הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 10:00

הסדרת סוגיות להסעות תלמידים ברשויות המקומיות לבתי הספר, כולל החינוך המיוחד - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

קרן קרדי - מפקחת ארצית, השירות לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הילה רכס מליק - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הדס זהבי - מפקחת ארצית, האגף לשירותי רווחה ושיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות, משרד החינוך

חיה הראל - מפקחת ארצית ועדות השמה, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

לילי פיינטוך - מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, משרד האוצר

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך, משרד האוצר

גבי נבון - מנהל תחום תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

מוטי חי - ראש מועצת אליכין

אברהם גיספאן - מנהל מערך ההסעות, עיריית ירושלים

ליבנת חזן - מנהלת אגף פיתוח מבנה חינוך, עיריית נתניה

נועה צפליצקי - חברת מועצה, יו"ר הוועדה לקידום מעמד הילד, עיריית חולון

עינב עמרם אשרוב - חברת מועצה, עיריית חולון

איתן עמרם - עו"ד, יו"ר הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות, לשכת עו"ד

רונית רם - חברת הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות, לשכת עו"ד

מירה קרני - עו"ד, מנהלת קבילות נציב ציבור, המועצה לשלום הילד

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, בזכות – המרכז לזכויות אדם לאנשים עם מוגבלות

אסתר קרמר - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רויטל לן כהן - עו"ד, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות, בית איזי שפירא

הניה מרמורשטיין - מנהלת ארגון על"ה

אן פלוטניק - מנכ"לית, עמותת ביחד

מרדכי אדרי - הורה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

מוריה אביגד

הסדרת סוגיות להסעות תלמידים ברשויות המקומיות לבתי הספר, כולל החינוך המיוחד - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הסדרת סוגיות להסעות תלמידים ברשויות המקומיות לבתי הספר, כולל החינוך המיוחד – ישיבת מעקב. זוהי ישיבה רביעית שאנחנו מקיימים בנושא, לכן אעבור ישר לעניין. משרד החינוך כאן?

כאן.

שמעון, בואו תדווחו לנו, אתה ואביבית באופן סימולטני, לאן הגענו בתקנות.

יש תקנות, כתבנו אותן, סיימנו אותן, התקנות האלה הוצגו למנכ"לית משרד החינוך ולכל הצוות הבכיר של המשרד, הן עברו את אישור המנכ"לית והן ממתינות כרגע לאישור משרד המשפטים, שזה חלק מהתהליך שהדבר הזה צריך לעבור, אבל, עקרונית, מבחינתי סיימתי את החלק המקצועי, שהוא כתיבת התקנות. אגב, שיתפנו את כל מי שהיה צריך להשתתף בחלק הזה של כתיבת התקנות - - -

ואז עשינו משהו אחר, שיתפנו ואז עשינו משהו אחר.

למה "עשינו משהו אחר"? איך את יודעת שעשינו משהו אחר?

אני יודעת, ראיתי.

אני מבקש לא להפריע לשמעון לדבר. בבקשה, שמעון.

אז אני אומר שוב, התקנות נמצאות במשרד המשפטים, הן נכתבו, עברו את אישור הנהלת משרד החינוך ואנחנו נפרסם אותן כאשר הן יחזרו.

זה צריך לעבור עדיין את אישור הוועדה.

סליחה, נגיש אותן לאישור הכנסת אחרי אישור משרד המשפטים.

מאה אחוז. אתם ישבתם עם - - -

ישבנו.

יש איזשהם דברים שהם לא מוסכמים ביניכם, נקודות, שאלות?

אני מניח שיש דברים, ודאי.

אז בואו נשמע. אביבית, מה לא מוסכם? מה שמוסכם – מצוין, בואי ניכנס רק לנקודות שבעצם אתם חושבים שהן צריכות להיות בתקנות ונבדוק עם שמעון למה לא.

אוקיי. קודם כל, אני נסמכת באמת על מידע שקיבלתי מהיועץ המשפטי, עו"ד אילן שי, לגבי הטיוטה שלמעשה בסופו של דבר אושרה על-ידי מנכ"לית משרד החינוך וכרגע נמצאת במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני באמת מדברת פה בשם כל הארגונים. יש בעצם שלוש סוגיות שלמיטב ידיעתנו נשארו במתכונת הישנה שלהן: הסוגיה הראשונה היא סוגיית ילדי השילוב – ילדים משולבים בבתי ספר רגילים למעשה אינם זכאים, גם לפי הטיוטה הנוכחית, להסעות. מדובר בילדים שגם לפי הקריטריונים - - -

מכיר, את לא צריכה להרחיב, מכיר את הנושא הזה, אני יודע מה זה ילדים משולבים.

אוקיי, אבל אני כן בכל זאת, ברשותך, אומר במאמר מוסגר: כשאנחנו באנו ודיברנו על ילדים משולבים אמרנו מראש שמדובר על תקופת ביניים ואני אסביר גם מדוע – כי בסופו של דבר המצב האידיאלי הוא שילד משולב ישולב בבית הספר השכונתי, בבית ספר ביחד עם כל החברים מהשכונה ולכן ממילא הוא לא יהיה זקוק להסעה, אלא מאי? עכשיו אנחנו נמצאים במצב שרוב בתי הספר עדיין אינם נגישים, ישנם עדיין בתי ספר שמסרבים לשלב ילדים עם צרכים מיוחדים, ולכן כרגע, במצב הנוכחי, ילדים נאלצים להשתלב בבתי ספר מרוחקים יותר ונזקקים להסעה. לכשיאושרו תקנות נגישות פרטנית להורה ולתלמיד, שנמצאות על שולחנה של הכנסת, בתי הספר יהיו מחויבים להיות נגישים ולכן אני כן רוצה לקוות שרוב הילדים יוכלו להשתלב בבית הספר הקהילתי והשכונתי.

אני כרגע לא עוסק בשילוב, אני עוסק בהסעות.

ולכן ילדים לא יהיו זכאים להסעה.

הבנתי מה שיהיה בעתיד הטוב, בעזרת-השם, אנחנו כרגע עוסקים במצב הנוכחי, אני רוצה להבין את העניין, את הנושא המרכזי. אנחנו מדברים על ילד שבאופן בסיסי זקוק להסעה והנחת העבודה היא שהוא היה לומד בבית ספר של ילדים מוגבלים כמוהו.

והוא היה זכאי להסעה.

היה זכאי להסעה, אבל היות ובעצם הוא החליט ללכת – או הוריו החליטו לשלב אותו – בבית ספר רגיל, אז באופן אוטומטי יורדת לו ההסעה?

כן.

למה?

ילד שילוב הוא מבחינתנו עומד בקריטריונים של ילד בחינוך הרגיל. אני שמח שזה מצחיק, אני חושב שההתייחסות הזאת זה לא רצינית. זה פשוט לא רציני, מה זה הלגלוג הזה?

סליחה, זה לא יקרה שוב פעם.

קודם כל, באמת תתנצלי בפניו.

אני באמת מתנצלת כי שמעון הוא חבר לדרך וסליחה.

לא קשור, זו הבעת זלזול, באמת. גם אם אנחנו לא מסכימים עם שמעון, לא מזלזלים. בבקשה.

אגב, בסוף צריך לזכור, אני – במירכאות או שלא במירכאות – הקבלן המסיע, יש גורמים מקצועיים בנושא.

לא, אל תתנצל, שמעון.

לא, אני אומר: מבחינת משרד החינוך ילד בשילוב הוא ילד בחינוך הרגיל, אם הוא עומד בקריטריון המרחק הוא ייסע.

הבנתי את התשובה שלך, אני אחדד את העניין ואני רוצה להבין את זה מבחינת הקריטריונים. האם "הזכות להסעה", נקרא לזה, היא פונקציה של איפה לומד הילד או שהיא פונקציה של מצבו של הילד?

גם וגם.

קרי, נגיד שיש ילד רגיל שבא לו ללמוד בבית ספר מיוחד, אז הוא באופן אוטומטי זכאי להסעה?

זה לא יכול להיות, אין דבר כזה.

נגיד, בשביל ההמחשה.

לא, אבל אם הוא נכה נגיד - - -

לא שאלתי, אני שואל שאלה אחרת.

לא בית ספר של חינוך מיוחד, בית ספר מיוחד, נגיד בית ספר לאומנויות, סתם לצורך הדוגמה.

זה לא בית ספר מיוחד, זה בית ספר ייחודי.

