הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ו (31 במאי 2016), שעה 13:00

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016 (מ/1040)

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015 (פ/2136/20), של חברת הכנסת ציפי לבני

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

נורית קורן

אלעזר שטרן

שי ניצן - פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

מיכל אברהם - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית מררי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

פקד תמיר גינדין - תובע פלילי, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר הדתי והחרדי, המשרד לביטחון הפנים

רויטל גור - המשרד לביטחון הפנים

בן ציון - ראש תחום חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

השופט בדימוס אליעזר גולדברג - מבקר המדינה לשעבר ושופט בדימוס

לימור פלד - פרקליטה במחלקה האזרחית, ארגון הפרקליטים

גלי חדד - ארגון הפרקליטים

פרופ' בועז סנג'רו - מרצה, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

ד"ר חגית לרנאו - המשנה לסנגור הארצי, הסנגוריה הציבורית

ד"ר גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דניאל דושניצקי - עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

שני בראון - עו"ד במחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

זאב לב - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

שושנה חורש - אורחת

שלמה חורש - אורח

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אושרה עצידה

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016

הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה בנושא הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדיניות בערכאות, התשע"ו וכו'. זה פשוטו, כן?

אני רוצה לברך ולקבל בברכה את מכובדנו שאפשר להגיד שהוא עשה את כל הפונקציות האפשריות למעלה, השופט מבית המשפט העליון השופט גולדברג, שגם היה מבקר המדינה וגם היה נציב תלונות השופטים. הוא מונה על-ידי השרה כדי להיכנס בעובי הקורה ולהכין דוח או הצעה למערכת של הביקורת על הנציבות, ביקורת פרטנית, מערכתית וכו'. אני מקדם אותו בברכה.

אני מקדם בברכה את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי, ואת פרקליט המדינה שי ניצן, שכולם אהובים וחביבים עלינו ומלווים אותנו.

אני מקדם בברכה את חבריי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה, וגם את מייצגי העמותות השונות ואת ועד הפרקליטים או הפרקליטות אפשר להגיד, לא הפרקליטים. גבר אחד יש שם? אם כן, אז זה הפרקליטים כרגע. לא יודע אם שינו את החוק.

שינו.

אם תהיה מרב מיכאלי לשנייה לא יקרה כלום.

הסתכלתי אם היא נמצאת פה או לא. בכל אופן, ועד הפרקליטים או הפרקליטות שמכובדות בעיננו ואת כל האורחים. כולכם ברוכים.

אנחנו נתחיל את הדיון. הנושא הוא כבד, הוא לא פשוט. יש הצעת חוק ממשלתית ויש הצעת חוק פרטית של מי שהיתה בקדנציה הקודמת שרת המשפטים והיום חברת הכנסת ציפי לבני שהגישה אותה. הדיון היום יהיה דיון עקרוני. כל אחד יאמר את אשר על ליבו בחלקים העקרוניים, לא להיכנס לסעיפי החוק. לאחר שידברו באופן כללי ונבין את הדברים ונשמע את הדעות, בישיבות הבאות, אני לא יודע אם נספיק בישיבה הזו, לפי הרכב המשתתפים אני לא מאמין שבישיבה הזו, אבל אולי. אבל אם לא, לכשייגמר אנחנו נתחיל לעבור על סעיפי החוק ונשאף לסיים את זה כמה שיותר מהר כדי לא להשאיר, כי אין שמחה כהתרת הספקות. לגבי הרבה מאוד אנשים זה נקרא ספקות ולא קל להם עם זה. לכן, התרה של הספקות לכאן או לכאן היא תמיד הרבה יותר טובה משהספק נמצא. מה עוד שיש גם תאריך שניסינו לקבוע לעצמנו. ולכן נשתדל מאוד להתקדם, ובסופו של דבר, שייצא תחת ידנו חוק שהוא חוק טוב ושהוא גם מאוזן ומאזן.

בתחילה השופט ידבר, אחר כך המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יציג את הממשלה, ואחר כך ציפי תציג את החוק שלה, אחר כך פרקליט המדינה ידבר, ואז אנחנו נתחיל את הסבב שיהיה בין חברי כנסת לגופים השונים.

אני אומר רק שכשאנחנו קוראים את החוק כפי שהוא מתעוררות הרבה קושיות שיצטרכו להתחדד לאו דווקא בצד העקרוני שאנחנו מדברים, אלא הרבה פעמים בחלק המעשי. אני רק אתן שתיים-שלוש דוגמאות, אני לא מתכוון יותר מזה. אבל נניח בנושא המערכתי. האם הכלי הזה הוא כלי ניהולי של היועץ המשפטי לממשלה או שהוא כלי ביקורת עצמאית כשיש לזה הרבה מאוד השלכות בהקשר. האם הביקורת היא על כל מערכת התביעה או רק על חלק ממנה וחלק ישוחרר? מה זה ההגדרה של שיקול דעת של הפרקליט שבזה לא יתערבו. צריכים הגדרה הרבה יותר חדה, נדמה לי, מה זה פרטני ומה זה מערכתי, אם נלך לנושא הזה של הפרדה בין שניהם.

ראיתי ושמעתי שצריך גם את הנושא של היחס. הרי פרקליט הרבה פעמים מקבל הנחיות מפרקליט המחוז, לפעמים פרקליט המדינה. מה קורה אז? מי האיש שהוא בביקורת, אם יש? דבר אחרון שאני רק מזכיר כדוגמא זה שבסך הכל אנחנו רוצים שהפרקליטים יעשו את עבודתם. הם עושים עבודת קודש. אנחנו רוצים שהמדינה תהיה מדינה מתוקנת, ואנחנו רואים לאחרונה מאבק אדיר, נניח בפשיעה המאורגנת ובדברים מהסוג הזה, ובאמת בהצלחה גדולה. פרקליטים או פרקליטות, עכשיו אני אגיד, צריכות להתמודד עם כרישים של הפשע המאורגן שלפעמים יש להם גם עורכי דין מהשורה הראשונה. אבל הם עצמם, אנחנו רוצים שהם יהיו מרוכזים בתביעה עצמה, במשפט עצמו. יכול להיות שיפנו נגדם 30, 50, 100 תלונות מכל הכיוונים. אנחנו יודעים מה הכוונה. ברגע שיש תלונה נגדך הראש שלך כבר מתחיל לנסות להגן על עצמך למרות שיכול להיות שהתלונה היא הזויה. מנטרלים אז את הפרקליטים מהעבודה האמתית שלהם, וזה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה. איך יוצרים מצב שאנחנו יוצרים איזושהי אפשרות לפרקליט לעבוד כמו שצריך. מצד שני, לפעמים בתוך כל הדברים, יכול להיות שמתוך 100 יש תלונה אמיתית שאנחנו לא רוצים להפסיד אותה. אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שה-100 יקלקלו את השורה. אלה דוגמאות של דברים שאנחנו, לפחות אני, מתלבט בהם מאוד כשאני קורא את החוק. כשנסיים אותו, אני מקווה שעל כל ההתלבטויות שלי, ובטח של כל האחרים פה, יהיו תשובות ברורות ומסודרות כי את התמונה מה אני רוצה שיהיה אני יודע. נצטרך לראות איך עושים את זה.

בכל מקרה אני אומר, גם אם אנחנו הולכים להקים בקרה על הפרקליטים זה לא אומר שאנחנו לא יודעים להעריך אותם, זה לא אומר שאנחנו לא יודעים את החשיבות העצומה שלהם. אנחנו רוצים לחזק את המערך הזה כי זה הכלי שלנו, של דמוקרטיה כדי שהיא תוכל לחיות, ולחיות מסודר, וכדי שהחוקים יישמרו. צריכים גם את זה לקחת בחשבון. אז זו רק פתיחה.

נאמר שהנושא הוא מאוד מסובך ולא פשוט, ואני מקווה שאנחנו מתחילים. כפי שאנחנו רגילים בוועדה בסוף אחרי הרבה התלבטויות ואחרי הרבה דיונים אנחנו מוצאים את האיזונים הנכונים. עד היום הצלחנו, אני חושב, להוציא דבר טוב מתחת ידנו, ואני מקווה שגם הפעם כך זה יהיה.

כבוד השופט, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. במסקנות או בהמלצות שבדוח ביקשתי ליישם עקרונות וכללים המקובלים בעולם הביקורת. בטוחני שלחלק גדול מהשומעים, מהנוכחים, לא אחדש דבר. אולם בכל זאת אני חושב שרצוי להעמיד את הבסיס לדוח שכתבתי.

תורת הביקורת מבחינה הבחן היטב בין ביקורת מערכתית סדורה ויזומה ובין בירור תלונה מהציבור על התנהגות או התנהלות של נושא תפקיד או של הגוף עצמו. מדובר בשתי מתודות: האחת היא הביקורת המערכתית כפי שאמרתי, והשנייה על בירור תלונה מהציבור. ברשותכם, אפתח בעניין בירור התלונות. בכל משרד ממשלתי, ובכלל זה במשרד המשפטים, יש ממונה על תלונות הציבור. לא לכך נתכוונתי בדוח שהגשתי. כוונתי היתה כי יתמנה נציב, מה שמכונה אומבודסמן בלעז, שיברר תלונות על פרקליטים ויתר מייצגי המדינה בערכאות. מה שייחד את הנציב תהיה עצמאותו ואי-תלותו. לנגד עיניי עמדה הדוגמא של נציב תלונות הציבור על שופטים כפי שציין היושב ראש, ואת תפקיד זה מילאתי בעבר.

ניתן לתת סימנים בעצמאות ואי-תלות של התפקיד הזה. החשובים באותם סימנים הם דרך מינויו של הנציב ודרך הפסקת כהונתו. דברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית מזכירים מדי פעם את עצמאותו של הנציב כדי שחס וחלילה לא נשכח עובדה זו. נוסח סעיף 9 להצעת החוק הוא כי בבירור תלונות יהיה לנציב שיקול דעת עצמאי בכפוף להוראות חוק זה. זוהי רק דוגמא אחת מתוך דברי ההסבר שהם חוזרים ומדגישים שמדובר בנושא תפקיד עצמאי ובלתי תלוי. ואכן, הוראות החוק מלמדות כי להצהרה הזאת שבהצעת החוק אין כיסוי מלא. מדובר בנאה דורש ולא בנאה מקיים.

היושב-הראש ביקש שלא להיכנס לפרטי ההצעות. אבל סבורני שבלי דוגמאות מעטות מהדברים שאומר, לא יובנו דבריי כראוי.

זה בסדר.

לפי סעיף 2 להצעה, ימונה הנציב על-ידי השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. הוראה זאת איננה מתיישבת עם עצמאות הנציב. בפרט, כפי שאעמוד בהמשך, היועץ המשפטי עצמו יהיה בעל תפקיד שניתן להתלונן עליו. לפיכך, לדעתי, יש להעדיף את העמדה שבהצעת החוק של חברת הכנסת ציפי לבני שבסעיף 8 להצעתה היא מציעה שהנציב יתמנה על-ידי הממשלה לפי המלצת השר מבין המועמדים שעליהם תמליץ ועדה ציבורית. הוא הדין בהצעת החוק הממשלתית לגבי העברת הנציב מתפקידו. בסעיף 6 להצעה מדובר כי בסמכות השר יהיה להעביר את הנציב מכהונתו לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי אם 6 (א)(2) - הנציב יתנהג באופן שאינו הולם את תפקידיו, ו-6 (א)(ד) - הנציב אינו מבצע את תפקידיו כהלכה. זאת אומרת, השר, שר המשפטים, שרת המשפטים, תהיה להם סמכות, אומנם באישור היועץ המשפטי שהוא עצמו גוף מבוקר, גוף שניתן להתלונן עליו, בכל מקרה שייראה להם או לאור, לפי יוזמת השר ובהסכמת היועץ, שהנציב אינו מבצע את תפקידיו כהלכה. שני הסעיפים האלה אינם יכולים להתיישב עם עצמאות הנציב.

אני חייב לומר שבפגם זה גם לוקה הצעתה של חברת הכנסת לבני בסעיף 10(א) סעיף קטן (4), שמסמיך את השר להעביר את הנציב מתפקידו לפני תום כהונתו, כפי שאמרתי, אם התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו ויש בכך לפגוע באמון הציבור בנציבות.

כבוד השופט, מה זה "אינו הולם את מעמדו"? כזה רחב?

אינני יודע, זה בדיוק.

אוסאמה, יש לי הרבה שאלות. אבל לאט לאט.

הרי על זה בוכה המבקר. לדעתי, עצמאות הנציב מחייבת כי גם העברתו מתפקידו, לא רק מינויו אלא גם העברתו מתפקידו, תהיה על-ידי הוועדה הציבורית בהרכב שימליץ על מינוי הנציב.

פגיעות נוספות, לדעתי, פגיעות קשות בעצמאות הנציב מצויות בסעיף 15 להצעת החוק הממשלתית. סעיף 15(א) קובע באלו מקרים לא יברר הנציב תלונה. אחד המקרים הוא אם התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי. אז זה ברור מדוע לא יברר הנציב תלונה הנוגעת לשיקול דעת משפטי או שיפוטי. אולם, מוסיף סעיף קטן (6), כי אם התעוררה השאלה אם התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי תועבר השאלה להכרעת היועץ המשפטי. דהיינו, הוא זה שיקבע לנציב האם מדובר בשיקול דעת משפטי או לא מדובר בשיקול דעת משפטי. סעיף 15(ב)(1) קובע באלו מקרים לא יברר הנציב תלונה, אלא במקרים חריגים אם מצא שקיימים טעמים מיוחדים המצדיקים את הבירור. לפי סעיף (ב)(1) אם התלונה היא על מעשה של הנילון שנוגע להליך שתלוי ועומד לפני ערכאה כי אז יחליט הנציב לברר תלונה כאמור בפסקה זו, אלא באישור היועץ המשפטי. שוב נזקק הנציב לקבל את החלטתו והסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה.

בהקשר האמור אני רואה חשיבות לתוספת שבהצעת חברת הכנסת לבני בסעיף 4(ב)(3) כי הנציב יהיה מוסמך לברר תלונה אם נודע לו על אירוע אשר יש צורך לדעתו למצות את הבירור בעניין. אני בשעתו הצעתי לתקן את חוק נציב תלונות הציבור על שופטים במקרה דומה. דהיינו, אותו מקרה שבו לנציב ידוע על תופעה קונקרטית - אני לא מדבר על ביקורת מערכתית - אני מדבר אם לנציב ידוע על מקרה קונקרטי ואין תלונה על המקרה הזה למרות שהוא לא עומד בקריטריונים הראויים, כי אז יוכל הנציב לברר את התלונה.

אני מבקש כאן לעבור לביקורת המערכתית היזומה שהיא כאמור על-פי תכנון ידוע מראש. הצעת החוק הממשלתית קיבלה את הצעתי להפריד בין בירור תלונות לביקורת מערכתית יזומה. הפרדה זו מקובלת בכל העולם והיא גם צוינה בסקירה משווה שעשה מרכז המחקר והמידע בכנסת בנושא מעמדו וסמכויותיו של מבקר המדינה. נאמר שם כי מבקר המדינה והאומבודסמן נחשבים במדינות העולם למוסדות נפרדים זה מזה שאף אינם מקיימים קשר ותיאום ביניהם. ההפרדה האמורה מצויה בסעיף 7 להצעת החוק הממשלתית ובדברי ההסבר לסעיף 11 נאמר כי מטרתו להבהיר כי תפקידו של הנציב אינו בעריכת ביקורת מערכתית שלטובתה מוקם כמפורט בחוק המוצע גוף נפרד וייעודי, כי אם לבצע בדיקת תלונה מסוימת ולצורך זה בלבד.

אבל ההפרדה הזאת בין הנציב שמברר תלונות ובין ביקורת מערכתית לא רק שהיא מקובלת בעולם. סמכות לנציב, דהיינו, לגוף חיצוני ועצמאי כפי שציינתי, לערוך גם ביקורת מערכתית כהצעת החוק שהוגשה על-ידי חברת הכנסת לבני, פירושו הקמת גוף מקביל לסמכות מבקר המדינה. אני רואה בכך כרסום במעמדו של המבקר. כל זאת בנוסף לבעייתיות שיש בשני מוסדות שהם יהיו בעלי אותה סמכות. אם יתקבל הרעיון הזה שנציב התלונות יהיה גם המבקר, מבקר חיצוני עצמאי, אני צופה בתקדים הזה מדרון חלקלק שינגוס בסמכותו של מבקר המדינה. כי מי יתקע לנו שמחר לא יקומו עוד גופים דומים בתחומים נוספים והארץ תהיה כולה נציבים נציבים.

אני רוצה להוסיף בהקשר הזה כי אין מדובר רק בשמירה על סמכותו של מבקר המדינה. סעיף 1 לחוק יסוד: מבקר המדינה, ואני מדגיש חוק יסוד, יש גם חוק מבקר המדינה (נוסח משולב), אני מדבר על סעיף 1 לחוק יסוד: מבקר המדינה, הוא קובע כי ביקורת המדינה נתונה בידי מבקר המדינה. דהיינו, כי אין זולתו.

מכאן העלתה השופטת בן פורת המנוחה שהיתה כידוע לכולנו לא רק משנה לנשיא בית המשפט העליון אלא גם מבקרת המדינה, מכאן הטענה שלה כי חוק המעניק סמכות כזאת הוא בלתי חוקתי. דומני שעם טענה זאת שלה צריך להתמודד. שלא כנוסח בסעיף 1 הנוגע למבקר המדינה, אומר סעיף 4 לחוק יסוד: מבקר המדינה ככל שמדובר במבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור, הוא אומר בנוסח אחר: מבקר המדינה יברר תלונות מאת הציבור, יברר תלונות כפי שייקבע בחוק או לפיו. לא נאמר בסעיף 4 כי הסמכות לבירור תלונות נתונה למבקר המדינה.

לכן, הצעתי כי הביקורת המערכתית היזומה על הפרקליטות, ואני מדבר על הפרקליטות מפני שלפי הצעת החוק הממשלתית נכרכים גם כל מייצגי המדינה בערכאות.

גם בפרטית.

אני מדבר רק על הפרקליטות מפני שאם אנחנו מכניסים לאותו סל גם את יתר מייצגי המדינה בערכאות אנחנו גורמים לכך שהביקורת הפנימית במשרד המשפטים תעשה ביקורת גם על גופים אחרים, שכן מייצגי המדינה בערכאות הם לא רק אנשי משטרה. הם גם עורכי דין שקיבלו ייפוי כוח ועורכי דין בעיריות, וכן הלאה וכן הלאה. הרשימה היא ארוכה. אני מציע לא להסתבך ולא להכניס לקטגוריה הזאת גם את כל מייצגי המדינה בערכאות. אני מציע שהביקורת המערכתית היזומה כיחידה בביקורת הפנים תהיה על הפרקליטות.

