הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 120

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 11:00

הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

יוסף פרוכטר - מנהל אגף ו', משרד מבקר המדינה

אהובה נבו - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - עורכת דין, עוזרת למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יאיר וולף - המפקח הכללי על ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

רועי דרור - מנהל תחום רפורמות ממשליות, משרד ראש הממשלה

שירה אבנת - עורכת דין, מנהלת תחום תכניות עבודה, משרד המשפטים

איילת לוי - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד המשפטים

אסף נועם - עורך דין, לשכה משפטית, משרד המשפטים

איריס נחמני שוחט - מנהלת אגף א מבקרת פנים, משרד הפנים

אורית מלמד - ממונה מיסוי מוניציפאלי וחוקי עזר, משרד הפנים

לירן שפיגל - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

תמי קפלן - משנה ליועץ המשפטי, משרד החוץ

טלי אטיאס מרוז - לשכה משפטית, משרד החוץ

שני פרידמן - מתמחה, משרד החוץ

דקלה חורש - ממונה יעוץ משפטי, משרד הכלכלה

מוריה ברוט - מנהלת תחום תיאום יחידות מקצועיות, משרד הכלכלה

בר לוי - עוזרת יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

סג"ד אילה תג"ד קמיניץ - ראש ענף האסיר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רונית זר - ראש חטיבת תקון בשירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מורן הכהן יבין - עורך דין, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רמי אבישר - עורך דין, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

טדי שוראקי - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אודיה איפרגן - עורכת דין, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נחום עידו - מנהל השרות לדיור תומך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חוה ראובני - עורכת דין, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכל שטרית-רבל - יועצת משפטית, לשכה משפטית, משרד העלייה והקליטה

אבי דהן - סגן מבקר הפנים, משרד הבינוי והשיכון

סומוו יונס - עוזרת ראשית, לשכת היועץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אריאל כהאן - עורך דין, יועץ משפטי, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

חגי מרדכי - מבקר פנים, משרד המדע והטכנולוגיה

אלעד טובי - מנהל תחום הסדרה, המשרד לענייני דתות

שושי ברנשטיין - ממונה ביקורת פנים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - מנהל תחום כלכלה, מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אפרת גל נוי - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אליהו ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד התיירות

אורנן שטיינברג - עורך דין, לשכה משפטית, משרד התקשורת

מורן גלקשטיין - מחלקה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

גלי בן אור - מנהלת מאגר החקיקה, כנסת ישראל

מירב ישראלי - ראש תחום חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית, כנסת ישראל

חגי לוין - מנכ"ל שירות התעסוקה

ערן טמיר - עורך דין, לשכה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דניאל דושניצקי - עורך דין, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

טל פוקס - רכזת חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

איתן עמרם - יו"ר ועדת בעלי מוגבלויות, לשכת עורכי הדין

תומר לוטן - מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח

זכריה רייך - עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

אשר רוכברגר - משקיף, המשמר החברתי

גלעד האן - מוזמן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכלום. היום ה-30 במאי 2016, כ"ב באייר תשע"ו. הדיון שלנו היום: הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דו"ח מבקר המדינה 65 ג'. זו ישיבת מעקב שלישית. בעצם ישיבת מעקב שנייה, דיון שלישי בנושא. אני מברכת את נציגי מבקר המדינה ואת נציגי הגופים כולם שהגיעו לדיון.

אז באמת באוקטובר 2015 נערך דיון ראשון בוועדה. התברר אז שיש עשרות חוקים שאין להם הוראות ביצוע, אין תקנות. במרס האחרון נערך הדיון השני. חלק מהמשרדים ואני מדגישה איזה – חוץ, כלכלה, פנים, תחבורה, קליטה ועלייה, אנרגיה ומים, פיתוח ופריפריה נגב וגליל, בכלל, אם היו סטודנטים חופשיים, לא הגיעו. ובחלק מהמשרדים, אמנם קטן, כן הייתה התקדמות, אבל גם ההתקדמות הייתה, חייבים לומר, מינורית.

חוקים גדולים וחשובים נותרים כאות מתה על דפי הנייר. הכנסת מחוקקת את עצמה והמשרדים הממשלתיים פחות משתפים פעולה עם הוראות הביצוע לאזרחים.

אם זה לא מספיק, אז גילינו בדיון הראשון שגם אין מעקב ממשלתי מסודר של הממשלה על התקנת התקנות. פנינו משרד אחרי משרד, ביקשנו תשובה לשאלה הכי פשוטה בעולם, כמה תקנות אתם צריכים להתקין. אף משרד לא ידע לענות לי על השאלה הזאת בדיון הראשון. ביקשנו מהמשרדים שהשתתפו את התשובה בכתב, אחרי 45 ימים. גם משך הזמן הזה לא הספיק לחלק מהמשרדים. לקח להם חודשיים-שלושה ועד היום חלק מהמשרדים לא נתנו שום תשובה בעניין.

אחרי שמיפו איזה תקנון אינן מעודכנות, ביקשתי תאריך יעד – למתי יותקנו התקנות. במקרה הטוב נתקלתי בתאריכים רחוקים, היו עד סוף שנת 2016. במקרים אחרים התשובה הייתה לא יודע.

משרד ראש הממשלה הגיב יותר משלושה חודשים אחרי הדיון, ב-25 בינואר, שכתוצאה מהישיבה והדיון בוועדה הוחלט שמשרד המשפטים ינחה את היועצים המשפטיים שכל משרד ינהל רישום עדכני של סטאטוס חקיקת המשנה, יעדכן את השרים הרלבנטיים. ביקשנו ממשרד המשפטים סטאטוס בעניין הזה, לבדוק האם יצאה הנחיה, טרם קיבלנו תשובה. אני מקווה שהיום אנחנו כן נקבל.

אני רק אזכיר ואומר, לפי דו"ח מבקר המדינה, על פי הנתונים, מתוך 41 גופים האחראים על התקנות, רק שישה דיווחו על נוהל מסודר בנושא, רק חמישה מיידעים את השר או את המנכ"ל. בעת כתיבת הדו"ח היו מעל 133 תקנות, שהייתה חובה להתקין וטרם הותקנו. מחצית מהם, 61 סטים של תקנות מקנים זכויות או קובעים הסדרים שאי אפשר לממש ללא התקנת התקנות. הדוגמא הבולטת שעלתה גם בדו"ח מבקר המדינה – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מבדיקת היועץ המשפטי של הכנסת, עד שנת 2014 היו 46 סטים של תקנות שטרם הותקנו בחוק הספציפי הזה, כי היו 133. שש תקנות הותקנו מאז ועוד שתיים בחלקן. על אחת קיבלנו הסבר, אבל יש עדיין איזה הפרש מאד מהותי. יש התקדמות, אבל דרכנו עוד ארוכה.

משרד מבקר המדינה, תרצו לומר משהו בשלב הזה? בשלב הזה לא. אז אנחנו מיד ניגש למלאכה.

עורכת הדין מירב ישראלי. גברתי, את מהלשכה המשפטית כאן בכנסת. עשיתם בדיקה. מה עלה בידכם.

אכן. אוקיי, אז צריך רק להבחין. אנחנו עשינו בדיקה לגבי מה שאנחנו מכנים תקנות ראשונות, שזה בעצם תקנות שהמחוקק עצמו קבע תאריך יעד להתקנתן בחוק עצמו. אצל מבקר המדינה בעצם הדו"ח רחב יותר וכולל גם תקנות שאין להן אמנם תאריך יעד, אבל הן נדרשות לצורך יישום החוק.

הבנתי, אוקיי.

בפברואר 2014, בעקבות המחקר שאנחנו עשינו, יו"ר הכנסת הוציא מכתב לראש הממשלה, שבו נסקרו 46 מקרים שבהם שרי הממשלה לא עמדו בחובתם להתקין תקנות. ואנחנו עכשיו, ממש בימים אלה עושים מעקב על הנושא הזה, כדי לראות מה קרה. לצערי מה שגילינו, שהתופעה נשארה בעינה, הן לגבי התקנות שכבר אז לא הותקנו והן לגבי תקנות חדשות.

אני רק אתן את המספרים. מתוך 46 מקרים שפורטו במכתב הקודם של יושב ראש הכנסת הובאו לאישור הוועדות בכנסת רק 11 קבצי תקנות ומתוך 22 חוקים חדשים, שמאז פברואר 2014 נחקקו ונכללה בהם הוראה של תאריך יעד להתקנת תקנות - 22 חוקים - הותקנו 6 קבצי תקנות בלבד. כלומר, התופעה לא רק שלא נעלמה אלא אולי אפילו במידה מסוימת החריפה, ואנחנו מאד שמחים על הישיבה הזאת, כי באמת אנחנו לא רואים שינוי בהתנהלות של הממשלה בעניין הזה.

