הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ו (31 במאי 2016), שעה 10:00

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א)

2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 44) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

אוסאמה סעדי

רחל עזריה

עמר בר-לב

זהבה גלאון

אורן חזן

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר

דב חנין

אחמד טיבי

עדית נחמן - מתמחה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועם פרייס - מתמחה, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שמחה רוטמן - מנהל פעילות, התנועה למשילות ודמוקרטיה

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יערה קסנר - פעילה, המשמר החברתי

עמי ברקוביץ - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמונה קלמן - צופה

סיגל קוגוט

אסף פרידמן

סיגל גורדון

הכנסת (תיקון מס' 45) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א), כ/626

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 44) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת), התשע"ו-2016, כ/626

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, אני מברך את חברי חברי הכנסת, אני מברך את אנשי הממלכה, מברך את חברי העמותות השונות שהצטרפו אלינו ושיצטרפו, ברוכים הבאים ובוקר טוב. הדיון הראשון היום בנושא: חוק ההשעיה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. ברצוני, שהדיון הראשון בנושא הזה יהיה דיון עקרוני, שאנשים ידברו בגדול. הדיון הבא, יכול להיות שזה יהיה עוד היום, אם נספיק, אז נתחיל לדון בסעיפי החוק. כרגע מי שרוצה להתבטא, עדיף להתבטא באופן כללי עקרוני.

ביקשתי, גם מהייעוץ המשפטי שלנו וגם ממנהל הוועדה, לנסות לזמן לדיון הזה שני אנשים מובילים, אחד מהצד הזה ואחד מהצד השני, שידברו על החלקים העקרוניים. לצערי, אני מבין שלא הצלחנו. פנינו לפרופסור ברק מדינה, הוא לא היה יכול להגיע אבל אמר שישלח את עמדתו בכתב. פנינו גם לפרופסור גידי ספיר, גם הוא הודיע שלא יוכל להגיע.

יש מישהו שהיה אמור לתמוך בחוק הזה?

אנחנו לא יודעים, אנחנו הולכים על עיוור.

אמרת שרצית אחד מהצד הזה ואחד מהצד השני.

רצינו, לפי תפיסות העולם הכלליות אמרנו אולי, יכול להיות שבסוף שניהם היו מדברים בעד החוק ויכול ששניהם היו מדברים נגד. אנחנו רוצים לברך את חברינו, חבר הכנסת בני בגין, שלאחרונה הפך לכוכב תקשורת, לחזק אותו ולומר, שמענו אותך בדרך.

למה אתם לא שומעים שירי ארץ ישראל?

אנחנו שומעים, אבל אנחנו שמחים שיש לנו כוכב תקשורת.

אני לא בטוח שאתה חלוק על רוב דברי. אל תענה לי.

אני לא מתכוון לענות.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת בגין נתן היום הגדרות, לדעתי זה מתקשר לדיון, הוא אפיין את הימין ואמר, יש ימין מתון, יש ימין קיצוני ויש ימין טיפש. ואני אומרת, שהצעת החוק הזאת שייכת לימין טיפש.

הוא סירב בתוקף רב להגדיר מי שייך למי.

באמת הצעת החוק שייכת לימין הטיפש. אתה עומד בראש ועדה כל כך חשובה, לא מתאים לך להביא הצעה כזאת לשולחן.

אמרו שירדו מזה.

כן, בטח, ברגע שהם ירדו מהחלק שלהם.

מי זה הם?

אותם אלה שמנסים להיות גזעניים, אותם אלה שמנסים להיות תומכי טרור. אם נעשה אמנה שלא יהיו כאלה, ודאי שלא נצטרך לחוק הזה, אפשר יהיה לרדת מזה.

אז אנחנו הופכים לבית משפט שדה?

לא.

אתה קובע מי תומך בטרור ומי לא?

אדוני יושב ראש הוועדה, אתמול שר החינוך נפתלי בנט ענה בשעת שאלות ואמר: אין לי גרם בגוף של גזענות, אין לי גרם בגוף. אז איך אפשר להגיד למי שרוצה להיות גזעני, אין דבר כזה. פנית לחבר הכנסת סעדי - - -

הוא שאל אז עניתי לו, שאם יהיה הסכם, אני מוכן להגיע להסכם.

אבל מהתשובה שלך עלה, שהחוק מיועד רק לחברי כנסת ערביים.

ממש לא.

לכמה מהם באופן ספציפי.

אני יודע, שעד היום, למרבה הפלא והתמיהה, עד היום חוק מעין זה הופעל דווקא על יהודים.

לא הופעל אף חוק, איזה חוק.

נדמה לי שבגין גזענות זרקו את כהנא.

לא זרקו אותו.

פסלו את הרשימה שלו.

לא זרקו אותו על גזענות, סליחה, בוא נעשה סדר.

פסלו אותו על גזענות.

הוא נפסל בבית משפט. אתה רוצה להפוך את הכנסת לבית דין, שופט, חוקר, תליין?

רבותי, בואו נהיה אנלוגיים. יש טענות שונות, יש טענה אחת שכאילו החוק מכוון רק לערבים. אז אני נותן לכם דוגמה, שחוק מעין זה או שימוש בסעיף כזה הופעל דווקא אך ורק כלפי יהודים.

יש הבדל תהומי בין החוק הקיים, שמאפשר פסילת מועמדים ופסילת רשימות. זה קיים, היו ניסיונות לפסול רשימות ומועמדים מהסקטור הערבי, ועדת הבחירות פסלה ובית המשפט ביטל את ההחלטות האלה. אבל זה קיים, הסמכות הזאת קיימת ותמיד אפשר להשתמש בזה. מה שאתם עושים פה זה לפסול חבר כנסת מכהן שנבחר, זה ההבדל. שם הוא עדיין מועמד.

זו טענתך, הבנו.

אני חבר כנסת, יכול להיות שמחר אני אתבטא התבטאות שלא תמצא חן בעיני ראש הממשלה - - -

אוסאמה, אנחנו קולטים מהר, לא צריך לחזור פעמיים. זו טענתך המרכזית ולטענתך המרכזית: אותו אחד שהצהיר לפני כן - אפשר לדבר על טרור או אותו הדבר גזענות – שהוא לא תומך ועל סמך זה אושר על ידי ועדת הבחירות המרכזית, על סמך זה אושר על ידי בית המשפט העליון ועל סמך זה שהוא התחייב הוא הוסמך להתמודד. הנה, חודש אחרי שהוא נבחר, התגלה שהוא כן תומך, זאת אומרת, הוא שיקר את כולם.

מי קבע?

מי קבע, נדבר על כך אחר כך. כרגע אני מדבר על ההיגיון.

אתמול עבר חוק הטרור, אם מי מבין חברי הכנסת - - -

אוסאמה, תן לי שנייה, אי אפשר ככה. אם אתה רוצה לשמוע אותי - - -

ניסן, תקשיב, אתמול דווקא מהאופוזיציה הציעו - - -

אוסאמה, אם אנחנו לא יכולים לנהל דו-שיח, נעזוב את זה, נרד מזה. אמרת את דבריך ועכשיו תשמע את מה שאני אומר, בלי להתערב. על הטיעון הזה, כל פעם שאני אומר טיעון וסותר אותו, אתם אומרים לי טיעון אחר. בטיעון שאמרת ואמרת טיעון נכון, אפשר לפסול מישהו לפני ההתמודדות, אבל אחרי שהוא נבחר, איך עושים את זה? אז אני מסביר לך את ההיגיון שאומר בדיוק ההפך. הרי לפני כן אפשר היה לפסול אותו. מה עשה האיש? שיקר, אמר: אני לא תומך בטרור ועל סמך זה בית המשפט העליון, ועדת הבחירות המרכזית, ציבור הבוחרים, בחרו בו. והנה, חודש אחרי כן, מתברר שהוא כן תומך בטרור. לכן אני אומר, הטיעון הזה שהוא נבחר, זה לא מקל עליו, זה רק מחמיר עליו, שיקרת את כולם כי אם מלכתחילה היית אומר את מה שאתה עושה עכשיו, לא היו נותנים לך להתמודד בכלל. לכן אני אומר, הטיעון הזה לא קיים בכלל.

אני אענה לך בקיצור.

עזוב, נעשה את זה מסודר.

רק לנקודה הזאת, כי אתה העלית את זה.

לא, לא. לא אני, אתה העלית. רבותי, בואו נתחיל את הישיבה. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, לאפשר לעמותות קודם לדבר ולאחר מכן לחברי הכנסת. האפשרות השנייה, שחברי הכנסת ידברו קודם.

אני מבקשת קדימות לחברי הכנסת, יש לי ישיבה, עזבתי והגעתי הנה.

לא חשבתי אחרת. אם כך, נפתח בחברי הכנסת. ראשון הדוברים, מיקי רוזנטל, בבקשה.

אדבר קצר, תודה רבה אדוני היושב ראש, אני אמשיך את דבריו של חברי, חבר הכנסת בגין מהבוקר, על הרצף שאמר בראיון ברשת ב', שיש ימין מתון, יש ימין קיצוני ויש ימין טיפש. ויש ממשלה ימנית עם שתי ידיים שמאליות, זה לא היה בהגדרות של חבר הכנסת בגין, אבל זה פחות או יותר אתם. לשמחתי, אתם ממשלת ימין עם שתי ידיים שמאליות ומביאים בסופו של דבר חוקים שהם חסרי שחר. בשורה התחתונה, שום דבר מהחוק הזה לא יקרה חוץ מאשר נזק מסוים לדמוקרטיה ונזק לישראל ברחבי העולם. אני מסופק אם חבר כנסת אי פעם יורחק על פי החוק הזה, אבל את הנזק החוק עושה במצרפי. ערימת החוקים אינם אלא רשימה של התרסות כלפי הממלכתיות הישראלית והיא בעייתית מאוד מהרבה מאוד טעמים. הנזק המצרפי, ישבנו בשבוע שעבר על חוק העמותות ועוד שורה של חוקים, שהתכלית שלהם לא תושג אבל הנזק יישאר עמנו.

אגב, התכלית של החוק הזה ראויה, אם יש אנשים שתומכים בטרור, מתנגדים באופן מוחלט לקיומה של מדינת ישראל, ראוי שיהיו סנקציות נגדם, אני לא חולק על תכלית החוק. אני חולק על שלושה דברים מהותיים. הראשון הוא, שהכנסת, כמעט לראשונה, מבקשת להיות גם החוקרת, גם המאשימה וגם התליין וזה דבר שלא ייעשה בדמוקרטיות מתוקנות. זאת אומרת, יש היום מנגנונים בחוק, אולי לא מספיק אפקטיביים, אבל לא יכול להיות, שחברי הכנסת גם יגידו, שחבר הכנסת הזה פועל בצורה מנוגדת לעקרותינו, גם ינהלו את החקירה וגם ישיטו את העונש. זה באמת בלתי נתפס. אני יודע שאתם לא מרוצים מבתי המשפט, אולי החוק הבא יהיה לפזר את בתי המשפט.

אנחנו הולכים בשיטה לחזק אותם.

שזה אותו הדבר, לקשור את ידיו, שזה גם מחזק. זו סוגיה ראשונה. הסוגיה הראשונה היא באמת סוגיה עקרונית, שלא יכול להיות מנגנון כזה, שאותו גוף הוא גם החוקר, גם התובע, גם השופט וגם המחליט. זה כמעט בלתי אפשרי. ברור שהמטרה היא לייצר פה חיסולים פוליטיים של כל מי שלא מוצא חן בעינינו, במיוחד לגבי חברי הכנסת הערביים, אבל יכול להיות שגם חברי כנסת יהודיים ייפלו מפעם לפעם בתוך הקלחת המטופשת הזאת. זה הטיעון העיקרי נגד החוק הזה. בסופו של דבר זה חוק שנועד להרחיק חברי כנסת ערבים מהמשכן ונבחרים שנבחרו כחוק על ידי ציבור בוחרים - שזה חסר תקדים. גם היום יש לכנסת, באמצעות ועדת האתיקה, שגם נתנו לה כלים נוספים ושהשתמשו בזה רק לאחרונה בהרחקתו של חבר הכנסת גאטס למשל, הורחק מהכנסת לשלושה חודשים, זה בהחלט עונש מרתיע ואפקטיבי. אבל הרחקה מהכנסת לצמיתות היא פגיעה משמעותית.

השעיה שלא קבעו כמה זמן.

כן, אבל האפשרות הזאת קיימת.

היא יכולה להיות. אמרתי, היא יכולה להיות אבל היא לא חייבת.

היא לא מוגבלת.

היא בלתי מוגבלת.

היא לא מוגבלת, היא תחזיר מישהו?

את יכולה להשעות אותו באופן תיאורטי רק לחצי שנה. לפי החוק.

אדרבא, היא הנותנת. אם הכוונה היא באמת לייצר סנקציה נגד חבר כנסת בזמן פעילותו, אז כללי האתיקה הנוכחיים הם אפקטיביים מאוד והחוק הזה מיותר.

גם הפעילו את זה.

לפיכך, הכוונה בחוק הזה היא רק אחת, להרחיק מהפרלמנט הישראלי חברי כנסת שלא צועדים בתלם ולא נמצאים בזרם המרכזי של מדינת ישראל או של החברה הישראלית. אין לי לומר עליו אלא מילה אחת, שכתובה על מצחם של מציעי החוק וכל מי שתומך בו: בושה.

תודה רבה אדוני. אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות לפני שאני מדברת לגופו של עניין. הצעת החוק הזאת, חוק ההשעיה – והזכיר קודם חברי, חבר הכנסת רוזנטל, חוק העמותות שדנו בו בשבוע שעבר, ההצעה הזאת ועוד כמה חוקים שלא הגיעו - יוצרים תחושה, שוועדת החוקה בראשותך וכמובן הממשלה, מנהלות כאן קרב נגד ארגוני החברה האזרחית, נגד חברי כנסת שתפיסת העולם שלהם אינה תואמת את תפיסת העולם של הממשלה. מבקשים לסתום את הפה, להעיף את כל מי שמבקר את מדיניות השלטון, מדיניות הכיבוש ומשתמשים בוועדת החוקה של הכנסת ככלי להעיף מהכנסת. במקרה של החוק הזה, בוא נקרא לילד בשמו, מתכוונים לחברי הכנסת הערבים, הם לא מתאימים לכנסת הזאת. יש אנשים שהם לא מתאימים להם, לא מתאים להם שיש חברי כנסת ערבים עם דעות, הם משכילים, חדים, רהוטים ולעיתים יש להם דעות שלא מוצאות חן בעיני השלטון. אז אף אחד מאתנו לא תומך בטרור, אין בדברים שלי משום מתן לגיטימציה לטרור.

בדיון הקודם בחוק הזה, אמר היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון, שהיה כאן בישיבה - זה משהו שרשמתי ואני מודה שזה הטריד אותי - הוא אמר: הצעת החוק מטעם הוועדה ולא מטעם הממשלה היא אפשרית ואז כל הכוחות הפוליטיים אפשריים. אני מודה, שהמשפט הזה כל כך הטריד אותי. הרי מה, אנחנו לא מכירים את כללי המשחק כאן? כל הכוחות הפוליטיים יהיו שותפים? באיזה מובן נהיה שותפים? נבוא לכאן לישיבה ונביע את דעתנו, בסוף, בגלל הקוניוקטורה הפוליטית שיש לכם כרגע, שהיא מזדמנת, פעם היא כזאת ופעם היא אחרת, ויש לכם רוב קואליציוני, הייתי אומרת עריצות הרוב, אתם תעשו מהלך שייתן הכשר משפטי להדחה מהכנסת של חברי הכנסת הערבים, הייתי אומרת לחיסול פוליטי. זו המשמעות של זה. אז אפשר לעטוף את זה בנייר צלופן ורדרד מרשרש כזה ושקרי ולתת לזה כל מיני שמות, אבל הכנסת הופכת את עצמה גם לגוף חוקר, גם לתובע, גם לשופט, למוציא לפועל. מה אנחנו עושים כאן? איך אנחנו יכולים לתת לגיטימציה בכלל למהלך כזה של ועדת החוקה. לגבי אנשים שנבחרו על ידי ציבור, יכול להיות שהם לא לרוחנו, יכול להיות שאנחנו לא מסכימים אתם, יכול להיות שאנחנו לא סובלים אותם, אנחנו רק רואים אותם והם מעצבנים אותנו, אבל יש אחרים שאני לא סובלת ואני רואה אותם והם מעצבנים אותי, ואין לי את הכוח הפוליטי להוציא אותם, וגם אם היה לי את הכוח הפוליטי, לא הייתי רוצה לעשות את זה.