רק המערכתית, כבודו מתכוון?

הביקורת המערכתית.

הפרטית יכולה להיות על כולם?

איזה? האומבודסמן?

כן.

בוודאי, אין בעיה.

בוודאי, כולל גם התביעה המשטרתית.

אין בעיה שהנציב, שמבקר תלונות, יברר תלונות גם על פרקליטים, גם על היועץ המשפטי, גם על תובעים משטרתיים, גם על כל מי - - -

מאה אחוז, רציתי רק לברר את זה.

אבל במסגרת עבודתו כמייצג לא ידון בנושאים אחרים שנוגעים לאיש המשטרה שעליו מתלוננים. הוא ידון רק באותם נושאים שנוגעים להתנהלותו או התנהגותו במסגרת ייצוגו את המדינה בערכאה.

היחידה הזאת במסגרת הביקורת הפנימית במשרד המשפטים תהיה תחת פיקוחו של היועץ המשפטי לממשלה שיהיה ממונה עליה. לא ראיתי סיבה והצדקה לסטות מחוק הביקורת הפנימית שחוקקה הכנסת באשר לפיו נקבע המנגנון לעריכת ביקורת פנימית במשרד ממשלתי. אינני מבין מדוע צריך משרד הפרקליטים ובמשרד המשפטים להיות איזה קטגוריה בפני עצמה שבה רק גורם חיצוני יבדוק את ההתנהלות, את עניין הארגון, של המשרד.

לאחרונה, ואני לא מחדש לכם דבר, זורם דם רע בכל הנושא הזה שאנחנו עוסקים בישיבה הזאת. אני לא רואה, ואני בטוח שגם אתם לא רואים, את הפרקליטים כארגון פשע שצריך ליצור עבורו איזה חוק מיוחד ולעקור מן השורש את הדברים הנוראים שקורים בו. ככל גוף צריכה להיות ביקורת - ברור. בכל גוף, גם בפרקליטות, נופלות טעויות לפעמים - גם זה ברור. כמו שאומרים, מי שלא עושה גם לא טועה - זה ברור. אבל מכאן להרחיק לכת ולומר ביקורת פנימית לפי חוק, חוק הכנסת, זה לא יחול על פרקליטות המדינה, אני לא רואה סיבה לכך. פשוט לא רואה. ממה החשש? נכון, מדובר בביקורת פנימית שבמדרג ההיררכי לעומת מבקר המדינה הוא נמוך יותר - זה נכון. אבל החוק לא נוצר כמס שפתיים.

לא דומה זה לזה, אני מציע ואני ממליץ לקרוא פסק דין אחד, לא יותר, של בית המשפט העליון בערעור עניינים מנהליים 6013/04 - מדינת ישראל, משרד התחבורה, נגד חברת החדשות הישראלית. שם ביקשה המשיבה, חברת החדשות הישראלית, לקבל דוח פנימי על תאונות אוויר שמבקר הפנים הכין, ועוד נושא נוסף על יחסים בין-לאומיים בנושא הביקורת.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקרוא כמה שורות מתוך פסק הדין הארוך הזה, הארוך, המנומק, שעומד על העקרונות של ביקורת הפנים והוא אומר כך, נאמר בפסק הדין: "בנתון לכפיפות לממונה על המבקר..." - כפי שאמר, יש ממונה על מבקר הפנים כפי שהצעתי, הממונה במקרה שלנו יהיה היועץ המשפטי לממשלה - הוא אומר בפסק הדין: "בנתון לכפיפות לממונה עליו, המבקר הפנימי הוא אורגן בלתי תלוי, עצמאי ואובייקטיבי..." - מתחת למילים האלה במקור, תמצאו קו מדגיש - "...על אף שהוא משמש אורגן בהנהלת הגוף הציבורי, הוא אמור להפעיל את סמכויות הביקורת באורח עצמאי ובלתי תלוי וניתנות לו הגנות לצורך כך במילוי תפקידו. מבקר המדינה הוא אכן גוף חיצוני ועצמאי ובלתי תלוי, אולם גם מבקר הפנים לצד היותו אורגן בגוף המבוקר זוכה לעצמאות ולאי-תלות, פחותה אומנם. הטענה כי מבקר הפנים בשינוי חד ממבקר המדינה איננו עצמאי כי אם תלוי לגמרי בהנהלת הגוף המבוקר סותרת את הוראות החוק ואת הפסיקה ואת מהות התפקיד. הביקורת החיצונית והביקורת הפנימית יותר משהן נבדלות זו מזו הן משלימות זו את זו ופועלות זו בצד זו.". לכן, בית המשפט העליון לא מצא לנכון, גם בית המשפט בדרגה הראשונה, לא מצא טעם שלא לפרסם את שני הדוחות של מבקר הפנים. הוא אמר שרק כשקיימת ודאות קרובה, ודאות קרובה, לא ודאות סבירה, אלא ודאות קרובה לפגיעה באינטרס ציבורי יש עילה שלא לפרסם את הדוח של מבקר הפנים. "...לכן, גם אין מקום לקבל את הגישה הגורפת שדוח של מבקר פנים לא יפורסם.".

הדברים שאמרתי יפים לא רק לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת לבני שהנציב שיברר תלונות יהיה מוסמך גם לערוך ביקורת מערכתית יזומה, אלא לעצם הרעיון שלדעתי הוא לא מוצלח של הוראת שעה בהצעת החוק הממשלתית, כפי שנאמר בדברי ההסבר, כדי לבחון את שני המודלים. פשוט לא מובן הרעיון המקורי הזה.

גם לצורך הבדיקה המוצעת, קודם כל, אני רוצה לומר את מה שכבר אמרתי שיש להתגבר על הטענה שהחקיקה פוגעת בבלעדיות סמכותו של מבקר המדינה לפי חוק היסוד. גם זאת טענה שנוגעת לעצם בדיקת המודלים. עניינית, הרי השופטת גרסטל הודיעה על פרישתה, אז הבדיקה תיעשה אחרי פרישתה? גם לא מובן. לא רק שלא מובן, מה יש לבדוק אחרי שהנציבות קיימת כבר כמה שנים, מה-1 באפריל 2014? אז אנחנו יודעים כיצד פועלת הנציבות שבראשה עמדה השופטת גרסטל. אם כבר לנסות אז למה לא להתחיל עם הלא ידוע ולא עם הידוע? להתחיל עם הניסוי במירכאות עם מבקר הפנים.

ונניח ששרת המשפטים או שר המשפטים יחליטו כעבור שנתיים לפי המודל של הניסויים, נניח שהיא תחליט כעבור שנתיים כי הדרך הראויה יותר היא של מיזוג התפקידים בנציבות כהצעתה של חברת הכנסת לבני, נניח שכעבור שנתיים, אחרי שהיא ראתה את התוצר פה וראתה את התוצר פה, היא תחליט שעדיף הדגם של המיזוג, מה קורה אז עם החוק? הרי יהיה צורך לחזור לכנסת לתקן אותו מפני שהיום אם אנחנו קוראים את הצעת החוק בלי דברי ההסבר העניין של הבדיקה המודלית מצוי בדברי ההסבר, אבל נעזוב את דברי ההסבר, נדבר על החוק בלי הסבר, אז מה יקרה אז? יצטרכו לבוא לכנסת ולהגיד: בדקנו וראינו שאנחנו בשעתו טעינו שהלכנו לפי המודל הזה שרק מדובר בהוראת שעה, אלא אנחנו רוצים שתהיה הוראת קבע. אז הכנסת תשב חזרה על המדוכה? מה יקרה עם החוק? תסלחו לי אם אומר, אני לראשונה נתקלתי ברעיון חדשני כזה. אולי מישהו אחר, אני לא נתקלתי ברעיון החדשני הזה.

אולי מילה אחרונה - בדברים שנאמרו בלהט על ההצעה של החלוקה בין מברר תלונות לבין ביקורת מערכתית הובאו דוגמאות שכאילו לא מתיישבות עם הדברים, עם ההצעה שהצעתי. לא מצאתי בכל הדוגמאות אחת שאכן תוכיח שהמודל שאני הצעתי איננו בר עשייה. אני לא רוצה להזכיר כאן שמות, אבל דובר על כך שנבדק הנושא של דוקטור פורמן. מה היה קורה אם לא היה? הרי בדיוק מישהו היה מתלונן. אם היו מקבלים את המודל שאני מעלה, מישהו היה מתלונן ואומר: כך וכך נעשה בפרקליטות, נעשה שלא כראוי ולא כיאה בפרקליטות, הנציב יברר. כל הדוגמאות שאני קראתי, שמעתי, האזנתי להוכחת הביקורת על הדרך שהצעתי פשוט לא מצאתי ממש. כל אחת מהדוגמאות יכולה היתה להתברר בפני נציב תלונות.

אני מודה ליושב-ראש. אני מצטער אם הארכתי בדבריי. אם יהיו דברים נוספים בהמשך ואדוני ייתן לי את רשות הדיבור אשתתף. תודה רבה.

תודה רבה לך. ההיפך - לא הארכת כי אתה באמת האיש שעשה, נדמה לי ש-40 ישיבות ישבת בנושא הזה, אז אתה האיש הכי בקי, כך שרק החכמת אותנו במקצת.

לא, ישנם עוד בקיאים. לא בקיעים בעי"ן, אלא בקיאים באל"ף.

כן. בהמשך, אחרי שידברו, אם תרגיש שאתה רוצה לדבר אנחנו נשמח.

תודה רבה.

האם אפשר להגיש שאלות למבקר?

לא, לא עכשיו. קודם אנחנו רוצים שיסכמו אחר כך יהיה את הזמן. אחרת לא נתקדם פשוט.

אבל שאלות לדבריו של המבקר.

יהיה לך את הזמן גם. מבחינתנו, אנחנו עד השעה 15:30 פה כך שעוד יהיה זמן. קודם נשמע את נציג הממשלה, אחר כך את ציפי על הצעת החוק שלה. אחר כך את שי פרקליט המדינה ואחר כך נראה איך נתקדם. אז דבר הממלכה, המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה.

הממלכה זה קצת גדול עליי, בטח בנושא הזה שיש עוד ממלכות.

אני אציג ברשותכם גם את עיקרי התהליך.

סליחה, זה חל גם על רז?

לא יודע. לפי ההמלצה שהיתה אם זה חל על היועץ אז אני מניח, אלא אם כן הם תמיד יגידו: היועץ הינחה, היועץ הינחה. יש מושג "היועץ הינחה" אז זה כאילו עובר אליו. כמו בכדורגל זה עובר.

כי יש לו תלונה ראשונה על חוק הטרור.

אם זה חל על רז אני תומך ישר.

אני מניח שזה אחת מהשאלות שאנחנו נידרש עליהם בדיונים הפרטניים. אבל את התלונה שלך אתה תצטרך למסור לגורם אחר. יש למי להתלונן גם היום, אתה יכול להתלונן.

ברשותכם, אציג במספר מילים את תהליך העבודה על החוק, את התוצר של החוק אצלנו כהצעת חוק ממשלתית וגם עקרונות בסיסיים שיש בחוק, וגם לאור דבריו של כבוד השופט גולדברג אני אתייחס למספר עניינים שהוא העלה, שאל, לגבי הצעת החוק הממשלתית - מדוע זה נאמר כך או אחרת. אתייחס גם לזה.

הכנסת הזאת, הוועדה הזאת וגם ועדות אחרות, מזה שנים דנה בנושא הזה של גוף ביקורת על התביעה, גוף ביקורת על הפרקליטות. היו כאן לא מעט דיונים לאורך השנים שעסקו בעיקר בשאלה האם להקים, כיצד להקים, ויכוחים שונים ואחרים. היום אנחנו בדיון שונה כי היום לראשונה זה דיון שדן כבר בהצעת חוק ממשלתית אחרי ויה דולורוזה שהכילה בתוכה את כל הגלגולים של הנושא הזה. אני רק אזכיר רק בתמצית שלאחר מספר הדיונים שהיו כאן בכנסת לפני מספר שנים, ולאחר שהנושא עלה לשיח ציבורי, הקים היועץ המשפטי לממשלה הקודם צוות פנימי עם נציגי ייעוץ, עם נציגי פרקליטות, שבחן מודלים שונים, עסק בשאלה האם צריך, ואם כן, באיזה מודלים. בסופו של דבר, לאחר המלצות הצוות הזה היועץ המשפטי הקודם ביחד עם שרת המשפטים הקודמת חברת הכנסת לבני בספטמבר 2013 הגישו. כלומר, החליטו על מסמך עקרונות שמסדיר את פעולתו של גוף ביקורת. מכוחו של מסמך העקרונות הזה מאוחר יותר בהחלטת ממשלה בדצמבר 2013 הוקם המנגנון של ועדת איתור לבחירת הנציבה, וכמו שנאמר, באפריל 2104 התחיל הגוף לפעול. הגוף פעל במשך שנה.

כבר במסמך העקרונות נאמר שלאחר שנה - אני פותח כאן סוגריים. כלומר, היו גם שאלות: מכוח מה פועל הגוף, מסמך עקרונות, צריך חקיקה וכו'. אבל בסופו של דבר גם ביחד עם הכנסת שהיתה אז ועדת ביקורת המדינה, ועדת חוקה, הובן שבוא נראה איך העסק הזה עובד, ננסה לראות איך העסק הזה, נפיק לקחים תוך כדי. גם היו מחלוקות בשאלה האם וכיצד אפשר לחוקק את זה, והגוף החל לפעול בצורה שבה הוא הוקם.

הסעיף האחרון בנייר העקרונות עצמו אמר שלאחר שנה מתום פעילות הגוף יבחנו שרת המשפטים והיועץ את השאלות השונות הקשורות, יפיקו לקחים, יראו האם צריך ואיך צריך לשנות, ובאמת לאחר שנה. זה לא סוד שבמשך השנה הזאת הגוף אומנם פעל, אבל הפעולה לא היתה מיטבית במובן זה שלא היה שיתוף פעולה - עיצומים או פעולות כאלה ואחרות שנקטו ועד הפרקליטים שהתנגדו למהלך הזה. לא היה שיתוף פעולה, ובאמת אחרי שנה אחרי שיג ושיח בין היועץ והשרה והנהלת הפרקליטות ופרקליט המדינה הוחלט לפנות לכבוד השופט גולדברג ונציגים שונים הופיעו בפניו. גם לי היה הכבוד להופיע בפניו ופרקליט המדינה, נציגי ועד הפרקליטים וגורמים רלוונטיים שונים. בסופו של תהליך הגיש השופט גולדברג את הדוח שלו לשרת המשפטים וליועץ. כמו שנאמר, שרת המשפטים והיועץ החליטו לאמץ ככלל - למילה "ככלל" יש משמעות - ככלל את המלצות דוח השופט גולדברג. הצעת החוק שבפנינו היא אכן תוצר של אותו דוח גולדברג. התנהל פה התהליך רגיל של הצעת חוק. פורסם תזכיר - - -

היא באה אחריו, אבל היא לא התוצר של הדוח של השופט גולדברג.

קודם כל, היא תוצר ברמת העובדה.

היא פיזית נעשתה אחריו, אבל היא לא משקפת את כל הדברים שנאמרו.

אני אמרתי ככלל, ואמרתי שלמילה "ככלל" יש משמעות.

הוא הדגיש את המילה "ככלל".

אני לא מכיר, כמעט לא מכיר, הצעות חוק שגם באו בעקבות ועדה שהם העתק של מילה במילה, זה אל"ף-בי"ת. צריך גם לומר, השופט גולדברג לא הגיש ביחד עם ההמלצה טיוטת חוק, הוא גם לא התבקש להגיש. זאת אומרת, יש ועדות אחרות ש- - - מינוי יועץ שהחליטו ביחד עם המלצות הוועדה להגיש טיוטת חוק. גם מקרים כאלה יש עדיין. הממשלה סוברנית להקים ועדה, לקבל. היא יכולה גם תיאורטית לדחות את המלצות של ועדה. אבל עדיין בהקשר הזה משעה שהשרה והיועץ פנו לכבוד השופט גולדברג שיש לו את כל הכובעים האפשריים והרלוונטיים לנושא הזה כמבקר המדינה לשעבר, כשופט עליון, כנציב תלונות ציבור על שופטים, אז ודאי שהנטייה היתה, ובאמת ככלל ההמלצות אומצו.

יש שאלות שונות שאגב אפילו ביננו בחדר, אני אגלה לך כבוד השופט גולדברג, כשאנחנו דנו למה התכוון המשורר, למה התכוון השופט גולדברג שאמר כך וכך. כי בסופו של דבר הרי יש אמירות שהן לא מעוגנות ברמה של סעיף חוק. כשאתה כותב חוק אתה צריך לקחת את העקרונות שבדוח. אני לא בא בטענות, אני בא ואומר שיכול להיות שעבודתי היתה קלה יותר לו היה זה, אבל לא משנה. אבל עדיין הוויכוחים היו קיימים בכל מקרה. ולכן, אני חושב שהאמירה שזה לא דוח גולדברג היא אמירה לא נכונה. הדוח הזה כפי שהוא, וזה גם היה אגב סוג של שובר שוויון בוויכוחים בתוך החדר שהיו בין גורמים שונים: השרה, היועץ, פרקליט המדינה, הוועד, אנחנו, הנציבה, הרבה פעמים שובר השוויון היה: אבל גולדברג אמר ככה, ולכן גם כשהיו אי-הסכמות כאלה ואחרים זו היתה נקודת פשרה להתכנס אליה. גם שלא כולם הסכימו מכיוונים שונים עם אמירות כאלה ואחרות שנאמרו בדוח אבל עדיין בסופו של דבר חשבנו שנכון - - -

מכיוון שאינני משורר, ואני לא מתיימר להיות משורר, אז אני לא אומר: תפרשו כפי שאתם חושבים את דבריי. לכן, היה לי הכבוד וההזדמנות לתת פרשנות, לתת הסבר יותר נכון, לא פרשנות, לדבריי.

אמרתי, אני לא בא בטרוניה. אני מציין עובדה.

ונכון שבמסגרת דוח לא נכנסים לפרטי פרטים ולרזולוציה של ניסוח.

