הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעה לסה"י בנושא "קשיים ברפורמה בשירות המדינה"

ופרוטוקול מס' 119

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ז באייר התשע"ו (25 במאי 2016), שעה 9:00

מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה - דוח מבקר המדינה 66ג

חברי הוועדה: קארין אלהרר – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

רועי פולקמן – יו"ר הוועדה המיוחדת לדיון בהצעה לסה"י בנושא "קשיים ברפורמה בשירות המדינה"

עאידה תומא סלימאן

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

מר חיים שרון - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

זוהר בר אליעזר - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

ענת ברגמן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רועי דרור - מנהל תחום רפורמות ממשלתיות, משרד רוה"מ

מירה פיירשטיין - ראש אגף בכיר משאבי אנוש, הכנסת

דני גבאי - מבקר המשרד וממונה על תפקידים מיוחדים, משרד האוצר

אמיר רפאלי - סגן מבקר פנים משרד האוצר, משרד האוצר

רבקה כלב - מנהלת אגף א' משאבי אנוש, משרד האוצר

רותם ארנרייך - עו"ד משרד המשפטים

עו"ד בוסנה יוסף - משרד הכלכלה

משה סוברנו - סמנכ"ל בכיר למנהל, משרד הבינוי והשיכון

מר חגי מרדכי - מבקר פנים, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד משה דיין - נציב שרות המדינה, נציבות שרות המדינה

מר אילן רם - מנהל מינהל הסגל הבכיר, נציבות שרות המדינה

רון צור - ראש מטה יישום הרפורמה, נציבות שרות המדינה

יעקב לוזון - מבקר פנימי נציבות שירות המדינה

אלמוג שרב - מנהלת אגף משאבי אנוש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל דושינצקי - התנועה לאיכות השלטון

גב' גבריאלה אשכנזי - מנהלת אגף בכיר בחינות ומכרזים, נציבות שרות המדינה

נילי בן משה - מנהלת תחום גיוס ואיתור מועמדים, נציבות שרות המדינה

ורד אבוטבול - מנהלת תחום בכיר גיוס ומיון, נציבות שירות המדינה

איריס נחמני שוחט - מנהלת אגף א' מבקרת פנים, נציבות שירות המדינה

לבנה בראשי - משאבי אנוש, נציבות שירות המדינה

ג'נט שלום - נציבות אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

נועה בירן - דדון

אתי בן-שמחון

מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה - דוח מבקר המדינה 66ג

בוקר טוב לכולם, היום ה-25 במאי 2016, י"ז באייר התשע"ו. הנושא הנדון היום בוועדה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה המיוחדת לנושא: "רפורמה בשירות המדינה" - דוח מבקר המדינה הכי טרי שיש.

פורסם אתמול לציבור שכותרתו – מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה – דוח מבקר המדינה 66ג.

בוקר טוב לחברי היו"ר במשותף, חבר הכנסת רועי פולקמן, נציגי מבקר המדינה ולמבוקרים. הצטרפה אלינו חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

הנושא הזה הוא חשוב מאין כמוהו מכמה היבטים. ראשית, ההיבט של היכולת של כל אדם בישראל להיות חלק מהשירות הציבורי, שוויון הזדמנויות. הנושא הוא – מכרזים, ועדות איתור ושלל פרוצדורות אחרות, אבל זה בעצם השירות הציבורי שמשפיע השעה מכרעת על חיי כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל.

הבחירה באנשים לתפקידים צריכה להיות תמיד זוטרים ובכירים על-פי כישורים אישיים, על-פי יכולת לקדם תהליכים ומהלכים לפעול בצורה הטובה ביותר עבור האזרחים.

הדוח מעלה כמה וכמה בעיות, זה דוח שגם עוקב אחרי דוחות קודמים שנכתבו בנושא. הבעיות שעולות הן עדיין בעיות שאפשר להגדיר אותן חמורות מכיוון שחלק מהליקויים חוזרים על עצמם. מכרזים תפורים, כניסה בדלת האחורית דרך מינויים זמניים, מינוי ללא אישור הנציבות בחלק מהמשרדים, זה באמת בלי הבעיה האובייקטיבית שאני גם מבינה שיש קושי גדול, ובמשך הזמן שלוקח למכרזים. אם נסתכל על הנושא של המכרזים, אז משך הזמן הממוצע היה ארוך מהזמן שמוגדר – ארבעה חודשים למכרז פנימי, וחמישה חודשים למכרז חיצוני.

צמצום המינויים הזמניים שעליהם דיברתי. יש הרבה דברים שצריך לתקן הן בנציבות, הן במשרדי הממשלה, משרד ראש הממשלה שאחראי על ועדות השירות שאני מקווה שהגיע היום נציג, אני רואה שכן. החשיבות היא באמת גם לוודא כפי שאמרתי שמדובר באנשים מקצועיים וטובים, הם הכי טובים שיש כדי לנהל את חיינו כאן – וגם שוויון ההזדמנויות. אני יודעת, וזאת נקודת המוצא שלי, שמרביתם של האנשים שנמצאים בשירות הציבורי הם אנשים טובים ומוכשרים, ואם יש כשלים ויש בעיות צריך לדעת לתקן אותם, כי באמת, זה גם עניין של אמון הציבור במערכות. האמון הזה הוא חשוב מאין כמוהו, ואסור לו לזלזל בו.

אני אתן כמובן לחברי לומר את דבריו, לאחר מכן נשמע מנציגי מבקר המדינה את עיקרי הדוח.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

תודה רבה חברת הכנסת אלהרר גם על הדיון המשותף, וגם באופן כללי על העבודה היסודית שאת עושה כאן בתהליך הביקורת.

אני חסיד גדול של התפקיד הזה של הכנסת כגורם מפקח על הממשלה, ולא רק כגורם מחוקק, ואני חושב שזו הוועדה שעושה את זה ביום יום. היה עדיף שגם שאר הוועדות יעשו את זה יותר, אבל בלי ספק כאן זה קורה וזה חשוב. אני אציף כמה נקודות מכיוון שאני עוסק הרבה כמובן בוועדה, ובכלל בסוגיה של הרפורמה ובכלל של שירות המדינה, כמה סוגיות שאני בעיקר אציף אותן כשאלות או כנושאים, כי באופן טבעי עבודת הביקורת היא תמונת מצב לרגע נתון, או לתקופה מסוימת, אבל היא הרבה פעמים לא מנתחת את התהליכים שמאחוריהם, ואני אשמח שבדיון הזה לא רק נגיד מה יש או איפה הבעיה, אלא מה התהליכים, האם אנחנו מתקדמים או לא מתקדמים, או המגמות וכו'.

כמובן שאלה אחת היא – מתי התחילה הרפורמה לעבוד?

החלטת הממשלה יולי 2013.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

דוח הביקורת ברובו הוא על 14' הדוח הוא לא על 15'. בעיקר ראינו 11'-14' - לפחות בנתונים שאני עברתי לא ראיתי שם נתונים מבחינת מכרזים.

יש גם נתונים על 15', אבל רק אני אציין עובדה מאוד חשובה. בד בבד אגף הביקורת שערך את הביקורת הזו מקיים ביקורת על הליך הרפורמה בשרות המדינה. הנתון הזה הוא נתון מרכזי, מדובר באותו גורם מקצועי אצלנו במשרד שרואה גם את התהליך של הרפורמה.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

מבחינתי הסוגיה בסוגיית הזמנים מאוד חשובה פה בדיון הזה, האם זה בעצם בעיקר משקף, וכך אני קראתי את הדוח, את הפרה-רפורמה, כי היה 11', 12', 13' – שלוש שנים שבכלל עוד לא הייתה רפורמה, אלא היו משכי הזמן – תשעה חודשים, שנה, וכו'. למעשה, הנתונים שהוצגו לנו בוועדה למעקב אחרי הרפורמה בחודשים האחרונים, הראו קיצור דרמטי בזמנים, ואז יכול להיות שהפרק הזה בדוח, ואתמול אמר את זה הנציב בכנס קיסריה בצורה מאוד יפה, הוא אמר, אנחנו גם רוצים שהביקורת תדע לפרגן במקומות שבהם המדינה מתקנת. דיברנו הרבה על נושא חדשנות, ועל איך מדיניות עריפת הראשים בביקורת היא מכשילה חדשנות – אם יחידה מתקנת, אז אנחנו צריכים להעיר על זה.

לכן שאלה אחת מרכזית מבחינתי, האם מדינת ישראל מתקנת? כי מבחינתי הדוח הזה לא צריך להגיד בוא נתקן, אלא את התיקון לרוב הנתונים שיש לכם פה בדוח, למעשה המדינה כבר החלה לעשות וכבר אמרה שהיא עשתה. הנתונים שלי יש אומרים שבעצם רוב מה שמופיע כאן בדוח, תיכף אני אתייחס לעוד שתי נקודות, בוודאי בנושא הזמנים, המדינה בעצם אמרה, כבר ביצעתי, כאילו קראתי את הדוח הזה לפני שלוש שנים, ועשיתי, וזו נקודה מרכזית בעיניי בקריאה של הדוח.

הוא התייחס לזה.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

בסדר גמור. סוגיית הזמנים זו נקודה קריטית מבחינתי.

אני רוצה לתקן, זה לא אני אמרתי, אני לא הייתי בפאנל, כנראה התכוונת למישהו אחר.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

לא, התכוונתי למבקר, לא הנציב. סליחה, היה פאנל לחדשנות מבקר המדינה שעה 04:05, איך שהדוח פורסם, נשא דברים ודיבר על האיזון על האיזון בין ביקורת שיודעת לומר איפה הדברים מתוקנים, לבין מה שקראנו לו עריפת ראשים שזה דבר שמקשה על חדשנות בשירות הציבורי.

הדבר השני, לגבי סיפור המכרזים הפנימיים. מינויים זמניים זה ברור, וגם העובדה שאין הרבה מתמודדים, בעיניי, זה כמעט פשיטא, אין פה חידוש, וזה ברור שכל עוד יהיה מכרז פנימי בשרות המדינה, לא יהיה יותר ממתמודד אחד או שניים. אין סיבה אחרת, כי אם אני עובד במשרד הבריאות, ואני מתמודד לתפקיד מסוים, וזה בקליקה קטנה של משרד, אז ברור שבסוף יודעים מי נבחר. אין את זה בשום מקום, לא רק במשרדי ממשלה, אין את זה ברשויות מקומיות, אין את זה בשום מקום. אני מכיר את המערכות האלה שנים, ולכן, הרעה החולה כאן היא המכרז הפנימי. זה בכלל לא דיון על אי סדרים במכרז הפנימי. כל עוד יהיה מכרז פנימי יהיו מעט מאוד מועמדים, ואולי גם בכלל לא. אני לא חושב שבכלל יכול להיות אחרת.

מה כן, ולחצנו על זה בכלל ברפורמה, ועכשיו גם הוחלט שזה יזורז, להפסיק עם המכרזים הפנימיים. בעיניי, זה התיקון היחיד שיכול להיות לדבר הזה. עכשיו התחילו את המכרז הבין-משרדי. אני לפחות לוחץ על הנציבות שממכרז בין-משרדי יעברו למכרז שיכיל בתוכו גופים נוספים בשירות הציבורי, קרי, גופים מתוקצבים, גופים סטטוטוריים, כלומר, שמכרז לא יהיה – רועי עובד במשרד הבריאות, שים תפקיד לתפקיד, אז רק 10 אנשים שבכלל רלבנטיים לתפקיד, וממילא יודעים את מי המנכ"ל מעדיף - ההמלצות פה הן ברורות בעיניי. כל עוד יהיה מכרז פנימי במדינת ישראל לא יהיו יותר מאחד או שניים מועמדים, אולי הרוב אחד, זה נראה לי ברור, וזה בעיניי הנקודה המרכזית.

דבר אחד שעלה גם אתמול בכנסת, ואני אשמח שנבהיר אותו. הציג מנהל יחידה בכיר במשרד ראש הממשלה, היחידה לישראל דיגיטלית, ואמר, אני רוצה לראיין מועמדים והנהלים לא מאפשרים לי. ואז מה שקורה, אומר מראיין, אין דבר כזה בעולם בשום דבר שבה הוא אומר, אני הולך לקלוט סמנכ"ל ואני אומר תקשיבו, אני לא יכול להגיע לוועדה, אני רוצה לראיין את כולם באופן שווה, אבל אני רוצה לפגוש אותם יותר מ-10 דקות שיש לי בוועדת מכרזים, ואני בעצם מקבל חתול בשק. ואז מה זה בעצם אומר? – ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה. כל הסוגיות שאתם כותבים עליהם פה בדוח, ביניהם כמובן סוגיית המנויים הזמניים, אלה מעקפים שעושים אנשים שבאים לשרות הציבורי ורוצים לנהל. רוצים שבסוף הם אומרים, תקשיב, אני בא לנהל. מה זה הדבר הבסיסי של ניהול? ניהול זה לבחור את האנשים הטובים לתפקיד.

למשל, זה דוגמא טובה, כי הוא בא מהמגזר הציבורי והעסקי, אומר, נתתם לי יחידה לנהל אותה. אתם רוצים שאני אקלוט סמנכ"ל, אני לא יכול לראיין אפילו את האנשים שאני פוגש, אלא עשר דקות שראיתי את הקורות חיים שלהם שעה לפני או יום לפני. אין לי שום יכולת אמתית לבצע הארכה מקצועית של האנשים שאני הולך לקלוט לתפקיד הסמנכ"ל אצלי ביחידה. כל עוד הדבר הזה נראה ככה, אני אומר לכם, גם כשמי שניהל בשרות הציבורי, המערכת - ואני אומר את זה כמובן לנציבות – המערכת תייצר מעקפים. מעקף אחד מאוד חזק הוא המינויים הזמניים, כי אז אתה אומר, אני מביא מישהו לתקופת ניסיון, אני מביא מישהו במינוי זמני, אני רואה אם הוא טוב, אם הוא לא טוב, אם הוא מתאים לי, הוא לא מתאים, ואז אני מחליט. ואז יש לי גם יותר חופש ואני יכול לפגוש אותו. כלומר, בעיניי, הרבה ממה שכתוב כאן זה ניתוח של סימפטומים, אבל הבעיה היא הבעיות שדיברנו עליהן, ואני מסכם – לוחות הזמנים; סוגיית היכולת של מנהל יחידה לפגוש את המועמדים ולראיין אותם; סוגיית תקופת הניסיון שחייבת להיות ברורה מאוד שאדם שפוגשים מגיע לתקופת ניסיון, ואם אני לא אוהב אותו, אני שולח אותו הביתה, זה מאוד קשה, וכמובן סוגיית המכרזים הפנימיים, צריך לגעת בתופעות ולא בסימפטומים.

תודה.

נשמח לקבל את הסקירה היותר רחבה ממה שאנחנו הצגנו.

בבקשה, יובל מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה. בבקשה.

תודה. ככל שהתאפשר לנו בהמשך הדיון להשיב גם לדברים שהועלו פה, אני כבר אומר בחלק מהדברים יכול להיות שיש גם איזשהו פער תפיסתי בין תפיסת הביקורת את מצב הדברים לבין הכיוונים שהושמעו פה, אבל אנחנו נוכל להשיב לכל אחד מהדברים.