יש כאן עילות שאומרות באיזה תנאים אפשר יהיה להעיף את חברי הכנסת האלה, להדיח מהכנסת חברי כנסת מכהנים. אני לא רוצה לדבר אמירות גדולות: פגיעה ביסודות הדמוקרטיה, כל האמירות האלה, אבל אם זה לא פגיעה ביסודות הדמוקרטיה, אני לא יודעת מה כן. פוגעים בחופש הביטוי, משבשים את רצון הבוחר ששלח אנשים לכנסת. אני חושבת, שהתבטאויות של כמה מחברי הכנסת מהימין חמורות בעיני לא פחות מכמה התבטאויות של חברי כנסת גם מהשמאל ומהמפלגות הערביות. לא פחות חמורות ודעתי אינה נוחה אתן ואינה נוחה אתן. לא היה עולה בדעתי, שמישהו בכלל היה יכול לחשוב, שהולכים לעשות מהלך, אם חבר כנסת מתבטא והעילות האלה חלות עליו, אז אפשר להשעות אותו, בלי לתחום זמן. אני בכלל מתנגדת לעצם המהלך, אבל גם בלי לתחום זמן.

לכן אני חושבת, שההצעה הזאת אינה ראויה, אין לה מקום, היא לא עומדת בפני עצמה. אני רוצה להדגיש, אפשר להיכנס לסעיפים השונים של החוק ולמתן, זה ממש לא משנה. היא אינה עומדת בפני עצמה, היא חלק ממתקפה מתוכננת ומכוונת נגד חברי הכנסת, נגד ארגוני החברה האזרחית - במקרה של חוק העמותות זה נגד ארגוני החברה האזרחית - אני חושבת שזה דבר שאסור לו לעבור במדינה מתוקנת. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, חברי, עמדתי בישיבה הקודמת על הבעייתיות המיוחדת בהצעת החוק הזאת ואני כן מבקש לגעת בסעיפים ולהציע הצעות לתיקון, אם כי, כנראה גם אם תתקבלנה, הן לא ירפאו את הקשיים היסודיים בהצעת החוק הזאת.

אחד מהדברים שביקשתי למנוע, אם אני זוכר נכון, אמרתי באותה ישיבה לפני הפגרה, היא הטרדה של חברי הכנסת ובזבוז זמן של הכנסת וועדותיה. ולכן אני מציע כך, בניגוד לדעת חברי שהתלוננו על כך, שהצעד שהצעת החוק הזאת רוצה להסמיך בה את הכנסת, יכול להגיע אפילו לידי הדחה. ראיתם את זאת לחומרה. הצעתי, כדי למנוע הטרדה וכדי לחייב צעד רציני להצעה כזאת, אם היא תבוא, לאפשר בהצעת החוק הזאת רק הדחה של חבר כנסת ולא השעיה של חבר כנסת. כדי שכולם ישקלו ברצינות ולא יהפכו את דבר החקיקה, אם יחוקק, למשהו שבאווירה הקיימת, ומי יודע עוד מה יבוא עלינו, בתנאים של מתח ביטחוני, שאני מקווה שלא יהיה, יהפכו לכלי משחק שהוא בבחינת הטרדה. זה פרדוקסאלי אבל אני מציע את הפרדוקס.

ההצעה האחרת שלי נועדה לצמצם את הפער בין הרוב הדרוש להתנעת התהליך לבין הרף של 90 חברי כנסת שדרוש במליאה כדי לאשר את ההליך עד תומו. לכן אני מציע, שבכלל, הרוב הנדרש להתנעה של התהליך, דובר על 70, בהצעה עדיין יש 61 - - -

כן, על הדוכן אמרתי שאנחנו נשאף להעביר את זה ל-70.

בהמשך לכך אני מציע, שבין ה-70 האלה יכללו עשרה חברי אופוזיציה. כי אם יהיו רק 70 והם לא יכללו חברי אופוזיציה, אז ההנחה, שאפשר יהיה לסגור את הפער בין 70 ל-90 על ידי חברי אופוזיציה תהיה הנחה מאוד מרחיקת לכת ובלתי סבירה.

הצעה אחרונה שלי בהקשר זה, שייקבע בחוק, שאם יגיע הדבר לדיון והצבעה במליאה, ההצבעה תהיה חשאית. אני חושב, שזה ישחרר חלק מהחברים להצביע כפי שהם באמת חושבים. אני חוזר ואומר, אין לי ביטחון, אני אפילו חושש, אם יתקבלו הצעותיי אלה, אין בהם מרפא יסודי לקשיים שטמונים בהצעת החוק.

אתה מציע לצבוע את מלאך המוות בלבן. זה בערך ההצעות שלך.

בשונה מחברי הטוב בני בגין, אני עדיין לא איבדתי את התקווה לנסות לשכנע אותך אדוני היושב ראש ואת חברי הקואליציה, שהחוק הזה גרוע, מזיק ובעיקר מיותר. אני רוצה לחזור על מה שאמרתי אתמול, אני חושבת שאחזור על זה עוד פעמים רבות עד שמישהו יתפוס את זה: אני מסרבת לקבל את העובדה, שמי שהוא בעד זכויות אזרח ובעד ביקורת ובעד חופש הבעת דעה הוא שמאל, ושהימין כולו הוא נגד זכויות אזרח, נגד הבעת דעה, מפחד מביקורת ורוצה להצר את הצעדים.

זה ממש לא נכון.

אני מסרבת.

נכון. המציאות גם מלמדת - - -

מכיוון שאני מסרבת לקבל את העובדה ומכיוון שאני חושבת, שיש בימין אנשים רבים שזכויות האדם חשובות להם, אני גם אוהבת לצטט את ז'בוטנסקי שאמר שהדמוקרטיה נשענת על שני עדנים. העדן האחד מדבר על כך, הוא אמר, כל אדם מלך, אבל הוא דיבר על כך שהפרט הוא ריבון. המשמעות היא, שאנחנו מעריכים ומקדשים את האדם ואת הפרט ולא את המדינה ואת השלטון. זה עדן אחד. והעדן השני, שניתן להעביר ביקורת בצורה חופשית במדינה דמוקרטית.

אני חייבת לומר, ששני הערכים האלה נזנחו. מאז שאני נמצאת בכנסת ישראל אני רואה איך את הערכים האלה שמו בצד ובמקומם הופכים את השלטון ואת הממלכה למשהו שהוא הרבה יותר חשוב מהפרט. ואיך השלטון מפחד, רחמנא לצלן, הרי הוא כל כך יציב, למה הוא מפחד מביקורת? בסך הכול, החוק שלפנינו הוא חוק של פחד מביקורת ומהבעת דעה שמנוגדת לדעה הקונבנציונאלית, אולי אפילו לדעה שלי. אז מה. רק אתמול אישרנו, קרוב לוודאי שבשבוע הבא נצביע על חוק המאבק בטרור. הוא חוק מאוד מאוד מקיף. כמו שאמרתי אתמול, אני לא שלמה עם הכול, אבל הצבעתי עבורו. בתוך חוק המאבק בטרור יש לך את כל האמצעים, ניתנו לנו, לכנסת, כל האמצעים לפעול כנגד מי שפועל בטרור, מי שפועל נגד מדינת ישראל וכנגד מי שמעודד פעולות טרור ופעולות אקטיביות נגד מדינת ישראל.

בשביל מה אנחנו צריכים את החוק הזה? למה? יש לך חוק טוב, תסתפק בו. למה צריך עוד משהו שאין בו שום טעם? היה וחבר כנסת עבר על חוק הטרור, או אפילו על מה שכולנו חתמנו - כולנו חתמנו על כך שנשבענו אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ואסור לנו להסית כנגד מדינת ישראל, בוודאי שאסור לנו לפעול בטרור – יש לנו את החוק הזה, אז למה אנחנו צריכים את הדבר הזה? שקודם כל, אין בו צורך. ושנית, הוא נותן בידי גוף פוליטי כוח לסלק מהכנסת אנשים פוליטיים. איפה נשמע דבר כזה? מי אנחנו? הרי בסך הכול כל אחד ואחד מאתנו מייצג את האמונה ואת האג'נדה הפוליטית שלו. אנחנו אנשים פוליטיים. אז איך אפשר לתת בידיים פוליטיות את האפשרות לסלק אנשים פוליטיים אחרים? הרי יעשו מזה מטעמים. זו אפשרות ניצול נוראית של מה שאנחנו קוראים אנטי דמוקרטיה.

אז מכל הסיבות האלה, בוודאי מעוד, אני חושבת שאתה, יושב ראש ועדת חוקה, צריך לבוא ולומר, אין צורך בחוק הזה, זה חוק מזיק, זה חוק אנטי דמוקרטי, זה חוק ששם אותנו יחד עם מדינות שבסופו של דבר הגיעו למשטר פשיסטי, ואני לא מדברת על גרמניה הנאצית, אני מדברת יוון ואני מדברת על דרום אמריקה. אנחנו לא שם, אבל זה בדיוק חוק כזה שיוביל אותנו לשם, חוק שסותם פיות, חוק שאין בו סובלנות לדעה שונה, חוק שבא ואומר, מי שלא אתי, אני מסלק אותו. אני מאוד מקווה, שאנחנו לא נגיע בכלל לדון בו.

אני מנסה להיות סובלני כלפי אמירות של חברי הכנסת – וגם כאן יעל, אני מודה לך על אזכור של דברים שאמר או כתב ז'בוטינסקי אבל אני מבקש להשלים ומה שאני אומר מבטא חלק מצרותינו. בתמצית, זאב ז'בוטינסקי, אני מאוד שמח שהוא חי וקיים ואפילו משתמשים בו גם יריבים פוליטיים, לשעבר אפילו יריבים מרים. אני רוצה לדבר לגופו של עניין, כיוון ששמו של ז'בוטינסקי הוזכר, הוא כתב, מצד אחד, בראשית ברא אלוהים את האדם. ופעם אחרת הוא כתב, בראשית ברא אלוהים את האומה. והוא לא ראה סתירה ביניהם. לכן, המושג של לאומיות ליברליות או לאומיות וליברליות או ליברליות ולאומיות, שהיה מושג יסוד בחלקים ניכרים בציבור, בוודאי בפוליטיקה הישראלית, נגוז לשני הקצוות. אלה שכחו את הלאום, אלה שכחו את זכויות האדם, ובצרה הזאת אנחנו מצויים היום. לכן, לו ניתן היה לחזור לאותה סינתזה, שהיא תמיד קשה - טיפלנו בחוק המאבק בטרור, אבל בכל סעיף וסעיף כמעט צריכים היינו לנסות להגיע לאותו איזון בין שני הצרכים, אני לא בטוח שהגענו בדיוק המתמטי לאיזונים הנכונים. זה הקושי, הוא מכריח אנשים לחשוב, להתלבט, לפתור ספקות וחלק מהציבור פטור היום מהספקות האלה.

תודה אדוני היושב ראש על הזמן שאתה נותן לי כדי להבהיר את הנקודה הזאת, אני חושב שהיא תמונה שמבהירה את היסוד של חלק גדול מן הקשיים שאנחנו עדים להם בשנים האחרונות. תודה רבה גם לך יעל.

אני רק רוצה לומר, שלכך התכוונתי בתחילת דברי, שצריך להפסיק ולחלק את האנשים למי שבעד זכויות ליבראליות הוא בשמאל, ומי שנגד הוא בימין. לכך התכוונתי, בדיוק למה שאמרת.

בני אני רק אוסיף, שהדילמה הזאת מלווה אותנו בכל החוקים, לא רק בחוקים הלאומיים, בחוקים החברתיים, בכשרות המשפטית, שרצינו לתת כוח. מצד שני, תראו באיזה רגישות דנו בזכויות האדם באשר הוא ולמצוא את הנוסחאות. אותו הדבר עשינו בנושא של חוק המישוש. מחוק שהיה קשה מאוד מבחינת פגיעה בפרט, מיתנו אותו מאוד. שוב, לתת כוח לממלכה כי אנחנו רוצים שיהיה מאבק באלימות. מצד שני, שמרנו מאוד על כבודו של האדם ועל הפרטיות שלו.

אני לא מאמינה למשמע אוזני, זה חוקים מיותרים שאתה מסביר לנו שייפית אותם עכשיו? זה חוקים פוגעניים, חוקים מיותרים ואתה מסביר איך טיפלת בזה בכפפות של משי ועשית אותם נסבלים יותר. אני לא מאמינה למה שאני שומעת.

אני ממשיך רק את דבריו של בני, שהאיזון הזה לא רק בחוקים לאומיים, אלא בכל החוקים, כנ"ל כשאנחנו דנים בנושא ההון השחור או בדברים אחרים, אנחנו דנים בכל התחומים.

בין צורכי הלאום לבין הגנה על זכויות הפרט.

אמת. ההפך, אני רק משלים את דבריך.

בסדר.

המילה איזון לא מתאימה פה.

טוב, נמשיך. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברור את המילים על מנת שאולי לא יאשימו אותי בגזענות ואז אהיה צפוי, אולי, להיות אחד מקורבנות החוק הזה.

אם לא שמת לב, אתה מועמד להדחה.

אחד האפקטים של החוק הזה, שנתחיל לפחד ונתחיל לברור את המילים, לא לעבוד בחופש פעולה.

לפעמים יכולה להיות השעיה של חמש דקות ותחזור. גם זה יכול להיות לפעמים.

אתה רואה שאתה עושה צחוק מהחוק.

לא, אני לא עושה צחוק.

אתה עושה צחוק מהחוק.

אם זאת הכוונה אז אפשר לסכם עכשיו, שאפילו עד שעה ואז אפשר לסיים את הדיון הזה וללכת הביתה. אבל כאשר כותבים, שההשעיה יכולה להיות עד סוף הקדנציה, אז זו הכוונה האמתית של החוק הזה.

אני חושב, שזה חוק שמתנוסס דגל שחור גדול וענק מעליו. זה חוק לא חוקתי, לא דמוקרטי, זה חוק שנועד לסתום פיות ולפגוע בחופש הביטוי. זה אחד מאותם חוקים שהם המשך של הרדיפה הפוליטית נגד חברי הכנסת הערביים.

אדוני היושב ראש, ציינת בהתחלה, שזה מיועד למספר מסוים של חברי כנסת בלבד וזו הכוונה האמתית, מדובר בחברי כנסת ערבים שמתבטאים וההתבטאויות שלהם לא נעימות בפני ראש הממשלה שיזם את החוק הזה.

אדוני היושב ראש, אתה כל הזמן מדבר על אנשי הממלכה. אתמול הרעפת שבחים לעבר הממלכה, אבל החוק הזה לא נולד בממלכה, אפילו לא שמענו את דבר הממלכה ואת דברו של היועץ המשפטי לממשלה.

שמענו.

שמענו בשפה רפה. מה אתם רוצים מהם? כאשר יש פקידים ויש ראש ממשלה ויש שרת משפטים ויש את יו"ר ועדת החוקה, שיוזמים את החוק הזה, מה אתם חושבים, שהם לא יגידו, אנחנו נעביר את זה ואפשר שזה יעבור מבחן בג"צ?

זו האשמה קשה. זו האשמה קשה ליועץ המשפטי לממשלה. פה צריך למחות. כך כתוב אצלנו, שאם אתה שומע משהו, אתה צריך למחות.

אני חושב, שהיועץ המשפטי לממשלה היה צריך להגיד חד וחלק, שהחוק הזה לא חוקתי, לעמוד על הרגליים ולהגיד - - -

לעמוד על הרגליים האחוריות.

אבל אם הוא לא חושב כך, מה הוא יעשה?

מה לא חושב ככה. אנחנו חיים בתוך עמנו. לכן אני פונה לחברי חברי הכנסת, שאני עדיין תולה בהם תקוות, גם בחברתי רחל עזריה, שנמצאת פה, גם לאורי, גם לבני אבל גם לך, אדוני היושב ראש. היום זה אנחנו, אבל מחר יתחלף השלטון ואז אתם תעמדו באותו מצב. יש התבטאויות יותר חמורות מאשר כמה התבטאויות של חברי כנסת ערבים ואז אתם תעמדו במצב הזה ותגידו, אוי לנו, מה עשינו.

אז תגידו: הכדור הוא עגול.

החוק הזה, אם היה קיים בזמן משט המרמרה, מיד הייתם מרחיקים מהכנסת את חברת הכנסת חנין זועבי. אם החוק הזה היה קיים בזמן שחבריי נפגשו עם ההורים של מבצעי הפיגועים בירושלים, גם הייתם מרחיקים אותם, אפילו ברוב של 90 וברוב של 100.

עמדו דום.

כי ראינו את העליהום אז שהיה מכל הקצוות, גם של מרצ, ואז היו מגייסים גם רוב של 90. ראינו במרמה, אבל גם בזמן המפגש של חברי בל"ד עם המשפחות, כאשר הוגשו תלונות בעניין הזה, היועץ המשפטי בדק, המשטרה בדקה וסגרו את התיקים. אז מה תגידו לאותם חברי כנסת שאתם מרחיקים? אתם חברי הכנסת, התובע, השוטר, התליין והעמדתם ותליתם על הגרדום, הרחקתם אותם עד תום הקדנציה ואז בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר, אין דברים בגו, לא דובים ולא יער, אז תחזירו אותם אחרי שכבר הדחתם אותם? זה מה שאתם רוצים לעשות?