נכון. יש פה שאלות לא פשוטות שעלו. אתה לא משורר. אנחנו לא נתנו חירות לעצמנו עד כדי כך לעשות דברים אחרים לגמרי, אבל היו פה ושם נקודות שכן. יש אמירה ידועה של שופט עליון שאומר שמרגע שהמחוקק אמר את דברו אז זה כבר כלי בידי עצמו והוא יכול לקחת את הפרשנות לכל מקום. לא עשינו ככה. זאת אומרת, לא לקחנו את הדוח שלך כדבר שאפשר להגיד ככה, להגיד אחרת. אבל כן היו נקודות, וגם היו נקודות גם בתוך החדר שחשבנו שזה לא נכון בהכרח, אמירה כזאת או אחרת שנאמרה בדוח, והיו דעות שונות בהקשר הזה. בסופו של דבר, מי שמחליט על חקיקה זאת הממשלה. יש הרבה כבוד לדוח והרבה כבוד כמובן לכבוד השופט גולדברג, אבל יש מנגנון. מי שמחליט על חקיקה ממשלתית זה הממשלה. היא מגישה את הצעת החוק הממשלתית, והיועץ והשרה הגישו את החוק הזה לוועדת שרים. ועדת שרים אישרה. ועכשיו הכנסת תדון בהסדרים השונים. יש לי תחושה מסוימת שמבוססת על הידע בחוקים אחרים שכך או כך, גם אם היינו מביאים את הצעת החוק הזאת וגם אם היינו עושים חוק יותר מדויק, הכנסת ככלל היא לא צריכה להיות כזה ראה וקדש. יש לה את העבודה שלה ויש לה את ההערות ואת התובנות שלה, בטח כשיש פה נציגים של גופים שונים וגם הם יתנו את הדגשים שלהם.

אני אומר רק עוד מילה אחת לפני שאכנס למהות. בהקשר של הצעת החוק הממשלתית יש נקודה אחת שלא נמצאת פה בהצעה הממשלתית מטעמים טכניים שהפרסום של נוסח החוק היה בסוף מושב וכו', אבל כחלק מהחלטת ועדת השרים, זה הוסכם, שכל הנושא של הכפיפות של השוטרים, התובעים המשטרתיים, משרד הבט"פ, התחולה של הביקורת המערכתית והפרטנית על התביעות המשטרתיות תהיה כפי שנוסח בטיוטת חוק בשנה הראשונה - - -

גם הפרטנית?

גם הפרטני וגם המערכתי בשנה הראשונה יחול על התביעה המשטרתית גם כן, ולאחר שנה הנושא הזה יימשך רק בכפוף להסכמת השר לבט"פ, ותוך ביצוע התאמות נדרשות. זה דבר שהוסכם תוך כדי ישיבת הממשלה לאור מחלוקת שהיתה בין שר הבט"פ לבין שרת המשפטים. אני אומר את זה לפרוטוקול כי זה לא עוגן בהצעה הממשלתית, כפי שאמרתי בגלל ענייני טיימינג ונוסח חוק. אבל זו עמדת הממשלה כהצעת חוק ממשלתית שהנושא הזה של התחולה למשטרה ייבחן אחרי שנה ויהיה תלוי בהסכמת השר לבט"פ.

כמה אחוז זה התביעות המשטרתיות? 90%?

בתיקים, בכ-90% מהתיקים זה תביעה משטרתית.

ועליהם זה לא יחול בכלל?

לא שזה לא יחול בכלל.

אחרי שנה, אני מתכוון.

קודם כל, צריך להבדיל בין אחוז התיקים לבין אחוז הבאי כוח המייצגים. זאת אומרת, בטיפול בתיקים התביעה המשטרתית מטפלת בכ-90% מתיקים הפליליים במדינת ישראל, הפרקליטות באחוז ניכר נוסף, ויש עוד תובעים של משרדי הממשלה וכו'. מבחינת מספרים, מספרים של תביעה, תובעים משטרתיים יש כ-300- 400, דומני.

550.

550, ופרקליטים יש קרוב ל-1,000. יש חוץ מהם - - -

960 פרקליטים, מתוכם כשני שליש, כ-630, עוסקים בפלילי.

ויש תובעים לא מעטים, מספר גדול מאוד של תובעים, שהם מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 12. זה תובעים של תכנון ובנייה, זה תובעים של משרדי ממשלה, זה תובעים של - - -

יש אבטלה במשטרה או אפליה לרעה אצל הפרקליטים?

לא, זה לא אותו דבר כי התיקים שהפרקליטים מטפלים זה תיקים הרבה יותר משמעותיים. החלוקה היא לא מקרית. זאת אומרת, יש סוגי תיקים. בדרך כלל במשפט שלום ובתיקים של עבירות עוון ופשע קל זה תביעה משטרתית, והתיקים המורכבים יותר שדורשים גם ניהול זמן משפט ארוך יותר בדרך כלל והיקף עבודה גדול יותר זה התיקים של הפרקליטות. לכן, שני הגופים - אין בהם אבטלה, אלא אדרבה. יש בהם עומס יתר.

רז, היו ויכוחים בעניין האם זה יחול על התובעים המשטרתיים.

לא היה נושא בחוק הזה שלא היה עליו ויכוח אז אני כבר אחסוך לך. על כל סעיף פה כמעט היה יותר מכמעט ויכוח אחד.

היה הסכם. הוא אמר שאחרי שנה זה לא יהיה על המשטרתיים. הוא אומר שזה היה הסכם בממשלה. זה מה שהוא אמר, לכן שאלתי.

כל הגופים של המשרד לביטחון פנים, לאו דווקא לא התביעה המשטרתית.

מהנוסח שמונח זה חל על כולם.

כן. אבל הוא אומר שהיתה בממשלה החלטה, זה אמר רז לפני כמה דקות.

יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. אדוני, רק להבהיר את הנושא הזה. לא מדובר רק על התביעה המשטרתית אלא על כל הגופים. מדובר בהחלטת הממשלה על כל הגופים שהשר לביטחון פנים מייצג אותם, אם זה המשטרה, גם בתביעה המשטרתית יש גם תביעה בתעבורה, אם זה שירות בתי הסוהר שגם מייצג - כל הגופים שהמשרד לביטחון פנים יש להם ייצוג. ולכן, לגביהם אחרי שנה השר לביטחון פנים יידרש לעניין, יבחן את זה, ויביע את עמדתו.

אני מבין שבטח יש גם הסבר הגיוני שכנראה שם אין צורך בביקורת ורק על הפרקליטים האלו צריכים ביקורת. כך אני מבין. בטח במהלך הישיבות יסבירו לנו.

יש הרבה מאוד ביקורות על הגופים שלנו בלי שום קשר. להבדיל מגופים אחרים אצלנו, למשטרה ולשב"ס, יש גופי ביקורת נוספים של המשרד ושל גופים אחרים מה שאין כן לגבי - - -

אני מניח שהם לא יסכימו. זה נשאיר לדיון בוועדה.

גם לפרקליטות יש. מה, ניצן לא מבקר?

כפי שאמרתי, הם לא יסכימו לזה. את זה נשאיר לדיון בוועדה.

כפי שאמרתי, התנהל פה תהליך חקיקה רגיל במובן הזה שאחרי פרסום התזכיר היו דיונים, הערות שונות, ישיבות שהיו אצל איל זנדברג ואצלי ביחד עם נציגי ועד הפרקליטים, נציגי הנהלת הפרקליטות ונציגי הבט"פ והמשטרה. הצעת החוק היא תוצר של הערות שונות שהתקבלו גם מהנציבה, מהשופטת גרסטל, וגם מהגופים שהזכרתי, הנהלת הפרקליטות וועד הפרקליטות.

הנציבה לשעבר, לא?

לא, לא. לא היא עדיין מכהנת עד - - -

הנציבה לשעבר והעתיד. כאילו עכשיו היא מכהנת עדיין.

עד יוני?

כן. אנחנו צריכים לגמור את החוק עד אז. אנחנו רוצים שלא יישאר חלל. ועדת איתור מתנהלת.

יש ועדת איתור שמתנהלת בלי קשר. גם היום אין חוק ויש נציבות. זאת אומרת, חלל לא יהיה במובן הזה שיש ועדת איתור שמתנהלת בלי קשר. יכול להיות שיהיה פער זמנים שהחוק עוד לא יחול ונציב או נציבה שייבחרו ימשיכו לפעול באותה מתכונת לפני שהחוק ייכנס.

לא. נציב מכובד לא יקבל תפקיד לפני שהוא יידע מה החוק. עכשיו אחרי כל מה שקרה הוא יגיד: חבר'ה, קודם כל, תגידו לי מה. אחר כך אני אראה אם אני הולך על הכל או אני הולך רק על הפרטני, או איך וכו'. אבל בואו נתקדם, אנחנו בכל אופן נעשה את שלנו.

העקרונות, מבחינתנו, בהצעת החוק הזאת שמסדירה לא מעט נושאים הם שלושה עקרונות מרכזיים: קודם כל, העיקרון הבסיסי זה העיקרון של שמירת אמון הציבור במערכת הזאת, מערכת התביעה, מערכת מייצגי המדינה בערכאות. בהקשר הזה אני רוצה לומר, אמרתי את הדברים גם בוויכוחים שהיו תוך כדי, הנושא הזה של ביקורת כזאת או אחרת שעלה גוף ביקורת, כן גוף ביקורת, לא גוף ביקורת על הפרקליטות והתביעה, זה תמיד עלה גם אגב ביקורות של הכרעות שהיו בתיקי אישי ציבור כאלה ואחרים או טענות על התנהלות במקרה כזה או אחר. אני חושב שגם הצעת החוק הממשלתית, בסופו של דבר אומרת, וגם כפי שהשופט גולדברג אומר שצריך שיהיה גוף ביקורת על התביעות, צריך שיהיה אומבודסמן אפילו בחקיקה, תיכף נסביר יותר למה. אבל דווקא בדיון המרכזי הזה שהוא דיון כללי אני כן רוצה לחזור על אמירה שהיא חשובה בעיניי שצריך בסופו של דבר כשאנחנו מייצרים פה גוף שהוא גוף ספציפי לפרקליטות, לתביעה, שלא קיים בגופים אחרים, ואני חושב שכן צריך לייצר אותו, עדיין צריך לזכור שאסור לשפוך את התינוק עם המים. עדיין צריך לזכור שיש טענות כאלה ואחרות. אמר השופט גולדברג ארגון פשיעה או ביקורות שיש מעת לעת בתקשורת על תובעים בכלל, ועל פרקליטים בפרט, ועל הפרקליטות בכלל גם. צריך לזכור שהביקורות האלה לא פעם מנסות אולי או עלולות לשפוך את התינוק עם המים. בסופו של דבר, זה אותם פרקליטים שלכאורה עשו לפי הטענה תקלה פה או אחרת, זה אותם אלף פרקליטים כפי שנאמר פה שמייצגים את האינטרס הציבורי כל יום, יום ויום, שעה שעה, בבתי משפט. הם אלו שמייצגים את הציבור בתיקי רצח, בתיקי שוד, בתיקי אונס, בתיקים של שחיתות ציבורית. הם עושים את העבודה היומיומית של לחימה בשם כולנו. לכן, אותם תובעים ופרקליטים, צריכים לומר את האמירה הזאת גם פה עכשיו שגם כשמקימים גוף כזה וגם כשיש טענות כאלה ואחרות או ביקורות או חלק מניירות עמדה או ממאמרים בעיתון, אסור להתבלבל. עוד מעט אני אסביר למה כן צריך להקים למרות כל זה. אבל צריך לקחת את הדברים בפרופורציות ולא להפוך את הפרקליטות ואת התביעה לגוף שכל פעולתו זה מין - - -, אפרופו גם סדרות כאלה ואחרות שהיו לאחרונה בתקשורת שצובעים ויוצרים תחושה בציבור שיש פה איזה גוף שיושב במחשכים וכל היום, כפי שאמר גם סנגור ידוע, לכל אזרח במדינה תיק כזה או אחר. האמירות האלה, מעבר לזה שהן חסרות בסיס, הן גם מסוכנות ביותר ברמה של התחושה הציבורית שהן עלולות לגרום, ופשוט אין להן בסיס ואין להן שחר. ולכן, חשוב לומר גם את הדברים הללו. זה אני אומר תחת הכותרת של אמון הציבור, וזה העיקרון הראשון.

ביחד עם אמון הציבור אני אומר למה כן בעיניי, ובעיני הצעות החוק הממשלתית, צריך לקום גוף כזה. כי בסופו של דבר, ודומני שגם השופט גולדברג אומר את זה בדוח, הפרקליטות והתביעה זה גוף שיש לו כוח משמעותי ביותר. זה כוח מרכזי ביותר שיש לאורגן ממשלתי כלפי אזרח. הליך פלילי או הליך של ייצוג המדינה כלפי פרטים כאלה ואחרים זה הליך שמגיע תובע, מגיע מייצג מדינה בהליך שהוא לא פלילי, ובא בשם המדינה, עם כל המדינה על גבו במשמעות הסמלית של זה, ובעצם כנגד אדם כזה או אחר. בסופו של דבר, בגלל הכוח העצום שיש למערכת הזאת שהיא צריכה את הכוח הזה כפי שאמרתי קודם כדי לממש את האינטרס הציבורי בהקשרים אחרים, דווקא בגלל הכוח הזה אז כוח היתר דורש גם סוג של ביקורת יתר. ולכן, גם השופט גולדברג דומני בדוח אמר מדוע בכל זאת למרות האמירות והטענות שיש לא מעט גופים אחרים שיכולים לבקר את המערך הזה, עדיין צריך שיהיה גוף ספציפי, אומבודסמן ספציפי, שיוכל לקבל את התלונות האלו, וזה חשוב בהקשר של אמון הציבור, כמו שאמרתי. לכן, בעיניי תחת הכותרת של אמון הציבור צריך להבין שאנחנו חושבים שכן, זה הצעת החוק הממשלתית, כן צריך להיות אומבודסמן שיקבל תלונות ספציפיות. למרות שמוזכרים גופים כאלה ואחרים: מבקר המדינה ולשכת עורכי הדין וכיוצא בזה, עדיין הייחודיות של עבודת הפרקליטות והתביעה והכוח העצום שבידי המערכת הזאת וכדי לייצר אמון ציבורי שאנשים יוכלו לדעת שכנגד טענות שהכוח הזה הופעל בצורה לא ראויה, יהיה אפשר גם לבחון את הדברים בצורה עניינית בצורה עצמאית. תיכף אני אדרש לשאלת העצמאות של אותו גורם בעקבות הערות השופט גולדברג. אז זה העיקרון הראשון של שמירת אמון הציבור במערכת התביעה, ולכן הצעת החוק הממשלתית מציעה כן להקים מערך כזה של גוף ביקורת.

העיקרון השני זה שמירת עצמאות התביעה. שיקול דעת התביעה, שיקול דעת עצמאי, זה יסוד מוסד בשיטה שלנו, בשיטה הדמוקרטית, שלמרות שהתביעה ומערכת התביעה, בין אם זה הפרקליטות, בין אם זה גופים אחרים, הם כולם ת"פ היועץ המשפטי לממשלה שנמצא בתוך משרד המשפטים שתחת שר המשפטים, עדיין בכל מה שקשור לאכיפת חוק, שיקול הדעת הוא עצמאי. זה דברים שעוגנו כבר החל מדוח אגרנט בשנת 62', ובהמשך לכך בדוח שמגר ב-98', ולאורך השנים בפסיקת בית המשפט העליון. זו מסורת משפטית רבת שנים שלנו שבעצם שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ומכוחו כל התובעים והמייצגים, הוא שיקול דעת עצמאי. בהקשר הזה צריך להיזהר לא לתת בידי דרג פוליטי יכולת להשפיע על שיקול דעת מקצועי. שוב, במה שקשור למקצועיות, אני לא מדבר על ענייני חקיקה שזה ודאי סמכות של דרג פוליטי. אני לא מדבר על ענייני מדיניות שזה ודאי הקשר של דרג פוליטי. בהקשר הזה הדרג המשפטי צריך להיזהר לא לחרוג לענייני מדיניות. אבל בהקשר של שיקולי תביעה והעמדה לדין אז העיקרון הזה הוא עיקרון חשוב - שמירת העצמאות. מתוך העיקרון הזה נגזרות מספר הוראות שקיימות בחוק הזה שחלקן גם הוזכרו פה לגבי מתי ואיך, איזה סוג נושאים יהיה אפשר לבדוק כדי שהבדיקה לא תיגע בנושאים שיש להם גם משמעות מקצועית.

העיקרון השלישי זה שיפור וייעול עבודת הגופים המבוקרים. כי מעבר לאומבודסמן שבודק תלונות פרטניות על התנהלות של גורם כזה או אחר, ואז בודקים האם הוא התנהל בסדר או לא בסדר, מסיקים את המסקנות, מעמידים לדין משמעתי, מדיחים אותו, מעירים לו, או שאומרים שהכל היה בסדר, זה בקטע של אומבודסמן. מעבר לכך, יש פה גוף שצריך גם לבחון לשפר ולייעל את עבודת גופי התביעה, לראות אם הנהלים מוטמעים בצורה נכונה, לראות אם הנהלים אחידים, לראות אם גופים שונים, יחידות שונות, פועלים בצורה טובה ויעילה. בהקשר הזה זה הרגל בעצם שעוסקת בביקורת המערכתית. תיכף נידרש לשאלה האם זו ביקורת פנים או ביקורת חוץ, אבל זה בעצם העיקרון השלישי שאמרתי, נושא השיפור והייעול, הוא מקבל את ביטויו בהוראות בחוק שעוסקות בביקורת המערכתית.

באמת ההסדר בהצעת החוק ממשלתית כפי שמונח לפניכם כולל הוראות שונות שקשורות גם לאופן המינוי, לגבי מתי מסתיימת כהונת הנציב, מתי אפשר להגיש תלונה, איזה סוג תלונות אפשר להגיש ואיזה סוג תלונות לא ייבדקו בכלל, ואיזה סוג תלונות ככלל לא ייבדקו. גם השאלות מה עושים עם תוצאות הבירור, דרכי הבירור, הוראת השעה לגבי המודל המיוחד וכו'. אלו שאלות שונות שמפורטות. אני יודע שחלק מהדברים עלו פה ואני מניח שנידרש אליהם בדיונים הפרטניים.

אני אולי אומר מילה בהקשרים הכלליים האלו של מודל הביקורת, מודל מפוצל או מאוחד, וכיוצא בזה. זה בהחלט תוצר של סוג של הסכמה ופשרה שהגיעה השרה והיועץ עם הגורמים הרלוונטיים השונים כדי באופן אמיתי לראות גם, כפי שנאמר בדברי ההסבר, איך הדבר הזה עובד. השופט גולדברג אמר: אפשר לראות איך הדבר הזה עובד כי בעצם מאפריל 2014 העסק עובד. אבל אני חושב שתסכים איתי, בטח אחרי ששמעת מכל הגורמים הרלוונטיים לפני כשנה את הטענות וההערות השונות, שהאופן שבו זה עבד לא היה אופן אופטימלי כי כעובדה לא היה שיתוף פעולה, כי כעובדה לא היה חוק.

