הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 12:30

תקנות להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

אוסאמה סעדי

אלעזר שטרן

עליזה לביא

שולי מועלם רפאלי

מרב מיכאלי

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - מוריה כהן-בקשי

עו"ד, משרד המשפטים - יעקב פרידברג

אחראית תחום מעמד אישי בלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים - ענבל וייל

יוע"מ לבתי הדין השרעיים , משרד המשפטים - אדם אבזק

דובר השרה, משרד המשפטים - פנחס וולף

עוזרת השרה, משרד המשפטים - נוי חסון גורדון

יועץ השרה , משרד המשפטים - הרצל יחזקאל

היועצת המשפטית , משרד הרווחה - רינת רחל וייגלר

מפקחת ארצית יחידות הסיוע , משרד הרווחה - רחל אבידן

עו"ד-לשכה משפטית , הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

עוזר ראשי ליועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים - ד"ר עו"ד רפי רכס

מגשר במש"מ , מרכז השלטון המקומי - יחיאל מחדון

רכזת במש"מ , מרכז השלטון המקומי - אדווה הספל

ראש לשכת עורכי הדין - אפי נווה

לשכת עורכי הדין - מיכל שקד

לשכת עורכי הדין - יוסף מנדלסון

לשכת עורכי הדין - שלומי באשי

לשכת עורכי הדין - רונן דליהו

מגשר ועו"ד , לשכת עורכי הדין - אמיר זימן

טוענת רבנית ומגשרת, מזכירת לשכת טוענים רבניים - יסכה מזרחי

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

עו"ד, המועצה לשלום הילד - רחלי הכהן

יועצת משפטית, אמונה - ציפורת שימל

יועצת משפטית, ויצ"ו ישראל - עירית גזית

מנכ"לית יד לאישה - פנינה עומר

ועדה משפטית קואליציית יקר, יד לאשה - מוריה דיין

הארגון הישראלי לגירושין בשיתוף פעולה, חברת ועד המנהל - אסתר פז

הארגון הישראלי לשיתוף פעולה, חברת ועד מנהל - אביה שטיין קורלנד

מגשרת ועו"ד, מגושרים, מרכז לגישור משפחתי - עינת קליין

עו"ד בדיני משפחה - רן רייכמן

חותם-יהדות על סדר היום - זאב שמע

ממונת חקיקה , לשכת עו"ד - מזל נייגו

ממונת חקיקה , לשכת עו"ד - אוריין לביא

פרופ' לדיני משפחה באוניברסיטה העברית - פרופ' דב פרימר

מיכל לנדאו

חאלד דגש

דוד שמעוני

דנית בוסקילה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

יפה קרינצה

תקנות להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) התשע"ו-2016

צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה לסוגיהם, לאנשי העמותות המצטרפים אלינו ולכל שאר האורחים, כולכם ברוכים הבאים. שיהיה שבוע טוב, חודש טוב. כפי שמקובל אצלנו אחרי מתן תורה, אז ודאי שכל יהודי שונה קצת ממה שהיה לפני כן, אז שיהיה לנו רק לטובה הדבר הזה.

אנחנו דנים עכשיו בתקנות להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה). בישיבה הקודמת סיימנו את סעיף 4 ואנחנו אמורים להתחיל בסעיף 5. נודע לי שבתקופה הזו חלו כמה שינויים קטנים, בניסוח בעיקר. אז אני מבקש ממשרד המשפטים שיסביר את זה – אני לא רוצה להתחיל לקיים דיון – כדי שנוכל להתחיל בסעיף 5 ונדע שמה שעברנו - עברנו כבר. בבקשה.

מאז הישיבה הקודמת, וגם בישיבה עצמה, קיבלנו הרבה מאוד הערות, כולל ממש בערב החג. ניסינו ליצור כמה שיותר איזון במתווה העדין שאנחנו רוצים ליצור. אני רוצה להזכיר שאנחנו בתקופה של הוראת שעה. הוראת השעה נועדה בדיוק כדי לבחון את האופן המדויק של ההפעלה, ואנחנו מנסים לנבא כמה שיותר, ועם הרבה גורמים שהתייעצנו אתם – אני חושבת שההיוועצות האחרונה גם עם לשכת עורכי הדין, היתה לה חשיבות. מתוך הדברים האלה אנחנו מנסים למצוא מתווה שנראה לנו המתווה הנכון ביותר. אפשר לחלוק על כל מילה ומילה, אבל אני חושבת שחשוב לתת לדברים להתקדם, לפעול ומתוכם להסיק מסקנות על אופן המתווה המדויק. נראה את זה בדוגמאות - שקיבלנו הערות מצד אחד והערות מהצד השני, והרעיון הוא למצוא את הדרך שנראית על פניה נכונה, ואנחנו מקווה שהגענו למקום הזה.

בשביל זה בדיוק יש את התקופה של הוראת השעה – לבחון את הניואנסים והדברים ולעשות מקצה שיפורים, אם יהיה צורך, במשהו דחוף שכתבנו בטעות והוא לא דחוף ולא צריך אותו והוא פרץ פרצה גדולה מדי, או לכיוון השני – משהו ששכחנו וצריך היה להוסיף. נראה את זה בהערות שקיבלנו. יעקב יציג את זה בעניין של המצאה מחוץ לתחום השיפוט – אפשר כך ואפשר כך. פה קיבלנו את ההערות שהיו, אבל גם יכול להיות שהמתווה הקודם היה יותר נכון, וימים יגידו.

ברשותכם, אפרט בתקנות 1 עד 4 איפה היו שינויים לעומת הדיון הקודם שניהלנו. בתקנה 1 הוספנו הגדרה של הממונה הארצי על יחידות הסיוע – זה עניין של ניסוח. בתקנה 2 הוספנו אמירה, שהבקשה תוגש בהתאם לכללי הסמכות המקומית הקבועים בסדרי הדין. זה בעקבות הערות על כך שקיבלנו על זה שעשויים להיות קשיים כאשר בקשה תוגש במקום אחד והסמכות המקומית קובעת שהדיון יהיה במקום אחר.

בתקנה 3 הוספנו אמירה, שכבר מופיעה גם בחוק עצמו, שבסיום הפגישה הראשונה יחידת הסיוע תזמן את הצדדים לעד שלוש פגישות נוספות, בהתאם הצורך.

בתקנה 3 כתוב: "פגישות המהו"ת מטעם יחידת הסיוע", וזה אמור להיות "ביחידת הסיוע".

המסמך שיצורף הוא מטעם יחידת הסיוע. זאת הכוונה. אם זה לא הובהר די צורכו אז אפשר להבהיר את זה.

זה התוכן, לא איפה מתקיים.

הסיפא של תקנה 3(ג) – זה דבר שמוריה התייחסה אליו קודם. בדיון הקודם דיברנו על הצורך לקבל היתר המצאה כאשר מדובר על צד שנמצא בחוץ לארץ. הסברנו שלדעתנו הדבר איננו נצרך, גם בהיבט של התפיסה העדכנית של יישום תקנות סדר הדיון בנושא הזה וגם כי אין תפיסת סמכות אמיתית. אבל בגלל שיש עמדות משפטיות אחרות החלטנו בסופו של דבר לכלול את הקביעה הזאת. לכן כתוב כך: נדרש לפי אותן הוראות היתר המצאה מחוץ לתחום השיפוט, תהיה הבקשה למתן היתר קצרה ותמציתית - - -

סליחה שתי חברות כנסת יוצאות. כשהן יצאו נצביע כאן.

אנחנו משאירים אותך - - -

זה היה צריך להיות ב-10:30 והזזתם את זה ל-12:00 - - -

תהיה ההמצאה למתן היתר קצרה ותמציתית ותכלול רק את עיקרי העובדות הדרושות לצורך מתן ההיתר. עניין זה אמור בתקנה 11(ב). תקנה 11(ב) מדברת על הצורך לקצר ועל העובדה שאם לא מקצרים אפשר להחזיר, להשית הוצאות וכן הלאה.

בתקנה 4 היתה הערה על זה שזה לא ברור מספיק מי מופיע, מי לא מופיע, כנגד מי נוקטים סנקציות. אז הבהרנו, ואני קורא: "ורשאית הערכאה השיפוטית לבקשת צד שהתייצב לפגישות המהו"ת, להטיל הוצאות על הצד שלא התייצב, להאריך את תקופת עיכוב ההליכים וכן למחוק את התובענה שהוגשה אם המבקש לא התייצב". זה הנוסח המתוקן, אנחנו מקווים שכעת הדברים ברורים.

ברשותך, נמשיך לקרוא מתקנה 5.

מאה אחוז. אנחנו בסעיף 5, ממשיכים לעבור על הסעיפים. אם למישהו יש הערות – הדרך ידועה, שיצביע או שיעביר לנו פתק כדי שנוכל לתת לו לדבר או לא לתת לו לדבר. בכל מקרה, לא לדבר בלי ההליך הזה. בבקשה.

תקנה 5. פגישות המהו"ת בתקופת עיכוב ההליכים (א) במסגרת פגישות המהו"ת תיתן יחידת הסיוע לצדדים מידע ושירותים כאמור בסעיף 3(ג) לחוק ותסייע להם לבחון את התאמתם של דרכים ושירותים כאמור באותו סעיף ליישוב הסכסוך שביניהם.

(ב) הפגישה הראשונה תיועד להיכרות עם הצדדים ולהערכת הסכסוך כדי לבחון דרכים ליישוב הסכסוך בהסכמה והצדדים יתייצבו בה לבדם; בפגישה זו לא ייעשה ניסיון ליישוב הסכסוך המשפטי, למעט ניסיון להגיע להסכמה בעניין הסדרים זמניים כאמור בסעיף 3(ג)(4) לחוק בלבד, אם הצדדים מעוניינים בכך ולאחר שניתנה להם הזדמנות להתייעץ עם באי כוחם בעניין.

(ג) המשך הפגישות לפי שיקול דעת יחידת הסיוע, ייועד להמשך מימוש תפקידי יחידת הסיוע כאמור בסעיף 3(ג) לחוק ויחידת הסיוע תחליט על אופיה של כל אחת מהפגישות, ככל האפשר בהיוועצות עם עורך דין מיחידת הסיוע; יועדה פגישה אחת או יותר במסגרת פגישות המהו"ת לנסות לסייע לצדדים ליישב את הסכסוך המשפטי ביניהם כולו או מקצתו יהיו הצדדים רשאים לצרף לישיבה כאמור את באי כוחם.

(ד) על אף האמור בתקנה זו יחידת הסיוע רשאית להזמין לפגישה אחת או יותר כל אדם שנוכחותו עשויה לתרום ליישוב הסכסוך ובלבד שהסכים לכך, ושהצדדים הסכימו לנוכחותו.

(ה) לא יחתמו הצדדים בעת פגישות המהו"ת ביחידת הסיוע על הסכם בעניין הסכסוך המשפחתי, ולא יקבלו על עצמם התחייבות משפטית, לרבות לעניין הסדרים זמניים לתקופת עיכוב ההליכים והסכמה להמשך יישוב הסכסוך בהסכמה אלא לאחר שניתנה להם הזדמנות להיוועץ בבאי כוחם או בכל אדם אחר, לרבות בנוגע לניסוח ההסכם; עובד יחידת הסיוע יביא בפני הצדדים את זכותם להתייעץ בבא כוח ובכל אדם אחר כאמור בתקנה זו וכן ימסור להם מידע בדבר האפשרות לקבל סיוע משפטי לפי חוק הסיוע המשפטי התשל"ב- 1972, ותקנות הסיוע המשפטי, למי שזכאי לכך.

(ו) הממונה הארצי על יחידות הסיוע או מי שיסמיך לכך רשאי לאשר במקרים חריגים בהחלטה מנומקת בכתב לקיים את הפגישות או חלק מהן במקום שמחוץ ליחידות הסיוע, או באמצעות שימוש באמצעי תקשורת וללא התייצבות צד מהצדדים.

(ז) יחידת הסיוע רשאית, בהסכמת שני הוריו של הקטין, להזמין קטין לדבר לפניה אם ראתה כי הדבר הוא לטובת הילד; על דברי הקטין יחולו הוראות החיסיון החלות על דברים הנאמרים ביחידת הסיוע, בכפוף לאמור בכל דין.

(ח) יחידת הסיוע רשאית במקרים מיוחדים לפנות לערכאה השיפוטית בהמלצה על מינוי אפוטרופוס לדין לקטין שישתתף בפגישות המהו"ת ובהליכים להמשך יישוב הסכסוך, במקרים שבהם בהעדר מינוי כאמור עלולה זכותו של קטין להיפגע פגיעה של ממש." עד כאן תקנה 5.

קראנו. אתה מוכן להסביר את הדברים כדי שנדע איך אנחנו מתקדמים?

תקנה 5 באה להסדיר את האופן שבו פגישות המהו"ת מתבצעות. לפי החוק, מתקיימות פגישה אחת עד ארבע פגישות, לפי הצורך. המטרות של פגישות המהו"ת מפורטות בסעיף 3(ג) לחוק, וכאן באנו להוסיף תקנות ביצוע שיסבירו איך יתבצעו הלכה למעשה. כזכור, בישיבה הקודמת היה לנו דין ודברים פורה עם לשכת עורכי הדין בנוגע לאופן שבו תהיה הנוכחות של עורכי הדין ביחידות הסיוע בפגישות המהו"ת, והדברים מפורטים כאן לפניכם ומוסכמים על הלשכה.

מלבד זאת, יש הוראות נוספות – מה קורה כשצד אינו נוכח בארץ; מה קורה כשרוצים להיפגש בנפרד; ייצוג של קטינים וכויצא בזה.

מה ההסכם עם עורכי הדין? זה נושא שהיה בדיונים, אז תסבירו.

