומר. גם מישהו שלומד ביולוגיה בתיכון, אתה תגיד שאתה הסללת את דרכו לעבוד במקצוע שהוא ביולוגיה. אבל אחר כך הוא יכול לעשות מיליון דברים אחרים, ואני יושבת כאן ואני מקשיבה לך. קוראים לי אירית תלמוד. אני מנהלת תיכון, בית ספר דוב הוז בתל אביב, בית ספר מקצועי. אני עובדת בו 25 שנה ואני יושבת ואני מקשיבה לך ואני שואלת את עצמי אם אנחנו חיים באותה מדינה ואני לא בטוחה.

התשובה היא כן, כי אתם לא מדברים שני דברים שונים. כמי שמסתכלת מהצד ומכירה את המערכת - - -

לא. אתה מסתכל רק על 50% מאוכלוסיות התלמידים של מדינת ישראל, הילדים שייצאו עם תעודת בגרות. גם אתה פה עומד ומדבר. למה כל כך רצית - - -

למה? אירית, שנייה - - -

סליחה, אני לא מתווכח איתך.

הוא מדבר בדיוק על ה-50% או במקרה הזה 40%. אבל אני לא מבינה איפה הפער בשיח שלכם.

אני אסביר לך איפה הבעיה.

אז שנייה, כשתקבלי את רשות הדיבור. כי אנחנו מדברים בדיוק - ואני במקרה, ממה שאני שומעת – זה בדיוק אותם 50% שלא מקבלים את תעודת הבגרות, בדיוק אותם אלה, ואת זה אני רוצה לשנות.

אבל גם הוא מדבר על התעודה הטכנולוגית שהיא 14 יחידות בגרות. מה יעשו אלה שאין להם 14 יחידות בגרות?

אנחנו תיכף נדבר על זה ולשם אנחנו צריכים לכוון.

אפשר לענות במילה אחת? אני ממליץ לך שתקראי את חוזר המנכ"ל ותראי את ההסמכות, ותראי גם את אלה שרק עושים שלוש יחידות לימוד – שלוש יחידות לימוד – ומה הם ההסמכות.

מה התוקף של ההסמכות?

אבל עם מה הם ייצאו אחר כך?

סליחה, שנייה. אתם קצת התבלבלתם. אנחנו לא באנו להתווכח אחד עם השני, אנחנו באנו ללמוד ביחד איך אנחנו כולנו משלבים ידיים ומרימים את החינוך הטכנולוגי. זאת המטרה של הדיון הזה. אנחנו לא באים בביקורת לאף אחד וכל מי שיש לו המלצות, אנחנו יותר מנשמח לקבל אותן, מכל מי שיושב בשולחן.

לגבי הנושא של התנסות בתעשייה, עשיתי שקף, תוכלו לראות אותו, עמה תלמידים יש לנו עד השנה בנוער בסיכון ונוער נורמטיבי.

למה נוער נורמטיבי?

מה זה נוער נורמטיבי ונוער בסיכון?

המילה נורמטיבי, לא מצאתי מילה טובה - - -

לא, לא, אני מנסה להבין רגע.

המילה היא לא נכונה, אני מתנצל בפני אותם התלמידים. סליחה, מקבל את ההערה הזאת. תשתנה המילה נורמטיבי. באותו רגע לא ידעתי מה לרשום.

נורמטיבי ורגיל זה - - -

נוער. טעות.

בדיוק, צריך נוער בלי כלום ונוער בסיכון.

באותו רגע רציתי להבחין את זה, לא הצלחתי להבחין את זה. טעיתי. נתקן את זה. אני מתקן את ההערה.

גרשון, במהות, כשיש לנו שם את האדום, זה נוער שלומד בטכנולוגי? נוער בסיכון אל מול נוער בכלל? מה זה האדום הזה? אני יודעת שזה תעש"ה-תשע"ו, אבל מה הן העמודות הכחול והאדום? מה זה מבטא? את מי שנמצא בתוך המערכת הטכנולוגית?

כולם נמצאים במערכת הטכנולוגית.

אוקיי, ואז עשית פילוח כמה מהם הוא נוער וכמה הוא נוער בסיכון.

נכון, אוקיי. לא השתמשתי במינוח הנכון.

נוער שלא בסיכון.

נוער שלא בסיכון, אוקיי. דיברנו על מרכזים. אני לא אחזור על שני המרכזים שהקמנו אותם ואתם רואים גם את הסכומים ואת הכסף וכן הלאה, מה עשינו עם זה, איך אנחנו עשינו את זה. החזון – כל תלמיד יהיה זכאי לתעודת הסמכה מקצועית. זה חזון. אנחנו רוצים להגיע למצב שכל בוגר החינוך הטכנולוגי יסיים עם תעודת הסמכה מקצועית. כרגע היום יש לנו 23 הסמכות.

גברתי, את שאלת את השאלה ואני דיברתי על מכונאי סוג 1. אז מכונאי סוג 1 – מדובר על תלמידים חלשים, תלמידים שבסך הכל עושים 3 יחידות חיצוניות ואת ה-90-90-90, מקבלים תעודה ואתם משרד הכלכלה מעניק להם בטובכם, נותן להם סוג 1, או פקיד קבלה נותן לנו משרד התיירות וכן הלאה וכן הלאה. מהרמה הנמוכה, דרך - - -

אנחנו נותנים לכם פקיד קבלה גם.

סליחה, פקיד קבלה. זאת אומרת הוא אם הוא מוסיף עוד שלוש יחידות, בצורה מודולארית הוא יכול לעלות לסוג 2 וכן הלאה וכן הלאה בצורה מודולארית. ולכן נמצאת התעודה הטכנולוגית מהרמה הכי הכי נמוכה עד הרמה הכי הכי גבוהה.

חשמלאי מוסמך יוצא ב-י"ב?

חשמלאי מוסמך הוא לא עושה ב-י"ב, הוא עושה ב-י"ד. ונושא החשמל הוא חוק החשמל.

נושא החשמל עוד לא הוסדר בכלל.

בסדר, אז זה הנדסאים, אז לא לערבב.

לא ערבבנו, אמרנו. אם אתה ראית 9 הסמכות, אז אם הסמכה 2.2 זה דיפלומת טכנאי ו-2.3 זה דיפלומת הנדסאי, ופה, במקרה הזה של חשמלאי מוסמך - - -

כדאי שנדבר על עד כיתה י"ב, כי אנחנו - - -

סליחה, תן לי לדבר על מה שאני רוצה לדבר. אם משהו לא ברור, אני מבהיר. אני אדבר על מה שאני רואה לנכון לדבר, אוקיי?

חשבתי שאנחנו מדברים על תיכונים.

אתה מדבר בעצם על תיכונים עד י"ב ואתה רוצה לומר שזה מעל?

לא, נהפוך הוא. הוא מציג פה נתונים של י"ג-י"ד, מערבב אותם יחד עם י"ב ולא על זה הדיון.

למה אתה חושב?

מה זאת אומרת? המקצועות שאת רואה פה זה זה י"ג-י"ד.

שנייה, חוץ מחשמלאי מוסמך, כל השאר זה לא י"ג-י"ד, בסדר? אתה מקבל את התיקון?

אתה יכול להוכיח שלא? אם הוא אומר שיש, אז יש בתוך מערכת החינוך - - -

אני הופתעתי לראות פה אנשים שיוצאים עם מקצוע אמיתי כמו חשמלאי מוסמך. זה מקצוע שהוא מציג את זה. אז הוא אומר לא, זה י"ד. אז אתה - - -

סליחה, אתה שאלת שאלה, קיבלת תשובה. חוץ מאשר חשמלאי מוסמך, ואני בפעם החמישי אומר, כל השאר – מקבלים את התעודות במהלך לימודיהם עד סוף כיתה י"ב.

הבנו.

בסדר, לא צריך לכעוס.

רק חשמלאי מוסמך דורש כיתה י"ד. זה הכל.

וגם זה בתהליכים של הידברות, זה עדיין לא נסגר.

אני יודע. יש חוק החשמל, אני לא נכנס לזה.

נכון.

יש את חוק החשמל, זה חוק של מדינת ישראל, אני לא נכנס לחוק הזה. הלאה. סליחה, אני לא נגד זה, אני רק - - -

לא, לא, בסדר. רק לא לכעוס. הכל בסדר.

לא נראה לי, כאילו אני מתווכח פה באמצע. אני מנסה להסביר את עצמי. אחת הבעיות הקשות זה הנושא של מורים, הכשרת מורים ולקחת את המורים שנמצאים היום. אנחנו זכינו סוף סוף לקבל את המתווה של המועצה להשכלה גבוהה, שמאפשר להנדסאים להמשיך בהכרה מאד מאד גדולה בלימודים אקדמאיים. זה יצא רק לפני חודש. זה קידום עצום שהנדסאים יכולים להמשיך הלאה לקבל תואר אקדמי בהוראה.

אנחנו גם מנסים להכשיר במקצועות שממש חסרים לנו – הנדסאים להוראה. חסרים לנו.

מחדשים את ההנדסאים להוראה?

זה עדיין בוויכוח.

צריך למצוא איזה שהוא מסלול שיאפשר לעשות את זה, כדי שבאמת נוכל להכניס מורים מוכשרים לתוך המערכות.

חבל שהפסיקו את זה.

ואז זה גם ישפר את התנאים שלהם, כי יש פה איזו שהיא - - -

היה את זה בעבר, הנדסאים להוראה. חבל.

אני יודעת. ספר לי.

היום אין מסלול שמכשיר לא מורים לספרות ולא לנגרות ולא לטבחות, וגם בתנאים האלה עדיין, לסקטורים האלה לא יהיו מורים.

נכון, ורק בשביל אמירת סוגריים, כדי להבין את השיח, יש לזה גם השלכות אחר כך על השכר או על השילוב שלהם בתוך המערכת, כי הם מועסקים כמדריכים מקצועיים או בכל מיני התקנים אחרים ולא כמורים שמקבלים את כל הזכאות.

בשני העשורים שהפסיקו עם ההנדסאים להוראה, זה יצר פער כזה גדול גם במשרד החינוך גם במשרד הכלכלה. אני מדבר פה - - -

נכון, כן, כן.

רק שכחו להגיד שהונח על שולחן הכנסת חוק עיסוק בהוראה שעבר קריאה ראשונה וקריאה שנייה ובכל זאת, אנחנו מוסד ממלכתי שצריכים לנהוג על פי החלטות וחוקי הכנסת, נכון?

כן.

ולכן נא לקרוא את החוק. לא אני כתבתי אותו ואני חייב לעבוד לפי החוק. ולכן לא כל דבר. מה לעשות, אנחנו עובדים תחת חוקי מדינת ישראל.

לא, שלא נתבלבל פה. אני מאלה שלא חושבים שמי שסיים הנדסאי לומד איזה שהן כמה שעות ויכול להיות מורה. יש פה תהליך. הוא צריך ללמוד את כל הפרק של החינוך. בסוף בסוף הוא הולך ועומד מול תלמידים וזה חשוב ופה אני לא יורדת מהסטנדרטים. אבל צריך לאפשר מסלול כזה, כדי שבאמת הם יוכלו להיכנס לתוך המערכת.

הם תראי את סעיף 3 של מייסטרים להוראה, זה בעצם לקוח מהשיטה הגרמנית. בשיטה הגרמנית יש מייסטר ויש מייסטר להוראה, שדרך מסלול שמאפשר להנדסאים בעלי ניסיון בעבודה לעבור X זמן, לפעמים הם מקבלים תואר של הוראה. אז אנחנו גם בוחנים את הנושא הזה. זאת אומרת אנחנו היינו בדיונים עם - - -

אצלנו בוחנים מייסטרים. אנחנו כבר אפשרנו חלק מה - - - שקיבלו אישור לבחון ברמת מייסטר. היינו בגרמניה ב- - -

אנחנו ישבנו עם אנשי באדן וירטנברג ויש הסכמה. ההסכמה איתם היא קודם כל של הכרה בתלמידים שלנו ובמייסטרים. אנחנו עוד במשא ומתן איתם לסגור את כל הקצוות. אל תשכחו, מה שהם קובעים שם זה נקבע בעצם לכל השוק האירופאי המשותף וכן הלאה.

זה מחובר גם למשרד הכלכלה? זאת אומרת במובן הזה יש ערוץ פתוח ביניכם לבין משרד הכלכלה בפעילות?

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שהצטרפה, למי שלא מכיר.

יש מקום לשיפור.

עניין קריטי ומהותי.

אמרתי לך, יש מקום לשיפור.

אני ישבתי פשוט עם מיכל צוק ביום חמישי ואני רואה. אגב, אני מוכרחה להגיד לכם, זה כבר דיון אני לא יודע כמה שאת ואני יושבת בו בחינוך טכנולוגי בשנה האחרונה. כל פעם אני רואה את אותו דבר וזה חבל, כי אתם עושים עבודה מאד חשובה. אני מגיעה מהתעשייה. אני תעשיינית. אתם עושים עבודה קריטית והם עושים עבודה קריטית, לפעמים הם עוסקים בגילאים אחרים מכפי שאתם עוסקים, אבל אני מרגישה שבמקום שהידיים יהיו שלובות – או שיש תחרות – ובאמת, אני אומר את זה בלי טיפת ציניות – או שיש תחרות או שפשוט - - -

סיכול ממוקד.

זה בדיוק העניין, אני לא רוצה להאמין שיש איזו שהיא תחרות של אגו, בסדר?

זה לא עניין של אגו.

לא, לא, רגע. תרשו לי שנייה. אנחנו ישבנו בדיון בנושא המחסור בעובדים בתעשייה. משהו פה מאד מאד חסר לי, אדוני הנכבד. אני מרגישה את זה.

אני מסכים. אני ממרומי גילי יכול להגיד לך את זה. תראי, יש לך פה מסמך שחילקו פה. אני ראיתי אותו עכשיו פעם ראשונה וכתוב – אני יכול להקריא לך – משרד החינוך ומשרד הכלכלה הם שני המשרדים הממשלתיים העיקריים העוסקים בהכשרה מקצועית טכנולוגית של בני נוער והכנתם לעולם העבודה. משרד החינוך מופקד על יישום זה וזה, וכתוב לך פה: על אף עמדת הגורמים המקצועיים במשרד ולפי החינוך – תקראי מה כתוב פה. זה מדבר בעד עצמו.

יש שיתוף פעולה? לא מספיק. יש מקום לשיפור? יש מקום לשיפור.