אולי לא הבנתי. הכוונה היא שניתן לראות איך הוא עובד. לא קבעתי עמדה - - -

אני חושב שאני לא הובנתי עכשיו. אתה אמרת לכאורה למה צריך לעשות שנה שנה, כי כבר רואים איך הוא עובד.

רואים איך הוא עובד, כן.

אז אני בא ואומר, זאת אומרת, בשנה-שנתיים האלה שהוא עבד הוא לא עבד בצורה האופטימלית במובן הזה שלא היה שיתוף פעולה בכל מה שקשור ודאי לביקורת פרטנית, שלא היה הסדר חוקי שמכוחו. בגלל זה ועד הפרקליטים חשב שהוא לא יכול לשתף פעולה בגלל שחסרות הגנות שחלקן אפשר לתת רק בחקיקה, ומשעה שיהיה חוק אז כמובן גם שהפרקליטים יהיו שותפים לדבר הזה ויהיה אפשר לראות איך זה עובד בצורה אמיתית, בצורה אופטימלית, ולא בצורה נכה. אופן הפעולה היה נכה, אי-אפשר להתכחש לכך. זה היה ודאי אופן פעולה נכה כאשר עובדים בלי הסדר חוקי ובלי שיתוף פעולה בכל מה שקשור לביקורת פרטנית מצד הפרקליטים עצמם. הנהלת הפרקליטות כמובן שיתפה פעולה, אבל זה בהקשר אחר.

הערת, כבוד השופט גולדברג, לגבי עצמאות הנציב בחוק שלנו ואמרת אם זה עלול לפגוע בעצמאותו, הוראות שונות שקשורות נותנות בעצם מעמד ליועץ המשפטי לממשלה בהליכי המינוי ובהליכי העברה מתפקיד שלו. בהקשר הזה אני רוצה, בכל הכבוד, להסביר גם מאיפה הגענו להוראות האלה. כלי העבודה שלנו ביצירת החוק היו מספר עניינים מרכזיים: קודם כל, דוח השופט גולדברג עמד על השולחן שיצרנו את החוק. דבר שני, חוקים קיימים שעוסקים בהקשרים כאלה: חוק מבקר המדינה שיש פה גם את הפרק של תלונות הציבור וחוק נציבות תלונות הציבור על השופטים. עכשיו לשאלתך, מדוע, מה פתאום היועץ מעורב כאן בהליך מינוי כזה או אחר? זה עלול לפגוע בעצמאות הנציב. אני יודע שכבוד השופט גולדברג אחרי שהוא היה שופט הוא גם היה נציב תלונות הציבור על השופטים ואני לא חושב שמישהו הטיל ספק במידת העצמאות שלך בתפקיד. מעשיך הוכיחו גם לפני וגם אחרי שאכן היתה עצמאות טוטאלית והכול. ועדיין איך כבוד השופט גולדברג נבחר לתפקידו נציב תלונות הציבור על שופטים? נבחר על-ידי החוק הקיים.

על-ידי ועדה עצמאית.

ברשותך השופט, אני רק רוצה להשלים. על-ידי ועדה. הנציב התמנה בידי ועדה לבחירת הנציב לפי הצעת שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון כאחד. נשיא בית המשפט העליון, כמו היועץ המשפטי לממשלה, הוא ראש המערכת. נשיא בית המשפט העליון, כמו היועץ, הוא בעצמו מבוקר, ובאופן בסיסי לו היית מקבל טענה כנגד נשיא בית המשפט העליון הוא לא מוחרג בחוק. גם הוא מבוקר. ובכל זאת, לא פגע כהוא זה בהמלצתך. שים לב, זה אפילו יותר מזה. מי הוועדה שבחרה? הוועדה שבחרה זו הוועדה לבחירת שופטים, היא זו שבוחרת. יש שם עוד שני גורמים מבוקרים, עוד שני שופטים בעליון חוץ מהנשיא. לכן, אני לא חושב שהאמירה זה שליועץ יש say בהליך המינוי פוגע בעצמאות, אני לא חושב שהיא נכונה. עובדתית, כמו שאמרתי, גם בחוק - - -

תלוי איזה say.

נכון, זה תלוי איזה say - - -

אז זה יחול גם על היועמ"ש?

שקט. רבותי, הרעיון ברור.

כי הוא אמר שבמסגרת הדיון הפרטני - - -

שניה, חבר הכנסת סעדי. אותו דבר, אדוני השופט גולדברג, גם בהקשר להעברה מכהונה. גם העברה מכהונה, מי מעביר מכהונה של הזה? הוועדה לבחירת הנציב רשאית ביוזמתה לפי הצעת שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון. אפילו יותר מאצלנו, אצלנו זו רק התייעצות. נשיא בית המשפט העליון שהוא גוף מבוקר גם בחוק השופטים יכול להציע להדיח לכאורה, אם רוצים לצייר את זה ככה, להדיח את המבקר שזה.

זה גם לא - - -

רק מה? כשזה שופטים זה נראה אחרת. אבל כולם בסוף הם בני אדם. שופטים הם בני אדם, פרקליטים הם בני אדם, וכולם בני אדם. ולכן, בהקשר הזה אני לא חושב שנכון לעשות הבחנות כאלה ואחרות. התפיסה היא כאילו שהיועץ הוא הגורם המבוקר ועכשיו הוא המבקר, היועץ בחוק החדש בשונה ממה שהיה במסמך העקרונות, בחוק החדש היועץ הוא כמו כל אחד מהמבוקרים האחרים בהקשר הזה. חוץ מזה יש לו עוד כמה תפקידים אחרים. הוא לא נפרד מתפקידו כיועץ, הוא לא נפרד מתפקידו כראש המערכת, הוא לא נפרד מתפקידו כמי שאמור להגן על עצמאות התביעה כפי שאמרתי שזה אחד מעקרונות היסוד, ובגלל זה יש לו כל מיני הסמכות בחוק לגבי שיקול דעת משפטי וכיוצא בזה. לכן, אני חושב שלנסות לתלות את האמירה הזאת על זה שהוא לא עצמאי בגלל שהוא מעורב - מה זה מעורב? גם כתוב: השר בהסכמת הזה. כלומר, יש לו ודאי say בהקשר הזה. באותה מידה פה הנשיא העליון הוא יוזם אפילו, הוא יכול ליזום הדחה והוא יכול זה. ולכן, הלכנו עם חוק קיים שכפי שאמרתי כבוד השופט גולדברג בעצמו נבחר לפי החוק הזה והיה עצמאי לחלוטין. בסוף זה עניין של הדמות שנבחרת, בסוף זה עניין של התהליך. אני משוכנע שהדמות שתיבחר עכשיו, גם הנשיאה גרסטל כמובן היתה עצמאית ואין שאלה על זה. יש שאמרו, לא אני, שהיא עצמאית מדי, אבל עדיין זה. לכן, בהקשר הזה אני לא חושב - - -

אני לא מטיל חשד באיש. הרי לא על זה מדובר, לא מדובר.

דיברת על התהליך, אדוני. דיברת על הצעת החוק שמסדירה.

מדובר על מנגנון שעל פיו נקבעת מראית העין.

אז למה מראית העין הזאת לא עובדת לגבי שופטים? יש מראית עין רק - - - שופטים? זה הנחה שעליי לא מקובלת. אדרבא, אולי אפילו יותר.

רבותי, שני גדולי עולם. מה אנחנו נעשה?

לא, קטונתי. אמרתי, בכל הכבוד. קטונתי באמת וקטונתי באופן אמיתי. לא בקטע של - - -. אבל יש חוק, ויש עובדות.

רז, אנחנו לא מכניסים את ראשנו בין שני הרים.

אני בקושי גבעונת ליד השופט גולדברג, אבל עדיין יש חוק שאומר.

יש הר גדול, יש הר קטן.

יש ראש גדול וראש קטן.

רגע, רגע, חבר'ה.

רק מילה אחת. אם אתה משווה את המינוי לפי הצעת החוק הממשלתית, דהיינו, השרה או השר בהסכמת היועץ המשפטי, אם אתה משווה את המנגנון הזה למנגנון של מינוי שופטים, מה אומר לך? לא מסכים שיש דמיון בין הדברים.

אענה לך ברשותך, השופט גולדברג. אני התייחסתי למה שאתה תיארת. אתה אמרת שלא יתכן שגורם מבוקר ייטול חלק בהליך - - -

הבנו את שניכם. יש הרבה דמיון, יש הרבה שוני. נתקדם הלאה. יש אומרים שהוועדה שנבחרה תשמע תמיד מה שהנשיאה תגיד, ויש אומרים אחרת גם. לכן, בואו לא ניכנס – זה בסדר.

ועדה לבחירת שופטים בדין בוחרת שופטים בצורה עצמאית. היא מורכבת משיטה ייחודית לישראל שטוב שקיימת שיטה שכזו. פה מדובר עדיין בעובד מדינה, צריך לזכור. זה אפרופו מי ממנה. מדובר בעובד מדינה. לכן, זה השר והממשלה יכולים לאשר והכול. דווקא הרעיון לצרף את היועץ הגיע, כבוד השופט גולדברג, מהמקום שזה לא יהיה בידי רק בדרג פוליטי. כי במצב רגיל כאילו זה עובד מדינה, ממנה אותו - - -

רוץ הלאה, הנקודות ברורות.

הערה נוספת שהיתה שאלה בהקשר הזה שנשאלה פה, אני חושב שחבר הכנסת סעדי שאל, מה זה המושג הזה של "התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו". מאיפה? מי יחליט? מה פה ומה שם? הביטוי הזה "שאינו הולם את מעמדו" הוא ביטוי שקיים בלא מעט חוקים בהקשרים כאלה ואחרים. בין השאר, שוב, גם בחוק נציב תלונות ציבור על שופטים. לא המצאנו את הגלגל פה. גם פה העברה מכהונה של נציב תלונות על השופטים, בין שאר העילות שקיימות זה כתוב במילים האלה בדיוק, מועתק מילה במילה: "הוא התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו.". לכן, צריך להבין שאנחנו ייצרנו את הדבר הזה. בלא מעט דיונים פנימיים אמרתי את זה גם מול טענות שעלו מוועד הפרקליטים, מצד אחד, או מאנשי השופטת גרטל, מצד שני, שכל אחד משך לכיוון זה, ניסינו ללכת בתלם חרושה. היה ברור לנו שזה דבר מורכב וקשה, אבל ניסינו ללכת עד כמה שאפשר בדבר שעובד, ודבר שעובד טוב, כמו נציבות תלונות ציבור על השופטים, כמו העניין של האומבודסמן שקיים מבקר המדינה. יש הסדרים שונים והיו משיכות לכיוונים שונים. אבל ניסינו לא לכתוב פה הסדרים שאין להם אח ורע, אלא כן הסדרים קיימים כאלה ואחרים. שוב, בשינויים המחויבים.

לכן, בסופו של יום, כפי שאמרתי, הצעת החוק הממשלתית היא כמובן מונחת לפתחה של הוועדה הזו והוועדה תדון. היא משקפת בעיננו את העקרונות הבסיסיים שרצינו להגשים אותם, גם נושא של אמון הציבור, גם הנושא של שמירת עצמאות התביעה, וגם הנושא של שיקול דעת משפטי. סליחה, נושא של ייעול עבודת גוף הביקורת.

שוב, כמו בכל דבר, היו דעות שונות ויש דעות שונות גם בתוך המערכת שלנו. זה הרי ברור שכשאתה מרכיב הצעת חוק ממשלתית בין גורמים שונים יש גם סוג של פשרות כאלו ואחרות שאולי לעולם לא יתנו מענה לגישה. כל אחד מאתנו התפשר באופן כזה או אחר בדרך. בסופו של דבר, זה הנוסח שהיועץ והשרה סיכמו, זה הנוסח שקיבל את אישור הממשלה, וזה הנוסח הממשלתי המחייב. אני מניח שבמהלך הדיונים בוועדה, כפי שקורה בכל הצעת חוק, אנחנו נשמע הערות כאלה ואחרות ונלבן אותן. ננסה לשכנע, אולי גם נשתכנע, ונקווה שנביא תוצר ראוי וטוב.

אבל אני עדיין אומר וחושב שבסופו של דבר ההצעה הזו היא כן הולכת בגדול, וזה כמו שאמרתי היה שובר שוויון, ודאי שיש הערות כאלה ואחרות, עם הדוח של כבוד של השופט גולדברג. כבוד השופט, מתוך החדר אני אומר שזה מה שהינחה אותנו במובן הזה שגם כשכל אחד חשב שאולי היה צריך לעשות אחרת, אמרנו שנלך בתלם הזאת. יש דברים שחשבנו שצריך לשנות, ויש דברים שגם לא היה מוגדר עד הסוף הנושא הזה, ולכן חידדנו בעצמנו. יש עוד הרבה דברים להתייחס ולומר. אבל כרגע אסיים בחלק הזה של דבריי. ככל שיהיה צורך אחרי זה, נשיב לשאלות ונתייחס בעקבות דוברים אחרים.

זה פתיח טוב לישיבות הלא פשוטות הבאות והחמות שיהיו.

ציפי, בבקשה. אחר כך הפרקליט שי ניצן. ציפי קיבלה את זכות הדיבור לא כדוברת אלא כמציעת הצעת החוק שנמצאת גם על השולחן.

תודה רבה. קודם כל, מאחר ויתקיימו כאן דיונים, וכמו שצפית כנראה שחלקם יהיו חמים כהגדרתך, מאוד חשוב שלא תהיה כאן חלוקה של מי בעד או נגד פרקליטות חזקה. לפחות אני רוצה לבוא ולהגדיר מאיפה אני מגיעה. קודם כל, לי יש אמון מלא בפרקליטות המדינה וגורמי אכיפת החוק במדינת ישראל. אומנם יש פוליטיקאים שחושבים שהם והציבור זה אותו דבר, אבל אני לא. אני חושבת שחלק מהתפקיד שלנו זה להגדיל את אמון הציבור במערכות האלה. יש שחיקה עצומה באמון הציבור במערכות האלה, והביקורת זאת תשובה לשחיקה של אמון הציבור בגופים האלה.

אני באמת יודעת, לא חושבת, אני יודעת שזה אנשים שבאמת רואים בעבודתם שליחות, ככה הם מתנהלים. הדמוקרטיה הישראלית בפעמים רבות מונחת בקצה עטם ובמה שהם עושים, הדמוקרטיה הישראלית, באמת המאבק גם בשחיתות שלטונית, גם בפשיעה מאורגנת. לכן, זו נקודת המוצא שלי.

אנחנו רואים, בעיקר בתקופה האחרונה, גם סרטים שהיו באמצעי השידור ובאמצעי התקשורת, גם טענה לפוליטיזציה. מול כל אלה יש תשובה אחת שהיא תשובה מאוד טובה. אם יש גוף ביקורת עצמאי, זו התשובה מול כל הסרטים והביקורות והטענות. אומרים: סליחה, יכול להיות שאנשים טועים. אבל אין כאן מערכת שהיא כל כולה מושחתת כי יש גם מי שמבקר אותה, וזה לא מבקר מטעם אלא מבקר עצמאי.

זה מעביר אותי להבדל המהותי בין שתי הצעות החוק, בין הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק שלי. הצעת החוק הממשלתית התחילה כמובן מהדוח של השופט גולדברג. גם לא צריך להסתיר. היא תוצאה של פשרה. לא בין עמדות שונות פילוסופיות, אלא היא הצעה של פשרה בין התנגדות של המערכת ושביתה שנערכה כתוצאה מקיומו של גוף הביקורת. התוצאה היא שיש כאן הצעת חוק ממשלתית שלא מייצרת גוף ביקורת עצמאי. היא מייצרת איזה עזרה.

גם לא הפרטני?

גם לא הפרטנית. לא, לא.

למה לא?

תיכף נתייחס. אני אתייחס לשאלה האם היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות מבוקר או שזה איזה גוף, יחידה, שאמורה לתת שירותי ביקורת פנים ליועץ המשפטי לממשלה. אלו שני עולמות שונים לגמרי. לכן, ההצעה שמכניסה את כל האירוע פנימה לתוך משרד המשפטים, מתחת ליועץ המשפטי לממשלה, שמה אותו מעל בהרבה מאוד מובנים גם ביחס לאפשרות לבקר אותו בכלל, לא נותן מענה לצורך בביקורת עצמאית. אני חושבת שזה גם חלק מההערות שנשמעו על-ידי השופט גולדברג בהקשר הזה. יש מקום אחד בהקשר של העצמאות המוסדית שנקבעת שלא קשורה לזהות המבקר כי המבקר יכול להיות באופיו עצמאי, יותר או פחות. אבל שער הכניסה והיציאה קובע את העצמאות - האם אתה מטעם או שבאמת נבחרת על-ידי גורמים מחוץ למערכת ואתה לא חייב דין וחשבון אלא באמת לציבור, ומי יכול להעיף אותך משם, סליחה על הביטוי הלא מאוד משפטי. לכן, זו נגזרת העצמאות.

בהצעת החוק שלי לקחתי כבסיס את חוק נציבות הביקורת על שופטים. אבל אפילו הגדלתי עוד צעד, אפרופו חילופי הדברים שנאמרו כאן, והוצאתי את היועץ המשפטי לממשלה בכלל מהליכי המינוי והפיטורין.

עוד הערה אחת. שום דבר איננו מושלם כמובן.

סליחה, ציפי. מה ההבדל בין - - -?

רגע, דקה. תן לה להשלים את הרעיון. אולי יחסוך לך גם את השאלות – לא יקטע את המחשבה.

לא, לא. היא כבר עברה.

קצת להיסטוריה של הצעת החוק. באמת ההיסטוריה התחילה בצורך או בתפיסה שלי שצריך להיות גוף כזה, לא רק שלי. הכנו אחרי דיונים אין ספור, אני מוכרחה לומר, את אותה החלטה שהיתה החלטת ממשלה על הקמת הגוף. זה נכון שלא הגשתי את זה בהתחלה לחקיקה בכנסת משתי סיבות, אני מודה, למרות שגם ועדה לביקורת המדינה בהיותי שרת המשפטים מאוד עודדה את הצורך בהקמת הגוף.

אבל ההחלטה הזו, לא מדובר בהחלטת ממשלה. מדובר במסמך שאת - - -

בסדר גמור, אלה העובדות.