אני אומר אמירה כללית לגבי הדוח הזה, אולי אפילו מעבר לדוח – פעולות שנעשות אצלנו במשרד בנושא. לאחר מכן, גברת דגנית שי, מנהלת האגף שבמסגרתו נעשתה הביקורת תציג בקצרה את עיקרי הממצאים. נמצא פה מר חיים שרון, סגן מנהל האגף, ענת ברגמן וזוהר בר אליעזר שהן היו מנהלות הביקורת בנושא הזה.

ראו, אנחנו ניגשים לביקורת הזו מתוך תפיסה מאוד ברורה שלפיה עיקרון השוויון בהליך מינוי אנשים, עובדות ועובדים למשרות הבכירות ביותר בשרות המדינה הוא העיקרון המוביל. אנחנו לא ממצמצים לגבי התפיסה הזו, אין לנו ספקות על אלה לגבי התפיסה הזו. זו התפיסה שליוותה את מבקרי המדינה לדורותיהם, בכלל דוחות הביקורת שהתקיימו במשרד בתחום הזה, והיא עומדת ביסוד עבודת הביקורת שנעשתה כאן.

התפיסה הזו, להבנתנו, היא גולת הכותרת של חוק שרות המדינה. היא גולת הכותרת של כל תפיסת שרות המדינה במדינת ישראל, ואולי חשוב לחזור על הדברים. אנחנו מדברים על שרות מדינה ממלכתי, מקצועי, נטול זיקה פוליטית, עצמאי ועצמאי באופן כזה גם שעובדי מדינה יכולים גם לעמוד עם עמדה מקצועית מול הדרג הנבחר במדינת ישראל. העקרונות האלה אלה לא עקרונות שמבקר המדינה קבע. הם נזרעו בקום המדינה, והם מלווים את שרות המדינה לארוך כל שנות קיומו.

אני אולי אסיים באמירה אחת כללית. אנחנו גם על יסוד הממצאים שנמצאים בדוח הזה, וגם על יסוד פעולות מעקב ופעולות בדיקה נוספות שאנחנו מקיימים במשרד בעת הזו, אנחנו כן מזהים תהליכים, אנחנו כן מזהים תפיסות, ואנחנו כן מזהים פעולות שמלמדים על תחילה של נסיגה מהעקרונות שאני עכשיו דיברתי עליהם. זו אמירה שיכול להיתפס ככללית, היא מאוד משמעותית. אנחנו לא סבורים שהנסיגה הזאת צריכה להתקיים. אנחנו לא חושבים שצריך לפרוץ את הסכר בנושא הזה, אבל ככל שבסופו של דבר הסכר הזה הולך ונפרץ, לא נכון שהוא ייעשה טיפין טיפין באופן הדרגתי, הוא צריך להיעשות מעל השולחן, והוא צריך להגיע לבית הזה כדי שייקבע השינוי. אם רוצים שינוי, השינוי צריך להיעשות פה בבית הזה, הוא לא יכול להיעשות באופן הדרגתי במגמות, בתהליכים ובכרסום כזה או אחר בתפיסת היסוד שקיימת, זו ההבנה שיש אצלנו במשרד מבקר המדינה, אנחנו משדרים אותה בדוחות שלנו, ומעבר לכך אנחנו לא נוכל לעשות יותר. אני אבקש מהגברת שי שתציג את עיקרי הממצאים.

אנחנו מדברים היום 2,100 עובדים – השכבה המנהלת את שרות המדינה. האופן שבו השכבה הזאת מתפקדת, משפיע ישירות על השרות שהציבור מקבל. במרכז השיטה הקיימת, שיטת המינויים שקיימת שמקבלת ביטוי בחוק שרות המדינה מינויים עומד המכרז. ועם זאת נתנו על-פי כל מיני כללים אפשרויות למתן פטור מחובת מכרז. הפטור הזה הוא חריג? לא. כל משרה שישית בכירה פטורה מחובת מכרז.

אני אתייחס לכמה מהנושאים המרכזיים יותר בדוח. קודם כל נושא המכרזים של הבכירים. מינויים זמניים – הם מאפשרים למשרד לאייש משרות לתקופת ביניים, זאת אומרת לגשר על פני פער הזמנים שנוצר לצור השלמת תהליך המכרזי. כ-80 בכירים מתמנים מדי שנה למינויים זמניים, זה בעיקר מינויים בפועל, גם מילויי מקום. מחצית מהמינויים האלה הם במשרד המשפטים שעושה יתר שימוש באופציה הזאת פי ארבעה מרוב משרדי הממשלה.

שאלנו את עצמנו מה הבעיה עם מינוי זמני? הרי הוא בסך מאפשר להתנהל. הבעיה המרכזית שלו שהוא פוגע בשוויון. הוא פוגע בשוויון, כי כאשר כבר ייערך מכרז, גבוהים סיכויו של מי שמכהן במינוי הזמני לזכות במכרז. אנחנו רואים שבמשרד האוצר ובמערכת הבריאות זכו במכרזים כמעט כל העובדים שהיו במינוי זמני. עוד שאלנו את עצמנו עד כמה קיימת תחרות על אותם תפקידים בכירים - אז אנחנו רואים שיש משרדים שבהם מידת התחרות היא מאוד מצומצמת, רואים את זה דרך מספר המועמדים שבסופו של דבר מראיינת ועדת הבוחנים.

שוב, אנחנו רואים באוצר, במשפטים, ובמערכת הבריאות תופעה של מיעוט מועמדים. חבר הכנסת פולקמן דיבר על כמה זמן אורך ההליך המכרזי? – אכן, אנחנו מדברים על ארבעה וחמישה חודשים, יחד תשעה חודשים כאשר מאיישים משרה במכרז פומבי.

אני חייבת להגיד, אני קצת חורגת אולי מהממצאים שלנו פה, אנחנו רואים שינוי, אנחנו רואים התייעלות. אבל יש פה עדיין פרק זמן שהוא לא ידוע, חוץ מאותם תשעה חודשים, יש פרק זמן שהוא עד השלב שבו מתפרסם המכרז – מרגע שעולה הצורך עד שהמכרז מתפרסם, זה פרק זמן שאין עליו נתונים, הוא לא מנותר, הוא נמצא באחריות המשרדים, גם באחריות הנציבות. אבל פרק הזמן הזה כל עוד הוא נעלם, אנחנו לא יכולים לדעת עד כמה התייעל אותו הליך מכרזי, ולכן לא תהיה תשובה מלאה לשאלתך, עד שלא יהיו נתונים מסודרים על כך.

האם אנחנו יודעים כמה זמן אמור לקחת תהליך המכרזי? הנציבות במהלך השנה וחצי האחרונות קבעה לוחות זמנים לרוב המכרזים הפנימיים, הפומביים, אבל עדיין אין לנו תמונה מלאה. שוב, אותו שלב רווחי של עד הפרסום, אין לנו עדיין לוח זמנים מחייב. אגב, גם לחלקים אחרים עדיין אין, אבל זה החלק, אני חושבת שהוא כאן עקב אכילס שלנו.

עוד שאלה ששאלנו את עצמנו, מה יודעים חברי ועדת הבוחנים כשהם מגיעים לדיון, זו גם נקודה שעלתה פה. אז ככה - נציג המשרד מקבל את התיעוד כולו כמה שבועות לפני המשרד, אבל שאר חברי הוועדה מקבלים את התיעוד חצי שעה לפני הדיון, והחברים האלה הם אלה שיישבו שם ויצביעו. אנחנו מזהים פה שתי בעיות – בעיה אחת נוגעת למכרזים פנימיים, אבל אולי בהמשך גם לבין-משרדיים. דווקא נציג המשרד שהיכרותו עם המועמדים היא אמורה להיות היותר טובה, הוא זה שמקבל את החומר מראש, ואחרים מקבלים מעט מאוד זמן וזאת הבעיה השנייה. פרק זמן כזה לא מספיק, בטח לא מספיק כדי לקרוא את כל תיקי המועמדים, והתוצאה עלולה להיות פגיעה בהוגנות של המכרז כלפי שאר המועמדים.

דיברנו על המכרזים, עכשיו על הפטור. בעקבות דוח קודם של המבקר, הנציבות התחייבה לבדוק באופן מקיף את כל המשרות הבכירות שכבר ניתן להם פטור מחובת מכרז, אנחנו מדברים על 360 משרות היום, היא לא עשתה את זה. אכן מצאנו שבין המשרות האלה שפטורות מחובת מכרז יש כאלה שלא עומדות באמות המידה שקבעה הממשלה.

בעניין הזה צריך לשים לב לתשובת הנציבות לעניין הזה, וככה היא אומרת: "בתקופה זו מונחת על שולחן הדיונים הרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז, והנציבות נמצאת בקרבות בלימה בהקשר הזה". התשובה של הנציבות מאוד מחזקת את הצורך לבחון את כל המשרות הפטורות, ולקבוע לכל אחת מהן אם היא עומדת באמות המידה. אני אוסיף על מה שאמר יובל חיו, אני רוצה לצטט את עמדת משרד מבקר המדינה בשאלה הזאת, כי זאת שאלה מרכזית בדוח. "הרחבה משמעותית של היקף המשרות הבכירות הפטורות ממכרז עלולה לערער את היסודות שעליהם הוקם שירות המדינה בישראל, ועלולה לשנות מהותית את אופיו כשרות ממלכתי, מקצועי ונטול זיקה פוליטית שנשמרת בו הפרדה בין קובעי המדיניות ובין הסגל המקצועי המממש אותה. הרחבה משמעותית של מגמת הפטור היא סטייה מעקרונות שעליהם מושתת שירות המדינה בישראל. היא מגלמת בתוכה חשש לגידול בהיקף המינויים הפוליטיים בשרות המדינה".

אני אתייחס בקצרה לעוד כמה נושאים שנוגעים לעולם הפטור. אנחנו מתייחסים בביקורת גם לוועדת שירות המדינה, לוועדה המייעצת למינויי תפקידים בכירים ועדת טירקל, לוועדות המינויים ולוועדות איתור.

אני מבקשת להדגיש שתי נקודות - אחת בנוגע לוועדת שרות המדינה. שני מקרים מצאנו שהתקבלו החלטות ממשלה שהיה בהם כדי לפגוע באופן ממשי במעמדה של אותה ועדה ביכולתה לפעול כוועדה מקצועית, עצמאית ובלתי תלויה. מקרה אחד הוא החלטה שנוגעת למינוי יו"ר מטה הדיור, והשנייה נוגעת למינוי ראש ראשות החשמל.

נקודה שנייה נוגעת לוועדות איתור. כמה זמן לוקח לאייש משרה באמצעות ועדת איתור? בממוצע יותר מאשר בהליך המכרזי. זאת אומרת, אם חשבנו שבפתרון הזה אנחנו חוסכים זמן, אז היום לא, אנחנו לא חוסכים זמן. דבר שני, את מי מראיינת ועדת האיתור? רוב הוועדות שבדקנו הם זימנו לראיון רק חלק מהמועמדים שעברו את תנאי הסף ולא נימקו מדוע זימנו את אלה ולא את אלה. ולכן אי אפשר לדעת מדוע זימנו הוועדות מועמדים מסוימים ולא זימנו מועמדים אחרים. עד כאן.

תודה רבה.

אני אבקש לעסוק כרגע במינויים הזמניים שעליהם דיברתם, אני חושבת ששם טמונה בעיה לא פשוטה. אני אבקש מנציגי המשרדים הממשלתיים - משרד האוצר, כמה מינויים זמניים וכמה מינויים בפועל היו בשנים 2014-2015?

אני מנהלת אגף אל"ף במשאבי אנוש – אני לא יכולה לומר לך מספרים.

אז תעבירי אותם בבקשה לוועדה בתוך שבוע.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

משרד הבריאות? - אין נציגים של משרד הבריאות.

משרד המשפטים? אותה שאלה בבקשה.

אני נציגת הייעוץ המשפטי לממשלה. הנציג עצמו לא יכול היה להגיע כי הוא בדיון אחר בכנסת, בוועדה אחרת, ולכן אין לי את הנתונים הנדרשים, ככל שיהיו צורך אנחנו נעביר אותם.

לא הבנתי, מה חשבתם? – שנעשה היום מדורה בוועדה? שנשב ונדבר על מצב החסה בשטחים, לא באמת, על מה באתם לדבר היום? אני באמת מנסה להבין על מה באנו לדבר היום. איך מגיעים לוועדה לביקורת המדינה בלי נתונים? - על מה באנו לדבר? מה, להקריא את הדוח, כל אחד יודע לקרוא לבד בבית. מה באנו לעשות?

משרד החינוך? אני לא רואה המשך לדיון הזה.

גברתי במשרד הפנים יש לנו לפחות את הנתון הזה – שלושה מינויים זמניים. 2014 היה לנו שניים, והיום זה שלושה.

זה גם רק נובע מהעובדה שמינהל התכנון הופרד מאתנו, ועדיין לא הוסדר הנושא של יו"ר הוועדה המחוזית אם זה לא מתוך הכרח, לא מתוך בחירה.

כל המשרדים הממשלתיים שלא נתנו נתונים, אני מבקשת תוך שבוע לקבל אותם לוועדה מסודרים. אני רוצה לדעת כמה מינויים זמניים, כמה מינויים בפועל, למה היה צורך בהם. באיזה אחוז מהמקרים המינויים האלה התקבלו במכרז לאחר מכן, מה ההצדקה – שבוע.

תיעוד הנתונים וזמינותם. אני מבקשת לדעת מנציבות שרות המדינה מה התהליך שמינוי עובר לצורך האישור אצלכם על כל התהליך עצמו.

אני אשמח לומר.

בבקשה, אדוני, באנו לשמוע אותך, כי לאחרים אין מה לומר, אז אני מקווה שאתה תציל את היום.

אני שמח שיש לי הרבה מה לומר, אבל אני כמובן מבין שיש מגבלות זמן, ואני אדבר בתמצית.

ראשית, חשוב להסתכל מלמעלה כפי שיובל פתח. אין ספק ששרות המדינה צריך להיות מקצועי, בנוי על שוויון, על שוויון הזדמנויות וכו'. ואכן, יש אי אלו מגמות בהחלט שצריך להתמודד מולם, לפחות שתי החלטות שנדונו לאחרונה בוועדת השרות שמסמנות את המגמה הזו. אני כנציב בנציבות שרות המדינה בקול צלול מאוד התנגדה, ואני מקווה שהגישה הזו גם תמצא את ביטויה על-ידי כל מקבלי ההחלטות. חשוב מאוד לשמור על העקרונות האלה.

הדוח הוא בעיקרו בין 2011 ל-2014. אני מוניתי כנציב במחצית השנייה של 2011. במחצית השנייה של 2013, אחרי שגובש דוח מקיף מאוד, מורכב מאוד, יצאנו לדרך בהחלטת ממשלה שמיישמת את הדוח. בנובמבר 2011, התקבלה החלטת ממשלה שקובעת את המתווה לוועדה. הוועדה ישבה, דנה, יש דוח, יש יישום - רון צור לצדי - ונעשו המון פעילויות.

רבותיי, אבן דרך בדוח ואבן דרך ברפורמה זה ששיטת כיבוי השרפות לא תצלח, יש כל כך הרבה מה לעשות, צריך לתפוס את העניינים באופן שיטתי ומערכתי. אני אדגים על הסוגיה שמאוד כואבת פה, סוגיית המינויים הזמניים. עוד בדוח הסוגיה נזכרת, כלומר, ללא קשר לביקורת. בעקבות הדוח, ביוני 13 אני מקים צוות, חלק מפרויקט ענק, 40 צוותים בערך מוקמים לדון בסוגיות מרכזיות בהון אנושי, אחד מהם עוסק בסוגיה של מינויים זמניים, זה נקרא פרויקט "עץ הדעת" ובין הצוותים היה הצוות הזה.