ובשביל זה אנחנו יושבים כאן. איילת, אני רק אומר לך, ואיילת גם מגיעה מהדיון הסוער שהייתי בו הבוקר בנושא של המעונות, אז אני רק - - -

הכל אגב קשור ל - - -

אני רק אשלים לך את הפתיח שלנו. אנחנו התכנסנו כדי לראות איך אנחנו בעצם מרימים מחדש ובצורה נכונה את החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל. אין שאלה שיש פה צורך, אבל צריך לעשות את זה נכון כדי לא ליפול במקומות שנפלו בהם בעשורים הראשונים כשהחליטו - - -

חס וחלילה, אני גם לא מדברת על הנושא של הסללה. בשום פנים ואופן.

כן, אני דווקא פחות נכנסת למקום של ההסללה, כי אני אגיד לך בסוד, גם היום מסלילים בתוך מערכת החינוך. כשאת נכנסת לכיתה ז' ויש מי שיודע שהוא הולך למגמה כזו או למגמה אחרת או לבגרות כזו או לבגרות אחרת, גם שם יש הסללה והשאלה איך פותחים את זה.

תקשיבי רגע, אז אני רוצה להגיד לך משהו בעניין ההסללה, וכמו שאנחנו כל פעם חוזרות בדיון, אנחנו מבקרות באותם מקומות, לפעמים גם גיאוגרפית. ליפעת ולי יש פטיש מאד מאד גדול לנושא המפתנים, לנושא הנוער בסיכון, ששם, אתה יודע, באופן טבעי אתה מחפש איך לראות איך באמת בני הנוער שיוצאים משם עם תעודת מקצוע, אתה נתת להם כלי שיכול לשנות את החיים שלהם לפעמים מהקצה אל הקצה. אנחנו רואות את זה.

כן, אבל הרעיון שהחינוך הטכנולוגי צריך שהוא יהיה לא רק לנוער בסיכון.

בדיוק.

וזה השיח פה על השולחן.

בדיוק. מבחינתי - - -

אם התעשייה תצטייר שרק תלמידי נוער בסיכון מגיעים אליה, אוי לנו ולנשמתנו.

תקשיב, רועי פולקמן, חבר הסיעה של יפעת חברתי, מכולנו, הוא בוגר הנדסאים ברמת אביב. גדל ברמת אביב, בוגר ההנדסאים. אני מחפשת - - -

הגיע להרווארד אחר כך בהמשך הדרך.

כן, בדיוק. זה ברור לגמרי ששם הייתה הסללה מהזן הטוב, שהיה לו את הכישורים לסיים את בית הספר להנדסאים. אנחנו חייבים לראות איך חוזרים למקומות האלה. איך משלבים בין הדברים האלה. סליחה אם אני התפרצתי בעניין משהו שכבר הוזכר כאן.

תראי, אני יכול לתת לך דוגמא אישית. אני הנדסאי, שהשלים לתואר מהנדס והשלים לתואר שני והמשיך הלאה. זה לא אומר. זה לא מחייב. אבל הלכתי באותו תחום. לא הלכתי וגלשתי לתחומים אחרים. באותו תחום המשכתי את זה.

אני מבינה.

הצעות לפתרון יש לי בדיון אחר, זה לא הדיון, אבל יש לי הצעות, המון הצעות והמון רעיונות.

אנחנו נגיע בהמשך. זה יהיה בדיון המשך.

רעיונות למה?

רעיונות איך לשפר את הנושא הזה, הן של הדימוי וכן הלאה. יש לי רעיונות.

אגב, זה בדיוק מתאים, אבל תיכף. אנחנו רגע נתקדם בדיון ונשמע נוספים ובהחלט יש מקום לפתרונות והצעות.

תודה רבה.

תודה רבה לך גרשון. רק מילה כסיכום למצגת. אני ביקשתי את המצגת ממשרד החינוך כי היה חשוב לי לראות מה התהליכים שמתרחשים בה. לא לכולם אנחנו היינו מודעים אם לא היינו יושבים ורואים את הנתונים בצורה מרוכזת, כי כשמסתובבים בשטח, על פניו נדמה שבאמת החינוך הטכנולוגי עבר מהעולם. השאלה איך אנחנו באמת מחזירים אותו ומחזירים אותו בצורה טובה.

אני דווקא מאד אופטימית ממה שאני רואה מבחינת החזון, מבחינת המקום שמוכנים לתת לחינוך הטכנולוגי. אני כן רוצה שזה ייעשה באמצעות מרכזים ולא באמצעות בתי ספר שאליהם אנחנו מוציאים את מי שלא מצא את מקומות בבית הספר הטבעי, לצורך העניין. כשאני אומרת טבעי – זה בקבוצת השווים שלו, עם הקהילה שהוא חי בה וכו'.

אבל יש לנו דרך ממש ארוכה. אנחנו אפילו לא בראשיתה. אנחנו אפילו עוד לא בקו הזינוק. אנחנו רק מנסים לראות איפה לסמן את הקו הזה ומשם לצאת ולכן חשוב שאנחנו נשמע את כל השותפים ונחשוב ביחד.

אבל נעשו דברים. נעשו המון דברים. עובדה שאנחנו מספקים את כוח האדם לתעשיית ההייטק, עובדה שאנחנו מספקים את כוח האדם לצה"ל. בואו, זה לא שחור ולבן.

לא, לא, ברור.

כאילו נראה שאנחנו נמצאים בשנות ה-40. מדינת ישראל נמצאת ב-2016 בגאון. עשינו המון דברים יפים. יש מקום תמיד לשיפור.

גרשון, אנחנו לא - - -

זה נשמע לי כאילו אנחנו חוזרים ל - - -

גרשון, אנחנו לא חוזרים אחורה. נעשים דברים יפים. בסוף, כשאנחנו יוצאים החוצה אנחנו רואים חינוך טכנולוגי – ישר אומרים לנו נוער בסיכון ואני רוצה שהמשוואה הזאת תיעלם. אני רוצה שיעריכו – אתה יודע מה – גם את הדברים הטובים שקורים פה. אני שמחתי לכל מסמך.

אם הכנסתי בבית ספר הריאלי יחד עם סטף ורטהיימר ובבית הספר הגימנסיה הרצלייה בתל אביב, ובבית ספר קציר, ו - - -

יופי, את זה צריך להוציא החוצה - - -

שנייה אחת. והכנסתי לשם מכונות CNC והתלמידים לומדים שם הנדסת מערכות והם יהיו המהנדסים העתידיים של מדינת ישראל, לומדים רובוטיקה על פי מיטב - - -

הללויה.

אז מה? אז זה לא הישג?

מצוין, מצוין, ואת זה אני רוצה להביא.

וגם, סליחה, אני רוצה להגיד משהו שאני אומרת את זה בכל דיון, לדעתי אתה כבר שמעת אותי, אני מתנצלת. אני רוצה להגיד לכם משהו. אם מדינת ישראל - Would not applied itself- זאת אומרת אנחנו לא נשים את עצמו במקום שבו מבינים איך בונים תעשייה בישראל ואיך בונים חינוך טכנולוגי, הווה אומר, כשאתה מדבר איתי על מכונות CNC אני תמיד משתגעת. אתה יודע למה?

למה?

כי בסופו של דבר אתה צריך ללמד – וזה אגב הרבה יותר נכון ללמד דרך מייסטרים, דרך פעילות של מייסטרים, דרך on the job training, זה לא מתחיל ב-CNC, מה לעשות? העולם הטכנולוגי לא מתחיל ב-CNC. צריך לדעת את הבייסיק של הבייסיק של הבייסיק.

הוא דיבר על זה כבר.

אני דיברתי על הכל.

הוא הסביר את זה בדיוק, איילת.

גם אני הייתי בתעשייה יום אחד, אוקיי? 16 שנה הייתי בתעשייה.

זה גם היה השיח שלו עם אורית. הוא אמר שזה מהבסיס ואחר כך ההתמחות.

תאמיני לי שבכל דיון בסוף אני שומעת שקודם כל מביאים מכונות CNC.

אה, לא, לא, לא. הוא דיבר - - -

לא, אני דיברתי על הכל. את באמת באמצע הדיון. דיברנו על האמצע, אבל אני יכול לתת לך - - -

אין דיון שלא אמרתי את זה.

כן, אבל כשאנחנו פונים לתעשיית המחשבים ואנחנו פותחים מערכות מידע דיגיטאליות וסייבר ונותנים QA ו-UX, שזה מגמות חדשות – זה מגמות שהתפתחו – ומחר יהיה, אני לא יודע, אולי UY ואנחנו נותנים את המענה לתעשיית ההייטק. זה לא מענה? זה לא נותן תשובה? וכשאנחנו עושים לתלמידים חלשים תקשוב למערכות תקשורת מערכים ומערכות מחשב – זה - - -

הם לא תלמידים חלשים, הם תלמידים של מסתדרים עם זה ומסתדרים עם דברים אחרים.

תקשיב גרשון, סליחה שאני פונה אליך בשמך. אתה גם מוזמן לקרוא לי איילת.

זה בסדר, אין שום בעיה.

תקשיב טוב, אתה אומר נולדת עם השם הזה. תקשיב, זה קריטי להתייחס לדברים האלה. אני מבינה, תעשיית המחשבים היא מאד חשובה, תעשיית ההייטק מאד מאד חשובה. אנחנו חייבים להבין שכשאנחנו מסתכלים על החינוך הטכנולוגי, תעשייה בשלה – מה שפעם היה נהוג לקרוא תעשייה כבדה, תעשייה מסורתית – כל מיני שמות – תעשייה בשלה – היא לא יכולה בסוף לבנות את עצמה רק על מה שאנחנו מכשירים את הילדים ומכוונים אותם באופן - אפרופו הסללה – רק לעולם ההייטק והמחשבים. א', כי לא כולם - - -

לא אמרתי את זה.

לא, גרשון, אבל אני יודעת שהפרופורציות של המשאבים, בעיני, ומהסתכלות – אני אומרת לך, זה כבר דיון לא יודעת כמה – מוקצים לא נכון במובן הזה של הצרכים של המשק. אין הסתכלות לאומית של מה הם צרכי המשק, כלומר גם סביב עולם ההייטק, שמייצר פריון מאד גבוה ולכן מאד מאד חשוב, לבין התעשייה הבשלה, שגם לה אנחנו זקוקים פה ולא נפתחים פה מיזמים, בעיקר כי חסרים מקומות - - -

אני רוצה להוציא מזה את השורה את התחתונה. את תומכת בזה שבעצם צריך להקצות יותר משאבים גם לנושא הטכנולוגי. זה חשוב לי, כי זו המטרה שלנו.

כן, נכון. הפרופורציה גם בתוך הקצאת המשאבים לחינוך הטכנולוגי. חייבת להיות הלימה בין צרכי המשק, כפי שאנחנו חוזים אותם, שמחשבים יש להם חלק מאד חשוב שם - - -

חד משמעית.

לבין צרכים אחרים. וזה קיים.

אבל אנחנו לא פוסלים. את לא היית בתחילת הדיון. אני מכשיר מסגרים ורתכים ומעצבי שיער והכל.

אבל אני כבר הייתי בדיון שאתה לא היית וניהלתי דיון כזה.

לא משנה, אבל בדיון פה אתם דווקא משלימים אחד את השני.

בסדר.

התייחסנו למה שאת אומרת.

ואני שמחה שאתם תמימי דעים. אוקיי, שולי ממשרד הכלכלה, בבקשה.

אהלן, מה נשמע?

בסדר גמור.

שולי, מנהל האגף להכשרה מקצועית. תראי, לא בטוח שכל מי שיושב סביב השולחן מבין את ההבדל בין חינוך מקצועי לחינוך טכנולוגי ואני אסביר. החינוך הטכנולוגי, שמדבר עליו גרשון, הוא לימודי מבוא. למה מבוא? כי כדי להתפרנס ממה שלמדת, אתה חייב עוד משהו בהמשך. י"ג-י"ד, אקדמיה או לא משנה מה. אתה לא יכול להתפרנס ממה שלמדת במשרד החינוך ואין דרך אחרת.

החינוך שאנחנו נותנים לתלמידים שלנו, אם החייל מתגייס לצה"ל, אז הוא - - -

ההכשרה, לא החינוך.

ההכשרה המקצועית, שהיא גם חינוך בעיני. הם יוצאים גם עם 14 יחידות לימוד, אבל אם הוא מתגייס לצה"ל, הוא מתגייס ישר למקצוע ללא קורס, כלומר הוא לא צריך לעבור עוד קורס. לדוגמא, גרשון דיבר על התלמידים שמתגייסים עם פלטפורמה והולכים לצבא ומשלימים. אותם תלמידים שהולכים לקורסים בצבא, ודרך אגב – אני שרתי 29 שנה בצה"ל בתפקידי כוח אדם – הם יכולים ללמוד בה"ד 20, כשלידם מישהו שהגיע מהמסלול העיוני, או משהו כזה. אין הבדלים ביניהם.

כן, אבל גרשון, עם כל מה שאני מבינה, ואני בכוונה מחדדת, לא מדבר על אלה שלומדים עיוני. הוא מדבר גם על אלה שלומדים את מה שלומדים בהכשרה המקצועית - - -

אבל מה שאני אומר, שגם אם למדת אלקטרוניקה במשרד החינוך ועכשיו צריך בבה"ד 20 - 100 חניכים לאלקטרוניקה – הם יקלטו לבה"ד 20 – 50 בוגרי אלקטרוניקה ו-50 שלא למדו אלקטרוניקה וילמדו אותם ביחד. הם יגיעו לאותו מקום בצה"ל.

בסדר, אבל איפה זה רלבנטי לדיון?

להסביר. תראי, גם לדוגמא עכשיו אם יש בוגר משרד החינוך שהוא בוגר מגמת טבחות או בוגר משרד הכלכלה שלמד טבחות, הבוגר של משרד החינוך ילך לקורס טבחים בצה"ל. הבוגר של משרד הכלכלה יהיה טבח מהיום הראשון במקצוע.

וזה למה?

כי זה תעודת מקצוע.

רגע, בסדר, חברה, אנחנו לא בתחרות, שנייה רגע.

אני מסביר.

שנייה, שנייה.

אני מסביר.

אני רוצה לדעת איזה מרכיבים יש. אנחנו עכשיו מנסים לראות מה אנחנו צריכים בשביל להשלים. אנחנו לא מחפשים מי עושה את זה יותר טוב, בסדר?