טוב, מצער. אנחנו מתחילים ברגל שמאל.

משרד המשפטים. שלום גברתי. אחת ההמלצות של המבקר הייתה – תכינו מאגר מידע שיכלול את המידע בעניין החוקים והתקנות, שנוכל לבצע מעקב, גם לא כזה של הכנסת לגבי מועדים וכו'. בדיון הקודם אמרתם שיש התקדמות, שזה מגיע לבחינה אצל השרה, המנכ"לית, היועץ המשפטי לממשלה שאמרתם שמחכים לכניסתו לתפקיד. הוא כבר מה שנקרא עמוק בפנים. מה קורה אצלכם?

קודם כל לפרוטוקול – עורכת דין איילת לוי, משרד המשפטים ואיתי נמצאת, ברשותך, גם עורך הדין שירה אבנת ממחלקת תכנון ואסטרטגיה אצלנו במשרד, שתיכף תעדכן על תכניות העבודה שמשרד המשפטים עושה ועורך כדי לטפל בהמלצות הדו"ח וגם בעקבות הישיבה הקודמת.

אנחנו בדיון הקודם, כפי שאמרה גברתי, התחייבנו להעביר את הנושא ליועץ המשפטי לממשלה ולמנכ"לית המשרד. הנושא הובא לפתחם. כפי שיודעים כאן בוודאי גם גברתי וגם הנוכחים, לא מזמן מונה משנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניין ניהול ותפקידים מיוחדים, מר אבי ליכט, שקיבל תפקיד חדש במשרד המשפטים. הנושא הזה, כך החליטו היועץ המשפטי לממשלה ומנכ"לית המשרד, יובא לפתחו, גם מאחר ש - - -

אז השאלה המתבקשת היא למה הוא לא הגיע?

גברתי, הוא רק נכנס לתפקיד ולומד את התפקיד מחדש. יש הרבה סוגיות שנמצאות - - -

גברתי, עורך דין ליכט נמצא במערכת שנים על שנים. אני מעריכה ומוקירה את עבודתו, אבל זה לא מישהו שבא מבחוץ וצריך ללמוד מה עושים במשרד המשפטים.

לא, אבל אני בכל זאת, אם יורשה לי להגן על עורך הדין אבי ליכט שלא נמצא כאן בדיון, הוא שלח נציגת נאמנות, אבל השורה התחתונה ממה שאני מנסה לומר זה שבגלל השינויים הארגוניים - - -

מתי הוא נכנס לתפקיד?

ממש לפני שמונה ימים. הוא קיבל על עצמו, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה ובהנחיית מנכ"לית המשרד, בעקבות הדיון הקודם עם גברתי ולאחר שהתחייבנו להעביר את הנושא, לטפל בנושא הזה. אני מודה ומתוודה, כרגע סד זמנים אין, כי אבי ליכט נכנס לתפקידו לפני שמונה ימים, אבל מאחר שהתפקיד מתייחס לתהליכים ארגוניים בתוך מחלקת ייעוץ וחקיקה ומתוך מטרה לתת מענה לסוגית האחריות הכוללת לעניין המאגר, הנושא מובא לפתחו.

מה שאני אומרת לך, כמובן מתואם עם המנכ"לית ועם היועץ המשפטי לממשלה. זה לעניין המאגר הכולל שהבטחנו תשובות.

תנחי אותי איך את רוצה שאני אתקדם.

אני רוצה לדעת האם בהמשך למכתב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, האם יצאה הנחיה ליועצים המשפטיים, מה כוללת האחריות שלהם, מתי יצאה ההנחיה, לוח זמנים לביצוע.

תראי, טרם יצאה הנחיה - - -

למה?

אני אסביר. שוב - - -

כי חיכינו לאבי ליכט? באמת, הדו"ח הזה יצא מזמן.

אני מבינה וזו שאלה במקומה, אבל אני חושבת שיש לתת עכשיו את הזמן למר אבי ליכט להידרש לנושא הזה. כך החליטו היועץ המשפטי לממשלה ומנכ"לית המשרד, והנושא צריך להיות מובא לפתחו. זאת תשובתי בעת הזו.

אני לא אתייאש מהעניין הזה, באמת אני אומרת. אני לא מצליחה להבין. תראו, אם זה היה מישהו שמוקפץ ממשרד אחר, הבן אדם משמש כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה מזה כמה זמן?

שבע שנים.

זה רציני? באמת אני שואלת. מילא לא הגיע, בסדר, הבנתי, הוא צריך ללמוד את התפקיד ויושב במשרד ושוקד על לימודיו, אבל מינימום תשובה יותר רצינית.

אני רוצה להוסיף. לפרוטוקול – עורכת הדין שירה אבנת, אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה במשרד המשפטים. אז ככה, בשנה שעברה אנחנו כאגף תכנון ואסטרטגיה, ליווינו עבודת ייעוץ אסטרטגי משמעותית במחלקת ייעוץ וחקיקה, בעקבותיה הוגש דו"ח ליועץ המשפטי לממשלה.

הדו"ח, שממליץ על מספר שינויים בעבודה של המחלקה, שינויים מקיפים, הוגש ליועץ המשפטי לממשלה החדש, על מנת שיקבל החלטה לגביו ובעקבות זאת מונה מר ליכט לתפקידו; ומאחר שהדו"ח ממליץ על הרבה שינויים ארגוניים ואסטרטגיים במחלקה, הנושא הזה הוא רק אחד הנושאים שאליהם נדרש מר ליכט והוא עדיין לא הגיע לטפל בזה. זה דבר אחד.

כלומר, מדובר כאן בעבודה מקיפה במחלקה, שאיננה מוגבלת רק לנושא הזה - - -

כלומר אתן אומרות לי גם, וסליחה שאני מתפרצת, גברתי, אתן אומרות לי גם שאין אפילו איזו התכוננות ללוח זמנים. אז מה אני אמורה לעשות עם התשובה הזאת, חוץ מ - - -

אני רוצה להוסיף עוד דבר. על אף שטרם התקבלה החלטה כיצד להתמודד עם הנושא הזה, מה הדרך הנכונה לפעול, אנחנו באגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה התחלנו לעשות עבודת רקע והכנה כדי שכאשר הנושא יובא להחלטתו של מר ליכט, תהיה לו את כל התשתית הנכונה לקבל החלטה. בין השאר - - -

כמשרד המשפטים אתם מבינים שאתם בהפרה של חוק? כשיש תקנות חובה והן לא מעודכנות, אתם, כאילו, אנחנו מדברות ואתן מבינות את המשמעות, מן הסתם.

כן.

אנחנו מן הסתם מבינות את המשמעות ואנחנו עושות כמה פעולות במקביל, גם האגף וגם הלשכה המשפטית במשרד וגם מר אבי ליכט שנדרש לעניין הזה.

טוב, אוקיי. אני מבקשת לקבל תוך שבוע עדכון מה הצפי, מתי זה קורה ובאמת, אני מאד מעריכה את עבודתו של מר ליכט ואני באמת חושבת שהוא אדם מאד מוכשר ובטוחני שהוא יסתגל לתפקידו החדש במהרה, אבל אי אפשר להשאיר את זה ככה, רק בגלל שהוא נכנס חדש לתפקיד. זה תירוץ שהוא לא יכול להתקבל בוועדה, אני מצטערת.

גם מנכ"לים חדשים, כל אחד רוצה ללמוד את התפקיד, אבל בינתיים צריך לנהל דברים. זה לא כל כך משנה לי.

הנושא כרוך בשיתופי פעולה משמעותיים בין משרד המשפטים לבין גורמים אחרים. אנחנו, כפי שאמרתי, מכינים את התשתית לקבלת החלטה בנושא. יש מספר מודלים חלופיים שבהם ניתן להפעיל מערכת כזו למעקב ובקרה אחר חקיקת המשנה במשרדי הממשלה. קיימנו פגישות עם גורמים שונים, גם כאן בכנסת, גם במשרד ראש הממשלה, כדי להבין מה הוא המודל המתאים ביותר והנכון ביותר ומה המשאבים שנדרשים ליישום כל מודל, גם מבחינת כוח אדם, גם מבחינת מערכות מידע.