דקה. אני סברתי עד היום, הראש שלי אומר, שהזכות היא של הילד, לא קשור למוסד. זאת אומרת, ילד שהוא עם מוגבלות – צריך לפתור לו את המוגבלות, לא משנה כרגע איפה הוא לומד בגלל שהבעיה שלו זו המגבלה שלו, אז אני לא הצלחתי להבין מה הקשר. נניח שיש לנו ילד שהוא מוגבל פיזית - - -

ייסע.

שנייה, תן לי. נגיד שמדובר בילד שהוא מוגבל פיזית ונניח, בשביל ההמחשה, שהיה איזשהו מוסד ששם יותר נוח לילדים, פתחנו בית ספר כזה והם רוצים ללכת לשם, ויש ילד אחד שלא מוכן, הוא רוצה ללכת לבית ספר רגיל – אז מה, אנחנו נגיד לו: בגלל שאתה הולך לבית ספר רגיל, פתאום המגבלה הפיזית שלך נעלמה? הרי ההסעה היא בגלל המגבלה, היא לא בגלל איפה שהוא לומד.

נכון.

אז לא הצלחתי להבין את הקשר.

יכול להיות קשר כי נניח שילד שהוא מוגבל פיזית גם מוכשר מאוד במוסיקה והוא מחליט לא ללמוד בבית הספר האזורי במודיעין, אלא ללמוד בקונסרבטוריון למוסיקה – אז לבית ספר על-אזוריים מיוחדים, גם אם מתקיים בהם קריטריון המרחק, אין זכאות להסעה.

אתה מכניס פה ממד נוסף, אילן, וזו לא הסיטואציה.

אתה מכניס פה ממד נוסף.

האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. אני רוצה קודם כל להבין מה קורה בבית ספר רגיל, עוד לא בית ספר על-אזורי, הרגיל.

אנחנו גם לא מוכנים להחרגה הזאת.

אני חושב שברמת העיקרון אין היגיון בטענה. אני עד עכשיו סברתי – אני מניח שגם אתם מבינים את זה, אני חוזר על עצמי – שההסעה היא בגלל המוגבלות. אם הילד הזה לא מוגבל אז הוא כמו כולם.

אבל אם הוא ילד לקוי למידה שהיתה לו ועדת שילוב והוא מוכרז כילד שילוב ויש לו תמיכה מתוכנית השילוב – מה הקשר בין לקות הלמידה ובין הצורך בהסעה?

חיה, את מיתממת.

רויטל, לא להפריע לי, לא צריך. תראי, חיה, אני לא דן כרגע – זאת לא השאלה – מי זכאי להסעה ברמת המוגבלות, איזה סוג מוגבלות זקוקה להסעה. פה עלה משהו אחר. מה ששמעון אמר הוא שילד שיש לו מוגבלות הוא זכאי להסעה כל עוד הוא לומד בבית ספר מיוחד – זאת אומרת, הוא מכיר שהמוגבלות הזאת מזכה בהסעה, לא משנה כרגע מה המרחק – אבל, היות והוא החליט ללמוד בבית ספר משולב אז באותו רגע באופן אוטומטי פוקעת זכותו, אז לא להצלחתי להבין למה.

אגב, למה ילד בבית ספר משולב לא מקבל לימודים בחופשים ולא נשאר ללמוד עד 17:00?

זו שאלה אחרת.

אנחנו שואלים גם.

רויטל, אם עוד פעם תפריעי לי אני אתרגז.

ולכן זה משליך גם על הסעות, על כל הדברים.

אני אגיד לך משהו, שמעון, בוא תשמע, יכול להיות שאנחנו נעשה דיון גם על זה אבל זה לא רלוונטי. דרך אגב, מה שאמרת זה קצת יותר מורכב – מאיפה יעבור הטרנזיט? יכול להיות שכאן הטרנזיט היה אמור להוריד את אותם ילדים בשלושה בתי ספר ומקסימום נגיד לו עוד בית ספר, זה כל השינוי פה. אני לא נכנס כרגע למה קורה אם יש ילד אחד בבית ספר שצריך לתת לו שעות תגבור אחרי הלימודים, אני לא נכנס לזה, זו סוגיה אחרת, שים אותה בצד. כרגע אני רואה את הבעיה פתירה ברמת העיקרון, זאת אומרת, אני לא רואה איזשהו שינוי דרמטי במסלול של הטרנזיט, מקסימום נוסיף לו עוד איזה 500 מטר עד שיגיע לבית הספר השני. לכן אני לא מצליח להבין, מבחינתכם לא הרי ההסעות כהרי הלימודים, אלה שני דברים שונים. גם לדעתי, זה לוגיסטיות שונות לחלוטין.

זה מתחיל ממקום אחר, זה מתחיל מתפיסת השילוב שאומרת שהילד הוא ילד בעל צרכים מיוחדים שמקבל את המענה שלו בבית ספר לחינוך רגיל, הוא נמצא בחברת הילדים הרגילים, הם מודל החיקוי שלו, אתם הוא משולב לאורך כל - - -

לא צריך להרחיב, אנחנו מבינים את הכול, אבל מה זה קשור להסעה?

זה רק מחזק.

זה קשור להסעה.

למה, בגלל שהוא צריך להיות כמוהם? שלא יגידו לו: אתה בהסעה ואנחנו לא?

לא, בלי שום קשר.

אז למה?

משום שהילד בשילוב, אם הוא לא לומד בבית הספר השכונתי שלו משום שבית ספר אחר נותן מענים יותר טובים ויותר ממוקדים, אז אם הוא עבר את שני הקילומטרים זה ממילא מגיע לו.

חיה, לא חשוב, אני לא מקבל את מה שאתה אומרים. אני, בגדול, חושב שאין קשר. אני גם מציע לכם לא להתחיל לחפש עכשיו תירוצים מתירוצים שונים בגלל שבסך הכול זה לא רציני. אמרתי, מבחינת ההיגיון שלי הסעה באה לפתור מוגבלות, אם הילד זקוק להסעה זה לא משנה איפה הוא לומד, ואם הוא לא זקוק להסעה זה גם לא משנה איפה הוא לומד. לכן אני אומר, ברגע שקבעת את הקריטריונים להסעות – ואני לא נכנס כרגע לזכאות, אני לא נכנס איזה סוג מוגבלות זכאית כרגע להסעה, זה לא הדיון – אבל ברגע שהחלטתם שאותו ילד זקוק להסעה לאיפה שהוא לומד, בית ספר מיוחד, אז באותה מידה הוא זקוק להסעה לכל מקום שהוא לומד. גם אם הוא לומד באוניברסיטה צריך לקחת אותו לשם. לכן, אני מבקש מכם לפתור את העניין הזה מולם בגלל שזה נשמע לי מאוד סביר. הלאה.

רק בהמשך לדבריה של חיה, דווקא משום שהשילוב הוא כל כך חשוב ומשרד החינוך עכשיו מעודד שילוב, צריכים לקחת בחשבון שכיום ישנם הורים שמאחר והם יודעים - - -

ברשותך, עוד דבר אחד – כמה ילדים כאלה יש? סתם בשביל לסבר את האוזן, באחוזים.

אין לי את המספר.

80,000 ילדים משולבים.

לא, שאלתי כמה ילדים משולבים שזקוקים להסעה יש.

מי קבע שהם זקוקים להסעה? הקריטריון של "הם זקוקים להסעה" בא מהלקות.

אני שואל שאלה: אותו לקוי למידה, ה-80,000 האלה – כולם זקוקים להסעה אם הם לא היו משולבים?

לא.

אז שאלתי את השאלה, תנו לי את התשובה. מה הדלתא? אני רוצה להבין מה גודל הוויכוח.

אין לנו את הנתון הזה.

אין לכם, בסדר, מאה אחוז.

לא נערכנו לזה.

תשובה טובה, שמעון, אין בעיה.

אני רק רוצה להתייחס לנקודה הזאת לשנייה?

אוקיי.

מדובר בילדים ספורים כי באמת רוב הילדים משתלבים בבית ספר ליד הבית, מדובר בילדים שבית הספר או הגן לא מעוניינים או לא ערוכים לשילוב, מדובר בילדים ספורים.

תודה, רויטל, מסכים אתך גם. אני אספר לך משהו, הילדים שלי למדו בבית ספר כזה אז אני יודע פשוט מה קרה שם, אני הייתי חלק מוועד ההורים אז אני יודע על מה מדובר.

אני רק אומר שיש הורים שבמסגרת השיקולים שהם שוקלים האם לשלוח לחינוך מיוחד או לשילוב זה בהחלט שיקול, אולי לא שיקול יחידי אבל בהחלט שיקול רלוונטי, אם הם יודעים שהילד לא יהיה זכאי להסעה.

ודאי.

ברור, הלאה.