יפה. לא, לא, זה לא עניין של מי עושה את זה יותר טוב.

שנייה. איזה מרכיבים יש בהכשרה שלכם, למי שלומד בבתי הספר הטכנולוגיים שלכם, של משרד הכלכלה, אל מול מי שלומד את אותו מקצוע – למשל לומד את הסיב"ם-תיב"ם במשרד החינוך?

יפה. אני שמח ששאלת. התכנית שלנו היא הרבה יותר מוטה לסדנאות ולעבודה ולהכשרה המקצועית האמיתית והיא פחות מושקעת בבגרות. תלמיד ש - - -

לא מדובר על בגרות. יש את התכנית גם לתלמידים ש - - -

שנייה, שנייה.

לא, כי אני לא רוצה לפרק את מערכת החינוך.

לא ביקשתי לפרק.

יש המון תלמידים שלא זכאים לבגרות ו- - -

שנייה גרשון, בדיוק. יש במשרד החינוך תלמידים שעושים רק את ה-14 נקודות ואולי גם את זה לא, בסדר? יש גם כאלה שגם את זה לא.

אבל הם עושים את התכנית המלאה של משרד הכלכלה.

מה זה התכנית המלאה?

אני אתן לך דוגמא. לפני חודשיים הם פנו אלינו, עד מנכ"לית משרד החינוך לתת תעודה טבחית לאיזה בוגרת שלהם. אם תראי את המבחן בטבחות אצלם, זה עמוד שחצי ממנו בד"ץ וכשרות ואם תראי אצלנו, זה חוברת כזאת. הלימודים לטבחות אצלנו - - -

לא מרשים אותי אם זה חוברת או דף. מה יש במרכיבי ה - - -

לא. הרבה יותר שעות, הרבה יותר השלמה - - -

אוקיי, אז תגידו. צריך לקרוא לילד בשמו, חברה.

שנייה.

הכשרה מעשית.

אני לא מבין, יש פה איזה מלחמה עם משרד החינוך?

לא, לא.

לא, לא.

לא, זה מה שאני מנסה לברר.

אני לבד פה ממשרד החינוך.

לא, לא, לא. אתה לא. אני פה אהיה לצורך העניין גם.

אתה מתייחס ל - - - מדינה שלמה - - -

אורית, אני אוציא אותך החוצה, באמת. זה בלתי אפשרי ולא קרו עוד שום דיונים שהגעתי למצב כזה. התחושה שלי באמת שיושבים פה שני אנשים משני צדי המתרס, מנסים לבחון – ואני פשוט מוקלטת אז אני לא רוצה להגיד לכם מה – כשאנחנו בכלל התכנסנו פה כדי לראות איך אנחנו ביחד לומדים ומאגמים כוחות, ויאללה – מרימים את החינוך הטכנולוגי. זה מה שאנחנו רוצים להשיג בדיון הזה. אז באמת, אז אל תדברו איתי – הוא יש לו דף, לי יש שניים.

לא, לא, חברת הכנסת - - -

אתה אומר לי אנחנו עושים הכשרה מקצועית לצורך העניין 100 שעות, הם עושים הכשרה מקצועית 20 שעות. בואו נבחן. יכול להיות שאנחנו צריכים באמת להבין שכשאנחנו הולכים למסלול כזה צריך הכשרה של כך וכך שעות כדי לקבל הכשרה מקצועית. אני בכלל בפנטזיה שלי, בשילוב של משרד החינוך יחד עם משרד הכלכלה – והיא לא רחוקה והיא לא מופרכת – אפשר שיהיה שילוב של הדברים וכן יקבלו גם במערכת החינוך תעודה מקצועית של משרד הכלכלה. בואו נראה איך עושים את זה.

אני אשמח לתת להם, רק שמה שהם דורשים לא לעשות את התכניות של משרד הכלכלה, לא להיבחן בבחינות של משרד הכלכלה - - -

דבר איתי תכלס. נכנסתי היום ללמוד שם, מה ה - - -

מאד פשוט. ברגע שגרשון יסכים לאמץ את התכניות לימוד שלי, עם הפיקוח שלי ועם הבחינות שלי, שיקבל תעודה מקצועית.

זה לא השיח. בבקשה. בוא תנסה רגע לחלץ את העגלה הזו מהמקום שאתה - - -

שמי משה כץ, ממונה פיקוח ובמקרה גם ממונה על תיק התיירות והמלונאות. אני רוצה להתייחס לנושא ולמהות של עולם התוכן, כפי ששאלת. בדיוק שאלת את ההבדל.

מצוין.

ואני לא חושב שאנחנו מתחרים במשרד החינוך, אנחנו מערכת משלימה למשרד החינוך. אנחנו מקבלים את הילדים ממשרד החינוך, אז אנחנו לא מתחרים ואני עם גרשון. גרשון אמר שגילו מופלג, אז אני אחריך פה בשולחן, אז זה בסדר.

תראי, שאלת לגבי התוכן הענייני. במשרד החינוך, למשל בטבחות, כפי שציין שולי, הם נותנים בין 4 ל-6 שעות עבודה מעשית בסדנאות. ב-4 או 6 שעות, שזה כולל - - -

לא, תדגיש שזה לשנת לימודים, כפול 3 שעות, זה 18 שעות בסך הכל ותכפיל את זה כפול 30, תקבל כמה שעות זה.

שנת לימודים, אז אוקיי.

מדובר לא במעט שעות. זה מאות שעות.

אוקיי, שנייה רגע, גרשון.

לא, רק לציין את העובדות. אני לא מתווכח, רק שמתי את העובדות על השולחן.

מכיוון שגם צבא ההגנה לישראל בדק את שתי המערכות, ואני פה לא רוצה לרדת, אף בית ספר של משרד החינוך במקצועות הטבחות, לא מוכר על ידי הצבא, בגלל שהרמה המקצועית, עולם התוכן שבו התלמידים מתנסים, הוא לא מקצוע. הם מקבלים - - -

שוב, הויכוח בין משרד החינוך למשרד הכלכלה - - -

לא, גרשון, זה לא ויכוח.

תעשה מה שאתה עושה.

אתם מתמקדים - - -

אני לא - - -

לא אתם, סליחה. הם מתמקדים בעולם התזונה, מדעי התזונה ולא בפרופסיה. אצלנו תלמיד בא, כפי שאמר שולי, הוא מסיים את הלימודים שלו, הוא מיד משתלב בעולם העבודה. יש לו כלים להשתלב. ואני מוכרח לומר, גרשון אמר פה גם לגבי הנושא של הפער עם הטכנולוגיה. אני חושב שהמודל שמשלב עבודה ולימודים – הדואל סיסטם – זה בדיוק בא גם לסגור על הפערים הטכנולוגיים. אתה מקבל אצלנו התנסות בסדנא, בשנה שנייה-שלישית אתה יוצא, אתה עובד בתוך התעשייה עם חונך, לא יום אחד. יום אחד אתה בא, אז אין לך - - -

בשכר, אז יש לך מוטיבציה להגיע. אתה לא מבריז.

גם בשכר. אתה יוצא בעל מקצוע. ואני ממליץ לכנסת שפעם יעשו איזה מחקר באמצעות ועדה ניטראלית, של הכנסת – עלות תועלת למדינת ישראל – תלמיד שבוגר הכשרה מקצועית פה או שם, לפי המודל, לא משרד החינוך. המודל הטכנולוגי או זה. מי בעצם משתלב בעולם? מה קורה עם הילדים האלה שמסיימים?

אני יכול להביא עכשיו לפה רשימה של חברי כנסת שסיימו אצלנו הכשרה מקצועית. וגרשון אמר שהוא סיים גם טכנולוגי. אז אני סיימתי הכשרה מקצועית. גם אני בעל תואר שני וגם ראשון וזה בסדר גמור.

אוקיי, משה, קודם כל תודה על כך ששמת דברים בפוקוס, ובוא אני אומר לך – לא צריך מחקר בשביל להבין, מי שמכיר קצת את המערכות – איפה בעצם יש בנפיט גדול יותר מבחינה תעסוקתית בסוגי ההכשרות השונים.

ועכשיו השאלה שנשאלת, וזה בעצם מה שרצה להגיד שולי, רק הוא דיבר על המעטפת ואני רציתי כן להיכנס לתכלס מה קורה שם ברמת ההכשרה.

רק תני לי להשלים.

אני אתן לך בשמחה להשלים. השאלה עכשיו, וגרשון - זה גם ככה לחשיבה של משרד החינוך - איך אנחנו יוצרים חיבור בין המערכות האלה, או השלמה בעצם של מה שאנחנו רוצים להשיג בחינוך הטכנולוגי האמיתי, בלי לוותר פעם אחת על ההיבט של מעטפת הידע, שהיא חשובה. בסוף גם טבח צריך לדעת במעטפת הידע מה קורה בחומרים שונים ובחיבור שלהם. קוראים לזה כימיה, למרות שזה אולי קצת מבהיל, אבל בסוף זה חלק מהסיפור הזה; ועוד אולי שמות עיוניים אחרים.

אנחנו קוראים לזה תורת החומרים.

תורת החומרים, you name it. בשורה תחתונה לשם אנחנו מכוונים ואם אתם רוצים לעשות את זה רך יותר מבחינת השמות, גם זה בסדר. אבל איך אנחנו גם נותנים פעם אחת את המענה הזה ופעם שנייה את המענה המקצועי האמיתי, גם במה שקורה בתוך מערכת החינוך. אני רוצה שאנחנו ניכנס לזה.

אני אתייחס למה שאת אומרת. תראי, כל מערכת צריכה להתמחות במה שהיא יודעת. אם הייתה קמה במדינת ישראל מה שנקרא רשות הסמכה, בשביל שתי מטרות, שהייתה מה שנקרא ועדת הסמכה, שבה שותפים כל השותפים, היא תגדיר מה הם סוגי התעודות, כל תעודה מה מאפשרת וכן הלאה וכן הלאה – כמו חוק החשמל, כמו חוקים אחרים. אם הייתה מערכת מסודרת, הבעיה היא שאין.

כן, אבל - - -

שנייה אחת. אם משרד הכלכלה היה מקים מה שנקרא הגדרה של הסמכות והיה אומר – אתה רוצה לעשות א', ב', ג', אנחנו יודעים לבנות תכנית לימודים, אנחנו יודעים איך לפגוש את ה - - -

יש ועדות מקצוע לכל - - -

תן לי לסיים.

אני אתייחס לזה, שנייה.

אם היינו מקבלים-. ואיך אני פותח מגמות? אני מקבל כל רבעון מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מה הצריך של כוח האדם. אני בודק. רואה, מבקש מבית ספר בצפון לפתוח מגמה א', בדרום מבקש נקודה ב', אני בודק, רואה מה הצרכים.

לא תמיד זה בהלימה למה שאנחנו באמת צריכים.

אני משתדל. נכון, לא תמיד. איזה כלי יש לי, אני כמשרד החינוך, אנחנו כמדינה, איזה כלי יש לנו, מה קורה היום, מה יקרה בטווח הקצר ובטווח הבינוני ובטווח הארוך. לאיפה אני מכשיר? אני מכשיר את התלמיד שלי לעוד 40 שנות עבודה, ולכם אין דבר כזה.

אז בוא, אני יכולה לענות לך.

וברגע שאין דבר כזה, לצערי הרב - - -

לא, אבל אני אגיד לך משהו גרשון, לבוא ולהגיד עכשיו אנחנו מכשירים לעוד 40 שנה, זה להגיד ויתרנו מראש, כי אף פעם - - -

לא, לא אמרתי את זה.

לא, בתפיסה. כי אף פעם, בשום נקודת זמן שנהיה בה, לא נוכל לדעת מה יהיה בעוד 40 שנה, בסדר? אנחנו מסתכלים - - -

באירופה - - -

רגע, רגע. אנחנו מסתכלים לאיזה שהוא טווח שהוא סביר מבחינת היכולת שלנו להכשיר ולהוציא לשוק, וסתם, לצורך העניין, היום אנחנו יודעים שבתעשייה יש חוסר משווע בחלק מהתחומים והמקצועות - - -

רגע, שהתפתח, אבל חייבים להגיד את זה, יפעת. הוא התפתח בגלל הסתכלות לא נכונה - - -

על החינוך הטכנולוגי, נכון.

רגע, לא. החינוך הטכנולוגי הוא רכיב אחד בצרכי המשק. לא להסתכל על צרכי המשק, זאת הבעיה. עכשיו, אני רוצה להגיד לך משהו. אם אנחנו נגיד לעצמנו – ואני לא מדברת איתך על 40 שנה – כי 40 שנה, אללה הוא אכבר, נקווה שנהיה פה. היום יום השפה הערבית בכנסת, אז בגלל זה.

שנחיה ונזכה.

אני רוצה להגיד לך משהו. אם אנחנו לא נסתכל 10-15 שנים קדימה, ותאמין לי, גרשון, אתה עמדת להגיד משהו מאד נכון לגבי אירופה. שוויץ וגרמניה יצאו מהמשבר הפיננסי ללא פגע כמעט, רק בזכות החלק של התעשייה הבשלה בתל"ג שלהם. ארצות הברית חוזרת לעולמות של ייצור פנים אמריקאי.

נכון, גם אנחנו צריכים לחזור לשם, הרי זו מטרת הדיון.

אבל לא הגעתי למהות.

ואנחנו עוד יותר צריכים לחזור לזה.

רגע, אבל אני רוצה להשלים את הדברים.

זו התמיכה. אז הבנתם.

גרשון, אבל אני רוצה לומר משהו לגבי מה שאמרת. אני לא בעד להקים עוד רשות. בכסף שאני אקים עוד רשות אני יכולה לתת פתרונות למה שכבר יש, ויש, ואני אגיד לך מה. יש את הצד של משרד החינוך, לצורך העניין בהיבט של הידע, של מה שאמרת שאתם יודעים לבנות. יש את ההיבט של משרד הכלכלה, מבחינת ההכשרה, הרי הם עוסקים בהכשרה מקצועית, ודה-פקטו מקבלים את ההכשרה המקצועית שעושה משרד הכלכלה, אם זה במערכת הצבאית ואם זה במערכות נוספות.