ככלל, פגישות המהו"ת לא נועדו ליישב את הסכסוך עצמו אלא, כמו שכתוב בחוק עצמו, יש רשימה של תפקידים של יחידות הסיוע: מתן מידע לצדדים, גם על הליכי גירושין וההיבט המשפטי והטיפולי; מתן מידע לצדדים על דרכים שיכולות להביא ליישוב הסכסוך; intake של הכרות עם הצדדים - לראות לאן פניהם, לראות מה מתאים להם וקביעת הסדרים זמניים לתקופה מאוד מוגבלת שבה מנסים ליישב את הסכסוך בהסכמה. לכן מלכתחילה, מתוך הראייה הזאת, אמרנו שהפגישות האלה אינן פגישות משפטיות ולכן עורכי הדין לא צריכים להיות בפגישות האלה.

כתבנו אז שני דברים; אחד הוא כלל מאוד חשוב - ששום הסכם לא נחתם בלי שיש זכות להיוועץ עם עורך דין, ולא רק זכות להיוועץ אלא אמירה מפורשת של קיומו של הסיוע המשפטי, למי שלא יודע, כדי שהזכות להיוועץ תהיה שלמה. דבר שני שאמרנו - באותם מקרים שבמסגרת ארבע פגישות המהו"ת בכל זאת יש היתכנות ליישב את הסכסוך, יהיו עורכי הדין. עשינו את זה כחריג. התפיסה שלנו היתה שפגישות המהו"ת הן טיפוליות בעיקרן ולכן לא נכון שיהיו שם עורכי הדין.

היתה התלבטות מאוד גדולה בעקבות ההתנגדות, ואלי גם הקריאה של הסעיף הזה כסעיף שקורא תיגר, למרות שזאת לא היתה כוונתנו. כוונתנו היתה שבאותם חלקים, שהם ההזדמנות של הצדדים לשבת לבד ובשקט – שזה יתאפשר, לפני שמגיעים להיבטים המשפטיים. יש ערך בדבר הזה, שלפני שמגיעים להיבטים משפטיים יושבים הצדדים זה עם זה – לא לבד אלא עם הכלה, וההכלה הזאת נורא משמעותית, של יחידת הסיוע - ומדברים אשר על ליבם, מדברים על מה קורה, איפה הסכסוך ולפעמים הם אפילו יחזרו מהם בעקבות לטיפול משפחתי, כי זו היתה רק קריאה ראשונה וזה עוד לא במקום של גירושין.

בעקבות הישיבה שהיתה כאן גם לשכת עורכי הדין ישבה אתנו, וקיימנו כמה וכמה ישיבות שהיו מאוד פורות ומלמדות. יכול להיות שכל אחד יחשוב שטיפה ויתרנו יותר מדי, ולכל אחד מאתנו יש חששות - אולי שנפתח יותר מדי, אולי שלא נפתח מספיק - אבל אני חושבת שהמתווה שנוצר בסופו של דבר הוא מתווה ראוי ונכון, ובעיקר נועד להשיג את התכלית שעליה אנחנו מדברים.

מתוך השיחות האלה עלה שהפגישה הראשונה היא פגישה שבאמת נועדה לישיבה ביחד, לא להיבטים המשפטיים הקונקרטיים שמנסים לבנות הסדרים קונקרטיים. אולי התשלום של זה יהיה שזה שיידחה לפגישה השניה, אבל מצד שני שווה השקט הזה באותה פגישה ראשונה, שהיא תהיה פגישה עם הצדדים עצמם בלי שום מלווים. זה לא רק בלי עורכי הדין, זה בלי שום מלווים, מה שנקרא "יחפים". המשך הפגישות, האופי שלהן יקבע על-ידי יחידת הסיוע, ככל הניתן, בהתייעצות עם עורך הדין, כדי שבמקומות שבהם הפגישות הבאות הולכות להיות קונקרטיות ומשפטיות יותר, זה יאפשר את הנוכחות של עורכי הדין. אותן פגישות שימשיכו להיות במתווה הטיפולי או הגישורי, במובן של הקביעה של מה יהיה המשך ההליך – אגב, זה לא רק גישור, זה גם הליכים אחרים - אותה בחינה עם הצדדים מה הכלי שיביא ליישוב הסכסוך ביניהם והסכמה הכי טוב, במקרים האלה הפגישה תמשיך להיות ללא עורכי הדין. פה אי אפשר להגדיר את הדבר במדויק, אבל הכיוון של משפטי טיפולי, בלי שקראנו לו מילולית במילים האלה, הוא הכיוון שגובש כאן, שבו אנחנו חושבים שיש שיתוף עם עורכי הדין, והשיתוף הזה מבורך במקומות שהם משפטיים.

מצד שני, המקום הטיפולי יהיה מקום טיפולי, שלא יהיה רק זירה של יחידת הסיוע כמין פלטפורמה למשא ומתן. אגב, זה טוב משא ומתן, ואנשים יכולים לעשות משא ומתן בכלל מחוץ לתביעה המשפטית ולהביא הסכם. אנחנו מדברים במקרה שלא באו עם הסכם מגובש, אלא באים במתווה של בקשה ליישוב סכסוך עם התכליות שלה, בתוכה רצינו לתת את שני המקומות האלה. אני חושבת שהמתווה העדין שיצרנו הוא מתווה שנותן את התשובה. גם נעקוב אחרי הדברים האלה במהלך הוראת השעה. השיח הוביל למשהו שהוא בעיניי מאוד חיובי, שאולי כל אחד רעד קצת – אולי אנשי הטיפול חששו קצת מאנשי המשפט ואנשי המשפט מאנשי הטיפול, ומשהו בתהליך הזה יצר משהו מאוד חיובי, שאני מקווה שגם לאורך הפעלת החוק הדבר הזה יפעל בצורה עד כמה שיותר טובה. נדמה לי שזה באמת יצר איזון.

האיזון הזה מתואם עם לשכת עורכי הדין וגם עם מגישות ההצעה?

אנחנו כבר בחוק.

אני יודע, אבל בכל אופן - - -

כן, היינו בהידברות עם כולם. אני חייבת להגיד שקיבלנו המון הערות, והשתדלנו להיות קשובים לכולן. אני לא יודעת אם כולם פה יודעים שהוגש בג"ץ ביום חמישי כנגד החוק. פה אנחנו לא בשיח על החוק, אנחנו בשיח על התקנות שמיישמות. החוק כבר עבר. כמו בכל מקרה, נגיש את תשובתנו לבג"ץ. אנחנו חושבים שאנחנו במתווה שהולך עם החוק הזה, קשוב לניואנסים המעשיים, ובין הישיבה הקודמת לישיבה הנוכחית הניואנסים המעשיים מאוד באו לידי ביטוי.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף (ב).

עוד מילה אחת. אני רוצה לברך את לשכת עורכי הדין על השיח המאוד מאוד קונסטרוקטיבי. אני חושבת שנוצר פה משהו מאוד יפה וראוי, ואני מודה לכל אחד ואחד שישב אתנו בנושא הזה.

יש לי שאלה לסעיף (ב), שאלה כמעט טכנית: איך זה מתבצע? "לפגישה הראשונה הצדדים יתייצבו לבדם. אבל אם נעשה ניסיון להגיע להסכמה בין הצדדים, אם הצדדים מעוניינים בכך, ולאחר שניתנה להם הזדמנות להתייעץ". הם באים לבדם; עם מי הם יתייעצו, מתי ובאיזו מסגרת? איך זה מסתדר?

א', לא כל הצדדים מיוצגים. בכל מקרה, במקרים האלה הצדדים יישאלו האם הם רוצים בישיבה הזאת כבר לשבת ולנסות לעשות את ההסדר הזמני. אגב, אלה לא סעדים זמניים, זה הסדר זמני לתקופת יישוב הסכסוך. תינתן להם הזדמנות, הם יישאלו האם הם נועצו בעניין הזה עם עורכי דינם, האם הם רוצים להיוועץ בעניין הזה עם עורכי דין, האם הם רוצים לדחות את זה לישיבה הבאה. האמירה המפורשת הזאת, אני מניחה שגם תייצר את זה שעורכי הדין יגידו ללקוח שלהם שידבר או לא לדבר, בהתאם למורכבות של הסכסוך, לגישה של עורך הדין. פה תהיה גמישות לעורך הדין להנחות את הלקוח שלו.

יכול להיות שזה רק עניין של דיוק. אני קורא זאת שמתיישבים הצדדים לבדם, ובאותה פגישה, אם יש ניסיון להגיע להסכמה, אז הוא כבר דורש התייעצות עם באי כוחם. הישיבה נפסקת?

זכות להתייעץ. או שנפסקת, או שהם נשאלים והם אומרים: נועצנו אתם והם אמרו לנו שזה בסדר. במקרה שהוא לא יודע מה דעתו, אז הוא יגיד לעובד יחידת הסיוע: אז בוא לא נדון בזה עכשיו, נעשה את זה בהמשך.

זה כבר מחוץ לפגישה.

גם טלפונית. יחידת הסיוע אמרה לנו – הדברים האלה גם חיים – שיש לפעמים טלפון באמצע לעורך הדין, שואלים: מסכים? לא מסכים? היחידה לא תצא נגד עורך דין או צדדים שיגידו שהם לא יודעים או שלא רוצים, וזה יהיה בישיבה הבאה.

תסתכלו רק אם זה לא ניתן לפרשנות אחרת.

המחיר של זה שלפעמים נדחה את זה לפגישה השניה, אבל מצד שני נתנו את המקום המשפטי למי שחשוב לו בהקשרים האלה לתת את הפיד-בק המשפטי דווקא, אפילו לתקופה הקצרה.

מה קורה במקרים של אלימות נגד נשים?

יש פה עוד סעיף כללי, שמאפשר ליחידת הסיוע להזמין כל אדם, לפי שיקול דעתה, אבל במקרים מאוד מאוד חריגים, שבהם יש פערים מאוד מאוד גדולים, חשש גדול של נפגעת תקיפה מינית שלא מסוגלת לשבת בלי. יחידת הסיוע תקבע לעצמה את הכללים בעניין הזה, אבל מקרים מאוד נדירים.

מה זה מקרים חריגים? הרי אלה רוב המקרים שבאים זוגות ומבקשים את עזרת המדינה, את עזרת התמיכה של מישהו חיצוני, בתוך הסכסוך הנוראי, הרבה פעמים אלים – יש נשים שנמצאות במציאות עגומה, קשה, יש נשים שנמצאות במקלטים לנשים מוכות. מה זה המקרים החריגים המיוחדים? הרי אנחנו נמצאים כבר בתוך קלחת בעייתית של זוגות שמבקשים את עזרת המדינה. תנסי להגדיר.

ככלל, בוודאי שכולם נמצאים במצב קשה. לא בכדי יחידת הסיוע היא יחידה שבנויה מאנשי מקצוע בתחום הטיפולי הפסיכולוגי, שיודע לתת את התמיכה. אני לא מדברת עכשיו על התוצאות המשפטיות אלא דווקא על ההכלה הזאת, שישבו יחד. דרך אגב, יש גם מקרים שבהם לא ישבו יחד כלל.

איפה זה בא פה?

החוק עצמו קובע שהצדדים לא חייבים לשבת יחדיו ביחידת הסיוע ושאפשר לשבת בנפרד. כשמדובר בסיטואציה של אישה שנמצאת במקלט ומגישה את טופס הבקשה ליישוב סכסוך, אנחנו מתכוונים לכך שניתן יהיה ליידע את יחידת הסיוע, בעל פה או בטופס עצמו, על זה שמדובר בסיטואציה כזו ויחידת הסיוע תהיה מודעת לזה.

יהיה גם טלפון בדיוק למקרים הדחופים, הרגישים, האלה שצריך בהם ניואנס על איך יהיו הפגישות – אני לא מדברת על תוכן, תכנים לא ידוברו בטלפון הזה. אבל הדברים האלה, הרגישים, של האופן שבו יהיו הטיפולים נעשה בנוהל. אנחנו הולכים לעשות עכשיו תהליך של הסברה וגם תהליך דברור לציבור, גם למקלטים.

יש לכם תקציב לזה?

כן, יש תקציב לדבר הזה. לא מושלם, אבל יש.

ראש לשכת עורכי הדין, רצית לברך את מוריה ואת יעקב, אז נשמח.

לפני הברכות – ואגיע גם לברכות – אני חייב לומר וידוי קצר. את החוק הזה ירשתי, כשנכנסתי לתפקיד החוק הזה כבר היה מעשה עשוי. להגיד שבלשכת עורכי הדין היינו מאושרים מהחוק הזה אני לא יכול לומר, מפני שעל פי תפיסת העולם הבסיסית שלנו יש בחוק בעייתיות מסוימת בזה שהוא מונע ייצוג משפטי מאזרח שרוצה לנקוט בהליך, וזה דבר חסר תקדים. אני לא מכיר שום חקיקה שמונעת מאזרח לקבל ייצוג משפטי.

אבל מכיוון שהחוק הזה הוא מעשה עשוי, התמקדנו בתיקון של התקנות. דרך אגב, התקנות המקוריות שהוגשו ועמדו בפני הוועדה כאן היו תקנות, לטעמנו, קטסטרופליות. אין לנו בעיה אם רוצים פגישות טיפוליות; אם העניין הוא רק טיפולי ומטרת החוק היא רק לטפל בבעיות הנפשיות שמטרידות את בני הזוג שמתגרשים – אנחנו לא צריכים להיות בהליך הזה. אבל משעה שהפגישה הטיפולית יכולה להתפתח להסכם או לדיבור על הסכם חשוב שעורכי הדין יהיו חלק מהתמונה. למה? כי הייצוג שלנו מגן על הצד החלש. תמיד כשמגיעים בני זוג להתגרש יש צד חזק יותר וצד חלש, בדרך כלל, לצערנו, זו האישה שהיא עקרת בית ומוחלשת כלכלית, שהיא מוכה, שלא מכירה בכלל את הזכויות שיש לה ומה שהיא יכולה לבקש ולקבל.

כי יש מירוץ סמכויות במדינת ישראל.