באפריל 2015, מוגשות ההמלצות, ובהמשך מבוצעים תיקוני תקשי"ר בהתאם. המשטר היום לפחות של הנורמות בתחום המינויים הזמניים השתנה. עוד דבר חשוב - הרבה דוחות מבקר המדינה, וגם פה אומרים אולי הכללים טובים, אבל השטח מתנהג אחרת - איפה הבקרה? במסגרת הרפורמה, בתחילת 2014, בינואר הוקם אגף בקרה.

ההוראות שנקבעו בעקבות המלצות צוות "עץ הדעת" הן כוללות חליפת בקרה דיי ראשונית, יש לנו בעיה גדולה, אגב, מאוד עם מערכות המחשוב, אבל יש פה גם חבילת בקרה כדי שנראה שההוראה הזו יהיה לנו כלים לשלוט על התופעה ולזהות שינויים כאלה ואחרים. אם אתם רוצים, אני יכול להיכנס לפרטי ההוראה, אבל בעקרון היא מחמירה יותר כמו שאתם יכולים להניח, והיא גם תופסת את השור בקרניו.

בעבר היו הוראות שלא הבחינו בין סוגי מילויי המקום. יש מילוי מקום נניח של חופשת לידה, חופשת לידה אשה יוצאת, היא כנראה תחזור – היא ילדה, אז שלושה חודשים, שישה חודשים, יש מי שמאריכות עוד וזה בסדר, ויש מילוי מקום בעקבות משרה שהתפנתה. הבן-אדם התפטר, פרש לגמלאות, פה אין מי שיחזור, ופה מוקד הבעיה של היתרון. לכן ההוראה הזו מעמיקה ומבחינה גם בין הסיטואציות, והיא אפילו מתמודדת עד כדי עם הסיטואציה של מילויי מקום ארוכי שנים. למשל, מישהו יוצא לשליחות, מקבל חל"ת, זה לא קורה הרבה, אבל יוצא לחל"ת ארוך. במקרה הזה שאנחנו צופים שלוש שנות מילוי מקום, ההוראה קובעת שתתקיים מכרז רגיל כאילו לתקן חדש, אפילו שאתה בא רק לשלוש שנים, זה היה קצה אחד של ההוראה.

אדוני הנציב, יש לכם רישום לגבי המינויים הזמניים של כולם, כל משרדי הממשלה?

ישנה חליפת בקרה.

אני אומר מלה אחת באופן כללי על כלל הרפורמה.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

רק עוד שאלה על המינויים הזמניים.

אני נוטה להניח שרוב המקרים האלה, כולל לידה, דרך אגב, יש היערכות של כמה חודשים, כאילו יודעים – כך מניסיוני בביתי, וגם כשאדם יוצא לגמלאות, יש כנראה את האופן לצפות את זה שהוא יוצא לגמלאות. למה אי אפשר לוודא מצב שאם הכרזנו, גם אם הוא ייקח ארבעה שנים, כי אומרים המנכ"לים, תשמע, עוזב לי עובד בכיר, אני לא יכול שהמשרה תהיה פנויה גם יום, אז למה שלא איך שהוא עוזב שבועיים חפיפה? לי יש עכשיו יועצת שבעזרת השם אמורה ללדת בקרוב, אנחנו מנסים לתכנן את הזה שיהיה שבועיים חפיפה לפני שהיא עוזבת.

אתה צודק. אני דיברתי על ההוראה שדנה בשלל הסיטואציות שקורות.

במקביל, כמובן, חייבים לעשות עוד מהלכים כדי שלא נגיע לבעיה.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

יש תכנית לחפיפה כדי לייתר בכלל את כל סוגיית המינויים הזמניים?

יושב פה ראש מינהל הסגל הבכיר. היום הסגל הבכיר באופן אקטיבי מונחה חצי שנה מראש במקרים שאפשר לזהות. יש מקרים שאדם התפטר פתאום, או גמלאות, או קדנציה וכו', כבר אנחנו "אעירה השחר" - נותנים את הערת השכמה למשרד, בואו, איך מתארגנים כדי שמיד נצא לדרך.

גם הוא צריך להיות נתמך במערכות מחשוב, זה בתוכניות העבודה שלו. אני אומר באופן כללי, הסיפור של מערכות מחשוב תומכות. מבחינת צרכי הרפורמה, יש לנו למרכב"ה משימות של סדר גודל של שלוש שנים. לצערי, זה יכולת התחולה שלהם עם כל הרצון הטוב שלהם.

במקביל כמובן תופעת מינויים הזמניים מושפעת גם ממשכי הזמן של מכרזים, המבקר כותב את זה, וגם ההיגיון אומר.

אדוני הנציב, רק שאלה שלא הבנתי את התשובה עד הסוף, כנראה שהאשמה היא בי. אני רק מנסה להבין, אתם מסוגלים לראות איזושהי תמונה כוללת של מה קורה במשרדים הממשלתיים? הבנתי שזה בתכניות, אבל אני לא מבינה איך זה עובד הלכה למעשה.

הבנתי ורמזתי. אנחנו יכולים חלקית בגלל שצריך לפתח מערכות מחשוב שנותנות מענה טוב, ואמרתי שזה בתכניות העבודה של מינהל הסגל הבכיר.

אז אני מנסה להבהיר את דבריך. בעצם היכולת שלכם לבצע מעקב אחרי מה שנעשה במשרדים ממשלתיים היא פחותה כרגע, אתם לא מסוגלים לראות תמונה.

לא, אפשר לראות מעקב, תבוא אליי לאישור או תדווח לי. אנחנו שואפים למעקבים מחשוביים במערכות בי.איי.

הבנתי. מחשוב אני מקבלת את זה. אני רק שואלת בלי מחשוב.

המשרות הקצובות שאנחנו יודעים למדוד אותן מראש, לתכנן אותן מראש, על הדברים האלה אנחנו יודעים לעקוב בצורה מסודרת, כל ועדות האיתור, מתי נגמר הזמן, הערכות וכדומה.

אם אני אשאל אתכם - אני ביקשתי מהמשרדים הממשלתיים, הם לא נתנו לי תשובות. אם אני אשאל אתכם חלוקה על-פי משרדים, יש לכם נתונים מדויקים של כמה משרות זמניות היו, מינויים זמניים, כמה היו מזמני לבפועל ממש, מה הייתה הסיבה - כל הדברים האלה יש לכם?

רוב הנתונים בסגל הבכיר יש לנו. אני אומר עוד פעם, במשרות הקצובות עליהן היום גם בלי מערכות ממוחשבות או ממה שיש אנחנו עובדים בצורה מסודרת. הבעיה זה כל ההתפנות, הוא לא הגיע לגיל פרישה כי הוא פרש קודם - כל מיני דברים שאותם - - -

לא משנה, אבל זה אמור לעבור דרככם, גם אם הוא פרש קודם.

נכון, אבל לא בטוח שיהיה לי את ההתראה הזאת של חצי שנה.

אני מבינה לא התראה של חצי שנה, התראה של חודשיים, שלושה, עדיין צריך להיערך. זאת אומרת, אני מניחה שגם עובד לא קם בבוקר אומר, טוב תודה שהייתם והולך - יש כללים בדיני עבודה.

בבכירים זה קורה יותר שמודיעים 30 יום מראש, כי מצאו לו תפקיד אחר.

רק צריך להבהיר שמשרד ממשלתי שהולך לכיוון של זמני, הוא צריך אישור מנציבות שירות המדינה. יש אמות מידה לבחינת הבקשה הזו, זה לא איזה דיווח רק תדעו.

בסגל בכיר מוגדר לקבל אישור.

בסגל בכיר חייבים להגיע לנציבות תלוי בסיטואציה – עד שנה, במקרים של חופשת לידה לא צריך לבוא לנציבות. השאלה אם חלק מעקרונות הרפורמה לתת למשרדים לנשום? זה שמישהי לקחה חופשת לידה לארבעה חודשים - למה כל הביורוקרטיה הזאת?

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

אני רק חייב לומר שבעיניי, אפרופו הדיון בכלל בביקורת על ההון האנושי, צריכים למצוא את הדרך, כי אני חייב לומר – בעיניי הנציבות היא כתובת מאוד מסוימת לזה. כי בעיניי בסוף האחריות היא על המשרדים. אני גם דוגל בגישת האצלת הסמכויות למשרדים. מבחינתי אם יש מינויים זמנים בהיקף חריג, אז צריך לזמן את מנכ"לית משרד המשפטים ולשאול אותה.

בסוף, משרדים ממשלתיים אמורים לדעת לנהל את עצמם. אבל אם המחוקק קבע גורם רגולטורי ויש רגולציה, אז אנחנו יכולים להחליט אחד מהשתיים, או להגיד, גבירותיי ורבותיי, בצורה הגונה הרגולציה לא יכולה לעבוד, אין לנו את היכולת האמתית לעשות אותה, או להגיד, אנחנו עושים אותה וזוהי משימתנו, ולכן נעמוד בה - אי אפשר חצי הריון, אם כבר מדברים.

אם אפשר להוסיף, אני רוצה, זו המגמה. בהנחיה שיצאה בפברואר על שנה שכותרתה היא האצלת סמכויות בתחום מילוי מקום, יש פרק שעוסק בתכנון כוח אדם בתהליכי המכרזים – אפרופו מה שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן, כתוב ככה: "על המשרד לערוך מעקב מדיי חציון אחרי היעדרויות, או עזיבות צפויות של עובדים, כגון, עובדים שעתידים לצאת לחופשה ללא תשלום, חופשות לידה, עובדים שאמורים לפרוש מהשרות, עובדים המודיעים על התפטרותם.

אנחנו עוברים לתקופת טרנזקציה, זאת אומרת, בוא נודה על האמת, תהליכי תכנון בשרות המדינה להון אנושי לא היו חלק מהדי.אן.איי של שרות המדינה לא במשרדים ולא אצלנו. הרפורמה מניחה עכשיו, אם תרצו, את המנגנונים כדי שזה יתחיל להיעשות. זאת אומרת, אנחנו עכשיו נמצאים בתקופת מעבר, בפני נציב שרות המדינה החל תהליך של הצגת תכניות עבודה מדי שנה במשרדים שנמצאים בתכנית נחשון. כבר אותם תהליכי תכנון שמוצגים בפני הנציב לאישורו מציגים את הצפי העתידי בדבר תהליכים שמתרחשים, שינויים ארגוניים, תהליכי עזיבה, תהליכי קליטה לארגון וכדומה, אבל זה מסע. צריך להודות על האמת, היום בנקודת הזמנים אם היית אומרת נצלם תמונת מצב, אם יש תמונה, התשובה היא לא. לאן אנו הולכים? שתהיה תמונה, ותהיה תמונה ברורה.

מה הצפי?

אני לא זוכר להגיד בצורה ברורה, אם תרצי נוסיף – בעצם זה יושב על שני דברים. אחד, תהליכים של ניהול שהם אינם קשורים לטכנולוגיה. שניים, תהליכי התפתחות טכנולוגיים. דווקא הצד הטכנולוגי הוא המעכב, צריך להודות על האמת משום ששינויים טכנולוגיים להטמעת מערכות זה לוקח פי שמונה מנציבות שרות המדינה פרק זמן.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

אתמול זה הובהר בכנס – כן, לא בשרות המדינה, לא בהקשר של הנציבות.

תשמח לייחד דיון בוועדה שלך שיבחן את נושא של תהליכי הטמעה טכנולוגית בשירות המדינה.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

תקבל נתון על עסקים חדשים זה שנתיים - - - במערכת מרכב"ה. אני מכיר סטודנטים למחשבים שעושים את זה בשבועיים.

אני גם רוצה להוסיף עוד דבר בדבר טיוב הנתונים. נניח ויש מערכות מידע, והיום, דרך אגב, יש, זה לא שאין מערכות מידע - האם הנתונים שמופיעים שם הם אמינים? האם ניתן לסמוך עליהם? האם ניתן לייצר תמונת מצב? בחלק ניכר התשובה היא לא, זה גם יושב על תרבות ניהולית ומקצועית.

לכן, אני רוצה לומר, כשמסתכלים על מכלול של דברים, קודם כל, משרדים שנכנסים לרפורמה, יש תהליך סדור של מעבר שלב ברמה תכנונית, ברמה מקצועית וכדומה. אגף הבקרה מקיים סקרים של מוכנות כדי לראות שאכן הנתונים זה מה שאומרים שזה באמת מה שקורה. שלישית, לצד הציר המקצועי והניהולי מפותחות מערכות, ואני מניח שהמערכות הללו – עוד פעם, אם תרצו, נציג לכם תמונה מאוד ברורה על כל אחד מהמרכיבים, גם לנושא הזה של מילוי מקום, מערכות המידע ייכנסו בשנים הקרובות החל מ-2016, 2017, 2018.

ישבנו פעם ראשונה – נציבות שרות המדינה יצרה רשימת דרישות מסודרות של כל מערכות המידע שנובעות מלנהל את ההון האנושי בצורה סדורה. יש סדר גודל של 51 מסמכי דרישות, הם הועברו לפני כחצי שנה למרכב"ה, זה המנגנון הממשלתי לעשות תהליכים של פיתוח מערכות. מדובר שם על כל פרט של משהו כמו 370 ימי עבודה בשביל מה זה היה? בשביל מכרזי מאגר. אמרנו, חבר'ה, תקשיבו, אי אפשר כך. יש לנו מחוקק שיושב עלינו, יש ציבור שרוצה, זה לא עובד כך, יש דיאלוג. המכונה הממשלתית להכניס מערכות מידע חדשות זו מכונה כבדה מאוד, לאה מאוד, זה לא פשוט. אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים, אני חושב שהדבר המשמעותי שהשתנה זה שיש ג'ייר מאוד ברור לאן אנחנו רוצים להגיע.

אני מבקש להוסיף על הדברים שנאמרו קודם. צריך לזכור שתופעת המילוי מקום היא נועדה קודם כל בשביל לאפשר רציפות תפקודית, בסוף יש ציבור שצריך לשרת אותו. העדר של ראשי אגפים, ראשי יחידות, ראשי מסגרות מתפקוד - המחיר המשקי הוא מאוד גבוה.

הדבר אחרון שאנחנו רוצים זה לפגוע בתפקוד.

הראייה בדבר למה יש צורך לייצר מנגנון נאות, סדור וכדומה לכך שיהיה תהליך של מילוי מקום הוא מאוד ברור. הרציפות התפקודית בשביל הציבור בישראל.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

ברור לגמרי שמשרות צריכות להיות מאוישות, ואם צריך במינויים זמניים. אני בטח לא נגד זה, אני חושב שאפשר לצמצם את זה, בכלים של היערכות זה עדיף, זה לא שאנחנו נגד.

נכון. ולכן ההוראה שיצאה בפברואר 2016, מדברת על מכלול של תהליכים שאומרת, קודם כל תתכנן קדימה. שנית, תראה אם אתה יכול להטיל על מישהו מתוך המשרד כדי לא להתחיל לעשות את הסיפור הזה של לסדר מילוי מקום בשביל תפירת מכרז פנימה. שלישית, שאתה יכול לעשות את מילוי המקום רק אחר שיש את הרשימה של המועמדים כדי שלא יהיה מצב שבו אנחנו יודעים מי ייבחר. בקיצור, יש פה סדרה של הנחיות כדי לצמצם את אותן תופעות שליליות שעליהן דיברנו, ובצדק, הדוח נגע בזה.