אני חושבת שבמינימום הקצאה של משאבים ליותר מדי מנהלות ועוד כוח אדם שיתחיל לסנכרן לנו פה את הדברים, בחיבור של שני הגופים האלה ויצירה של מערך משותף, אנחנו נוכל לתת מענה גם למה שמשרד החינוך רוצה וגם למה שמשרד הכלכלה יודע לתת לנו מבחינת הצורך הפרקטי.

אז בואו על נדבר פרופורציות. תלמידים שנניח מתגייסים ממשרד החינוך ותלמידים שמתגייסים ממשרד הכלכלה - - -

מבחינתי זה אותם תלמידים. אני לא רוצה להסתכל על תלמיד של משרד הכלכלה ותלמיד של משרד החינוך. אני רוצה להסתכל על תלמידים של מדינת ישראל.

שנייה, אותם תלמידים.

הם הולכים לצבא, איזה כלים אני נותנת להם, כל אחד על פי יכולתו הוא. זה מה שאנחנו צריכים לסמן לנו בדרך.

שנייה אחת, קריאת ביניים. תשמעו, אחרי שנה ורבע אני לא יודע על מה דנים פה. אתם דנים פה על דברים נורא קטנים וקטנוניים. ככה לא תקדמו את החינוך הטכנולוגי. אלה לא השאלות שמעסיקות היום את העולם בחינוך הטכנולוגי. אז ראינו פרטים וראינו גרפים. חברה, תתעסקו בשאלות המהותיות.

בבקשה, פרופסור יורם הרפז, אני יותר משמחה שאתה מצטרף.

חבל, אנחנו בזבזנו בוקר.

אז, בוא, בבקשה תעלה. לא, אני חושבת שלא.

אז אני רוצה להגיד לך כמה מילים, פשוט, שנבין באיזה עולם אנחנו חיים.

בבקשה, אוקיי.

אני אתן לכם דוגמא. את הבוקר הזה התחלתי בזה, הלכתי לבנק הבינלאומי הראשון, רציתי לשים שיק. אמרו לי אין טלרים יותר, אדוני, איפה אתה חי? את הכל עושים.

לפני שלושה חודשים חזרתי מבוגוטה, מאוניברסיטת דל-רוסריו, היא מכשירה רופאים לכל קולומביה ולכל דרום אמריקה. הם דנו בשאלה מה תפקידו של רופא בעולם של ווטסון. ווטסון זה הרובוט החדש שעושה דיאגנוזות יותר טוב מכל רופא אפשרי. ליאון שטרסר ואורליך בק, שני הסוציולוגים הגדולים ביותר בעולם, שניהם גרמנים, היום עוסקים בשאלה – וכל גרמניה עוסקת בזה – מה עושים בעולם שהעבודה אוזלת לו. הספר של שטרסר יצא בעברית – חברת העבודה שהעבודה אוזלת לה. אנחנו הולכים לעולם שרק 20% מהאנשים יעבדו.

יתר על כן, אנחנו הולכים לעולם שהתחיל לזלזל בעבודה. אתם צריכים להבין שמבחינה תרבותית, אנשים חשבו שעבודה זה הדבר הקדוש. זה היה ההגדרה של נורמאליות. פרויד הגדיר אדם נורמאלי כאדם שמסוגל לאהוב ולעבוד. החברה כבר לא חושבת שאדם נורמאלי זה אדם עובד. היום אנחנו הולכים למעמד חדש, שזיגמון באומן קורא לו מעמד המיותרים – זה redundant people. מיליוני אנשים שלא תהיה להם עבודה. הם יהיו מיותרים.

אחת – מיקור חוץ. העבודה הולכת לסין, היום מסין היא נודדת לוויאטנם, ולכן אובמה היום נמצא בויאטנם, כי זה שוק העבודה העתידי; ושתיים, היא אוזלת בגלל הרציונליזציה של שוק העבודה והכוונה היא לרובוטים. רוב העבודות שאנחנו מכשירים להן היום – גרשון ושאר חבריו – כולם ייעשו על ידי רובוטים. לכן אנחנו צריכים להיערך.

לראות את הרובוטים האלה.

אז אני אומר, זאת שאלה ראשונה שאנחנו צריכים לשאול – מה אנחנו עושים בעולם החדש שמתהווה לנגד עינינו. זה לא פנטזיה. זה פשוט קורה יום יום. הנה, אני מספר לכם, אני די חטפתי שוק. אין טלרים יותר בבנק הבינלאומי הראשון, הכל נעשה על ידי הבנקטים. אז קודם כל זו שאלה אחת.

השאלה השנייה המהותית שצריך לשאול זה מה היא המטרה של החינוך הטכנולוגי. העולם נורא מבולבל בסוגיה הזאת. יש היום המון מטרות, בלי סוף דיונים. זאת השאלה המהותית ולא כיצד נשדרג את הדימוי של החינוך הטכנולוגי. את רוצה לשדרג דימוי? תעשי כמה סרטי תדמית, כמה פרסומות בטלוויזיה, אולי זה ישדרג במשהו.

ממש לא. אנחנו רוצים לבנות אותו מחדש.

אם אנחנו רוצים חינוך טכנולוגי - - -

פרופסור הרפז, מה שאתה מציג – מה המטרה של החינוך הטכנולוגי – זה בדיוק מה שעומד פה במרכז השולחן, אבל בוא נודה על האמת. ההרצאה מאלפת, אגב גם בתור מי שציטטה אותך בכל עבודות המחקר שעשיתי ומאלף לקרוא כל אחד מהמאמרים שלך בנפרד, אני חייבת לומר: אי אפשר גם להתכחש לזה שהיום חינוך טכנולוגי זו מילת גנאי. אני תמהה על זה שעוד לא נהרו לי לפה לחדר כדי להגיד איך אני עכשיו הולכת ומסלילה את כל עיירות הפיתוח ו-, ו-, ו-. אנחנו הרי יודעים. בתוך עמנו אנחנו חיים.

והשאלה היא פעם אחת איך אנחנו מחזירים את החינוך הטכנולוגי לשיח, בדיוק מהמקום של לבחון מה אנחנו רוצים להשיג דרך החינוך הטכנולוגי, וזה נכון, ואגב, גם המכונות – אומרים פה סיב"ם-תיב"ם, זה לא מה שהיה פעם. להפעיל מכונת CNC זה רובוט בפני עצמו ואתה צריך לשרטט לפני כן ולהכיר את כל המנגנון שעובד, רגע לפני שאתה מביא את זה למפלצת הגדולה, לרובוט הגדול הזה, שמוציא לך את התוצר, אם לדבר ברמת הפרקטיקה.

אז זה נכון שאנחנו כבר לא צריכים לעשות את הדברים בידיים, אבל גם מישהו צריך להפעיל את אותם רובוטים שילכו ויעבדו. והתחושה היא שאנחנו לא שם. זה לא רק תחושה. אם לדבר מדעית, אנחנו לא שם, כי אנחנו מתרחקים מהעולם הזה, מתוך איזה שהוא פחד חברתי, מתוך איזה שהן תפיסות חברתיות מוקדמות. וזו שאלה.

סרטי תדמית לא ישנו את זה. זה רק הפרקטיקה שלנו בשטח, אם אנחנו נעשה את זה נכון, היא זו שתוביל לשינוי. והשאלה שנשאלת, איך אנחנו עושים חינוך טכנולוגי נכון ומה אנחנו רוצים להשיג בו. מסכימה איתך לחלוטין, מבחינת הזיקוק.

בבקשה, שם לפרוטוקול ואחר כך אני אאפשר.

שמי מוקי זמברג ואני מנהל בית ספר צור ים בחיפה ואתם באמת מדברים על דברים מאד גדולים ורמים, ובסוף, פרופסור הרפז, יוצאים פה החוצה ורואים את התלמידים וצריך לתת תשובה על דברים של היום, ביום יום. אני חושב שהבסיס זה קודם שילד, שעבר ממשרד החינוך למשרד הכלכלה, ירגיש שהוא אותו ילד במערכת חינוך. את כל הזמן מכוונת לזה.

נכון.

שלחתי לך מסמך, אני מוכן לחזור על הדברים שכתבתי – למה ילדים שנמצאים במשרד הכלכלה, שניגשים למבחני בגרות של משרד החינוך – נחשבים ילדים אחרים? איך אתם רוצים לא לעשות הסללה? איך אתם רוצים לעשות שוויון, כשזה הבסיס של העניין, שילד לא מרגיש שהוא כמו החבר שלו מאותה שכונה, מאותו בית ספר.

נכון, נכון.

200 בתי ספר של משרד החינוך לא - - -

אז עזבו אתכם מכל הדיבורים הגדולים.

200 בתי ספר.

שנייה.

מה?

200 בתי ספר במשרד החינוך - - -

אז צריך לתקן את זה, זה לא מכשיר את הסיפור.

ו-100 אחוז משלנו לא מוכרים אצלכם. גם לא התעשייה האווירית וגם לא התעשייה - - -

רגע, חברה. הבנו את הנקודה. אנחנו לא מכשירים עכשיו את העיוות הזה, אנחנו צריכים לתקן אותו. אוקיי.

בדיוק.

תקשיב, אני לא באתי לתקוף אותך. באתי להיות הפה של ילדים שנמצאים בבית ספר של משרד הכלכלה, בעלי יכולת, שניגשים למבחני בגרות ומשרד החינוך לא נותן להם לגשת למועדי חורף, שמשרד החינוך לא נותן להם מגנים. שמשרד החינוך אומר להם, לילדים שמתקשים, אומר להם – אתה תיגש לשלוש יחידות מתמטיקה. עכשיו, הוצאת ציון מוצלח, הילד רוצה לגשת ל-4 יחידות, נכשל ב-4 יחידות, מקבל ציון נכשל, ה-3 יחידות לא נחשב לו. למה? למה ילד של משרד החינוך כן נחשב לו?

אוקיי, הנקודה ברורה.

אוקיי. עד כאן.

עוד נקודה?

התמונה מעוותת.

לא, היא מעוותת. אם זאת המציאות וזאת האמת - - -

זאת המציאות.

יש לי שאלה - --

זה לא דברי אלוהים חיים כשאדם אומר את מה שהוא אומר.

אה, זאת לא המציאות?

לא.

אז אתה כנראה לא מכיר אותה.

גרשון, ילד במשרד הכלכלה יכול לגשת למועדי חורף ו - - -

יש - - - לכל דבר ועניין.

סליחה, סליחה, כדי להעניק ציון הרי צריך לבדוק מה הוא בית הספר, אוכלוסיית המורים, אוכלוסיית התלמידים, הפאסיליטי שאימצו המעבדות וכן הלאה וכן הלאה. מגישים לוועדה שמאשרת את בית הספר הזה, כמובן מי המורים - - -

אישרו אותו. הוא כבר ניגש לבגרות.

שנייה אחת.

לא, אבל בוא תענה בכן ולא, כי אנחנו גם קצת סוטים מהנושא.

יש תבנית מסודרת. יש 200 בתי ספר שלא מאושרים במשרד החינוך - - -

אבל זה לא מכשיר לי את מה שקורה.

רגע, שנייה. אז יש איזה שהוא סטנדרט שצריך להגיע אליו.

טוב, אני אבדוק את זה, אבל אנחנו קצת סוטים מהדיון.

כל תלמיד שרוצה במשרד הכלכלה להיבחן בבחינות משרד החינוך – יכול להיבחן, נקודה. מעניין הוא שזה בית ספר - - -

אוקיי, תודה. זה קצת סוטה לנו מהנושא עצמו, אבל הסוגיה הזאת תיבדק באופן כללי, ואני מניחה שכמו הנקודה הזו יש נקודות נוספות שדורשות בחינה. אני ביקשתי ממך גם שאתה תעביר לנו מסמך עם כל הדברים ואנחנו נטפל בהם בנפרד. בסדר?

אני רוצה למקד חזרה את הדיון בשתי השאלות שבעיקר חידד לנו פרופסור יורם הרפז - איך אנחנו בעצם מקדמים את החינוך הטכנולוגי ומה אנחנו רוצים להשיג באמצעותו. בבקשה.

תראי, אני באמת מודה על ההרצאה המאלפת שהוא נתן פה, אבל גם אם עוד 20 שנה לא יהיו נהגים, המכוניות יסיעו הכל אוטומטית, זה לא פותר אותנו מלהכשיר עכשיו נהגי משאיות ונהגי אוטובוסים, כי היום צריך את הנהגים האלה ולכן אנחנו לא יכולים להתעלם מהצרכים של היום, הגם שאני מסכים עם הניתוחים שהוא אומר. ולכן אנחנו עדיין פה.

צריך לעשות גם וגם, אני מסכימה.

צריך לעשות גם את הרעש. אני מסכים שצריך לעשות את הרעש. תראו, אני מחזיק פה דו"ח OECD מהחודש האחרון. ההכשרה הדואלית בישראל ירדה ל-2% לעומת 13% ממוצע ב-OECD ובמדינות שאנחנו מאד מחזיקים מהן זה מגיע ל-40%-50%.

לצערי, על אף הרצון של משרד החינוך לקדם את החינוך הטכנולוגי – ואני אומר את זה ללא טיפת ציניות – לא יודע למה בד בבד הם מעדיפים גם לחסל את החינוך המקצועי. אנחנו במצב חירום עכשיו. אין הרשמה לבתי הספר שלנו, כי זה הדרקטיבה של משרד החינוך לראשי מנהל חינוך בישראל. בתי ספר של 600 תלמידים נפתחים עם 20 תלמידים נרשמים. אני עובר בבתי הספר, אומרים מנהלי בתי הספר, זה הדרקטיבה מראשי מינהל החינוך שמקבלים את זה. האם יעלה על הדעת - - -

לא, אבל מי - - - שאני רוצה אותם במשרד הכלכלה, אולי אני רוצה אותם בבתי ספר - - - של משרד החינוך ושל משרד הכלכלה - - -

אבל האם יעלה על הדעת? אבל בסופו של דבר אנחנו אלה ש - - -

אתם הזמנתם אותי ש - - -

אי אפשר לדבר על פערים בתעשייה ולחסל את בתי הספר שמוציאים לתעשייה.

לא, לא, אנחנו לא בעד חיסול בתי הספר - - -

אנחנו חוזרים עוד פעם לשיח הנקודתי של הכאן ועכשיו, של המחסלים אותנו - - -

כן, של מערכת היחסים.

של משרד החינוך נגד משרד הכלכלה.