כשמגיע צד חלש כזה, לפעמים הוא גם לא יודע להתבטא כמו שצריך, והוא יושב מול מגשר או מטפל ומתחילים לדבר על זכויות משפטיות, אותו צד חלש נמצא בנחיתות. החוק הזה, במתכונת המקורית של התקנות, היה גן עדן לצד החזק – כי אני יודע להתבטא, אני יודע להסתיר את הרכוש שלי, אני יודע להציג רק מה שאני רוצה להציג, ומולי יש בת זוג או בן זוג – לפעמים גם האישה היא הצד החזק, אבל בדרך זה לא - שלא יודעת להתבטא, לא יודעת לעמוד על הזכויות שלה, לא יודעת להציג את הדברים כפי שצריך להציג או להפנות את תשומת הלב של המגשר, שיתייחס ל-א', ב', ג', ד' לפני שהוא מגיש את ההצעה שלו לסיום ההסדר. נוצר מצב שהחלש יוצא ניזוק.

נפגשנו עם שרת המשפטים, עם הצוות של משרד המשפטים וגם עם שתי חברות הכנסת, שולי מועלם ומרב מיכאלי, והם התחברו למה שאמרנו. רבותי, אנחנו לא רוצים להיות חלק מהטיפולי. כשיושבים ומדברים רק מה לוחץ לי ומה כואב לי אני לא צריך להיות שם, אבל כשרוצים לדבר על הסכם - צריך שיהיה עורך דין שיוכל לשמור על זכותו של אותו לקוח, אלא אם כן הלקוח מיוזמתו רוצה לבוא לבד. אם הוא רוצה לבוא לבד – שיבוא לבד.

הניסוח איך שבא לידי ביטוי פה ואיך שמוריה ויעקב הסבירו, זה על דעתכם.

אנחנו רוצים לחדד דבר אחד, שהוסכם עליו ועכשיו אני שומע שאולי יש כאן כאלה שמבינים אותו אחרת. הוסכם שהפגישה הראשונה תהיה פגישה טיפולית; לא ידברו שם על עניינים משפטיים. בהמשך, לפי סעיף 5(ג) – המשך הפגישות לפי שיקול דעת יחידת הסיוע - אנחנו רוצים לוודא שכאשר עוברים מפגישה ראשונה טיפולית לפגישות נוספות אין מחלוקת שעורכי הדין הם חלק מהתהליך, אלא אם כן הלקוח רוצה לבוא לבד, הוא לא רוצה להיות מיוצג. שלא יהיו אחר כך ויכוחים, אני חושב שאת זה צריך לחדד משום שיש כאלה שאומרים שאפשר לפרש את זה כך ואפשר לפרש את זה אחרת. אם הלקוח רוצה להיות מיוצג על-ידי עורך דין שיוכל להפנות את תשומת ליבו של המגשר לזכויות שלו ולטענות שלו, שתהיה לו האפשרות.

אם הסיטואציה היא כזאת שגם הפגישה השניה היא פגישה טיפולית, אני מניח שאין לכם התנגדות שגם היא תהיה באותה מתכונת של הפגישה הראשונה; כל עוד המסגרת היא טיפולית.

אם זה רק טיפולי. אבל זה לא כתוב כך, לכן אני רוצה לוודא.

אם הפגישה השניה גם היא טיפולית, דינה כמו הפגישה הראשונה.

אין בעיה. אם יהיו שבע פגישות שבהן ידברו רק על מה שמטריד אותם מבחינה טיפולית – אני לא צריך להיות שם; כשרוצים לגלוש ולהתחיל לדבר על עניינים שקשורים לחלוקת רכוש, למזונות, למשמורת - - -

ונראה לכם שהניסוח הזה לא - - -

(ג) לא מכסה את זה?

לא. מסתבר שזה ניתן לפרשנות כזו או אחרת.

אם מישהו אחר רוצה לענות, בבקשה, אבל שרק אחד ידבר.

אני יושב-ראש משותף של פורום משפחה בלשכת עורכי הדין. מוריה, כדי להגדיר את הדברים ולחדד אותם – ככל שהישיבה היא ישיבה טיפולית, ואפשר לעשות שם הגדרה מה זה טיפול, אז אין שום בעיה, אנחנו לא שם. הסעיף, כמו שהוא מנוסח היום, מאפשר שיקול דעת ליחידת הסיוע, כך כתוב בהתחלה; ואחר כך: ייועד להמשך תפקיד יחידת הסיוע, כאמור בסעיף 3(ג) לחוק - ופה זה יכול להיות הרבה מאוד דברים. ואז כתוב: יחידת הסיוע תחליט על אופיה של כל אחת מהפגישה. זאת אומרת, לכאורה ליחידת הסיוע יש אפשרות, בהתאם לתפקידים שלה, להחליט שהישיבה הבאה, השניה או השלישית, תהיה לצורך סגירת דבר כזה או אחר.

ואז יוזמנו עורכי הדין.

אז בואו נוסיף את זה, שיהיה ברור.

אני חייבת להגיד שכל מילה פה עברה גרסאות, הלוך וחזור, כן להגדיר טיפולית ולא להגדיר טיפולית, וראינו שאנחנו לא יוצאים ראש מהדברים האלה ראש. בדיוק המקום הזה היה. אני חושבת שאפשר לסמוך עליהם שהם לא ינסו לרמות מישהו. לפעמים שלוש הפגישות יהיו יותר באופי הראשון ולפעמים שלוש הפגישות יהיו דווקא יותר באופי השני. הגמישות הזאת נדרשת, ובדיוק בגלל זה לא הגדרנו את הדברים, ובלבד שאנחנו מדברים על נושא ההסדרים המשפטיים, במפורש יש פה מחויבות.

וזה עולה מהסיפא של (ג).

לא, אני לא מסכים.

לפתוח את זה ממש לא לעניין, זו בעייה - - -

יהיה לא נכון לפתוח דברים שכל כך הרבה עבדנו על כל מילה בהם.

כמו שאפי אמר, אין בינינו מחלוקת עקרונית, שאנחנו לא רוצים להיות בישיבות טיפוליות. אין לי בעיה שנגדיר עוד פעם מה זה טיפול, אני חושב שזה דבר נכון. מה יותר פשוט?

מה, להגדיר מה זה טיפול?

כן, להגדיר בסעיף ההגדרות מה זה טיפול ובזה נגמר הסיפור. אני לא רוצה להיות שם, אני לא צריך להיות שם.

אני מניח שמה זה פגישה טיפולית כולם יודעים, לא צריך להתחיל להגדיר, כמו שלא נגדיר פה מה זה עורך דין ומה זה דבר אחר. אלה דברים ידועים. זה גם כתוב וגם מבוסס על אמון בין הצדדים. תמיד אפשר לחשוש ולעשות עוד הגדרה ועוד ועוד, ובסוף יכול להיות שזה יבוא לידי סיבוך. אז בואו ננסה, ביושר, ואני שואל אתכם: כשאתם קוראים את זה, אתם שומעים את הדברים - והדברים נאמרים לפרוטוקול, גם מוקלטים וגם משודרים - האם זה צריך עוד שינוי? כי עוד פעם לעצור ועוד פעם לעשות את זה, בסוף זה לא ייגמר התקנות האלה.

זה לא משהו קריטי, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאנחנו מסכימים עם מוריה על אותו דבר, אנחנו פשוט רוצים שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה.

מה אתה מציע כדי למנוע את זה?

אני חושב שאפשר למנוע את המחלוקת אם נגדיר מה זה טיפול.

היה ניסיון לעשות את זה, ואז היה מעין משפטי ומשפטי – אני רק מזכירה כל מיני גרסאות שאי אפשר היה להסכים אתן, הן גם היו פתוחות יותר מאשר הנוסח הזה פתוח. דווקא בגלל זה הגענו להסכמה הזאת, שככל האפשר זה יהיה עם עורך הדין של יחידת הסיוע, מתוך אותה ראייה שאני חושבת שהיא כתובה פה בצורה מפורשת, מתי יש את ההיבט שהוא משפטי ואז יהיה עורך הדין וגם ביחידה עצמה יכוונו ויזמינו במקרים האלה.

אני יושב-ראש פורום משפחה משותף עם רונן דליהו. למה לא לתת את האופציה לצדדים, החל מהפגישה השניה? אם בן אדם ניגש לעורך דין שהגיש עבורו את הבקשה ליישוב סכסוך - - -

אופציה למה?

להחליט אם הוא רוצה להביא את עורך הדין שלו או לא רוצה להביא את עורך הדין שלו, ואת זה הוא יגיד לאנשי יחידת הסיוע לפגישה השניה. אם הוא לקח שירותי עורך דין, ועורך הדין הגיש עבורו את הבקשה ליישוב סכסוך כנוסחה בנספח 1 לתקנות, יש גבול עד כמה אפשר להגיד לאזרח: אנחנו סוגרים את עורך הדין שלך בחדר. אז גם כלפי הנראות של האזרח, תנו לו את האופציה להחליט, כמו שאמר ראש לשכת עורכי הדין. רוצה להביא את עורך הדין שלו – יביא; מרגיש טוב בפגישה הראשונה ואומרים לו שזה הולך להיות אותו דבר בפגישה השניה – אל תביא, אנחנו לא רוצים להיות שם. מוריה, נראה לי שבזה אנחנו יכולים להסכים.

אבל זה מה שכתוב.

- - -

רבותי, לא כך. מוריה או יעקב, אתם רוצים לענות?

אני באמת אומרת: ישבנו על כל מילה ומילה.

בסדר, אבל אנחנו רוצים להתקדם.

אני חושבת שאנחנו לא חלוקים במהות, לכן אני רוצה להגיד. אם אתה אומר שהחל מהפגישה הראשונה כל הפגישות הן משפטיות ולכן בכל הפגישות עורכי הדין נמצאים – מעשית ותפיסתית אנחנו לא במקום הזה, כי אנחנו באמת חושבים שאופי הפגישות ייקבע לפי הדינמיקה הספציפית של הצדדים ושל מה שרואה יחידת הסיוע כהיתכנות להגיע לדברים. אם היא רואה שהפגישה השניה היא עדיין מקום שצריך להיות פרופר טיפולי או שהוא מקום כדי לבחון את ההתאמה של הליך המשך או ללכת לטיפול – אם שם הדברים, אז אין סיבה שעורך הדין יהיה. לעומת זאת, אם כן – הוא יהיה. זה בדיוק הדבר שדיברנו עליו, שהאופי יקבע - - -

אנחנו מסתפקים בהצהרה של משרד המשפטים, שגם אם תהיה פגישה שניה טיפולית, לא ייכנסו לעניינים משפטיים, אז עורכי הדין לא יהיו שם, ובלבד שאכן מוסכם – ויש פרוטוקול שמתעד – שכאשר מדובר בפגישות טיפוליות אנחנו לא שם.

יישר כוח. תודה רבה.

הערה נוספת שיש לנו לגבי סעיף 5 - אנחנו חושבים שצריך לאפשר ליחידת הסיוע מיוזמתה לאפשר קיצור הליכים כשהיא תראה שאין צורך בכך. זה לא קיים. אנחנו שיחידת הסיוע מסכימה. לפעמים מגיע זוג לפגישה ראשונה ורואים שחבל על הזמן, שאין עם מי לדבר ושלא יגיעו אף פעם לשום הסכם. למה לא לתת את האופציה הזו ליחידת הסיוע? לא ראינו שיש מתן אופציה כזו ליחידת הסיוע. למה להיכנס לתוך תהליך, כשיחידת הסיוע עצמה מגיעה למסקנה שזה עניין אבוד?

בואו נדבר על זה כשנגיע לסעיף של קיצור תקופת עיכוב ההליכים.

הערה נוספת - אנחנו רוצים שיהיה ברור שיחידת הסיוע אינה יכולה להפנות לגורם גישורי ספציפי אלא לרשימה של מגשרים, שנשב ונדון במסגרת תקנות הגישות מי - - -

זה כתוב.

לא. יכול מחר איש יחידת הסיוע להחליט שיש איזה מגשר שמוצא חן בעיניו ולהתחיל למלא אותו בתיקים. אנחנו לא רוצים מצב כזה. אנחנו רוצים שתהיה רשימה, האזרח יכול לבחור מי שהוא רוצה מתוך הרשימה.

שקיפות מוחלטת.

שקיפות מוחלטת. אנחנו לא רוצים שמחר איזה פקיד ביחידת הסיוע יחליט לעשות איזשהו מגשר אחד עשיר במיוחד, מתחיל לשלוח אליו תיקים בסיטונאות.

סוכם שתהיה רשימה.

כן, אבל לא שיחידת הסיוע תפנה למגשר ספציפי, לא שיחידת הסיוע תבחר מי המגשר.

זו ממש לא הכוונה.

תקנה 7, אם היא לא תענה על מה שאתם אומרים, אז תוכל להעיר את זה. אומרים שזה בתקנה 7, אז שתהיה לנו הסבלנות להגיע.

גם מה שהוא אמר קודם – הסיפור של קיצור זמן וכו' - יש בתקנה 15.

זה לא זה.

את מגיעה לגישור ואת רואה שיש בני זוג שחוץ מלדקור אחד את השני מוכנים לעשות הכול, אז מה תביאי אותם לשלוש–ארבע–חמש פגישות? חבל על הזמן.

פרופ' דב פרימר, בבקשה.

אני פרופ' בדימוס של האוניברסיטה העברית, והוזמנתי לכאן על-ידי יושב-ראש הוועדה על התקן האקדמי שלי. מוריה אמרה דברים מאוד מדויקים, והיתה לי הזכות לשבת אתה על הרבה מאוד תיקונים. אבל אני חושב שצריך להעלות את הדברים על השולחן - יש קונספציה שונה בחוק ממה שבא לידי ביטוי בתקנות, ולדעתי, זה מה שגורם לבעייתיות כאן.