אנחנו אומרים וזאת עמדתנו, אם יש חבר כנסת שעבר על החוק, אתם לא תקבעו.

תעמידו אותו לדין.

אורן חזן לא יקבע, ענת ברקו לא תקבע, אנחנו יודעים את העמדה שלהם: הם לא רוצים אותנו בכלל פה. אורן חזן אמר רק אתמול, בכנסת יושבים תומכי טרור. הוא כבר גיבש עמדה, לא צריך להביא לו תשתית ראייתית, לא צריך לשכנע אותו, הוא כבר משוכנע. כמעט כל חברי הכנסת מהצד השני כבר קבעו עמדה. לא צריך בית משפט, יש גזר דין מוכן, הוא רק מחכה לחתימה. אז אתם כבר רוצים לשפוט אותנו על התבטאות?

כחבר כנסת חדש אני זוכר, לפני מספר חודשים - הייתי בראיון - ראש הממשלה ביקש לעלות על הדוכן ולמסור הודעה אישית ואז התחיל לבקר אותי, שאני תומך טרור. אז אני צפוי להדחה בגלל ההתבטאות הזאת? לא הוגשה תלונה ולא נחקרתי במשטרה. לאן אתם מובילים אותנו? לתהום. ואתם עדיין אומרים, חברי כנסת ערביים. דמוקרטיה, חבר הכנסת בני בגין, זה לא רק שלטונו של הרוב אלא גם זכותו של המיעוט להגיד את מה שהוא חושב ויש פסיקה של בית המשפט העליון על גוון שופטיו – אני לא רוצה לצטט שופט אחד או שני - שזכותו של המיעוט היא להגיד את הדעות שלו, גם אם הן מתסיסות או הקיצוניות ביותר, זו הדמוקרטיה שהמיעוט יכול להגיד את דעתו באופן החופשי ביותר.

איך זה קשור לחוק?

קשור. כי אתה על התבטאות - - -

תלוי מה. אם אתה קורא לרצוח יהודים, זו עבירה.

עבירה? זה בית משפט? זה משטרה? תעיפו אותו, תרחיקו אותו, שימו אותו מאחורי סורג ובריח, אבל אתה קובע?

אם תגיד את עמדתך הפוליטית, מה זה קשור לחוק הזה בכלל? מה זה, עמדתך היא תמיכה בטרור? חבר'ה, אתם אוהבים לערבב דבר בדבר.

לא, אתה מערבב. נניח שהוא אמר אמירות קשות ביותר, תומכות טרור, נא תעמיד אותו לדין, תסיר לו את החסינות ותשלח אותו לכלא. אבל מה, הכנסת הופכת להיות בית משפט?

בסדר, אמרת את עמדתך, זו עמדתך.

זה קשור.

מי יקבע אם זו הסתה לטרור, אתה תקבע?

עמדתו הפוליטית לא רלוונטית לחוק הזה בכלל.

זה ליבו של החוק.

זה שורש הוויכוח מי יקבע. מי יקבע? אתה תקבע, ענת ברקו תקבע, אורן חזן יקבע? מי יקבע אם עברתי עבירה או לא? אם עברתי עבירה, יש גופים מקצועיים, יש רשויות שלטון, יש הפרדת רשויות במדינה הזאת. זו הדמוקרטיה, הפרדת רשויות. לא אתה תשפוט אותי בבית דין שדה בכנסת. מי ייתן לי לחקור חקירה נגדית את ועדת הכנסת? אני יכול להביא עדים לוועדת הכנסת? אתה רוצה שננהל פה משפטים ובסוף תגיד, יש ספק סביר או אין ספק סביר? מי יקבע את זה? זה גוף מעין שיפוטי ואתה רוצה לתת גזר דין לחבר כנסת שנבחר כמוך, בדיוק כמוך, בלי שום הבדל. חצי מיליון בחרו אותנו ושלחו אותנו לכנסת הזאת, הם ישפטו אותנו בבחירות, אם מילאתי את תפקידי, אם מעלתי בתפקידי, אם ייצגתי אותם נאמנה. אני שליח ציבור של ציבור מסוים ששלח אותי, בדיוק כמו הציבור שאתה מגן עליו פה בחירוף נפש ומגן על הזכויות שלו ומשיג לו תקציבים, אבל זה התפקיד שלך. הוא ישפוט אותך, לא אני אשפוט אותך. אבל אתה מבקש לשפוט אותי, זה ההבדל. ואין דוגמה כזאת, אפילו שאתם מנסים להביא מארצות הברית, אין דוגמאות כאלה. ברוב מדינות העולם המתוקנות, בית המשפט הוא שקובע ולא גוף פוליטי אינטרסנטי שאנחנו יודעים את העמדות שלו מראש. במיוחד כשתבואו ותגידו "משמעת קואליציונית". אז גם רחל עזריה וגם אורי מקלב, ינשכו את השפתיים ויגידו, אנחנו חייבים להעביר את זה, זו קואליציה, אין מה לעשות. בתוך תוכם הם מתנגדים לחוקים האלה אבל מעבירים את זה וזה מה שייקרה. כי ראש הממשלה ביקש, הממשלה ביקשה. לכן, יש פה דברים מסוכנים ביותר בהצעת החוק הזאת שצריך להסיר אותה מסדר היום.

חבר הכנסת בני בגין, אתה מנסה ליפייף את החוק הזה. אתה אמיץ ואתמול הוכחת את האמיצות שלך במה שאתה משוכנע. נכון שלא הצבעת נגד אבל ההצבעה שלך היא מעין אי אמון במה שקרה בכנסת. אז אל תיפייף ותגיד במקום השעיה, הדחה. אז יתחילו בהליך ויבזבזו את הזמן של הוועדות. אתה רוצה עוד חוק שיישאר אות מתה בספר החוקים? מה זה מלא ישיבות ושעות עבודה? חוק ההזנה בכפייה, חוק המישוש, מלא חוקים, אתם מחוקקים סתם בשביל לחוקק? אין לנו מה לעשות בכנסת הזאת חוץ מהחוקים האלה? אתמול חוק הטרור, היום חוק ההדחה, מחר חוק העמותות V-15 ועוד כהנה וכהנה. תמשיכו, זה התפקיד של הכנסת. בחוק הזה אנחנו הולכים עד הסוף, אם תחוקקו את זה, נעמיד את זה למבחן בג"צ.

אין שום בעיה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, כמו חבר הכנסת סעדי, גם אני רוצה להיות זהיר בדברי אבל מהכיוון ההפוך. על אף שיש הרבה דברים שאני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת סעדי, אני רוצה להעיר, שאני דוחה כל תמיכה בטרור וכל התבטאות בטרור וכל הזדהות בטרור ומבחין בין הצעת החוק הזאת משתי סיבות. ראשית, גם אם נגיד, שהחוק הזה ירוקן מתוכן, החוק הזה לא יהיה ישים, בסופו של דבר, בגלל הקונוטציה של איך הוא נעשה, ההתהוות שלו איך הוא נחקק, צריך למשוך אותו, גם אם נניח לא ייצא שום דבר מהחוק הזה. קודם כל, חוק שמדבר על חברי כנסת, הזדהות עם טרור, התבטאויות על טרור, תמיכה בטרור, כל הדבר הזה לא יכול להיות שהוא יורד לפרט של חבר הכנסת. אם הרעיון לא נכון, הוא לא נכון לכולם. הכנסת משקפת את מה שנעשה בעם. חוק למניעת טרור, אם החוק שעבר אתמול היה מדבר על חברי הכנסת, איך היינו מסתכלים על זה?

דברים שחלים על חברי הכנסת צריכים להיות רק במסגרת ועדת האתיקה, שם צריך לחוקק חוקים מה מותר ומה אסור. דבר שנקרא תמיכה בטרור, הזדהות בטרור, יש לעשות את זה לא רק על חברי הכנסת. מה אתה רוצה? זה ידכא את הרעיון? יבוא מישהו אחר ואז מה ייקרה? אתה רוצה חוק מתריע, אתה מחוקק את זה כלפי חברי כנסת? צריך לזכור איך נוצר החוק הזה, החוק הזה כתוצאה רגשית, משהו אמוציונאלי שבא כתגובה לפעולות של חברי כנסת שכן הזדהו, לא הזדהו, במסגרת ניחום אבלים למשפחות המחבלים ועמדו דום. מכאן ועד כדי הצעת חוק ממשלתית שהתגלגלה לפתחנו.

אדוני היושב ראש, אני אשאל אותך, היינו מחוקקים חוק כנגד מורים המזדהים עם פעילות טרור? מורים במדינת ישראל. יש בזה הרבה יותר מאשר כנגד חברי כנסת. מורים במדינת ישראל, אם הם מזדהים, אם הם מתבטאים, אם אומרים אמירה, ישעו אותם מהעבודה. שם המסר הרבה יותר ברור. איך היינו מסתכלים על זה?

אפשר לחוקק חוק כללי מה מותר ומה אסור וכל אזרח במדינת ישראל שנכנס תחת החוק, צריך להיענש בהתאם. אנחנו צריכים להכיר את המציאות. הכנסת היא כדי להכיר את המציאות הישראלית, היא משקפת את הבוחרים ואת מה שנעשה. אני אומר לכם, מבחינתי זה יתרון. אני לא רוצה שהמצב יהיה אחרת מהקיים בכנסת, בואו נגיד את האמת, אם לא היתה חנין זועבי ולא היה ג'מאל זחאלקה, ראש הממשלה היה מייצר כאלה.

מה מניע את הימין היום? אני אומר את זה בצורה הכי קשה ומבלי שאני מזדהה עם הדברים האלה. מה מביא אנשים לבחירות? כל ההתבטאות שהיום מתקיפים את ראש הממשלה בעניין הזה. למה הוא התכוון, התבטאות ראש הממשלה. למי הוא התכוון, האנשים שהוא רצה לעורר אותם, מה היה לנגד עיניהם? היו חברי כנסת קיצוניים שהתבטאו בצורה כזאת או עשו דברים כאלה ואחרים. אנחנו יודעים את האמת, שאנחנו לא רוצים להעלים את הדבר הזה ולכן כל החוק הזה לא נכון. אני לא חושב שבכנסת יכול להיות מצב, שמה שקורה בציבור - זה לא משהו אישי – צריך לחוקק את זה כלפי אנשים, לא משנה אם זה מורים בישראל או מנהלי חברות, זה לא צריך להיות אישי. חוק שברעיון שלו, של מניעת טרור, הזדהות עם טרור, הסתה או הרחבה של טרור, שעושים את זה כלפי חברי כנסת.

חשבתי שהעניינים יירגעו. שאלה אותי היום חברת הכנסת עזריה, מה היה קורה אם היום יש מרמרה שתיים, מישהו היה מיישם את זה? במרמרה היו תגובות שאז ראו אותם, בסוף התברר, שזה לא חבר כנסת אחד, שמדובר בהרבה והדבר הזה צריך למנוע אותו ולטפל בו מול מדינות, לא מול מעשה ראוותני כזה או אחר. זה לא מה שימנע את הדברים האלה.

אני חוזר שוב, לא משנה אם נעקר אותו ונוריד אותו או נצמצם את העילות ונגדיל את מספר חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שעושה נזק, נזק לכנסת ונזק למדינה. תודה.

יפה, כל הכבוד לך.

כל הכבוד.

אתה אומר לי כל הכבוד, זה מפחיד אותי. אני רואה בחומרה, אני דוחה וסולד מתמיכה כזאת והסתה.

זה ברור.

אף אחד מאתנו לא תומך בזה. הדרך איומה ונוראית. אמרנו בפתח הדברים, שתכלית החוק ראויה, הדרך איומה ונוראית.

אם זה קיים, אז אותן תופעות שאתה כל כך סולד מהן, לא ייקרו? לא שתצטרך לדון את אותו אחד שעשה, הן כבר לא ייקרו כי אותו חבר שרוצה - - -

אבל הם קיבלו עונש. אותם חברים שאתה מדבר עליהם כבר נענשו, יש את ועדת האתיקה והיא הרחיקה אותם לארבעה חודשים. למרות שאני לא מצדיק את זה, אבל הם קיבלו עונש.

אתה מדבר על מחוקקים שיושבים - - -

אם לא היו מרוצים ממה שעושה נבחר הציבור, הוא לא היה עושה את זה.

אבל לפני כן הוא הצהיר דברים אחרים ממה שהוא עושה היום, אחרת הוא לא היה נבחר.

בשביל זה יש את ועדת האתיקה, יש בתי משפט, לא אתה. חבר הכנסת מקלב, הסיעה שלך תתנגד לחוק?

הרי הוא הצהיר מראש, שהוא לא תומך בטרור. נניח אנחנו מדברים על טרור או על גזענות ומתברר שהוא כן עשה - - -

אם הוא תומך בטרור, הוא צריך לעמוד לדין כמו כל אזרח.

בינתיים ישעו אותו עד שהוא יעמוד לדין, כמו שקיים בכל גוף מסודר. שמעתי את אנשי השמאל שצועקים על אותו אחד שלא השעה מישהו: קודם כל תשעה אותו, אחר כך יתחיל ההליך המשפטי. אז בדברים מסוימים קודם תשעה, ככה מקובל בכל הגופים, קודם משעים. פה פתאום, לא יעלה על הדעת להשעות. ואללה, איזה שינויים.

חבר הכנסת מקלב, הסיעה שלך תתנגד?

אני לא יודע. אני אומר את דעתי.

אני חושב שלמדת בספר האזרחות החדש - - -

לא, לא החדש. שמעתי אתכם בכמה נושאים כלפי כל מיני גופים.

אני מבין איך אתה מבין את הדמוקרטיה, זה בדיוק ספר האזרחות החדש. זה בדיוק ספר האזרחות החדש. הגבול עובר בדיוק איפה שאנחנו מאמינים.

לא, קודם תשעה, זו דעה שאני שומע מצד אנשי שמאל. דרך אגב, זה קיים בהרבה גופים, קודם משעים. גם בחוקי עבודה וכו' אפשר להשעות. אבל פה, לא יעלה על הדעת.

למה חקיקת חוק? שאלתי אותך על מורים במדינת ישראל, תעשה חוק מיוחד על מורים בישראל?

רק לאחרונה בוקרו כמה אנשים מאוד מרכזיים על זה שהם לא השעו, קודם תשעה, אחר כך נקיים דיון. שם זה בסדר.

לא הבנתי. אבל מהצד הזה, על פי החוק הזה, אין חזרה.

בטח שיש. אתה משעה, אתה יכול להשעות לתקופה.

מה, תחזיר אותו?

אם אתה רוצה להשעות, יש ועדת אתיקה, יש לה סמכות להשעות, זה הכול.

לכן, התיקון שלך בא להגיד, שיהיה מוחלט. אבל כאן מדובר על השעיה, לא מדובר על הדחה.

מדובר רק על הדחה. השעיה קיימת היום.

מי אמר?

השעיה קיימת היום.

ההבדל, מה יהיה עם בירור אחר כך?

אם תבוא ותגיד, אנחנו נשעה אותו עד שייגמר הבירור. אם הכול ייצא טוב, יחזור. אם לא, יישאר.

מי יהיה הבורר? אתה מכיר מערכת מקבילה למערכת המשפט? יהיה בורר? זה לא ייאמן.

למה? אתה מדבר על כל מנהל בית ספר, על כל מפכ"ל משטרה.

יש לו את הזכות ללכת לבית משפט ולעשות רוורס למהלך השגוי. אתה פה מעיף חבר כנסת, נקודה.

לא, אתה לא מעיף, אתה משעה.

עזוב, די עם מכבסת המילים האלה.

למה עזוב?

היום יש השעיה בכללי האתיקה של חברי הכנסת. המנגנון הזה קיים. אתם רוצים להדיח, תגיד את זה. קשה לך להגיד, אבל תגיד בכל זאת.

אתה במפורש לא מדיח. החוק מדבר על השעיה.

די, נו באמת. מילא שאתה מרמה אחרים, אבל אתה מרמה את עצמך.

די ובאמת, זה לא אומר כלום. אתה החלטת זהו, אבל זה לא אומר כלום, כשאין לך תשובה - - -

כי היום יש מנגנון בוועדת האתיקה להשעות חבר כנסת. למה זה לא מספק אותך?

זה נקרא השעיה? הוא נשאר חבר כנסת, הוא מקבל משכורת, הוא מקבל הכול. זה נקרא השעיה? זה לא.

אל יקל הדבר בעיניך, תחשוב על ההליך.

לא קל בעיני, תאמין לי, לא קל בעיני.

תחשוב על ההליך, פותחים בהליך ואחר כך צריכה ועדת הכנסת להחליט מה לדעתה העונש הראוי. אחד יאמר חמישה חודשים.