אבל זה עכשיו. יושבת לך פה מנהלת בית ספר, שהייתה 220 תלמידים לפני שנתיים - - -

איך משנים את זה? אני לא רוצה ש - - -

לא - - -

לא, אני רוצה להסביר לך משהו. אני לא רוצה לרוקן את בתי הספר של מערכת החינוך מהתלמידים שלהן, לטובת בתי ספר של משרד הכלכלה. אני אומרת את זה פה - - -

יש עוד חטיבת ביניים בדרך.

שנייה, רגע. ואני אגיד גם למה. כי זה בדיוק לחטוא למה שאנחנו רוצים להשיג. אני רוצה שהילדים יגדלו בסביבה הטבעית שלהם, עם החברים שלהם, באותו בית ספר ולא ירגישו שניקו אותם למקום אחר ובתוך הקונסטלציה הזו - - -

ומה תחושת הכישלון?

שנייה, ובתוך הקונסטלציה הזו יקבלו בעצם את מה שגם משרד הכלכלה מציע מבחינת ההכשרה המקצועית, כששוב, צריך לשאול מה זה ולמה אנחנו רוצים לקדם את זה, ונעשה את זה בשיתוף עם משרד החינוך.

שנייה, בואי נחזור שנייה.

עוד פעם, כל הפליטה הזאת של תלמידים החוצה מהמערכת זה פשוט לחטוא למציאות.

כשאנחנו למדנו ביסודי והמשכנו לתיכון, בכיתה ח' היינו צריכים להחליט איזה בית ספר אנחנו בוחרים. היום זה מתנהל דרך חטיבות הביניים. בתי הספר שלנו מתחילים מכיתה ט'. כלומר, הדרך היחידה להגיע אלינו – היא לצאת מבית ספר של משרד החינוך ולהגיע אלינו. אין שום דרך אחרת. עכשיו, מה את רוצה לגבי התלמיד בסוף? את אותם 50% בלי בגרות ובלי מקצוע – או שאת אומרת - - -

אפשר לעשות את זה בתוך מערכות משולבות, נקודה. אני לא ארד מזה.

או שתהיה רשות הוראה, באמת.

אם אני הולכת עכשיו בשביל לחזק את המקום רגע את בתי הספר של משרד הכלכלה, שעוד פעם הם עם הדימוי של מי – איך אתה אמרת – אם הוא לא יבוא אלינו אז הוא ייכשל בבית ספר, ולא. אני רוצה שהם יבינו שהחינוך הטכנולוגי, אם כל הרעיון של ההסתכלות לקדמה, היא גם לילדים שמסוגלים להתמודד עם בגרות - - -

אז יש לנו גם בתי ספר כאלה. סליחה, חברת הכנסת - - -

אז חטאנו. אז מיותר הדיון הזה.

יש לנו בתי ספר - - -

בוא נקפל ונישאר כמו שאנחנו.

יש לנו בתי ספר צמודי מפעל, ששם גם הרשויות מאד מאד תומכות. נגיד אם את הולכת לאורמת, אז התלמידים נקלטים שם ואחרי זה נקלטים במפעל, או אם את הולכת לתעשייה האווירית, לאורט תל נוף וכל המקומות האלה, יש להם קריירה אחרי זה באותם מקומות ולכן בתי הספר האלה מוצלחים יותר. אנחנו פותחים עכשיו עם עתיד שני בתי ספר עם קאטר פילר ואנחנו הולכים למודל הזה, כי המודל הזה אנחנו מאמינים שהוא מודל שמשולב בתעשייה מהתחלה עם המפעל, הם עובדים באותו מפעל.

איזה תלמידים אמורים להגיע אליכם? זו השאלה ששאלתי גם בתחילת הדיון.

תשאלי אותו.

עוד פעם תלמידים בסיכון?

לא, לא, תשאלי אותו, כי הם קובעים איזה תלמידים מגיעים אלינו, מה לא ברור?

כי יש בתי ספר לתלמידים בסיכון, שאני שמה את זה בצד והם לא חלק מהדיון הזה, בסדר?

אני לא מדבר על זה, אבל אתלם לא מבינים. ההרשמה לבתי הספר שלנו נשלטת על ידי משרד החינוך ועל ידי ראשי מינהל החינוך. ברצותם – נקבל תלמידים ממרכז הפעמון וברצותם נקבל תלמידים רק 5% תחתונים. כאילו, שם אנחנו נמצאים.

אבל למה אין שילוב, כדי שאתם בבתי הספר שלכם, גם אם הם צמודי מפעל, יהיה שילוב של משרד החינוך, כשהוא נותן את הכלים שלו ואת מה שצריך מבחינת ה - - -

איזה כלים? אנחנו אנשי המקצוע.

סליחה, לא הכלים - - -

לא, כלים אקדמאיים.

בדיוק. הרי זה לא רק מקצוע וידיים. הנה, זה בדיוק החטא הקדמון. זה החטא הקדמון שלנו.

מה זאת אומרת? תגיד, למה ברוטברג ברמת השרון יש - - -

לא, לא.

תקשיב שנייה. אל תגיד לא, לא, קודם כל בהגדרה - - -

אמרתי לה.

בסדר, כי חברת הכנסת שאשא ביטון לא טועה. לא טועה וגם לא טועה במקרה הזה. אבל תקשיבו שנייה, למה בית ספר רוטברג ברמת השרון, משך שנים, לדעתי כמעט מאז יסודו עד לפני נניח 10-15 שנים, היה בית הספר ששילב ילדים שלמדו גם בכיתות אקדמיות, בגרות מלאה וגם למדו מקצוע – והוא לא צמוד מפעל, אולי זו לא דוגמא טובה מהבחינה הגיאוגרפית, אבל אתה יודע, זה יכול היה להיות תיאורטית צמוד לתע"ש, אבל למה בית ספר קלאסי, מרכז הפעמון, כלומר התפלגות נורמאלית, זה ברור – למה הדברים האלה הם בלתי סבירים פתאום?

אני אגיד לך מה כן קרה. כן קרה בבתי הספר האלה, ושם הייתה הבעיה ולדעתי שם זה התעורר ופתאום כולם נבהלו. שם, בגלל שכונות אינטגרטיביות וכל מיני בעיות שקשורות לכישלון האינטגרציה לאורך שנים, אז פתרו את זה בזה שכך - הטילו באבחת גרזן, אמרו טוב, לא עושים יותר חינוך טכנולוגי בבתי הספר האלה, התחילו באמת להוציא אותם, בגלל מה שאת מדברת עליו, שהסתכלו על ילדים שלמדו בכיתות ספורט, כיתות מדע, כיתות אקדמיות, הסתכלו עליהם בצורה אחת, ועל ילדים שלמדו נגרות או מקצוע אחר, הסתכלו בצורה אחרת.

אני אומרת לכם, אם המדינה הייתה מתעשתת הרבה יותר מוקדם ומבינה באיזה כלים מייצרים אתך השילוב הזה, אני בכלל לא בטוחה שהיינו במקום שבו אנחנו נמצאים היום. זאת האמת. זאת התשובה.

אירית, בבקשה. אבל אירית, לא עוד פעם מלחמות היהודים של משרד החינוך ומשרד הכלכלה.

אני מתנצלת שהייתי נסערת, אבל חמש שנים אני מחכה לבוא לכנסת ולדבר, אז סליחה, אני מתנצלת.

מה התפקיד שלך, אירית?

היא מנהלת בית ספר.

אני מרמת השרון. רוטברג, הבנות שלי משם - - -

אני בשוק.

למה?

לא, כי לא דיברתי על רוטברג כאילו - - -

רגע, רגע.

אני גם לא מרמת השרון, להגנתי.

אז רק דקה. אז ככה, אני עובדת בבית ספר דב הוז 25 שנה, יפעת, אם מותר לי לפנות אליך ככה. ב-25 השנים האלה, שיכולתי לעשות מיליון תפקידים, אבל אני נשארתי בבית הספר הזה מתוך אידיאולוגיה עמוקה. תראי, 50%, אני לא רוצה לחזור ולעצבן אותך ושתכעסי עוד פעם, אבל אנחנו יודעים ש-50% יוצאים בלי תעודה ביד - - -

אני אמרתי את זה בפתיח.

כן, כן, אני אמרתי שאני לא רוצה לעצבן אותך ולחזור על הנתונים האלה. אבל תסתכלי, אני תמיד האמנתי שאם אתה לא יוצא עם תעודת בגרות של מדינת ישראל, אז לפחות שיהיה לך מקצוע ביד. ובבית הספר שאני מנהלת אותו, במשך השנים הגיעו באמת ילדים שלא הצליחו לשרוד את המרוץ המטורף של הבגרויות ובאו אלי. אבל אם את מסתכלת על בית הספר שלי, שלומדים בו היום לוגיסטיקה ולומדים בו סאונד ולומדים בו צילום וגרפיקה ממוחשבת ועיצוב שיער, התלמידים שלנו לומדים מקצוע. קחי תלמיד של לוגיסטיקה, שלומד לוגיסטיקה סף, בלה, בלה, בלה, עובד בחברת החשמל. תלמידים שלי עכשיו הולכים ל-י"ג-י"ד, מתגייסים לצבא ללוגיסטיקה וחוזרים אחרי הצבא, הם יכולים לחזור לבזק ולחברת החשמל.

זאת אומרת יפעת, יש כאן איזה שהוא ניסיון לתת אלטרנטיבה אחרת. אני מסכימה איתך לחלוטין שתמיד התלמידים שהגיעו לבית הספר שלי היו תלמידים שלא הצליחו במשרד החינוך. ואני שנים באה ואומרת, בואו נסתכל על בתי הספר האלה משתי נקודות מבט. נקודת מבט שצריך לתת חוויה של הצלחה. את יודעת, עכשיו בבית הספר שלי יש גמר במתמטיקה – מבחן של משרד הכלכלה. בואי תראי את הילדים, בואי תראי איזו התרגשות. הגיעו ילדים שאף אחד לא האמין לא בהם ולא ביכולת שלהם. הנה, הם גומרים בית ספר והם גומרים תעודה עם לוגיסטיקה – סתם אני נותנת את הלוגיסטיקה. והם הולכים לעבוד בזה. את יודעת איך אני מרגישה?

תמיד כשאומרים לי כמה ילדים יש לך? אני אומרת נטע, ענבר ודוב הוז. זאת אומרת, אנחנו נתנו אלטרנטיבה, אבל יפעת, חונקים אותנו. כי אם התלמידים מגיעים אלינו מבתי הספר של משרד החינוך – ילדים שבאמת לא האמינו בהם – והעבירו אותם אלינו - אני רואה שאת לא מרוצה, אבל רק תקשיבי - - -

פה התקלה.

רק משפט אחד, בחיי.

שהתפיסה של הילדים האלה – זה אנחנו ילדים שלא האמינו בנו, שמו אותנו בבית ספר דב הוז. ואתה כל הזמן - - -

אבל רק משפט אחד.

ואמרתם פה יפה - - -

יש לך דרך אחרת להביא את התלמידים? אני אשמח ל - - -

רק משפט אחד, אני מתחננת אליך. משפט אחד.

בדיוק זה הדיון, זה חלק מהדיון. מה הבעיה?

אני מתחננת אליך, רק משפט אחד. תקשיבי, כל הזמן דיברו הסללה, הסללה, הסללה, אבל מי שעושה היום הסללה זה רק משרד החינוך, ולמה? כי בעיני בן אדם שיצא ממערכת החינוך, בלי תעודה ביד, אז לאן הסללנו אותו, מה ניתן לו? לא עדיף לו להיות בבית הספר שלו, עם לוגיסטיקה - - -

לא, עדיף לו להיות - - -

אבל הלוואי - - -

סליחה, אין פה רק משרד החינוך או משרד הכלכלה, יש פה שאלה שאנחנו צריכים לראות איזו מערכת טכנולוגית אנחנו רוצים לראות. זאת השאלה שצריכה להיות כאן.

הלוואי שאת תמצאי דרך, אמן שאת תמצאי דרך.

זה לא רק בידיים שלי. השיח שאתם מנהלים פה זה יש או משרד הכלכלה או משרד החינוך, ועוד פעם זה מי שנפלט.

הלוואי. אז אוקיי, אז הלוואי שהיינו מוצאים דרך. אני אומרת בלשון רבים, הלוואי שהיינו מוצאים דרך - - -

זה המקום לחשוב באיזה דרך אנחנו רוצים לראות את זה. זה המקום.

תספרי על ההשפלה שעברת לפני שבועיים.

מה זאת אומרת השפלה?

מה, נו באמת, שלא מציעים לך? אתה יודע מה, ככל שמשרד החינוך יבוא וישאל אותך – את מוכנה שאנחנו נפלוט ילדים החוצה?

לא, לא. אני לא רוצה בבקשה שנסתכל על זה ככה.

כשאת עוברת מיון בכניסה לצה"ל - - -

בקשה, בבקשה, רק דבר אחד.

תקשיבו, אני רוצה להגיד משהו. אם בתי ספר להכשרה מקצועית, שאני לא מאמינה בהם בפני עצמם, כי זה בדיוק לקיים את החטא הקדמון – אם הם היו באותה משוואה מול בתי ספר של משרד החינוך בתפיסה החברתית והציבורית שלנו, הייתי אומרת וואלה, יש בית ספר מדעים ויש בית ספר לאומנויות ויש בית ספר כזה ויש בית ספר אחר. זה חלק מהמערך.

בסוף בסוף, בשורה תחתונה, כמו שאת אומרת – ילדים שלא האמינו בהם שם, הגיעו אלינו ואנחנו נתנו ואתם עושים עבודת קודש. שלרגע לא יישמע משהו אחר. ויש בתי ספר שכן, צריכים להישאר ייחודיים לנוער בסיכון, כי הם גם צריכים מעטפת רגשית וטיפולית ועוד הרבה הרבה דברים אחרים. בגלל זה הם לא חלק מהדיון פה. אני שמה אותם שנייה בצד ואנחנו נשקיע בהם את מה שצריך בפני עצמו.

מה שעומד פה היום על השולחן בסדר היום, זה החינוך הטכנולוגי בכללותו – איך אנחנו רוצים לראות אותו, איך אנחנו משלבים ידיים בין משרד הכלכלה ומשרד החינוך כדי שאנחנו נוכל לתת מענה אמיתי, שלם, לתלמידים שרוצים, לא אנחנו רוצים. זה בעצם מה שמשנה את המציאות. זה לא אלה שאנחנו לא האמנו בהם ושלחנו אותם, אלא זה התלמידים שרוצים להשתלב בחינוך טכנולוגי כזה או אחר, בין אם זה מכונאות ובין אם זה רובוטיקה ובין אם זה דברים אחרים שישרתו בעתיד. ואני לא מוצאת לזה, אני לא מצליחה לראות שאנחנו הולכים לכיוון הזה בדיון. אנחנו כל הזמן נמצאים במלחמות של נותנים לתלמידים או לא נותנים לתלמידים. מעריכים אותנו או לא מעריכים אותנו וזו לא השאלה. זו לא השאלה.