מבחינת החוק, עם כל הבעייתיות בחוק, לא היה מדובר מעבר לעניינים טיפוליים אשר יתרחשו בישיבות של המהו"ת. לא היה אז הרעיון שיתחילו לנהל דיונים בקשר להסכמים ולנושאים משפטיים. כך כתוב החוק. כל הנושא המשפטי הוא רק לאחר סיום ישיבות המהו"ת. התקנות הלכו במודל אחר, שעוד במהלך ישיבות המהו"ת יתחילו לדון בנושאים משפטיים. אני לא נכנס לשאלה, שהיא באמת שאלה רצינית, באיזו מידה התקנות הן חריגה מסמכות או לא חריגה מסמכות. אני לא נכנס לשאלה הזאת, אבל אנחנו צריכים להיות רגישים לנושא הזה. מה שכן ברור, וד"ר בגין הצביע על הנקודה הזאת, שברגע שמכניסים עניינים משפטיים לתוך ישיבות המהו"ת, ברור שיש זכות חקיקתית שיהיו שם עורכי דין.

לכן זו שאלה לא של הייעוד של הישיבה, וגם על זה הצביע ד"ר בגין, אלא של המהות. ד"ר בגין שאל: איך אני עושה את זה מבחינה פרוצדוראלית? הוא צודק. לכן אני חושב שהבעייתיות בסעיף 5(ג) זו המילה "יועדה" פגישה. מה שקובע זה לא הייעוד של הפגישה אלא המהות של הדבר שנדון. דהיינו, צריך שיהיה ניסוח, שבין אם זה מיועד מבחינה משפטית או מיועד מבחינה טיפולית – לא זה הקובע, במיוחד לאור העובדה שמוריה אמרה, וכך כתוב, שמי שקובע את הייעוד ואת האופי זה יחידת הסיוע. אבל ברגע שנכנסים לעניינים משפטיים – וכך צריך להופיע בניסוח - צריכים ייעוץ משפטי. זה גם יקהה את הבעיה החקיקתית והבעיה של החריגה מסמכות כאן. אבל כל עוד שמשאירים את הניסוח כפי שמופיע כאן, שמדובר בייעוד של הישיבה, עם כל הכבוד, אני רואה בזה בעיה משפטית שורשית מהותית, ואני חושב שצריך להתייחס לזה.

תודה.

אני מסכימה במהות עם פרופ' פרימר בהקשר הזה שעיקר הישיבות לא נועדו ליישב את הסכסוך עצמו. יחד עם זאת, וזה חייב להיות בהסכמת הצדדים, יש מצבים שיש משהו נקודתי – לפעמים זה סכסוך קטן בענייני חינוך, לפעמים זה משהו שהוא חלק מסכסוך גדול, אבל הוא יכול להיסגר עכשיו לטובת כולם, מיידית. מצדדים שונים קיבלנו את האמירה שלא נכון שתהיה הרמטיזציה שכל מילה שהיא הסדר עצמו עוברת החוצה להמשך, לגישור וכו'. לפעמים יש משהו שאפשר לסגור אותו בפנים, וחבל לא לעשות את זה.

באותם מקרים הבהרנו, ואני חושבת שההבהרה הזאת כתובה בצורה מאוד ברורה: "שיועדה פגישה אחת או יותר במסגרת פגישות המהו"ת לנסות לסייע לצדדים ליישב את הסכסוך המשפטי ביניהם, כולו או מקצתו, יהיו הצדדים רשאים לצרף לישיבה כאמור את באי כוחם". זה אותו מקרה של הניסיון ליישוב הסכסוך המשפטי.

למה כתוב "יועדה"? זו בדיוק הדינמיקה, כי אם תגיד שבגלל אותם מקרים כל הפגישות עכשיו חשודות ככאלה, אז אנחנו לא יכולים לתת את המקום למרחב הטיפולי הזה. לכן אמרנו שכשיחידת הסיוע מזהה את אותם מצבים שבהם יש על מה לדבר, וזה גם בהסכמת הצדדים – לכן אני אומרת שאני מסכימה אתך שהמתווה הבסיסי של החוק לא היה לסגור את הדברים האלה, אבל זה עלה דווקא מלשכת עורכי הדין וחשבנו שזה נכון במצבים מסוימים, שחבל לעשות את ההמשך הזה. והכול במסגרת ארבע פגישות המהו"ת, אנחנו לא מתפרסים. באותם מקרים שהדבר הזה מתאים, והם מאוד נקודתיים, הגדרנו בצורה הכי מפורשת – ולכן צריך להגיד את ה"יועדה" – כדי שלא כל הפגישות יהפכו להיות פגישות של הכול בכול. אבל אם הן מיועדות אז יש את המקום הזה ואז, כמו שאתה אומר, יש את הזכות המשפטית שמוגדרת פה בצורה מאוד ברורה.

אבל לא צריכים את הייעוד. אני מקבל כל מה שאמרת - - -

רק כדי לקבוע, להודיע. זה המשמעות, שפשוט מודיעים לצדדים: דעו לכם, אם אתם רוצים, כמובן.

אז תשמיטו את הייעוד ואז פתרת את הבעיה.

אפשר לכתוב, רק שהפתרון המעשי ממילא יהיה לייעד את זה.

אני מסכים עם כל מה שאמרת, לכן פשוט תשמיטי את הייעוד.

זה למען הסדר הטוב.

זה רק עושה סדר, זה הכול.

אי אפשר בישיבת ועדה עם כל כך הרבה אנשים שנתחיל לדקדק אם להכניס את המילה הזאת או לא. אם בסופו של דבר זה לא משתנה הרבה במהות של הדברים, אז שמעתם את הדברים, תחשבו, אם תחליטו להוריד את זה – בסדר, אם זה יישאר - זה גם בסדר, כי המהות ברורה והדברים ידועים.

עוד כמה הערות קטנות לסעיף 5. אני ממרכז רייכמן באוניברסיטת בר אילן. גם אני אתחיל בברכה על כך שרבות מהערותינו התקבלו בנייר העמדה על התקנות הראשונות. אנחנו מברכים על כך, וגם על קבלת רבות מהערות הלשכה. אתייחס לסעיף 5.

אותן הערות שלא התקבלו, עכשיו את מדברת עליהן? בדרך כלל צריכה להיות איזושהי הסכמה, שאם קיבלו חלק וחלק לא, אז זורמים עם זה.

ממש לא. אני מתייחסת למשהו שהתייחסו אליו כרגע - היוועצות. אבל ההיוועצות מופיעה גם בסעיף קטן (ב) וגם בסעיף קטן (ה), רק שבסעיף קטן (ה) מופיע: "או בכל אדם אחר", כלומר לא רק עורך דין. יש כאן פתח להיוועצות ביחס להליך משפטי עם גורמים שאינם משפטיים. אולי זה נשאר בשגגה.

זה לא בשגגה. התשובה היא שחשבנו שאולי אנשים ירצו להתייעץ לא בצדדים המשפטים אלאל בצדדים אחרים.

עם מנהיג רוחני או עם איש טיפול. יש מטפלת פסיכולוגית שעובדת עם הילד, רוצים - - -

בן משפחה - - -

אין בעיה, אני רק מתייחסת לנושא של - - -

רבותי, לא התרגשות. יש גם אנשים שהם לא עורכי דין. יש.

וגם הם יכולים לייעץ.

- - - בסעיף (ה): לא יחתמו הצדדים על הסכם בעניין הסכסוך המשפחתי, לרבות עניינים זמניים, כאמור בסעיף 5(ב). וכרגע דיברנו על התייחסות להסדרים, וזה היוועצות בעורך דין. לכן אני מעלה את הנושא.

ההסכם הזה, כמובן שיש לו משמעות משפטית, יש לו לבוש משפטי, אבל התכנים שלו, בוודאי בהקשרים של ילדים והסדרים, הם לפעמים תכנים של ניואנסים פסיכולוגיים טיפוליים של ילד. אם אדם רוצה להתייעץ עם בעל מקצוע שמכיר את הילד או עם מישהו אחר, שלא בצדדים המשפטיים - - -

בתור מי שמקדמת גירושין בשיתוף פעולה, וזה גם נכנס לתקנות, אז על אחת כמה וכמה אני מבינה שצריך להתייעץ עם גורם טיפולי. אני רק אומרת שהסכם גירושין הוא הסכם שלוב, הוא משפטי ולא ניתן לרוקן מתוכן. אחרי שלפני שניה אמרנו שחייבים להתייעץ זה קצת בעייתי, לדעתי, להכניס את זה בסעיף קטן (ה). מרוקנים מתוכן.

מדברים על סמכות רוחנית, שכל אחד יכול - - -

זה באמת נכון. לפעמים יש קאדי, רב או - - -

הסכם גירושין לא בכדי מקבל בהמשך תוקף משפטי של ערכאה שיפוטית. הוא לא יכול להיכנס לתוקף ללא ערכאה משפטית.

זה כתוב.

אבל אנחנו רק בהתייעצות, ולא תמיד היא רק משפטית.

אמרתי שיש לי שלוש הערות, אז אומר את השתיים האחרות בקצרה.

רבותי, נעשה את זה קצר. הרי כל המטרה של הדיונים שנעשים לפני הישיבה היא כדי שהדברים האלה יתלבנו ולא נעשה כאן, בפורום של כל כך הרבה אנשים, התלבטויות מהסוג הזה, שאפשר לפתור אותן הרבה פעמים לפני כן, אלא אם כן נשארה מחלוקת עקרונית. גם להבא אני אומר: אם יש למישהו הערות, יש כאן אוזן קשבת מעל ומעבר, בהיכרותי אותם, וגם לשכת עורכי הדין מגלה פתיחות גדולה מאוד. לכן תשתדלו לפתור את ההערות מהסוג הזה לפני הישיבה כדי שנוכל להתקדם.

אוזן קשבת יש ו - - -

דרך אגב, קיבלנו את ההערות האלה.

אני יודע, היא הקדימה ואמרה. לכן אמרתי שההיגיון אומר שמה שלא קיבלו לוותר.

אתייחס רק לסעיף קטן (ז) ולסעיף הנוסף שהתבקש כאן. בסעיף קטן (ז) מדובר על הנושא של שמיעת ילדים. הבהרנו כבר, ואני חושבת שזה הובהר לכולם, שזו לא הפרקטיקה המומלצת. אלה מקרים מאוד חריגים. מכיוון שאין הפנייה לתקנות שמיעת ילדים, אז היינו מבקשים להוסיף כאן שזה לטובת הילד ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

בהקשר הזה קיבלנו הערות משני הצדדים. מצד אחד אמרו לנו: לא יכולה להיות השתתפות של ילדים בלי בית משפט או טעמים יירשמו; מצד שני – אני לא יודעת אם נמצאת פה הנציגה של המועצה לשלום הילד. אני יכולה להגיד את הטענות שהם אמרו לנו, תשמיעי אותן את.

חשבנו דווקא על המקרים ההפוכים. פה התקנה דורשת הסכמה של שני ההורים; יש מקרים שיש מניפולציות בין ההורים, ואז לא בהכרח דווקא אחד ההורים יכול להתנגד. לכן חשבנו שבמקרים שבהם יחידת הסיוע רואה לנכון, כן לזמן את הילד, גם לא בהסכמה של שני הוריו.

רואה

אנחנו פשוט העתקנו את התקנה שקיימת היום בתקנות סדר הדין האזרחי, שנקבעה בהתאם לוועדת יישום של ועדת רוטלוי, שעסקה ספציפית בנושא של השתתפות ילדים ושמיעת ילדים. חשבנו שנכון להמשיך עם זה. יחידת הסיוע – זה התחום שלה, הנושא של רגישות בתחום הילדים. אני מניחה – ואת זה אני אומרת למועצה לשלום הילד - שהיא תנסה להשיג את הסכמת ההורים כשצריך את זה, מצד שני היא לא תיכנס ראש בראש במקרים שזה מיותר. תנו לדברים להיות, וככל שנראה שבמהלך - - -

- - -

רבותי.

אם בתקופת היישום נראה שאנחנו בשלים להשתתפות לא בהסכמה, חושבים שזה יותר נכון או לא נכון – נראה את זה. כרגע זה נראה לנו מקרה - - -

- - -

נאמר פה עד עכשיו שאלה פגישות מהות ולא פגישות שיורדות לתוכן ההסכם הספציפי או העניין הספציפי. לכן הרעיון של זימון ילדים צריך להיות רלוונטי לגורם שבאמת עושה את הגישור או את הטיפול של העניין ולא לפגישת מהו"ת.

בגדול, זה נכון.

לכן המחשבה שאומרת שצריך פה נסיבות מיוחדות, כשאנחנו מדברים פה על פגישות מהו"ת - זה מאוד רלוונטי.

זה צריך להיות לטובת הילד, ואני חושבת שזו הנסיבה הכי מיוחדת. אלה הנסיבות המיוחדות.

די, רבותי. אני מבקש, די. הלוא המחלוקות היו, הם שמעו ויש הכרעה. אני רוצה להזכיר לכולם שעם כל הפתיחות שאנחנו עושים ונותנים לכולם לדבר, בסופו של דבר יש את ההצעה של הממלכה, של התקנות ששונו, ואולי השתנו בישיבות אחרות. לא כל הערה של מישהו שחושב שהוא צודק יכולה להיכנס, מה עוד שוויכוחים כאלה כבר נשמעו וכבר התקבלה הכרעה, אז בואו נזרום אתה כי אחרת לא נצא מזה בכלל. אני רוצה להזכיר שאלה התקנות, זה כבר אחרי החוק.

נעבור לארבע הנקודות שרצינו לחדד. מבחינתנו, אפשר לסיים. זו באמת ההזדמנות לומר, כפי שציינה מוריה וחברות הכנסת שולי מועלם ומרב מיכאלי, שהצלחנו לשתף פעולה בצורה טובה למען המטרה המשותפת. אני חושב שהתקנות המתוקנות, להבדיל מהגרסה המקורית שלהן - יש הבדל של שמיים וארץ. החוק הזה, כפי שאמרתי קודם, הוא מעשה עשוי. אנחנו נחיה אתו כי אין מה לעשות, אנחנו לא מחוקקים חוקים. אבל אני חושב שהצלחנו למזער את הנזקים לציבור ולגרום לכך שהחוק הזה יהיה יותר ידידותי. ימים יגידו אם הוא יצליח או לא, אבל זה כבר לא השלב הזה.

הוא התכוון להחמיא לכם מאוד, וזה המקסימום שעורך דין יכול לתת כקומפלימנט.