נקודה שנייה היא היקף הזכאים להסעה. לפי טיוטת התקנות המצב בעצם נותר על כנו. למעט הוספה של הילדים עם המוגבלות השכלית התפתחותית הקלה, שבעצם הוסף ממילא כבר מחודש מרס בעקבות עתירה לבג"ץ, לא נוספו ילדים נוספים כזכאים להסעה, ואותם ילדים שלפי החוק – ואולי, אדוני, לא ירצה להיכנס לזה כי כרגע זה מונח עדיין לפתחו של בית המשפט העליון – אבל אותם ילדים שמוגדרים לפי החוק כילדים שאינם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם אבל לא נמצאים ברשימה הקטגורית של משרד החינוך, לא מקבלים הסעה ולא ימשיכו לקבל הסעה מאחר והם אינם נמצאים בתקנות. זו הנקודה השנייה.

בואו נשמע את שמעון.

אני רק אוסיף שמדובר בילדים עם עיכוב התפתחותי למשל, שלא נמצאים ברשימה של המוגבלויות שמזכות היום בהסעה, אבל בהחלט יש ילדים כאלה.

הבנתי, אביבית. מי קבע את הרשימה של הלקויות שמזכות בהסעה?

זו בעצם רשימת זכאים שקבועה היום בחוזר מנכ"ל, מעוגנת בתקנות.

לא שאלתי, אני בטוח שאתם עובדים על פי חוק, שאלתי רק מי קבע את זה – זה פקיד? מישהו אצלכם? מי קבע? אני שואל האם אי פעם במדינת ישראל איזשהו צוות בין-משרדי, שכולל גם את משרד הבריאות, הרווחה וחינוך כמובן, בא, דן, ישב והחליט: ליקויים כאלה אנחנו באמת צריכים להסיע וכאלה לא? לפי ההיגיון שלי – מי זקוק להסעה בעצם? למה אנחנו מסיעים אותם? בגלל שאנחנו מבינים שהוא לא יכול להגיע לבד. הרי הורה יכול לקחת כל אחד, הוא יכול לקחת גם אם יש לו ילד נכה 100%, הוא יכול להעמיס אותו לאוטו ולקחת אותו לבית ספר, אבל אנחנו מבינים שזה לא רציני, ההורה הזה צריך לעבוד, יש לו חיים, גם ככה קשה לו בחיים, זה לא הגיוני. אז אנחנו אומרים לו: אוקיי, את זה אנחנו ניקח.

בסופו של עניין, ההורה, כשהוא נוסע עם האוטו לבית הספר, מסיע את הילד, זה כבר לא חשוב לו, מה שחשוב לו זה האם הוא מבצע את הנסיעה, כן או לא. הוא לא ישלח ילד שלפי תפיסת עולמו לא יודע להגיע לבית ספר לבד. אז אם הילד יודע להגיע לבד, לא משנה כרגע איך מגדירים אותו כל מיני ועדות כאלה, גם אם יש לו ליקוי למידה כזה או אחר, אז האבא ישלח אותו לבד, אבל אם ההורה מבין שאי אפשר לשלוח אותו לבד בגלל שהילד לא יכול להגיע לבד אז הוא יסיע אותו. לכן המבחן שלנו בעצם לגבי הנסיעה, מי זכאי ומי לא זכאי, לטעמי הוא מי מסוגל להגיע לבד לבית הספר, בכוחות עצמו, לעלות לאוטובוס, לשלם, לצעוד 200 מטר, 500 מטר, לא חשוב, או לא. לדעתי זה המבחן, תקנו אותי אם אני טועה.

כשהיתה את העתירה בבג"ץ התקיים דיון – הוא לא היה בין-משרדי אבל היה דיון במשרד – לגבי היקף הזכאות של ילדים להסעה והפער שיש ביכולות שלהם מול הילדים הנורמטיביים והתקבלה החלטה בעניין.

כשאתה אומר "הפער" – הפער שמשליך על נושא הנסיעה, על יכולת ההתניידות? הרי אם הפער הוא בריצת 100 מטר זה פחות רלוונטי.

כן, הפער ביכולת ההתניידות, כאשר אני חושב שאם אנחנו מביטים באופן כן לגבי החינוך הרגיל ולגבי ילדים שהם לא בעלי מוגבלות, אז יש שם גם ילדים שאנחנו – לפחות היום ברוב הציבורים – לא שולחים אותם לבד, לא לגן ולא לבית הספר בכיתות הנמוכות. בחנו את הפער הזה, לא בחנו האם ילד בגיל שלוש בגן טרום-טרום חובה יכול להגיע לבד. הילדים הרגילים בגן טרום-טרום חובה גם לא מסוגלים.

זה ברור, זה ברור וזה בסדר, ויכול להיות שמדינת ישראל מחליטה שעד גיל ארבע, או חמש, או שש, כל הורה יסיע את בנו, זה בסדר. אבל, באיזשהו שלב – אני לוקח את עצמי, אני מניח שכבר מכיתה א' הלכתי לבד לבית הספר, לא נזקקתי לזה שאבא שלי יחכה, לא ילך לעבודה וימתין עד שעה 08:00 לקחת אותי. אני מניח שרובנו כאלה. לכן, אני חושב שזה המפתח, זו הגישה וזה הכיוון. אני חושב שהמפתח הוא האם הילד יכול להגיע לבית הספר, אתה אומר לי את התשובה שלך, שאתה לא יודע.

לא, אני אומר, אנחנו קיימנו על זה דיון. דרך אגב, רוב הילדים בעיכוב התפתחותי אלה ילדי גן. אנחנו בחנו איזו קבוצה מבין הקבוצות שלא מוסעות – בעקבות העתירה – אנחנו חושבים שמבחינת הפער שיש להם מול האוכלוסייה הרגילה מבחינת יכולת ניידות, ראוי שהם יקבלו הסעה, והחלטנו במסגרת הדיון הזה להוסיף את הקבוצה של בעלי עיכוב מוגבלות שכלית התפתחותית קלה, ובתקנות זה בא לידי ביטוי שהקבוצה הזאת גם כן נכנסת לקבוצת הזכאים. לגבי קבוצות אחרות, בדיון שהתקיים גם אצל הגורמים המקצועיים באגף חינוך מיוחד, ובסופו של דבר היה דיון אצל המנכ"לית, ההחלטה היתה שבעלי המוגבלות השכלית הקלה הם הקבוצה שאנחנו נוסיף לבעלי הזכאות.

זאת לא היתה ההחלטה שקיבלתם כי רציתם לקבל אותה אלא כי היה בג"ץ בנושא הנקודתי הזה וקיבלתם החלטה לגביו. כמו ששאל יושב-ראש הוועדה, לא התקיים - - -

הדיון התקיים לא על הלקות הזאת בלבד, הדיון התקיים לגבי הלקויות הקלות הנוספות, לא רק לגבי הלקות הזאת.

איזו מוגבלויות אתם לא מסיעים?

כן, מה הפער? איפה הפער?

עיכוב התפתחותי, שזה ילדי גנים.

ברובם, לא רק.

יכול להיות עד כיתה ג', אבל ברובם כשהם נכנסים לכיתה א', כשעוד עושים את המעבר, נותנים להם את האפיון החדש שלהם. אז עיכוב התפתחותי זה ילדי גנים שלא מוסעים והנושא של ילדים עם משכל גבולי שלומדים בבתי ספר השכונתי בקהילה שלהם.

מה זה "משכל גבולי"?

"משכל גבולי" אלה ילדים שהם לא ילדי פיגור אבל הם לא ילדים עם משכל תקין. יש פלח שנקרא משכל גבולי.

והם יודעים להתנייד ברשות הרבים באופן עצמאי כך שהם לא מסכנים את עצמם?

כן, כן. הם גם יוצאים למקומות עבודה כשהם בוגרים יותר, הם נוסעים בתחבורה ציבורית, הם הולכים לחוגים אחר הצהריים. אנחנו מאוד מעודדים את הנושא.

דגש על "כשהם בוגרים יותר".

אוקיי.

את משווה ילדה בת 7 לילדה בת 27?

העיכוב השפתי והעיכוב ההתפתחותי אלה ילדי גנים, זה נכנס לתוך ילדי הגנים.

אני רוצה לחתוך את העניין. הייתי מבקש, שמעון, שמשרד החינוך ימציא לוועדה קודם כל את הסיכום של אותו דיון שעשיתם. דבר שני, הייתי רוצה לקבל גם את הקריטריונים של ההחלטה לגבי מי כן מוסע ומי לא, מי הגוף שקיבל את זה, על סמך מה קיבלו את זה, האם אנשי מקצוע באמת דנו, כמו שאמרנו, מישהו מתחום הרפואה, מתחום הרווחה, כמובן מתחום החינוך, שדנים ומגיעים לנקודה הנכונה באיזונים האלה. בבקשה, אביבית.