משרד המשפטים מככב כמשרד שלא מבקש אפילו אישור והכול עובר כאילו כלום לא קרה – מה התייחסותכם לנקודה הזו?

אני ראש מינהל הסגל הבכיר בנציבות.

בפרקליטים זה המקום שהיה לנו פער במשרד המשפטים, כי שאר הדברים עוברים בצורה מסודרת. קבענו מפגש בעניין הזה בעקבות הטיוטה של הדוח, קבענו מפגש עם פרקליט המדינה להסדיר את העניין הזה, עוד לא נפגשנו, אבל מתוכנן להיפגש ולהסדיר את נושא הפרקליטים.

אני מבקשת להעביר לוועדה את סיכום הפגישה בעניין הזה.

בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

תודה.

קודם כל אני חושבת שטוב מאוד שהגענו לקבל את הדוח הזה. אני מבינה שלא התייחסתם בביקורת לכל הנושא של ייצוג הולם.

רק במקומות מאוד מסוימים, אבל לא כנושא כללי.

רק להבהיר. כל נגזרת כמעט מכל פרק שמדבר על פגיעה בשוויון, יש לנו פה מימד של נושא הייצוג ההולם גם בנושא של נשים, גם בנושא של המגזר הלא יהודי, גם בנושא של עולים מאתיופיה. כלומר, למעשה בתוך הדוח הזה גלומה פגיעה במגזרים שלמים גם אם זה לא מוצג בשורה הראשונה של הדוח.

אני הבנתי את זה מתוך ההערות שניתנו. בעצם הביקורת שניתנה מעידה על פתחים שאפשר דרכם באמת לפגוע בערך השוויון, ואז אפשר להבין גם כן למה לא מתקדמים בכל הנושא של ייצוג הולם בצורה לפחות שהוחלט עליה בהחלטות הממשלה.

לכן יש לי כמה שאלות. דבר ראשון שאני לא בטוחה שהבנתי אותו נכון בעניין עובדים זמניים. נאמר שזה פתח ודלת למינויים או העדפה שהעובד הזמני סביר להניח שהוא התקבל למשרה - או במכרז יתרון - שפוגע בעצם בעקרון השוויון. הייתי רוצה לדעת איך ממנים עובדים זמניים, שמעתי את כבוד הנציב אומר שעוברים תהליכי מכרזים.

לא, ההוראה החדשה אומרת שמי שמתמנה שלוש שנים, זה כבר מכרז כמו עובד רגיל. מי שלא – יש סעיף שנקרא 11933 בתקשי"ר שהוא הליך פומבי, צריך להודיע שמחפשים ממלא מקום, ומגישים מועמדויות, אבל זה הליך הרבה יותר קצר. אתה כן מפרסם ברבים, ואתה מראיין ומקבל החלטה. אגב, זה תמיד היה - ממלא מקום נבחרים ב-11933.

רגע, אתה מדבר על מילוי מקום או על מינוי בפועל?

לא, מילוי מקום.

מילוי מקום מדובר בעובד שמגיע מחוץ לשרות המדינה, ולכן יש איזשהו הליך, וזה מיעוט המקרים. הרוב הגדול של המקרים זה מינוי בפועל, זה עניין של טרמינולוגיה.

במינוי בפועל שאתה ממנה, נניח פרש המנהל, ואתה אומר עד שזה מתארגן, הסגן שלו יהיה, אז זה מינוי בפועל, זה החלטה של המנכ"ל מול הנציב.

אין הליך ברור.

לא, עוד פעם. אם זה מבחוץ - - -

שזה מיעוט המקרים.

מפרסמים. אבל אם זה מתוך המערכת עצמה - - -

אז זה מינוי בפועל, זה עובד מדינה קיים שמטילים עליו זמנית את המשימה.

זה פתח למקורבים בעצם. מקורבים - לאדם שמחליט את מי למנות.

בדרך כלל זה פתח למנות את הסגן למלא מקום בינתיים.

אולי אתה יכול, אדוני הנציב, לפרט בבקשה איך עובד התהליך הזה. תראה, גם אם הדברים הם רק למראית עין ולא משהו אחר, זה יוצר איזושהי תחושת חוסר אמון במערכות. אם יש איזשהו תהליך מסודר שבו באמת עושים איזשהו הליך, ומוציאים קול קורא, ונבדקים אנשים, מה שנקרא בציציות מי מתאים לתפקיד ומי לאו, אז זה משהו אחד, ואז אפשר אפילו להצדיק את זה ולהגיד – אתה יודע, אני מנסה לחשוב על עצמי כמעסיקה, גם אני הייתי מעדיפה מישהו מבפנים שמכיר את המערכת. אבל אני צריכה באמת להראות שהיו מתמודדים נוספים ו-the best man wone....

אני רפרנטית בשרות למשרדים, אני מלווה משרדי ממשלה.

אני אבחין בין שני המקרים של מילוי מקום ומינוי בפועל. מילוי מקום – כמו שנאמר זה העסקה של עובד מן החוץ, ולא מתוך שרות המדינה, כשגם כאן יש את ההבחנה בין העסקה למשרה פנויה לחלוטין, לבין משרה שהיא פנויה זמנית. בשני המקרים כשהוחלט שהתהליך יהיה של העסקה מן החוץ, מפורסמת הודעה בדבר התפנות המשרה, עם התייחסות אם היא משרה פנויה לחלוטין, או אם היא משרה פנויה זמנית.

איפה זה מפורסם?

זה מפורסם באתר של המשרד, ובאתר של נציבות שרות המדינה במשרות שהן פנויות באופן כללי, יש לזה איזושהי הגדרה. ההליך שנעשה הוא בהתאם להוראות פיסקה 11933 בתקש"יר, לפיהם יש חובה לפרסם את המשרה, כמובן בהגדרה של המשרה עם דרישות הסף שלו. המשרד מקבל את קורות החיים, בוחן אותם על בסיס קריטריונים אובייקטיביים שנקבעים ככל שהמשרה היא פחות מצומצמת אז צריך לקבוע קריטריונים אובייקטיבים, ככל שהיא יותר מצומצמת ודרישות הסף הן יותר מחייבות, בכל מקרה נקבעים קריטריונים אובייקטיבים. מתוך כלל קורות החיים, מחויבים לזמן לפחות שלושה מועמדים, מתוכה מתקיימת ועדה.

תמיד יש שלושה מועמדים?

יש מקרים שיש שלושה מועמדים, יש מקרים שלא מתקבלים מספיק קורות חיים, והמשרה היא לא מספיק אטרקטיבית.

כמה פעמים זה היה מועמד אחד?

לדוגמה בקלדניות, בהנהלת בתי-משפט, רוב הזמן זה קלדנית אחת, כי זה משרה שהיא לא מספיק אטרקטיבית והיא משרה שמאוד קשה לגייס אליה. ברוב המקרים יש מספיק מועמדים, וכמעט אין מקרים שבהם נדרש מועמד אחד.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

בוא רק נדייק. בדוח מדברים על מינויי בכירים, ושם אחוז המקרים שזה מועמד אחד הוא גדול מאוד.

זה במכרזים, זה כאשר מתקיים כבר מכרז, ורד מדברת על מילוי מקום.

אני מדברת כרגע בכלל, כמובן ששוב, יש משרות שבהן אם תיקח את מנהל תחליפי נפט במשרד ראש הממשלה, אז בגלל שהדרישות שם הן מאוד מקצועיות, אז סביר להניח שכמות המועמדים שיגישו למשרה כזו יהיה הרבה יותר נמוך, מאשר יועץ משפטי של משרד מסוים היה וזה התפרסם בהליך כזה, כי יש הרבה יותר משפטנים שעומדים בדרישות הסף, אבל זה משתנה בהתאם למשרה עצמה ולדרישות שלה.

כמובן שברגע שזה מגיע אלינו ויש כן מועמד אחד שמצוין, אז אנחנו כן מבקשים הסבר מהמשרד מדוע הגיע רק מועמד אחד, אלא אם כן זה מצוין בפרוטוקול המכרז. אותו מועמד מתקבל למשרה באופן זמני, אם זה משרה שהיא פנויה לחלוטין, או אם היא משרה שפנויה זמנית. בדרך כלל זה המשרות שהן פנויות זמנית בגלל שיש תחלופה של חופשות לידה וחלת"ים.

עד עכשיו מה ששמענו זה על מילוי מקום, מילוי מקום זה המיעוט.

מה קורה במינויים בפועל, עד כמה שם יש הליך סדור לבחירת העובד שימלא מקום? זה פשוט הרוב הגדול של המקרים, לכן אנחנו מתעקשים על הנקודה הזו.

הדוח מדבר על בכירים, אז בואו נתמקד בבכירים. בכירים הם בדרך כלל ראשי אגפים בכירים או ראשי מערכות למיניהם, בדרך כלל יש להם גם סגנים. בדרך כלל בהגדרת התפקיד של הסגן זה למלא את מקומו של הראש. אגב, ברגע שהמשרד רוצה למנות בפועל הוא פונה לסגל הבכיר. בדרך כלל זו הסיטואציה העתידית. יש מקרים, אגב, שגם הגיעו לשולחני, שזה לא היה מספר שתיים, ואז נדרשים ליתן הסבר. יש פה בקרה נקודתית, זו קהילייה של 2,000 אנשים, אבל מינויים זמניים הם פחות כמובן, ולכן זה בשליטה יותר נקודתית.

אבל מה שאתה אומר זה הולך ככה – ראש מחלקה לא נמצא, מה שאני הבנתי, ישר מקפיצים את הסגן לקחת - - -

אין ישר, זה תלוי. עכשיו בנציבות שרות המדינה יצאה לי עובדת לחל"ט, לתחום חשוב, ואנחנו פרסמנו, ממש עשינו פרסום לכל העובדים וכו'.

אני חייבת להעיר שהרבה פעמים לא מדובר בסגן. הרבה פעמים מדובר במצב שבו יש שניים, שלושה כפיפים ברמה – אנחנו מביאים פה גם דוגמה ממשרד האוצר באותה רמה ואחד נבחר. שואלת חברת הכנסת אם יש איזשהו הליך, אני חייבת להגיד שאנחנו בביקורת ראינו שאין הליך.

גם לא ברור לי מתי כן מפרסמים, מתי האדם האחראי מחליט, לא ברור, זה כל כך - - -

כשאתה מביא מן החוץ אתה מפרסם, זה נקרא מילוי מקום.

מי מחליט אם מביאים מישהו מבחוץ או לוקחים? האם יש הוראות ברורות מתי מוציאים את המכרז כלפי חוץ, מתי ממנים מישהו מתוך המערכת, האם זה הסגן? זה רצון של מנכ"ל.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

נכון. רק משפט עאידה, ואני רוצה לומר ליובל לגבי הנושא שדיברת בהתחלה.

אני חושב שיש פה איזה הטעיה מסוימת, כי אמרת בצורה ברורה שעמדתכם היא שהערך המוביל בשרות הציבורי הוא שוויון, ואני רוצה לומר שצריך לאזן את זה עם ערך האפקטיביות. בסוף כמו בכל תחום, בוודאי בעולם המשפט שמדברים על מידתיות בין ערכים, יש שני ערכים שמונחים על השולחן, ולא נכון שאתם תגידו שהערך היחיד או המוביל ואין בלתו זה זה - מצטער, לא יכול להיות. בפתיחת דבריו יובל אמר – "מבחינתנו כל המבט הוא ערך השוויון", ואני אומר: בוודאי שערך השוויון הוא חשוב, ועל ייצוג הולם יש לי הרבה מה להגיד, ועשינו על זה דיון ארוך.

אבל זה לא מה שהם אמרו.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

זה מה שאני שמעתי את יובל אומר. ואני אגיד משהו על ערך האפקטיביות.

אבל אפילו לא בגלל הייצוג ההולם.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

עשינו דיונים גם עם מנכ"לי המשרדים. מנכ"ל משרד, עם כל הכבוד, שלא השתמע – אני לפחות בטח לא חושב שצריך נהלים כאלה למינויים בפועל. מנכ"ל משרד הוא מנכ"ל, הוא מנהל, כל עוד הוא ממנה מישהו זמני - כאילו חופרים באיך מממנים. הפתרון הוא לצמצם מינויים זמניים דרך היערכות מוקדמת, זה אני כמובן מקבל. אבל בפועל אם יש סגן או יש שלושה מועמדים, והמנכ"ל רוצה את אל"ף או את בי"ת, סוברני המנכ"ל לבחור את זה. המנכ"לים ומנהלי היחידות במשרדים הממשלתיים צריכים לנהל, הערך - - - הוא האפקטיביות.

זה היה נכון אם לא הבן-אדם שממנים אותו באופן זמני פתאום יש לו יתרון על כל השאר, אתה פוגע באופן ישיר בעקרון השוויון.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

הכול נכון, אבל אי אפשר להיכנס לקרביים של כל תהליך. חברים, המשרדים צריכים להתנהל.

אנחנו - - - כדי להיכנס.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

כן, ברור שבניתוח אני מסכים. ברמה העקרונית משרדי הממשלה צריכים להתנהל. לא יכול להיות שיש שבוע שעובד בכיר לא יהיה בתפקיד, ואם המנכ"ל חושב שצריך למנות במינוי בפועל מישהו שימנה אותו.

אני רוצה להגיש ביקורת על הביקורת עכשיו. התפקיד שלנו בוועדה היה לבדוק את התהליכים האלה כי משהו לא עובד נכון. סליחה, לא מקובל - משהו לא עובד עליי.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

סליחה, מה זה ביקורת על הביקורת? לא, עאידה, מה שנאמר כאן זה שיש מדיניות.

הנקודה הבעייתית ביותר כמו שאני רואה אותה, ואני חושבת שגם משרד המבקר ציין אותה. בסוף הרציפות של עובדים היא חשובה, ולפגוע ביעילות זו לא הכוונה. פשוט בסופו של דבר מה שמסתבר, שרוב האנשים שבאים בזמני, בפועל, נשארים לאורך שנים. עכשיו אני באה ואומרת אני רוצה את האנשים הכי טובים. יכול להיות שבנקודת זמן מסוימת, והמנכ"ל הוא סוברני והכול בסדר, בא מנכ"ל, אומר, אני עכשיו תקוע, אני חייב מישהו, אני מכיר אותו, הוא עובד טוב נקפיץ אותו. בסדר, אז מלאת את החלל לתקופה הרלבנטית - מה הלאה?

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

ברור שזה נותן לו יתרון.

בדיוק. רועי, תראה, אם אנחנו אומרים, אנחנו לא צריכים בכלל תהליכים במינוי וכל אחד מביא את אנשיו הטובים ביותר שהוא בוחר אותם על-פי מיטב השיקולים, אז זה דבר אחד, אנחנו צריכים להגיד את זה ביושר. אבל אי אפשר כאילו להגיד, כן, אנחנו נעשה את זה על פי קריטריונים ועל-פי נהלים, אבל כשזה לא מסתדר לי עם הרציפות של התעסוקה, אז אני שם את זה בצד.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

צודקת, אבל הפתרון הוא היערכות מוקדמת.