בני, לא קל בעיני, רק אמרתי להערה הזאת – לא הבנת את מה שאמרתי. אם נניח לא יצוין שמישהו יבוא ויגיד בוא נשעה עד שייגמר הבירור במשטרה. אם יתברר שהוא בסדר, יחזור. אם יתברר שלא, אז לא. מה שדרך אגב עושים כשאתם דרשתם לעשות - - -

אבל למה אתה לא עונה על שאלה אחת? מה ההבדל בין להשעות – ניסן, אתה רוצה לקיים דיון ענייני? אתה יכול לענות לנו, מה ההבדל בין ההשעיה הזאת לבין ההשעיה של ועדת האתיקה? מה ההבדל?

הוא מפסיק להיות חבר כנסת, לא מקבל משכורת. מגיע הבא אחריו ונכנס. זה הבדל תהומי.

ועדת האתיקה רשאית לשלול את שכרו של חבר הכנסת.

היא לא שוללת.

מה זה לא שוללת, היא רשאית. אני מכיר את כללי האתיקה בעל פה. היא רשאית לשלול - - -

להצביע הוא יכול? להצביע הוא יכול, אז הוא חבר כנסת. על מה אתה מדבר?

אבל אתה רוצה להדיח אותו.

אני חברה בוועדת האתיקה וכחברת ועדה, זה מאוד לא נעים לחברי הכנסת שלא מאפשרים להם לעשות שום דבר חוץ מאשר להצביע במליאה.

מי אמר שלא מפריע?

אני רק אומרת, זה עוד דרגה.

זה מהות אחרת. ההשעיה הזאת היא מהות אחרת. מהותו של חבר כנסת זה להצביע ופה אתה - - -

אבל לא אכפת לך מהאצבע שלו, אתה לא רוצה שיהיה פה.

אני לא רוצה שהוא יעשה את העבירה. אם יהיה חוק - - -

אתה רוצה להשעות אותו לגמרי, תפנה לוועדת האתיקה, זו המסגרת הנכונה.

כל דבר שלא ימצא חן בעיניכם, תארגנו פה איזה רוב ותעיפו אותו.

אתה מרחיב את הענישה שיש את האפשרות הזאת לוועדת האתיקה. למה אתה עושה את זה בחוק? אני מציע גם להוסיף עבודות שירות, מה דעתך? עבודות שירות לחברי הכנסת, זה גורם מרתיע.

רבותי, קודם כל אני רוצה לקבל בברכה את חברתנו רחל עזריה, שהצטרפה אלינו כחברת ועדה. דעו, שיש כאן מהפך, איך לקרוא לזה - - -

מגדרי קוראים לזה.

כתב לי חבר הכנסת בני בגין, שהוא אמון על הדברים האלה: שמהרגע הזה שהיא הצטרפה התהפכו היוצרות, עכשיו יש רוב לנשים בוועדה.

אני לא כתבתי את זה.

אה, חשבתי שזה אתה.

אני כתבתי.

אה, חשבתי שזה מה שאמרת לו בשקט.

לא, לא. אמרתי לו משהו אחר בינינו.

סליחה.

מבחינתי אין שום מהפך, אני חי במשטר כזה 55 שנים.

בכל אופן, ברוכה הבאה, אנחנו מקווים שתוכלי להשתתף בדיונים שלנו, למרות שאני יודע שאת חברה גם בוועדת הכספים ושם זו גם ועדה עמוסה מאוד. אני מקווה מאוד, שתוכלי להשתתף גם בוועדה אתנו. ברוכה הבאה.

תודה רבה.

לא רציתי להרחיב כשנתת לי את זכות הדיבור קודם, אבל תנסה לשוות בנפשך את ההליך בחיים. נניח שיובא הדבר בפני ועדת הכנסת ויהיו 70 אפילו כפי שהצעתי. ועדת הכנסת צריכה לקבוע את העונש. קשה לי מאוד לראות את הרף של הענישה שייקבע ועל מה יהיה דיון? אחד יציע שנה ורבע ושני יציע שמונה חודשים. אני חושב שאני יודע מה תהיה ההחלטה. ההחלטה תהיה להשעות למשך זמן הנמוך ביותר המאפשר גיבוש של רוב מספיק כדי להעביר את ההליך. אני לא רואה בזה נימוק רציני. אבל אחר כך, גם לשיטתך, 90 חברי כנסת, ולפי הצעתי, בקלפי, מאחורי פרגוד, בפינה השמאלית של האולם, ואחר כך, מכל ההליך הזה ,שמונה חודשי השעיה. זה נראה תמונה סבירה?

בני, לא הרמת את הכדור שדיברתי עליו. אני דיברתי על משהו אחר. נניח היום אתה פונה למפכ"ל המשטרה או לרמטכ"ל ואומר לו, אדוני תשעה את האיש הזה עד שייגמר ההליך המשפטי. ואז, אם הוא חייב, ההשעיה תהפוך לקבע. אם לא, הוא יחזור. נכון? יכול להיות, שההשעיה תהיה, עד זמן שהליך הבירור של המשטרה, אם יתברר שאין כלום, האיש חוזר. אם יתברר שלא, יישאר קבוע זה רעיון יפה. זה קיים וזה קיים בכל גוף. אני לא רוצה להגיד אנשי השמאל--

אל תגיד, אתה גם לא מתכוון אליהם.

תוקפים את המערכת הצבאית, למה אתה לא משעה.

זה מאוד מרחיק לכת. ההבדל להשוות בין פקידים - - -

לא פקידים.

מה זה לא פקידים? מי שממונה ואיננו נבחר, הוא פקיד.

ההצעה גם לא כותבת, שנפתחה חקיקה פלילית.

במקום להגיד, לא משעים אלא מדיחים, אם היית שם את זה כך, יכול להיות ואז היה נותן פתרון לכל השאלות שלך, לכמה שאלות וכו'. אבל לא. זה קיים בכל המשק כולו ואנחנו דורשים מכולם שכך ייעשה, חוץ מעצמנו.

אפילו את השטות הזאת לא כתבת בחוק.

לא אמרתי שכתבתי, אפשר לתקן.

המטרות שלך ידועות והכול ברור.

רחל עזריה, בבקשה.

תודה על קבלת הפנים ואני שמחה לשנות את הרוב בוועדה לרוב מגדרי. אני חושבת, שהאתגר הכי גדול שהחברה שלנו מתמודדת אתו זה האתגר של ההקצנה. אם חושבים על זה, זה בעצם הסיפור של תקומת העם היהודי בארצו, כל פעם שהיתה לנו מדינה, מדינת ממלכת ישראל, ממלכת יהודה, בית שני, תמיד בפנים לא ידענו להסתדר, הקיצונים התחזקו ואז מגיעים מצפון ומחסלים אותנו. זה סיפור כל כך ברור שבעיני דורש התייחסות. בשנים האחרונות, החברה שלנו התפצלה לשבטים וכשחברה מתפצלת לשבטים, אחד הדברים שקורים, שכל שבט צריך לחדד במה הוא שונה מהשבטים האחרים. אז יוצא, שבכל אחד מהשבטים, רק מי שמאוד מאוד קיצוני, רק הוא לגיטימי. ברגע שאתה נהיה מתון ואתה מנסה להיות חלק מהרוב המשותף, חלק מהמרחב המשותף, אתה כבר לא לגיטימי. חרדי מתון הוא כבר לא מספיק חרדי. דתי מתון הוא כבר לא מספיק - - -

שבטים, זה היה - - -

בסדר והשבטים ידעו לעבוד ביחד.

- - -

אני לא בטוחה בזה, אני יודעת שהיום זו הפרשנות החרדית שמאפשרת את השיטה של השבטים, אבל לא בטוח שככה זה היה.

כתוב, ברכת יעקב וברכת משה, כל אחד - - -

אם את לא מאמינה בטרור - - -

נו, אתה נותן לי לדבר? אני יודעת איך זה מצויר בהגדה של פסח, של הילדים החרדים, כאילו השבטים הלכו בנפרד, מדרש רחוק ולא ידוע. אנחנו יודעים, שבני ישראל חצו את ים סוף ביחד, אז בואו נעזוב את זה.

רציתי להעצים את הדברים.

לא, אתה לא מעצים, אתה מגוחך.

אני מתנצל, לא זאת היתה הכוונה שלי.

ההתנצלות במקום, תודה. בעצם יוצא, שכל שבט, רק הקיצונים שלו נחשבים לגיטימיים. המתונים מפסיקים להיחשב לגיטימיים. אם אתה חרדי מתון אז אתה כבר לא חרדי. אם אתה ימין מתון, אם אתה שמאל מתון, ראינו את זה פה, זה מה שקורה כל הזמן בכנסת, השמאל המתון כאילו לא נחשב שמאל. אתה בעצם לא יכול להתנהל פה אם אני מנסה להיות מתון.

תהליכי ההקצנה האלה תופסים תאוצה ובעצם מפרקים את המרכז, שזה בסופו של דבר מחזיק את החברה הישראלית בתפרים דקים ובניסיון לייצר סולידריות, שזה אתגר מאוד מאוד גדול שעומד לפתחינו. הכנסת הזאת מחזיקה בתוכה את כל האתגר הזה ואנחנו רואים את זה. מאוד משתלם להיות קיצוני, אתה מיד מקבל כותרות בכל מקום, רק תקום, תעמוד על הדוכן ותתחיל לצעוק על חברי הכנסת הערבים או חברי הכנסת החרדים או חברי הכנסת מהימין ומיד תקבל כותרת. זה כל כך משתלם.

ולכן בעיני, החוק הזה, יש לו פוטנציאל, הוא יכול לסייע לחזק את המרכז, הוא יכול לעשות את זה. הוא יכול לסייע לחזק את המרכז, שזה מאוד חשוב. הוא יכול לסייע לחזק את הממלכתיות. הוא יכול לגרום לכך, שהחברה שלנו, שהממלכתיות, שהמרכז, יוכלו לומר לקיצונים, די, אתם משגעים את המערכת, אתם גורמים לנו להיקרע מבפנים, מדינת ישראל היא מדינה יקרה מדי בשבילנו בכדי שנאפשר שדבר כזה ייקרה. אבל החוק בתצורה הנוכחית שלו גם עלול לחזק את הקיצונים כי הוא עלול לגרום לכך, שקבוצה קיצונית תוכל להפוך לחבר כנסת בודד ללא לגיטימי ולזה אנחנו לא יכולים לאפשר.

אני מציעה, מה שאנחנו צריכים לעשות, רגע אחד, לפני האמירה שלך, חבר הכנסת מקלב, לגבי למה לא למורים - אנחנו מנהיגים, אנחנו לא אמורים לומר רק את מה שהבנו קולות בפריימריז או בבחירות. יש לנו אחריות כלפי כלל החברה הישראלית וגם אם יש אנשים שחושבים דברים, שאנחנו חושבים שלא צריכים להיאמר, אנחנו לא אמורים לומר אותם. לכן, החוק הזה חשוב דווקא לגבי חברי הכנסת.

אבל כדי שזה ייקרה וכדי שנחזק את הממלכתיות ואת המתונים ואת המרכז המשותף של החברה הישראלית, אנחנו צריכים שהחוק הזה יהיה הרבה יותר מתון. החוק הזה צריך להיות חוק, שהסיכוי שיהיה בו שימוש יהיה הרבה יותר קטן. כרגע החוק הזה הוא מאוד מאוד קיצוני, מופרע קצת, 61 ח"כים, יאללה בלגאן, יהיה איזה רגע של משבר גדול כמו סביב המרמרה ומיד הכול יתפוצץ ואנחנו לא יכולים להרשות את זה.

אבל יש 90 ח"כים.

החוק המקורי - - -

70 ואחר כך 90.

הדבר השני, בעיני זו טעות שזה יעבור בוועדת הכנסת. ועדת הכנסת מצולמת, זה מיד יהפוך להיות קרקס, כל אחד יהיה חייב להגיד דברים קיצוניים, קודם כל כדי להיכנס לתקשורת. דבר שני, כי אז הוא ייחשב שהוא לא מספיק ימני, לא מספיק שמאלני או לא מספיק באיזשהו אופן לגיטימי. לכן אני מציעה, שהכוח יעבור לוועדת האתיקה. ועדת האתיקה היא ועדה סגורה, היא ועדה שעושה את עבודתה נאמנה. אני גם חברה בוועדת האתיקה ואני יודעת עד כמה יש מאמץ להגיע להסכמות ואנחנו כולנו צריכים לשמור על סודיות מוחלטת בכל ההתנהלות בוועדת האתיקה. אני מציעה, גם להגדיל דרמטית את המספרים שצריך כדי להניע את התהליך. וגם, לא לאפשר לתהליך הזה להיות פומבי. אם אנחנו נעשה את זה ככה, יכול להיות, שנוכל להוציא מהחוק הזה את החיזוק של המרכז. אבל החוק בתצורה הזאת, לדעתי רק יחזק את הקיצונים.

לא כל כך הבנתי את ההצעה.

אז תקשיבי למה שאני אומרת.

יהיה פרוטוקול? יהיה ייצוג. סתם מעניין אותי הפרטים.

על הפרטים אפשר יהיה לדון. אני חושבת שאמרתי דברים מאוד ברורים.

אנחנו לא בדיון על הפרטים עכשיו. בעיקרון אנחנו מדברים על העקרונות, בהמשך נרד לסעיפים ושם תהיה האפשרות לעשות שינויים. חברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על זכות הדיבור. אני מציעה להפסיק עם הבחירות הדמוקרטיות. בסוף, הרי יישבו כאן חברי כנסת שנבחרו בבחירות דמוקרטיות ויבוא מישהו ויגיד, אמרתם משהו שלא מוצא חן בעיני, התנהגתם בצורה פסולה בעיני, בוא נפסול אתכם, נוציא אתכם ונביא אחרים במקומכם ובעצם נעשה מה שאנחנו מאמינים בו. אנחנו זה הרוב שיושב כאן, בין אם זה יהיה 90 ובין אם זה יהיה 99. בסוף זה הרוב של מי שיושב כאן.

אני רוצה לומר, לממשלה הזאת יש לא מעט אתגרים להתמודד אתם. הייתי מציעה, להפסיק עם מסך העשן הזה. להפסיק עם ההתמודדות הלא רלוונטית. יש לכם בעיות, תתמודדו אתן. זו ממשלת ימין ימין, אין יותר ימין מזה. אתם רוצים לעשות משהו, אף אחד לא מפריע לכם ואל תספרו לנו, שאיזה חבר כנסת שאמר משהו שלא נעים לכם באוזן, הוא הבעיה של החברה הישראלית. הבעיה של החברה הישראלית, שאתם לא פועלים כמו ממשלה נבחרת.

אשמח לשמוע, מה חוות דעתה של היועצת המשפטית לוועדה בנוגע בכלל לעיקרון של ההצעה הזאת. זו הצעה שמבזה את הדמוקרטיה. זו הצעה שאין בה שום דבר מלבד הרצון לעשות shift מהמקום של ההתמודדות עם האתגרים האמתיים של החברה הישראלית למשהו שהוא משסע, מפלג. דיברו פה קודם על שבטים. חברתי, חברת הכנסת עזריה, שאני מעריכה את עבודתך החברתית, אבל זה הכי שבטי שיש. גם אם נגיד 90 חברי כנסת, גם אם נגיד 100 חברי כנסת, בסוף זה ה-100 שהם הרוב כאן.

אז זה אומר שצריך המון שבטים.

לא. זה אומר, שאנחנו צריכים לדעת להיות סובלניים גם לדברים שהם פחות נעימים לנו לאוזן, שהם ביקורתיים, הם מתריסים, שאני סולדת מהם, אבל מכאן ועד להשעות חבר כנסת שנבחר בבחירות דמוקרטיות? תאמיני לי, הייתי הראשונה שצריכה להמציא את החוק הזה. היה חבר כנסת שאני בטוחה שהייתי יכולה למצוא רוב של 90, אבל זה לא דמוקרטי.

ואת פונה אלי - - -

לא, רחל, זה לא הולך ככה.

אני מנסה להבין. אמרתי דברים מאוד ברורים. חברת הכנסת קארין אלהרר מעוותת את הדברים שלי ופונה אלי כאילו יש פה אי הבנה.

רחל, תוכלי לקבל זכות דיבור. לא כך אנחנו עובדים.

אני מבינה למה את פונה אלי, בעיני זו פנייה לא עניינית. אני מבקשת שנמשיך את הדיון על החוק.

למה זה לא ענייני?

רחל, אני מבקש, היא חברת כנסת, היא יכולה להגיד מה שבא לה.

את יכולה, אני פשוט מציעה.

את יכולה להקשיח את עמדותייך ולהגיד שאת לא רוצה לשמוע, אבל אני בכל זאת פונה אלייך, אתם אמורים להיות הקול השפוי בממשלה ההזויה הזאת. יש לכם אפשרות להטיל וטו על כל מיני חוקים שחורגים מהדמוקרטיה הישראלית, תשתמשו בזכות הווטו שלכם. תראו שזכות הווטו היא לא לשם הסכם קואליציוני ולראווה ציבורית אלא כי באמת אתם הולכים להשתמש בה וזה המקום להשתמש בזכות הזאת.