רבותי נציגי הפרקליטות, לאט לאט. יהיה לכם גם את הזמן לדבר.

אני אומר למה השארתי את זה ככה ומה שקבעתי שם, ולמה עשיתי את זה ככה מבחינתי. קודם כל, בגלל שמדובר בדבר מאוד משמעותי, אבל גם חדשני. אני מודה שלא רציתי בשלב הראשון, לפני שתחלוף איזושהי תקופה שגם אנחנו נלמד מתוכה, להביא את זה לכנסת כדי שזה לא יהפוך להיות משהו שאנחנו קצת, אולי בחלק, רואים אותו עכשיו, שכל אחד יתחיל למשוך את זה, וזה יהפוך לכלי לניגוח של הפרקליטות – דבר שהיה יכול לקרות. אני לא רוצה להיכנס פרסונלית, אבל היה סיכון מאוד גדול שכך זה יקרה באירוע הזה. מצד שני, אני כן חושבת שזה צריך להיות בחקיקה. לכן, גם קבענו מראש במסמך שלאחר פרק זמן של שנה, אחרי שנראה מה קורה, איך זה עובד, זה יובא אז לחקיקה שזה כבר יהיה עם המסקנות של המערכת כולה מה נכון לעשות.

מלכתחילה חשבתי שזה צריך לחול גם על היועץ המשפטי לממשלה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו למה קרה בתהליך כי להבנתי כך אמור גם היה להיות במסמך, סוגי פרשנות שונים. אבל כך או כך זה צריך לחול על היועץ המשפטי לממשלה, למעט כמובן, לא רק בשיקול הדעת המשפטי שלו, אלא היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקובע עקרונות שהם באמת גם בשיקול דעת וגם הנחיה של כל המערכת שבזה באמת המבקר, אותו גוף ביקורת, לא אמור להיכנס לשם וצריך להישאר מחוץ לשיקול הדעת הרחב והכולל כמי שמנחה בהקשרים האלה. לכן, מלכתחילה את זה הוצאתי מתחולת הביקורת.

במהלך התקופה אני גם הבנתי שהמסמך הראשון לא נתן מענה לחלק מהדאגות המוצדקות שהועלו על-ידי הפרקליטים שעוסקות בהאם יש להם הגנה ואיך הם יביאו את עמדתם, ושורה שלמה של דברים שהתגלו והתגלעו גם כמחלוקות בין הנציבה שמונתה לבין הפרקליטים. אני, מבחינתי, גם הכנסתי חלק מהדברים בהצעת החוק על מנת שלא יהיו חשופים ותהיה הגנה, ולא יטופלו תלונות אנונימיות, וכן תינתן אנונימיות למבוקרים, ועוד אלף ואחד דברים. אני כבר אומר שאני בעניין הזה, גם במסגרת הדיונים בוועדה, מבחינתי, כל הדברים האלה הם ראויים וחשובים, ואם צריך להוסיף להם אין שום בעיה להוסיף, גם על הסודיות, וגם על הדברים וגם על החובות. זה דבר שיכול להיות במהלך הדיון.

כך גם ברור שהכוונה היא לא לעשות עוד ערכאת ערעור על שיקול הדעת המשפטי. אבל אני בעקבות גם הערה שהוערה כאן, השאלה האם זה כן שיקול דעת משפטי או לא, הוצאתי את זה מההכרעה של היועץ המשפטי לממשלה שגם הוא אמור להיות גוף מבוקר, והשארתי את זה רק כאמירה שהיא אמירה בחוק.

נשאר או יש איזה תפיסה שכאילו ההבדל בין שתי ההצעות החוק זה האם יהיה פרטי או מערכתי, או לא. אבל כאן אנחנו רואים שתפיסת העצמאות ועל מי חלה הביקורת היא מאוד שונה בין הדברים האלה. דווקא בהקשר הזה הצעת החוק הממשלתית לא הולכת אחרי הדברים שנאמרו בדוח גולדברג.

מה כן? יש שאלה כאן באמת של הביקורת המערכתית שהשופט גולדברג אומר כאן שזה עלול לפגוע במבקר המדינה או במוסד, בגוף. קודם אני רוצה לומר את השתלשלות האירועים בכלל כי ההתנגדות המקורית לביקורת היתה דווקא מתוך הביקורת הפרטנית, מתוך שאמרו הפרקליטים, ואני לא מזלזלת בטענה הזו, שהדבר ישמש את אלה שנגדם הם פועלים שהם בעצם הפושעים, הם בצד השני של החוק, על מנת להלך עליהם אימה. קודם כל, אני באמת מאמינה שאין אדם שיכול להלך עליהם אימה. אבל גם מראש נקבע שהאירוע הזה של הביקורת לא יתרחש תוך כדי הליך משפטי. לכן, אין מצב שבו ניתן יהיה תוך כדי הליך משפטי להלך אימה על מישהו מהפרקליטות. אם צריך לחזק גם את הדבר הזה אין שום בעיה כך שלא יידע פרקליט שיש אפילו, אם מישהו הגיש תוך כדי שזה לא יגיע אליו ולא יידרש לתת תשובות. את כל זה אפשר לשים בקופסא סגורה באמת כך שההליך המשפטי יתנהל בלי שלפרקליט יש איזשהו רעש רקע, לא משנה אם רעש הרקע נעשה בתום לב או נועד לאיים עליו שייזהר הוא עצמו במשפט. בעניין הזה אני מוכנה לשתף פעולה עם כל תהליך.

בשאלה של הביקורת המערכתית והפרטנית, התוצאה של הצעת החוק הממשלתית בסוף היא החלשת הגוף עד מאוד מאלף ואחד דברים. לא רק בפיצולו כי כן נשארה ביקורת מערכתית, אבל היא נשארה איזה סוג של ביקורת פנימית. הגוף עצמו מוכפף ונמצא קשור ליועץ המשפטי לממשלה.

קיימתי גם דיון לפני והיתה שאלה או נאמר דבר שאמרתי שנגיד גם אותו אני יכולה לקבל, שלא יימצא מצב שבו מתוך המערכות הביקורתיות - לכאורה יש ביקורת מערכתית, ואז פרקליטים משתפים פעולה, ובצדק, בתום לב עם הביקורת המערכתית, ופתאום הם חוטפים מתוך האירוע הזה תלונות פרטניות. אני מקבלת את זה. לכן, מבחינתי, אפשר לקבוע אם מקבלים את התזה שזה הכול גוף אחד במקום שני גופים כי זה הפך להיות מרבה גופים, שלא יהיה מצב שבו הביקורת המערכתית פתאום הופכת להיות להרבה מאוד ביקורות פרטניות. כמובן שכמו בביקורת של מבקר המדינה אם יש חס וחלילה, אם גילו עבירה פלילית או משהו מהסוג הזה, הרי ממילא יהיה בזה טיפול. אבל זה לא יעבור איזה סד של שתי ביקורות. אבל מה שכן חשוב, ולכן אני לא רוצה את הפיצול, זה שיכול להיות מצב שבו זה מתחיל מאירוע של פרקליט אחד, ודרך אגב, גם בפרטית זה חל על כל גופי התביעה, ועל כל הנציגים, ולא רק על הפרקליטים, אבל יכול להיות מצב שבו המבקר בודק פרקליט ואחד והוא אומר: רגע, אבל זה הנוהל. ואז הוא בודק עוד אחד והוא אומר שגם השני עשה את זה. מתוך הבדיקה הפרטנית הוא מגלה דבר שהוא כמעט גם הגנה על הפרקליטים שיש כאן כשל מערכתי. לא שהפרקליט עצמו פעל לא בסדר, אלא שמדובר במערכת שכך היא פועלת. אז במקום שזה יהיה רק הגנה במירכאות לפרקליט הבודד, מתוך העניין הזה אפשר כן לעבור בתפיסתי לביקורת מערכתית כך שזה יהיה רק צד אחד. זאת אומרת, מהביקורות הפרטניות אתה כן יכול לעבור למערכתית. מבחינתי, אפשר לוותר על המעבר מהביקורת המערכתית לביקורות הפרטניות אם זה יוצר איזושהי בעיה.

מעבר לזה, כל התוספות שיכולות להיות בתפיסתי שיאפשרו גם למערכת וגם לפרקליטים לעבוד בצורה שבאמת תשרת את המטרה של הקמת גוף הביקורת, בצורה של גם שיתוף פעולה של המערכת, אני מאוד אשמח לעשות את זה. אבל אני לא אהיה שותפה, לפחות בתפיסתי, ליצירת משהו שנקרא נציבות הביקורת, אבל בפועל זה, איך הילדים אומרים? דרדלה – ביקורת ככה על הדרך שלא תפגע מלמעלה ותהיה בתוכו ולא תהיה עצמאית. אמרת שאינך משורר, גם אני לא. אבל לא לכך התכוונה המשוררת כשהתחילה עם גוף הביקורת שבמקרה הזה זה אני.

תודה לך, ציפי.

- - -

אחר כך, אחר כך, כי רצו לשאול גם את גולדברג. כשהוא יגמור תהיה אפשרות לשאול את כל אחד מארבעת הדוברים.

פרקליט המדינה, בכבוד.

תודה. יש כאן היום הצעת חוק ממשלתית שכפי שהסביר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בעיקרה היא מבוססת על המלצות השופט גולדברג. זה נכון שלא אימצו את זה מאה אחוז. אבל אם אני צריך לומר בכמה אימצו, אם הייתי אומר את העקרונות הכלליים, אימצו ב- 90% , או ב- 95%, וזו נקודת המוצא לדיון. השאלה היא אם הצעת החוק הזאת ראויה או לא, ובזה תצטרך הכנסת כמובן להכריע.

אבל אני חושב שבעיקרו של דבר, כשיש הצעת חוק בנושא שהוא לא פשוט, מתנגשים כאן ערכים, שמצד אחד הערך של חשיבות הביקורת, מצד שני כמו שאמרו קודמיי צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים, ואני בוודאי מסכים עם השופט גולדברג, שלא מדובר באיזה ארגון פשיעה. נדמה לי שהלוואי שכל סוכנויות המדינה היו פועלות כפי שפרקליטות המדינה פועלת, ואני חושב שיש גופים אחרים רבים שפועלים היטב כמובן. ויש כאן שאלה שאני לא מתכוון להיכנס אליה עכשיו, באמת לשאלה למה מכל גופי המדינה שעל כולם יש ביקורת המדינה, על כולם יש נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, והשאלה היא, למה באמת הפרקליטות צריכה גוף ייחודי. אבל זו הצעת החוק הממשלתית וזה מה שמונח כאן, ואני בוודאי מכבד את זה.

אני גם רוצה לומר כמה מושכלות יסוד בשמי ובשם הפרקליטות. ראשית, למרות שזה נאמר בעבר, ואני מניח שאיני מחדש כאן, צריך לזכור שהפרקליטות היא אולי אחד הגופים המבוקרים ביותר במדינה עוד לפני שבאה הצעת החוק. אז יש עלינו את מבקר המדינה, ואת נציבות תלונות הציבור, ואת נציבות שירות המדינה שיש לה אגף משמעת, ובגלל שאנחנו עובדי מדינה, ובגלל שאנחנו עורכי דין, אז לשכת עורכי הדין גם היא מקיימת הליכים בענייננו ומפקחת. אנחנו מופיעים בבתי משפט, ולכן הפיקוח אולי הכי אפקטיבי זה שופטים שכל יום ויום אנחנו מופיעים בפניהם. כשהם רואים משהו שהוא לא כהלכה הם כותבים את זה, ומעבירים הרבה פעמים מתוך אותם פעמים, מעבירים לעיונו של פרקליט המדינה, או לעיונו של היועץ המשפטי או מותחים ביקורת. אנחנו גם מופיעים, זה לא שאתה עובד לבד. בדרך כלל מולנו עומד צד שני, סניגור בתיקים פליליים, או עורך דין, וגם הוא דרוך שאם אנחנו עושים משהו לא כהלכה אז זה לא עובר. ולכן, נדמה לי שיש עלינו ביקורת מכל עבר. וגם אני מוכרח לומר, זה ארגון גדול. גם פרקליט המדינה הוא סוג של מבקר כלפי מטה, וגם בוודאי היועץ המשפטי לממשלה שהוא אחראי על הפרקליטות והוא מחוץ לפרקליטות.

אבל אין לי בעיה שיהיה עוד גוף ביקורת נוסף. ולמה אין לי בעיה? כי אני מכיר את עבודת הפרקליטות ואני יודע איך אנחנו עובדים, ואני לא דואג מביקורת שתפעל לפי כללים ראויים, הגונים, עם איזונים והגנות לפרקליטים. עם מה יש לי בעיה, ועם מה יש לפרקליטות בעיה? עם ביקורת שאין לה כללים, עם ביקורת שאין לה בעצם גבולות, עם ביקורת בעיקר שלא נותנת הגנות לפרקליטים. עם זה יש לי ולנו כגוף בעיה קשה.

דבר שני שחשוב לי להבהיר, אני יודע שיש מנטרה שאני שומע אותה לצערי שוב ושוב בתקשורת: הפרקליטות מתנגדת לביקורת. אני יודע דבר אחד. אחרי שנה מתום פעולת הגוף, פנו לכבוד השופט גולדברג שכמו שאמרו, ולא למותר להזכיר שוב, הוא בעצם, סליחה על הזה, כאילו המציאו אותו, או הכשירו אותו בשנותיו לתפקיד הזה. ולמה? כי הוא היה גם שופט בית משפט עליון במשך הרבה שנים, ולפני כן שופט בכל הערכאות לפני. הוא היה גם מבקר המדינה במשך, כמדומני שבע שנים, והוא היה גם נציב קבילות השופטים שזה פונקציה דומה. כלומר, הוא מכיר את המערכת מכל זווית אפשרית, ולא בכדי בחרו בו. הוא הוציא דוח דקדקני. לא ירד לכל רזולוציה, אבל דוח בעיניי מאוד מעמיק. אחרי שקיים כמדומני 30 או 40 ישיבות, שמע את כל הגופים הרלוונטיים, הוציא דוח והמליץ על ביקורת בצורה כזו או אחרת. הנהלת הפרקליטות זמן קצר מאוד לאחר הוצאת הדוח הודיעה לשרה וליועץ המשפטי לממשלה שההמלצות מקובלות עליהם. גם ארגון הפרקליטים, יש כאן נציגיו, אמרו.

נשמע אותם אחר כך.

הם ידברו בשם עצמם. אבל אנחנו אמרנו: מה שהשופט גולדברג המליץ לבקר את הפרקליטות מקובל, מה שלא הפריע בכלל, וצריך לחשוב מאיזה טעם, לגורמים מסוימים להמשיך ולומר: הפרקליטות מתנגדת לכל ביקורת, הפרקליטות לא מוכנה לקבל. בינתיים אנחנו היינו אלה, אגב היו גורמים אחרים, מסיבותיהם, ואני לא רוצה להיכנס לזה, שלא קיבלו את ההמלצות של דוח גולדברג, אבל אנחנו קיבלנו. זה לא משנה. האמת זה דבר אחד, ומה שאומרים לפעמים זה דבר אחר, וזה חבל. אז אלה שתי נקודות שחשוב לי מאוד להדגיש אותן. אנחנו קיבלנו ואנחנו גם מקבלים את הצעת החוק. אפשר להתווכח כמובן על פריט כזה, על סעיף כזה, על סעיף אחר. שמחתי לשמוע שחברת הכנסת לבני, וגם שמעתי את זה לפני כן, אומרת שכל דבר שקשור לעיבוי ההגנות על פרקליטים כדי שלא יהיו חשופים לתלונות שווא או לדבר שיעסיק אותם, מקובל עליה. שמחתי לשמוע שהיא אומרת שהחשש מזליגה, מביקורת מערכתית ל - - -

אתה שכנעת אותי.

לכן, שמחתי לשמוע שגבירתי השתכנעה. לפעמים עוד יש לי טיפת כוח שכנוע. אני שמח על זה. שאלה מאוד בסיסית, וזה נאמר כאן, היא באמת השאלה האם צריך שני גופים נפרדים. כלומר, ביקורת מפוצלת או ביקורת מאוחדת? קודם כל, נקודה מרכזית שהתשובה של חברת הכנסת לבני בהקשר הזה עונה לה, אבל אני לא בטוח שכולם יקבלו, הקטע שאם יש גוף שעושה את שני הדברים, ואולי הנימוק העיקרי, קראתי גם כל מיני מכתבים ופניות, אומרים: לא, צריך שיראו מה בדיוק התלונות, מה בדיוק הזה, ואפשר יהיה לתמרן בין שני הדברים. יראו הרבה תלונות בנושא מסוים אז מיד פותחים ביקורת מערכתית. מה שלא מצליחים להבין זה שאי-אפשר ללכת בניגוד לטבע האדם.

עם כל הכבוד, אגב, לידידי מר ניזרי, היה שיתוף פעולה מאוד אינטנסיבי של הפרקליטות בנושא ביקורות מערכתיות. עובדה שיצאו עד היום - - -

דיברתי על פרטניות.

בהתחלה אמרת ש - - -

מאיפה אתה יודע ש - - -

לכן, אני מדייק.

לא היה שיתוף - - - פרטניות.

בגלל שהוא אמר "ידידי" אז כבר ידענו שעכשיו הולכת - - -

אנחנו ידידים, אבל בנושא הזה אנחנו לא מסכימים.

בסדר, זה הליטוף לפני ה- - -

אנחנו רק מחכים לקטע הזה שכבר - - -

הייתי בטוח שתבוא להפריד.

אל תדאג, אל תדאג. יהיה לנו את זה עוד.

אני אגשר אז ביניכם.

יש מגוון דעות במערכת, אבל - - - יש הצעת חוק ממשלתית.

היה שיתוף פעולה, בוודאי של ההנהלה, וגם בחלק גדול של הפרקליטים, ויצאו חמישה כמדומני דוחות מערכתיים על-ידי הנציבות. ולכן, בהחלט אפשר ללמוד מאיך שזה פעל. אבל אחד הדברים, ברגע שקלטו שכשאדם מתבקש לענות לדוח מערכתי ומזה יכולה לצמוח אחר כך נגדו תלונה פרטנית, אנשים אומרים: תגידו, מה אני השתגעתי? רוצים במערכתי, פותחים את כל התיקים. הנציבה ביקשה ונתנו לה גישה לאלפי תיקים שעל בסיסם יצאו אותם דוחות פרטניים, אלפי תיקים. אבל אומרים הפרקליטים: אם מעיון בתיק פתאום היא תראה דבר ותפתח תלונה נגדי, אז אל"ף, אני מתקשה לשתף פעולה, ושום חוק לא יכול לכפות עד הסוף, אתם יודעים.