גם הם – נציגי משרד המשפטים - עורכי דין.

אבל הם חילקו עם כל הלב.

זה נכון. אנחנו מעריכים מאוד את שיתוף הפעולה.

נכתוב בפרוטוקול: מאוד מאוד מאוד.

וגם מעריכים את המקצועיות של אנשי המקצוע ביחידות הסיוע, גם אלה שאינם עורכי דין.

מסכימים.

הנקודה השלישית והאחרונה היתה מהותית, וזה הוספת סעיף היציאה. היא מהותית במיוחד במקרים של אלימות.

זה רלוונטי לתקנה 15.

אמרו שזה בהמשך, אז בואו - - -

הרעיון הוא הוספת סעיף קטן (ט) לתקנה 5, לפיו יחידת הסיוע רשאית לפנות לערכאה השיפוטית לקצר את תקופת עיכוב ההליכים. זה הרעיון שבמקרים שאין שום טעם - - -

זה גם מה שאנחנו התייחסנו קודם.

שמענו, אבל אמרו לכם שזה מופיע בסעיף אחר.

זה נדון בסעיף אחר. הנסיבה שהם מדברים עליה לא קיימת שם, אבל הכוונה מבחינת סדר הדיון, היא במסגרת תקנה 15.

נדון כשנגיע לתקנה 15. אתם רק צריכים לתת לנו את ההזדמנות להגיע לתקנה 15 כדי שנוכל לדון.

הסמכות לקצר את תקופת עיכוב ההליכים תידון בתקנה 15 משום שיש שם רשימת עניינים שבהם ניתן לקצר את עיכוב ההליכים. כאן רצינו להוסיף עוד עניין, זה הכול.

למה לא להוסיף את זה בתקנה 5?

אפשר לדבר על זה עכשיו. אין לנו בעיה להגיד למה לא חשבנו שזה נכון.

אבל אתם אומרים שהמקום של זה הוא בתקנה 15.

היות שיש ביקוש מן הקהל, אז בואו נדבר על זה עכשיו.

נתתי לנועה את זכות הדיבור.

אני רוצה לציין שגם בחוק העיקרי דובר על הסדרים זמניים, כששם היה ברור שיש לזה היבטים משפטיים. לגבי הסטייה מהחוק בנושא של שילוב עורכי הדין וכל נושא הייצוג – אמנם החוק לא מתייחס לזה אבל זה נדון בוועדה בזמנו. החוק עצמו לא מונע שום ייצוג. זה נדון בוועדה, ולכן היה לנו חשוב שגם אם מגיעים פה למשהו שונה מהמתווה שנאמר בדיוני הוועדה, שזה יהיה מוסכם על הוועדה, על המציעות ועל כל מי שלקח חלק בגיבוש החוק.

ממה שאני מבין, אמרו שלא יכול להיות מצב שעורך דין לא יכול להשתתף; אין כזאת אפשרות שזה ייכתב בחוק, ולכן לא רצו לכתוב את זה בחוק.

לא אמרנו שאין אפשרות, הוחלט שזה לא נכון לכתוב את זה.

גם פה לא נכתב, רק שפה דובר שמאחר שזה טיפולי, גם הם עצמם מבינים שאין להם מה לעשות שם.

בדיוק. בגלל שנעשה פה שינוי בחלוקה בין טיפולי לבין משפטי ובגלל שזה מוסכם ככה על כולם - - -

זו אמירה שלא יהיה מצב של סתירה מהחלטות הוועדה כשדנה בחוק לבין מה שאנחנו מתקנים עכשיו.

גם כי יש את האבחנה בין הטיפולי לבין המשפטי וגם בגלל שזה מוסכם על כל מי שלקח חלק גם בעת גיבוש החוק.

ברשותכם, תקנה 6 נוגעת לחיסיון.

"חיסיון. סעיף 5א לחוק בתי המשפט לענייני משפחה התשנ"ה- 1995 וסעיף 3 לחוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע) התשע"א-2011 יחולו על פגישות המהו"ת לעניין איסור פרסום, חיסיון ואי קבילות של מידע שנמסר ליחידת הסיוע." אתם רוצים לדון בזה?

לא. רק תסביר במילה מה המשמעות.

זה עלה גם בדיון הקודם. אנחנו חוזרים כאן על דברי חקיקה אחרים שמאפשרים דיון פתוח. הנושא של חיסיון המידע שנמסר על-ידי הצדדים וכל מה שנאמר בפעילות יחידות הסיוע הוא דבר שכבר נקבע בחקיקה אחרת, ואנחנו פשוט אומרים במפורש שזה חל גם כאן כאשר יחידות הסיוע עושות פגישות מהו"ת לפי החוק הזה.

"תקנה 7. בחינה והמלצה על דרכים ליישוב הסכסוך בהסכמה. (א) בתום ישיבת המהו"ת האחרונה, ועל בסיס הכרות יחידת הסיוע עם הצדדים, כאמור בסעיף 3(ג)(3) לחוק, תמליץ יחידת הסיוע לצדדים בעניין ההליך המתאים לדעתה ליישוב הסכסוך ביניהם ובכלל זה בדרך של ייעוץ, גישור, גירושין בשיתוף פעולה, וטיפול משפחתי או זוגי; וכן רשאית יחידת הסיוע להציע לצדדים לסייע להם בעצמה ליישב את הסכסוך מבלי להפנותם להמשך הליך ליישוב הסכסוך מחוץ ליחידת הסיוע במקרים מיוחדים ולפי נהלים שיורה הממונה הארצי על יחידות הסיוע לעניין זה, ובלבד שהצדדים הודיעו על הסכמתם להאריך את תקופת עיכוב ההליכים לתקופה נוספת כאמור בתקנה 8(א).

(ב) המליצה יחידת הסיוע על הליך גישור, תביא יחידת הסיוע בפני הצדדים את רשימת המגשרים לפי תקנות בתי המשפט לעניין מגשרים לפי סעיפים 79ד ו- 109 לחוק בתי המשפט (להלן -תקנות רשימת המגשרים) ותמליץ להם על סוגי מגשרים מתוך הרשימה לעניין פגישות המהו"ת, המתאימים למאפייניהם, למאפייני ילדיהם, ולמאפייני הסכסוך שביניהם, וזאת מבלי לגרוע מזכותם לפנות לכל מגשר אחר."

לפי הבקשה של אפי, כבר הצלחתם לשנות את סעיף (ב) ולדבר על רשימה?

מלכתחילה דובר על רשימה.

הטענה היתה מי בוחר את המגשר – יחידת הסיוע או האזרח יכול לבחור?

הצדדים בוחרים את המגשר.

אנחנו לא רוצים שהם ימליצו. האזרח יודע לבחור לבד מגשר, לא צריך שמישהו מיחידת הסיוע יתחיל למלא תיקים למגשרים.

הם ממליצים על סוג המגשר ולא על המגשר הספציפי, לפי הניסוח הזה.

וגם על השמות, חבר הכנסת בגין.

בואו נגמור לקרוא.

"מבלי לגרוע מזכותם לזכור".

רבותי, נחזור לזה עוד מעט. רציתי להגיד מילתא דבדיחותא, אבל לא הסתדר.

אני ממשיך לקרוא.

"(ג) המלצת יחידת הסיוע על דרכים שיש בהן כדי ליישב את הסכסוך בהסכמה תיעשה על יסוד השיקולים המפורטים להלן ורשאית יחידת הסיוע להיוועץ לעניין גישור עם יחידת הגישור, כמשמעותה בתקנות רשימת המגשרים:

תחומי התמחותו של מי שפועל ליישוב הסכסוך ותחום עיסוקו;

אזורי פעילותו;

השפות שאותן הוא דובר;

מאפיינים מיוחדים הנדרשים לדעת יחידת הסיוע לצורך יישוב הסכסוך, בשים לב בין השאר לטובת ילדיהם של הצדדים זכויותיהם וצרכיהם.

(ד) ההמלצה תיעשה, ככל האפשר באופן שוויוני בכפוף לשיקולים המפורטים בתקנה זו.

שוויוני כלפי מי?

כלפי בעלי המקצוע למיניהם. עלו כאן חששות קודם שתהיה העדפה לבעל מקצוע כזה או אחר – מגשר או בעל מקצוע טיפולי אחר – והכוונה היא שזה ייעשה בצורה שוויונית.

עכשיו תסבירו בקיצור מה שקראתם.

קודם כול, הוספנו בין האפשרויות במפורש – למרות שהתכוונו לזה גם מראש - את הנושא של גירושין בשיתוף פעולה. זה סוג של הליך ליישוב סכסוך בהסכמה, שבו יש לנו עורכי דין של הצדדים שנועדים יחד, הרבה פעמים עם אנשי מקצוע, כדי להגיע ליישוב הסכסוך בהסמכה. הם מתחייבים שאם הם לא יצליחו להגיע להסכמה הם לא ימשיכו בהתדיינות השיפוטית, מה שנותן לזה את הנופך המאוד מובהק של יישוב סכסוך בהסכמה, דבר שמאוד התרחב בשנים האחרונות. יחידת הסיוע למדה ומעבירה השתלמויות לאנשים שלה בתחום הזה כדי לבחור גם באלטרנטיבה הזאת.

אגיד שני דברים. אחד, יש לנו תקנות שאמורות לבוא לוועדה הזאת בהקשר של רשימת המגשרים. יהיו שם שאלות וסוגיות שיידונו. בין הסוגיות שיידונו זה השאלה של שכר הטרחה – להגביל או לא להגביל שכר טרחה. יש כמה שורות שהיו במקור על שכר הטרחה. היה כתוב: ובלבד ששכר הטרחה שדורשים אותם מגשרים לא עולה על שכר הטרחה המרבי. הסוגיה הזאת תידון כשיובאו התקנות ההן, ולא חשבנו שצריך להסדיר את זה כאן.

לגבי הנושא של הרשימה של דרכי ההפניה - החשיבה פה היא על שוויון ושקיפות. אנחנו כבר לא על שלושה מקרים, אנחנו על הרבה מאוד תיקים, וכשיש הרבה מאוד תיקים לא יכול להיות שיהיו רשימות כיס, לא ליחידות הסיוע ולטעמנו גם לא לשופטים. מתוך המגמה הזאת יש פה רעיון שגם הרשימה תהיה רחבה ופתוחה וגם בתוכה יהיו חיתוכים מסוימים. שימו לב שהחיתוכים פה הם חיתוכים שניתן לראות אותם בשקיפות. אנחנו הרי מכינים את התקנות, אז אנחנו רואים לנגד עינינו בדיוק את הדבר הזה, שמגשר שמבקש להיכלל ברשימת המגשרים יגיד: תחום התמחותי הוא X; אזור פעילותי הוא X; אני דובר בשפה X. זאת אומרת, בדיוק אותם המאפיינים, כדי שיהיה בהם שימוש. ההמלצות לא יהיו למגשר ספציפי, ההמלצות יהיו לחתכים, לסוגים ולהפניה לחתכים ברשימה.

יכול להיות שיש מגשר שהוא מומחה בתחום כלכלי, יש מגשר שהוא מומחה בתחום אחר – זו הכוונה?

כן, אבל לא אם רחל חושבת שבתחום הכלכלי מישהו הוא מאוד טוב, והיא תשמור את זה לעצמה. זה בדיוק המקום - - -

גם לא סוג של מגשרים, אלא ההליך המתאים. אולי הם רוצים ללכת לטיפול זוגי? המילה "סוגי מגשרים" היא בעייתית.

האמירה של "סוגי מגשרים" – היא כותבת. היא בכוונה לא נשארה משהו שנעלם מעיני הציבור.

גם בין עורכי הדין – למרות שיש עורכי דין שמתעסקים בכול – יש סוגים שונים. אפילו במשרדים יש מי שמטפל בזה ויש מי שמטפל בדבר אחר, ויש כאלה שמטפלים בכול.

בעורכי דין, הגישה של הלשכה היתה תמיד לא להבחין.

אבל אם הרשימה משקפת את הכול – מי פסיכולוג, מי עורך דין בתחום זה – את תפנו אותם לרשימה וכל אחד יבחר מהרשימה את מי שהוא רוצה. הוא ירצה פסיכולוג – ילך לפסיכולוג, הוא רוצה עורך דין שתחום ההתמחות שלו הוא ספציפי – ילך אליו. למה אתם צריכים להמליץ?

כי כל הרעיון של יחידת הסיוע הוא שהיא עושה impact בשביל להמליץ מה מתאים. אחרת, מה עשינו בזה?

רונן, אני מבקש שלהבא תבקש רשות דיבור, כי אחרת זה יתחיל להיות ויכוחים ולא דיון. מוריה, את רוצה לסיים?

החוק חילק בין להביא לידיעתם – לתת מידע על דרכים, הליכים וכו' - לבין סעיף שמדבר במפורש על המלצה בתום פגישת המהו"ת האחרונה. אני מדברת על סעיף 3(ד), וזה חוץ ממה שכתוב ב-(ג). ב-(ג) כתוב: מתן מידע לצדדים על הדרכים שיש בהן לסייע להם ליישוב סכסוך וכו'. בסעיף (ד) כתוב: בתום פגישת המהו"ת האחרונה תמליץ יחידת הסיוע לצדדים בעניין התאמת הליך יישוב הסכסוך והסכמה בעניינם.

צריך לקחת בחשבון שאנשים באים לפגישה, לא לכולם יש ייצוג, לא כולם מבינים. הכיוון כאן הוא לתת להם איזושהי הכוונה לאן ללכת. אפשר היה לפרש את זה כהמלצה ספציפית, אנחנו ממש חשבנו – וזו עמדה מקצועית של משרד הרווחה ואני מסכימה אתה - שלא נכון שתהיה המלצה על מגשר ספציפי, אבל כן נכון לא להגיד להם: תשמעו, יש באתר משרד המשפטים או שיש לי ביד רשימה - אנחנו לא יודעים כמה יודעים כמה יהיו ברשימה הזאת. אנחנו רוצים לנסות לעשות חיתוכים: יש פה כמה שהם דוברי השפה הזאת והזאת; יש פה מתמחה בתחומים הכלכליים, וזאת הקבוצה שמתמחה. ככל האפשר – ובזה נדון כשנדון ברשימה – האמירה של הנתונים לצורך ההחלטה הזאת תבוא מצד המגשרים ותהיה שקופה לציבור ולא רק לשני יודעי ח"ן ביחידת הסיוע. זאת אומרת, זה יהיה באמת משהו שקוף ומתוכו ההמלצה תהיה חיתוכית.