זה היה אפשרי אם זה היה מינויים כאילו ממש מזדמנים לא כל כך הרבה. עצם העובדה שמבקר המדינה הצביע על זה כתופעה וסימן אותה, זה אומר שמשהו לא הולך כמו שצריך, וצריך לשים נהלים ברורים מתי כן מפרסמים, מתי ממנים בצורה כזו. אם ממנים בצורה כזו צריך לא לתת לבן-אדם יתרון על שאר המועמדים, אחרת אתם תישארו עם אותה צלחת ולבחוש בה כל הזמן.

היתרון זה שהוא צובר ידע וניסיון בתחום.

אני רוצה לומר משהו. ראשית, לשאלתך, יש בנוהל, אנחנו מעדיפים שימונו מקרב עובדי המשרד ולא מן החוץ, כי אז היתרון הוא למישהו שלא היה פה, מול כל הציבור שאולי התמודד במכרז פומבי בבוא היום אם נגיע לפומבי.

הדעת נותנת שאם יש יחידה גם בממשלה, גם בכל מקום, מישהו הלך, וצריך מישהו למלא מקום, עד שהגורם הניהולי שוקל וחושב מי הכי מתאים – עכשיו גם הדעת נותנת שמנכ"לים מביאים את הכי מתאים, ולכן על-פי הגדרה זה גם מישהו שיש לו את מירב הנתונים כנראה לזכות בבוא היום במכרז.

אני רוצה לומר עוד משהו, מה זה יתרון. מנהל נורמלי, לצורך העניין, לוקח את הכי מתאים למשימה. אנחנו לא זיהינו בעיות ברמות הללו של שיקולי דעת פסולים של מנכ"לים, אז תהיה ועדה, ואז המנכ"ל יישב בראשה. לעמדת המנכ"ל ולתפיסתו שהוא עובד טוב, הוא בנוי למשימה יש המון משמעות בכל מקרה, וזה בסדר, בשביל זה הוא המנהל הכללי. אי אפשר להגיד שגם המנכ"לים לא יפעילו את שיקול הדעת.

לכן, מוקד הבעיה לדעתי דווקא הוא בממלא מקום שמן החוץ. לשאלתך לפני כן - הנוהל קובע במפורש שיוצאים החוצה רק אחרי שהאחראי, הסמנכ"ל במשרד אישר שנבחנו כל האופציות במשרד ואין פתרון מקרב עובדי המשרד, וכמובן קריטריון החיוניות, כלומר שלא סובל דיחוי, ולצערי, בבכירים זה יותר לא סובל דיחוי, כי פחות עורך דין ממחלקה עוד אולי אפשר להסתדר. בלי מנהל המחלקה, או בלי היועץ המשפטי של המשרד, זה כל העדר אין לו רועה.

אני מבקשת מיובל את הערותיך בעניין.

אני מבקש עוד פעם להבהיר ולהתייחס גם לדברים שנאמרו.

האמירה שלי בפתח הדיון הזה התייחסה לדוח בכללותו, והתייחסה לדברים שאפילו מעבר לדוח שאנחנו מטפלים בהם. העיקרון שהמכרז הוא גולת הכותרת של חוק שרות המדינה מינויים, והעיקרון היסודי שעומד בבסיס המכרז זה השוויון, לא מבקר המדינה קבע את זה. פסיקת בג"צ לאורך השנים קבעה את זה, שרות המדינה יושב על העיקרון הזה כעיקרון מנחה ומצפן לעבודתו.

לכן אני בא ואומר, צריך להתבונן על המינויים הזמניים שהיא חוליה אחת. בוא נתבונן על זה שאם היום אנחנו נמצאים במאות משרות פטורות ממכרז, אם עוד שלוש שנים אנחנו נהיה כפליים מהמספר הזה היום, אז כן, יש סדק בעיקרון, לא יעזור שום דבר. ואם מעמד ועדת השרות בנציבות שרות המדינה ימשיך להיחלש, כמו שיש דוגמאות שהוא נחלש, אז כן, זה סדק בעיקרון שעליו אנחנו מדברים.

ואם הוועדה המייעצת למינוי תפקידים בכירים שיודעים שיש פערים שם, וצריך לעשות תיקונים שם, במשך שנתיים לא נעשים התיקונים האלה, זה סדק נוסף. ואם מגמת הצמצום בתחרות במכרזים, אנחנו נראה יותר ויותר מכרזים ממועמד אחד, ואנחנו במשרד נקבל תלונות של אנשים שאומרים לנו, ודאי מועמד אחד, כי היה מינוי זמני תשעה חודשים, כבר הבנו לאן הרוח נושבת, אין לנו מה להתמודד. יש לנו תלונות כאלה רבות, אז זו חוליה נוספת. ואם הצעות המחליטים האחרונות שמוגשות על שולחן הממשלה גם כן מדברות על כרסום נוסף, קחו את המכלול הזה, אני חושב שעובדתית אין לנו ויכוח על הכרסום - אבל בסוף עוד השארתי פתח, הרי אני לא קובע את המדיניות.

אנחנו ביקורת המדינה, אנחנו לא קובעים המדיניות. רוצים לעשות את השינוי הזה, תעשו אותו בצורה סדורה בשינוי חוק שרות מדינה מינויים, זה הכול.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

זה נכון, לשם הולכים. בשביל זה הגיעה החלטת הממשלה המדוברת, כי לא מסכימים עם העיקרון הזה שבו המערכת היום תקועה בין השאר בגלל שלהוציא מכרז במדינת ישראל זה לוקח מאה שנה, ושאי אפשר לנהל תהליכים, ולכן עכשיו המדינה הולכת לכיוונים אחרים - אני מסכים מאוד עם האמירה. לכן אני אומר, הולכים לשנות את התפיסה הזאת. ואני אומר, הנקודה היא שצריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה, ובעיקר אני מתחבר לדבריך יובל, שזה צריך להיות פרואקטיבי, זאת אומרת, זה לא צריך לקרות באיזה אופן אקראי. אבל האמירה המקורית שאתה אומר, נכון, המנגנונים היום לא מספקים את המנגנון הממשלתי, לא את ממשלת ישראל, לא את הדרג המקצועי, קיימנו על זה המון דיונים. התמונה היא אחת – המערכת הבכירה במדינת ישראל, לא המנכ"לים, לא השרים ולא הממשלה אומרת, המנגנון עכשיו לא עובד, ולכן אתה צודק. את הדברים האלה שאתה אומר, ועדת המינויים, ועדת השרות, הולכים את התפיסה הזאת לשנות, אתה צודק.

אנחנו כביקורת המדינה לא בעד השינוי הזה, אבל עדיין אנחנו לא הריבון פה.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

בסדר, זו הערה שצריך לעשות את זה בצורה פרו-אקטיבית.

מאה אחוז. רק שאלה, אתם לא חושבים שיש מכרזים תפורים בסוף?

מה זה מכרז תפור?

בסופו של דבר יודעים מראש.

אם יש מישהו ששמו הולך לפניו, הוא מספר שתיים בקיא בזה, ויש אנשים שמעריכים שהוא ייבחר, ובאמת בסוף זה נקרא תפור? אני שואל.

קוראים לזה טיפה יותר מזה.

אני אסביר. אצלי מכרז תפור זה שאתה בא, אומר, רק שנייה.

מכרז תפור שמעגלים פתאום את הדרישות במכרז, משנים פה ושם.

יש דרישות שרק הוא ששמו הולך לפניו יכול לענות עליהן.

ככל שזה תלוי בי, חס וחלילה, גם בנציבות. אם אתם שואלים אותי אם עלינו על כל המקרים, אולי לפעמים שכנעו אותנו שתואר בגיאוגרפיה והשתכנענו, יכול להיות שיש כאלה - אני לא מזהה תופעה כזו. כן, יש הרבה מקרים שאומרים, אני יכול לנחש מי ייבחר על סמך, כי אתה יודע, ויש אנשים שצברו ניסיון, והם מתמודדים ויש להם המלצות, אז אתה מעריך או חוזה, זה כן קורה, אבל זה לא אומר שהמכרז תפור, זה לא תפור. תפור, להגדרתי, זה באמת שאתה חושב שמספיק, חייבים פה תואר במשפטים, ואתה אומר לא, גם גיאוגרפיה טוב כי יש לך פה בראש – זה תפור, וזה הס מלהזכיר, ככל שיימצא הדבר, בכלל זה אירוע לא רק ניהולי, הרבה יותר מזה.

חשוב לי להתייחס לנתון שתפס גם כותרות של כל משרה שישית. רבותיי, ב-360 המשרות האמורות כלולים 130 רשמים של בתי-המשפט, שמשויכים למערכת המשפט, על עצמאותה, וזה בסדר, והם נבחרים פשוט, זה לא בלי מכרז, יש הליך שיותר דומה להליך של בחירת שופטים לאור מהות התפקיד, זה גם לא מטופל אצלנו, אבל זה 130 משרות מה-360.

רשמים לא נבחרים בוועדה למינוי שופטים? - כי זה משרה סמי-שיפוטית בכלל.

לא, יש הליך דומה מאוד. בוועדה יושבים שופטים, פשוט בגלל שלא מתאים ההליך המכרזי, נציג משרד אחר – שנבין, אני רוצה לדייק, כי יש מי שהבין את זה לא נכון. יש 45 משרות במשרד הרווחה בדרוג עובדי הוראה שגם שם מתקיים הליך פומבי, כלולים ברשימה כל המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה. כלולים ברשימה הזו הרמטכ"ל, המפכ"ל, ראש המוסד, נגיד בנק ישראל, משנה לנגיד בנק ישראל, כלומר, המשרות שחלקן לא חלק משרות המדינה, הרמטכ"ל הוא לא בשרות המדינה, כמובן שאלה משרות שאני לא חושב שלכך הם לב הסוגיה, וכלולות למעלה מ-100 משרות שהן בוועדות איתור, כלומר, נכון, זה פטור מההליך המכרזי הרגיל, אבל ועדות איתור זה ההליך של פרסום פומבי של שאלונים, של ועדות בהרכב חמישה, בדרך כלל בהרכבים מאוד מקצועיים.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

מתוך ה-300 זה 100 ועדות איתור?

114.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

לכאורה הליך שוויוני.

אני לא בא בביקורת, רק פשוט בגלל שזה תפס כותרות, אנשים שקוראים היום עיתון חושבים שכל משרה שישית אז השר או המנכ"ל מביא את מי שהוא מוצא לנכון.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

זה גם סביר. האמירה שלא מזמנים את כולם – כמו שבמכרז, אתה יכול לקבל 20, ולהגיד, אני בוחר בסוף כמו שנאמר במינוי בפועל חיצוני, אתה מזמין מתוך 20 את השלושה שנראים הכי מתאימים זה הגיוני, לא יכול להיות שהוועדות יזמנו 100 איש.

אם ה-15 מתוך ה-20 יש להם את תנאי הסף, אתה אמור לזמן את כולם – איך אתה מחליט מי ולמה?

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

- - - לסנן. יש נוהל שאומר הגישו לי 100 איש לוועדת איתור, אני לא הולך לבזבז עכשיו 100 איש ולשלוח אותם למיונים ומבחנים וכספים.

אין בעיה, שיתעדו למה בחרו אותם ולא אחרים.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

לתעד או להגדיר, זה אני מקבל, אבל יש נוהל לזה. אתה לא מזמן 100 איש, אין סיבה.

יש נוהל – אם רוצים, אני אומר. חברי הוועדה, ובאמת נמצאו מקרים פרטניים שהיו ליקויים.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

לא חייבים לזמן את כל מי שהגיש - - -

קודם כל נעשית בדיקה של תנאי הסף. מי שלא עומד בתנאי הסף, זו בדיקה שנעשית בנציבות, לא על-ידי הוועדה, על-ידי דרג מקצועי שבודק עבר תנאי סף, לא עבר תנאי סף.

אלה שנשארו מועברים לוועדה אם כי לא לעיונה. בשלב הראשון הוועדה מתכנסת בלי לראות את המועמדים וקובעת תבחינים איך אנחנו הולכים לסנן.

יש הסבר ללמה בחרו לזמן את אל"ף, בי"ת וגימ"ל? ולא את אל"ף וה"א?

זה יבוא בתהליך.

קובעים תבחינים בלי דעת, בלי לקבל את שמות ונתוני המועמדים. קבעו תבחינים, נניח בתפקיד הזה חשוב מאוד כישורי ניהול, או ידע בתקציב. אחרי זה הם נחשפים לשמות שעברו את תנאי הסף, עוברים אחד אחד ומחליטים לאור המקבץ מי נכון יהיה עולה לשלב הבא לשלב הריאיון, זה צריך להיות מנומק.

תמיד זה קורה שקובעים את התבחינים לפני שרואים מועמדים?

התבחינים קובעים, הנימוקים – אני מבין - - -

לא, גם לעניין התבחינים, אנחנו מציינים פה ועדות שקבעו את התבחינים אחרי שראו את פרטי המועמדים. הנציב מדבר על ההליך התקין איך זה צריך להיות.

אני מדבר על הכלליים.

דגנית, אני אמרתי שהיו מקרים פרטניים שלא נהגו כהלכה.

כמה מקרים פרטניים, כי אמרת מה היה בסדר, אבל מה היה לא בסדר?

היו איזה שניים במשרד המשפטים שראו את החומר לפני התבחינים.

בכל מקרה, יש הוראה שלי למנהלת אגף הבחינות לבדוק באופן מדגמי מסוים, לא צריך להגיד אותו ברבים – גם אם לא הגיעה השמועה מה שנקרא באופן עקבי כל הזמן, ואז לראות איפה יש מוקדי בעיות ולנקוט את התהליכים הנדרשים.

זה מלבד המקרים שהועלו בדוח של מבקר המדינה?

לא, השוטף. אנחנו מדברים על העתיד. מה שהיה, אני לא יכול לחזור אחורה.

אני חושב שקודם כל הנציב יסכים על המגמה הכללית רב השנתיים במהלך כל השנים שיש בנושא הזה של התרחקות מעולם המכרז.

בשנים האחרונות פחות. תבדקו נתונים של עד 2012. מ-2012 עד היום, תראו שבין 2005 או משהו כזה, או מ-2000 עד 2011, 2012, נפטרו ממכרז הרבה יותר משרות מאשר - - -

יכול להיות, זה עדיין מהלך - - -

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

זו מגמה, זה מה שיובל אומר.

אני מדבר על מגמה, אבל אני רוצה עכשיו להתחבר אליך.

אבל רק תן לי אולי - - -

המגמה שאתה מדבר עליה היא מופיעה בהסכמים קואליציוניים, בואו לא נסתיר. אני מקווה שזה לא יקרה, ונלחם על זה.

סליחה, עם כל הכבוד, הסכמים קואליציוניים עוד לא גוברים על חקיקה למיטב ידיעתי. אם רוצים לתת משנה תוקף להסכם קואליציוני, ונראה שממשלת ישראל יודעת לעשות את זה מדהים, היא צריכה לחוקק. הבית הזה כמעט ולקחו לו את כל התפקידים, אבל את החקיקה עדיין לא.

היה חשוב לי לומר, בוא נשים את הדברים על השולחן, כי כולם חושבים שבנציבות יש איזושהי מגמה.

לא.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

לא, זה לא נאמר, יובל היה מאוד ברור, הוא דיבר על הדרג הפוליטי, הוא לא דיבר על הנציבות.

אני כתבתי לוועדת השירות 18 דפים כתובים להילחם בזה.

לא, אבל הוא דיבר על מה שאתה דיברת.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

אין טענה, זה לא הנציבות שיש לו מגמה, אף אחד לא חושב את זה.