לפתוח תלונה בלי תלונה?

על זה מדובר, שהנציבה תוכל - - -

בלי שהיא תקבל תלונה היא יכולה?

בוודאי.

כן, זו ההצעה. דבר שני, צריך לראות שלדבר הזה יש גם נזקים. למשל, היום פרקליטים מתעדים בדקדוק כל צעד שהם עושים. אפשר לראות את זה גם מחלק מההחלטות של הנציבה או דוחות כי באמת ככה אנחנו מחנכים. מעבר לזה, והנציבה העירה על זה כמה פעמים, ורק לפני כמה ימים הוצאתי הנחייה שמחייבת לתעד בדקדקנות כל צעד, כמובן בגבולות הסביר, שאנחנו עושים כי אני מאמין בזה. אבל אם באופן יזום הנציב, אותו נציב, יכול גם להסתכל בכל תיק ולראות כל דבר ומזה לעשות בדיקה פרטנית נגד פרקליט, זה לא יעבוד. זה לא יעבוד. ולכן, באנו ואמרנו אנחנו חושבים שבגלל זה צריך להפריד.

נימוק שני שהזכיר כאן כבוד השופט גולדברג, יש כאן בלבול מושגים וערבוב, ביקורת חיצונית, וביקורת פנימית, וביקורת מערכתית וביקורת זה. זה סלט אחד גדול. זה גם פוגע בסמכויות מבקר המדינה, ואני לא חושב שמישהו בחדר הזה חושב שמבקר המדינה הוא איזה, סליחה על הביטוי, כמו שהזכירו, דרדלה או משהו כזה, חלילה. יש מסורת של מבקרים עצמאיים וחזקים. אני מבין שרוצים נציב, אומבודסמן, שיבדוק תלונות פרטניות. אבל את הביקורת המערכתית, היא צריכה להיות מבחוץ. מה, תהיה כאן תחרות? מבקר המדינה יעשה ביקורת מערכתית וגם המבקר המערכתי או הנציב, האומבודסמן, יעשה ביקורת? זה בעיניי ערבוב מאוד בעייתי. אני חושב, לכן, שגם אם יהיה כפי שאמרה חברת הכנסת לבני שמקובל עליה, מחסום בפני זליגה, זה לא מספיק. אני חושב שעיקר הטענה אולי היא בתחום הפרטני. וכמו שאני חוזר ואומר, אין לי בעיה. אני לא חושש כי אני מכיר את הפרקליטים. ואם יש חלילה פרקליט שטועה - שמה זה חלילה? כולנו טועים, אני טועה – כשבן אדם מתעסק במאות החלטות, או אלפי החלטות בחודש, אז - - -

אל תכלול את חברי הכנסת בזה. חברי הכנסת לא טועים. תחריג אותם.

כל 120 חריגים, וגם השרים לשעבר ובהווה. אבל אנחנו בני עמך ישראל, ועמך גם לא ישראל יש אצלנו לא מעט, ואנחנו עושים טעויות, ואין בעיה שיעלו על ביקורת. ואם חלילה מישהו כשל ופועל בפלילי, זה אינטרס שלי ראשון במעלה. ואגב, אם מדברים על הדבר הזה אז אני יודע שבשנה האחרונה הוגש כתב אישום נגד פרקליטת מחוז לשעבר שזה באמת אירוע חריג. אבל בואו נזכיר ונשים בפרופורציה. ב-40 השנים שקדמו לכך לא הוגש מעולם כתב אישום פלילי נגד פרקליט על מעשה כגון זה. היה כתב אישום אחד נוסף על הדלפה, אחד נוסף על הדלפה. ואם יש הרבה גופים בגודל של 1,700 איש שב-40 שנה יש פעמיים אנשים שכשלו בפלילי, אני אשמח להכיר אותם. ולכן, אני מציע כשמדברים על הפרקליטות שחייבים את זה, בואו, קצת פרופורציה.

אני לא אאריך, אני רוצה לומר עוד כמה נקודות ובכך אסתפק. חשוב לי גם להזכיר, לא רק בפלילי. כבוד השופט גולדברג אם יורשה לי, עשה עבודה יסודית ביותר ובדק את כל התלונות שהוגשו במשך נדמה לי כחמש שנים על הפרקליטות. בסעיף 63 לדוח שלו הוא כתב שמספר התלונות שנמצאו מוצדקות על פרקליטים ועל הפרקליטות, ציטוט: "זעום ביותר".

מתוך מאות.

מתוך מאות תלונות. ואני מציע שהמשפט הזה בהמולה הציבורית ובתחושה הכללית ישמש נר לרגלי הדיונים האלה - זעום ביותר.

אני חייב לומר, וזה ציטוט שאני תמיד מצטט מפרקליטת המדינה ושופטת בית המשפט העליון לשעבר עדנה ארבל. אני יודע, לפעמים לא אוהבים את הפרקליטות, והיא היתה אומרת: למה? כי אנחנו לא מחלקים פרחים. אנחנו מחלקים כתבי אישום, מה לעשות? הגורמים שאנחנו מגישים נגדם כתבי אישום הם הרבה פעמים אנשים חזקים, מקושרים לתקשורת, בעלי הון, בעלי שליטה בהרבה מנגנונים. אז אני יודע, יש טענות הרבה פעמים נגד הפרקליטות. בסוף מה שחשוב זה התוצאה, ולכן המשפט הזה שציטטתי הוא נורא נורא חשוב - שבתחום הפלילי, כמו שאמרתי ב-40 שנה פעמיים, כשאחד זה הדלפה, ובתחום של תלונות כוללניות זעום ביותר. נדמה לי שכל גוף היה שמח להתגאות בממצא כזה של שופט בית-משפט עליון. אז אני מאוד אשמח שזה יהיה נר לרגלי הדיונים.

אני רוצה לומר לסיום, ויהיו לי כמובן הרבה דברים וגם בכל הדיונים שיתקיימו, גם אם אני לא אתייצב אישית, יהיה פרקליט מחוז שייצג את הפרקליטות. יש כאן שתי פרקליטות מחוז ירושלים אזרחי וירושלים פלילי שילוו. אני רוצה לומר לסיום דבר שלכאורה הוא מובן מאליו, אבל אני חושב שצריך לזכור אותו. מי שחשוב לו שתהיה פרקליטות חזקה ועצמאית שלא תצטרך כל היום, שהפרקליטים לא יצטרכו כל היום להתמודד עם שטף של תלונות, זה לא הפרקליטות בראש ובראשונה. ברור שאנחנו רוצים שנוכל להתרכז בעבודה, אבל בסוף אנחנו גוף שנועד לשרת את מדינת ישראל. אני מקווה וחושב, אני בטוח בזה, ואני מקווה שרבים חושבים כמוני, שאנחנו עושים את זה באמונה. זה לא תפקיד קל, ואנחנו נלחמים נגד הכרישים, כמו שאמר כבוד היושב-ראש. אנחנו נלחמים גם נגד כרישים, אבל גם נגד הרבה מאוד דגים מסוכנים אחרים. אני לא אומר חלילה, שוב, לא להימנע מביקורת, ועל כל הגופים שהזכרתי שתהיה עוד ביקורת, בבקשה. אבל צריך לזכור שבסוף צריך להגיע לאיזשהו איזון שיאפשר לנו להמשיך למלא את תפקידנו - לא בשבילנו. אנשים בפרקליטות עובדים עבודה קשה, עם משכורת לא משהו יחסית למה שיכלו לקבל בשוק הפרטי כי רואים את זה כשליחות. בכל יום ויום אני רואה את האנשים שעובדים. זה אינטרס עליון של המדינה, של הכנסת, לדאוג שתמשיך להיות לנו פרקליטות חזקה שלא תפחד, לא מאנשים חזקים, לא מאנשים עשירים, ולא מאנשים מקושרים. אני סבור שהצעת החוק הממשלתית יוצרת איזון שבהחלט סביר, גם אם כמובן אפשר לשנות לכאן ולכאן. תודה רבה.

תודה רבה. אחרון הגופים זה ועד הפרקליטים, ואז ניתן לחברי הכנסת לשאול ולומר. ביתרת הזמן גם לגופים האחרים. לימור, בבקשה המיקרופון לרשותכם.

לימוד פלד, יושבת-ראש ארגון פרקליט המדינה. אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים, אנחנו מגיעים היום לדיון בלב כבד. אנחנו יודעים שמופקדת בידיכם משימה מאוד חשובה וכבדה להקים את נציב תלונות ייעודי על מייצגי המדינה בערכאות, גוף שלמיטב ידיעתנו לא קיים במתכונת הזו במקומות אחרים בעולם, ולא בכדי. אנחנו יודעים שבמקומות אחרים בעולם מבינים את החששות, את הסכנות, שיש בהקמה של גוף ייעודי שמעצם היותו גוף ייעודי מזמין יותר תלונות, יכול להיתפס כגוף שבא לטפל בפרקליטים ובמייצגי המדינה, ולכן רוצים לעשות שימוש בו כדי להחליש את הפרקליטים ואת העבודה שלהם. לכן, במקומות אחרים שוברים את הראש איך מחזקים את עבודת הפרקליטות ואת הפרקליטים, ובחרו בכלים אחרים כדי להגביר את הפיקוח או להגביר את הבקרה.

ובכל זאת, ביקורת היא עיקרון ראשון במעלה, עיקרון מאוד חשוב. גם אנחנו הפרקליטים כמשרתי הציבור, כמי שנושאים בשליחות הציבורית החשובה שהציבור הפקיד בידנו, מבינים את החשיבות של ביקורת. מוכנים לביקורת, מסכימים לביקורת, ורואים בה עיקרון חשוב במדינת דמוקרטית. יחד עם זאת, לא פחות חשוב מהעיקרון הזה הוא גם העיקרון שיש בעבודת תביעה עצמאית שפועלת ללא מורא וללא חשש ושמסוגלת לבצע את השליחות ואת המשימה שהציבור הטיל עליה ולייצג אותו נאמנה. לא בידיים קשורות, לא תחת מורא וחשש, לא כשהפרקליטים מרגישים נכים או נמצאים באיזושהי תחושה של אותו גוף שנמצא מולם או אותו גורם שנמצא מולם שמבקש להחליש ולפגוע בעבודתם. במובן הזה פרקליטות טובה היא מפתח לשלטון החוק, היא מפתח ובסיס לדמוקרטיה כולה.

עם הדברים האלה אני חושבת שאני לא מחדשת לכם שום דבר. הדברים גם נאמרו על-ידי כל אחד ואחד מהנכבדים שידברו לפניי. מתחייבת זהירות מאוד מאוד גדולה, זהירות ואחריות. הדברים נאמרו גם בדוח של כבוד השופט גולדברג. מאחר ומדובר בגוף חשוב שמבצע שליחות חשובה, ומצד שני, בעיקרון חשוב של ביקורת, כשלוקחים את שני העקרונות האלה ביחד חייבים למצוא את האיזונים הנכונים, חייבים לנקוט בזהירות, על מנת שלא נימצא במצב של הרתעת יתר, של ביקורת שמביאה להחלשה, להרתעה, לשיתוק, ומצד שני, נהיה במצב שקיימת ביקורת.

לכן, אנחנו הפרקליטים שמשרתים את הציבור רוצים להמשיך לשרת את הציבור נאמנה, ורואים תפקיד מאוד חשוב ומרכזי כאן בוועדה הזו לסייע לכם להגיע לאותם איזונים נכונים, להגיע לאותם הגנות ובלמים שיאפשרו לנו לבצע את המשימה ואת האחריות שהפקדתם בידנו מבלי לבטל את עיקרון הביקורת, ומבלי למנוע ביקורת.

אנחנו יודעים שהרעיון של הקמת גוף כזה התחיל בגורמים אינטרסנטים שביקשו להחליש את הפרקליטות, ולאחר מכן הקמת הגוף לוותה בקשיים לא מבוטלים מאחר שהיא היתה חסרה בהגנות חשובות. היא היתה חסרה בעקרונות ראויים, באיזונים נדרשים.

לכן, שמחנו וברכנו על החלטת שרת המשפטים להקים ועדה שתשמע את כל הטענות שלנו, שתשמע את כל הנוגעים בדבר, ומינתה את כבוד השופט גולדברג שאין ראוי ממנו, עם כל הניסיון העשיר שיש לו בתחום הזה. לאחר כארבעה חודשים ולאחר שכבוד השופט גולדברג שמע 40 גורמים, ביניהם גם ארגון הפרקליטים, נכתב דוח יסודי, מקיף, מעמיק.

אני יכולה להגיד לכבודכם ולוועדה כולה שהלוואי והיינו יכולים להביא בפניכם את כל הגורמים שהגיעו לוועדת גולדברג כי אני חושבת שכמחוקק יסודי ומעמיק אם הייתם שומעים את כל הקולות, חלקם פרקליטים מאוימים - - -

אדוני היושב-ראש, אני בעד. אני רצינית.

מאה אחוז, לאט, לאט. אני מקווה שכולם יחתמו על זה שכשנסיים את הדיונים, נראה. לא היום.

התכוונת למחר.

אני אשמח. אני שמחה. אני חושבת שצריך וראוי להמשיך - - -

אם תביא את כולם זה ייגמר - - -, כמו שעבר חוק הטרור.

רצית לגמור לפני הפרישה של גרסטל.

כן, אולי היא תדחה בכלל.

יש לנו יעד עד ה-15 ליולי, אבל לא אמרו איזה שנה – אז בסדר.

אל תדאג, עד היום עמדנו ביעד.

הקולות שהגיעו בפני כבוד השופט גולדברג היו בחלקם פרקליטים שמנת חלקם היא עבודה לא פשוטה שמלווה לעיתים באיומים פיזיים על החיים שלהם, על החיים של המשפחות שלהם. במסגרת אותה עבודה קשה התחושה שלהם היתה, אותה תחושה שהם חשו על בשרם, שחלק מאותם איומים וחלק מאותו רצון להפריע ולהחליש היה שימוש בגוף הביקורת כמנוף, כדרך, כאמצעי להחליש ולפגוע באותה עבודה חשובה שנעשית, לא עבורנו אלא עבור הציבור כולו, שהיא עבודה מסורה ועקבית שנעשית יום יום על-ידי הפרקליטים.

בעקבות הדברים שנשמעו פרסם כבוד השופט גולדברג דוח, ואנחנו הודענו מיד, עוד באותו יום, שמסקנות השופט גולדברג כמובן מקובלות גם עלינו. אנחנו יכולים להודות שמבחינתנו הדברים אולי לא היו קבלה מלאה של כל הטענות שלנו – אני אוריד את המילה "אולי" – כי אנחנו חשבנו שיש די בגופי הביקורת הקיימים. גם חשבנו שבגוף ייעודי יש סכנות מיוחדות שצריך להניח מול אותן סכנות איזונים מאוד חשובים ומאוד מאוד זהירים על מנת שאותן סכנות לא יתממשו.

אבל מרגע שהשתתפנו בתהליך ומרגע שהמשימה הופקדה בידי גורם כל כך בכיר, כל כך מקצועי וכל כך מיומן, אנחנו קיבלנו את הדין והודענו שהמסקנות, אותן מסקנות שצריך להפריד בין הביקורת המערכתית לביקורת הפרטנית, אותן מסקנות שקבעו שצריך חוק, שצריך חוק שיקבע שאפשר לעשות ביקורת, ולמעשה פגיעה בזכויות צריכה להיעשות בחוק ולא בשום דרך אחרת, עם אותן הגנות חשובות שכבוד השופט גולדברג מנה שחלקן התקבלו במסגרת הצעת החוק, אני חושבת שאפילו רובן התקבלו, יש עדיין עקרונות מסוימים שאנחנו נרצה להבהיר או להסביר לוועדה הנכבדה מדוע גם אותם עקרונות צריכים להיכלל בסופו של דבר במסגרת החוק שאתם תוציאו תחת ידיכם. אנחנו ננסה לשכנע ולהסביר את הנחיצות של כל ההגנות שלא אומצו ומדוע יש נחיצות לאמץ אותן.

רבות דובר פה על הפיצול, מדוע מדובר בשתי מתודות נפרדות, מדוע יש חשיבות לקיים שני גופים נפרדים. רק אציין בקצרה כי אני לא רוצה לחזור על הדברים שגופים רבים במדינת ישראל מקיימים את אותו עיקרון חשוב, והדבר הזה מביא בצורה מאוד מאוד ברורה, ואפילו הגיונית, לעבודה טובה יותר. למעשה, הפיצול לא מחליש אלא מחזק את עבודת שני הגופים.

ברגע שבצה"ל מצאו לנכון למנוע תאונות, וזו היתה המטרה - לא כותרות ולא פרסום, אלא באמת ובתמים למנוע תאונות ולתקן את הטעון ליקוי - הם מצאו לנכון במסגרת החוק להבטיח לכל אותם טייסים או עובדים או חיילים שבאים ומספרים בפתיחות ולמעשה חושפים את מלוא המידע שיש בידיהם ומסייעים באותה מלאכה, שהם עצמם לא ייפגעו. העבודה הזו נעשית אך ורק לצורך הביקורת המערכתית. כך נעשה לגבי צה"ל. ואפילו הגורמים הפרטיים שאנחנו יכולים ללמוד מהם כגופים ציבוריים גם שם כשנעשה תהליך של ביקורת מערכתית, אם זה במסגרת של גופים חדשים שקמים לניהול סיכונים, יודעים העובדים שהם לא ייפגעו כתוצאה מהדבר הזה. מחקרים מראים שכמות התקלות שהעובדים בעצמם מדווחים עליהן, לא הציבור, לא כתבה בעיתון, אלה העובד בעצמו בא ואומר: אני רוצה לדווח על תקלה שאני הייתי חלק ממנה, עלו במאות אחוזים. זה נתון מדהים שחייבים ללמוד ממנו ולהפיק ממנו לקחים גם עבור השירות הציבורי כולו שצריך להיות טוב יותר.

אציג רק עוד שני דברים אחרונים: אחד הדברים שנדבר עליהם זה באמת הצורך למנוע כפילות על מנת שלא תהיה הרתעת יתר, הצורך לקיים חשיבה מסודרת לגבי מיקום הגוף. אמרה חברת הכנסת לבני שהגורם שימונה צריך להיות עצמאי. בנוסף לזה, דיבר כבוד השופט גולדברג שייצור כלאיים הוא בעייתי. יצור כלאיים שהוא גם פנימי וגם חיצוני וגם מערכתי וגם פרטני הוא דבר בעייתי. לכן, יש צורך לקיים חשיבה מסודרת לגבי המיקום הנכון של הגוף. האם זה נכון שהוא ימוקם דווקא במשרד המשפטים? האם הגורם המקצועי והעצמאי והאובייקטיבי ביותר הוא לא מבקר המדינה, ואז נכון יותר למקם את הגוף הזה כיחידה נפרדת בתוך מבקר המדינה? אני חושבת שזו נשאלה נכבדה שכולנו נצטרך לדון בה.