חלק מהיתרון הוא שבפגישות האלה מזהים בעיות, אז כשהבעיה מזוהה יהיה נכון על פי זיהוי הבעיה להפנות.

כן. אני יכולה לתת דוגמה: מישהו שמתמחה בהסדרים לאנשים עם מוגבלויות קשות; מישהו שמתמחה דווקא בנושאים של אלימות במשפחה. זאת אומרת, יש פה דברים שאפשר לחשוב שיש בהם - - -

בסדר. הארגון הארצי לגירושין בשיתוף פעולה, בקצרה בבקשה.

זה ארגון חדש שהוקם, שמאגד בתוכו את הקבוצות הפרטיות והקבוצות הציבוריות שעובדות כבר ומכילות את הליך הגירושין בשיתוף פעולה, שאנחנו רואים בו את תכלית החוק. יש פה שילוב בין עורכי דין, למטפלים ולאנשי כספים במטרה להביא להסכם.

תקנות המגשרים לא בהכרח יחולו על מטפלים שמגיעים, לדוגמה ממכון אדלר, שלא נכנסים לתקנות המגשרים. אז איך יוכלו להפנות לקבוצה שקיימת, כמו במכון אדלר? זו שאלה אחת.

שוב, אנחנו מברכים ושמחים מאוד שהגירושין בשיתוף פעולה נכנסו במסגרת התקנות. אנחנו תקווה שנוכל לקיים את התהליכים האלה.

תודה רבה.

אני יכולה להוסיף? כמטפלת.

אני משתדל – אחד מארגון זה גם הרבה. יש סעיפים שדרכם תוכלי לומר את הדברים. אחרת לא נגמור, וחבל לי.

לגבי העניין של גירושין בשיתוף פעולה, בגלל שזה לא מוסדר בשום מקום, לא בחקיקה ולא בתקנות, חשבנו שלצורך החוק הזה והתקנות האלה יש צורך להגדיר על מה מדובר, שמדובר במשא ומתן בין עורכי דין שאחר כך לא יכולים לייצג את הצדדים.

קצת חששנו, דווקא בגלל שזה לא מוסדר, בפעם הראשונה להגדיר פה סוג של הגדרת עיסוק. אבל אם העמדה של הוועדה תהיה שכן נכון להגדיר, יש לנו הגדרה ונקרא אותה.

ההגדרה שהוצעה לנו היא: משא ומתן שבו כל אחד מן הצדדים ייוצג על-ידי עורך דין, במידת הצורך בשילוב אנשי מקצוע נוספים, ובלבד שאותם עורכי דין לא יוכלו לייצג את הצדדים בהליך משפטי שיתנהל ביניהם במידה שהמשא ומתן ייכשל.

בסדר גמור. מסכימים.

אבל חשוב שיהיה ברור שבסוף ההליך הזה משתתפים גם אנשי טיפול.

זה כתוב.

רוח החוק, שבעינינו כל כך מבורכת, באה לידי ביטוי כבר כמה שנים בקבוצות השונות שפועלות בארץ בהקשר הזה, כשטובת הילדים והוריהם עומדת מול עיני הצוותים שעובדים כשמנסים לא להגיע לבתי המשפט.

אתם רוצים שנכתוב "ככל הניתן" או בלי "ככל הניתן"?

זה לא שייך "ככל הניתן", זה תלוי בצורך.

תסגרו את זה אחר כך, מוריה. יושב-ראש הלשכה, בבקשה.

כולנו מסכימים על כך שאנחנו רוצים שהליך הגישור יחולק לרשימה שוויונית, שכל אחד יוכל לבחור את מי שהוא רוצה. אבל כשאומרים שיחידת הסיוע תמליץ על סוגי מגשרים, אז בכל גירושין יש פן כלכלי, בכל גירושין יש פן נפשי ופן פסיכולוגי. אנחנו נמצא את עצמנו במצב שאנחנו נתקלים בו בבתי משפט היום, שפונים אלינו עורכי דין שנמצאים ברשימות של מגשרים או שאנחנו נתקלים בבעלי מקצוע אחרים, כמו רופאים, מהנדסים ושמאים, לכל מנ"ת ולכל שופט את בעלי המקצוע המועדפים עליהם, והמינויים הם לא מינויים שוויוניים. אז כמו שאנחנו למדים מניסיון העבר, אנחנו רוצים לוודא שזה לא יגיע גם לכאן. כשיושבת יחידת מנ"ת ואומרת: אנחנו ממליצים על פסיכולוג או על כלכלן, כי יש פה היבטים כלכליים - מכוונים את בני הזוג לבעל מקצוע ספציפי. אז צריך לעשות הגדרות מי מוסמך להיות מגשר ונותנים את הרשימה ולא מתחילים עם המלצות, כי אותה יחידת סיוע יכולה להשפיע המון על זהותו של המגשר שייבחר. אנחנו לא מבקשים יפנו לעורכי דין דווקא, אבל שזה יהיה שוויוני.

טוב. בואו נתקדם, רבותי.

אז מה עושים עם הנוסח הזה? אז נוריד את המילה "המלצה", יציגו את הרשימה.

בחוק המסמיך כתוב "המלצה".

להוריד "המלצה".

אפי חזר על דבריו מקודם בנושא של ההמלצה. תחליטו ונתקדם.

מוריה, אפשר: תפנה אותם לרשימת המגשרים. היא יכולה להיות מחולקת לסוגים, אין שום בעיה, אבל רק תפנה אותם לרשימת המגשרים. בלי המלצות, המלצות יביאו צעטאלאך.

אני יועצת משפטית ממשרד הרווחה. בסעיף 3(ד) החוק מחייב המלצה בעניין התאמת הליך יישוב בסכסוך. זאת אומרת, החוק מחייב את יחידת הסיוע להמליץ לצדדים על התאמת הליך יישוב הסכסוך, שזה מה שכתבנו ב-7(א) – כל סוגי ההליכים. זאת אומרת, מתוך ההיכרות אתם הם יכולים לפרוש בפניהם את האפשרויות ולהמליץ להם מה הליך יישוב הסכסוך שמתאים להם. אם יש התנגדות ל-7(ב), אפשר להסתפק בזה, לעשות רשימה. מצד שני, מאחר שהמהות של המהו"ת היא מתן מידע, אפשר להסתפק בזה שתהיה רשימה שתוכל להקל על הבלגן שהצדדים נמצאים בו ולהישאר בהתאמה לחוק מצד אחד ומצד שני לא - - -

מסכימים לזה.

אבל אם מדובר על אוכלוסיות חלשות, אלה האוכלוסיות ששם הן ייתקעו.

לא, אני מבקש. שמעתם את רינת. יש לכם תובנה? רוצים לחשוב על זה? רוצים להשאיר את זה כך?

הם מסכימים להוריד את ההמלצה.

מה עם הניסיון? לא הכנסתם ניסיון, שהוא מאוד קריטי.

הניסיון יהיה כתוב, שקוף לציבור. אני לא צריכה להגיד להם את הניסיון של כל אחד.

לא לא, אי אפשר. מה הניסיון, מה רמת ההשכלה שלו וכו' - לא נצא מזה בסוף.

ברור שלא. אנחנו מסכימים.

השתמשנו במילה "המלצה" כי זו הלשון בחוק. הרעיון הוא להפנות בתוך הרשימה לחיתוכים הרלוונטיים.

אז תביאי את הרשימה בפניהם.

מה, הם לא יודעים לקרוא? למה להתעכב?

אני חייבת להגיד שלא כולם. זה לא שלא יודעים לקרוא, זה בהקשר שאתה רוצה לכוון, אז אם אתה רוצה לכוון, תכוון בתוך הרשימה לחיתוכים הרלוונטיים.

לפרסונה ספציפית?

ממש לא פרסונה.

אבל יהיו שם את החיתוכים, אז תביאי בפניהם את הרשימה.

את יודעת מה יקרה מחר, מוריה? תתחיל עלייה לרגל לתפוס קשרים ביחידות הסיוע, וכל אחד יתחיל להפנות לחברים שלו.

בדיוק את זה אנחנו לא רוצים.

זה מה שיהיה בסוף, אנחנו יודעים את זה.

רבותי, אי אפשר. גם פה תפורסם רשימה מחולקת, מקוטלגת לפי הסוגים.

לפי סוגי הגישור, לא סוגי המגשרים.

זה מקובל עלי.

אם זה מקובל, אז גם עלינו זה מקובל.

די, אני מבקש. גמרנו. אם נחזור על זה חמש פעמים, מה יקרה?

אז מה השינוי?

אין לי בעיה עם סוגי גישור ולא סוגי מגשרים.

הליך מתאים לגישור.

זו תקנה שלא דורשת את אישור הוועדה, אז לא אכפת לי שננסה לראות – סוגי גישור או - - -

"ההליך המתאים לגישור", אז זה לא יגרום לשידול. תחזרו על הנוסח שרשמתם.

מה שכתוב ב-7(א).

סוגי גישור.

הערה טכנית, לא קשורה לזה. כתוב שם: בתום ישיבת המהו"ת האחרונה. לא חייבים שזו תהיה ישיבת המהו"ת האחרונה הרביעית או שצריך להגדיר בהתחלה שזו הישיבה שיחידת הסיוע קבעה שהיא האחרונה, כי אין סיבה למשוך את זה אחרי הרביעית אם הצדדים יכולים - - -

אי אפשר יותר מארבע.

אנחנו לא חוזרים על מה שכתוב בחוק. ברור שאם האחרונה היא השניה אז לא צריך לסגור ארבע. יכול להיות שתוך כדי הישיבה נוכל לפתור.

גלי, זו דוגמה לשיחה שהיתה יכולה להיות לפני הוועדה ולגמור את זה לפני כן.

קיבלנו את זה בבוקר, והנה התשובה.

פשוט לא נתקדם ואלה לא דברי מהותיים שבהם יש מחלוקת, שכאן צריך להכריע ביניהם. בבקשה, הלאה.

תקנה 8. "הודעת הצדדים. (א) שני הצדדים יודיעו ליחידת הסיוע בתוך עשרה ימים מיום פגישת המהו"ת האחרונה אם הם מעוניינים להמשיך בהליך חלופי ליישוב הסכסוך שהציעה להם יחידת הסיוע או בהליך חלופי אחר שיציינו, ולחלופין יודיעו אם לא הגיעו לידי הסכמה על המשך ההליך ליישוב הסכסוך; הסכימו הצדדים להמשיך בהליך חלופי ליישוב סכסוך יציינו את תקופת ההארכה המוסכמת עליהם לעיכוב ההליכים (להלן – תקופת ההארכה המוסכמת) שבה לא ניתן יהיה להגיש תובענות כאמור בסעיף 3(ה) לחוק.

(ב) הודעות הצדדים לפי תקנת משנה (א) ייערכו לפי טופס 3 שבתוספת; יחידת הסיוע תדווח על כך לערכאה השיפוטית; בהעדר הסכמת הצדדים, רשאי המבקש להגיש תובענה לערכאה שיפוטית מוסמכת לפי סעיף 4 לחוק.

(ג) בתום תקופת ההארכה המוסכמת יודיעו שני הצדדים בנוסח ערוך לפי טופס 3 שבתוספת לערכאה השיפוטית המוסמכת, בצירוף העתק ליחידת הסיוע אם הגיעו לידי יישוב הסכסוך שביניהם בהסכמה, ורשאים הם להודיע באמצעות הטופס האמור על הסכמתם להאריך את התקופה לתקופה נוספת שעליה יחליטו; לא הגיעו הצדדים לידי הסכמה וחלפה תקופת ההארכה המוסכמת רשאי המבקש להגיש תובענה לערכאה שיפוטית מוסמכת לפי סעיף 4 לחוק בתוך חמישה עשר ימים מהיום שבו תמה תקופת ההארכה המוסכמת.

(ד) ביקש צד להפסיק את ההליך ליישוב הסכסוך לפני תום תקופת ההארכה המוסכמת יודיע על כך בכתב לצד שכנגד עם העתקים לערכאה השיפוטית וליחידת הסיוע; ניתנה הודעה כאמור רשאי המבקש להגיש תובענה לערכאה שיפוטית מוסמכת לפי סעיף 4 לחוק, בתוך חמישה עשר ימים מיום מתן ההודעה לצד שכנגד."

תקנה 8 באה להסדיר ולפרט איך בדיוק הצדדים מתנהלים ביישוב הסכסוך בהסכמה. החוק קובע מסגרת מאוד כללית לעניין הזה וכאן הדברים מפורטים. כזכור, לפי החוק תקופת עיכוב ההליכים מסתיימת לאחר 45 ימים, אפשר להאריך את זה, בהמלצת יחידת הסיוע, לעוד 15 יום ואז מסתיימת באופן פורמלי, לפי החוק, תקופת עיכוב ההליכים. אם במהלך התקופה הזו הצדדים מגיעים למסקנה שהם מקבלים את המלצת יחידת הסיוע או שביוזמתם מנסים ליישב את הסכסוך בהסכמה והם לא מעוניינים להגיש תובענה, אז הם מודיעים על כך ליחידת הסיוע ולערכאה השיפוטית ומאריכים באופן אוטומטי את תקופת עיכוב ההליכים על מנת שניתן יהיה לפעול ליישוב הסכסוך. יש בפירוט שקראתי כעת את המתווה שבו צריך לפעול במידה שהם חוזרים בהם, במידה שהם רוצים להודיע שצריך להאריך עוד וכן הלאה. אלה עניינים טכניים לחלוטין.