אני עדיין עומדת על בקשתי לשמוע מה היועצת המשפטית חושבת על החוק.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני חושבת, שאנחנו צריכים להיות יותר מורכבים באופן שאנחנו קוראים את הדמוקרטיה הישראלית. אני חושבת, שהעניין הזה של חיזוק הסולידריות הפנימית, זה לב העניין. אני מבינה, שתקשורתית זה מאוד מאתגר לדבר על חיזוק הסולידריות הפנימית ועל הממלכתיות כי התקשורת אוהבת את ההתלהמות. אבל עדיין אני חושבת, שזה התפקיד שלנו כמנהיגים וזה התפקיד שלנו כחברי כנסת. תודה רבה.

זה ממלכתי?

די, אין ויכוח. תודה.

רגע, מתי אשמע את דעתה של היועצת המשפטית? ביקשתי, ניסן, למה בקשות של חברי כנסת מסוימים אתה מכבד, ואחרים לא.

כבר שמענו חוות דעת, גם של היועץ המשפטי של הכנסת - - -

לא, אני מדברת על ההצעה הרלוונטית שעומדת היום על הדוכן.

אנחנו מדברים על זה. שמענו חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת, של היועץ המשפטי לממשלה - - -

אני לא שאלתי על היועץ המשפטי של הכנסת.

אם היא תרצה, תאמיני לי, סיגל, מעולם לא נמנע ממנה כשהיא החליטה - - -

היא כפופה ליושב ראש, ניסן, אתה יודע את זה.

תאמיני לי, מעולם לא נמנע ממנה להגיב. כשהיא תרצה, היא תגיב. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אנחנו שנמצאים פה בכנסת, לדעתי לא יודעים להעריך מספיק, עם כל המורכבות והקשיים שאנחנו מתמודדים אתם, כמה עצם קיומה של הכנסת הוא הישג. אנחנו חיים בחברה מאוד מפוצלת, מאוד מקוטבת, הרבה מאוד ויכוחים שהם מאוד קשים, בחלקם הם גם ויכוחים קיומיים, ויכוחים לא רק על שאלות חברתיות וכלכליות, אלא שאלות של עצם הקיום, שאלות של חיים ומוות ועמדות מאוד מנוגדות. אני מסתכל פה מסביב לשולחן, אני רואה אנשים, שהשקפת העולם הבסיסית שלהם בשאלות יסוד מאוד שונה ואפילו מנוגדת.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, בדאגה גדולה - אני אעצור פה.

(היו"ר אורי מקלב, 11:20)

תאפשר לחבר הכנסת טיבי לדבר, אני רוצה שיושב ראש הישיבה ישמע אותי.

אני מוחה על העובדה, שלא נבחר יושב ראש יותר מקצועי – אתה מקצועי בעניינים אחרים – כמו אוסמה סעדי למשל, לנהל את הישיבה. התרגלנו לממלא מקום קבוע.

אני רוצה להגיד לך, שהנוכחות שלו מאוד משפיעה, מאוד מוערכת פה והוא אחד מאבני היסוד של הוועדה הזאת. הוא חבר המפלגה שלך, אז שתדע את זה.

הוא הח"כ היעיל ביותר ברשימה המשותפת.

למדנו להכיר את זה. להכיר ולהוקיר. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה זכות הדיבור, ככה היושב ראש קבע, אני רק עושה זאת בפועל.

אני אדבר אחר כך.

אם כך, עורך דין שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה.

הדיון עד עכשיו ורובו היה בנושא המהות. כתנועה למשילות ודמוקרטיה, הנטייה שלנו לבוא להגיד, שהמהות עצמה של פסילת חברי כנסת היא לא הדבר הראוי והמומלץ, אבל אם חברי הכנסת חושבים, שזה הדבר הראוי לעשות, אנחנו לא מביעים עמדה לגופם של דברים. כלומר, התכלית עצמה, אנחנו יכולים לחשוב על היעילות שלה, אנחנו לא אומרים כן או לא לעשות את זה. אבל אם זו בחירתם של חברי הכנסת וכיום זו המציאות, כיום המציאות של חברי הכנסת, שחברי כנסת בעלי עמדות מסוימות מנועים מלהשתתף במשחק הפוליטי, כאשר החוק הקיים פוסל אותם בשלב המועמדות. והשאלה שכרגע עולה על הפרק היא לא על עצם העיקרון האם הם מנועים מלהשתתף אלא מהו השלב שהדבר הזה אמור להיעשות ומי הגוף שאמור לבצע את המלאכה הזאת. את המלאכה הלא נעימה הזאת ואני חושב שכולנו נסכים שזאת מלאכה לא נעימה.

אז אם העיקרון הזה בחוק הנוכחי מקובל והשאלה איזה גוף יעשה את זה, צריך לחשוב על הסכנות, על הסכנות שבכל גוף. כל גוף שנותנים לו סמכות, מעורר את השאלה, מי ישמור על השומרים? חלק מהדוברים כאן אמרו, אם יש בעיה, עשו משהו שמצדיק תמיכה בטרור, בוא ניתן ליועץ המשפטי לממשלה להגיש נגדם כתב אישום ולרשות השופטת לשפוט אותם. זו אמירה, שמצד אחד יכולה להישמע טוב. מצד שני, חוק חסינות חברי הכנסת נועד בדיוק למנוע סיטואציה שבה הרשות המבצעת והרשות השופטת מתערבים בחופש הביטוי של חברי הכנסת.

אז שחברי כנסת יתערבו - - -

זה לא מה שאני אומר. אני רק אומר, שאם יש מלאכה לא נעימה שצריכה להתבצע ויש בעיות מבניות, הבעיות המבניות קיימות גם באופציות האחרות. גם באופציה כאן, בחוק המוצע, בסופו של דבר זה מגיע לפתחו של בית המשפט העליון. זאת אומרת, בסופו של דבר אתה צריך לקבוע איזה גוף מחזיק במילה האחרונה ובתפקיד הלא נעים של להגיד, אתה חרגת מהקו שהכנסת, שהגוף המכונן, חוקי היסוד קבעו שאסור לחרוג ממנו.

אנחנו מכירים את הבעיה אבל מה העמדה שלכם?

אני קודם מציג את צדדי הבעיה.

אני גם לא הבנתי למה הוא חותר, אבל בוא ניתן לו לדבר.

אני לא אאריך. כאשר התנועה האסלאמית הוצאה מחוק לחוק לא מזמן, זו היתה החלטה מנהלית של הרשות המבצעת. כאשר מכריזים על גוף כהתאחדות בלתי מותרת, זו החלטה מנהלית של הרשות המבצעת. לתת את המפתחות לחופש הביטוי במדינה לרשות המבצעת, זה בעייתי לא פחות ואולי אפילו יותר מאשר לתת לרשות המחוקקת וגם לבית המשפט. אני לא חושב, שבית המשפט הוא זה שאמור לקבוע מה מותר ומה אסור לחברי הכנסת.

עורך דין רוטמן, מה הדעה האישית שלך?

מי יקבע, אורן חזן יקבע למשל?

הרוב המכריע שנדרש כאן בהליך, דהיינו, רוב של 90 חברי כנסת, הוא לא רוב רגיל של רשות מחוקקת, הוא לא רוב קואליציוני ולכן ההתייחסות אליו - צריך לזכור, ש-80 חברי כנסת בחוק הקיים יכולים לבטל את הבחירות. אפשר להגיד שזה לא טוב, אבל 80 חברי כנסת יכולים לבטל את הבחירות ולהאריך את כהונת הכנסת.

זה 90 ורק אם יש מלחמה.

לא רק אם יש מלחמה, יש שם סעיף סל.

הנסיבות כתובות ככה, שזה מלחמה. סעיף 9א לחוק יסוד: הכנסת. אפילו לא 90 סתם ככה יכולים להחליט שמבטלים בחירות ונשארים 30 שנה.

בממשלה הזאת אפשר ליזום מלחמה כדי לבטל בחירות.

אפשר ליזום בחירות כדי לבטל מלחמה.

לכן אני חושב, אם כל האיזונים האלה בעייתיים, לייצר סיטואציה שבה רוב של 90 חברי כנסת, הם אלה שמוסמכים לעשות את זה - מבין החלופות הגרועות זו החלופה הפחות גרועה. כאמור, אנחנו חושבים שכל החלופות גרועות ועדיף בכלל לחשוב על פסילת האופציה הזאת.

תודה לעורך דין רוטמן. ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, לא התנועה הישראלית לדמוקרטיה. בבקשה.

כמובן שהזכויות הנפגעות פה בצורה חריפה זו הזכות לבחור ולהיבחר וחופש הביטוי. האמירה שמדובר רק בהשעיה, אני חושב שזאת היתממות. ברגע שיש אפשרות שהשעיה היא לסוף הקדנציה, כולל אם רק אתמול התחילה הקדנציה, אז זו כמובן הדחה לכל דבר. נכון שהחוק מאפשר לעשות השעיה של זמן, אבל הוא גם מאפשר הדחה ולכן צריך לדון בנקודה של הדחה. נכנס במקומו חבר כנסת, זו הדחה לכל דבר. אני מסכים עם חבר הכנסת בגין, בוא נדבר על האמת, מדובר בחוק שמאפשר הדחה, הוא לא מחייב, הוא מאפשר ולכן צריך לדון באפשרות שידיחו חברי כנסת.

הוויכוח אם זה נקרא הדחה או השעיה - - -

לא משנה איך זה ייקרא, אבל מבחינת המהות, בוא נדון על זה כהדחה.

גם אנחנו רואים בזה הדחה ולא השעיה.

מעבר לכך, נשמעת כאן הרבה פעמים תשובה מצד היושב ראש סולמינסקי: בוא תפריד בין דעה לבין הסתה לטרור. תפריד בין ביקורת לבין הסתה לטרור, הסתה לגזענות. התשובה היא, זו בדיוק המחלוקת. האם מדובר בהסתה לטרור, כן או לא? והשאלה, מי יחליט? החוק הזה בעצם מבקש לעשות שינוי בין המצב הקיים של מי שמחליט מתי נעברת עבירה של הסתה לטרור, האם יעשו את זה רשויות האכיפה, התביעה ובית המשפט או מי שיעשה את זה היא הכנסת? אני חושב, שהגוף המתאים לעשות את זה הן רשויות האכיפה והתביעה, גם מבחינה מקצועית כמובן, מבחינת הכלים שיש להן לאסוף ראיות. צריך לזכור, שזו לא רק שאלה משפטית, יכולה להיות גם מחלוקת עובדתית. יש לנו תמיד בראש כאילו, הכול ברור מה נאמר והשאלה היא רק שאלה משפטית. אבל לא תמיד הכול ברור. יכול להיות שמישהו טוען שמה שנאמר זה ככה, לא תמיד יש לך סרט והקלטה ופרוטוקול. יכול להיות שיש מחלוקת עובדתית, יכול להיות שיש מחלוקת עובדתית על הנסיבות, ודאי שיכולה להיות מחלוקת עובדתית קווי יסוד נפשי, מה הוא התכוון, מה הוא רצה, הוא כן התכוון להסית, לא התכוון להסית. יכולות להיות המון מחלוקות עובדתיות שהדרך היחידה לברר אותן היא להביא עדויות ולעשות חקירות נגדיות. אז נכון, יש שם ייצוג של עורך דין. ייצוג של עורך דין בפני ועדה פוליטית זה דבר חסר משמעות כי השופט לא מבין את השפה שבה מדבר עורך הדין כשהוא מנסה להפריך שאלות עובדתיות ושאלות של יסוד נפשי וכו'.

העניין של ייצוג עורך הדין לא פותר את הבעיה של הכנסת. גם בוועדת הכנסת, בוודאי במליאה, אין שום כלים - - -

בוועדה יש אפשרות לייצוג של עורך דין?

כן, אבל זה הדבר הכי לא יעיל. ממש צודק, שרוב חברי הכנסת – אולי היום הרוב השתנה, אבל חבר כנסת שהוא לא עורך דין בהשכלתו, אין לו מושג מה הוא רוצה ממנו, בטח כשהוא מדבר בשפה המשפטית הנהוגה בבתי המשפט, פה הז'רגון טיפה שונה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:30)

זה גם לא רלוונטי, זה לא דיון משפטי שמחויבים בו לכללים וכו'.

אני כרגע מפריד, אני לרגע מדבר על בירור העובדות והשאלה המשפטית שלכנסת אין את המומחיות ואין את הכלים לעשות את זה. היא לא יכולה לעשות את זה, גם אם היא תרצה, היא לא מסוגלת. שנית, כמובן שהחלטה של הצבעת חברי כנסת, יש בה סכנה קשה של משוא פנים. זאת אומרת, שחבר הכנסת מגיע עם העמדה שלו מראש, לפעמים הוא מצהיר עליה עוד לפני הבחירות שכל המטרה שלו בכנסת זה להעיף חבר כנסת אחר מהכנסת. אז ברור שהוא יפעיל שיקולים פוליטיים, זה ברור שהוא יפעיל שיקולים אלקטוראליים. אי אפשר לצפות ממנו להחלטה בנפש חפצה.

שמעת כאן חברי קואליציה, שדיברו הפוך ממה שאתה שם בפיהם, הם דיברו כאילו נגד החוק. כלומר, הם לא בנויים לבוא "אטרף" על משהו.

לא שמתי בלבם, חלילה.

ניסן, תכלס, רק אתה אטרף על החוק הזה.

החוק הזה הוא התלהמות של ראש הממשלה אבל הוא גורר אחריו את מדינת ישראל למקומות בעייתיים.

לכן אני אומר, אל תשים את חברי הכנסת, בטח שלא 90 או 70 חברי כנסת, כאילו כולם כבר - - -

חלילה, לא דיברתי על כולם ולא דיברתי על כל חברי הקואליציה, האמירה היא עקרונית.

כל מה שהוא אמר, שיש להם משמעת סיעתית ומחויבות קואליציונית, זה הכול, וזה המבנה של הבית הזה, ככה הוא בנוי.

בסוף הם יצביעו בעד.

בנקודה הזאת אני רוצה להוסיף, אני, בניגוד להרבה אנשים אחרים שאני שומע סביב, לא רואה בשיקולים פוליטיים ואלקטוראליים איזה דבר נורא ומסוכן ומלוכלך, למרות שחברי הכנסת נורא נזהרים, כל דבר שהם עשו, הכול אידיאולוגי וכו'. לא, זה בסדר, יש משחק פוליטי ויש קואליציה, אבל בדיוק בגלל זה, הגוף שאמור לקבל החלטה שהיא החלטה שיפוטית שנותנת עונש חריף מאוד של הרחקה מהכנסת זה הדחה.

לא, זה השעיה.

ניסן, תקרא לילד בשמו.

לא, זו השעיה.

אתה יכול להגיד את זה 100 פעמים, זה עדיין לא השעיה.

הדחה. ההשעיה יכולה להיות, היא לא בהכרח, אבל היא יכולה להיות עד סוף הקדנציה. משמעה, הדחה, אתה מחליף חבר כנסת בחבר כנסת. כאמור, זה ברור היא תשקול שיקולים פוליטיים, אין שאלה בכלל והגיוני שהיא תשקול שיקולים פוליטיים. אתה דוחף את חברי הכנסת לקבל החלטות פוליטיות שיש להן משמעות שאתה מוציא אדם מהכנסת למעשה עד סוף הקדנציה. זה נוגד את הדמוקרטיה במובן הגרעיני ביותר שלה. יש לי פה ויכוח עם שמחה על השאלה מה זו דמוקרטיה. אבל שנינו מסכימים, שדמוקרטיה, גם במובן הגרעיני ביותר זה קיום של בחירות, בחירות חופשיות ושוות, שיהיה ייצוג לכל הדעות השונות.

זה רק החצי. זה החצי החיצוני.

אמרתי לפחות - - -

זה לא לפחות, זה רק החצי החיצוני. דמוקרטיה זה גם התוך שלה.

בוודאי, אבל אני אומר, גם במובן הגרעיני ביותר של הדמוקרטיה, החוק הזה סותר אותו, לא רק את הזכויות הליבראליות.

לא סתם. אם נלך לפי בחירות, אתם יודעים איזה שלטון היה דמוקרטי.

אני לגמרי אתך בנקודה הזאת, רק אמרתי, אפילו במובן הגרעיני ביותר של הדמוקרטיה הפורמאלית – אני לחלוטין אתך בדמוקרטיה המהותית – גם במובן הפורמאלי החוק הזה סותר אותה. לא צריך להיכנס לדמוקרטיה המהותית של אנשים וזכויות וכו'. רק בעניין הזה של בחירות ונציגים בכנסת, אפילו את זה הוא סותר.