על פי זה יהיה צריך לקבל החלטה. כלומר, יש התקדמות, אנחנו מכינים את התשתית - - -

אוקיי, מאה אחוז, תודה. טוב, עכשיו אנחנו נתחיל בסבב ונראה מי השתפר ומי לא. נתחיל מהראש, משרד ראש הממשלה. נציג, נציגה?

גברתי סליחה, יש לי דיון בשעה 11:30 בוועדה אחרת, אז אם אפשר ל - - -

נראה לי שראש הממשלה יעזור לך, כי אין פה תשובה. משרד ראש הממשלה?

נמצא פה.

נמצא כאן, אהלן, נעים מאד.

מה שלומך?

בסדר גמור, תודה רבה. אני שמחה שהגעת, כי לדיון הקודם לא הגעתם. אני רוצה לדעת כמה תקנות טרם הותקנו.

אני מתנצל. שוב, גברתי, אני מתנצל - - -

תציג את עצמך לפרוטוקול.

רועי דרור, מנהל תחום רפורמות ממשליות. אני אגיד שוב, הסמכות של התקנת תקנות היא נציג אחר במשרד. אני באתי לענות לך לגבי המעקב, לגבי העבודה שאנחנו מלווים את משרד המשפטים. כלומר, אני מתנצל שוב בפעם השנייה ואני מניח שזה לא יקרה בפעם השלישית.

יש לי הרגשה שזה יקרה בפעם השלישית.

לא, זה לא. אני מתכוון שלא.

אני יודעת למי ניתנה הנבואה, אבל בכל זאת הרגשה מאד חזקה ניתנה לי. אוקיי, אז יש מישהו שיודע לתת תשובה על תקנות? או שנשאיר את זה מה שנקרא לפעם הבאה?

אנחנו יכולים להחזיר תשובה מהירה לוועדה.

אני מבקשת דיווח בתוך שבוע, ותרשום לעצמך מה אני מבקשת: כמה תקנות טרם הותקנו, מאיזו שנה כל סט תקנות, מה הצפי להתקנת התקנות ברמת חודש ושנה ואני מבקשת שזה יהיה בחתימת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מקובל.

תודה. משרד התחבורה, גברתי. גם אתם לא הגעתם לדיון הקודם.

על הדיון הזה נודע לי, אני מודה, שלשום.

לא בגלל הוועדה.

לא, לא. היה איזה שהוא קצר בתקשורת על מה בדיוק מבקשים תשובות ולכן זה קרה. כיוון שאנחנו הבנו - - -

היו רק שני דיונים קודם, לא יותר.

גברתי, המידע שאני קיבלתי נכון ליום חמישי, היה ששואלים על תקנות נגישות שבאחריות המשרד ועל הדברים האלה - - -

גם.

לדברים האלה יש לי תשובות. החומר אצלי. שני סטים של תקנות כבר אושרו מזמן, לפני שנים. סט שלישי מונח בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. יש תקנות שאושרו, שהן עוד תקנות נגישות שנמצאות באמצע תהליך העבודה, גם כן בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

לגבי מיפוי כולל, לצערי אני לא מצוידת בו.

אז אני מצטערת, זאת לא תשובה.

אני לא מצוידת בו, כי שיטת העבודה אצלנו, אפשר לדבר על מודלים שונים. המודל שמקובל אצלנו הוא שכל עורך דין שמטפל בחקיקה מטפל גם בחקיקת המשנה. ברגע זה אין בשליפה. אפשר לרכז את המידע והמידע כולו קיים, כי יש לנו טבלאות סטאטוס, אבל הן לא בנויות במודל ועל פי התבניות האלה, אלא צריך לארגן את המידע - - -

אז אני אבקש, גברתי, כדי שאני אוכל גם לשחרר אותך לדיון הבא, אני מבקשת לקבל בתוך שבוע, אבל הפעם אם אפשר גם לקבל - זה מאד יעזור לי כדי שנוכל להתקדם - עדכון סטאטוס לגבי כל התקנות שטרם הותקנו, בדיוק באותו פורמט שביקשתי ממשרד ראש הממשלה – כמה תקנות טרם הותקנו - - -

תקנות חובה.

תקנות חובה ובכלל. תדגישו מה חובה ומה לא, כדי שנעשה סדר בדברים. אני מבקשת לדעת מאיזו שנה אמורה הייתה להיות מותקנת תקנה, במידה ומדובר בתקנות חובה. מה הצפי להתקנה ואני רק מבקשת להבהיר שגם תקנות שנמצאות בוועדה, מבחינתי זה לא הותקן, כן? אם העברתי לוועדה זה לא יצא מסמכותכם.

אין לנו שליטה על התהליך הזה. אנחנו יש לנו שליטה - - -

לא, בסדר, אז תכתבו בסטאטוס – נמצא בוועדה.

בוודאי.

אוקיי. אז שוב, ברמת חודש ושנה. אם אין, אני מבקשת לציין למה אין תקנות וגם ממשרד התחבורה, אני מבקשת מכתב בחתימת המנכ"ל או השר בעניין הזה, בתוך שבוע. תודה רבה גברתי.

משרד החוץ. שלום גברתי, בואי תצטרפי אלינו לשולחן.

תמר קפלן, משרד החוץ. שלחנו גם עמדה כתובה. בעיקרון ראשית כל הדו"ח - - -

לא, לא קיבלנו. מתי שלחת?

אתמול, למנהלת הוועדה.

מתי אתמול? בטח בשמונה בערב.

לא, לא, לא. היא ביקשה עד שלוש, אולי זה היה שלוש וחצי או משהו כזה.

אז אייל, תמצא. קיבלנו אתמול ממשרד החוץ?

ממש מאוחר, בשעה מאוחרת קיבלנו.

להעביר לכם העתק? את תרצי?

א' אני אשמח לקבל העתק, וב' את תספרי לנו בהרחבה מה כתוב בהעתק. קודם תספרי לנו ואז תעבירי לי את ההעתק.

בעיקרון שר החוץ, למעשה הסמכות שלו להתקין תקנות קיימת בחוק אחד. יש חוקים אחרים שיש חובת היוועצות, הסכמה. יש לו סמכות להוציא צווים, אבל הסמכות להתקין תקנות קיימת בחוק אחד, שיש לו גם סמכות להוציא צווים.

צווים מוצאים לפי צרכים מדיניים. מדובר בצווים שמעניקים חסויות וזכויות יתר לפי כנסים מסוימים או נציגויות של ארגונים מסוימים, ואת זה אנחנו עושים כדבר שבשגרה.

לגבי תקנות, לא היה שום צורך להוציא תקנות ולכן לא בוצע. זה חוק משנת 1983. אין שום צורך לצורך ביצוע של החוק, להתקין תקנות.

אוקיי, תודה. אני אשמח לקבל את ההתייחסות הקרובה.

משרד הביטחון? משרד הביטחון? קריאה שלישית למשרד הביטחון. גם הפעם הוא לא הגיע. אוקיי.

אני רק רגע רוצה לחזור למשרד החוץ. אין כרגע תקנות שלא הותקנו, בוודאות? אוקיי.

משרד האוצר. שלום אדוני. בדיון הקודם אמרתם שלא קיבלתם את הפנייה הראשונית. התבקשתם להעביר עדכון לוועדה. כמובן שלא קיבלנו אותו.

למה? העברנו עמדה כתובה ב-24 במאי. יש לי אותה פה.

למה אני לא מקבלת את זה. בוא תספר לנו מה היה כתוב בעמדה.

קודם כל לפרוטוקול – ירון גולן מהלשכה המשפטית באוצר. בסטאטוס שהבאנו בעצם ציינו את המקרים שבהם נקבע בחקיקה כי שר האוצר חייב להתקין תקנות. יש למיטב ידיעתנו 10 מקרים שבהם יש סמכות ועדיין לא הותקנו תקנות, חלקם בגלל שהחקיקה יחסית חדשה ועובדים על התקנות עכשיו. יש חלק מהדברים שהם מאד מורכבים כי הם מצריכים תיאום של כמה משרדי ממשלה.

אין כמעט תקנות שאני מכירה שלא צריך כמה משרדי ממשלה. לפחות את משרד המשפטים אתם צריכים ביחד. אז זה תירוץ לא משהו.

אין תירוצים, אני מתאר את מה ש - - -

א' אני מבקשת לדעת כמה מהתקנות הן תקנות חובה.

כולן. אנחנו התייחסנו רק - - -

כולן. רק לתקנות חובה התייחסתם, מצוין. המועד שלהן עבר או שאין מועד בחוק?