במסגרת זו אני רוצה לציין שכחלק מהאחריות והזהירות שכולנו מחויבים לה יהיה צורך לשמוע את כל הגורמים הרלוונטיים. אני חושבת שהגורם הרלוונטי ביותר שהוא מקצועי בתחום הביקורת והוא הרשות המוסמכת ביותר לעניין ביקורת זה מבקר המדינה. אני חושבת שראוי שמבקר המדינה יישב אתנו כאן בחדר, יביע את דעתו ואת עמדתו. אני מציעה להזמין אותו לדיונים הבאים כי אני חושבת שיש לו חשיבות רבה.

הוא הוזמן ודובר, בסדר.

אני חושבת שזה יטיב את הצעת החוק.

יש לנו מבקר מדינה שיושב פה.

יש בהחלט.

הזמנו את מבקר המדינה או את אנשיו. הזמנו כמה פעמים. יכול להיות שהם יצטרפו כשהם יחליטו שכן.

נוציא קריאה מהחדר הזה. חשוב לכולנו מעבר לשמירה על עצמאות הפרקליטים גם לשמור על מוסד מבקר המדינה שהוא מוסד חשוב. בכל משטר דמוקרטי חשוב שכולנו נשמור שלא יהיה כרסום ושלא ייפגע מבקר המדינה, ושאכן נוכל ללמוד מהניסיון ומהמקצועיות שיש למבקר המדינה בתחום הזה.

לגבי התביעה המשטרתית – זה נושא שיעלה בהמשך הדיונים. לנו יש דעה מאוד ברורה בעניין הזה. אנחנו חושבים שזו תהיה אפליה קשה לקיים ביקורת רק לגבי חלק מסוים מכלל מייצגי המדינה בערכאות. אנחנו גם מבינים ששרת המשפטים בעצמה רואה בנושא הזה קושי. נאמר לנו שככל שהשר לביטחון פנים יחליט או בסופו של דבר זה הסעיף שיהיה במסגרת החוק אז גם שרת המשפטים לא תשלים עם הדבר הזה, כך להבנתנו, ולא תותיר אותנו לבד במערכה, כך שהנושא הזה הוא בהחלט אחד הנושאים הנכבדים והחשובים.

בכל מקרה, הוא רלוונטי רק אחרי שנה. הוא לא רלוונטי עכשיו.

אנחנו, לפחות מהדברים שנאמרו לנו, ככל שהסעיף הזה ייוותר על כנו שרת המשפטים תשקול למשוך את הצעת החוק.

שרת המשפטים אמרה לכם את זה. אבל זה רלוונטי לא לחוק עכשיו, אלא לשלב מה יקרה עוד שנה.

זה ברור שאם כתוב שהשר לבט"פ יחליט אם זה יהיה או לא אז יש סיכוי מאוד גבוה שהוא יחליט שלא. מבחינתנו, ככל שזה יהיה סעיף שבסופו של דבר יהיה בהצעת החוק, ואני מצטרפת לדברים שאמר כבוד השופט גולדברג - - -

אבל אין את זה בהצעת החוק.

יהיה את זה, זו העמדה הממשלתית.

ההצעה היא להכניס סעיף להצעת החוק?

כן, זו ההצעה.

לא, ההצעה היא לעגן את החלטת הממשלה שעניינה שמה שיקרה עוד שנה תלוי גם בהסכמה של השר לבט"פ. זו הצעה ממשלתית. לכן אמרתי, אמירה של השרה לגבי מה יקרה בסופו של דבר רלוונטית אם עוד שנה שר הבט"פ לא - - -

אני מבין. אבל כרגע, כי זה לא כתוב, יש כאן הצעה שבהצעת החוק - - -

שניכם מדברים לא במגרש הנכון. כי, לדוגמא, יכולה הוועדה להגיד שאם זה כך אז היא מסרבת לדון גם. קיבלנו את האינפורמציה וחשוב שהיא תהיה לנו. אחרי שהאינפורמציה יצאה כמו שאמרת, ומאחר וזה עכשיו במגרש פה, נצטרך להחליט. אם נחליט שאנחנו מקבלים את הדבר הזה – מצוין. אם נחליט שזה בלתי אפשרי ואנחנו לא מוכנים לחוקק חוק שבעוד שנה יחול רק על חלק קטן וחלק לא - - -

לא, זה לא מה שאומרים - שבעוד שנה יחליטו מה יהיה.

כן, שהחוק הזה שאני מחוקק הוא בינתיים רק לשנה. יכול להיות שנחליט שאנחנו נחכה את השנה, לא נחוקק את החוק. נחכה כי אנחנו לא יודעים מי יהיה עוד שנה. אי-אפשר לדעת פה אם אנחנו נהיה הוועדה או לא. את לא מבטיחה? הנה, יעל לא מוכנה להבטיח. אתה רואה?

ממש לא. מהמרת על מרץ 2017.

כבודו, משפט אחרון לגבי הנושא שהעלה כבוד השופט גולדברג. ביקורת מערכתית קיימת במוסד מבקר המדינה. חוק יסוד: מבקר המדינה מעניק בלעדיות. מדובר בחוק יסוד שיש לתת את הדעת. אם רוצים להקים גוף מערכתי לביקורת מערכתית חיצונית נוספת יש כאן פגיעה בחוק יסוד: מבקר המדינה, בטח כשמדובר במדרון חלקלק שיכול להתקיים.

אני חושבת שאותם דברים נכונים גם לגבי האומבודסמן. למעשה, זו שאלה מאוד נכבדה שגם כאן תצטרכו לקיים בעניין האם אומבודסמן, האם נציב תלונות, שהוא חלק ממשרד המשפטים שהוא יושב במשרד המשפטים יש לו את היכולת, את הסמכות, את המיומנות, את המומחיות, לבקר את עבודת משרד הרווחה, לבקר את עבודת התביעה המשטרתית, לבקר את עבודת התביעה העירונית, לבקר את עבודת רשות המסים, כאשר תלונה יכולה גם להעלות שאלות שכרוכות במדיניות, בהנחיות, בדרכי פעולה שמי שמתווה אותן זה המשרד עצמו. עדיין המיקום שלו זה שאלה. האם אין במיקום שלו במשרד המשפטים בעצם להעניק סמכות למשרד המשפטים לקיים ביקורת?

לא מדובר על אומבודסמן בתוך משרד המשפטים, מדובר על ביקורת פנימית במשרד המשפטים.

לא, אני מדברת על אומבודסמן. אבל הוא יושב במשרד המשפטים.

רבותי, זה רק היום הראשון, רק ההתחלה, אז בואו נקצר. אני מניח שתלוו אותנו במהלך הדיונים. אנחנו נשמח מאוד לשמוע אתכם.

אנחנו מקווים לסייע לכם להגיע להסדר הטוב ביותר.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר שגם גלי תוסיף?

סליחה, רק ממש בקצרה.

משהו ממש בקצרה, אני גם צריכה לנסוע חזרה לבאר שבע כך שזה לא יהיה ארוך. שמעתי קודם את חברת הכנסת ציפי לבני, את פרקליט המדינה, שכולם מדברים על כך שמה שכולנו רוצים זה שתהיה פרקליטות חזקה. חברת הכנסת ציפי לבני גם העירה שהיא מאמינה שהפרקליטים לא יפחדו ושהתלונות לא ישפיעו עליהם.

אנחנו נמצאים כיום אחרי שנתיים שכבר פעל גוף הביקורת. הוגשו תלונות, נכון, שלא בוררו מסיבות כאלו או אחרות. אבל הוגשו תלונות ואנחנו כבר יודעים מה ההשפעה ההרסנית של ביקורת כזו על הפרקליטות. במהלך השנתיים האחרונות פרקליטים צריכים להתמודד עם זה שמאיימים עליהם במהלך הדיונים שיוגשו תלונות. גם אם התלונה תוגש בסוף, האיום תלוי ומרחף. התחושה הזו שכל הזמן שבכל רגע נתון מישהו יכול לבוא ולברר מה אני עושה ולמה שאלתי שאלה כזו או אחרת, זה יוביל בסופו של יום לזה שהפרקליטים יהיו הססניים, פחדנים, יחשבו עשרים פעם על כל דבר שהם עושים.

הדבר העיקרי, צריך לזכור מה אנחנו עושים ומה העבודה שלנו ביום יום. אנחנו מופיעים בבתי משפט. אנחנו מופיעים בבתי משפט מול עורכי דין שלהם אין את הגוף הזה שמקימים עלינו.

גם לשכת עורכי הדין וגם מבקר המדינה.

רבותי, היא מתרגשת. היא מדברת מדם ליבה, אז בבקשה.

גם אני, אדוני.

כשיהיה תורך לדבר, בשמחה.

למעשה, נותנים לעורכי הדין שאנחנו מופיעים מולם איזשהו גוף נוסף שהוא ייעודי שעכשיו כל מי שרוצה לאיים עלינו בדרך כזו או אחרת יכול ללכת ולהגיש תלונה. כמו שציין פרקליט המדינה, אנחנו עושים את עבודתנו כמו שצריך והחשש הוא פחות מהתוצאה. אבל התהליך הזה של להפוך פתאום לנילון, זה שמגישים נגדך תלונות, זה שאתה צריך עכשיו לבוא ולהוכיח דברים שעשית ולהסביר למה עשית כזה דבר או אחר, התהליך הזה הוא בעייתי

בהקשר הזה צריך לזכור, ואת זה צריך לזכור לאורך כל הדיונים, שהפרקליטים לא עושים לביתם. אנחנו - הפרקליטים - למעשה מגינים ביום יום. אנחנו מתמודדים. אנחנו מגינים על האינטרס הציבורי, אנחנו מגינים על ציבור מפני עבריינים. אנחנו מגינים על הציבור בהליכים אזרחיים, אנחנו מגינים על קרקעות של המדינה, אנחנו מגינים על כספי המדינה. אנחנו מגינים על חוקים שהכנסת פה מחוקקת, אנחנו מגינים על החלטות שהממשלה מקבלת. האם זה מה שהכנסת רוצה? האם זה מה שהציבור רוצה? הציבור רוצה שאנחנו נהיה הססניים וחלשים? אנחנו עורכי הדין של הציבור. איזה מין דבר זה שמי ששולח אותנו לבית המשפט, מי שאנחנו מגינים עליו בבית המשפט, הוא למעשה רוצה להחליש אותנו? ושהסובבים סביב השולחן לא יהיו בטוחים שאנחנו כאלה חזקים, שלא יהיו בטוחים שאנחנו נצליח להתמודד עם כל זה. כי אנחנו אומרים לכם, אם אנחנו לא נקבל את ההגנות הנדרשות, ואם אנחנו נקבל חוק שלא יאפשר לנו לבצע את עבודתנו כמו שצריך ויהפוך אותנו לפרקליטים בינוניים, בסופו של יום, הציבור הוא זה שיינזק. כל פרקליט, בסופו של יום, גם יצטרך לעשות גם את החושבין שלו האם הוא יכול להיות בכלל חלק מכזו מערכת, כי אנחנו מרגישים מחויבים.

אנחנו הגענו לפרקליטות, וזו לא סיסמא, ממקום של שליחות. אף אחד לא נמצא בפרקליטות בשביל הכסף. אנחנו הגענו לפרקליטות כדי להגן על האינטרס הציבורי. אנחנו מבקשים שתאפשרו לנו להגן על האינטרס הציבורי הזה כמו שצריך כי העבודה שלנו היא מספיק קשה ולא צריך לבוא ולהוסיף לנו עוד מכשולים. אני אומרת בכנות, אני לא מוכנה שיהפכו אותי לפרקליטה בינונית, לפרקליטה שלא יכולה לבצע את העבודה שלה כמו שצריך.

צריך בחוק הזה לנהוג בזהירות. זה חוק שאין כדוגמתו בעולם. אין עוד מקום בעולם שיש גוף כזה על הפרקליטות. צריך להבין שההשפעה של החוק הזה על שלטון החוק ועל האינטרס הציבורי היא השפעה דרמטית, וזה משהו שצריך לזכור לאורך כל הדרך.

קודם דיברה חברת הכנסת ציפי לבני, ודיברה גם לימור על זה, שיהיו גופים שיהיו פה. אני מציעה שתשמעו את הפרקליטים, את כל מה שאנחנו חווים ביום יום, את העבודה שהיא ממילא נורא נורא קשה, את כל מה שהפרקליטים נאלצו לחוות בשנתיים האחרונות, את כל האיומים, את כל השימוש שעושים בגוף הזה. צריך לנהוג בשיא הזהירות כאשר מקימים גוף כזה שבאמת אין כדוגמתו בעולם.

גלי, תודה.

פרופ' בועז, בבקשה. מי שלא יספיק היום אז בישיבה הבאה שמורה לו הזכות שנתחיל אתו. אני מתנצל מראש כי אני רואה שהזמן מתקדם.

אדוני, תציג את עצמך.

פרופ' בועז סנג'רו מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים. אני חוקר את המשפט הפלילי כ-30 שנה, מלמד משפט פלילי. גם את הנושא הזה חקרתי באופן ספציפי, כתבתי עליו. הצבעתי על תחומים מרכזים שבהם אנחנו צריכים כאוויר לנשימה מנגנונים של פיקוח וביקורת שבפועל לא קיימים: פיקוח על ההחלטה הגורלית להעמיד לדין, פיקוח על עסקות הטיעון, פיקוח על גילוי חומר החקירה, פיקוח על הקשר שבין הפרקליטות לבין המשטרה, פיקוח על הדלפות לתקשורת, פיקוח על ההכשרה שמקבלים התובעים, פיקוח על סחבת, פיקוח על מעצרים, פיקוח על מדיניות.

ההצעה שלי היתה שאת שני סוגי הבדיקה, גם המערכתית וגם הפרטנית, יבצע גוף אחד שיוקם. נציבת הביקורת השופטת בדימוס הילה גרסטל הוכיחה שאפשר לעשות את שני הדברים בצורה מצוינת. היא במשך זמן מאוד קצר כתבה בדיוק חמישה דוחות שרק את האחרון מונעים את הפרסום שלו, שבפרקליטות, פרקליט המדינה שי ניצן היה צריך מאוד לשמוח עליהם, אולי הוא גם שמח, כי היא גם מצביעה על דרכים פשוטות לשפר עוולות גדולות שמתרחשות. למשל, רק כדוגמה אחת. יש לה דוח שמראה שגם לאחר שבממוצע אורך הדבר שנה עד שמחליטים לסגור תיק כנגד שנה לוקח עוד שנה שלמה בממוצע עד שטורחים להודיע לו את זה ואדם ממשיך לא לישון בלילה. הדוח מצביע על דרך כל כך פשוטה לתקן את זה. בסך הכול, להכניס שדה חובה בטופס שממלא פרקליט שמחליט לסגור את התיק. שם תינתן גם הודעה לחשוד שסגרו נגדו את התיק. אני לא רואה שום סיבה שאנחנו לא נשמח מדוחות כאלה. אולי הדוח החמישי והאחרון היה יותר מדי חזק כי הוא כנראה חושף סימביוזה מזיקה שהיתה קיימת בעבר בין המשטרה והפרקליטות לבין המכון לרפואה משפטית.

קראת את הדוח?

קראתי.

לא, לא. לימור, בבקשה.

גם את בירורי התלונות הפרטניות נראה שהשופטת גרסטל עשתה באופן מצוין. כל כך טוב עד שהפרקליטות יצאה למלחמה לא רק נגד הנציבה, אלא גם נגד עצם קיום נציבות הביקורת. כשפרקליט המדינה שי ניצן אומר: אני בעד, אבל בא משה לדור בכל כלי תקשורת ואחרים ויוצאים נגד אז יש פה אמירות של הפרקליטות גם בעקיפין.

על כל גוף בישראל יש ביקורת, אפילו על השופטים. אבל על הפרקליטות במשך שישה עשורים לא היתה ביקורת. כשסוף סוף יש, והביקורת היא מצוינת, אז משתדלים להרוס אותה.

אני קראתי בעיון רב את שתי הצעות החוק שמונחות על השולחן. הערכתי היא שלחברי הכנסת יש כאן בחירה גורלית, אבל קלה. אתם צריכים לבחון בין אור לבין חושך, בין הצעת החוק של חברת הכנסת ציפי לבני שהיא הצעה מצוינת שאפשר קצת לשפר אותה, לבין הרגרסיה שמבשרת הצעת החוק הממשלתית.

כפי שמוסבר, בין היתר, בנייר העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שתוכלו לשמוע על זה בהמשך הדיונים, חשוב מאוד שאת שני התפקידים יבצע גוף חיצוני לפרקליטות, גוף אחד. הצעת החוק של חברת הכנסת לבני היא קצרה וקולעת, ב-18 סעיפים היא מסדירה היטב את שני התחומים. הצעת החוק היא מסורבלת, היא מסרסת. היא נזקקת ל-31 סעיפים כדי להסדיר רק אחד משני התחומים, רק את התלונות הפרטניות, עם אין ספור סעיפים ותתי-סעיפים שנועדו לרצות את הפרקליטות. היא גם מצריכה ים מלל של דברי הסבר, כנראה כי קשה עד בלתי אפשרי להסביר אותה באופן משכנע.

הליקוי המרכזי הוא העקירה מהגוף החי הקיים שנקרא נציבות הביקורת של כל אחד מהאברים הכפולים שלו: מחצית המוח, מחצית הפנים, יד, רגל, מחצית האברים הפנימיים הזוגיים. הלב כבר לא קיים באף אחד משני הגופים המופרדים. צריך לדפדף בסבלנות אין קץ עד סעיף 28 להצעה הממשלתית כדי להיווכח איך כבדרך אגב הורגים את אחד משני ראשי הביקורת הנוכחית, ובתיקון אגבי לחוק הביקורת הפנימית מגמדים ביקורת מערכתית נפלאה וחשובה לכדי מבקר פנימי שיהיה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

בסעיף 31 יוצא המרצע מן השק כשנקבע שהביקורת המערכתית מוגבלת, כך שהיא לא תתערב בשיקול הדעת המקודש של הפרקליטות, ומוגדר ששיקול דעת משפטי זה לרבות שיקול דעת בקבלת החלטות בנוגע לאופן ניהול התיקים והכנתם. כלומר, האם מותר, למשל, לפרקליטות להדיח עדים? והמבקרת עסקה בזה. האם מותר לפרקליטות לדרוש מראש המכון לרפואה משפטית לשנות תצהיר שהוא כתב וחתם עליו בפני היועץ המשפטי של משרד הבריאות משום שהוא לא מתאים לעמדת הפרקליטות? אבל הרי זו עבירה פלילית של הדחה בעדות, זה קבוע בסעיף 246 לחוק העונשין. להיכן נעלם עיקרון השוויון בפני החוק? מה היו מעוללים לעורך דין פרטי שהיה נוהג כך? את זה לפי הצעת החוק אסור יהיה לבקר ביקורת מערכתית וגם אסור יהיה להתלונן על מקרה כזה. כך נאמר בסעיף 15(א)(6) להצעה. יש שם רשימה ארוכה כאורך הגלות של תחומים שעליהם אסור יהיה לברר תלונות.