אמירה קצרה על משפט אחר, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, נאמר רבות, שאנחנו לוקחים את החוק האמריקאי. ונכון שיש רוב של שני שליש בקונגרס ובסנאט שיכול להדיח חבר מכהן. אבל השיטה מאוד שונה, השיטה בארצות הברית מכתיבה שבסופו של דבר יש שתי מפלגות גדולות. לכן, כדי לגייס רוב של שני שליש, אתה דורש, שאותה מפלגה תדיח את החברים של עצמה. וזה לא מה שנעשה כאן בישראל בגלל השיטה הארצית היחסית, שיש פה מפלגות שהן מפלגות מאוד קטנות ורוב שלא יצטרך, גם אם הוא יכלול חברי אופוזיציה, זה לא משנה, זה עדיין יהיה רוב שלא כולל את אותה מפלגה. לכן המצב בארצות הברית, שהמפלגה, אחד החברים שלה עשה דבר נורא, שהיא תומכת בהדחה שלו. אין שם הדחה בגלל הרשעה פלילית, בניגוד אלינו. לשם כך השתמשו בזה. אחרי שהיתה הרשעה פלילית עם קלון מאוד מביכה עבור אותה מפלגה, עשו בזה שימוש, כמובן זה די נדיר.

אבל לא לפני.

לא. או שיש לפחות כתב אישום, יש משהו חריף.

מעבר לזה, בגלל ששם האדם הוא נציג של איזשהו מחוז, מחזירים את המנדט לבוחר. יש בחירות כדי למלא את המקום של מי שמוחלף. אצלנו אנחנו יודעים מראש מי יהיה הבא בתור. הכנסת לוקחת על עצמה – עוד פעם, כמו שהיא תשקול שיקולים פוליטיים ואלקטוראליים, היא יכולה גם לשקול שיקולים אישיים את מי היא רוצה להכניס. ואותו אדם, איזה פנים יהיו לו, שהצד השני של המפה הפוליטית מינה אותו לחבר כנסת? אני לא יודע אם מישהו יכול להסכים להתמנות ככה להיות חבר כנסת במקום אותו אחד שהרוב הדיח אותו.

לזה אל תדאג.

אני כן דואג.

התוצאה של זה חמורה כי אם חברי המפלגה לא יסכימו - - -

לגבי מדינות אחרות בקצרה. אין עוד מקום שיש בו תנאים ספציפיים של ביטויים ספציפיים עם תוכן ספציפי שעליהם מדיחים. זה תמיד משהו כללי כזה של התנהגות בלתי הולמת, שאפשר להתווכח על זה אם זה יותר גרוע, אבל הנקודה היא, שזה לא משהו ספציפי כזה של ביטוי. אגב, עוד מילה על ארצות הברית. בארצות הברית יש עניין כזה של התיקון הראשון שמאפשר הגנה מוחלטת על חופש הביטוי. כמובן אפשר להתווכח מה ביטוי, מה לא ביטוי, אבל כמובן שלא היו מדיחים מישהו על ביטוי ספציפי שהוא אמר.

האם החוק מיועד רק לערבים, כן או לא? אז נכון שהוא מנוסח בצורה ניטראלית, אבל ברור מה היה הטריגר לחוק וברור מה ההיסטוריה בשנים האחרונות בכנסת, נגד איזה צד עלולים להיפתח הליכים כאלה. צריך להגיד, למרות שלכאורה זה מנוסח ניטראלי, זה לא לגמרי מנוסח ניטראלי כי אם נסתכל על סעיף הטרור, מדובר רק על תמיכה במדינת אויב, מאבק מזוין של מדינת אויב או תמיכה בארגון טרור נגד מדינת ישראל. משמע, שמי שתומך בטרור יהודי לא נכלל שם כי זה לא טרור נגד המדינה. לכן, כמובן שיש חד צדדיות מסוימת גם בסעיף הזה שלכאורה מנוסח ניטראלי ותמיכה בטרור יהודי לא מספיקה לצורך הזה. אתה יכול כמובן ללכת לחוק הפלילי, שתמיכה בטרור באופן כללי, כמו שאתה יכול גם לגבי חברי כנסת ערבים, וזו הדרך הנכונה לברר את השאלה האם יש עילה פלילית.

לסיכום, דווקא אם חס וחלילה החוק הזה יעבור ואם חס וחלילה יודח חבר כנסת, זה רק יאושש טענות כנגד הדמוקרטיה הישראלית, שיש פה רדיפה והשתקה וכו'. אנחנו רק נצדיק את הטענות הלא נכונות כנגד הדמוקרטיה הישראלית, שהיא לא דמוקרטיה אמתית, דמוקרטיה אתנית, כל מיני דברים כאלה.

ככל שלא מדובר בחצייה של קווים פליליים, טוב לנו להכיל את האמירות האלה, גם אם הן מרגיזות ומרתיחות. חופש הביטוי נמדד בדיוק ביכולת שלנו להכיל את האמירות האלה. תודה רבה.

תודה. נחזור לדברי חברי הכנסת.

סליחה, כבוד היושב ראש, שכחתי עוד שני משפטים, תגובות להצעות שעלו פה.

בקצרה.

לגבי הצעת חבר הכנסת בגין, אני רוצה להתייחס אליה כי על פניו אני מבין את המוטיבציה שההצבעה תהיה חשאית וככה זה אולי מנטרל שיקולים קואליציוניים. מצד שני יש כאן בעיה מאוד קשה, אני לא מכיר עוד הליך אחד בכנסת שהוא סודי, למעט בחירות לתפקיד מסוים. שם באמת מדובר במשהו פרסונאלי. כאן מדובר בשאלה יותר עקרונית ולכן צריך לדרוש איזה שהיא אחריות ושקיפות של ההצבעה.

עמיר, אני מוכן לקבל הערה, אני רק אומר, שבמקרה זה במידה רבה זה הליך שמכוון כלפי פלוני.

זו שאלה מה הוא עשה ולכן זו שאלה מהותית.

אני לא מקל ראש בחשיבות הערתך.

ועוד מילה אחת למה שאמרה חברת הכנסת עזריה – יש לי הרבה דברים להגיד אבל בגלל שאין זמן, אגיד מילה אחת – איכשהו נרמז מהדברים שלה מה אמורים להגיד מנהיגים או לא אמורים לומר. זה בדיוק חופש הביטוי, הם אמורים לומר גם את מה שחברת הכנסת עזריה או הרוב בכנסת לא חושבים שהם אמורים לומר. חופש הביטוי שלהם אמור להיות אפילו מוגן יותר מאשר של אזרחים רגילים, למרות שני הדברים הספציפיים ב-7א' יש חריג לחסינות, לא צריך להסיר חסינות, אין חסינות. אבל בגדול, לחבר הכנסת צריך להיות יותר חופש ביטוי ולכן יש בעיקרון חסינות דיונית שצריך להשיג אותה על ביטויים אחרים, לא על הביטויים האלה, כי חופש הביטוי של חבר הכנסת הוא הגרעיני והמוגן ביותר. אז לצפות ממנהיגים - - -

אתה יודע שלא מוגבל חופש הביטוי.

אז על מה מדובר?

או שהוא קורא לטרור, תלוי אם זאת הסתה.

לא, זה לא קריאה לטרור.

תלוי אם זה הסתה. אם הוא תומך טרור, זה לא שהוא מדבר בעד שתי מדינות לשני עמים. מדובר כאן על תומך טרור ויש לנו היום הגדרה בנושא.

זאת השאלה, עניתי, אתה לא היית, השאלה היא, האם אכן מדובר בתומך טרור? זאת השאלה. תודה.

טוב, תודה, אנחנו רוצים להתקדם. דבי, נחזור אלייך בהמשך. קודם נשמע את חבר הכנסת דב חנין. לאחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אלעזר שטרן ועמר בר-לב.

תודה אדוני היושב ראש. נדמה לי, אדוני היושב ראש, שאנחנו, חברי הכנסת, שנמצאים הרבה בבניין הזה ורואים את הקשיים, גם את המורכבויות וגם את החסרונות שיש בעבודת הכנסת, לא מספיק מבינים עד כמה עצם קיומה של הכנסת זה הישג. אנחנו חיים בחברה מאוד מפוצלת, יש ויכוחים מאוד מהותיים בחברה שלנו, יש עמדות מנוגדות בשאלות יסודיות, שאלות של חיים ומוות ועדיין יש מסגרת אחת שמתקיימת, שבה העמדות המנוגדות יכולות להיפגש ולנהל דיון. אני הייתי רוצה שהדיון הזה יהיה יותר ענייני, הייתי רוצה שהוא יהיה אותו מתלהם, אבל אני מעריך את הדיון, אפילו אם הוא מתלהם ואפילו אם הוא לא ענייני. עצם קיומו של דיון הוא חיוני מאוד לחברה שלנו.

החוק שאתם מביאים היום הוא חוק שמאיים על הכנסת. הוא חוק שמסכן את הכנסת וחוק שייצר הליכים בעייתיים ביותר, שהנזק שלהם למשטר הפרלמנטרי במדינת ישראל, אני לא יודע אם הוא יהיה בר תיקון.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש – כי כרגע בחדר הזה אתה המצדד היחיד של החוק – בתור המצדד היחיד של החוק, שהחוק הזה לגמרי מיותר וגם מאוד מסוכן, בוא נתחיל בזה שהחוק מיותר. יש לנו היום ועדת אתיקה עם הרבה מאוד סמכויות, אולי אפילו סמכויות רבות מדי. עכשיו, כשאנחנו נמצאים בדיון הזה, יש שני חברי כנסת שלא יכולים להשתתף אתנו בדיון ולא יכולים להביע את דעותיהם ולא יכולים להשתתף בהצבעת הוועדה בסוף הדיון, כי הם הושעו על ידי ועדת האתיקה. הושעו לארבעה חודשים. יש לוועדת האתיקה סמכות מרחיקת לכת, לשלול משכורת מחברי כנסת. יש לה סמכויות, יש לה כוחות.

עכשיו תבוא בוודאי אדוני היושב ראש ותגיד, אני מדבר על דברים יותר חמורים מאשר עבירה אתית. ואני אומר, שגם לדברים יותר חמורים מעבירה אתית יש הרבה כלים. יש משפט פלילי במדינת ישראל. ספר החוקים עשיר בחקיקה. אתמול אישרה הוועדה הזאת את חוק המאבק בטרור, שהוא כל כך מרחיב בהגדרות הטרור שלו ובמה ניתן להעמיד לדין, שזו אינפלציה של התייחסות לטרור שעוד לא היתה במדינת ישראל, למרות שגם לפני החוק הזה היו לנו המון חוקים ומנגנונים להילחם בטרור.

אז אם אתה מודאג, אדוני יושב ראש הוועדה, שמתוך הכנסת תתבצע פעילות טרוריסטית או תמיכה בטרור, יש לך היום חוק, ברוך השם, שמאפשר לך את כל המנגנונים ואת כל הכלים להתמודד כנגד אותם טרוריסטים מסוכנים שחדרו באישון לילה לתוך הכנסת, להעמיד אותם למשפט פלילי ולעשות נגדם מעשים שונים ומשונים מכאן ועד להודעה חדשה.

וכמובן, ברגע שחבר הכנסת מורשע בפלילים, יש בוודאי אפשרויות להשעות אותו, להדיח אותו, לסלק אותו, לגרש אותו ולעשות לו את כל המעשים הרעים בעולם. כך שמבחינת המטרה האמתית של החוק הזה, החוק הזה לגמרי מיותר. יש לך ועדת אתיקה, יש לך הליכים פליליים, לא באמת צריך אותו. אבל, למרות שהחוק הזה לגמרי מיותר, הוא בכל זאת מצליח להיות גם מאוד מאוד מסוכן. למה הוא מאוד מסוכן? הוא מסוכן קודם כל ברמת האמירה המהותית שלו.

החוק הזה הוא חוק שנותן לרוב אפשרות לגרש מהכנסת את המיעוט. זה הרעיון. וזה לא משנה מבחינתי אם זה רוב של 90 או רוב של 110. לא משנה. העיקרון אומר, הרוב יכול לסלק את המיעוט. וזה, אדוני היושב ראש, ניגוד מוחלט לרעיון של הדמוקרטיה הפרלמנטרית. הרעיון של הדמוקרטיה הפרלמנטרית הוא רעיון שמאפשר לי ולחברי – אנחנו היינו היחידים בבית הזה שהצבענו נגד מלחמת לבנון השנייה. כל הבית תמך, סיעה אחת הצביעה נגד. כמה היינו? שלושה לדעתי, הצבענו נגד. זה נורא הרגיז את הרוב. כולם חשבו שאנחנו עושים מעשה חמור ביותר. אחר כך, בדיעבד, הסתבר לכולם, שמלחמת לבנון השנייה היתה קטסטרופה ושאסור היה לצאת למלחמה הזאת. אבל זה הכול בחוכמה בדיעבד. באותם רגעים, אני מזכיר לך, אדוני היושב ראש, 2006, איזה אווירת התלהמות היתה בכנסת, כמה קשה היה להצביע נגד. במצב שאתה מתאר, את אותה התלהמות אפשר יהיה לנצל כדי לגרש אותנו מהבית. למה לא? אנחנו עושים דברים חמורים, העם כולו במלחמה, חיילים נהרגים בגבולות ואנחנו מעיזים להצביע נגד. יש דבר חמור מזה? יש דבר מרגיז מזה?

אדוני היושב ראש, מבחנה של הדמוקרטיה הוא תמיד בהתייחסות לעמדות שמקוממות את הרוב. אין שום טעם בהגנה על חופש הביטוי אם הביטוי הוא ביטוי מאוד נחמד שכולנו מסכימים עליו. על הביטוי הזה לא צריך להגן. צריך להגן אך ורק על הביטוי שמרגיז, מקומם ומעצבן את כולם. אם זה ביטוי שמרתיח את כולם, זה הביטוי שעליו אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על הגנה דמוקרטית.

הדברים האלה נכונים בוודאי למצבה של החברה הישראלית, חברה שיש בה יהודים ויש בה ערבים. בציבור הערבי יש רגישויות אחרות מאשר בציבור היהודי. חברי כנסת ערבים שאומרים דברים שמבטאים את הציבור שלהם בצורה מאוד מאוד מדויקת, יכולים להיתפס בעיני הרוב היהודי כאומרים דברים מאוד מקוממים ומרחיקי לכת. זו המציאות. אני לא מדבר פה על דברים תיאורטיים.

יושבים לצדי שני חברי כנסת, שיודעים לדבר בצורה מאוד בהירה ומנוסחת, ומבטאים את ציבור הבוחרים שלהם בצורה מעולה, ועדיין, לחלק מחברי הכנסת בבית הזה, ואני אומר את זה בצער גדול, הדברים שלהם יישמעו כפרובוקציה. למרות שהם לא מתכוונים, לא לפרובוקציה ולא לעשות פרובוקציה.

פרובוקציה זה לא בחוק?

השאלה של מה יש בחוק ומה אין בחוק היא בדיוק השאלה, כי החוק הזה הוא חוק פוליטי. הוא מסמן מטרות פוליטיות, כמו שנאמר פה ובצדק, המטרות הפוליטיות מסומנות אצל הערבים כי זה מאוד נוח לייצר מטרות פוליטיות אצל הערבים. הטרור הוא רק טרור של ערבים, זה ברור לגמרי מבחינת הניסוח של החוק. דרך אגב, גם זה דבר מביש, מביש ומקומם, שמביאים לכנסת חוק בצורה כזאת, אבל נעזוב את זה. השאלה מה תומך בטרור ומה לא תומך בטרור, על זה יש ויכוח, איפה ננהל את הוויכוח הזה?

נבחרו אנשים לכנסת על ידי הבוחרים שלהם. אני משוכנע, חבר הכנסת סלומינסקי, למרות שאני לוקח סיכון מסוים באמירה הזאת, כי ההצבעה במדינת ישראל היא חשאית, אין לי מושג מה הצבעת בבחירות, אני אומר את זה ברצינות, אבל אני לוקח על עצמי סיכון ומוכן לשים את ידי באש, שאתה לא הצבעת בעד חברת הכנסת חנין זועבי. אני אומר את זה במלוא האחריות. וגם אם היום תהיה לך אפשרות להצביע פעם נוספת, גם לא תצביע עבורה. לכן, כל מה שהיא אומרת, נראה לך רחוק, נראה לך מוטעה, נראה לך מקומם ואולי גם נראה לך פרובוקטיבי ואולי גם דברים חמורים מזה. אני לא מבקש ממך להצביע עבורה. היא נבחרה לכנסת, היא נמצאת כאן כי אזרחים שיש להם זכות להצביע, הצביעו עבורה ובחרו אותה ולכן היא נמצאת כאן, ולכן היא צריכה להימצא כאן, גם אם היא מרגיזה מישהו אחר.

אני רוצה לומר כמה דברים בעקבות הדברים של חברת הכנסת עזריה. חברת הכנסת עזריה אמרה ובצדק, שהסכנה הגדולה בחברה הישראלית, העובדה שקיצוניות וקיצוניים משתלטים פה על השיח ועל סדר היום. והחוק הזה הוא דוגמה לזה. החוק הזה הוא מנגנון מעודד קיצוניות. הרי איך החוק הזה נולד? ראש הממשלה קם בבוקר ומצא לעצמו עוד מסלול להתלהם. יש לנו ראש ממשלה שהגיע למסקנה, שהדרך שלו להיבחר היא להיות שיאן ההתלהמות, שיאן ההקצנה. אם אפשר להסיט נגד ערבים, הוא יהיה השיאן בעניין הזה. ואדוני היושב ראש, הסיעה שלך לפעמים יוצרת לו קשיים, אבל הוא אף פעם לא ייתן לכם להיות ימינה ממנו. אם יש לו אפשרות לעקוף אתכם מימין, הוא יעשה את זה.