אין מועד בחוק.

יש שלושה מקרים שאצלנו רשומים שיש מועד בחוק.

בבקשה גברתי, איזה מקרים אלה?

המקרים הם פקודת מס הכנסה, הנוסח החדש, תיקון מספר 171.

רגע, אולי אני רק אציין, אנחנו ציינו במכתב הנלווה ואני אקרא. ציין היועץ המשפטי של האוצר: אציין כי הטבלה אינה כוללת התייחסות לחקיקת משנה של הרשות לניירות ערך ואינה כוללת התייחסות של רשות המיסים ומינהל - - - המדינה, שהם עובדים לבד מול לשכת השר. אז ככה שלפקודת מס הכנסה אנחנו לא התייחסנו.

לא, אבל רגע, סליחה, אני לא שמעתי על פיצולים במשרד האוצר.

לא, אבל גם כשאנחנו עבדנו מול מבקר המדינה במענה לדו"ח שלהם, המענה בעצם פוצל בין המשרד הראשי לבין יחידות סמך שהן גוף-. רשות המיסים הגיבה למבקר בנפרד.

מי חתום על זה ברשות המיסים?

היועץ המשפטי

ברשות המיסים? לא הבנתי, אבל שר האוצר אמור להיות חתום על התקנות, מה זה הדבר הזה? תראה, נהלי העבודה של משרד האוצר על אגפיו מול משרד מבקר המדינה הם עניין ביניכם ואני לא מתערבת פה. נהלי הדיווח לוועדה הם מאד אחידים ומסודרים. כשתקנות אמורות להיות חתומות בידי שר האוצר, זו אחריותו של משרד האוצר על כל אגפיו, למיטב ידיעתי, ותקן אותי אם אני טועה, רשות המיסים היא חלק ממשרד האוצר.

היא חלק ממשרד האוצר. יחידת סמך מאד גדול, יש לה המון תקנות משל עצמה - - -

אבל השר חתום עליהן?

כן, אבל מי שענה פה זה הלשכה המשפטית של משרד האוצר, שאנחנו לא מטפלים - - -

אבל למה זה מעניין אותי? סליחה. לא, אני לא מצליחה להבין את זה.

אני אעביר את המסר. הבנתי. אני אעביר את המסר.

טוב, אז איזה עוד תקנות?

יש תקנות חדשות יחסית מחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות שזה יחד עם נגיד בנק ישראל.

זה לא כזה חדש. העברנו את זה בשנת 2015, אם אני לא טועה.

2014. יחסית. יש לנו דברים שהם הרבה יותר שנים. וחוק חובת מכרזים, תיקון מספר 24, הוראת שעה, כשהוראת השעה הוארכה בנושא של טקסטיל.

אז רק לגבי זה, לגבי הנושא האחרון, התקנות מונחות על שולחן ועדת החוקה. יש כרגע - - -

אז לא קיבלנו עדכון לגבי זה, אני אבדוק אם זה הוגש.

אוקיי.

טוב, אני מקבלת לבקש את הפירוט של התשובות. זאת אומרת את התשובה בכתב. יש לכם את זה בוועדה? אני מנסה להבין.

אם הוועדה לא קיבלה, אנחנו נעביר עוד פעם. לדעתי יש.

אתה אומר שקיבלנו?

אני רוצה לוודא שקיבלנו את זה כדי שלא ייווצר מצב שלא קיבלנו.

בינתיים, משרד החינוך. ורק כדי לסגור את עניין משרד האוצר, להעביר את ההתייחסות גם לגבי רשות המיסים וכל יתר האגפים בתוך שבוע.

שבוע גברתי, זה נראה לי - - -

נראה לי מלא זמן.

אבל - - -

לא, אבל אתה בעצמך אומר, אדוני - - -

אין לי יכולת לאסוף את זה. זה לא לשכה.

אדוני, תפנה לשר, תגיד לו הייתי בוועדה לביקורת המדינה, אמרו לי להעביר התייחסות, לטיפולך המסור אודה.

כן, משרד החינוך.

שלום. לירן שפיגל מהלשכה המשפטית.

שלום לירן, ברוך הבא לוועדה. נגישות פרטנית לתלמיד וההורה. דיברנו עם היועץ המשפטי לכנסת, מקווים שיהיה עד סוף המושב. זה נמצא בוועדה, נכון?

זה נמצא בוועדה, פנו עוד פעם לוועדה כדי לבדוק איפה הדברים עומדים, גם בפנייה בכתב.

ואיפה הם עומדים?

מה שנמסר לנו שיש עוד תקנות שמונחות על שולחן הוועדה שם וזה יטופל במסגרת הטיפול הכולל. זו תשובה שניתנה בעל פה, לא לי, אבל זה פחות או יותר רוח הדברים.

אוקיי. תנאים לחוק חינוך חובה למסגרות חינוכיות, יש מגעים בין משרד החינוך למשרד הכלכלה לגבי המעמד של המסגרות. מתי מסתיימים המגעים?

אין לנו עדיין לוח זמנים לסיום המגעים. מה שאני כן יכול לומר זה שבינתיים חלק מבתי הספר כבר עברו לפיקוח של משרד החינוך ויש עוד בתי ספר שהם בתהליך לעבוד לפיקוח של משרד החינוך. אנחנו מקווים שנשלים את ההעברה של כלל בתי הספר תוך שלוש שנים.

שלוש שנים?

כן.

אבל זה בפרקטיקה. מה לגבי התקנות?

עוד פעם, אנחנו הסברנו. יש איזו שהיא מחלוקת מקצועית אם חוק החניכות בכלל רלבנטי לאותם בתי ספר שנמצאים היום בפיקוח של משרד הכלכלה. אז עד שהעניין הזה לא ייפתר ונבין מה המתכונת, אז אנחנו לא - - -

לא הבנתי. אתם לא מצליחים לדבר עם משרד הכלכלה?

אני יודע שיש מגעים, אני לא יודע להגיד.

איפה נציג משרד הכלכלה?

דקלה חורש ממשרד הכלכלה.

מה הבעיה לדבר?

יש דיבורים תמידיים. זה נושא שמצוי ב - - -

ומה מניבים הדיבורים התמידיים?

יש - - - להגיע להבנות, יש רצון. מחלוקת מקצועית איפה זה צריך להיות. זה לא ברמה שאני יכולה לדווח על הכרעה. כל עוד הם במחלוקת פשוט אי אפשר להתקין תקנות שאנחנו נפקח על זה.

אז אני מנסה להבין. רק עוד שלוש שנים יהיו תקנות, כי לא הבנתי את התשובה כל כך, לירן.

לא, לא אמרתי שעוד שלוש שנים יהיו תקנות, אלא אמרתי שאנחנו מקווים שתוך שלוש שנים כל בתי הספר יעברו לפיקוח שלנו.

אני שוב לא מבינה את התשובה. תראו, יש תקנות חובה. אתם מתווכחים ביניכם אצל מי תהיה הנקודה הזאת. למה זה מעניין את האזרחים ולמה זה אמור לעניין את הוועדה. תקבלו החלטה.

אז עוד פעם, לגבי המחלוקת כפי שענינו, יש מגעים בין המשרדים.

כמה זמן אתם מנהלים שיח בעניין? שאלה פשוטה. למה אין תשובה פשוטה?

זה נושא שמצוי במחלוקת זה כמה שנים.

כמה שנים במספר?

אני לא יודעת לאמוד את המספר המדויק.

עד כדי כך?

יש מחלוקת מקצועיות לגבי בכלל החניכות ונושאים מקצועיים אחרים שנמצאים בסמכות משרד הכלכלה. אני בוודאי לא אדע להגיד איזו תשובה שמכריעה בעניין הזה.

תגידו, ואין אופציה שנגיד מישהו מעליכם יקבל החלטה ויחתוך את זה? נגיד ראש הממשלה, שמעתי שהוא שר הכלכלה בימינו. אולי הוא יקבל החלטה בשבתו כשר הכלכלה?

נכון. נבדוק את הנושא.

אני מבקשת תשובה.

נבדוק את הנושא ונחזיר תשובה.

בתוך שבוע, ביחד עם הדיווח.

אין בעיה.

נשמע לי כמו רעיון טוב. שנים, שנים, שנים מדברים.

אנחנו בעד פתרון מחלוקות.

אוקיי, בסדר. תקנות זכויות התלמידים עם לקויות במוסדות על תיכוניים. להבנתי יש שני נוסחים, האחד זכויות התלמיד בהליכי סיום. מתי יסתיים הדיון בנוסח הראשון? אם הוגש? מתי מתוכנן דיון? אתם מעודכנים?