דגנית שי בתחילת דבריה ציטטה את תשובת הנציבות שאמרה: "אנחנו בקרב בלימה" - מה יש יותר מזה? נציב שרות המדינה אמר שהוא בקרב בלימה בנושא הזה, עובדתית אין ויכוח. שרות המדינה התחיל ממקום שבו אמר שר בלשכתו יהיו משרות פטורות ממכרז, מנה חמש משרות. במהלך השנים אנחנו מוצאים את הזליגה שקיימת באישורי פטור למשרות מסוימות פטור מוחלט, ואני לא אמנה פה משרות ספציפיות, אנחנו יודעים שהן קיימות.

יש שאלות מהותיות למה אין הליך שוויוני לגבי אותן משרות. מעבר לכך, נפתח נושא ועדות האיתור שהועלו הליך שוויוני, אבל יש בו גם את הממד של נסיגה מסוימת גם בתוך ועדות האיתור. מעבר לכך, אנחנו מזהים את אותם הסכמים קואליציוניים שדיבר עליהם הנציב. ומעבר לכול יש כבר ההחלטות ממשלה שמדברות. ההחלטה האחרונה שמדברת להפוך את תחום משנים למנכ"לים למשרות אמון במשרדי ממשלה, אז אני חושב שעל המגמה אין ויכוח.

יושב פה גם נציג שכנראה גם מכיר כמה מנבחרי הציבור ומהשרים, יודע שזוהי גם תפיסתם. אמרתי, יש מגמה ברורה, התפיסה הולכת לכיוון מסוים שלא יהיה ויכוח, ושזה יהיה על השולחן. מהנקודה הזו אמרתי מה עמדתנו העקרונית, ומעבר לכך אם זה ישונה, אמרתי, אין פה בכלל שאלה.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

אתה אומר דברים מאוד מדויקים, אני אגיד הערה אחת בעיניי על הכיוון שנכון ללכת עליו.

פרואקטיביות - הצענו אולי ללכת למודל המקובל במדינות המערב של חוק שירות המדינה הרחב שמגדיר חלק מהדברים האלה בצורה יותר ברורה, כולל תיקון לחוק שירות המדינה מינויים, אבל יש לזה מודלים עדכניים מאנגליה ואוסטרליה בשנים האחרונות. ופה, אפרופו מה שאומרת חברת הכנסת אלהרר, על הצורך להיות פרואקטיביים בחקיקה בעניין הזה. אני אגיד שבעיניי שמירת הסף האולטימטיבית היא תנאי הסף, כי בסוף המגמה אומרת מול למנכ"לי המשרדים, ובסוף זה תמיד יהיה שיהיה להם חופש, והם תמיד יוכלו לבחור בכל מיני כלים ולהיות מעורבים בהליך הבחירה, וזה נכון גם בוועדת מכרזים שאפשר להגיד שהיא הליך הכי שוויוני, אבל בסוף יושב בראש הוועדה מנכ"ל המשרד ויש לו השפעה מכרעת על מי ייבחר גם בהליך, ויהיה אחד מתוך העשרה שייבחרו, וכל התשעה האחרים יגידו שזה היה הפייבוריט של המנכ"ל מראש, אבל אנחנו יודעים את הדברים האלה, זה היה תמיד וזה אכן מועצם כרגע מהרבה סיבות שלא ניכנס אליהן.

אני חושב שהפתרון הארוך טווח יהיה להגדיר כמובן מהו הסף החוקי, מהו הרף של תנאי הסף, כלומר, שבו אתה לא ממנה מישהו כי אתה אוהב אותו, או כי הוא פעיל שלך או לא יודע מה, אלא שלתפקידים יהיו הגדרות ברורות מאוד של תנאי סף של כשירות, אבל מאותו רגע שיש אנשים שעומדים בתנאי הסף, והליכים שקשורים בנורמות של ייצוג הולם, אבל בסוף לדרג הבכיר של המשרדים בראשם השר והמנכ"ל תמיד היה, ויהיה עוד יותר בקרוב תפקיד מכריע בקבלת עובדים בכירים למשרדים.

דרך אגב, כך מקובל ברוב מדינות המערב. יהיה סמכויות מאוד ברורות לעניין הזה. בעיניי, קו המאג'ינו - אני כמובן מתנגד למינויים פוליטיים באמירה שזה משרת אמון, משרת אמון זה לחצות את קו המאג'ינו הוא נאסף. אבל לבוא ולהגיד שיהיה עוד ועדה, ופחות ועדה, ואם ייגשו 40 איש לאיזה ועדת איתור, יזמנו את כל ה-40 איש, אם ככה זה יהיה המשרדים לא התנהלו.

אבל יש מרחק עצום בין מה שאתה מתאר לבין מה שמכוונים אליו.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

מסכים. אני מתנגד למינויים פוליטיים, שלא יהיה אי הבנה. מינויים פוליטיים שהם משרות אמון שלא אכפת לך אם יש לך התאמה.

אני חושבת שהוויכוח בינינו הוא איפה נקודת האיזון. אני חושבת שהכיוון הזה שאומר שיותר ויותר, גם מנכ"לים, וגם סמנכ"לים, וגם משנה למנכ"ל ואני לא יודעת מה - - -

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

לא משרות אמון.

לא משרות אמון. יהיה להם השפעה כל כך אקטיבית בתוך התהליכים, אז זה יגרע, וזה יגרע עוד יותר מעיקרון השוויון.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

זה מקובל בכל העולם, לשם הולכות מדינות המערב.

אנחנו רואים מה קורה. אנחנו לא חייבים תמיד לקחת את הכול ממדינות המערב.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

זה הפתרון לתנאי סף.

לקחתם את השוק החופשי, לקחתם את - - - מה קרה? תראה את מצב העובדים במדינה.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

לא, עאידה, בסוף מנהלים במשרדי ממשלה צריכים לנהל. הם צריכים לנהל. אני לא אסכים שיביאו משנה למנכ"ל שיגידו למה? כי הוא פעיל של איזה מרכז מפלגה. אבל אם הוא עומד בתנאי סף מקצועיים - - -

למה, הם אומרים את זה פעם?

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

לא, ואז הנציבות תפקח. אז בן-אדם יגיד, אני רוצה אותו כי הוא מתאים לו, כי לא משנה למה.

כי עבדתי אתו פעם, כי קידם לי את העסקים שלי פעם. יכול לקדם לי את העסקים שלי אחר כך.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

אני לא יודע, אבל אני אומר, אם הוא עומד בתנאי הסף, כמובן יש ניגוד עניינים, זה הרף החוקי. ברור שיש לך קשרים מוקדמים וניגוד עניינים, זה החוק קובע.

אנחנו דנים במשהו שאין לו הסדרה כרגע.

יש לי שתי שאלות. האם הדוח שלכם מתייחס למינויים לפי סעיף 11.62 שאני עדיין מחכה שתשקלו את זה? - זה מינוי של אנשי צבא שנכנסים ישר לשירות המדינה - כמה היו בשנה האחרונה, איך זה פוגע בעקרון השוויון? דבר נוסף, המרת משרות ייעודיות למשרות פתוחות. כבר יש משרות שהן נקבעות מההתחלה משרות ייעודיות, שעונים על העיקרון של ייצוג הולם, ופותחים את המכרז החוצה, ואז יש בקשה להמיר את המשרה רגילה ולא ייעודית - האם ידוע לכם על זה? האם בדקתם את זה? האם נתקלתם בזה תוך כדי - - -

התהליך שאת מתארת הוא חלק מהמקרים שבהם הגיעו למצב שאישרו פטור ממכרז אם מתחקרים את התהליך שקדם לכך, יש גם מקרים כפי שאת תיארת. כלומר, שהמערכת תצביע על כך שהיא לא מצאה אנשים מתאימים, לפעמים זה גם תהליך רב שנתי.

כמה הישנות של המקרים האלה?

אין לנו מיפוי ספציפי בנתונים בדוח הזה.

על מה את מדברת על הייצוג ההולם?

אני מדברת על משרות ייעודיות שבאיזשהו תהליך מבקשים להם פטור, או שממירים אותם למשרות רגילות בטענה שבמכרזים לא נמצאו - - -

לא התכוננו לזה, זו סוגיה אחרת, אבל אתן כמה מלים.

רבותיי, ההתקדמות של הייצוג ההולם של בני המיעוטים בשרות המדינה בשלוש השנים האחרונות עלה באופן שאני יכול לומר שאני גאה בו. מה עשינו? הוצאתי הוראה - כל משרה שלישית חדשה בשרות המדינה מיועדת לבן מיעוטים, זו הוראה הכי אנטי תכנונית שאפשר להוציא. אחד, שתיים, שלוש - בום. למה? כי היה צריך לתת דחיפה חזקה בהתחלה, לתת למערכות להתחיל להתרגל, ואחרי זה – מייד אסביר מה עשינו אחרי זה, שזה כבר הרבה יותר מתוכנן.

לפני שהייתי נציב, פה הקציבו 50 תקנים ייעודיים, פה כמה עשרות וכו'. אמרתי, מה שייעודי ייעודי, אבל אני הולך להוסיף מהלא ייעודיים, מהתקנים השוטפים, לא מאלה שקיבלנו מאגף תקציבים לטובת הנושא. אחד, שתיים, שלוש - מיעוטים.

יש לך הערכה כמה סך הכול ייעדתם?

מאות, מאות רבות אפילו, נדמה לי.

מאות רבות, אבל לא נקלטו מאות.

שנייה, תהיי איתי, הכול יהיה בסדר.

אני לא יודעת איך יהיה בסדר, אבל אני - - -

יש מקרים שהמכרזים לא העלו מועמדים. אגב, הנתונים גם איפה שיש מועמדים זה ממש מעטים. אחוז המתמודדים מהאוכלוסייה הערבית מאוד נמוך בשרות המדינה.

מה קורה? גם הגיאוגרפיה משפיעה – כי האחד, שתיים, שלוש הזה יכול לחול על מישהו שבמיקום שלו - ואני יכול להביא דוגמאות. באו לי מנהלים ובכו לי, אמרו לי, אני רוצה. אני אומר לך, אפילו מנהלים שהם בעד, ממש מיינדד לנושא הזה. אומרים, תשמע, ברשם הפטנטים שמת לי אחד, שתיים, שלוש - לא באו. אז באותם מקרים, גברתי, חיכינו חודשים ארוכים, אם הם משכנעים אותנו שהיחידה נתקעת וזה לא מעשי כי האפשרות הייתה כנה, אז הרבה פעמים הם אומרים להם, הבנו, בפטנטים קשה להשיג, אולי בסניגוריה במשרד המשפטים.

דווקא ברישום בבדיקת פטנטים מצאו פתרון, נותנים להם לעבוד - - -

חלק מהסיפור הוא, וחלק מהסיפור של קידום נשים זה לתת גם לעבוד מהבית, כי הגענו למסקנות גם בדברים האלה, ולתת מענה להיותה של האוכלוסייה הערבית הרלבנטית בעיקר בצפון האחרון. רבותיי, בצפון הארץ, ביחידות, בעיקר הבריאותיות, הייצוג הוא הולם, יש לנו בעיה של פיזור. גם פה אנחנו נילחם שיהיה, העלייה בנתונים היא באמת מרשימה. היו מצבים שהיו למעלה מ-200 תקנים שנועדו, לצערי, לא בא הקהל שציפיתי לו. זה אומר שיש לנו עוד כמה בעיות יותר עמוקות מהקצאת התקנים.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

אדוני הנציב, זה לא נושא הביקורת, אבל על ייצוג הולם, אחד הדברים שראינו, גם בדיון שקיימנו, היה שיש חוסר סנכרון במדיניות הממשלתית. יש ארבעה, או חמישה גופים, או יחידות איך שתרצו, שמטפלות בנושא הייצוג ההולם, דרך אגב, גם של ערבים, גם של נשים.

ובכל זאת המצב הוא גרוע.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

אני מסכים. המצב, יש בו בכל אופן שיפור, אבל הוא לא טוב.

אני לא יודעת, אין לנו נתונים.

יש החלטת ממשלה שהסתיימה לפני ארבע שנים שלא הגיעה ליעדה.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

אני יודע. אני יודע שהמצב הוא לא מספיק טוב, אבל המצב רק הולך ומסתבך, כי כל פעם מוסיפים עוד משהו להגדרה ייצוג הולם, זה הפך עוד פעם את הליך המכרז לבלתי אפשרי. רק עכשיו העברנו החלטה בנושא חרדים, יוצאי אתיופיה, ובדואים, וערבים, ונשים.

בדואים זה ערבים.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

לא, אבל דיברו על זה בנפרד. כשהיה כאן אכרם, הוא דיבר באופן מיוחד על זה. לכן אני אומר, תדמיינו את מנהל ועדת המכרזים איך הוא מנהל את הוועדה.

הדבר הנוסף הוא, שיש ריבוי יחידות, יש יחידה בנציבות, ויש ממונה על שוויון זכויות בעבודה.

מיד נבקש לקבל את עמדתה בנושא.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

יש כמובן את מיכל צוק, ויש את המשרד לשוויון. אנחנו פנינו בעקבות אותו דיון לשרה גילה גמליאל, כי יש גם ויכוח על כלי המדיניות האפקטיביים. למשל, האם הפתרון הוא משרות ייעודיות, יש שיטענו שזה חסם לייצוג הולם המשרות הייעודיות האלה. יש כלים אחרים שהוצעו, ויש יחידות שפועלות בכלים שונים.

אנחנו פנינו לשרה גמליאל, והצענו לקיים שולחן עגול כדי שגם יוצגו יעדים ממשלתיים, כי באמת, כל יחידה ממשלתית יש לה יעדים שונים בנושא הייצוג הולם, ויש לה כלי עבודה שונים בנושא ייצוג הולם. ולכן, גם פה יש בלאגן.

אני יודעת, זה חורג, זה חורג לי.

נמצאת כאן עו"ד ג'אנט שלום, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

לא קיבלתי תשובה בעניין.

הוא לא התחמק, הוא יענה. אני יודעת שהוא ירצה לענות.

אני אדבר בקצרה, ואני רוצה לקשר את הנושא של ייצוג ההולם לנושא הקודם.

קודם כל התמונה היא מורכבת, אין פה שחור לבן, ואין ספק שמילת המפתח היא איזון. אבל כרגע מנקודת מבט שלנו אין מספיק איזון, ואני יכולה לתת לכם דוגמאות על שני תיקים שהגיעו אלינו, שאחד מהם נמצא בבית הדין מתביעה שלנו, שבהם כשמגיעים למקום שבו יש מילוי מקום, אני חושבת שבשניהם זה היה מילוי מקום ולא מינוי בפועל, בסופו של דבר הערך של ייצוג הולם נדחק, או נעלם לחלוטין ואין דיבור עליו – הנושא הזה הוא נושא בעייתי.

כדי לייצר את הגיוון ואת החובה של ייצוג הולם, הנושא הזה חייב להיות מוטמע בכל משרדי הממשלה, בחשיבה של כל ועדות הבוחנים, ובטח בתפקידים בכירים, כי בסופו של דבר אם השירות הציבורי רוצה לתת מסר לאוכלוסייה שהוא מייצג את כולם, משרת את כולם, ומכיל את כולם, הוא חייב להיראות כזה, וכרגע אנחנו לא שם.

אני כן יודעת שנציבות שרות המדינה פועלת לכיוון הזה, ושהרפורמה פועלת לכיוון הזה, אבל הדרך היא עוד ארוכה. אחת הבעיות היא באמת בהטמעה של המשרדים את הרעיון של ייצוג הולם.