אל תדרוך על היבלות, הוא לקח לנו ארבעה מנדטים.

בדיוק.

שתה, זה הביטוי, שתה לכם מנדטים.

אז מה, אתם עוזרים לו?

בשבוע האחרון עזרנו לו?

בחדרי חדרים כן. בשבוע האחרון כן.

הוא מסתכל בכל בוקר על מה שאומר חבר הכנסת סמוטריץ' והוא אומר, עבורי, זה הסמן השמאלי, אני חייב להיות ימינה משם.

הלוואי.

למרבית הצער, האיש חסר האחריות הזה הוא ראש ממשלת ישראל. דיברו על חוק מופרע, מקור המופרעות אצל ראש הממשלה. הבעיה הגדולה היא, שבשיטה שלנו ראש ממשלה קם בבוקר עם איזה רעיון עיוועים שלא צריך אותו ושוטף את הכנסת. מביא לנו הצעת חוק שלא צריך אותן, שהן מסוכנות, שהן מזיקות, והוא כופה משמעת קואליציונית. למרות שכל חברי הקואליציה שהיו כאן הביעו הסתייגות כזאת או אחרת מהחוק, יש סכנה שלמרות כל הדברים האלה, החוק יעבור.

לכן הפנייה שלי אליך, אדוני היושב ראש, ועדת החוקה היא ועדה מאוד מאוד רגישה, גם בעבר היו לנו חוקים שהיה עליהם ויכוח קשה בוועדה הזאת. אבל הפנייה שלי אליך היא, שאתה, במקרה הזה, לא תהיה כלי שרת בידי אינטרסים פוליטיים של ראש הממשלה. לראש הממשלה יש אינטרס גדול "לשתות" עוד מנדטים מהבית היהודי, אל תאפשר לו את זה. תודה רבה.

תודה רבה. אחמד טיבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא ביטוי - - -

(היו"ר אלעזר שטרן, 11:54)

נראה לי, שהדיון די מיצה את עצמו. אין מישהו שמציג טיעונים אינטליגנטיים בעד החוק.

עכשיו תראה מול מי אני מדבר, כל חברי הכנסת כאן מתנגדים לחוק וזה אומר הרבה. זה אומר הרבה על מה טיב הדיונים כאן בוועדות הכנסת. אנחנו מתדיינים, משמיעים טיעונים רציניים, יש אפילו מומחים, ובסופו של דבר, מי שמחליט, זה קריאה של יושב ראש הקואליציה, דוד ביטן, ואז הוא קורא להם חמש דקות, לפעמים שתי דקות לפני הזמן או תוך כדי הצבעה, באים, מצביעים, נוהרים לוועדת חוקה או לוועדות אחרות. יהודי לא נוהר, יהודי מגיע.

זו הצעת חוק של רוב דורסני נגד מיעוט מתגונן. לא הדמוקרטיה מתגוננת במקרה הזה, אלא המיעוט מתגונן על זכותו להתריס, לומר דבר שהם ממש לא בקונצנזוס. אם הדברים שהמיעוט צריך לומר, שהאופוזיציה וקבוצה מסוימת באופוזיציה, שהיא קבוצת פוזיציה בעלת מאפיינים של מיעוט לאומי, אם הם יגידו דברים כמו הרוב, למה המשחק הזה של קואליציה ואופוזיציה? למה הוויכוח הלאומי המדיני? מיותר לחלוטין. כולם יגידו אותו הדבר, כמו שראש הממשלה נתניהו בעצם רוצה.

אפילו לא בטוח כמו שהוא רוצה, כמו שהכי קצה אצלו רוצה.

אני חושב, שהיה שר ביטחון לאחרונה, שאמר משהו שונה מדעתו של ראש הממשלה, הוא מאוד כעס עליו, זימן אותו לשיחת נזיפה ובשלב זה הוא ללא תעסוקה.

הוזכרה כאן, על ידי עמיתנו מהמכון לדמוקרטיה, האפליה בין תמיכה בארגון טרור להיעדרות הסעיף של טרור יהודי.

מעשה טרור.

כלומר, ברור שהכוונה היא לחברי כנסת ערבים. ברור, אדוני היושב ראש הזמני, שהכוונה היא לחברי הכנסת הערבים. האם זו טעות של פעם אחת - - -

לא, הם יגידו לך, שהיו גם יהודים שהיו נגד המדינה.

גם ליהודים שמאלנים.

מה זה היו? היו כמה נאומים מעל בימת הכנסת, שהנואם, שר, הסתכל לכל האופוזיציה ואמר, אתם נגד המדינה.

עמר, אתה זה ברור, מה עשית בשביל המדינה?

איך אני יודע שזה סיסטמתי, כי עכשיו במגעים הקואליציוניים, נדמה לי שהיתה דרישה לגבי עונש מוות ושני הצדדים סיכמו, שזה יחול אך ורק על פלסטינים.

סיכמו, שלא דנים.

אמרו, שיהיה תיקון בבתי דין צבאיים בשטחים. בתי דין צבאיים זה פלסטיניים. גם אם זה לא יתקבל, זאת היתה רוח הדברים. כולם הבינו שזאת הכוונה. עכשיו אני רוצה לשאול אתכם, מה מזיק יותר למערכת, לאווירה, לכנסת, האמירה של חבר הכנסת סמוטריץ' על רגע יהודי טהור והפרדה, או אמירה של ח"כים ערביים, שמאוד לא מצאו חן בעיניך? אני חושב, שהאמירה של סמוטריץ' היא אמירה בוטה יותר, נוראית יותר, בלתי מוסרית יותר, יש לה קונוטציות היסטוריות. יש לו "יתרון" מבחינת הסנקציות, שהוא יהודי. הוא גם בקואליציה ולכן הוא לא מוענש.

יש הצעה, שוועדת האתיקה תדון בסנקציות. אני למשל חושב, שלאחרונה יש לה יותר מדי סמכויות. בשנתיים שלוש האחרונות העניקו לה יותר מדי סמכויות, עד כדי כך שהיא הרחיקה לאחרונה שלושה חברי כנסת, שניים מהם עדיין מורחקים עד תום תקופת ארבעה חודשים. כך שיש לה שיניים לוועדת האתיקה.

ותמיד יש את הדוגמה של ארצות הברית, הקונגרס וכדומה, היא נאמרה. אל"ף, לא כל מה שארצות הברית עושה, צריך לחקות. גואנטנמו היא דוגמה למשל?

לא בטוח שתמצא הרבה פוליטיקאים אמריקאים שממליצים היום לחקות את שיטת הבחירה בארצות הברית. עכשיו שמעתי, הם מתחילים לבחון את השיטות אצלנו, אחרי מה שקורה שם.

גם הסייגים שנאמרו כאן לגבי ההבדל מהמודל האמריקאי, שם יש שתי מפלגות גדולות: רפובליקנים, דמוקרטיים, יש חוקה וצריך שני שליש. שני שליש זה מחייב את תמיכת המפלגה הדמוקרטית למשל נגד המועמד שלה, או ההפך. וזה אחרי כתב אישום, הרשעה, לא סתם ככה כי ראש ממשלת ישראל מאוד כועס על התבטאות של ח"כ ערבי.

יש גם משהו פרקטי. הרי כל הזמן אנחנו אומרים, שנתניהו פוזל או מביט לאלה היושבים ימינה ממנו כביכול, ליברמן ובנט. ואז הוא אומר לעצמו, לא אתן להם להיות ימינה ממני. לאחרונה הוא אפילו הגיע לסיכום עם אביגדור ליברמן, עד כדי כך שאתמול שניהם דיברו על עיקרון שתי המדינות. הם משקרים, אבל דיברו. אף אחד לא מאמין להם, אבל אמרו. כלומר, המתח הזה של ליברמן כקבוצת ביקורת שדוחפת, לא קיים יותר. נשאר נפתלי בנט - בעיה. אין ספק, מדובר בבעיה של ראש הממשלה. לכן השאלה, אם התחרות בין נתניהו לבנט, הקורבן שלה צריך להיות גם קבוצות מיעוט.

חוץ מהעם כולו?

מדובר בחוק מיותר לחלוטין. אבל אם אשים את עצמי במקומו של ראש הממשלה, מתברר, שההסתה יש לה דיבידנד פוליטי.

30 מנדטים.

הוא גנב את האג'נדה של ליברמן - - -

איזה מהן?

אנטי ערבים, אנטי ח"כים ערבים. ושידרג אותה לדרגת אומנות אלקטוראלית, שהביאה תועלת תוך כמה שעות: "שתו" את המנדטים של הבית היהודי. "שתו". אגב, ההודעה היתה שקרית, הערבים לא נהרו.

מה זה משנה?

היתה בשורה על נהירה שגרמה לנהירה יהודית. והוא עדיין בשלטון. הוא אמר, זה הדבר הטוב ביותר. עד כדי כך שהוא התחיל לעשות שטויות ממש, אפרופו הפוסט לפני כמה ימים, על האונס הלאומני כביכול. האיש ירד מהפסים. בגלל בנט, אפקט בנט הוא אפקט מטריף לחלוטין. אחר כך הוא הוריד את הפוסט. עכשיו מה הוא יעשה? כי יש איזה גורם משטרתי שהתקשר לחוקר ואמר לו, תכניס את זה עוד פעם. אז לדעתך הוא יחזיר את הפוסט? לא יחזיר את הפוסט.

אנחנו קורבן של המנטליות הזאת, קורבן של הפרקטיקה, של ההתנהלות הנוראית הזאת של ראש הממשלה.

יש עוד נקודה של סיעת כולנו. כל מה שעובר לאחרונה והם מתנגדים לו בוועדות, עובר בתמיכה שלהם.

זה הדבר הכי מטריף. זאת הנקודה המרכזית.

הם יכולים לבלום את החוק הזה. אחרי מה שאמרה כאן חברת הכנסת עזריה, היא אמורה להצביע נגד, לא?

גם מקלב וגם בני.

גם מקלב צריך להצביע נגד.

זה לב האיום. מה שעכשיו אמרת זה לב האיום. אנחנו יכולים לעשות דיון. מה שאומרים על זה שיש רוב ויצטרכו רוב, לא משנה כמה, זה לא משנה. גם ניסן, היושב ראש הקבוע אמר, מה זה משנה מה הם אומרים? אין משמעות למה שאומרים בוועדות.

אין משמעות למה שאומרים כל חברי הכנסת, אף אחד לא מקשיב מהימין. אלה שמצביעים בסופו של דבר, לא נמצאים כאן כדי לשמוע את הטיעונים.

דברים מלומדים כמו ששמענו פה, הם לא שומעים אותם בכלל בגלל שהם לא פה. אמרתי לך את זה קודם. חלק אני לא מאשים, יש המון שרים והמון סגני שרים, הם לא יכולים להיות פה. אבל אם הדיון האמתי בכנסת מתבצע בוועדות, הקואליציה לא בוועדות.

שכנעת אותנו אחמד.

נכון. והשאלה, אם הגורל של חברי הכנסת הערבים, שנבחרו באופן דמוקרטי, ישיר על ידי העם, על ידי הציבור, זה העיקרון היסודי של הדמוקרטיה, גורלם יהיה תלוי באורן חזן, בממ"ז. ממ"ז זה מיקי מכלוף זוהר.

ממ"ז זה מפקד מחוז.

פעם זה היה ככה. מאז שהוא איים להתפטר, הוא עלה לגדולה.

יש גם מ"ר – מירי רגב.

נראה לכם שזה סביר, שגורל של מי שנבחר בבחירות יהיה תלוי במזוז למשל? האיש שרצה לקח לנו את תעודת הזהות. אגב, למי שלא יודע, נשאלתי על כך, האיש אחראי היום במשרד ראש הממשלה על פרויקט מחשב לכל ילד. הוא אמר לי אתמול, לערבים צריך קוד למחשב. היהודים חופשיים, בלי קוד, ערבים צריכים קוד.

הנה אורן חזן, ידע בדיוק מתי להגיע. זה נציג שלא השתתף עד עכשיו, הוא לא יודע על מה הדיון, נכנס בדיוק כשאני אומר, אין קואליציה.

יש כאלה שיש להם ספק אם יש להם אלוקים או אין. הנה, עובדה שנכנסת הרגע.

יש, יש. תאמין לי, אני ההוכחה שיש. כל בוקר אני אומר לו, תודה.

כפי שאמרתי, זה חוק דורסני של רוב דורסני נגד מיעוט מתגונן.

עוד פעם קיפוח?

לכן, אני בטוח, שתעמדו על תיקון. אם לא נצליח לבטל את החוק, אתם, חברי הוועדה ואנחנו בכנסת, אולי הביטוי תמיכה בארגון טרור, אלא תמיכה בטרור כי יש ח"כים יהודים למשל, שתומכים במעשה טרור יהודי.

יש כאלה? שאלה אמתית, לגיטימית, יש כאלה? אשמח לשמוע. אמתי. יש לי רק שאלה, אם אני אסכים שאם תומך יהודי - - -

רגע, אורן, אני כרגע מנהל את הישיבה. מה שאני מבקש, תן לו להשלים. תשמע משהו, נכנסת רק עכשיו, לפחות תכבד אותנו בכמה דקות ותקשיב.

הבנתי, רק מילה.

לא לפי מילה, לפי כמה משפטים.

נאמר כאן ואני חוזר על מה שאמרתי, שכאילו זה המודל האמריקאי. זה הוזכר כאן על ידי המכון לדמוקרטיה. במודל האמריקאי יש שתי מפלגות גדולות, בשביל להשיג שני שליש צריך תמיכה של מפלגתו של המאוים או של המודח.

אבל שם גם הסיבות לא פוליטיות, שם זה סיבות - - -

כתב אישום בעבירה פלילית או בהרשעה.

בוודאי, זה משהו שונה לחלוטין.

אבל זה קיים היום, אם יש פסק דין חלוט, מדיחים.

אי אפשר להביא דוגמה את החוק האמריקאי, אתה לוקח משהו שאתה רוצה שיהיה מוחל בתוך

החוק - - -

אתם מביאים את זה כדוגמה כשאתם מדברים על הגבלת כהונה לשתי קדנציות. אז אי אפשר לדבר בשני קולות.

זה הקואליציה מדברת.

זה היינו הך.

היושב ראש, מה אתה מנהל אתו דו שיח?

עד שיש שיח בנעימים ולא ריב, זה גם לא בסדר?

יש סדר. מהרגע שבאת אתה לא נותן להגיד שני משפטים רצוף. צילמו אותך. אורן, בסוף מצלמים רק 20 שניות, אתה לא יודע אם זה היה בהתחלה או בסוף.

בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אדוני, אני חושב שהשלמתי את כל הטיעונים שלי ואני מודה לך.

תודה. אני מוותר על זכות הדיבור שלי כרגע, אני אחריך. חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

האמת היא, שהדיון הזה די מגוחך. עד הרגע שחבר הכנסת חזן נכנס, לא היה אף אחד מהקואליציה.

אני אגיד את האמת, אולי כדאי שננעל את הישיבה ונחכה שלפחות היושב ראש, שהוא מהקואליציה, יהיה כאן. אחרת זה לא נעים לנו.

אני אתן לך טיפים של הקואליציה.

אנחנו מבקשים הפסקה עד שהיושב ראש יחליט לחדש אותה. אני לא מוצא טעם להמשיך.

אני מסכים אתך.

זו הפסקה כדי שנחשוב שנעשית עבודה רצינית ולא מדברים לעצמנו כמו שאנחנו יכולים לדבר בלי השולחן העגול הזה ובלי המצלמות. גם כי היושב ראש, שהוא היחיד מהקואליציה - - -

אני גם פה.

כן אורן, לא באופן אישי, אבל לצערי זה לא נחשב אם באת רק לשנייה.

אתה פוגע בי.

כי אין ח"כים. כי הדיון, שהוא על הצעת חוק של הקואליציה, לפחות שהיו מקשיבים. אבל אם בדיון הזה אנחנו נותנים ביטוי להכרה, שהח"כים של הקואליציה הם רק מכונות הצבעה, הם לא חלק מהדיון, אז אין טעם לדיון שאפילו אין מי שיגיד להם מה היה באמת בוועדה ולא רק תרימו את היד. גם כשהיו ח"כים מהקואליציה, אנחנו יודעים, למרות שהם הביעו עמדות של התנגדות לחוק, אנחנו יודעים איך הם יצביעו.

אתה פוגע בי.

אורן, באת בשלהי הדיון, אבל אתה לא הסיבה, כבר הרגשנו כך עוד לפני שבאת.