אז ככה, לגבי סט אחד של תקנות, אנחנו בהליכים נמרצים אל מול משרד המשפטים לסיים את הנוסח.

בזכויות התלמיד או לגבי האבחון?

זה לגבי מרכזי התמיכה, מוסדות אקדמאיים, והתאמות לתלמידים עם לקויות למידה. סט נוסף - - -

ערן, אתה יודע לעזור?

לא שמעתי מה הוא אמר.

גם אני לא.

עוד פעם. יש שני סטים. יש סט אחד שאני מבין שמסדיר את עניין ההכרה ומאבחן וסט אחר שמדבר על התאמות - - -

הזכויות של התלמיד עצמו.

כן.

אז מה מתקדם?

אז הסט הראשון של ההתאמות, נמצא בעבודה נמרצת למול משרד המשפטים לסיים את הנוסח.

זה מעודד. מה קורה עם הנמרצות, לאן היא מובילה?

לגבי הסט השני, לגבי ועדת - - -

רגע, לירן, מתי זה נסגר? הבנתי, נמרץ, אני שמחה.

לא נתנו לי לוח זמנים כרגע לסיום.

אמרו לך ממתי זה בעבודה נמרצת?

זה משנת 2008, לא?

אני לא בטוח שמשרד המשפטים יודע שיש עבודה נמרצת מולו בהקשר הזה.

זה אצל איילת גדי?

כן.

זה בנוסח.

כן, בנוסח.

משרד המשפטים מכיר?

אני לא מכירה את הנושא הזה. דווקא דווחנו על תקנות אחרות שנמצאות אצל איילת גדי, לא על התקנות האלה. אז אם תוכל להעביר לנו את זה ואני אעשה בדיקה. דווקא את זה אני לא מכירה.

בסדר.

בתקנות השניות היה צריך להקים ועדת מומחים.

נכון. לגבי - - -

רגע, רגע, שנייה. אני רוצה עדיין לעניין התקנות האלה. זה מוזר, מפתיע ואני חייבת לומר, כל יום פה יש דברים חדשים בוועדה. משרדים שמדברים, אבל אחד מהצדדים בכלל לא מודע לדברת. אני לא מצליחה להבין. הן טוענות שזה לא אצלן בכלל.

אני לא יודע מה הן יודעות או לא יודעות לגבי מה שנמצא במחלקת הנוסח.

אני דיברתי היום עם איילת גדי ולא דווחנו על זה.

אוקיי.

דיברתי איתה היום רק כדי להבין מה נמצא על שולחנה. אני אעשה בדיקה.

אם אפשר להסתמס עם הגברת המכובדת. כן, בבקשה, הסט השני.

הסט השני כרגע מה שנותר לנו כדי להשלים את ההקמה של ועדת המומחים, אנחנו אמורים לקבל שאלון מנציג של משרד הבריאות. ברגע שהשאלון הזה יגיע אז אפשר יהיה להקים את ועדת המומחים ואז יש לנו סטים של תקנות שכבר יונחו בפני הוועדה.

רגע, אבל ביקשנו לעניין הזה עדכון בתוך שבועיים ולא קיבלנו, לעניין ועדת המומחים. למה?

אני לא יודע, אבל אני יודע לעדכן אתכם עכשיו מה המצב. המצב כרגע שהושלמה הבחינה של כל המועמדים לוועדת המומחים, למעט מועמד אחד, שברגע שיוגש השאלון זה ייבחן במהירות ויקימו את ועדת המומחים.

בגלל מומחה אחד? מתי יושלם מינויו של המומחה?

עוד פעם, את הוועדה מממנים כולה. ממתינים לשאלון שצריך לעבור ממשרד הבריאות. ברגע שהשאלון הזה יועבר, אפשר יהיה להשלים את הליכי המינוי.

מהתחלה לירן, סליחה, לא הבנתי. מונתה ועדה?

הוועדה עוד לא מונתה.

למה היא לא מונתה?

כדי להשלים את מינוי הוועדה נדרש עוד נציג אחד ממשרד הבריאות. כבר הוסכם שצריך להגיש שאלון, כדי שאפשר יהיה לבחון האם הוא יכול לשבת בוועדה או לא יכול לשבת בוועדה. ברגע שזה יושלם, ימנו את הוועדה.

אוקיי. אחרי שזה יושלם, כמה זמן צפוי לקחת?

הסטים של התקנות, למיטב הבנתי, מוכנים והם יוגשו לוועדה. אני לא יודע מה לוח הזמנים של הוועדה. אני מניח שהם יצטרכו לדון בזה.

טוב. הקמת ועדת שילוב וסדרי עבודתה. במכתב אמרתם שזה בבחינה.

נכון, יש בחינה בעקבות ועדת דורנר, יש בחינה שלמה של כל הנושא של החקיקה בעקבות הוועדה וברגע שיבחנו את נושא תיקוני החקיקה, אז גם באותה עת יבחנו גם את נושא ההתקנה של התקנות. כרגע עבודת המטה עדיין לא הסתיימה.

לירן, במקרה את הנושא הזה אני מכירה. ועדת דורנר נתנה מסקנותיה בשנת 2009. היום אנחנו בשנת 2016. מדור לדור משר לשר מוקמת ועדה שבוחנת את עניין ועדת דורנר ויישומו בשטח. עכשיו אני לא יודעת, עברו כבר 7 שנים ואני רואה עוד 7 שנים חולפות עוברות להן ושום דבר לא יקרה וגם לא התקנות. אז מה עושים?

עוד פעם, כרגע זה מה שאני יודע. יש עבודת מטה, אני יודע שהיא מתבצעת והיא נבחנת ו - - -

סדר גודל? עבודת מטה יכולה לקחת שנה ויכולה לקחת חודש. צריך לקבל החלטות בסוף.

אני יודע שזו סוגיה מאד מורכבת ולהתחייב ללוח זמנים - - -

אני יודעת, אבל נראה לי שבע שנים זה אחלה תקופת זמן לקבל החלטות. בסוף זה עניין של הייעוץ המשפטי, בוא. השר יכול להביא אג'נדה ולא הכרתי שר שאמר לא רוצה חינוך מיוחד, לא רוצה לתת להם זכויות. בסוף זה אם הייעוץ המשפטי הולך עם זה עד הסוף – כן או לא. אני לא מבינה מה הבעיה.

זו שאלת מדיניות של המשרד. יושבים האגפים המקצועיים ובוחנים את הדברים.

טוב. תקנות להסדרת חינוך מיוחד לילדים חולים?

לגבי זה אמורה להיעשות פנייה נוספת של משרדי הבריאות והחינוך למשרד הפנים.

כן, ב-20 במרס נפגשו מנכ"לי הבריאות והחינוך. בסיכום הדברים כך נכתב: משרד הבריאות יסייע שוב בפנייה משותפת לשלטון המקומי בנושא וכו' וכו'. איפה זה עומד? יצאה כבר פנייה?

אמורה לצאת פנייה בימים הקרובים.

מה-20 במרס? אנחנו בסוף מאי. איפה היינו חודשיים?

יש תיאומים בין המשרדים. אמורה לצאת פנייה משותפת וגם - - -

מה, תיאומים להוציא מכתב? לירן, רציני?

אני מבקש שיתאפשר לי גם רק להשלים, שגם תתואם ישיבה בין שלושת מנכ"לי המשרדים, גם עם משרד הפנים, כדי לקדם את העניין.

טוב, אני מבקשת לגבי כל התקנות שלא קיבלנו עליהן תשובות או תשובות חלקיות, אני מבקשת לקבל בתוך שבוע הסברים לכל העניין הזה, לרבות העניין של התיאום לגבי להוציא פנייה. זה משגע אותי.

אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי למשרד המשפטים – אתם עוברים על החוק. אני יודעת שזה כאילו נהיה איזה נוהג כזה במדינת ישראל שסבבה לעבור על החוק, אבל זה לא.

משרד המשפטים, אני חוזרת אליכם. תקנות מקרקעין, הועבר לוועדת הפנים, כבר היה דיון. מתי יהיה דיון? מתי תזכרתם בפעם האחרונה את ועדת הפנים?

לא תזכרנו את ועדת הפנים בפעם האחרונה.

אה, ואומר לי כאן היועץ המשפטי של ועדת הפנים, שלשמחתי הוא גם היועץ המשפטי של הוועדה לביקורת המדינה, שאין כזה סט תקנות בוועדה.