תודה.

בבקשה, אדוני הנציב, לשאלתה של חברת הכנסת עאידה.

אחרי סיפרתי לכם על אחד, שתיים, שלוש, זו כבר שנת העבודה השנייה. כל משרד כל שנה צריך להציג תכנית כוח אדם שלו שנוגעת על-פי פרמטרים יש מבנה, ובין היתר בפני ועדה בנציבות, ובין היתר נדון שם סוגיית הגיוון, ומזהים מול המשרד. אצלך יש מעט מאוד ערבים, יוצאי אתיופיה, ואז נותנים לו מה שנקרא רג'קטים נקודתיים לתופעות, או נשים בכירות, כל משרד וסיפורו. אז הוא צריך להציג תכנית איך הוא מתמודד עם הצורך בלתגבר ערבים או יוצאי אתיופיה, או אנשים עם מוגבלויות וכו'. אז אם הוא לא עומד, יש שם סנקציה. לא קולטים, הוועדה הזו מוסמכת לעצור קליפות של המשרד – אתה לא יוצא יותר למכרזים. השיטה הזו גם עובדת. כלומר, אנחנו מדברים פה על סט של כלים.

אבל אני רוצה לומר משהו. צריך כלים, וצריך עוד ועוד, אבל אנחנו גם צריכים לחנך את האנשים לעשות את זה עם הרבה מוטיבציה, כי בסוף הכשרת הלבבות נורא חשובה בדברים מהסוג הזה, ואני מקווה שגם בכך נתקדם. לא מעט הקדשנו בתחום הכשרת הלבבות, אני הקדשתי בשעתו יום שלם עם הסמנכ"לים והסוגיות הללו, הבאנו אנשים רלבנטיים כדי לרתום את הפנימיות לעשות את זה, לא רק מכוח כללים כי אמרו לי אסור לי, מותר לי וכו'.

לגבי ההקשר של יוצאי צבא. ראו, זה הסדר עתיק מאוד, ולכן אפילו לא הצלחנו להתחקות בעקבות איזה דיון או איזה מהלך זה קרה, זה אי שם אחורה עשרות שנים.

בשלב הזה עם היציאה למכרזים בין-משרדיים, התופעה מתמתנת – למה? הכלל הוא היום שעושים קודם מכרז פנימי, אם אין במכרז הפנימי, אפשר להעביר מהצבא – אז אין מכרז פנימי בבכירים, ולכן זה ייתכן רק אחרי בין-משרדי.

עדיין אנחנו שמענו את הדברים, נדמה לי שגם מבקר המדינה בדוח אחר.

בדוח אחר, דוח שפורסם לפני כמה חודשים התייחס לשאלה הזו.

יש - - - בנציבות שבוחנת את הנושא הזה, עוד אין לה תוצאות, אבל הנושא על שולחננו.

אדוני, ועדת השרות. בדוח עלו שני מקרים בהם העצמאות של הוועדה עורערה – אחד: יו"ר רשות החשמל, ואחד: יו"ר קבינט הדיור – מה העמדה שלכם בעניין הזה?

העמדה שלי, אולי זה אפילו כתוב בדוח. אני בישיבת הממשלה או בוועדת השרים שדנה בקבינט הדיור, זה בדיוק מה שאני אמרתי, זה בדיוק הייתה עמדת הנציבות, שזה לא נכון יהיה שהממשלה תאמר את דברה, ואחרי זה ועדת השרות שמורכבת מעוד חמישה מנכ"לים וחמישה נציגי ציבור, אחרי שמונחת החלטת ממשלה היא תדון בזה, אז עמדת המבקר במקרה הזה היא עמדתי.

משרד רוה"מ משהו שאתם מתכוונים לעשות כדי לשמור על עצמאות הוועדה?

אני מנהל תחום רפורמות ממשלתיות אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אני אתייחס לדוח הביקורת, ולוועדה של חבר הכנסת רועי פולקמן, ולרפורמה. הנציבות עושה עבודה טובה ביישום שלה, בעייתיות התשתיות - זמני המכרזים מתקצרים. הדיון על מילוי מקום ומינוי בפועל ייהפך לפחות רלבנטי בשלוש השנים הקרובות, כי הנציבות עושה את העבודה שלה. משרדי הממשלה במרדף אחרי הנציבות - אני שמח על כך.

הנציבות לוקחת פה תפקיד חשוב, והדוח הזה לדעתי יהיה מיותר בעוד שנתיים שלוש, הוא חשוב כשלעצמו כדי להציף נקודות ספציפיות שעולות אתנו, אבל הוא יהיה מיותר כי הנציבות עושה את העבודה שלה. הדבר השני, אני מזכיר, נאמרו פה עקרונות, העקרונות של חוק שרות המדינה מינויים קובע שלושה עקרונות, לא אחד: שוויון, תחרותיות ופומביות. נדגיש שבין העקרונות האלה יש דיונים משמעותיים וזה לא רק לפוליטיזציה, הכי קל להגיד שהדיון בין העקרונות הולך לכיוון הפוליטי.

משרד ראש הממשלה, אני חושב, המקרים הספציפיים הם לא של משרד ראש הממשלה. השינויים שמשרד ראש הממשלה התייעץ איתם עם הגורמים המקצועיים, הביא אותם לכנסת, מביא אותם לדיון ציבורי, הביא אותם גם לוועדת השרות.

איזה דיון ציבורי מתעורר?

לדוגמה, שינויים לפני שהבאנו אותם לוועדת השרות - באנו לכנסת, והצגנו אותם אצל חבר הכנסת רועי פולקמן. אותם שינויים שאנחנו חושבים שמשנים מעט את האיזון, הבאנו אותם לוועדת השרות כוועדה שיש לה מה להגיד, הקשבנו. חלק מהנושאים לא הועלו בוועדת השרות, כי שמענו את ועדת השרות. נורא קל לצייר את העולם כשחור ולבן, ותהליכים ומגמות.

לא, אמרתי מראש שהיו שני מקרים. הייתי שמחה לקבל את ההתייחסות לגבי המקרים.

אני ספציפית לא הייתי מעורב בשני המקרים.

אני מניחה שאתה לא מעורב בכל המקרים, אבל מה עמדת המשרד?

אנחנו ביחד עם חבר הכנסת וגורמים נוספים, בוחנים את המדיניות הכללית לגבי חוק שירות המדינה מינויים ודברים אחרים. לגבי המקרים הספציפיים האלה, אני לא יכול להגיב כי אין לי את עמדת משרד ראש הממשלה על הנושאים האלה כי מכיוון שזה לא היה דברים שהובלו על ידי משרד ראש הממשלה, הם הובלו על-ידי משרדים אחרים.

אני רוצה להבין, נחזור אחורה. אתה עובד במשרד ראש הממשלה?

נכון.

אז קודם כל מן הראוי שתביא את עמדת המשרד כשאתה מגיע לדיון.

אני מביא את עמדת המשרד.

זה דבר אחד בכל דבר שקשור במשרד ראש הממשלה ונוגע בדוח.

לעניינו הספציפי - לגישתי, ויכול להיות שאני טועה, ותפיסת העולם שלי מאוד מוטעית, אבל לגישתי, משרד ראש הממשלה, הגם שהוא לא המוביל הישיר של כל תהליך ותהליך, לא יודעת, אולי אני טועה, הוא עומד בראש הפירמידה, הוא נמצא שם בוועדות שרים, ובהחלטות ממשלה, ואני שומעת גם שענייני קרדיטים נורא חשובים – אז אם כבר קרדיט, בואו נראה מי עושה את העבודה, אז מה עמדתכם בנושא?

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

אני רק רוצה להפריד בין הכללי לבין הספציפי, כי על הספציפי אני הבנתי שאין את העמדה של המשרד, אבל לגבי הכללי נעשה תהליך שבו גם משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכמובן ראש הממשלה הביע את עמדתו דווקא בריכוך הכיוונים שעלו בישיבת הממשלה שעליה דובר לגבי מינויים פוליטיים, וסמנכ"לים וכו', והוכן מתווה.

המתווה הזה התגלגל במשך מספר שבועות, אפילו חודשים, כולל דיון שהתקיים בכנסת, ואז דיון בוועדת שרות, ולבסוף הובא לישיבת ממשלה, בגיבוי משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואז באו השרים ואמרו, זה לא מספק אותנו. במובן הזה אנחנו לא חושבים שזה מספיק טוב. אז אמרו, אנחנו לא מסכימים להעביר את ההחלטה הזו שאני חושב שהייתה מידתית שדובר שסמנכ"לים לא יהיו משרות אמון, דובר אז על אותו משנה למנכ"ל כאופציה שגם הוא ירד בסוף לבקשה, וכל מה שהושאר שם היה איזשהו מנגנון שהיה על שחרור סמנכ"לים מתפקידם במקרים מסוימים, והעברתם למין באקו"ם בנציבות, זה קיצור זמנים ועוד כמה דברים, ושלושה נציגים בוועדת איתור שזה היה השינוי הגדול לגבי ועדת האיתור.

ואכן, אפרופו התייחסות שגם משרד מבקר המדינה העלה, בימים שבהם יש פה מתח מסוים. מצד אחד, באים השרים בממשלה ואומרים, חברים אנחנו מרגישים שאנחנו לא מסוגלים לקדם החלטות בגלל בעיית כוח האדם והיכולת שלנו לנהל אותו. מצד שני, הייתה כאן אמירה נחרצת גם שלנו הפוליטית וגם היא קיבלה את הגיבוי במשרד ראש הממשלה שאנחנו לא רוצים ללכת למינויים פוליטיים, ויש דיון עכשיו על איפה זה נפגש. זה הדיון המאקרו, ברמה הספציפית לא יודע להגיד את זה.

לא נותר הרבה זמן.

לעניין ועדות האיתור – בבקשה, אדוני.

מספר דברים דווקא ברמה היותר כוללת. אני מציע, ראשית, אני רוצה לומר שבמסגרת הרפורמה יש רפורמה מאוד מקיפה בסגל הבכיר. יש פה את ראש המינהל שפועל בשיטה אחרת לגמרי. רבותיי, אנחנו כבר נכנסנו למשטר של רוטציות. אגב, משטר רוטציות פותר בעיות גם של מילוי מקום - קדנציות ורוטציות, קובעים מועד בשנה, או אחת לחצי שנה ועושים סבבים. אנחנו רואים חד, חד ערכי – במקומות שיש סבבים למערכת הביטחונית האזרחית גם בצבא, וגם ברשות המסים שזה קיים היום בפקידי שומה וגם בחשבים. פשוט במועד מסוים, כולם יודעים, באוגוסט סבב. אז בעיית ממלא המקום מצטמצמת לבלתי הכר. זה ייכנס למלוא התנופה עוד כארבעה שנים, כי כל חדש נכנס למשטר. הוא יגיע לקדנציה שלו, אבל נעשה מעשה ענק בהיבט הזה.

נקודה שנייה שלא נזכר פה, אמרתי, אנחנו עוברים למכרזים בין-משרדיים. נקודה שלישית, וזה נורא חשוב. מדברים פה על נתוני המכרזים, אנחנו מדברים – תקופת הביקורת היא תקופה קשה מאוד, כי זו הייתה תקופה העלייה של הרפורמה, זה הצריך השבתת מערכות כחודש וחצי, חבלי לידה. שנת 2013, בכלל הייתה קשה, ו"צוק איתן", כי כל מי שהיה מגויס למילואים תקע את המכרז, מה שחשבנו שייקח כמה ימים, לקח 45 ימים אחרי זה היו החגים, בקיצור - כל חבלי הלידה.

אני מציע, שהוועדה כן תשמע מעט על הנתונים העדכניים, כי אנחנו במקום אחר, וזה לא יהיה נכון להסתכל על הסוגיה – אתמול הייתי בפקק בז'בוטינסקי, כי רוצים שתהיה רכבת קלה, אני חושב שאנחנו מתקרבים כבר לשלב מתקדם בעבודות הבנייה. אני אומר, עיכובים בתקופת הקמה הם דבר, זה המשל וזה הנמשל.

אני מציע שכן נדבר קצת על זמני מכרזים.

אני רק אומר מראש שאנחנו משרד מבקר המדינה, לא נתייחס בשום צורה לדברים, כי אנחנו נמצאים בעיצומה של ביקורת. מטבע הדברים נשמע פה דברים שאנחנו מכירים, אבל עד שלא נסגור את הדוח לא נוכל להתייחס.

אני מנהלת אגף בחינות ומכרזים בנציבות שרות המדינה.

במסגרת כל הרפורמה בנושא גיוס ומיון, אני יכולה להצביע שאנחנו רואים גם כן את הסממנים החיוביים גם כן בנושא.

אתן מספר נתונים לדוגמה. ב-2015, קיימנו 140 משרות בכירות. 2016 - אנחנו כבר עומדים כמעט ביוני, מעל ל-93 פרסומים של משרדים בכירים. הצמצום בלוחות הזמנים הוא מאוד ניכר, וזאת בעקבות מספר דברים. 1. פרסמנו אמנת שרות שאנחנו כבר עומדים - - -

דיברתם על חיזוי ועל תכנון - אז אנחנו כבר התחלנו לכלל המכרזים, כולל המכרזים של הבכירים. הוצאנו מכתבים לכלל המשרדים, בהם אנחנו מבקשים לתכנן את כלל המכרזים על שנת 2016, משהו שבעצם יחייב גם את המשרד לתכנן ולראות את כוח האדם, כולל הכוח האדם של הבכירים. אנחנו מנתחים כרגע את הנתונים, ואנחנו נשב גם עם אילן כדי לתכנן את התהליכים האלה.

אנחנו עושים בקרה אינטנסיבית על המשרדים, ועוד מעט אני אתן גם את הנתונים. חשוב לי להדגיש כי הנושא של המכרזים הבין-משרדיים, אם היום אנחנו נמצאים במכרזים הבכירים - שש מועמדים בממוצע במכרז פנימי לבכירים, לעומת שלושה במכרז רגיל. 17 מועמדים במכרז בין-משרדי, 33 במכרז פומבי וכ-50 מועמדים בממוצע לוועדות איתור.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

כמה מכרזים בין-משרדיים היו עד היום?

מעט מאוד. ב-2015 – 23 מכרזים, שהם בעצם מכרזים שעל-פי ההסכם הקיבוצי מול המשפטנים מחויבים מדרגה מסוימת לקיים מכרז בין-משרדי ולא פנימי. כאשר אנחנו רואים שיש משרד שכן רוצה להוציא מכרז בין-משרדי, אנחנו רואים היצף של עד כמעט 70 מועמדים בממוצע מרוב הצורך שיש לעובדים בשרות המדינה, ניידות, ואני מסכימה עם כל מה שאמרת בפתיח שלך. לכן אני יכולה להגיד, שמההנחיה שבעצם נתתי לכלל המשרדים, החל מה-8 למאי התחלנו את התהליך של המכרזים הבין-משרדיים. עד כה פורסמו חמישה מכרזים, זה נכון שבתפר המשרדים איכשהו ניצלו, חלק מן המשרדים, ניצלו את הפרסום של המכרז הפנימי, אבל זה בסדר. אנחנו רואים שיש מגמה גם של עלייה במועמדים, פרסמנו לא מזמן. אנחנו רואים כבר 20, 30 מועמדים, זאת אומרת, יהיה תחרות, תחרות הוגנת, תחרות בריאה, ואני מקדמת את זה.