רק חשוב לי להדגיש שבאמת בהגדרה בחוק של ילדים שאינם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם ונזקקים להסעה, הכוונה היא לא רק לילדים שאינם מסוגלים לנסוע מבחינה פיזית אלא בהחלט מדובר בילדים גם שיכולים לסכן את עצמם.

זה ברור.

על זה דיברנו, זה ברור, גם על זה אין מחלוקת.

במשרד החינוך זה עדיין לא ברור וברוח זו גם, אגב, אנחנו הגדרנו בתקנות שלנו את מי שאינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו.

הצענו נוסח מוצע בהתאם לזה.

אני אמרתי, אני לא מבין בתחום, אני מניח שזה גם לא הדיון פה, אני גם לא מבין בסוגי הלקויות, אני לא יודע לעשות את ההבחנה. כשחיה אומרת "ליקוי התפתחותי" אני מבין את השפה אבל אני לא מבין את הדיאגנוזה הרפואית, מה המשמעות. לכן שאלתי ברמת התוצאה, האם ילד כזה יודע ללכת ברחוב, לחצות מעבר חצייה באופן שהוא לא מזיק לעצמו, שהוא מכיר את הכללים.

המשכל הגבולי – כן.

זה מה שמעניין אותי בקטע הזה, אני לא יודע.

אדוני, אפשר להעיר בעניין הזה?

כן.

לצערנו, במדינת ישראל, הנושא הזה של עיכוב התפתחותי הוא בעצם הגדרת סל לילדים שהמערכת לא יודעת להגדיר אותם. חלק מהילדים האלה עם נכות מאוד מאוד מורכבת אבל שלא יודעים איך לקרוא לה, ולכן השם שנתנו לה הוא "עיכוב התפתחותי". חלק מהילדים האלה יכולים להיות ילדים שלא יושבים אפילו, שלא מדברים, שיש להם איזושהי הבנה מוגבלת, ולכן הסל הזה, להתייחס אליו באופן הזה, זה לא רציני.

רויטל, גם אם אני מקבל את מה שאת אומרת אני לא יודע מה לעשות עם זה, לכן ביקשנו - - -

הם חייבים לעשות בדיקה לגופו של עניין.

לכן אמרנו, כרגע ביקשתי שהם ימציאו לנו קודם כל את הסיכום של אותה ישיבה ששם הם עשו את קו החיתוך מה כן ומה לא; ודבר שני, איזה צוות מקצועי בחן את העניין, שזו לא החלטה פיקודית דרך הכסף אלא החלטה מקצועית דרך העניין, דרך המוגבלות עצמה.

אדוני, כמי שמלווה את זה הרבה שנים, הרבה לפני שמעון, אני אומרת לך שככה זה נחתך.

לכן אני אומר, אני ביקשתי לקבל את החומר כדי להבין, כרגע אני לא יודע מה לעשות עם מה שאת אומרת, אני לא יודע לייצר החלטה גם אם את צודקת.

יש לי עוד שאלה באותו הקשר: האם בתקנות שאתם מציעים יש אפשרות – הרי אנחנו מדברים על סוגי מוגבלויות כאלה ואחרים שבהם אנחנו מכירים, או לא מכירים, לצורך העניין, נניח שיש לנו ילד עם מוגבלות מסוימת שלא נופל לכאן או לכאן, או שזה לא ברור וכו', האם יש אפשרות, או מסלול, שיצרתם לבדיקה פרטנית?

נכון, בוועדת חריגים.

אגב, כל ילד, בלי קשר, יכול לעלות לוועדת חריגים. יש ועדת חריגים שנקראת "ועדת הסעות מרכזית". אגב, גם בחינוך הרגיל, זה לא רק בחינוך המיוחד.

שמעון, יש לי רק עוד שאלה קטנה: אני קיבלתי הרבה מכתבים, הרבה פניות, מהמון הורים, שהילדים שלהם לומדים בחינוך המיוחד ויש להם לקויות קלות, מוגדרים עם לקויות קלות – דרך אגב, ההורה גם מגדיר את זה כך, גם יותר נעים לו להגדיר את זה כך, הוא מרגיש יותר טוב עם זה בתחושה האישית שלו, ההורית – והילדים האלה לא הוסעו. יושב מימינך חברי אבי גיספאן, הוא יספר לך איזה משא ומתן ניהלתי אתו על מספר ילדים באופן קשוח, שיגעתי אותו חודש וחצי כדי שייקחו אותם לבית ספר, אז איך אתם אומרים שכל הילדים מוסעים, לבתי הספר המיוחדים אני מדבר, לא המשולבים?

הם לא נכנסים באותה רשימה קטגורית.

לא, הם לא בקטגוריה הזאת, הם לא נכנסים.

אבל אם אמרתם קודם שבבתי הספר לחינוך מיוחד אתם מסיעים את כולם - - -

לא, זו בדיוק הנקודה שעולה.

לפי רשימת הלקויות הקשות.

גם שם בעצם אתם לא מסיעים את כולם?

כן.

למה?

כי זה פחות משני קילומטרים.

למה?

כי יש רשימה שהיא רשימה של לקויות לצורך העניין שרק אותה אנחנו מסיעים. אגב, לקות אחרת, אם היא עומדת בקריטריון המרחק, הוא יוסע. אם לא, הוא יכול לעלות לוועדת חריגים.

את זה הבנתי, אני אגיד לך מה לא הבנתי – ממה נפשך? אם אתה בא מזווית הלקות עצמה, אז מה רלוונטי בית הספר? זה מה שאמרתי קודם. קודם אמרתם שאתם מסיעים לפי בית הספר, עכשיו אתם טוענים שאתם מסיעים לפי הלקות, אז תחליטו.

כשזה בשילוב אז הוא נוסע לפי בית הספר.

אז אתה אומר: אתה והמזל שלך. זאת אומרת, אם יש לך בעיה של בית ספר – אכלת אותה, אם יש לך בעיה של לקות ומקום אחר – אכלת אותה. אתה צריך את שניהם שיהיה – שגם אתה בקריטריון וגם אתה בבית ספר הזה.

בדיוק.

עכשיו בואו תקשיבו להורה שלא מבין את הכללים שאתם מדברים, עם מה הוא מתמודד ביומיום עם הילדה שלו, בבקשה.

הילדה שלי עם אפילפסיה. אני התחלתי את כל הבלגן הזה עם אבי, זה כבר כמעט חמש שנים שאנחנו בתוך זה ועד שהגעתי לדודי שהתחיל את כל הבלגן הזה. עצוב שכמעט אחרי שנה שאנחנו נלחמים אנחנו נמצאים באותו מקום. אתם לא שיניתם כלום. מה שהתחלתם מהישיבה הראשונה ועד היום – זה אותו דבר.

חשוב לי שתתאר את היום שלך, מה קורה מהרגע שאתה קם בבוקר ועד שאתה לוקח את הילדה לבית הספר.

הילדה שלי עכשיו בכיתה ד', היא לוקחת כדורים, היא צריכה ב-6 בבוקר לקום, במידה ואין לה הסעה, לקחת את הכדורים ואז שני אוטובוסים עד שהיא מגיעה לבית ספר – ועזבי את הקטע שאני צריך להגיע לעבודה. היא מגיעה לבית ספר וזה בשבילה כבר חצי יום, אחרי חצי יום היא מגיעה לבית הספר כולה מותשת, אחרי שעתיים של לימודים זהו, אין לה כבר כוחות ללמוד.

אני לא מכירה את המקרה אבל רק לשאול – איזה בית ספר זה?

בגלל הקטע של המרחק.

לא, אני שואלת באיזה בית ספר היא לומדת שהיא צריכה לנסוע בשני אוטובוסים?

היא בבית ספר של חינוך מיוחד. אנחנו גרים בגבעת מרדכי, אם את מכירה את ירושלים, והיא נמצאת בקטמון, אין בית ספר אחר שנמצא באזור שלנו שיכול לקבל אותה, וכל הילדים שאני נלחם עליהם באופן פרטי – אין שום גוף שעומד אתי ביחד – זה אותו סיפור וזה הקטע של המרחק, שאתם לקחתם - - -

זה בדיוק המקרים שצריכים להגיע לוועדת הסעות.

לא, זה לא מקרה, בואו תקשיבו לו.

זה לא מקרה, זה כמה - - -

אני אסביר: אפילפסיה זאת מחלה, ואנחנו מכירים אותה, היא לא שייכת לאפיון חריגות כזה או אחר, יכולה להיות קשת של ילדים עם אפילפסיה.