אני אבדוק את זה. אני יודעת שהתקנות הועברו לוועדת הפנים. אני אבדוק את זה. זו טעות שלנו, אני אבדוק את זה. אני לא מכירה את הנושא הזה.

אוקיי. תקנות תובנות ייצוגיות.

כן, תובנות ייצוגיות לעניין אגרות. גברתי, אנחנו התחייבנו שזה יהיה עד סוף אפריל בדיווח האחרון, אבל נתגלו מחלוקות בין המשרד לביטחון פנים, המשטרה - - - קיימו שתי ישיבות. יש מחלוקות מהותיות על התקנות. התקיימו שתי ישיבות גם אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הפלילי ב-20 באפריל, רז נזרי, וגם אצל פרקליט המדינה ב-1 במאי, כדי לנסות ולהתגבר עליהן. זה לעניין תמלולים. יש מחלוקות גם לעניין סוגיית התקציב וגם לעניין מהות ואיכות התמלולים שיעשו והנושא הזה בבדיקה. אנחנו מזרזים את העניין עד כמה שניתן. התקיימה ישיבה כבר בחודש האחרון כדי לנסות ולהתקדם.

אוקיי, ומה היו תוצאות הישיבה?

בנושא הזה יש איזה שהוא נוהל שאמור להסדיר את העברת החומר מהתמלול. יש מחלוקת על סד הזמנים. כרגע אמורה להתקיים ישיבת המשך לגבי הנושא הזה.

הוצאה לפועל.

הוצאה לפועל – לפי מה שעודכנתי, התקנות נחתמו על ידי השרה ב-17 במאי ועברו לפרסום.

שוב. עברו התקנות?

כן.

והועברו לפרסום? יש.

לפעמים אנחנו גם עושים משהו.

נראה לי שזה ממש בטעות מה שקרה, אבל בסדר. משרד הבריאות. שלום אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

רמי אבישר, לשכה משפטית.

תקנות בנושא נגישות לרופאים עצמאים ורופאים פרטיים. הבנתי הוגש לוועדה, היה כבר דיון?

לא, עדיין לא התחדשו הדיונים בנושא.

מתי תזכרתם בפעם האחרונה את הוועדה?

לא שידוע לי שתזכרנו.

למה? לא חשוב?

חשוב ביותר.

נו?

בעיקרון בתקנות הנגישות חבר הכנסת אילן גילאון נוהג בשיטה של שולחנות עגולים, כך שלדיונים בוועדות אנחנו לא מגיעים אלא אחרי שאנחנו יושבים עם כל הגורמים המקצועיים ומגבשים את התקנות.

אז אני מניחה שכבר ישבתם.

אנחנו יושבים כל הזמן.

נו?

אני יכול להגיד שדווקא את הסט הראשון של התקנות, זה שדווח בישיבה הקודמת, כבר קיבלנו אישור של נוסח, כבר קיבלנו אישור של שר האוצר, אחרי שקיבלנו אישור של הוועדה כמובן, ואני מאמין שעד סוף השבוע הם כבר ישלחו לפרסום, שזה צעד גדול מאד. זה בעצם גוף התקנות וזה תקנות שמסדירות את הפרק של הנגשת בתי החולים, את הפרק של הנגשת המרפאות הגדולות, המכונים הגדולים. עשינו צעד חריג בגלל העיכובים שהיו.

עשינו צעד מאד חריג שאני לא חושב שאיזה שהוא משרד ממשלתי עשה, שזה בעצם פיצול התקנות. החלטנו להעביר אותן, לא להמשיך להמתין. כל פרק, בגלל שהוא עומד בפני עצמו, ראינו לנכון, בעזרת ערן, הרבה מאד בעזרת ערן, לקבל את ההמלצה הזאת לא לחכות. העברנו את התקנות האלה כמו שאמרתי. לדעתי אם הישיבה הזאת הייתה מתקיימת בשבוע הבא, הייתי יכול לבוא ולהגיד שהן כבר פורסמו.

אני עדיין מרשה לך לעדכן את הוועדה שבוע הבא.

אני אשמח מאד.

בסדר גמור. הסדרת עיסוק הכירופרקטיקה.

כן, יש פה בעצם ארבעה מקצועות. קודם כל אני אתחיל בזה שאני אגיד שהעברנו תזכיר של חוק שבעצם מבקש לתקן את החוק הקיים, שאוסר על העיסוק בארבעת המקצועות האלה, בשביל לא לפגוע בחופש העיסוק, ככה שבמקביל אנחנו גם מתקנים את התקנות. זה מתחלק בעצם לארבעה מקצועות, כשאת הקרימינולוגיה העברנו, את הפודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית, כבר יש ועדה מייעצת, אנחנו כבר סיימנו בעצם את עבודת הוועדה ואנחנו עכשיו מגבשים את ההמלצות. וכירופרקטיקה, שפה בעצם יש לנו חילוקי דעות לא פשוטים בתוך הוועדה המייעצת, שאנחנו עדיין נדרשים שם להכרעה.

אז מה זה אומר?

זה אומר שאנחנו - - -

מה זה אומר במסגרת זמנים?

תראי, הארכה של החוק ניתנה, אם אני לא טועה, לארבעה חודשים. זאת אומרת הצפי לסיום הוא לפחות כפי שאנחנו רואים את זה, זה לארבעה חודשים.

טוב. איזה עוד תקנות חובה טרם הותקנו?

חובה - יש לנו את כללי הפסיכולוגים לעניין הכרה בתארים מחו"ל. גם כאן אני חייב להגיד שקודם כל זה נמצא מול משרד המשפטים.

אני רק רוצה לעדכן אותך. הגעתי לכאן טיפה באיחור, כי הייתי בדיון בוועדת חינוך, ששם דיברו על מקצועות פרה-רפואיים, שאין מספיק מטפלים וילדים עם מוגבלויות לא מקבלים טיפולים פרה-רפואיים ודווקא העניין הזה, של הכרה במקצועות של אנשים שהגיעו מחו"ל, יכולה מאד לסייע.

כמובן שזה יכול לסייע ואנחנו כן עושים - - -

אז למה אתם לא מקדמים את זה?

אז קודם כל ככה. חשוב להגיד שהכללים כבר קיימים. זאת אומרת התקנות אמורות לעגן את הכללים שכבר קיימים פשוט בתקנות. נכון לעכשיו אין מישהו, ואני מדבר על פסיכולוגים פה, אין מישהו שלא מקבל רישיון מחו"ל בגלל שאין תקנות. זאת אומרת המשרד כן פועל לפי הנהלים. כבר יש לנו עתירות בבית משפט על למה לא נתתם, וכשמדברים על זה מדברים על הנהלים שיקבלו ביטוי. זה נמצא בהליכים מול משרד המשפטים, אני מאמין שבסופו של דבר התקנות יצלמו מצב קיים ולא יתחדשו.

טוב. רק מספר מדויק של כמה תקנות אמורות להיות מותקנות וטרם הותקנו.

חובה – אני מדבר מתוך רשימה לא מבוטלת של תקנות, מתוך 30 תקנות, כשמתוכן 4 הן חובה, 1.5. נגיד ככה.

טוב.

גברתי, אני יכולה רק להעיר משהו?

כן, בבקשה.

פשוט ביקשת מאיתנו לבדוק.

כן, עם גבי.

תקנות מכוח חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על תיכוניים. אני מעודכנת מהמשרד שהוחזרה אליכם טיוטא ב-6 באפריל וטרם הוחזרו אלינו תשובות למה שנשאל בטיוטה.

טוב, במסגרת הדיווח אז אני אבקש לקבל תשובה למה זה לא התקדם.

רק גברתי, הטעיתי את הוועדה. את שאלת אותי על תקנות מכוח חוק התובנות הייצוגיות ואני עניתי לך על תקנות מכוח חוק סדר הדין הפלילי לעניין תמלול. לעניין תקנות מכוח חוק תובנות ייצוגיות אגרות – יש טיוטה אחרונה שנמצאת כרגע בלשכת השרה. אני מאמינה שזה עניין של ימים ואז זה אמור לעבור לוועדה הבין משרדית.

אוקיי, טוב. משרד הבריאות – עבודה יפה.

תודה רבה.

משרד הפנים. שלום גברתי. לא הגעתם לדיון הקודם אבל שלחתם מכתב.

כן, שלחנו מכתב ב-19 במאי ופרטנו את ההתקדמות.