עם כל הכאב, ואני מבינה את הכאב שאת מגיעה איתו, זה לא מה שעומד פה במרכז הדיון.

הייתי מאד שמחה, מאד מאד הייתי שמחה שלא הייתי צריכה להיות כל שנה בחוסר ודאות מוחלט אם יש בית ספר, אין בית ספר, אין תלמידים, יש תלמידים. הייתי מאד שמחה להיות שותפה למשרד החינוך ולראות איך אפשר לנווט תלמידים - - -

כן, לבנות מערך של חינוך טכנולוגי במדינת ישראל.

בדיוק, בבקשה.

בואו נשמע רק את התלמידים.

היי, מה קורה? איתי שובל, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית. צר לי שאני זה שצריך לגשר אולי. פשוט כל הדיון - - -

אתם עושים את זה הכי טוב.

בוודאי, אתם עושים את זה כל כך יפה בנושא הטסטים.

תודה רבה. אני מקווה שנצליח. הצלחנו בנושא הטיולים, אני מקווה שנצליח גם בנושא הטסטים.

אני יודעת.

תשמעו, זה כמו פינג פונג: מכאן לכאן, מכאן לכאן. תקשיבו, תקציב יש גם למשרד הכלכלה וגם למשרד החינוך בשביל המערכת הזאת. למה לא לשלב כוחות, שאתם תוסיפו לחוברת שלכם עוד עמודים בנושא הכשירות ממשרד החינוך או מה שהם בוחנים שם, עמוד אחד, לא יותר. ותוסיפו אתם, תביאו למערכת החינוך את האנשים שלכם ואת המפקחים שלכם ואת המורים שלכם. הם יביאו את הניסיון שיש להם בכל זאת בחינוך ובלימוד, ותצא לנו פה מערכת נפלאה של תלמידים שמקבלים את הזכויות שלהם, כי הם לא נפגעים. ואגב כן, לצערי אנחנו מקבלים המון פניות של תלמידים ממשרד הכלכלה בנושא הבגרויות, למשל.

ברור.

ובנוסף, תלמידים פשוט לא יזרקו ממערכת למערכת.

מצוין, בשביל זה אנחנו כאן.

ויהיה פשוט יותר טוב לתלמידים האלה. תודה.

כשזה המפתח.

אני מקבל כל מילה שהוא אמר.

הוא מדבר לעניין.

בבקשה משה ואחר כך מנשה.

אני רוצה לומר ככה.

אמרתי משה ואחר כך מנשה.

אז קודם משה עכשיו?

כן. משה ואחר כך מנשה.

סליחה משה.

סליחה מנשה. אני רוצה להציע הצעה לסדר היום ברוח הדברים שנאמרו פה בשולחן לגבי שיתופי פעולה. יושב פה בשקט מנכ"ל תדמור, שזה בית ספר למלונאות בהרצלייה, וישבתי איתו לפני שבוע והוא אומר לי – אני ניסיתי להיפגש עם בתי ספר תיכוניים בכפר סבא, הרצלייה וכו', כי היועצות שלי צריכות להיפגש עם היועצות במחתרת, כי לא נותנים לנו להיכנס, לא לקחת, רק להציע שיש אפשרות כזאת.

אני חושב שכן צריכה פה להיות איזו מערכת של שיתוף פעולה וגם כשאני הייתי תלמיד בפרדס חנה, הגיעו בתי ספר מקצועיים ועשו פרזנטציה ו – Take it or live it. אבל היום לא נותנים לנו, לא נותנים. יושב פה מנכ"ל תדמור, בית ספר שבאמת נותן כלים לעבודה, הוא אומר אני רק רוצה להציע, לא רוצה כלום. לא נותנים לו להיכנס. ואז היועצת נפגשת עם היועצת באיזה בית קפה.

ודוגמא נוספת - - -

אבל משה, השאלה אם בית הספר, לצורך העניין, נותן גם את המענה האקדמי שצריך? זאת אומרת גם תלמידים שרוצים לעשות בגרות מלאה ורוצים מצד שני בתחום העניין שלהם, האם זה נותן את המענה?

כל תלמיד לפי יכולתו ויש תלמידים שעושים שם 21 יחידות בגרות ו-14 יחידות בגרות ומקבלים סיכוי.

לא, בגרות איכותית. אני עכשיו תלמידה מצטיינת - - -

אי אפשר.

שנייה רגע.

בכיתת י"ג הם עושים.

אני תלמידה מצטיינת, ברור לי שאני אהיה בתחום המלונאות כשאני אהיה גדולה. האם אני אוכל לבוא לבית הספר שלך, לעשות את כל מה שאני רוצה לממש בצד האקדמי לצד מה שאני רוצה לממש בצד המקצועי?

כאשר המקצוע זה המטרה ומה שאת אומרת זה האמצעי. אם את מצטיינת בכל הכיתה, the sky is the limit. את תוכלי להגיע לאקדמיה, לכל מקום. תוכלי לעשות את ההשלמות.

לא, אני אוכל לעשות 5 יחידות מתמטיקה ולעשות 5 יחידות - - -

לא, לא, התשובה היא לא.

לא. יש בודדים, תלמידים בודדים שעשו 3, 4 ו-5 יחידות בגרות. אם יש לך את הפוטנציאל ל-5 יחידות באנגלית, את תעשי 5. תקבלי שעות תגבור ויעשו איתך. אין בעיה בכלל.

ואני רוצה להביא דוגמא אחרונה, גברתי יושבת הראש. בית ספר רימונים בטבריה. הגיעו 4 תלמידים מרצונם לבית הספר. אחרי יומיים באו לא יודע מי, קב"סים וכו', לקחו אותם מהר, אתם לא יכולים ללמוד פה. איפה אנחנו חיים? באיזו מדינה, אלוהים ישמור. איפה אנחנו חיים?

זה כואב לי כאזרח, לא כאחד שכבר נמצא יותר קרוב לסוף כמו להתחלה. צריך שיתוף פעולה.

זה משהו שצריך להסדיר, אבל שוב, צריך בחלק מההסדרה לראות איך אנחנו - - -

אם יראו באנו כמערכת משלימה ולא מערכת מתחרה – win-win.

מנשה, אני חייבת לספר משהו על הפער.

אני מוכרחה להגיד לך, אני נתקלת בזה כל דיון. עזוב, אין פה עניין של אשמה.

למי את עונה?

פשוט גרשון אמר שהוא מרגיש - - -

גרשון, זה לא נגדך, חלילה. אנחנו כבר מכירים לא מאתמול.

אבל אני נתקלת בזה בכל דיון.

כשמנהלים דיון ממקום של - - - אז זה קצת קשה.

ואני אגיד - - - אף בית ספר לא היה עובר ממשרד הכלכלה גם לחינוך.

מנשה, אני הייתי בביקור ברשת עתיד.

נכון.

וראיתי מגוון של אפשרויות. חלקן אהבתי יותר, חלקן אהבתי פחות, השיח בינינו, אולי בניגוד לשיח חרשים, גם היה מאד מאד פתוח. ידעתי להגיד לך תשמע, לא טוב לי פה, לא מרגיש לי טוב מבחינת הילדים. הגענו למרכז הטכנולוגי בחיפה ואמרתי לך גרשון, זה החלום.

מנשה.

מנשה, סליחה. גרשון, זה כבר מרוב שאני דואגת לך.

אז אני יישמתי את החלום.

אמרתי לך זה החלום, שיש פה גם מערך טכנולוגי מאד מתקדם, מסתכל קדימה, כמו שאמר גם פרופסור הרפז. מסתכל קדימה, לצד זה יודע גם מה הצרכים של היום, שזו איזו שהיא ראייה הוליסטית, לא מוציא את הילדים כמקשה אחת. הוא לא אומר אלה הילדים ששייכים רק לטכנולוגי, אלא בעצם מביא את הילדים כשהם נמצאים בתוך המערכות הטבעיות שלהם, אבל בתוך המערכת הבית ספרית יש להם את ההשתלבות בעצם במרכז הטכנולוגי אליו הם מגיעים וממנו הם חוזרים חזרה לבית הספר. ואמרתי לך, זה מה שאני רואה בחינוך הטכנולוגי לנגד עיני.

אכן.

אז אני אשמח קודם כל שתספר על זה ותספר איך אתם מצליחים לשלב בין הכל, כי גם אצלכם יש את הפקטור המעשי והמקצועי, יש שם מייסטרים, קראת להם?

מייסטרים, כן.

אני לא באתי מהתעשייה, אז אני פחות מכירה.

אומן.

אבל יש גם את האומן שנמצא שם. הצלחתם לעשות את זה בחלקת אלוהים הקטנה הזאת והשאלה היא איך מרחיבים את זה ומפתחים את זה.

כן, אוקיי, אז קודם כל תודה. באמתה הגענו לכאן צוות – גם פיני ואתי מתכנית הילה, פרופסור יורם הרפז שמלווה אותנו בצד האקדמי ותיכף נגיד על זה מילה, וברשותכם, תודה על הביקור. היה יום באמת מעניין מאד, וגם הפידבק שלך גרם לנו לעשות חשיבה בחלק מהדברים. אנחנו באמצע התהליך.

לזכותנו הרבה של רשת עתיד, אנחנו עובדים עם שתי המערכות ובהצלחה ובצורה טובה מאד – עם שתי המערכות.

יש לכם גם כלכלה וגם - - -

בהחלט. ובאמת, אני רוצה לומר, גם אנחנו עכשיו וגרשון הציג כאן שלושה-ארבעה מיזמים חדשים, שוב, סליחה על אי הצניעות, אנחנו זכינו להוביל שלושה מהם – את בית הספר המוביל לתיירות ומלונאות, את המרכז הטכנולוגי בחיפה, שהוא מוצלח ובאמת יש לו תשתית טובה (יש לקחים ולא כדאי להעתיק אוטומטית). יש לנו מה להגיד אחרי שנה של הפעלה.

כן, אמרתי, איך בעצם מפתחים אותו.

כן, כן. והדבר השלישי, אנחנו מובילים גם בתי ספר מדגימים ותחומי דעת שגרשון הטיל עלינו, בהצלחה. לצד זה אנחנו מובילים עם משרד הכלכלה שלושה מיזמים חדשים, לדעתי מובילים, יפים מאד, מצוינים. שני בתי ספר צמודי מפעל, אחד למגזר החרדי, בצורה מרתקת ומעניינת, שזה סיפור בפני עצמו לספר עליו מה הולך להיות שם.

איזה מפעלים?

כן, אבל יותר מעניין אותי שנדבר על התפיסה - - -

שנייה, את יודעת, את היית, אני פשוט רוצה לספר לאנשים שיתחברו ושיהיה קונטקסט לדברים שאני הולך לומר. אז ככה בהחלט בעניין הזה, ויש לנו גם התמודדות עם אוכלוסייה נושרת באמצעות תכנית הילה, שפרושה בכל רחבי הארץ - - -

נכון, שגם לה צריך לתת מענה, ואני מסכימה שגם להם צריך לתת מענה.

שגם שם הכנסנו מרכיבים של הכשרה טכנולוגית שעושה עבודה יפה מאד והצוות נמצא כאן ואם יהיה צורך, את ראית את זה ונוכל לספר על זה.

אני רוצה לחזור פה לדיון המרכזי ולומר סליחה, עבדכם היה גם מנהל תיכון אזורי גדול בבאר טוביה, ככה שהתנסיתי בבית ספר וגם הייתי ראש מכ"ם בצבא, אז ככה שעסקתי בשני הקצוות של האוכלוסיות. אני רוצה לומר לכם כך: כדי לשדרג את החינוך הטכנולוגי, ואני חושב שנגעת בנקודה מרכזית. זה עלה כאן גם בדברים של נציג מועצת התלמידים.

משרד הכלכלה חייב ואנחנו הולכים מפה לדיון במשרד הכלכלה, איך להעמיק ולהגביר את החלק האקדמי בתכניות הלימוד וההכשרה בתוך המשרד. זה מה שאני הולך לבקש והנה, אני אומר לכם את זה כבר. אני לא יכול שתלמידים שאני מביא – ובתי הספר שלנו, של משרד הכלכלה – סליחה על חוסר הצניעות – הם כמעט הגדולים ביותר ומוצלחים מאד עם ביקוש יוצא מן הכלל, בין אם זה בכרמיאל, בין אם זה בקמ"ג – בקריה למחקר גרעיני, בין אם זה בפלמחים.

אנחנו חייבים שיהיה לנו את האפשרות המוצלחת לתת לילדים הטובים שם את הבגרות. כי כמו שאת אמרת בצורה נפלאה: בוגר של בית ספר מקצועי טכנולוגי, צריך שיהיה לו מקצוע עם תעודות רשמיות, שאם הוא רוצה לעבוד בזה, הוא יכול. אבל אם הוא רוצה, פתאום נפל לו האסימון והוא רוצה להיות עורך דין, כלכלן, שתהיה לו בגרות ושתהיה לו את האפשרות לעשות הסבה באקדמיה. זאת אומרת אסור לנו לחסום אותו. ואני הולך לתבוע ממשרד הכלכלה את האפשרות הזאת.

למשל בקמ"ג. אני מקבל ילדים חזקים שרוצים להשתלב בקמ"ג. בקמ"ג רוצים אנשים עם תעודות בגרות גבוהות במקצועות הריאליים. אני רוצה את שתי האפשרויות. ואמרתם פה נכון, למשרד הכלכלה יש את היכולת הטובה מאד של תורת המקצוע ותורת ההסמכה המקצועית. משרד החינוך אמון על המערכת האקדמית החינוכית ויש פה את השילוב הזה. חייבים למסד אותו וצריכים להפסיק עם הבלגן הזה.