אבל זה לא רק אפילפסיה, זה הכול ביחד. הילדים שאני מתמודד אתם זה הכול ביחד, זה לא רק אפילפסיה. זה ילדים שבגלל - - -

אז היא לא נמצאת בבית ספר - - -

היא נמצאת בחינוך מיוחד.

מה ההגדרה שלה?

ההגדרה של בית הספר זו הגדרה של חינוך מיוחד.

סוג, סוג לקות, אפיון.

הם על הגבול, בית הספר שלהם נמצא על הגבול, בגלל זה הם לא מקבלים גם הרבה מהדברים שמגיעים לילד בחינוך מיוחד.

זה בית ספר למשכל גבולי? אין דבר כזה.

"תדהר".

"תדהר" זה בית ספר כוללני ללקויות למידה.

זה התנהגותי-רגשי.

אבל אתם פסלתם אותם. אתם, בגלל הקטע של המרחק, אתם לקחתם קטע של מרחק - - -

זה בדיוק הסל הזה – בית ספר סל, ילד סל.

דודי, הם לקחו קטע של מרחק, זה דבר לא הגיוני.

הבנתי, מוטי. חבר'ה, אני ביקשתי ממוטי – חיה, תקשיבי לי – לספר את מה שקורה לו כל בוקר. הוא לא מבין, וזה גם לא התפקיד שלו, הוא אזרח במדינת ישראל, חייו קשים גם ככה, הוא מטפל בילדה שלו במסירות והוא מטפל בילדים אחרים נוספים בגלל שהם באים אליו ומרכז את הנושא. לי היה חשוב לפתוח צוהר רגשי כדי לשמוע סיפור מהחיים, רגיל. בדרך כלל אנחנו מלמעלה לא רואים את זה, אנחנו מקבלים החלטות פיקודיות, כמה כסף עולה, לא ככה, 2 ק"מ, 1.9 ק"מ- יש פה סיפור אנושי רגיל, כשאנחנו מדברים אני רוצה להכניס אתכם על מי אנחנו מדברים, והוא עוד המקרה הקל. לכן, אני חושב שאתם צריכים לעשות רה-שאפל בכל הסיפור הזה. אני בא מזווית שאלו הורים שקשה להם ביומיום. יש להם ילד שדורש מהם המון המון אנרגיות, מעבר לילד רגיל.

דרך אגב, זה בדרך כלל משפיע על כל המשפחה. יש לי אחות כזאת, זה משפיע על כל המשפחה הזאת. זה מאוד קשה להורים. מאוד. אנחנו צריכים להקל עליהם, להקל עליהם. הרי אני קם בבוקר, לוקח את האוטו שלי, נוסע לבית הספר, שם סנדוויץ' לילדים שלי והם הולכים לבד. קמים, שם להם שעון, מעיר אותם והם הולכים – הוא לא יכול. ברגע שהוא לא יכול, הוא שולח לפעמים בלית ברירה את הילדה שלו באוטובוס, בגלל שהוא לא יכול, אף מקום עבודה לא יעסיק אותו, יגיד לו: תשמע, מוטי, אני מתחשב בך יום, יומיים, שלושה, אבל אני לא גמילות חסדים, תשמע, בסוף, אם אתה מגיע לי כל יום ב-9:00 לעבודה, במקום לבוא ב-06:30, אז אני מצטער, אני לא ביטוח לאומי, אני מפעל רגיל. אז אתה רוצה, אני אתן לך צדקה, אבל לעבוד אצלי אתה לא יכול ככה. ולכן הוא מוצא את עצמו באילוצים. דרך אגב, הוא רק כדוגמה קטנה, יש הורים, אמרתי, שהם במצב הרבה יותר מסובך. הם מסכנים. אז הוא בסוף אומר לילד: תשמע, תיסע לבית הספר באוטובוס, תלך ברגל, אין לי פתרון. זה מה שקורה להם. אין להם עם מי לדבר.

אני אספר לכם, אני מכיר את גיספאן בגלל שעבדתי אתו הרבה שנים, הוא יספר לכם מה אני עשיתי לו בגלל הילדה שלו, כמה טלפונים עשיתי לו, לכמה אנשים בעירייה התקשרתי, לכמה סגני ראשי ערים, שיגעתי אותם בגלל הילדה שלו. ילדה אחת וועדת חריגים, ולא עכשיו, וחודש הבא, ולא מצאנו עוד תקציב והעירייה מממנת. למה העירייה צריכה לממן את זה? למה העירייה צריכה לממן? מה שקרה שם בסוף הוא שעיריית ירושלים – ופה שאפו – לקחה תקציב זעום ואמרה: זה שלנו, לא של משרד החינוך, מה לעשות, מהארנונה נראה מה נעשה אתם. הקימה ועדת חריגים – מה זה ועדת חריגים? הם דוחים את רוב האנשים בגלל שאין להם ברירה, אין להם כסף, אבל למה בכלל צריך להביא את הכסף? מה קרה?

משום שזה תושב שלו.

דרך אגב, הוא אזרח מדינת ישראל, על פי חוק הוא לא צריך לתת לו את זה. אתם גובים, מדינת ישראל גובה מס הכנסה, ביטוח לאומי, הכול – מה הוא גובה, ארנונה?

אבל אנחנו מעבירים - - -

דקה, תנו לי.

זו אחריות משרד החינוך - - -

שניה, דקה, אני לא צריך את העזרה שלכם. עוד מעט אתם גם תסגרו את בתי הספר ותגידו לעירייה: זה אזרח שלכם. לכן אני אומר, כאן אני נותן להם סיפור, היה חשוב לי שתשמעו סיפור קל של הורים מה קורה להם ביומיום, לא שנה, לא שנתיים, לא שלוש. דרך אגב, זה ילווה את מוטי כמעט כל חייו, עד שהילדה תסיים את בית הספר.

א', לקבל את המסמכים האלה; דבר שני, אם לא היה דיון מקצועי כזה – דרך אגב, גם המדינה הולכת ונהיית מדינה יותר עשירה, אם היה דיון כזה בשנות ה-60' היו אילוצים כספיים אחרים, היום זה משהו אחר. אני חושב שאנחנו צריכים להיות היום הרבה יותר חמלתיים ויש לנו את כל הכלים לזה, את כל האמצעים – למה לא? לא הבנתי. למה לא? אם אנחנו לא מטפלים בילדים מהסוג הזה, בסופו של דבר אנחנו לא מטפלים כמעט באף אחד, לא בזקנים ולא בנכים – ואני כל היום רק מתעסק סביב הדברים האלה, מהתרופות ומהקשישים ומהנכים, בגלל שהם לא מעניינים כמעט אף אחד. לכן אני מבקש מכם באמת, תעשו - - -

הם מוקד העניין שלנו.

אני יודע, הכל מוקד העניין. הם מוקד העניין, את צודקת, בשביל זה יש הרבה פקידים שמתפרנסים, בגלל שהם מוקד העניין שלהם. אבל, אני לא מחפש שהם יהיו מוקד העניין, אני מחפש שתסיעו אותו, לא מוקד העניין. אני חושב שאם אתם מגדירים ילד בבית ספר מיוחד, סימן שהילד מיוחד. אני לא מגדיר אותו, אני לא רשמתי אותו שם, אבל אם הוא מיוחד – ואמרתי, הזווית שצריכה להיות: האם הילד יודע להגיע לבית ספר כן או לא. אנחנו כרגע לא מתעסקים האם הילד צריך להיות שחקן כדורגל, הנושא הוא ללכת לבית הספר. הרי מה הבנצ'מרק, או מה החלופה? – שההורה ייקח אותו. אז אני שואל, הורה רגיל לא צריך לקחת את הבן, פה, האם הילד יודע ללכת לבד? אם הוא יודע ללכת לבד לא צריך לקחת אותו, אם הוא מסכן את עצמו אז צריך לקחת אותו. מה השאלה פה בכלל? זה המבחן היחידי שיש, אני לא רואה שום מבחן אחר.

אגב, הוא לא בחר לשלוח את הילד לקטמון.

הוא לא בחר, אני מכיר את השכונה, אני יודע בדיוק על מה הוא מדבר, אני מכיר את בית הספר. הוא במרחק מאוד קצר, של קילומטר וחצי, צריך לקחת שני אוטובוסים. קחי ילדה כזאת – הוא מתאר לך אותה – למה שתקום ב-6 בבוקר? מה קרה? חברי הכנסת פה לא קמים ב-6 בבוקר, למה ילדה בת 10 תקום ב-6 בבוקר, תיקח את הכדורים, תצא בחורף ב-6 כדי להגיע לבית הספר בשעה 8, היא גמורה מתה והיא צריכה עוד ללמוד? למה?