כן, אני חייבת לומר שהיו לי בעיות בהבנת המכתב. אני רק חוזרת על הדברים שכן צוינו. חוק חובת מכרזים תאגידים מקומיים, זאת אומרת אני מבינה שיש טיוטה, זה הובא בפני המנכ"לית ובפני השר. בישיבה שנערכה ברשות השר ב-13 באפריל עם גורמי המקצוע, הוצגו עיקרי המחלוקות, גם פערים בהסדרת תאגידים עירוניים. השר הנחה לבצע עבודת מטה. במסגרת זו ייבחנו גם תקנות. מה קרה מאז?

עבודת המטה נערכת. כפי שציינו, הנושא הובא בפני השר. הוצגה טיוטה של תקנות, הוצגו גם מספר מחלוקות שנותרו, פערים שנותרו לאחר ישיבות הצוות שהוקם בנושא הזה. הוצגו פערים בהסדרת התאגידים העירוניים. ההנחיה של השר הייתה בעצם לבצע עבודת מטה כוללת בנושא מדיניות המשרד בקשר לתאגידים עירוניים. תוך כדי בחינת עבודת המטה הזאת, בעצם ייבחנו גם התקנות.

יופי. מתי זה יקרה?

עבודת המטה מתבצעת. אין לי - - -

כמה פעמים התקיימו פגישות בעניין הזה?

מי שמוביל את זה, כפי שאני מבינה, זה בעצם גורמי המקצוע בלבד. אין לי את המידע הזה פה, כמה ישיבות התקיימו, אבל עובדים על הנושא הזה.

כן, העובדות שהעלית כאן הן עובדות בהחלט מקדמות, אבל אני לא רוצה דד-ליין, אני לא רואה מתי זה קורה.

אני מניחה שזה מתקדם. עבודת המטה נערכת, זו הנחיה של השר.

כמה שנים התקנות האלה מסתובבות במשרד?

הנושא בכללותו זה לא זמן קצר. זה הכל נכתב בדו"ח.

שנים, במספר.

שנים.

כמה?

אני לא יודעת, אבל יש נוסח עדכני שהוצג בפני ה - - -

אני אגיד לך שלהבנתי זה 12 שנים.

אנחנו פרטנו את כל הקשיים שנתקלנו בהם.

14 שנים, טעיתי במתמטיקה.

פרטנו את כל הקשיים שנתקלנו בהם, כולל חילופי השרים וכל המורכבות והמעורבות של המשרדים הרבים בתקנות האלה. בכל מקרה, גובש נוסח, הובא ב-13 באפריל בפני השר. השר נתן את ההנחיה שלו ואנחנו - - -

בסדר, אני באמת מברכת את השר על הנחייתו. אני רק רוצה, את יודעת, לא מקבלים נקודות על כוונות. מה קרה בפועל? מתי נראה תקנות?

אז אני מסבירה, נעשית עבודת מטה. במסגרת עבודת המטה נבחנות - - -

לא, אבל גברתי, אני שמעתי את זה. אני בטוחה, איזה משרד שאני לא אשים עליו את האצבע, נעשית שם עבודת מטה ויש אנשים מחויבים וכולם נורא נורא רוצים. רק האזרחים לא מקבלים את מה שמגיע להם. אז מתי זה יקרה?

זה בעצם מהלך שהוא מובל על ידי גורמי המקצוע, יחידות המקצועות של התאגידים השונים במשרד. אני יכולה לברר ונעדכן את הוועדה.

מתי תעדכנו את הוועדה? בתוך שבוע.

אוקיי, בסדר.

אני רוצה לקבל דד-ליין מתי עבודת המטה מסתיימת. כי אפשר לשבת ולדבר על דברים המון המון זמן ואני בטוחה שיש המון נושאים ללבן, אבל צריך לעבוד גם באיזו תכנית, כי בסוף יש מחויבות. איפה המחויבות שלנו לציבור? שיהיה Manual, איך מיישמים את החוק הלכה למעשה. ואני לא מדברת רק על משרד הפנים, אני מדברת על כל המשרדים.

תקנות שוויון לאנשים עם מוגבלות, דרכים נגישות. פנייה משר הפנים בצירוף נוסח התקנות, לאחר שהתקבלה הסכמת שר האוצר. הנוחה על שולחנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ממתינים לדיון בוועדה. התקיים מאז?

לא התקיים. גם לא ידוע לי על תאריך. אנחנו נברר מול הוועדה מתי זה יעלה לדיון.

טוב. תקנות תכנון ובנייה, מוסד חינוך חדש. מתי הייתה ההגשה האחרונה לשר?

הנוסח הובא, אין לי תאריך מדויק מתי זה הובא בפני השר. בכל מקרה זה התקדם. השר כבר פנה לשר האוצר, זה תקנות שטעונות הסכמה של שר האוצר.

ברור.

שר הפנים פנה לשר האוצר בתאריך 29 במאי.

אתמול. זה לכבודנו?

ב-29 במאי 2016 את מתכוונת?

2016, כן. אחרי שנקבל את ההסכמה, נפנה לוועדה.

איזה כיף. גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים.

כן, זה תקנות שבעצם הן די חריגות פה, כי למעשה זה תקנות שהן בשיקול דעת של השר למעשה ואפילו שהן לא רק לא חובה, אלא גם מבחינת הרשות זו מדיניות של השר. אנחנו הסברנו את זה בפירוט. השר בעצם, לפי שיקול דעתו - - -

הוא רוצה או לא רוצה, זו השאלה.

אז בהתאם להנחיה של השר אנחנו נכין נוסח מעודכן והנושא ייבחן. מכיוון שחלפו הרבה שנים מאז הנוסח הקודם, צריך לבחון את זה ואז בעצם נביא את זה בפניו.

אוקיי, תודה. יש עוד תקנות שלא התייחסתי אליהן?

יש את הנושא של התקנים של עובדי ביקורת ברשויות המקומיות. זה מוזכר בדו"ח.

זה נושא חשוב.

כן. יש איזה מתווה. השר אישר אותו עקרונית ואנחנו עובדים על נוסח. זה בתהליך של השלמה.

מתי התחלתם לעבוד על נוסח?

אין לי את הנתון הזה פה. בכל מקרה זה בתהליך של עבודה, אחרי שבעצם הועבר אישור עקרוני של השר להתקדם.

ערן.

ערן טמיר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יש תקנות נוספות שהן לא באחריות משרד הפנים, אבל הן דורשות את הסכמת שר הפנים, שכבר עברו את כל התהליך וכבר אושרו. תקנות של נגישות מקלטים שמשרד הביטחון אחראי עליהן, אבל הן כבר הרבה זמן אחרי שכבר אושרו בכנסת ובעצם מחכות לפרסום, כמו התקנות של משרד הבריאות. הן עברו גם לפני התקנות של משרד הבריאות מבחינת העבודה בכנסת. הן תקועות במשרד הפנים אני לא יודע למה.

נו, נציגת משרד הפנים?

הרבה זמן.

פעם ראשונה אני שומעת על זה.

לא, זה אפילו הכי עצוב ששמעתי היום.

לא, לא, פשוט - - -

לא, אם את לא יודעת - - -

אולי היא לא עורכת הדין שמטפלת בזה.

אם אתם לא יודעים שאתם צריכים להתייחס, אז איך תהיה התייחסות?

מתי זה הועבר?

זה הועבר מזמן.

תגידו לנו את הפרטים. אני אישית לא - - -

ערן, תעביר להם את כל הפרטים ואני מבקשת - - -

זה מטופל אצל עורכת הדין נאווה.

אני מבקשת לקבל עדכון לוועדה בתוך שבוע, כמו כל יתר המשרדים, מה קורה עם התקנות האלה. בסך הכל אישור. אפילו לא צריך לכתוב. חסכנו.

תקנות מכוח חוק הג"ה.

מכוח חוק הג"ה, אז אני מבקשת בעניין הזה. משרד הכלכלה והתעשייה.

דקלה חורש מהלשכה המשפטית.

שלום גברתי. קיבלתי את המכתב שלכם הבוקר, כי הוא נשלח אתמול בערב.

הוא מה-18 במאי. אני ידעתי שהוא - - -

אני לא יודעת למה שלחתם אותו אתמול בערב. אני מבינה שאתם כזה פותחים את היומן ואומרים רגע, מה יש לי מחר, נכון, דיון בוועדה לביקורת המדינה. הנה, אני חייב לה תשובה. אבל זה יפה. - - - לא כולם.