בסעיף 8 להצעה קבועה תקופת צינון, אבל מישהו כנראה התבלבל. כי קבעו תקופת צינון של שנה בין תפקיד נציב הביקורת לבין תפקיד עתידי בפרקליטות, במקום לקבוע תקופת צינון בכיוון ההפוך, בין תפקיד בפרקליטות לבין מינוי עתידי לנציב הביקורת. ולא של שנה, אלא מהשנה. הרי לא מתקבל על הדעת למנות תובע לתפקיד נציב הביקורת על הפרקליטות.

בסעיף 15 להצעה נקבע שלא תבורר תלונה - - -

בועז, אנחנו הרי נעבור על הסעיפים אחד לאחד ואז נדון בזה. תסיים ממש במשפט אחד כי רצינו רק לדון בגדול.

אני אסיים, אוותר על החלק הזה. חברי הכנסת, אני הוזמנתי לפני שנים אחדות לדיון באותו נושא בוועדה לביקורת המדינה. כבר אז מאוד התפלאתי למה שואלים את המבוקר לאיזה סוג ביקורת הוא מסכים, למה אנחנו צריכים לפחד כל הזמן שהפרקליטים לא יקבלו את זה? הרי שמחה של מבוקר על הביקורת עליו היא נדירה. מי מאתנו שמח כשמבקרים אותו?

אם מערכת אכיפת החוק יקרה בעינכם, אם חירות האדם יקרה בעינכם, אם שלטון החוק יקר בעינכם, ואני מודה ומתוודה שאני מבקש להגביל קצת את הכוח העצום של הפרקליטות דווקא כדי לשמור על שלטון החוק ועל חירות הפרט מפני שרירות, מפני כוח עצום ללא ביקורת שסופו להשחית. יש לכם כאן בחירה מאוד קלה בין הדרך שהתוותה השופטת גרסטל ובאה לידי ביטוי בהצעת חברת הכנסת לבני. אני חושב שצריך לדחות את הצעת החוק הממשלתית.

תודה לך. נשמח אם תצטרף אלינו לישיבות האחרות כשנדון סעיף סעיף.

יש כאן מכונים ופרופסורים, אבל הגיעה אזרחית. אני אתן לך. שבי, בבקשה.

אולי נשמע אותה במהלך הדיונים כי לא תהיה לנו עוד הזדמנות לשאול את השופט גולדברג שאלות. אני חושבת שזה מאוד חשוב לשאול אותו.

אני יודע. אבל אם היא הגיעה לפה, אין לי לב להטריח אותה. אני לא יודע מי ומה, לא מכיר. יש לנו ישיבת המשך. את תוכלי שתי דקות, גברתי, הגברת שושנה חורש? ממש שתי דקות.

אני אשתדל. אני דוגמה מאוד מאוד קלאסית לשיבוש הליך משפטי ולצורך ביקורת על הפרקליטות, גם הדחת עד.

הבן היה שלי ראש צוות בילוש. ב-2008 הגישו נגדו כתב אישום. ב-2008, זה עדיין מתנהל. אני אקפוץ מ-2008 עד הקטע שהגעתי לנציבה.

קשה לנו להיכנס למקרה פרטני, זה גם לא זה. תאמרי רק את העיקרון.

לא, אני לא נכנסת לפרקליטות. אני נכנסת לנציבות. ב-14 לאוקטובר 2012 - קפצתי - שלושת הנאשמים כפרו באשמה. המחלקה לחקירות שוטרים לקחה את העד, הפעילה עד מדינה תוך הליך משפטי כדי שנאשם שלישי יחזור בו מהכפירה. זו עבירה על החוק. עורך הדין ביקש: איך עשיתם את זה? הוא אמר: קיבלנו אישור בעל-פה, כאשר לא קיים דבר כזה. לא קיים. אני מראה לך, רז.

אמרו לנו לפנות לנציבה. מאחר והמשפט מתנהל הנציבה לא יכולה לטפל בזה, נכון? ככל שהמשפט מתנהל לא ניתן. אבל מה? יש יוצא מהכלל. אם היועץ המשפטי מאשר לבדוק את הפרשה היא כן יכולה לבדוק. ואז היועצת המשפטית מורן שניידר, אני פניתי אליה עם כל החומר. היא שלחה את כל החומר לנציבה, הנציבה ענתה. שלחה את כל החומר ליועץ המשפטי. הנה, המכתב של מורן שניידר. היא שלחה ליועץ המשפטי. עו"ד זהבית שחרור ממשרד היועץ המשפטי העבירה את כל החומר לשי ניצן. שי ניצן מכיר את כל החומר, נכון?

אנחנו לא בחקירה.

לא, עזבי. שושנה, אני מציע כי אני באמת רוצה לעזור. יושבים לפנייך כאן גם המשנה היועץ המשפטי, ומצד שני, פרקליט המדינה. אני עכשיו בטוח שאם תפני אליהם באופן אישי במכתב או במשהו הם יענו לך. אני פשוט לא רוצה שניכנס כאן למקרה פרטני. נעשה את זה בנפרד, זה לא דבר שמתאים.

אבל פניתי, אבל פניתי, כבודו. אתה יודע מה ענו לי? אני אגיד לך מה ענו לי אחרי כמה פניות ופניות שזלזלו בי. מנהלת הלשכה שלו, ברוריה, אמרה לי – זה כתוב אצלי, אני רועדת - -

שושנה, תשתי את המים. נעשה את זה בנפרד.

תן לי, בבקשה. אני מתחננת. עברתי כבר ניתוח בראש ושני צנתורים. תן לי, תן לי.

אנחנו ניתן לך.

תירגעי. תן לה.

- - אני ארסק אותך ואת אם-אימא שלך, ואת לא יודעת עם מי התעסקת.

מי אמר את זה?

מנהלת הלשכה שלו – ברוריה.

לא מאמינה.

שכך יהיה לי טוב. רגע, פניתי לעורך הדין שלי. אמר לי: רוצי למשטרה. רצתי למשטרה - - -

שושנה, באמת זה לא. אני לא ידעתי לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

כבודו, כבודו, תן לי - בבקשה.

אני רק רוצה שתביני, הדיון נמצא כאן בשידור. נאמרים כאן שמות ודברים שאי-אפשר שזה ילך כך.

לא בשידור.

לא משנה, זה פה מספיק.

פניתי למשטרה. יום אחרי סגרו לה את התיק. יום אחרי סגרו את התיק לברוריה. יש לי את המסמכים.

לא, לא. עזבי. לא, זה בלתי אפשרי כך. שושנה, אנחנו ננסה למצוא את הדרך איך לקשר שכן אפשר יהיה לעשות בירור של זה, אבל לא בפורום כזה. זה לא, זה ממש לא - - -

אני מבקשת לתת אישור לנציבה לבדוק את הפרשה.

לא נדבר כרגע, כרגע אי-אפשר.

יש לה עוד חודשיים.

היא לא תעשה - - -, זה לא ריאלי.

הגברת חורש שושנה, אני ממש מתנצל. לא ידעתי שלזה זה ילך. זה לא דבר שאפשר לעשות, לא בפורום כזה, לא בשידור, ועם שמות וכו'. אם תפני אלינו בנפרד אני אנסה כן לקשר ולעשות את זה בפורום. לא בפורום הזה.

רק עוד משפט קטן, בבקשה.

לא, חבל.

משפט קטן. אותו קצין מח"ש שהפעיל את עד המדינה ושיבש הוא נמצא היום במחלקה הכלכלית בלה"ב 443. אתה תראה את החומר אתה תזדעזע.

לא, לא. את רואה? אנחנו כאן מטילים גם. לא, אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה – באמת להאשים אנשים ובפורום כזה. זה לא הולך כך. אנחנו נעשה את זה.

רבותי, אני מתנצל שוב בפני כל אלה שהגיעו ולא היה סיפק בידם, בפרט לחברי חברי הכנסת.

שאלות אפשר?

שאלתי לכבוד השופט, האם יש אפשרות שתצטרף אלינו לעוד ישיבה?

אני מציע שלישיבת הסיכום, אם זה מקובל.

לא, יש כאלה שרוצים לשאול אולי שאלות.

אני פה.

לא, הבעיה שאנחנו חייבים לסיים כי יש לנו ישיבה עכשיו בנושא אחר במקום אחר בוועדה.

מדוע לא בישיבת הסיכום?

יכול להיות שכדי להגיע לסיכום אם יש כאן שאלות לברר.

כל כך הרבה שאלות שאין זמן אפילו לנצל את הישיבה?

כבוד השופט, אנחנו רוצים לשמוע ולשאול על מנת לגבש את ההמלצה שלנו. לכן, אי-אפשר לעשות את זה בישיבת סיכום. אם אפשר להטריח אותך כי אנחנו רוצים לשמוע ולשאול.

אולי נתחיל ונקדיש לזה עשר דקות ונסיים.

טוב, בוא נעשה את זה כך. יעל, רק שהשאלה תהיה שאלה קצרה, לא הבעת עמדה, והתשובה תהיה קצרה.

תשובה קצרה.

לא מביעה דעה, לא מעירה הערות, יש לי גרעינים כרימון. ישר לשאלה.

יהיה לך עוד הרבה זמן.

כבוד השופט גולדברג, למעשה, המסקנה העיקרית שלך שעליה אנחנו כנראה נדון במהלך כל הדיונים היא להפריד את גוף הביקורת.

נכון.

אתה נותן מספר נימוקים. בין השאר, אתה בא ואומר שלמעשה ביקורת המדינה בחוק יסוד: מבקר המדינה נתונה בידי מבקר המדינה בלבד. אבל אנחנו יודעים שישנם גופים, כמו למשל, גופי הביקורת ברשויות המקומיות שמשם אני הגעתי שזה נתון בידי - - -

ודאי, ודאי. הרשות המקומית זאת ביקורת פנימית, נכון.

נכון, והיא גם ביקורת פרטנית.

ודאי שיש ביקורת פרטנית של נציב תלונות הציבור בכל משרד ממשלתי, לכך אני מתכוון. איפה הכפילות? איפה המיזוג הזה? ברשויות המקומיות אין דבר כזה. יש ביקורת פנימית ויש גם מחלקה שתמצאי אותה בכל המשרדים הממשלתיים של תלונות הציבור. מישהו שלא מקבל תשובה למכתב אז הוא פונה לממונה על תלונות הציבור. לזה אני מתכוון? לדרג הזה אני מתכוון? לא. זה לא מדויק, גברתי.

לא. אני רציתי לומר שאצלנו ברשויות המקומיות וכפי שאני מכירה ברשות המקומית - - -

גברתי חברת הכנסת, זה לא מדויק בלשון המעטה. שם אין - - -

אוקי, בסדר. לא אתווכח. אין בכלל ויכוח.

לא ויכוח, שאלות.

אתה באת ואמרת שבביקורת המערכתית שעל-פי ההצעה כמובן תהיה בתוך משרד המשפטים לא ניתן לקיים ביקורת על מוסדות התביעה האחרים, כמו למשל, מוסדות התובעים העירוניים, ועל המשטרה, וזה נכון. הרי אי-אפשר יהיה לבקר את המשטרה מתוך משרד המשפטים, וגם לא את - - -

בוא נאמר כך, זה יוצר בלבול.

יוצר בלבול, נכון. אבל מה שאני מנסה לומר זה שדווקא משום כך שלא ניתן באמת בתוך משרד המשפטים לבקר את משרד ביטחון פנים, וגם בוודאי לא את הרשויות ואת התובעים העירוניים, ודווקא משום שכמו שנאמר כאן אסור לעשות איפה ואיפה, ואם מדברים על ביקורת אז צריך שהביקורת תהיה על כל גופי התביעה, לרבות המשטרה, לרבות התובעים העירוניים, זו בדיוק הסיבה שזה לא צריך להיות בתוך משרד המשפטים ושזה כן צריך להיות בתוך גוף חיצוני. זה מה שאני רואה ועל זה הייתי רוצה תשובה.

גוף חיצוני, למה? את מדברת על אנשי משטרה כתובעים?

לא. הרי ההמלצה שלך היתה להפריד את גוף הביקורת - שיהיה אומבודסמן, גוף ביקורת פרטני שהוא יהיה עצמאי וחיצוני.

על כלל התובעים מייצגי המדינה.

כן, נכון. ויהיה גוף ביקורת פנימי, ביקורת פנים - - -

במסגרת חוק הביקורת הפנימית.

נכון, בתוך משרד המשפטים.

זה מערכתי.

נכון. זה לצורך הבדיקה המערכתית היזומה.

ואמרת, ובצדק, הרי אם תהיה ביקורת מערכתית בתוך משרד המשפטים לא ניתן יהיה לבקר?

לעשות את זה במשרד המשפטים - - -

אי-אפשר יהיה לבקר בה לא את ביטחון הפנים ולא את הפנים. לכן, זה בדיוק מצדיק את זה להוציא לגוף חיצוני אחד, ואז אפשר יהיה לבקר את כל גופי התביעה.

לא. הוא לא הולך להקים מערכת מקבילה למבקר המדינה.

בדיוק, בדיוק.

הוא אומר, כרגע מערכת מערכתית תהיה במשרד המשפטים, נקודה. אם היא במשרד המשפטים - - -

אבל אז אי-אפשר לבקר לא את ביטחון הפנים ולא - - -

יש מבקר המדינה. מה פתאום? הוא אומר, את לא הולכת להקים מערכת מקבילה למבקרת המדינה.

אדוני היושב-ראש, נאמר פה בצדק, הפרקליטים אמרו בצדק: לא יכול להיות שאת הפרקליטות יבקרו בצורה מערכתית בתוכו ואת שאר גופי התביעה לא יבקרו, ואני בהחלט מסכימה לזה.

לא, זה לא מה שאמרנו.

לא, לא זה מה שהם אמרו.

אני חושבת שאת כל גופי התביעה צריך - - -

נדבר על זה אחר כך.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני השופט, אני קראתי את הדוח שלך ואני חושב שאתה ממליץ על שני דברים. בסעיף 55 אתה חושב: לדעתי, הדרך על ביקורת מערכתית היא להקים יחידה נפרדת ועצמאית לביקורת על הפרקליטות בראשות מבקר פנים נפרד - -

מערכתית.

- - ובסעיף 68 אתה אומר: לדעתי, על אף כל הטענות של ארגון הפרקליטים והפרקליטות ושיש מבקר מדינה ויש נציבות שירות המדינה ויש לשכת עורכי הדין, אתה מגיע למסקנה שעדיין נדרש מנגנון ייעודי, מקצועי, עצמאי לחלוטין, שכל תכליתו בדיקת תלונות מסוימות - -

זה הפרטני.

זה הפרטני.

בשל ייחודן של התובעים כמייצגי האינטרס הציבורי שאין לו אח ורע אצל יתר עובדי המדינה שהם עורכי דין, וכגודל הסמכות כך גם גודל העין המפקחת.

נכון.

אני שואל אותך, אתה סבור שבכל זאת צריך ביקורת גם מערכתית, גם פרטנית.

בירור תלונות.

השאלה היא אם אתה חושב אם זה בגוף אחד או בשני גופים?

זה שני גופים.

זה כל ההסבר שלו היה. הוא הסביר שזה לא יכול להיות בגוף אחד.

הרי זה בדיוק.

כי יש כאלה שאומרים: לא גוף, יש מבקר מדינה שיכול לבקר. אתה סבור אחרי כל השנים שאתה עובד בתחום הזה שאתה הגעת למסקנה שגם מערכתית וגם פרטנית צריך ביקורת על הפרקליטות. אתה סברת שצריך שני גופים. הנימוק הוא על מנת לא לזלוג - - -

השאלה היא איזה מנגנון, השאלה היא המנגנון.

המנגנון שונה.

כן, אני יודע.

- - - מנגנון של בירור תלונות - - -

זה יהיה עצמאי, בחוץ. מערכתי בפנים.

- - -ופה מנגנון של ביקורת מערכתית יזומה מראש עם רשימת מטלות למשך השנה מה יעשה הגוף הזה.

והכוונה היא על מנת למנוע את הזליגה של - - -

לא. אני הבאתי כמה נימוקים, לאו דווקא לגבי הזליגה. כל הנימוקים שהבאתי. קודם כל, יש שאלה משפטית, לדעתי, וצריך להתגבר עליה של עניין הסמכויות.

חוק יסוד השפיטה מאפשר להם לעשות את הביקורת המערכתית רק במשרד המשפטים. לא יכול לעשות את זה במקומות אחרים.

זה חוק יסוד. איך אתה מגבר מבחינה משפטית על חוק היסוד.

אם אתה מתחיל על כולם, למעשה אתה מקים מבקר מדינה חדש.

שאלה אחרונה – שמענו פה מי ימנה את הנציב או את הנציבה. יש את ההצעה הממשלתית שמדברת על שרת המשפטים בהתייעצות עם היועמ"ש, וההצעה הפרטית שזה הממשלה לפי המלצת - - -

של חברת הכנסת לבני של ועדה, המלצה של ועדה.

הממשלה לפי ועדת איתור. אני לא רואה שהתייחסת. מה העמדה שלך?

הוא אמר את זה בהתחלה. כדי שתהיה עצמאות הוא מעדיף ועדה.

ועדה. לא הייתי, לכן אני שואל.

כן, ועדה גם לעניין המינוי וגם לעניין הפסקת הכהונה.

אוקי, תודה.

אדוני, באמת תודה רבה.

תודה.

תודה רבה למשנה ליועץ המשפטי, תודה רבה לפרקליט המדינה, תודה רבה לוועד הפרקליטים. תודה רבה לכל אלה שדיברו, ואלה יותר שלא דיברו. אנחנו ניפגש בישיבות הבאות. תודה לחברי חברי הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40.