עכשיו לגבי לאן צריך להוביל את החינוך הטכנולוגי. אני אגיד את זה ככה, במערכת החינוך של משרד החינוך אין שום סיבה שלא - ואני אגיד את זה בצורה קיצונית. יכול להיות שיקפצו עלי, בעיקר נציגי התלמידים פה. הייתי מנהל בית ספר. אחת משתי ההרחבות חייבת להיות טכנולוגית. ילד בוחר שתי הרחבות. אם אנחנו רוצים לתת ערך למסלול הטכנולוגי – להכריח את הילדים לבחור מסלול טכנולוגי כאחת משתי ההרחבות שלו. תהיה לו הרחבה אחת הומאנית – כי אנחנו רוצים ילדים הומאניים, אבל הרחבה שנייה שתהיה הרחבה טכנולוגית, שלא חייב לעשות אותה. היא לא חייבת להיות ברמות של ה-10 יחידות הקשות והמורכבות. יש גם הרחבות טכנולוגיות ברמות ה- - -. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, כיתות המב"ר. ששם הם מקבלים תעודת בגרות שהיא לא בהכרח פותחת להם דלת אפילו. כי 3 יחידות מתמטיקה, 3 יחידות אנגלית ואחר כך להגיד יש לי בגרות, זה לא משמעותי כשההרחבה שבוחרים להם, בוחרים להם את ההרחבה הפשוטה ביותר שתעביר אותם גיאוגרפיה או עוד משהו.

ברור, ברור.

ההרחבה של כיתות המב"ר תהיה החלטה – הרחבה טכנולוגית. כי בהרחבות הטכנולוגיות יש משהו, ועכשיו אני הולך להגיד אותו, כי זה מתחבר גם לעבודה האקדמית שאנחנו עושים עם פרופסור יורם הרפז.

תראו, צריך לצאת מהמקום – יכול להיות שאני אתווכח איתך – חברת הכנסת – על העניין הזה. אסור לנו להסתכל רק איך אנחנו מכשירים את הילדים לתעשייה. זו גישה שהיא פשוט - - -

זה מקובל עליה לגמרי.

אז אני שמח. הגישה הזאת לא מקובלת עלי. אנחנו צריכים לתת ילד את כל האפשרויות.

חד משמעית.

מה זה לא הסללה? לא הסללה זה לתת לילד את האפשרות לבחור. אנחנו צריכים לתת לו מפתחות. ככה הייתי עומד מול הילדים שלי בתיכון בבאר שבע. הייתי אומר להם תקשיבו למה אתם צריכים להתאמן פה, למה אני מציק לכם, כי אני רוצה לתת לכם מפתחות.

מנשה, קוראים לזה ארגז כלים.

ארגז כלים, כשהייתי ראש מכ"ם בצבא הייתי אומר את זה.

לא, אני אגיד לך, כשניהלנו משא ומתן על הכניסה לממשלה, אז הסברתי על ארגז כלי מדיני.

למה לקלקל נאום כזה ממוקד, שמכניס אותנו רגע ומחבר את כולם סוף סוף, וכולם מרגישים נוח – אני מסתכלת – לפוליטיקה? למה?

כי אני צמחתי בפוליטיקה ואת לא.

בבקשה, מנשה. נכון, מודה באשמה.

מאחר שאני, כשהייתי 10 שנים בתקשורת התאמנתי לענות לכן, אז אני אחזור חזרה לתהליך.

צמחתי בחינוך, אז הנה, אני מוקסמת ממה שאני שומעת.

אני אומר ככה, תראו, הסיפור הזה של לתת מפתחות לילדים, זו החכמה. אתה נותן להם מפתח. מי שירצה להתפתח לצד הטכנולוגי – קיבל את ההסמכה ואם הוא בחר בזה, יכול להיות שהוא יתפתח ויחשוב על משהו אחר. מפתח לעולם האקדמי, אם הוא ירצה, מפתח לעולם החברתי. מה המשמעות של להיות בבית ספר? אתם יודעים, היינו ילדים מצוינים. מישהו היה בא רק לבחינות. אומר לי תשמע, מנה, אני מקבל 90, מה אתה מבלבל לי את המוח? אני לא רוצה. אמרתי לו לא יקירי, אני מלמד אותך גם כן משמעת עצמית, אני מלמד אותך התמדה, אני מלמד אותך שאם אתה תעשה את זה, אתה תמצה את עצמך ותגיע למקומות יותר טובים. זה ההבדל.

זה חינוך אמיתי, אגב.

ברור. זה ההבדל. דרך אגב, בגלל זה אצלי בבאר טובה בציון, 30% היה תלמידוּת. לא עניין אותי בכלל הישגים. הוא יכול לקבל 100 במתמטיקה בכל המבחנים, בציון הסופי הוא קיבל 80, כי הוא לא הגיע לשיעורים. הוא קיבל 80, כי התמדה היא גם חלק מהעניין.

עכשיו אני חוזר לטכנולוגי. החכמה היא להסתכל על החינוך הטכנולוגי כעוד פלטפורמה להצמיח את הילדים שלנו - - -

מצוין.

כי באמצעות המסלולים האלה אנחנו יכולים להגיע אליהם, ושם אנחנו צריכים לחפש את המימד, ופה אני מתחבר לחוברת שחילקנו לכם, את המימד ההומניסטי שבתוך החלק הטכנולוגי. אנחנו לא מלמדים אותך טכנולוגיה כדי שתהיה פועל אחר כך ותפתור את הבעיה של מדינת ישראל, כי חסר לה מוסכניקים. אנחנו בין היתר מלמדים אותך את הרכב, כי אתה, דרך אהבת הרכב, יכול להוציא מעצמך דברים שאתה לא מוציא אותם בשיעור מתמטיקה או בגיאוגרפיה, וזאת ההסתכלות וזה הכיוון שאנחנו צריכים להוביל את המחנכים שלנו.

ואגב, יש גם ילדים במתמטיקה ובפיזיקה והכל, שנמשכים לעולם הרכב ומלמדים אותם שלשם לא, כי זה לא הרמה שלהם.

ברור. יושבת ראש הוועדה, אני מחזיר אותך להערה הראשונה שלי, שהילדים האלה צריכים לבחור 5 יחידות מתמטיקה ואנגלית וביו רפואה, סליחה, או תיאטרון, גם מקצוע טכנולוגי. זאת אומרת יהיה להם את האפשרויות, זה כל הרעיון.

החשיפה, נכון.

צריך ללכת עם הכיוונים הללו. ואז אם אני חוזר ופה אני ברשותכם רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופסור הרפז, בכל זאת, לתת את המימד הזה כדי להסביר את העניין של מה המשמעות שאנחנו צריכים הסתכלות לחזק את המימד ההומניסטי בתוך תהליכי החינוך, גם בחינוך הטכנולוגי-מקצועי. זאת אומרת גם כשאני היום נמצא – ורק בשביל הכנות לא אגיד איזה בית ספר. כשחברת הכנסת יפעת ביקרה אצלנו בבית ספר מסוים, היא ראתה. המימד הזה, אני אומר לכם, היה לקוי. היה חסר. הייתה חסרה – איך אמרת את זה במילה אחת שלך – שמחת החיים שבאמת הייתה נדרשת ושם יש לנו מה לעשות עבודה שם. אנחנו צריכים לעבוד שם.

כן, גם כשאני עומדת ליד ילדים ואומרים לי אם הוא לא היה פה אז לא היה לו שום סיכוי, אז יש לי קושי, כי הם צריכים להבין שבכל מקום יש לו את הסיכוי. אנחנו נותנים לו את האפשרות לבחור באיזה מסלול הוא יממש את הסיכוי הזה.

אוקיי, אבל תראי, אם אספנו את הילדים האלה מהרחוב, אז כנראה שלא היה מי שיביא אותם לשם, לכן אמרו את מה שאמרו. לעומת זאת, לשמחתי נמצאת כאן שאדיה, מנהלת בית הספר בג'וליס.

נכון, דוגמא מצוינת.

היית שם וראית שם שמחת חיים מדהימה של הבנות ושם היא יודעת לשלב בין החינוך המקצועי והחינוך הרגיל, לבין אותה הצלחה.

אני אומר לכם עוד הפעם: זה הדבר שצריכים לקחת אותו. ולכן, הנושא הזה של להסתכל על החינוך הטכנולוגי, לא בנפרד, לא חינוך טכנולוגי שהוא לא מחובר לתהליכים - - -

נכון. יפה, זה המפתח, אם אתה מדבר על מפתחות. חינוך טכנולוגי כחלק ממערכת ולא כמערכת נפרדת, ואני אומרת את זה כל הזמן.

פרופסור הרפז מוביל אצלנו ועדה אקדמית לכל הנושא הזה.

בבקשה, פרופסור הרפז.

אנחנו הצענו את זה גם למשרד החינוך וגם למשרד הכלכלה, לעשות פיילוט בנושא הזה, בתהליכי תכניות חינוך לשלב את העניין הזה. הצענו את זה לשני המשרדים, אנחנו מחכים לתשובות.

אני רוצה להגיד, אנחנו יוצרים - - - שיפט רציני מאד. אם אנחנו רוצים להעלות את החינוך הטכנולוגי באמת על מסלול חדש, וזה הטרנד העולמי עכשיו, אנחנו צריכים לשנות לגמרי את הפרספקטיבה שלנו. כל עוד שהחינוך הטכנולוגי יהיה ממוקד במה שחסר במשק – אמרת חסרים משאיות, תפסנים, אני לא יודע, חרטים, מתכנתים – כל עוד שהוא יהיה מרוכז בלספק את צורכי המשק, את הכלכלה – הוא ייחשב לחינוך מדרג ב', לחינוך נמוך.

אם הוא רוצה באמת לשדרג את עצמו ולהגיע לחינוך, אפילו לרמה הגבוהה ביותר של החינוך, לעקוף את החינוך העיוני, הוא חייב להגדיר את מטרתו מחדש והמטרה שלו צריכה להיות לא להכשיר אנשים למשק, אלא לחנך אנשים חכמים טובים ואני יכול להגדיר לכם מה הכוונה של העניין הזה. אבל תבינו, כשאדם מראיין מישהו לעבודה - אם זה באינטל, אם זה במוסך - הוא לא מתעניין במיומנויות שלו. את המיומנויות, הוא אומר, הוא ייקח On the job, הוא ילמד את זה, תוך חצי שנה הוא ירכוש את המיומנויות.

כשמראיינים באינטל אדם, מסתכלים עליו האם הוא חכם ואני אגיד לכם למה הכוונה. לזה קוראים היום Soft skills – מיומנויות רכות. זה לא מיומנויות טכניות, והאם הוא בן אדם הגון. כלומר, האם הוא אדם שמוכן לתת העדפה לאינטרס הכללי של מקום העבודה על פני האינטרסים שלו.

אבל אתה לא פוסל את הפלטפורמה הטכנולוגית.

אני לא פוסל, לא, לא, להיפך. ולכן אני אומר יש פה הזדמנות - - -

ממקום של לתת לה תוקף קצת יותר משמעותי ממה שנותנים לה היום.

תראו, הטכנולוגיה זה נושא עשיר שנותן לנו מנוף כביר לחנך אנשים חכמים יותר וטובים יותר. ולכן אנחנו הצענו ארבע רמות של חינוך טכנולוגי. ברמה הראשונה אמרנו, זה באמת רמה שקראנו לה הכרת הטכנולוגיה. צריך את המיומנויות, איך לטפל ברכב ואיך לעשות תספורת טובה. זה רמת המיומנויות שבה מרוכז החינוך הטכנולוגי. כל עוד שהוא יהיה מרוכז רק ברמה הזאת, הוא ייחשב לרמה נמוכה.

רמה מספר 2 – קראנו לזה הבנת הטכנולוגיה. אדם שלומד מכונאות רכב, שלומד טכנאות רובוטיקה, צריך להבין את כל ההקשרים של הטכנולוגיה. את ההקשרים המדעיים, הסביבתיים, ההיסטוריים, הסוציולוגיים, הפסיכולוגים. דרך המכונית אתה יכול להגיע להכל. כמה פסיכולוגיה מושקעת במכונית כדי שהגבר יצור זיקה ארוטית למכונית שלו. מילא אשתו שברה את היד, שריטה באוטו זה מכה רצינית ביותר.

תתפלא, יש גם נשים כאלה.

בדיוק.

רק אל תיתן לי אבל שאלות על הספק.

מעכשיו תיתן דוגמא הפוכה.

אני אומר לכם, אפשר ללמוד את כל ההיסטוריה האנושית, את כל הפסיכולוגיה האנושית, את כל הסוציולוגיה, את כל ענייני הסביבה, הפיזיקה, מה שתרצו – דרך המכונית.

הרמה השלישית, שהיא רמה נורא חשובה, היא תשדרג אותנו. זה רמה שקראנו לה המצאת הטכנולוגיה. תראו, אם ילדים, תוך כדי עיסוק בטכנולוגיה, גם יתחילו לחשוב נגיד על רישום פטנט. אני חזרתי לפני כמה חודשים מבית ספר הייטק היי, כולם נוסעים לראות את זה. זה שבעה בתי ספר בסן דייגו. אתם יודעים שם שילדים בגיל 13 הולכים עם ההורים שלהם ועם מנהל בית הספר לעורך דין, והם חותמים על חוזה שאם ילד ימציא פטנט, 50% מהרווחים ילכו לבית הספר. עכשיו תשמעו, אני מודיע לכם, זה לא מסובך להמציא פטנטים.

יצא עכשיו מחקר ענק של רוברט סטמברג על מה זה יצירתיות. והוא אמר אתם יודעים ממה נובעת יצירתיות? מהחלטה של בן אדם להיות יצירתי. ברגע שאדם מחליט – רגע, אני גם ממציאן, אני רושם פטנט, אני ממציא איזה שכלול לטכנולוגיה. לכן אנחנו יכולים לתת לילדים כלים לחשיבה המצאתית. אנחנו יכולים ליצור אקלים שבו הם מקבלים פרס קידום על איזה פטנט.

והרמה הרביעית, לא נבהלנו ממנה. לרמה הרביעית קראנו הכוונת הטכנולוגיה. כלומר, ילדים צריכים להיות פתוחים גם לדיונים בעלי אופי מעט פילוסופי על הטכנולוגיה טובה או רעה לאדם. הטכנולוגיה מצד אחד זה פצצות אטום ודברים אחרים ויכולים להשמיד את האנושות, ומצד שני אין לנו כלום בלי טכנולוגיה. המון שאלות, דילמות עולמות.