היא לא פנויה ללמידה.

מגיעים לשעה 10 – הילדים כבר זהו.

למה? אני לא מבין למה – בשביל עוד 100 שקל? 200 שקל? לכן אני מבקש שתעשו דיון כזה בנקודה הזאת, חשוב לי מאוד. אביבית, הנקודה השלישית.

זו בדיוק הנקודה השנייה, המקרה של מוטי ממחיש את זה היטב, ממש כך. היקף הזכאים להסעה, כל עוד הוא יקבע ברשימה קטגורית וכל עוד המקרה של מוטי לא נמצא שם - - -

דיברנו, אל תחזרי על זה, נקודה שלישית.

רק לומר, אדוני, שזה כתוב בחוק והצעת תקנות כזו, שלא מזכה ילדים שלא מסוגלים, היא מנוגדת לחוק.

נכון.

מה מנוגד לחוק?

אם לא נותנים למי שזכאי.

החוק לא מגדיר את הלקות, הוא מגדיר את מי שלא מסוגל.

כתוב: "מי שאינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו".

הם מחליטים מי מסוגל ומי לא למרות שיש כאלה שלא מסוגלים, הרי באופן מעשי ההורה בסוף לוקח אותו בגלל שהוא מבין שאין - - -

אז למי אפשר להגיש תלונה?

זה בדיוק מה שאמרתי, לכן ביקשתי להקים ועדה מקצועית.

העניין הוא שהורה לא ייגש לבית משפט ויעשה את זה, על זה הם בונים, על זה שאף הורה לא ילך בית משפט כי אין לו לא כסף ולא זמן.

רויטל, בואי נתקדם.

אבל גם ועדת חריגים, ואדוני דיבר על כך בישיבה הקודמת, אין שום סיבה שתהיה ועדת חריגים, הילדים הללו צריכים להיכנס לתוך הכלל וועדת חריגים צריכה להיות לחריגים, צריכה להיות חריגה בפני עצמה.

נכון, אני מסכים.

בוודאי אם היא מתכנסת אחת ל-.

בואי נתקדם, אביבית, הנקודה השלישית.

הנקודה השלישית היא באמת היקף הזכאים לליווי. גם בנקודה הזאת בעצם משרד החינוך הותיר את המצב על כנו. היום יש רשימה עוד יותר מצומצמת למי שזכאי לליווי, שבאמת מדובר במוגבלויות קשות ביותר, כאשר מרבית הילדים עם הצרכים המיוחדים נוסעים בהסעה ללא ליווי. אם אנחנו מדברים נניח על הסעה של ילדים בני 3, עם עיכוב התפתחותי או עיכוב שפתי, שמפאת ההסעה זכאים לליווי, הם נוסעים לבד. שמונה ילדים, עשרה ילדים, נוסעים לבד בהסעה, ילדים בני 3 ללא מלווה – מדוע? מאחר והם אינם זכאים למלווה.

אני חושבת שבעניין הזה, אדוני – והיתה גם ועדה במשרד התחבורה, ועדת אלבז, שקבעה בכלל לגבי כלל הילדים, לגבי כלל הסעות, שראוי שההסעות תהיינה עם מלווה, עם אדם מבוגר – על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על הסעות כאלה של ילדים שבאמת צריך שיהיה מישהו שישגיח, שיהיה עוד זוג עיניים בהסעה אם חלילה קורה משהו בהסעה. ראינו בישיבה הקודמת – שהגיעה בעקבות מקרה טרגי, שקרה משהו בהסעה מאחר והמלווה לא ישב במקום הנכון ולא השגיח היטב על הילד ולכן הילד נחנק בהסעה – כמה חשוב שיהיה מלווה בהסעות. בתקנות שאנחנו ניסחנו, אדוני, אנחנו הצענו הצעה מאוד פשוטה, שבמקום שהזכאות לליווי תהיה זכאות אישית, שבכל הסעה של ילדים עם צרכים מיוחדים יהיה מלווה, זו ההצעה שלנו.

מה אתה אומר על זה, שמעון? דרך אגב, אני רוצה לשאול שאלה שמעניינת אותי, שאלה טכנית – הרי בסופו של דבר יש את אותו טרנזיט שאוסף, האם הוא אוסף לפי חומרת הליקוי או שהוא אוסף לפי קטע גיאוגרפי?

לפי קטע גיאוגרפי.

אז אם כך, ברור לחלוטין, ההיגיון שלי הוא שיש ילדים שההסעה אוספת אותם - - -

הרי לא נסיע אותה הלוך חזור, הלוך חזור, הלוך חזור.

נשמע לי הגיוני. לכן, לפי ההיגיון שלי, יש ילדים שבוודאי אתם נותנים להם ליווי, חייבים, ויש לכאורה ילדים אחרים שאתם חושבים שלא אבל ההסעה הרי לא מבחינה בין אלה לאלה – אז למה לא לקבל את ההצעה של אביבית שנשים בכל טרנזיט מלווה ואז הוא ישגיח על כולם? אז יכול להיות שיהיו 10 חבר'ה שם בתוך הטרנזיט, שעל ארבעה הוא יצטרך לשים עין יותר ועל שישה פחות, בגלל שהם יותר - - -

לצורך העניין, הזכאות לליווי היא בהתאם לרשימה שדיברנו קודם. זאת אומרת, כל ילד שמקבל הסעה ללא קריטריון המרחק, זכאי גם לליווי.

ממש לא. ממש לא, אדוני, אני יכולה להראות לך - - -

לא נכון.

אני מדבר על הרשימה של הלקויות ששאלת קודם, אני משיב.

לא, אדוני, זו לא אותה רשימה.

שמעון, דרך אגב, מה הפער? מה הדלתא? נניח שאנחנו מקבלים את ההצעה של אביבית - - -

אני לא יודע להגיד לך מספר, הכסף.

דקה, שמעון, אני אעבור למישהו שעוסק בזה ביומיום – בכל טרנזיט, אבי, אתה שם ליווי?

עיריית ירושלים, במקרה הזה, לקחה על עצמה להציב מלווים בכל ההסעות מכספה שלה.

עכשיו בוא נניח שזה לא מכספה שלה.

ההצעה שלך היא לא קבילה מכיוון שההסעות הן פר מוסד, ברגע שזה פר מוסד אז את הכיתות הגבוהות אי אפשר לשלב נגיד עם בית ספר "תדהר", או בית ספר "ארזים". לכן, שמנו מלווים בכל ההסעות.

זאת אומרת, גם אם היית רוצה להפריד אתה לא יכול?

נכון.

לכן אני אומר, גם אם יש ילד אחד שהוא זכאי להסעה ויש עוד 10 שלא זכאים – כולם ייהנו מהליווי.

אם אביבית העלתה את הנושא כנראה שיש איזו בעיה – מה, היא סתם המציאה?

לא, אף אחד לא ממציא כאן, אני מניח שכולם מדברים ממקום של יידע. אגב, את ההצעה הזאת אני עכשיו בוחן עם התקציבים אצלנו כי היום שיטת התמחור היא שגם אם נניח יש 10 ילדים וכולם זכאים לליווי אני משלם 10 פעמים ליווי.

אני עכשיו לא נכנס לסוגיית ההתחשבנות, אני שואל שאלה אחרת, שואל תומר שאלה נכונה – נניח שיש טרנזיט עם 10 ילדים בני 3, יכול להיות שהוא בלי ליווי?

כן.

ילדים בני 3, עם מוגבלות, בחינוך מיוחד, בלי ליווי – זה נשמע לך?

לא נשמע לי.

מה, לא יריבו קצת בדרך? לא יתווכחו?

לא נשמע לי אבל - - -

נפל לו הבקבוק או המוצץ, מה יעשה הנהג, יעצור?

אני חושב שילד בחינוך רגיל צריך ליווי, על אחת כמה וכמה חינוך מיוחד.

היא הנותנת.

קודם כל, אתה צודק. דרך אגב, לקחו את הכיתה של הבן שלי לטיול שנתי, ביקשו שאני אבוא גם ללוות שם, לא כדי לשמור עליהם אלא כדי שהילדים לא יריבו, אז באנו שלושה הורים ושתי מחנכות "כולה" על 20 חבר'ה.

אני מסכים.

כשאתה לוקח בטרנזיט ילדים אני מסכים אתך, אבל היות ורוב הילדים לא מוסעים אז ממילא הבעיה לא נמצאת, אבל אני מדבר על החינוך המיוחד. בחינוך המיוחד, האם זה נשמע לך סביר ש-10-8 ילדים בני 3 יושבים בטנדר, הנהג אמור לנהוג ולא להסתכל כל שנייה אחורה מה קרה להם, אם מישהו נפל, לא נפל, נפל לו המוצץ, בכה – לא צריך להיות שם מישהו?