"9. הודעה נלווית לתובענה בעניין של סכסוך משפחתי - בכל תובענה בעניין של סכסוך משפחתי המוגשת לערכאה מוסמכת בחלוף תקופות עיכוב ההליכים שלפי חוק זה, יציין המבקש את מקום הגשת הבקשה ליישוב סכסוך שקדמה לתובענה, את מועד הגשתה ואת מספרה, וכן אם הוארכה תקופת עיכוב ההליכים - את תקופת ההארכה המוסכמת, ויצרף בקשות והחלטות בעניין סעדים זמניים ודחופים אם הוגשו בתקופת עיכוב ההליכים."

גם כאן מדובר בתקנה שכל מטרתה היא שבמקום שבו מוגשת בכל זאת תובענה, מפני שהחוק לא הגשים את מטרתו ולא הצליחו ליישב את הסכסוך בהסכמה, לוודא שהתובענה מוגשת יחד עם הודעה, כדי שיידעו שפעלו לפי החוק, שהיתה תקופת עיכוב הליכים וניסו.

"תקנה 10. בקשה לסעד זמני לתקופת עיכוב ההליכים. (א) בקשה לסעד זמני לשמירת המצב הקיים ובכלל זה צו לעיכוב יציאה מן הארץ או צו עיקול (להלן- סעד זמני) בתקופת עיכוב ההליכים, תערך בצורה תמציתית לפי טופס 4 שבתוספת ותוגש לערכאה השיפוטית שלה הוגשה הבקשה ליישוב סכסוך, או לכל ערכאה שיפוטית אחרת המוסמכת לדון בבקשה כזו לפי דין, ובלבד שצד המגיש מספר בקשות יגישן לאותה ערכאה, כל עוד היא מוסמכת לדון בבקשה; הבקשה תיערך בצורה קצרה ותמציתית ותכלול אך ורק את עיקרי העובדות הדרושות לצורך הדיון בה; לבקשה יצורפו אסמכתאות ותצהיר.

(ב) הוגשה בקשה לסעד זמני לערכאה שיפוטית אחרת מזו שאליה הוגשה בקשה ליישוב סכסוך, יציין מגיש הבקשה בטופס הערוך לפי טופס 4 את קיומה של הבקשה ליישוב סכסוך שהוגשה לערכאה הראשונה, וכן בקשות לסעד זמני אם הוגשו לערכאה הראשונה וההחלטות שניתנו בהן; צד שהגיש בקשה לסעד זמני לאחר הגשת בקשה כאמור לערכאה שיפוטית אחרת יעביר העתק ממנה ומכל החלטה שניתנה בה לשתי הערכאות."

ככלל, החוק הזה קובע שאי אפשר להגיש תובענה בתיק העיקרי ומופנים ליחידת הסיוע. יש תקופה של עיכוב הליכים ובקשה כדי שהיא תיכנס לתוקף, שבה פועלים כדי לנסות ליישב את הסכסוך בהסכמה או שבודקים אם זה מתאפשר. יש כמה חריגים לעניין הזה, שעכשיו אנחנו נכנסים לדבר עליהם. החריג הראשון הוא סעדים זמניים, שאותם ניתן להגיש מיד עם הגשת הבקשה ליישוב סכסוך, כאשר הרציונל הוא להקפיא את המצב, שלא תהיה הברחת נכסים, יציאה לחו"ל או כל דבר אחר שהוא ניצול לרעה של תקופת עיכוב ההליכים.

שהוא לא בתום לב.

ב-10(א) יש פירוט אילו צווים ניתן להגיש. כל הבקשות נעשות בצורה תמציתית, כשמהטרה היא לוודא שלא נכנסים דרך הבקשות לסעדים הזמניים הללו פרטים שבאים להרחיב מעבר לנחוץ. הכול צריך להיעשות, כמו שהדגישה חברת הכנסת מיכאלי, בתום לב על מנת שלא לסכן את הרעיון העיקרי שביסוד החוק - לאפשר דיון נקי בבקשה ליישוב סכסוך יחד עם שמירת המצב הקיים ואי השינוי שלו.

בין ההערות עלה הנושא של כתיבה במפורש של עניין תום הלב בסעיף.

זה אומר שנוסיף את המילים: הבקשה תיערך בצורה קצרה ותמציתית. לא הגענו לשם עדיין, זה בסעיף 11.

איפה העניין של לסמוך אחד על השני?

אם כן – חשבנו שזה יהיה ב-11(ב). אבל נדבר על זה.

יש שאלות?

אני רוצה להזכיר, גם לך עורך הדין אפי נווה, שהחוק הזה התחיל בכנסת הקודמת. אמרת שקיבלת אותו בירושה; הוא התחיל כחוק של בקשה למגר את המרתון האומלל במרוץ הסמכויות. כך התחלנו את הדרך המאוד מאוד ארוכה. חלק מהמצוקה הקיימת ומהדברים שאתה, בצדק מדבר עליהם, היא משום שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שיש בה את הכפל הזה. התחלנו, ביקשנו ורצינו לשנות. היתה הזדמנות היסטורית בכנסת הקודמת לשנות את המרוץ האכזרי הזה, שמביא להסלמה בין בני זוג. לצערי, לא הצלחנו. לא היית בדיון, אבל דיברתי במושגים של שמלה ומלמלה; החוק הזה הוא המלמלה, הוא לא השמלה, הוא לא התיקון שייחלנו לו. אני חלק ממנו, למרות שאתה מזכיר רק שתי חברות כנסת.

אתן פשוט נפגשנו.

אני רק רוצה לומר שסעיף 10, במתכונת הנוכחית, מסלים. זה מקשה ומכשיל בכל מה שקשור למרוץ הסמכויות במדינת ישראל. הוא נותן כוח למי שרץ ראשון. מי שרץ ראשון ינצח לאורך כל הדרך. אני לא מבינה איך אפשר לדבר על שיתוף פעולה, כי הוא מסלים את מרוץ הסמכויות.

אבל לא פתרת את מרוץ הסמכויות.

לא לא לא, רגע. מה זה?

נכון, אבל ניסיתי. אני מזכירה לכם שהצעת החוק הזו היתה לכאורה חלק מהדבר הראשון שאני מצפה מאוד ששרת המשפטים, כשהיא מדברת על פתרון מערכתי, תפרק את הכשל המתמשך הזה שמביא להסלמה נוראית בתהליך הגירושין במדינת ישראל. מה אמרנו? לעצור את המרתון. אז מה אנחנו עושים פה בסעיף 10, מוריה? סעיף 10 זה מי שראשון לאורך כל הדרך – גם את הבקשה לערכאה שיפוטית אחרת. הרי אם הוא מגיש את זה ברבני, אחרי זה הוא יכול לרוץ. הוא הראשון ויש לו את הכוח, את הבעלות, את הראשוניות לאורך כל הדרך.

אדוני, אני רוצה לבקש, ברשותך, את פרופ' דב פרימר להרחיב בעניין הזה.

יוסף מנדלסון, ראיתי שאתה רוצה לענות לזה.

קודם כול אתן למכובדי פרופ' דב פרימה ואחר כך אגיב על מה שהוא אומר, ברשותכם.

הבנתי. מוריה, בינתיים אתם בתוך העניין? טוב. דב, רק קצר.

אני חושב שחברת הכנסת ד"ר לביא צודקת במאה אחוז, במובן הזה שמי שמגיש את הבקשה ליישוב סכסוך, מי שמגיש את הבקשה לסעדים זמניים - לפי הנוסח של סעיף 10 שהוא ברור - יכול להגיש את זה לאיזו ערכאה שהוא רוצה. לדוגמה, הגיש את הבקשה ליישוב סכסוך לבית המשפט לענייני משפחה, את הסעדים הזמניים הוא יכול להגיש לבית הדין הרבני ואז, לפי סעיף 4 לחוק, את התביעות העיקריות הוא יכול להחליט לאן שהוא רוצה. יוצא בדיוק כמו שד"ר לביא אמרה, ובזה אני מסיים - מי שמגיש את הבקשה ליישוב סכסוך שולט בכל התהליך, וזה מחריף את מרוץ הסמכויות.

תודה. יוסף ואחר כך מוריה ויעקב.

חברת הכנסת לביא, הייתי הראשון במדינת ישראל שהייתי מברך אם מרוץ הסמכויות היה נפתר.

אני יודעת. אני מעריכה ומוקירה, רק לא הצלחנו בכנסת הקודמת, כשהיתה אפשרות לעשות את זה.

אנחנו לא אחראים על הכנסת הקודמת, ואני מצטרף למה שאפי נווה אמר: זה מה שיש כרגע. אני רוצה להסביר דבר אחד לחברי האהוב פרימר: מרוץ הסמכויות הוכרע לא בסעיף 10 אלא בבקשה ליישוב סכסוך. שם זה הוכרע. זה ברור שמי שמגיש את הבקשה ליישוב סכסוך, לו תינתן האפשרות בסוף ההליך להגיש את התביעה לאן שהוא רוצה. נקודה.

כתוב במפורש.

אמרתי שאתה צודק, אבל את דיברת על סעיף 10. הגשת הסעדים הזמניים לא תכריע בזה יותר, אלא מי שהגיש.

עכשיו אני רוצה לנסות להסתכל על חצי הכוס המלאה ולנסות לפחות ללכת בעקבות ראש הלשכה שלי. הרי מה ההבדל בין היום לבין מה שהיה? ההבדל הוא אחד ויחיד: מי שרוצה להגיש תביעה ראשון היום – הוא יגיש אותה. אם אני רוצה להגיש תביעה לבית הדין הרבני או לבית המשפט – אגיש אותה ואזכה במרוץ הסמכויות. החוק הזה, אם יש בו דבר אחד טוב, הוא העניין שאני לא צריך כרגע, כשאני מגיש תביעה, לשפוך את כל משפחתי – סליחה – לתוך ביב. אלא אני מגיש טופס שלא יסלים את המלחמה, ואני לא צריך לספר עכשיו על אשתי כל מה שאני חושב עליה וכל מה שהשכנים חושבים עליה, והיא תגיש כתב הגנה ותספר כל מה שהם חושבים עלי. אלא, באמצעות הטופס לפחות ייעצר דבר אחד - הליך ההסלמה ייעצר ויש סיכוי שיחידות הסיוע, אולי, יצליחו להביא אנשים לאיזשהו פתרון.

אני מסכים עם דב פרימה בדבר אחד - יכול להיות, מוריה, שיש פה משהו אחד לקוי, והוא שאין שום סיבה, אם ההודעה על פרוץ סכסוך הוגשה לערכאה אחת, שכל הסעדים לא יוגשו לאותה ערכאה ולא תתחיל קפיצה של סעדים - - -

בבחינת "בחרת".

זו הנקודה.

עליזה, לא. רבותי, אני מבקש.

תמחקו את הטעות המשפטית שלכם כרגע. מה שמכריע את מרוץ הסמכויות זה לא סעיף 10 ולא 11; מה שמכריע את מרוץ הסמכויות זו ההודעה הראשונה שמוגשת, שבה האדם שהגיש קנה. נגמר, לא סעיף 10 מכריע.

בסדר, הבנו את הנקודה שלך. מוריה, תשובה.

לגבי החוק – אין סיבה שאאריך. כולנו רצינו שתיפתר גם בעיית מרוץ הסמכויות, ואנחנו ערים לזה שלא פתרנו את הכול. אבל אני רוצה לדבר עכשיו על הסעדים הזמניים, והאמת היא שיוסי אמר את רוב הדברים. לגבי הסעדים הזמניים – בוועדת שנהב היתה התלבטות מה לעשות עם הסעדים הזמניים והועלו שם שלוש אפשרויות, שאתם יכולים לראות בתזכיר החוק עם דברי ההסבר. אחת, שיהיה איזשהו סל של סעדים זמניים שיהיה מוכן מראש לכולם, שזה היה פותר לנו את הכול. הבעיה היא שאי אפשר היה, כי כל מקרה הוא לגופו וקשה היה לבנות הדבר הזה.

שתי ההצעות האחרות היו בדיוק הדברים שהועלו כאן. אחת, שהערכאה שאליה הוגשה הבקשה ליישוב סכסוך, מכאן ואילך יוגשו אליה כל התובענות; השניה, שכל צד יגיש את הבקשה ליישוב סכסוך לערכאה המוסמכת בעיניו, שעקרונית היא מוסמכת. כמובן, אי אפשר להגיש לבית משפט משהו שקשור לגט.

בסופו של דבר ההמלצה של ועדת שנהב היתה על המתווה שאנחנו כתבנו – שכל צד יגיש, בדיוק בגלל בעיית מרוץ הסמכויות. במצב רגיל כשיש בקשה לסעדים זמניים, אז יש ריב על הסמכות: האם הוגשה הבקשה לסעדים זמניים במקום הנכון? האם יש סמכות? האם אין סמכות? האם הוא קנה סמכות בבקשה הראשונית? כאן אנחנו הרי בתקופת עיכוב ההליכים - אגב, הדיון הזה היה בכנסת גם אז - והחוק אומר במפורש שלא תדון ערכאה שיפוטית בנושא בשאלת הסמכות. בגלל הראשון שירה את יריית הפתיחה לא נגרור את כולם לאותו מקום, והאמת היא שגם מבחינת גישורית וטיפולית עדיף היה לא להתחיל - היינו רוצים את זה, אבל דווקא בגלל מרוץ הסמכויות, ורק בגלל זה עשינו את זה. לא רצינו לכבול את מגיש הבקשה לסעד זמני, שכופר בסמכות העיקרית של אותה ערכאה ששם הוגשה הבקשה העיקרית, לגרור גם את הבקשות לסעדים זמניים לשם. לכן הסעדים האלה הם רק לתקופת עיכוב ההליכים – אני מדגישה. מיד אחר כך הוא יכול להגיד: מצטער, המזונות האלה יכול להיות שהם לא פה, הם צריכים להיות שם. ואני אומרת ששילמנו מחיר. הדבר היחיד שכן אמרנו במסגרת הזאת: שיהיה מינימום של תום לב ושלא יגישו כל בקשה למקום אחר כדי להתיש את הצד השני ולעייף אותו או כדי לעשות איזה פורום - - -

זה מה שקרה. זה מה שיקרה.