נגיד הצענו שכל מחזור יסיים בטקס של דיבייטינג, שבו קבוצה אחת תטען בזכות הטכנולוגיה, אחת נגד הטכנולוגיה, נכניס אותם קצת לעולמה של הגות. זה ישדרג את החינוך הטכנולוגי. הוא לא יהיה רק ברמה הראשונה של מיומנויות. הוא יהפוך לחינוך יוקרה.

הללויה.

תודה יורם. הערה אחרונה.

לא, לא, אני אפילו לא הייתי מקלקלת את זה.

לא, לא.

לא הייתי נוגעת.

נכון.

לא, אבל אני חייב, אני חייב, ברשותך.

שנייה. חברת הכנסת איילת נחמיאס שנשארה כי זה ריתק אותה.

חברת הכנסת נחמיאס, אני מבקש. אני רוצה לסגור, ברשותך, עם משפט. אני רוצה לומר על הויכוח של בתי הספר. יש מקום בראייה לאומית ארצית ובעיקר רשותית, לא להכניס את כולם באותו בית ספר אחד ולבנות שניים-שלושה, במיוחד ברשויות שיכולות להכיל את זה - בתי ספר שונים – כי לפעמים יש גם ילדים חזקים, לא רק חלשים או לא רק מתקשים, מוחלשים – שצריכים מסגרות קטנות.

זאת אומרת הרעיון הזה שיש סוגים שונים של בתי ספר לא צריך לפסול אותו. לא צריך לפחד ממנו. אם יש את האפשרות של המבחר ואם יש לנו - - -

אל תעשה לי שלום עכשיו. את זה הבנו, כי אני חושבת שפרופסור הרפז עשה את זה יפה ונתן את המקום לכל אחד. אני יכולה לחדש לך שגם במסגרות גדולות אפשר ליצור מסגרות קטנות ייחודיות.

אני ניהלתי בית ספר של 1,800 ילדים.

גם בבית ספר של 1,800 ילדים אפשר ליצור מסגרות קטנות, ייחודיות, לפי הצרכים.

נשאיר את זה לדיון הבא.

כן, בדיוק. אנחנו ממש רק התחלנו לגעת, סוף סוף לעלות על איזה שהוא מסלול.

תעשו יום עיון.

אגב, אמרתי את זה בתחילת הדברים. לא רק שאנחנו לא בתחילת הדרך, עוד לא מצאנו את קו הזינוק ואני חושבת שרק עכשיו אנחנו מגיעים למקום שממנו אנחנו רוצים לצאת לדרך.

איילת רצתה להתייחס. באמת צריך יום עיון, את יודעת?

אני קודם כל רוצה לומר לפרופסור הרפז, אני נורא מודה לך על ההגדרה של התהליך ואני יכולה רק לאחל לעצמנו, כמדינה, שאנחנו נאמץ את התכנית הרב שלבית שאתה מדבר עליה, שאני מוצאת אותה מרתקת ואני לא בן אדם טכנולוגי מטבעי ואני נדרשתי להיות יותר טכנולוגית.

הנה, הסללה, אולי שכנעו אותי שאני לא מבינה בטכנולוגיה. אז אני רק רוצה לומר דבר אחד. כשאני מדברת על הסתכלות על צרכי המשק, מאד מאד קשה לי הניתוק האסטרטגי בין החינוך לבין המשק הישראלי. ככה אני רואה את זה. אגב, בעיני זה נכון בטכנולוגיה וזה נכון פחות או יותר באותה מידה באקדמיזציה את היתר, שבעיני אנחנו עברנו ב-20 השנים האחרונות.

אני באה מעולם הניהול. אני תמיד חשבתי שבן אדם שלמד פילוסופיה וספרות, מאד יכול להיות שהוא יהיה מנהל מצוין, אני גם נתקלתי בכאלה הרבה פעמים. הם פשוט לא מקבלים את ההזדמנות, כמו איך שאתה תיארת את תהליך הקליטה באינטל. אנחנו יודעים הרבה פעמים שמנכ"ל, קודם כל יסתכלו אם הוא בוגר הרווארד או בוגר אוקספורד, ששם אגב מחייבים, כפי שאנחנו יודעים, לקחת מדעי הרוח כחלק מהתפיסה הכוללת שלהם, לאיך צריך להיות בנוי בן אדם שהוא מנהל.

אגב, אם תשאלו אותי, זאת התפיסה החינוכית בעיני למה שלא לומדים. אני למדתי למגינת ליבי משפטים. אני חושבת שהיה צריך לחייב אותי בלימודי מדעי הרוח בוורסיה כזאת או אחרת. אז אני אומרת, זה לא יעזור שום דבר. אנחנו את הקפיצה הנחשונית - - -

אם תגידי את זה עוד פעם יתנו לך לימודי יהדות עכשיו.

היא אמרה לי להכניס פוליטיקה, אז תפסיק. אתה מדבר על קפיצה נחשונית. הלוואי ואנחנו נהיה בעולמות של הקפיצה הנחשונית שאתה מדבר עליה.

רוצים.

אבל אני אומרת, זו קפיצה נחשונית וגם פרופסור הרפז, אני מניחה, יודע את זה. אני חושבת שאנחנו באמת צריכים לאמץ את הדפוסים האלה ולראות באת את האינטגרציה. תשמעו משהו, סליחה שאני אומרת, פה אפשר להגיד את זה. מי שלומד היום מדעי הרוח, אנחנו יודעים שסוגרים פקולטות - - -

זה הולך ונכחד.

כמו שסוגרים פקולטות הנדסה מסוימות, סוגרים את מדעי הרוח. אני אומרת לכם בכנות, אני באימה מהדבר הזה, בדיוק כמו שאני באימה מזה שהחינוך הטכנולוגי בעיני התדרדר במדינת ישראל. ולכן אנחנו באמת צריכים לראות איך תפיסת העולם שאתה מדבר עליה, מקבלת מקום ולראות אפילו איך מאמצים את זה. סליחה, הדיון הוא חינוך טכנולוגי, אבל זה קשור בעיני גם לחינוך ההומניסטי.

וזה רק משפט שהיא ביקשה להגיד. מזל שהיא ביקשה רק משפט.

די, אני לא דיברתי הרבה היום, כי לא נתנו לי. כמעט לא הצלחתי לדבר בוועדת עבודה.

אני ממליץ לכם לקרוא את דו"ח - - -

אוקיי, אנחנו חייבים לסיים.

את ועדת דוברת ואת ועדת - - -

משפט, לא כמו איילת. משפט, כי אנחנו כבר אחרי הזמן.

מה זה לא כמו איילת?

אתי, משפט. אנחנו חייבים לסיים, אני תיכף נכנסת לדיון נוסף.

א' אני מבקשת להגיד שאנחנו ברשת עתיד מנסים או הולכים לאמץ – ובגלל זה גם פרופסור הרפז נמצא כאן ואנחנו הולכים לנסות להכין בשלבים את הדבר הזה על היחידות שלנו.

אוקיי, אבל השיח הוא לא רשת עתיד. השיח הוא לראות איך מאמצים את העקרונות החשובים האלה בכלל.

אוקיי, אז אני אומרת שאני שמחה שנהיה חלוץ וכן בכל זאת להגיד מילה, למרות שאת אמרת שלא אומרים משהו על נוער בסיכון.

לא אמרתי שלא אומרים על נוער בסיכון, אמרתי - - -

לא, בדיון הזה.

אמרתי שצריך לתת להם את המקום, אבל זה לא ה - - -

נכון, זה לא הדיון, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד, גם כי ביקרת שם, שאנחנו מוצאים, לפחות ב-4 השנים האחרונות את התחום הטכנולוגי כתחום מאד רלבנטי דווקא בהיבט של הכשרת ארגז הכלים לעולם של נוער בסיכון. אנחנו מקיימים בתכנית הילה - - -

אתי, אין ויכוח. עזבי. המקום של הנוער בסיכון והכלים שלו – לא רק שיש לו מקום במערכת הכללית, אני גם הולכת להילחם עליו בהתאם למסמך שאני קיבלתי.

בטח, - - - הדוק ויותר השקעה - - -

אבל אנחנו מדברים במקום היותר רחב ואני רוצה להשאיר את זה שם. כי אם אנחנו נחזור חזרה לפרקטיקה של הנוער בסיכון בבית ספר כזה ובבית ספר אחר, וכן נותנים לי בגרות או לא, אז אנחנו מפספסים עוד פעם את המהות שכבר שם לנו פרופסור יורם הרפז וגם מנשה, ששמו לנו כאן כאיזה שהוא קו זינוק ואמרו לנו חברה, לשם אנחנו צריכים להסתכל. מתאים, אגב, לדברים שאני אמרתי בתחילת דברי לגבי איך אנחנו רוצים לראות את זה, ואני הייתי מאד רוצה להישאר שם.

ממש במשפט.

במשפט. ליאל אבל זוהר, אני פה בשביל הדיון הבא, מנכ"לית עמותת "כן", אבל גם חברת מועצה בראשון, יו"ר ועדת קידום מעמד הילד בראשון והחזקתי את תיק החינוך בראשון.

נגמר המשפט. סתם.

בדיוק. זאת הייתה רק ההקדמה. במשפט אחד, חברות הכנסת שאשא ביטון וורבין-נחמיאס. קודם כל דיון מרתק, כל הכבוד. ההסללה הכי גרועה שמערכת החינוך עושה כרגע, היא לא ההסללה הטכנולוגית, היא ההסללה של חינוך המב"ר, שבו הילדים של המב"ר לומדים גיאוגרפיה 3 יחידות במקום ללמוד דברים אחרים.

דיברנו על זה.

אבל לא רק שזו הסללה גרועה, זו הסללה הזויה, ולכן את כל מה שנאמר פה צריך לקחת לכיוון הזה: איזה עוול נוראי עושים לכיתות האומץ, לכיתות המב"ר, לכיתות האתגר של המרחב החינוכי בישראל, ואת הנקודה הזאת, במטוטלת שלנו היום – הנושא הזה חייב להשתנות.

הוא חלק מהשיח, כי אני חושבת שהם גם נתנו פה פתרון מעשי ברוח מה שדיברנו, שלתלמידי מב"ר תהיה להם אפשרות לבחור גם מסלול טכנולוגי, אז הם לפחות יצאו עם עוד משהו משמעותי.

קוראים לזה תעודת בגרות טכנולוגית שמוכרת באוניברסיטאות.

נכון.

זה המפתח שקורא בפינלנד.

כתבתי את זה גם כאן בהמלצות. אני אסכם את הדיון, שהוא – איך אני אומר את זה בלי לפגוע בשעתיים שאנחנו יושבים פה – הוא קצה-קצה-קצה של נקודת ההתחלה ואני חושבת שאנחנו סיימנו אותו דווקא במקום ששם את זה איפה שאנחנו רוצים לחשוב.

אני מסכמת מבחינת המלצות. אני מסכימה שאנחנו צריכים להגדיר מחדש את הייעוד של החינוך הטכנולוגי ודרך זה להרוויח בעצם את המיתוג, גם המחודש שלו. ושוב, כשאני מדברת על מיתוג זה לא רק פרסום, אלא זה ממקום של באמת לתת לו את המשמעות האמיתית שמגיע לו שהוא יהיה שם.

אנחנו לא רוצים שכשיגידו חינוך טכנולוגי זה יהיה ישר נוער נושר או נוער בסיכון, אלא באמת כל המכלול הזה, וזה לא מוריד מהערך של אותן מסגרות של נוער, שבאמת צריך מסגרת אחרת, או מסגרת טיפולית, ואמרתי את זה – עם מעטפת אחרת. זה לא אומר שאנחנו פוגעים בהם. אנחנו צריכים לחזק אותם, אבל הם לא חלק כרגע מהשיח הזה שאנחנו רוצים לתת לכלל המערכת החינוכית במדינת ישראל ולכן אני יצרתי את ההפרדה הזאת.

על התחושות והמצוקות וכל מה שצריך לעשות גם בשביל המסגרות האלה – אני מוכנה אפילו לנהל אתכם דיון בנפרד, שלא תרגישו שאנחנו הוצאנו אתכם מהשיח.

אני אמרתי את זה וכתבתי את זה כבר ממש בהתחלה, החינוך הטכנולוגי הוא לא בנפרד, הוא חלק מאיזה שהוא מכלול ואני לגמרי מתחברת וחשוב לי גם שזה ייכתב כחלק מהחזון שאנחנו רוצים להגדיר.

התייחסנו לתעודה טכנולוגית, שתהיה מקבילה לתעודת בגרות. צריך לראות איך עושים את זה. אין לי את הפתרון. אין לי את התשובות.

גם חינוך חוויתי.

כן, זה עלה כאן. אני חושבת שזה שיח שצריך לפתח אותו. יכול להיות שבסוף אנחנו נחליט שיש שתי תעודות ושני מסלולים או דברים שמשלימים אחד את השני ונמצא את הפתרון. צריך לחשוב על זה. צריך לשבת ולחשוב על זה.

וכאן אני מתחברת למנשה, שבאמת יכול להיות שצריך לקיים יום עיון שלם, שפותח ומגדיר מחדש ובו אנחנו ננסה לשמוע את התפיסות השונות ונגדיר איזה חינוך טכנולוגי או מה הוא החינוך הטכנולוגי שאנחנו צריכים לקדם כאן במדינת ישראל.

אני כחברת כנסת שמגיע לי יום בשנה, מוכנה לקחת את זה על עצמי ולקדם את התחום הזה ואנחנו נתייעץ ביחד עם כולם, גם עם משרד הכלכלה, גם עם משרד החינוך, גם עם הרשתות השונות – לראותך איך אנחנו באמת מביאים את מיטב המוחות שכבר עוסקים בשטח בנושא הזה, ומקיימים חשיבה משותפת.

זהו. אני מסכימה שצריך להחזיר איפה שהוא את החינוך הדואלי, גם בתוך המערך שאתם הצגתם, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים גם את הצד הפרקטי, בלי לוותר על הצד האקדמי, ואיך שאני רואה את זה: יש מקום לכולם. באמת. לא ממקום של להשכין שלום. מנשה ניסה לעשות את זה. יש מקום לכולם. יש למשרד הכלכלה לתרום בסיפור הזה ולמשרד החינוך מה לתרום בסיפור הזה ולכל השותפים המקצועיים מה לתרום בסיפור הזה, אנחנו רק צריכים לראות איך אנחנו מתחברים ביחד.

תודה רבה לכם על הדיונים. יהיו דיוני המשך. אנחנו רק בהתחלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.