לדעתי, כמו שאמרתם, כאלה הסעות אין הרבה, של 10 ילדים בני 3 שנוסעים ללא ליווי.

לא נכון.

יש אחת?

עדיין, אחת - - -

אחת יותר מידיי.

אני אומר, אפילו אחת היא לא בסדר. אני אומר – לא בסדר. אנחנו עושים עכשיו עבודה - - -

אז בוא נסכם את הדבר הזה.

ובכל זאת זה לא מופיע בנוסח שנתנו למנכ"לית.

אנחנו עושים עכשיו עבודה שבאה לראות שבכל הסעה יהיה מלווה, לא קשור ללקות, לא קשור למספר הילדים ואנחנו נבדוק כמה כסף זה – זה הכול סביב כסף.

מצוין, אבל אני אגיד לך לדעתי, שמעון, לאן זה יתפתח ולמה. התשובה היתה אצל גיספאן, אני לא מעלה על דעתי שיש כמעט מקרים, ואם יש זה בשוליים, שהרשות בעצם משאירה את הנושא כך. היא סופגת את הנושא הכספי ברוב המקרים וזה לא צריך להיות. הרשות היא לא הבנק של המדינה, זה צריך להיות בדיוק הפוך. איך אמרתי לראש הממשלה? זה לא הגיוני כל הסיפור הזה של הרשויות. אני הולך לעשות דיון בכלל על היחסים בין הרשויות לבין השלטון המרכזי. זה לא הגיוני. זו האחריות הישירה של השלטון המרכזי. על פי פקודת העיריות, תפתח ותראה מה העיריות צריכות לעשות – אתה לא תאמין. הן גובות ארנונה בשביל מספר נושאים מאוד ספציפיים, אבל הן מוצאות את עצמנו נכנסות בכל נושא: מקליטת עלייה, הסעות לתלמידים, מורים בבתי ספר, רווחה, תרבות, שמירה, אגרות שמירה, כמעט בכל נושא, מה שאתה לא רוצה. חוץ מצה"ל ואין להן עוד בתי חולים – כל נושא שהמדינה צריכה לעשות.

אדוני, אפילו משטרה העיריות מממנות עכשיו, שיטור עירוני.

אמרתי. לכן אני אומר, הפתרון הוא כאן ברמה הטכנית, שהעירייה לוקחת - - -

בשביל מה אני משלמת מסים?

דקה. בגלל שבעירייה בסופו של דבר יש ראש עיר שהוא בן אדם עם היגיון, הוא מקבל החלטה פיקודית ומתקדמים, אלה תושבים שלו. איך אמרתי פעם? תושב רגיל, מוטי, לא יודע להגיע ללשכת שר החינוך או למנכ"לית, לדפוק בדלת ולהגיד: שלום, קוראים לו מוטי, יש לי בעיה, אבל ברגע שיש לו בעיה הוא הולך לדלת של גיספאן, אותו הוא מכיר. אזרח רגיל לא מכיר את רשויות המדינה, בשבילו הם שם למעלה, הוא לא יודע מי הם. את העירייה הוא מכיר, הוא יודע איפה העירייה, תופס אוטובוס לכיכר ספרא עצבני, בא אליו, פותח לו את הדלת ואומר לו: אדוני, כך וכך וכך, והוא ישר משרשר את זה למעלה. לכן בעיריות יש החלטות פיקודיות שאין אותן בממשלה.

לכן, פה אני מבקש מכם, עדיין בקטע הזה של התקנות האלה, תעשו איזשהו דיון בזק בעניין הזה ותעשו גם תיקון לתקנות בגלל שמה שאמרת נשמע לי מאוד סביר – לא הגיוני שאין מלווה עם ילדים שהולכים להסעות. דרך אגב, הילדים האלה הם תינוקות, הם קטנים, אני בטוח שקורים שם דברים, הם לא יודעים לספר את זה אפילו. ילד בגיל 4, ילד בגיל 3, נפל, מאיפה הוא יידע? ההוא בסוף ההסעה, מה יעשה? מרים אותו, נחבט, אין דם – בסדר, לא קרה כלום. לכן, אני מבקש מכם לדון על הנושאים האלה עדיין בתקנות האלה. חבל, חבל לעשות שינוי עם תקנות לתקנות. קחו את הנקודות האלה, תעשו עוד איזו ישיבה אצלכם, תתקנו את זה ותשלחו את זה למשרד המשפטים שוב פעם. אין לי מושג למה משרד המשפטים צריך לראות כל דבר אבל, בסדר, בעניין הזה גם. עוד משהו, אביבית?

אלו שלוש הסוגיות העיקריות המשמעותיות.

אתם ראיתם את הטיוטה החדשה או שזה הכול מפי השמועה?

ראינו את הטיוטה האחרונה, לפי מה שנאמר לי מעו"ד אילן שי זו הטיוטה שאושרה על ידי המנכ"לית.

אז ראיתם, בסדר.

כן.

רבותי, אני רוצה לסכם, ברשותכם. אתה רוצה להגיד עוד משפט?

אני רוצה לדעת למה הם מתעקשים על הקטע של המרחק ועוד מרחק אווירי.

לא, אני כבר ציינתי את זה.

ועוד מרחק אווירי.

זה לא אווירי.

אז מה זה?

מרחק הליכה, מרחק של נסיעה, לא קו אווירי.

זה במפות.

זה לא אווירי.

בכל מקרה, כבר הגדרתי את הסיפור הזה, מוטי, במה שביקשתי מהם. בגדול, קודם כל, אני רוצה להודות לך, שמעון, על העבודה שעשיתם. אני היום מודה לאנשים שצריכים לעשות את העבודה, זו העבודה שלהם, אבל זה גם טוב, זה בסדר. אני רק מבקש באמת להשלים את שלוש הנקודות האלה ותזכרו תמיד – אני תמיד אומר את זה ומשם אני בא – כל סוגיה שטיפלתי בה אי פעם בחיים שלי, תמיד השתדלתי לחשוב שזה הבן שלי, אבא שלי או אני, ולפי זה הייתי נוהג. אם הייתי חושב שהבן שלי צריך ללכת כך לבית ספר הייתי אומר לכולם: תלכו, אם הייתי חושב שאת הבן שלי לא הייתי שולח במצב הזה, אז הייתי אומר לכולם: אני מטפל בזה. כך אני מצפה שאנשי ציבור, ובוודאי פקידים, שהם אנשי ציבור גם, ינהגו בהחלטות שקשורות לאנשים אחרים, לא קשורות אליהם.

במקרה הזה אתם עושים עבודה לא פשוטה, סוגיית ההסעות היא לוגיסטיקה בכלל לא פשוטה. אני מכיר את זה מהעירייה. עבדתי בעירייה למעלה מ-20 שנה אז אני מכיר את העסק, אבל צריך לבוא לזה עם הרבה חמלה בגלל שבאמת יש פה הורים שקשה להם, קשה להם בחיים, קשה להם, לא קשור להסעות, קשה להם כל מעגל. קשה להם מאוד – קשה להם במחשבות, קשה להם מה יהיה עם הילד בעתיד, קשה להם עכשיו להסיע אותו, קשה להם עם התרופות שלו, קשה להם נפשית עם זה שיש לו פחות חברים, קשה להם בחיים, החיים קשים. הייתי אומר מילה יותר מפוצצת מזה, תאמינו לי, אני מכיר את זה מקרוב. אני מצפה שאנשים יתנו להם כתף. הם לא מבקשים הרבה – הם לא מבקשים תקנה לי אוטו, הם מבקשים את המינימום הקטן: תקלו עלינו בפעולות הכי קטנות, ומשם, אני חושב, שזה צריך לבוא. האמינו לי, תקציב במדינת ישראל יש כמעט לכל נושא, הכסף הוא לא הבעיה.

אם אפשר רק משפט אחרון להוסיף על דבריך – מה שההורים האלה מבקשים הוא לממש את הזכות של הילדים שלהם שכבר קיימת היום בחוק.

אביבית, הבנתי. רויטל ואחרי זה איתן – מה נשמע, איתן?

בסדר גמור.

אתה פה, כל הכבוד. דרך אגב, אני רוצה לומר עוד משפט לפני כן: אני מתפעל ממה שקורה פה סביב השולחן, יש פה ארגונים, אנשים צדיקים, שלא עובדים, הם לא מקבלים כסף, זו לא המשכורת שלהם, הם נוסעים, קמים ב-6 בבוקר כדי לבוא לכאן. הם לא דואגים לעצמם, הם כבר דואגים לדור הבא, לאנשים האחרים, זה לא הם. האנשים האלה חוו את זה עם הילד שלהם, לרוב הילד כבר גדל. הם נאבקו 20 שנה, 10 שנים וזה לא עזר אבל הם נאבקים ואלה אנשים טובים באמצע הדרך שהם אזרחים, המדינה לא משלמת להם כלום, גם לא בגין החניה פה בחוץ. בבקשה.