טוב, לעסק. גברתי, בואי תציגי כי אני לא הספקתי לקרוא את מה ששלחתם, אבל בואי תציגי לנו מה נעשה בתחום אחריותכם.

אוקיי, אז בהתייחס לדו"ח הביקורת בעצם יש 7 תקנות, מתוכן 2 הוגשו כבר לוועדות לאישור.

אם אפשר לפרט בבקשה.

אוקיי. אז לגבי חוק שירות התעסוקה, כללים ותכניות בדבר שילוב אנשים עם מוגבלויות בעבודה, זה באחריות שירות התעסוקה, זה לא באחריות שלנו. אני מניחה שיש פה - - -

אני נציג שירות התעסוקה. אם את רוצה, אני אתייחס.

תיכף אתה תתייחס. רגע, אז למה זה אצלכם?

השר באופן כללי אחראי על זה.

זה שר הכלכלה, ואנחנו תאגיד סטטוטורי נפרד ממשרד הכלכלה.

לגבי חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות כמשתקמים, בהוראת השעה בעצם יש חובה להתקין תקנות שצריך לקבוע יכולת מדדים ונתונים שבהם צריך להתחשב בקביעת יכולת תעסוקה של אדם כמשתקם. נערכו הרבה הרבה בחינות של מודלים לצורת האבחון שצריכה להיות. לאחרונה התקבל גם מודל שעל בסיסו צריך להכין את טיוטת התקנות ואנחנו - - -

מה זה לאחרונה? מתי הוא התקבל?

אין לי את הנתון המדויק הזה, אבל זה מפרט שלם של שאלות ונתונים שצריך להתחשב בהם.

אז בעצם יש הכל, רק צריך לשבת ולנסח.

ואנחנו נצטרך לדייק אותו לכדי נוסח.

מה הצפי?

אנחנו מתכוונים לגבש טיוטת תקנות עד סוף חודש ספטמבר ולהפיץ את זה להתייעצות. זו התייעצות מאד מאד רחבה עם המון המון משרדים.

אבל למה רק בספטמבר להפיץ להתייעצות? אם יש לכם כבר את המודל, מה הבעיה?

כי המודל הוא מאד מאד רחב, שמתייחס לכל מיני דקויות ושאלות ואנחנו נצטרך. אנחנו נעשה כמובן את המאמץ לעשות את זה בהקדם האפשרי, אבל בהינתן המודל הזה, חשבנו שזה המועד שאנחנו יכולים להתחייב לו. אנחנו גם צריכים להתייעץ בתקנות האלה עם המון המון גורמים - שר הרווחה, ביטחון, בריאות, נציבות שוויון אנשים עם מוגבלות ועוד המון המון גורמים.

ממתי התקנות האלה צריכות להיות מותקנות?

התקנות צריכות להיות מותקנות בשנת 2008. אנחנו ביקשנו, בגלל שהבנו שיש קושי לגבש את המודל של האבחון, אנחנו ביקשנו גם להאריך את המועד של הוראת השעה, תוך שנימקנו את הבקשה הזו בזה שזה דורש מאיתנו - - -

משנת 2008 עד היום כמה שנים חלפו? כי אני לא טובה במתמטיקה, מסתבר.

אני מבינה את המתמטיקה ויש לזה חשיבות גם מבחינתנו.

לא עשיתי חמש יחידות. אני באמת אומרת - - -

זה פשוט נושא מורכב ואנחנו לקחנו - - -

אני יודעת שהוא מורכב, אבל גברתי - - -

ואנחנו כמשרד נתנו את כל התשומות כדי באמת לתת לה - - -

גברתי מבינה את המשמעות של התקנות האלה כלפי האוכלוסייה שאליה הן מכוונות?

מבינים מאד את החשיבות, כמי שאמונים גם על קביעת שכר מינימום מותאם. אנחנו מבינים את החשיבות ואנחנו עשינו מחקרים וגיבשנו צוות מומחים שבאמת בדק כל מיני סוגים של מודלים ועשה פיילוטים כדי להגיע בסופו של דבר לאיזו שהיא המלצה מוגדרת.

רק שנייה, נציג ראש הממשלה. אולי תעשו משהו?

נראה לי. רגע, זהו, אני אנסה קצת. נראה לי שיש פה איזה שהוא כשל מערכתי ולא נראה לי ש - - -

You don't say.

כן. ולא נראה לי שנעבור משרד למשרד ונגלה פה איזה הפתעות חיוביות. אני חושב שאם יושבת ראש הוועדה תיתן למשרד ראש הממשלה, ביחד עם משרד המשפטים, מעבר לשבוע להגיש תשובות, שזה כמובן רגיש, שלושה שבועות לבוא גם עם הנחיות ברורות וגם עם איזו שהיא הצגה מערכתית של איך פותרים את זה, נראה לי שזה יהיה רעיון טוב מבחינת הממשלה.

שלושה שבועות זה נראה לי זמן שנוכל לעמוד כדי להביא גם משהו שייתן מענה לדו"ח המבקר.

ראש הממשלה קיבל בשנת 2014 מכתב מיושב ראש הכנסת.

א' זו נשמעת לי הצעה טובה. אני רק שמה על השולחן שבשנת 2014 הייתה פנייה של יושב ראש הכנסת יולי אדלשטיין בעניין הזה ולא קרה עם זה שום דבר. זאת אומרת זה לא איזה משהו חדש.

אז אנחנו נדבר גם עם הגורמים הבכירים במשרד המשפטים וגם אצלנו ואנחנו נעדכן כמובן היום על המועד שאנחנו נעשה בתיאום, כמובן עם כלל משרדי הממשלה, לנסות ולתת מענה רוחבי ולא נקודתי.

טוב. אני כן רוצה, יש פה עוד עשרות משרדים. אני אגיד משהו מהתרשמותי עד כה ואני מקווה שאני לא חיה באיזו בועה משל עצמי ושכל יתר הסובבים כאן סביב השולחן קיבלו את אותה התרשמות. אין לי מילה אחרת לומר חוץ מבושה וחרפה. באמת בושה וחרפה. לא מבינה. תקנות שלמעלה משנה, אני מדברת על 12 שנים, 14 שנים. למה? כל זה כי המשרדים לא מדברים אחד עם השני, או כי נעשית עבודת מטה בלי תאריך יעד?

מישהי אחרת הייתה מתייאשת, אבל אני לא מתכוונת להתייאש מהעניין הזה. אני מודיעה לכם שאני אזמן את כל נציגי המשרדים הממשלתיים גם בפעם הבאה.

באמת, אין לי מילה אחרת לומר בעניין הזה, זה עצוב. תסתכלו לאזרחים בעיניים ותגידו להם – לא הספקתי 14 שנים.

אני מקבלת את הצעתך ואני אומרת את הדבר הבא: אני באמת מצפה לתשובה שהיא רצינית ונותנת מענה, כי התשובות שניתנות פה הן תשובות שכל אחד בקובייה שלו לא מסתכל לא ימינה, לא שמאלה. יש איזה אטמים כאלה. וזה דיון שלישי. זה לא הדיון הראשון. בראשון עוד יכולתי להיות סלחנית, כי אולי לא ידעו. היה צריך את דו"ח מבקר המדינה, בסדר. הדו"ח באוויר כבר כמעט שנתיים, אבל עולם כמנהגו נוהג.

זה לא יהיה. ואני באמת סומכת עליך שתעשה עבודה ואני מבקשת תשובה תוך שלושה שבועות ואני אבדוק את התשובה הזאת תוך שלושה שבועות באופן אישי. כי זה באמת נושא חשוב. זה נראה כאילו יאללה, רק תקנות. בלי תקנות לא מממשים שום דבר.

אגב רק לציין שהוועדה שלנו מחכה 8 שנים לתקנות שמשרד ראש הממשלה צריך להתקין.

בסדר גמור. הוועדה תעשה גם על משרד ראש הממשלה עצמו.

כן. זה גם וגם. אני מבקשת קודם כל להודות לכל הנציגים שכן הגיעו. הפנייה היא אליכם כי אתם הנציגים של המשרדים, אבל אין פה עניין אישי. יש פה עניין של משרדי ממשלה שאתם הנציגים שלהם כאן בדיון. וזה באמת מכעיס אותי ברמה האישית, במיוחד כשאני מסתכלת על זה שרוב התקנות הן לאוכלוסיות מוחלשות, שגם ככה צריכות להתמודד עם אלף ואחד דברים.

אז אני מבקשת שבאמת בדיון הבא נוכל להתקדם לאן שהוא ואני מודיעה שיהיה דיון הבא.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.