לגבי מכרזים תפורים. ברגע שאנחנו באים ועושים עכשיו בתהליך של בין-משרדי תהליכים מיוניים במכוני מיון, כאשר התהליכים הם בעצם נקיים לחלוטין. אני מאמינה, זו תופעה של ניסיון לתפירת מכרזים תהיה יותר קשה, כי בעצם יש פה תהליך מסנן – אם יש לי 20, 30 מועמדים, יעלו לוועדה בסופו של דבר השמונה מועמדים שקיבלו את הציון הטוב ביותר, ההתאמה שלו לתפקיד תהיה הגבוהה ביותר. אם יש מישהו מתוך המשרד, כמובן, כנראה מגיע לו. אנחנו לא מתערבים בנושא הזה, אבל כן מסתכלים על נושא של ניקיון ההליך.

דבר נוסף שרציתי לומר, שאנחנו מתחילים עכשיו תהליך של אישור מועמדויות בעקבות ההיצף הגדול שאנחנו מצפים בעקבות הנושא של המכרזים הבין-משרדיים. יש שישה מועמדים ל-70 מועמדים. אנחנו התחלנו עכשיו תהליך של פיילוט דיי נרחב של אישור מועמדויות על-פי הצהרה של המועמד. אם אנחנו רואים שתיאור התפקיד כתוב בצורה מספיק ברורה, והמועמד גם מבין את זה, כי אנחנו רואים לפעמים שהמועמד לא מבין את תיאור התפקיד, ואז מגיע מועמד לא מתאים, אבל זה חבל לנו – זה נושא אחר שצריך לטפל בו. ברגע שאנחנו רואים שהאחוז של האנשים שעוברים את תנאי הסף מנתונים קודמים סטטיסטיים, אנחנו מתחילים כרגע, יש לנו כבר שלושה מכרזים בין-משרדיים שהתחלנו את התהליך, בעצם אנחנו מאשרים את כל המועמדים שמגישים מועמדות, ורק לאחר התהליכים המיוניים, מקצרים לוחות זמנים בצורה מאוד – עוד מעט אני אתייחס גם כן לנתונים האלה.

דבר נוסף שרציתי לומר. ועדת השרות כבר אישרה שאנחנו בעצם נקצר את פרסום המכרז הבין-משרדי והפומבי לשבעה במקום 14 ימים, דבר שגם בעצם, היסטוריה, שוב. קודם היו שולחים את המועמדויות בדואר, היום הכול אינטרנטי, אין צורך, זה יקצר גם את לוחות זמנים. מיון טרומי – דיברתם על זה, יש היצף של מועמדים. יגיעו לנו 200 מועמדים, בוא נשים תיאורי דרישות שהן מעבר לדרישות הסף הרגילות, וככה בעצם ניקח את האנשים הטובים ביותר, או המתאימים ביותר למשרה.

לא דיברתם על איכות. אנחנו עכשיו עושים מחקר של תוקף ניבוי בעובדים שכבר נקלטו לעבודה במשרות בכירות. אנחנו בודקים האם יש הלימה בהצלחה שהשיגו באמצעות מכוני המיון לבין התפקוד בפועל. אני חושבת שזה משהו מאוד מבורך ומאוד חשוב. אנחנו משנים גם את התבחינים בפרוטוקול הבוחנים, אני מקווה שבתוך חודש אנחנו נתחיל את הפיילוט במכרזים.

נתונים - אני יודעת שאתם רוצים לשמוע. אנחנו קיצרנו את לוחות הזמנים של כלל המכרזים העומדים היום בממוצע במכרז פומבי על 87 ימים. הוצאנו אמנה שזה צריך להיות 96 ימים, אנחנו היום עומדים על 87 ימים, זאת אומרת פחות מהאמנה, ואני שמחה לבשר על זה. עושים המון פעולות יחד עם המשרדים וגם כמובן עם מכוני המיון.

דבר נוסף, מה קורה בבכירים. בבכירים בעצם הירידה - - -

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

גבי, הייתה כאן הערה מאוד חשובה של הביקורת על סוגיית הנעלם בלוחות הזמנים, כי אכן יש שיפור אדיר - שלב טרום הפרסום.

דגנית צודקת, אני במסגרת התפקיד שלי אני מטפלת מהרגע שהמכרז פורסם עד הרגע שמתקיימים ועדת הבוחנים. זה נכון, נציבות שירות המדינה הצטרך לטפל. אין לי יותר מה להגיד, כי כרגע זה לא תחת האחריות שלי.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

זה בשלב איפיון התפקיד וכל הדברים האלה.

אישור תנאי הסף זה נעלם, זה נכון.

לגבי לוחות הזמנים, אני כן רוצה להגיד. מכרזים בין-משרדיים – מ-2015 להיום, לרבעון הנוכחי, ירדנו מ-87 יום ל-59 יום, זאת אומרת, ירידה של 32%. במכרזים הפומביים שאנחנו רואים שהכמות הממוצעת היא 33 מועמדים, פשוט יש פה שונות – יש לנו רופאים בקושי מועמד אחד, מהנדסים, זאת אומרת, יש שונות מאוד גדולה. משפטנים יש לנו היצף מאוד גדול של מועמדים. אבל יחד עם זאת, אנחנו עומדים היום על 71 ימים בממוצע, זאת אומרת, ירידה של כמעט 40% ממוצע של 2015. וכמובן אם הייתי עושה את החישוב הזה לפני שעשיתם את הביקורת, יש פה ירידה של כמעט 50%.

אנחנו במגמה נכונה. אנחנו הולכים לקצר עוד יותר את לוחות הזמנים, וגם כן לא לוותר על האיכות של המיון - על זה לא צריך לשכוח את זה.

לגבי ועדת האיתור – הנתונים גם הם אופטימיים. יש לנו ירידה של 17% בזמנים, ולמרות ששם אין מיונים, זה דורש עוד שיפור, אנחנו גם במגמה נכונה גם של תכנון יחד עם הסגל הבכיר. אם עבדנו ב-2015 על כמעט 98 ימים בממוצע, היום אנחנו עומדים על 81 ימים, אפשר לקצר את זה עוד ואנחנו נעשה את זה.

בנושא האיכות, אני יכולה להגיד לדעתי הצנועה התהליך דורש שיפור בוועדות האיתור, בתהליך עצמו המיוני כולל התבחינים, כולל מי התראיין וכו'. אנחנו כרגע מכינים מסמך עמדה שכולל הצעות לטיפול, ולאו דווקא זה המלצות, זה כל מיני שיטות שאנחנו למדים גם מבחוץ, גם מלדבר עם המשרדים. אני מקווה שעד תחילת יולי אנחנו נוציא.

תודה רבה.

חבר הכנסת פולקמן יסכם.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

תודה רבה על הדיון, תודה גם לאנשי מבקר המדינה, אני חושב שהדוח פתח הרבה נושאים חשובים, וגם לצוות מבקר המדינה שאין ספק שדברים מתקדמים בהרבה כיוונים. מבחינתי, בהיילייט סוגיית האצלת הסמכויות, אני חושב שהרבה מאוד מהסוגיה שדגנית דיברה עליה בנושא של אפיון תנאי הסף, תפקידים וכו', זה צריך להיות באחריות המשרדים. אני חושב שאז הנעלם הזה גם יהיה באחריות המשרדים, צריך עוד פעם. אני חושב שהכיוון הוא שהרגולטור, המדינה, המחוקק והנציבות יקבעו נורמות, יקבעו כמובן את הסף החוקי, את הרף הנורמטיבי, אבל משם, המשרד, שמשרד יקבע את הדברים האלה עם רגולציה עם בקרות מדגמיות, אבל אז כל התהליך הזה שהיום נתקע והוא בעיניי באמת הנעלם בעיכובים הוא אדיר, וזה גם מייצר את הדחיפה לכל מיני מעקפים שפוגעים עוד יותר בעיקרון השוויון, זאת אומרת, המעקפים הם הרבה יותר גרועים.

שנית, נושא התכנון המוקדם שדיברנו עליו. אני שוב אומר, בעיניי תנאי הסף זו הנקודה המהותית למניעת פוליטיזציה של המערכת הציבורית.

אני חושב שסוגיית הייצוג ההולם שהיא אכן רחוקה מאיפה שהיא צריכה להיות, בעיניי, שני עניינים פה – אחד, השולחן העגול הזה שחייב להתקיים, זאת אומרת, יש היום בעיניי בלאגן במדיניות הממשלתית.

סוגיות העתודות – אני חושב שהדבר הזה הוא צריך לקרות דרך העצמה אדירה ואני חושב שאנחנו בכיוון הזה, דרך מנגנוני העתודות, כל תכניות העתודות שמכניסות עובדים איכותיים, מגוונים בעקרון הגיוון לתוך המערכים והם מתקדמים לתפקידי ניהול ביניים וניהול בכיר, עוד פעם, זה דורש זמן.

אני מסכם, אני אומר, אנחנו בתקופה של שינוי מאוד גדול. אנחנו צריכים לשמור עם הביקורת ועם הבקרה מהצוות של התהליך הזה, לשמור בכל משמר על הרפורמה – למה? כי לכאורה יש זמן שצריך להבשיל הדבר הזה, כי באמת קורים דברים חיוביים. במקביל, יש כוחות שאומרים, אין לנו סבלנות, ניפול עם גרזן ונגיד יאללה – כאילו עזבו את הנציבות, תנו לנו לעשות מה שאנחנו רוצים, תנו לנו למנות את מי שאנחנו רוצים, וחלק מהטיעון יהיה כי לא צריך לא את הייצוג ההולם, לא את עיקרון השוויון – תנו לנו לעבוד. כמובן שהסוד הוא במידתיות. אבל זה הולך בצד זה שנשמור על זה שיש מצד אחד תהליכים, ונשב להם על הראש, ונראה שזה קורה, ובעיקר אני אומר, נשב על המשרדים על הראש, ונראה שהם עושים את העבודה שלהם, ונבוא אחר כך ונוכל לבוא לשרים, ולהגיד, תשמעו חבר'ה, לא לשפוך את התינוק עם המים. אבל אנחנו בלי ספק בתקופה מאוד קריטית לעניין הזה.

תודה.

אני רוצה לסכם ולומר שבאמת היה דיון חשוב. הדוח הזה אם אני אמצא לו כותרת, עוסק באמון הציבור במקצועיות ובאיכות של השירות הציבורי. אני חושבת שאין מישהו מסביב לשולחן שלא רוצה שהאמון יהיה גבוה כמה שיותר.

אני חייבת לומר שבניגוד לעמדתו של חברי, חבר הכנסת פולקמן, אני קצת יותר הססנית לגבי לשחרר את המינויים לשרים ולקובעי המדיניות, ולו מפאת העובדה שהשרים מייצגים רוב, ויש עדיין מיעוטים שהם לא המיינסטרים שלהם. אני הייתי רוצה, מדינת ישראל, שהשדרה הניהולית שלה לא באה בהכרח מבית מדרש אחד ומסוים, ולכן אני חייבת לומר שאני טיפה יותר הססנית. בכל מקרה, מה שלא יהיה, אם רוצים לעשות שינוי, צריך לעשות אותו בדרך המלך, ולא באיזה גישה מזדחלת כזאת של מתחת לפני השטח בשינויים מינוריים כל הזמן.

רועי פולקמן (יו"ר הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה):

מודל נבחרת הדירקטורים מראה שגם כשעושים הליך זה לא מבטיח שום דבר על ייצוג הולם שחסרים שם פריפריה, ומיעוטים ועוד הרבה, אז זה לא מבטיח.

רועי, אם צריך לתקן, אתה יודע שאני לא חושבת שכל השכל תמיד נמצא במקום אחד. אם צריך לתקן משהו מתקנים אותו, אבל לבוא ולהגיד שזה לא צלח ולכן בואו נפזר את הכול, זה בוודאי לא משהו שאני מאמינה בו.

אני מכירה את עמדתך, לא את המפלגתית אבל האישי. אני בטוחה שגם אתה רוצה לראות נציגות רחבה משורה של מגזרים ולא מגזר מאוד מסוים. באמת, דרושים איזונים, ואני מסכימה אתך בנקודה הזאת. בסוף המשרדים צריכים לתפקד. הרי האזרחים יבואו בטענות מה קורה, זה לא עובד, מה, אין בן אדם שעובד שם? מה נעשה, לא נקבל תשובות? ברור שצריך לתפקד. אני חושבת שגם ההתכוננות למצב של היעדרות של חל"ת, של חופשת לידה שתמיד יודעים על קיומה, זה משהו שצריך לדעת להתכונן אליו טוב.

אני באמת רואה שינויים גם מהדוח, מטיוטת הדוח לעכשיו, ואני מברכת עליהם. אני מברכת על קיומה של הרפורמה, ואני חושבת שצריך באמת אם רוצים לשנות דברים, לעשות את זה בדרך המקובלת, בוודאי קיצור הזמנים הוא בשורה טובה.

אבל אני כן חייבת לומר, אני יוצאת מהדיון טיפה פחות אופטימית בנקודה מסוימת. כשדיברנו על מכרזים תפורים, ברור שבסוף מישהו מהמשרד יקבל את התפקיד. אני הרגשתי שסביב השולחן הזה כולם הנהנו בשקט כזה – ואמרו לנו, ברור שזה קורה, מה קרה? אין לי נחת מהעניין הזה שאומרים, טוב נו, ברור שנעגל בסוף פינות כדי שאדם מסוים ייבחר לתפקיד. אני לא יודעת, יכול להיות שאני מיושנת בנקודה הזאת, אבל זה נשמע לי כמו תופעה שלא צריך להשלים אותה, וצריך לנסות ככל הניתן לשנות אותה.

אבל באמת, יש התקדמות, ואני באמת מאחלת בהצלחה לנציבות, וקוראת למשרדים הממשלתיים להיות יותר שקופים. אני כן אומרת למשרד המשפטים, אני לא רואה למה משרד המשפטים שונה מכל המשרדים האחרים, ופועל כאהבת נפשו בלי אישורים מהנציבות. בעניין הזה, אני חייבת לומר, לא ברור איך זה קורה.

אני מבקשת לקבל מנציבות שרות המדינה דוח תיקון ליקויים. אני מבינה שמין הסתם אתם תקיימו אחד כזה משהדוח יצא, כולל נתונים, למשל, מנגנון הבקרה, ועדות הבוחנים, הנתונים שיועברו, אני מבטיחה לא עוברים, ולא יוצאים מהוועדה, אבל כן חשוב שנדע איך פה זה עומד.

משרד האוצר, משרד הבריאות, משרד החינוך והמשפטים יעבירו נתונים כפי שביקשתי בתחילת הדיון לגבי כמה מינויים זמניים, כמה בפועל בשנים 2014-2015. מדוע היה צורך בהם? באיזה אחוז הם התקבלו כמינויים בפועל, ומה הייתה ההצדקה תוך שבוע.

אני אבקש גם לקבל מנציבות שירות המדינה את סיכום הפגישה עם פרקליטות המדינה לגבי שאלת אישור הנציבות למינויי פרקליטים, אמרתם ששם הייתה נקודה בעייתית ביותר. ונתונים לגבי ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית במשרדי הממשלה השונים - אני אבקש את הנתון הזה תוך חודש.

אני רוצה להודות כמדי דיון. באמת, מדובר בדוח מקיף, רציני, משמעותי של מבקר המדינה.

תודה לכל העוסקים במלאכה, ולהודות לנציב שרות המדינה שהיה אתנו בדיון הזה וצוותו, שנתן תשובות לכל נציגי המבוקרים.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.