תודה. קודם כל, אני באמת רוצה להגיד, זה גם משהו שאמרתי אתמול בוועדת החינוך, הסרגל שלי הוא שהתחלתי כשהילד שלי היה בן 3 והוא חוגג חודש הבא בר מצווה.

מזל טוב שיהיה לו.

תודה. מה שאני רוצה לומר, אחד הדברים שאני מבקשת מהוועדה לבקש ממשרד החינוך – כי אני כבר לא יודעת איך לבקש את זה – גם כשהם טוענים שהם מטפלים בבעיה, הם בודקים האם הטיפול הסתיים מול הגוף שמולו הם היו אמורים לטפל, הם לא חוזרים להורה לבדוק האם בנקודת הקצה הילד אכן מקבל את מה שהוא צריך. כך היום בבוקר אני פוגשת את שמעון ושואלת אותו: מה עם הילדה הזאת שלא מסיעים אותה מתחילת השנה? הוא אומר לי: מה זאת אומרת? אני ישבתי עם ראש הרשות וזה פתור – זה לא פתור, ההורים של הילדה הזאת עדיין מסיעים אותה. לא יעלה על הדעת – ואני אומרת את זה כל פעם בכל נושא, לא רק בהסעות, גם בדברים האחרים – אתם חייבים לחזור להורה ולבדוק שהבעיה שטיפלתם בה נפתרה. אני כבר לא יודעת איך לבקש את זה, אדוני.

הבנתי את העניין, רויטל, זה עדיין לא בצ'רטר של מה שאנחנו מבקשים, זה מה שנקרא extraordinary. זה דרך הרשות, זה הסיפור של הרשות, אני לא מצפה. מה שמשרד החינוך בכל מקרה - - -

אבל אם משרד החינוך מטפל במשהו שהרשות חרגה בו - - -

שנייה. אני אומר: אני לא רוצה להיכנס לשם כרגע, אולי בדיון הבא, אחרי שנשלים את כל התקנות והכל בסדר, יהיו התקנות. בואו נסדיר את זה. האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. נדבר על זה. איתן, בבקשה.

שלום. קודם כל, תודה לכבוד יושב-ראש הוועדה על העלאת הנושא הזה, נושא חשוב מאוד. אנחנו רואים – קראנו לאחרונה את הסטטיסטיקה - כמה השקעה משקיעים הורים לילדים עם צרכים מיוחדים וכמה כסף הם מפסידים, בין אם זה איבוד ימי עבודה, הוצאות, כמעט 7.5 מיליארד שקל בשנה, הסטטיסטיקה פורסמה לפני כשבוע. מהדיון כאן כל בר דעת רואה שיש כאן כשל בכל מה שקשור ליווי, קריטריונים, בתי ספר, מרחקים, הזוי. אני לא חושב שצריך להשית את זה על הרשויות אלא צריך כן לטפל בזה. ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני הייתי מציע לקבוע לו"ז על מנת לקבל את התשובות ולדעת להתקדם קדימה. תודה רבה.

תודה, איתן. עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא לפני שאני אסכם לגמרי את האירוע? בבקשה, מוטי.

אני מקווה רק שזה יגיע לפני תחילת שנה הבאה, ששנה הבאה לא נתחיל עוד פעם את הכול.

בעזרת-השם. קבלו, אתה רוצה להגיד משהו?

רק להגיד שהאנשים שלנו ישבו עם משרד החינוך וסיכמו על התקנות במשותף. יש כמה תשובות שאנחנו אמורים לקבל אבל בסך הכול יצאנו לדרך ושיהיה בהצלחה. אני חושב שעשית עבודה טובה, אדוני היושב-ראש.

תודה. בבקשה.

אני מקואליציית הורים לילדים מיוחדים ואני אימא לארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים, מתוכם שלושה ילדים על הספקטרום האוטיסטי שמשולבים והם לא זכאים להסעה, שאותם אני צריכה כל יום לקחת בעצמי לבית הספר ומעצם הדברים אני לא יכולה לקחת את הבת שלי, שנמצאת בחינוך מיוחד בעצמה, ואני שולחת אותה עם ההסעה. היא זכאית להסעה, היא נוסעת מעל 2 ק"מ. היא יוצאת בשעה 06:45 בבוקר מהבית, היא מגיעה ב-08:30 לבית הספר, אם הייתי לוקחת אותה ברכב זה היה לוקח רבע שעה אבל אני פשוט לא יכולה כי אני בבית עם הילדים האחרים. אני לא יודעת אם זה כן נכנס לתקנות או לא אבל זה לא הגיוני שילדה היפראקטיבית, על ריטלין – והיא צריכה לקחת עוד ריטלין בגלל זה, כי הריטלין נגמר לה באמצע יום הלימודים כי היא צריכה לקחת אותו כבר ב-6 בבוקר – מ-06:45 עד 08:30, בצהרים אותו דבר, היא מסיימת בשעה 13:30, היא בבית ב-15:15.

הבנתי, אסתר. אני הרי לא עברתי על התקנות, לא סרקתי אותן, החבר'ה ישבו כאן, אני מניח, נשמע לי מאוד סביר – הרי בדיון הראשון העלינו כמעט את רוב המקרים, רוב הנושאים, דיברנו על משך ההסעה, זמן ההסעה, ברור לחלוטין שילד בעל צריכים מיוחדים לא אמור שלוש שעות להסתובב בטרנזיט, אבל אני מניח שיש תשובה לזה במסגרת התקנות.

אני רוצה לסכם, ברשותכם. קודם כל, אני רוצה באמת להודות – נתחיל עם מי שאני באמת חושב שהוא מקבל את מלוא הערכה, ההערכה המקסימלית, ואלה ארגוני ההורים והמתנדבים, שבאמת עשו פה עבודה רבה ויסודית, מאביבית, רויטל, אני לא רוצה למנות את כולכם אבל באמת שאפו, אני ממש מעריץ אתכם, באמת תודה. כמובן להורים שהשתתפו כאן, לשלטון המקומי שגם נטל חלק בכל הדיונים וניסה לכוון מהזווית שלו, וכמובן, שמעון, לך, לחיה, ולכל הצוות.

אילן, היועץ המשפטי שלנו.

ואילן, כן. ואם שכחתי עוד מישהו אז אני באמת מתנצל. כמובן לכל החבר'ה שמייצגים את החבר'ה עם המוגבלויות, שבאים לכאן לכל דיון ומשתתפים. סך הכול כולנו רוצים את אותה מטרה, לכן באמת אני מודה לכם על כך.

אני מבקש, שמעון, אני אקיים דיון בעוד 45 יום, דיון סופי ששם בעצם אנחנו נרצה לראות את כל החבילה כבר מוסדרת ומוגשת. אני אגיש אותה לוועדת הכלכלה או לוועדת החינוך ביד, או, אם אתה רוצה, נעשה ועדה משותפת, נביא את כולם לפה ונעשה איזה משהו חגיגי אפילו בעניין, בגלל שאני רואה איזשהו מאמץ שהיה כאן, גם הם שותפים לזה, וסך הכול, בסופו של דבר, מה שחשוב לנו זו התוצאה.

אני מקווה שבעזרת-השם בשנה הבאה, כמו שאמר מוטי, העסק יכנס כבר למסלול והוא לא ימצא את עצמו מתקשר אלי עוד פעם. אני מודיע לכם, אם זה לא יקרה אני יודע מה יקרה ב-1 בספטמבר, הוא מתקשר אלי ישר ואז אני מתקשר לגיספאן, גיספאן כבר מכיר את הסיפור, איך הוא עובד. לכן אני באמת מקווה שלשם אנחנו נבוא. אני מודה לכולם, תודה רבה.

אדוני, רק את הנתונים שביקשת ממשרד החינוך, מהוועדות, על היקף הזכאות, אם אפשר שיגישו לך קודם ולא יום לפני ה-45 יום כדי שלא נהיה עם זה ברגע האחרון.

כן, כן. שמעון, תשתדלו להביא לי את הנתונים תוך שבועיים.

בסדר, אתם שולחים את זה בסיכום, לא?

כן, תביאו לי תוך שבועיים את הנתונים שביקשתי שכבר ישנם. גם תשבו אתם שוב פעם על שלוש הנקודות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.