אני חושבת שדווקא מנקודת המבט שלכם אתם צריכים להיות מרוצים. אדבר רגע מנקודת המבט של האישה, למרות שאותו דבר חל לגבי הגבר: אי אפשר לגרור את האישה דווקא לערכאה שהגבר רוצה ומגיש הבקשה הראשון מגיש רק בגלל שהוגשה הבקשה ליישוב סכסוך לשם. מצד שני - ואני חייבת להגיד שהתייעצנו, עלו רעיונות, דיברנו עם אנשי האקדמיה בעניין הזה ואני מודה על העצות הטובות – לא יכול להיות שאותו אדם שמגיש בקשה לסעד זמני יגיש אחד לכאן ואחד לכאן. את זה הוא לא יכול, וכתבנו את זה, רק שלא ייגרר בעל דין אחד אחרי - - -

אז מה זה "לכל ערכאה שיפוטית אחרת"?

נכון. מה זה?

כתוב, ואת אומרת: "או לכל ערכאה שיפוטית".

תוגש בקשה לסעד זמני שמגיש אדם - - -

לחוק.

4 לחוק: "לכל ערכאה שיפוטית - - - "

כל ערכאה שיפוטית אחרת המוסמכת לדון בבקשה כזו.

נכון, זה בדיוק מה שאמרתי, שלכל ערכאה מוסמכת ולאו דווקא לראשונה.

זה פינג פונג.

אחרת מי שקבע ראשון יכתיב לכולם את הכול אחר כך. אתה לא רוצה את זה.

אבל זה יותר גרוע.

זה יותר גרוע.

זה פינג פונג. זו בקשה ברבני, סעדים זמניים במשפחה ואז את התביעה העיקרית לאן שאני רוצה.

עכשיו נגעתם במשהו אחר. רצינו גמישות – שבעל דין אחד לא מחייב את בעל הדין השני; ושנית, בעל דין אחד לא מפצל את הדברים. היתה לנו התלבטות בשאלה השלישית: האם מגיש הבקשה כפוף לאותו מקום ששם הוא הגיש את הבקשה בכל סעדיו הזמניים. היתה לנו התלבטות פה והמחשבה היתה שמכיוון שאנחנו לא מפרטים באיזה סוג של תובענה מדובר, יכול להיות שאדם היה מגיש בקשה לגט בבית הדין הרבני, אבל מזונות הוא דווקא היה מסכים עם אשתו ללכת לבית המשפט. אז למה נכפה עליו להגיש גם את המזונות לאותה ערכאה שיפוטית? אני חייבת להגיש שפה באמת היתה לנו התלבטות האם לכבול אותו או לא לכבול אותו לערכאה שבה הוא הגיש לראשונה את הבקשה ליישוב סכסוך, וגם בגלל נוסח החוק התלבטנו. אבל זה המקרה היחיד, זאת אומרת, האם התובע כפוף למקום שאליו הגיש את הבקשה ליישוב סכסוך או שזה יהיה. כמו היום. לא כולם שקרנים ורוצים להתיש, לפעמים אדם באופן אמיתי אומר: בואו נסכים שההתדיינויות האזרחיות שלנו יהיו בבית המשפט למשפחה אבל הגט יהיה בבית הדין הרבני.

זה בכל מקרה. זה החוק.

אבל צריך להסכים לזה.

אם כולם פה מסכימים שנכון שמגיש הבקשה יהיה כבול לאותה ערכאה שיפוטית, אנחנו נשמע את זה.

זה המינימום.

זו תפיסת העולם שלך. כאן נאמרו דברים אחרים, שמי שחטף ראשון עכשיו יכתיב את הכול.

לא לא לא, זה ברור שלא.

זה יותר גרוע.

הוא עדיין מכתיב, רק יכול להכתיב לאן שהוא רוצה.

הוא מכתיב, אבל הוא מכתיב היום לאן שהוא רוצה.

לא. אדם לא יכתיב לחברו. השאלה היחידה היא האם הוא יכתיב לעצמו את כל הסעדים הזמניים באותו מקום.

והוא מכתיב גם לשני.

ברור, אבל אני שואלת בכל זאת את השאלה הזאת בגלל שבמצב רגיל - - - אשמח אם הלשכה תגיב פה.

מוריה, אני חולק עלייך מבחינת הבנת הנקרא.

שתקרא את הסעיף.

מרב, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כול, חשוב לי להתייחס – בכל זאת אנחנו במוסד שבו אנחנו במפלגות שונות ובהחלטות פוליטיות שונות. לצערי, חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, ככל שאני שותפה לחלום הזה של ביטול מרוץ הסמכויות ושישראל תצטרף לעולם המודרני של דמוקרטיות מערביות שבהן יש נישואים אזרחיים והמדינה היא זאת שיש לה אחריות על רישום המעמד האישי, הנישואים והגירושין, ולא אף בית דתי אחר, לא משנה מאיזה סוג - ככל שאני שותפה לחלום הזה, לא היתה הזדמנות היסטורית בכנסת הקודמת, וזה משום שהמפלגה שלך בחרה ללכת עם אח מסוג מאוד מסוים, שהוא והמפלגה שלו לא היו מוכנים לשמוע על זה, לא מניה ולא מקצתיה.

מרוץ הסמכויות? התחלנו עבודה. למה את אומרת?

לא היו מוכנים לשמוע על זה.

עזבו חבר'ה, לא עכשיו.

לצערי, אי ההבנה של העומד בראש מפלגתך לגבי האיש שאתו הוא עשה את הסכם האחים המפורסם בהקשר הזה, הוא הביא אותנו לפה.

את יודעת יפה מאוד שעשינו הרבה מאוד בנושא הזה - - -

עליזה, אני ברשות דיבור. ברשותך, לא הפרעתי לך. כך שלא היתה הזדמנות היסטורית לצערי, בזמן הנראה לעין לא נראה שתהיה הזדמנות היסטורית כזאת.

במיוחד אם תצטרפו לממשלה.

ולכן התכנסנו בכל זאת, בשביל למצוא את הדרך הטובה ביותר כדי לנסות לפתור את בעיית האלימות הקשה והמצוקה הגדולה שנוצרת, בחלקה, בגלל מרוץ הסמכויות, באופן אחר. כל הדיון כאן הוא על הדרך איך להגיע בדיוק לתוצאה הזאת. מהי הדרך המיטבית בשביל להביא למצב שבו כמה שיותר זוגות, כמה שיותר משפחות, יצליחו להגיע להסכמים בדרכים שאינן התכתשויות משפטיות אין-סופיות. על זה צריך להגיד כוכבית, שהמחקרים מראים שדווקא בהתדיינויות משפטיות ידם של החזקים על העליונה ולא ההיפך, כמו שהיה אפשר להבין פה אולי קודם, שדווקא בגישורים ובכל מיני דרכים אלטרנטיביות בהסכמה ידם של החזקים על העליונה. לא כך הוא המצב.

לכן, באמת צריך לשבת ולחשוב באופן המאוד קונסטרוקטיבי, הלשכה והנציגות והנציגים הבאמת מעולים שלה - ואני לא אומרת את זה על דרך המליצה. עבדנו יחד - אנחנו, אתם, משרד המשפטים - כדי למצוא בדיוק פה את הדרך. צריך להגיד שהחוק אומר בצורה מפורשת שאפשר יהיה להגיש לכל סוגי הערכאות, ככה שיש גבול מה אפשר יהיה להגביל בתקנות. גם את זה צריך לזכור. אבל צריך למצוא את הניסוח המיטבי לעניין זה, כשצריך לזכור מה היא המטרה.

עליזה, אני חוזרת ומשתתפת בצער המשותף של כולנו, שלא נבטל בהזדמנות הזאת את מרוץ הסמכויות.

רבותי, לסיכום הנושא הזה: מוריה ויעקב, שמעתם את שתי הדעות, יש טעם לכאן וטעם לכאן.

החוק לא מאפשר, זה גם מה שאמרה מוריה קודם. הנושא נדון בגיבוש החוק. ברור שיש יתרונות וחסרונות לכל קביעה כזאת או כזאת, ובסופו של דבר נקבע בחוק הראשי - - -

אז זה יישאר כך. אם תצליחו למצוא עוד כמה עידונים - - -

מוריה, למה שזה יישאר כך?

אני רוצה לראות שאנחנו מסכימים על המהות. אדם שמגיש בקשה ליישוב סכסוך לא גורר את הצד השני דווקא לערכאה שהוא רוצה לעניין הסעדים הזמניים. זה אחד. זה כתוב גם בחוק וגם מהותית, אחרת אתה לא יכול לפתוח את נושא הסמכות אבל אתה גורר אותו לאותו מקום.

שתיים, אדם לא יכול להגיש בקשה לסעד זמני אחד לפה ולסעד זמני שני למקום אחר, אלא אם כן יש מקרה מאוד מיוחד, כמו עיכוב יציאה מן הארץ לעניין גט, שאי אפשר לעשות אותו בערכאה אחרת. זה באמת משהו שבמובהק אי אפשר במקום אחר.

הדבר השלישי, היחיד שנשאר לנו כשאלה, זה אותו מקרה שבו אדם מגיש בקשה ליישוב סכסוך, האם הוא כבול לאותה ערכאה בהמשך הסעדים הזמניים שלו. אני מבינה שהלשכה לא מביעה עמדה, כי באמת יש פה פנים לכאן ולכאן.

מה עמדתכם?

אנחנו חשבנו שספק אם הדבר הזה אפשרי מבחינת החוק, כמו שנועה אומרת.

החוק סגר את הדלת.

אחרי שזה נדון.

יכול להיות שהתוספת הזאת – שאפשר למחוק משהו שהוא לא בתום לב – תיתן לנו אולי מענה לדבר הזה.

בסדר, נשאיר את זה כך.

עם כל הכבוד, את לא צודקת.

יכול להיות שמשהו לא הבנתי, אז אתה יכול להגיד מה אתה - - -

לא לא, לא נספיק עכשיו. יש לנו עוד שתי דקות.

אפשר דקה? יש פה נציגים של הנהלת בתי הדין השרעיים, ומאוד מעניין העניין הזה של מרוץ הסמכויות בין בתי דין רבניים לבתי משפט אזרחיים. למדתי קורס על זה ואני יכול לתת הרצאה, אבל זה לא הזמן ולא המקום.

בעניין יחידות הסיוע, יש לנו קושי, אדוני היושב-ראש וחברותי חברות הכנסת, שביחידות הסיוע שיש לנו אין את התקנים המתאימים, אין את האנשים המתאימים. לכן, כאשר אנחנו עושים תקנות, צריך באמת לדאוג שיהיו תקנים ולמלא אחרי זה. אחרת נעשה תקנות יפות והכול טוב ויפה, אבל בפועל אי אפשר. במקרה היה אצלי מנהל בתי הדין השרעיים, השופט איאד זחאלקה, לפני יומיים לעניין משהו אחר, שאנחנו מקימים עכשיו בית דין שרעי בסחנין לראשונה, ושרת המשפטים תכריז על זה ב-23 בחודש. אבל הוא אמר לי, בלי קשר ובלי שידע שיש היום דיון, שאין עובדים סוציאליים, אין תקנים, בירושלים יש בקושי שניים.

עדיין לא נבחרו עובדים סוציאליים. שניים נבחרו, גם ביפו וגם בבאקה אל גרבייה.

ביפו היה קיים.

ביפו היה קיים. בסדר, אבל יש תקן. לקחנו את אותה - - -

בירושלים יש תקן אחד לכל אלפי המתדיינים? אומרים לי שזה תוקע את הדיונים חודשים על גבי חודשים.

עוד לא הוקמו יחידות הסיוע, אדוני, על-יד בתי הדין השרעיים. עוד לא התחילו לפעול.

אני מדבר על עובדים סוציאליים, שמבקשים מהם חוות דעת.

אתה מדבר על משהו אחר.

זה משהו אחר. ההערה נשמעה.

אני רוצה להבין. את אומרת שברגע שיוקמו יחידות הסיוע, יש תקנים ייעודיים?

יש תקנים ייעודיים ליחידות הסיוע בכל הערכאות.

אני מתנצל בפני כל אלה שעוד רוצים לדבר. אני צריך לסיים את הישיבה.

נושא אחד אחרון – גופים אשר עוסקים בתחום.

אדוני, אני לא יכול כי הזמן תם. אז שוב, אני מתנצל. היתה מחשבה שאולי נספיק אפילו לסיים ולהצביע. אני רוצה שבישיבה הבאה שנעשה, אני לא יודע מתי, נסיים.

אדוני, זה קריטי לסיים, בגלל ההיערכות.

זה קריטי, אני יודע. חלק מהדברים שנעשו פה עכשיו ולקחו זמן יכולים היו להיעשות לפני הישיבה, לדבר עם הצוותים. גם הייעוץ המשפטי שלנו וגם מוריה ויעקב וגם אחרים, ליבם פתוח ואפשר לנסות לשכנע. אם שכנעו – טוב, ואם לא – אז לא שכנעו, ולעשות חלק מהדברים לפני כן כדי שזה לא יהיה על חשבון כל הזמן שלנו.

בכל מקרה, תודה רבה לכל הגופים והתנצלות לאלה שלא היה סיפק בידם לומר.

אני רוצה להגיד, שאין סוף להערות ובסופו של דבר נצטרך לסיים את הדיונים האלה. תמיד ברגע האחרון עוד מישהו מגיש משהו. באמת את כל הדברים בחנו, יש פה כמה דברים שעלו שנלבן אותם אבל אנחנו מקווים ומאוד מאוד רוצים לסיים את זה ממש בישיבה הקרובה כדי שנוכל לצאת החוצה ולהדריך.

בעזר השם נעשה את זה. שוב אני אומר, הערות מהסוג שהיו פה, שאפשר היה לעשות לפני כן, פשוט לא נדון בהן. תעשו הכול לפני כן.

רבותי, תודה רבה והתנצלות, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:03.