מקבל.

אני מכריז על הפסקה. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:30.)

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:30)

רבותי, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה. זכות הדיבור לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

אל"ף, אני צריך להסביר למה פיזרתי את הישיבה, בגלל שנראה לי שיש גבול לכמה צחוק אנחנו יכולים לעשות. ניסן תשמע, הרי מה הטענה פה באמת, ואני מדבר לגופו של עניין, שהח"כים לא מספיק רציניים, שאין אמון בשיקולים שהם יפעילו ולכן החוק הזה מסוכן. לא משנה כמה נקבע, אם 60, 70 או 90 חברי כנסת, במדרון החלקלק שאנחנו הפוליטיקאים, מבחינת הרמה שלנו, נמצאים בתרבות הארגונית של הבניין הזה, הכול יכול להיות אם אנחנו ניתן יכולות כאלה למכונות הצבעה. בעצם מה שקרה פה, שאפילו את זה איבדנו בדיון הזה. כלומר, לא היה אף נציג מהקואליציה, מכונות ההצבעה בשלב הזה - - -

זה מלווה אותי לצערי, לא רק בחוק הזה, בהרבה חוקים, שמי שמגיע בדרך כלל היא האופוזיציה והיא מדברת ובסוף להצבעה מגיעים – דיברתי עם סיגל בנושא כבר כמה פעמים, אבל צריך לקחת בחשבון, שלקואליציה יש רק 30 חברי כנסת.

אני כרגע לא מאשים.

זה לא דיון רגיל, זה תיקון של חוק יסוד.

אני מסכים אתך, אני רק אומר שזה קורה לגבי - - -

ניסן, זה לא עניין אישי באמת. לפעמים אני רואה על הפנים שלך את המצוקות נוכח מה נגזר עליך לדון כאן במקום הזה. כן, אני אומר את האמת.

אני שקוף כל כך?

אני אומר לך, אני רואה את זה. זה חלק מהדברים שמפחידים אותי. אני מקבל את זה, שיש בעיה אובייקטיבית איך הבניין הזה מתנהל בחלוקת התפקידים. לצערי הרב, הגבלת מספר השרים לא נועדה רק לצמצם את בזבוז הכספים, היא גם נועדה לתת לבניין הזה יכולת דיון.

צריך להפעיל את החוק הנורווגי.

נכון. יש כל מיני דרכים, גם לצמצם את מספר השרים, בוודאי שר בלתי תיק, יש כל מיני דברים שאפשר לעשות. אבל הדברים האלה מובילים בסוף, שמצד אחד אתה נתת קרדיט לבני בגין, לאורי מקלב ולרחל עזריה, על סוג ההתבטאות. אבל מה הטרגדיה? שבני בגין, גם במקומות שהוא התבטא, במקסימום הוא היה יכול ללכת אתמול על רוב מובטח, להימנע. זה יפה, אני לא מזלזל בזה. אבל אתה יודע, שאנשים שבסוף יצביעו, הם יורקים על הציבור. נגיד, המכון לדמוקרטיה, בא להשמיע הגיונות קצת אחרים, הם לא שמעים את זה.

שומעים את זה, כן.

איפה שומעים?

שתדע, בין ההצבעה יש שלב מאוד חשוב וזה כשאנחנו מתקנים את החוק. תראה כמה אנשי קואליציה, שחושבים, כשמגיעים לסעיפים, עושים שינויים שבסופו של דבר נותנים איזון. במציאות הקיימת עושים הרבה פעמים שינויים ואיזונים, שבסוף זה נותן תמונה סבירה יותר. לכן זה חשוב, גם אם חברי הקואליציה בסוף יצביעו בעד. אבל גם אם זה, תעבור חוק אחר חוק שעברנו פה ותראה כמה שינויים דרמטיים לעומק הם עברו. זה לא אותו חוק שנכנס, חוק שונה שעבר הרבה מאוד איזונים. אפילו המאבק בטרור, חוק המישוש ועוד.

מה ההבדל בין החוק הזה לבין החוקים האחרים שדיברת עליהם? שהחוק הזה נותן כוח – החוקים האחרים בסוף יהיו חוק – מהות הדיון בחוק הזה הוא הכוח שאתה נותן לח"כים, האם אתה יכול לסמוך על זה או לא יכול לסמוך על זה. מה שאני אומר לך, שאתה נותן פה כוח, בין לא הכרחי לאסור, ושאתה לא תוכל לסמוך על שיקול הדעת שלהם, שזה רק מהווה דוגמה לשיקול הדעת שלהם.

יכול להיות שלא חשבו שזה יעבור ב-90 חברי כנסת. היום זה עומד על 90 חברי כנסת. אתה יכול להגיד, כדי ש-90 חברי כנסת יצביעו, זה צריך להיות משהו רציני. לכן אני אומר, אתה כן יכול לשנות את החוק ולהכניס בו אלמנטים. שנינו מסכימים שאנחנו לא רוצים שיעלה חבר כנסת וייקרא לטרור או ייקרא לרצח יהודים והוא ימשיך להיות חבר כנסת. אז תגיד, תגישו נגדו משפט.

למה, תתכנס ועדת האתיקה ותחליט להרחיק אותו.

אבל אי אפשר להרחיק אותו מהצבעות. עיקר עבודת חברי הכנסת זה ההצבעה.

מה ייקרה? אם יש 90 שרוצים להרחיק אותו, אז מה אתה חושש מההצבעה שלו? אתה לא מבין מה אתה אומר?

מה זה קשור אחד לשני?

שברור שלא יהיה רוב לעמדות שלו.

לא. אבל הוא יכול להשפיע על כל מיני עמדות ששם זה שקול. כשהיו 61 מול 59 עד עכשיו בקואליציה, כל קול משפיע. אל"ף, אני לא חושב שהוא יכול להיות בכנסת. לא יכול להיות אדם שקורא לרצח יהודים - - -

גם אני לא חושב, אבל יש בתי משפט.

אבל בית משפט יהיה בעוד חצי שנה, בעוד שנה. מה אני אומר - - -

אבל בבית משפט אין משמעת קואליציונית. ובית משפט כותב בנימוקים שלו - - -

אבל שנה שלמה עד שבית המשפט ועד שהוא יגיע לבית משפט, שנה שלמה הוא ימשיך לעמוד על הדוכן ולקרוא לטרור. מה, השתגענו?

את זה ייקחו לו.

הקושי הוא לא במקרים המובהקים.

הנושא של השעיה, זה רעיון שמתגלגל, אני לא יודע אם אני אצליח אתו, אבל השעיה קיימת היה קיימת בכל גוף.

היא קיימת כשיש חקירה פלילית.

מה פתאום. עוד לפני שהתחילה החקירה. נניח היה טיעון נגד מישהו בצבא, אוטומטית משעים אותו. על המפכ"ל ירדו עליו שהוא לא השעה את זהו וכו'. אני אומר, בכל גוף יש השעיה. לא היתה שום עילה. בכל גוף יש השעיה.

אני לא מבין למה אתה מתכוון.

כשהוא אומר, אני קורא לרצח יהודים, כולם יודעים שזאת עבירה. עומד חבר כנסת וקורא לרצח יהודים, תיאורטית, עבירה ברורה, נכון? לפי מה שאתם אומרים, אני אתן לו להיות חבר כנסת עוד חצי שנה עד שיפתחו בחקירה ועד שיהיה בית משפט. למה אתה לא יכול להשעות אותו מיד כמו בכל מקום נורמאלי? קודם כל תשעה.

אם אתה מכוון לעבירה פלילית, אני מצטער לומר לך, גם אם חלילה חבר כנסת ירצח, אתה תהיה באותה בעיה. אולי תתקן באמת, אפשר לתקן באופן כללי מה דינו של חבר כנסת שחשוד בעבירה פלילית חמורה. יש שאלה כזאת.

עד כתב אישום אתה לא יכול לעשות לו כלום - - -

אם הכנסת קבעה, שזה הסף לכניסה לדמוקרטיה, שאם הוא לא חותם על זה ואם חודש לפני הבחירות היו יודעים שהוא כזה, אם הוא אמר את זה חודש לפני כן, לא היו נותנים לו אפשרות להתמודד. הוא שיקר את כולם. עכשיו מתברר לך שהוא שיקר.

מה זה מתברר?

מתברר שהוא אנס, לא אמר לך קודם, עכשיו עומד על הדוכן ואומר, אני קורא לאונס נשים.

אני לא יודע אם זאת עבירה.

זה שידול לעבירה.

זה שידול לעבירה.

מה שאתה רוצה להשוות, רק אם הוא יאנוס על הדוכן.

ניסן, הכנסת קבעה, שרק אחרי הרשעה בערכאה ראשונה, חבר הכנסת מושעה עד הדיון בבית המשפט הגבוה. ואחרי הדיון הסופי, כשהוא מורשע סופית, החוק קבע שהוא מורחק מהכנסת.

זה לגבי כל – רק לשער הכניסה, למה צריך את השער הזה?

יש לך גם שער כניסה בגלל הפלילי.

אני לא יודע.

אני מסבירה לך, זה אותו הדבר. אדם שהורשע בעבירה מסוימת, שבע שנים לא יכול לרוץ לכנסת. נכון? זה כתוב בחוק הכנסת. יחד עם זאת, כשהיועץ המשפטי לממשלה מגיש כתב אישום נגד חבר כנסת, הוא לא מורחק מיד כשכתב האישום מוגש נגדו אלא רק כשבית המשפט מוצא אותו אשם. זה הכול.

נכון.

אותו הדבר יש לך 7א'. בסעיף 7א' יש לך ועדת בחירות ובית המשפט העליון, שבודקים את הפעולה של חבר הכנסת הזה במשך ארבע השנים שקדמו לבחירות. אם הם רואים, שבאופן שיטתי, משמעותי, הבן אדם פועל נגד ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או מטיף לגזענות או לטרור, באופן שיטתי ומשמעותי - - -

מטיף לטרור צריך שיטתי?

שיטתי ומשמעותי.

מה פירוש? אדם עבר על החוק - - -

תלוי מה. אם הוא שם פצצה מתחת לבלטה, מספיק פעם אחת. אבל אם הוא אמר משהו, צריך לראות שלא נפלט לו.

נניח קרא לרצוח יהודים.

לא ראיתי את הדוגמה הזאת בשטח. אני מדברת על הדוגמאות שאני ראיתי בפסיקה.

מה זה משנה, אני מדבר על המציאות.

לא, אתה לא ראית את המציאות. המציאות לא אמרה, שמישהו עמד על הדוכן ואמר, קחו עכשיו רובים, צאו לרחוב ותהרגו יהודים. לא. זה היה מישהו שהשתתף במשט. זה לא היה מישהו שאמר, קחו רובה ותלכו להרוג.

בואו נתמודד עם הדברים האלה כדי שנראה אם לפחות בזה אתם מודים.

כשבוחנים את 7א', אם אדם עושה פעולה משמעותית נגד 7א', הוא אדם שייפסל. זה הדין היום. הדין אומר, שאתה בוחן את זה מפרק זמן לפרק זמן, בכפוף לדין הפלילי, שאם אתה הורשע, הוא מושעה ומורשע בערכאה עליונה ומורחק מהכנסת.

בנוסף לזה, ועדת האתיקה, שאומנם לא יכולה להרחיק אותו טוטאלית עם הצבעות, אבל היא יכולה לתת לו עונשים משמעותיים. זה מכלול המצב המשפטי מול חברי הכנסת. יש פה איזונים מאוד עדינים בגלל שזה ה-DNA של חברי הכנסת, זה לא משהו לרעה, זה ה-DNA שלהם שהם לא עם אופי של שופטים.

היה חבר כנסת, עכשיו הוא בתפקיד ממלכתי, בכיר מאוד, הוא היה חבר כנסת מטעם הליכוד. היה דיון חסינות לפני שנים, זה היה חבר כנסת ערבי שנפגש עם אנשי אש"ף. אותו חבר כנסת מהליכוד העיד על עצמו בדיון החסינות, שהוא חשב שחלה החסינות המהותית, על אף שהוא התנגד בשעתו למפגשים עם אנשי אש"ף, שאחר כך הותרו והוא אמר, נותרתי בהתנגדותי לדבר הזה אבל חשבתי שחלה החסינות המהותית והצבעתי נגד החסינות. עונשי היה, שזרקו אותי בבחירות לאחר מכן והייתי צריך לפלס את דרכי חזרה לספסלי הליכוד במשך שמונה שנים.

זאת אומרת, שאי אפשר להתעלם מה-DNA של חבר כנסת, הוא נותן דין וחשבון לבוחרים שלו, יש לו שיקולים פוליטיים, חייבים להיות לו כאלה ויש לו מחויבויות קואליציוניות.

כשעשו את כל הדינים בחוק יסוד: הכנסת, בחוק הכנסת, בחוק החסינות ובכללי האתיקה, בנו את זה ככה, שמתחשבים בגוף שצריך לקבל את ההחלטות. יודעים מתי בית משפט מקבל את ההחלטה ואז הוא מושעה, מתי בית משפט עליון מקבל את ההחלטה ואז הוא מורחק. מתי יש ערעור לפני בחירות על 7א' ואז הוא לא יכול להתמודד ומתי זה סוג דבר שוועדת האתיקה נותנת לו עונש. עכשיו באים לשנות את הדבר הזה. זה לא אומר, שאי אפשר לחשוב על זה. אבל זה כן אומר, שאתה צריך לשקול את כל מכלול הדינים וגם את ה-DNA של המקום הזה. וה-DNA של המקום הזה, שאדם פעם אחת פעל בניגוד למה שהמפלגה שלו חשבה, וחשב באמת ובתמים שעומדת למישהו החסינות המהותית והצביע ככה, הוא לא היה אחר כך בכנסת שמונה שנים. זה מה שהוא העיד וזה מה שחברי הכנסת יודעים, הם לא יכולים להתעלם מהשיקול הזה. כשאתה בונה חוק, כשאתה בונה חוקה, אתה חייב לקחת את זה בחשבון, אתה לא יכול להתעלם מזה.

אני מקווה, שבלי ה-DNA הזה שסיגל מדברת עליו, גם אתה לא היית מנהל את הדיון הזה בכלל. הרי מה אתה אומר? אתם דורשים 90. אתה אומר לי, שתנוח דעתך, כמעט דרשת 119, מה זה משנה. במצב של 90, למה אתה צריך את החוק הזה? תתכנס הכנסת, תוך יומיים תעשה חוק. לעצם הדיונים האלה, חוץ מבזבוז הזמן, זמן של אופוזיציה, לקואליציה אין זמן לשטויות האלה, היא לא באה. אמרתי לך, מכונת הצבעה. אתה לוקח אותנו לסיטואציה, שכל מה שנגזר עלינו, זה בגלל פופוליזם ותחרות של מה שהוגדר פה מי שונא יותר ערבים.

אמרתי לך כבר כמה פעמים, אל תעשו לנו מבחנים של לאומיות. וזה לא מבחן של לאומיות, זה מבחן של מלחמה בתוך הקצוות להגיד מי היה יותר קיצוני בהקשרים האלה, לא משנה אם משמאל או מימין, כמובן שבהקשר הנוכחי זה מימין.

יש לך אחריות, אתה יושב ראש הוועדה. אני מקווה שאתה מתייסר בדיון הזה. אני מקווה, אני לא יודע. בסוף זה ועדת חוקה במובן הכי מכובד שלה, ואתה לוקח אותנו בגלל שאתה אומר, תלך באיזשהו חדר ותגיד, לאן הם לוקחים אותי, לא אנחנו, החברים שלך. הנה, אתם 65, למה שלא תגידו, די, נגמר הסיפור הזה.

הרי מה נרוויח פה? שהח"כים הערבים וגם אני, נרגיש שאתם דורסניים. שאת זכויות האדם, בהיבט הכי פשוט, לא של רבע סעיף בחוק, אתם לא נותנים לזה מקום. למה אי אפשר להגיד, יש ממשלת אחדות, שבוע הבא יש יום ירושלים, יאללה, מספיק עם החוקים האלה.

בקדנציה הקודמת, את אותו נאום שאתה נואם עכשיו, נאמו עליך.

עלי?

כן. עליכם שדרסתם זכויות של חרדים. החרדים דיברו עליכם פי כמה יותר גרוע, לא עליך, על "יש עתיד".

אני מכיר את הטרנד, נפתלי בנט החליט - - -

אלעזר, רגע.

להבדיל ממך, ישבתי במליאה אתמול, אתמול שמעתי את ההסתה הזאת.

אני מדבר על הקדנציה הקודמת. אני מדבר על החרדים. מה שאתה מדבר עכשיו שהערבים אולי מרגישים, החרדים הרגישו את זה לא באולי אלא בחוקים.

מה זה קשור? שידרת עכשיו את דף המסרים שהוחלט עליו ביום ראשון בסיעת הבית היהודי והשר שלך נתן אתמול דוגמה להסתה הזאת. עכשיו, מה זה קשור לדיון? מה אתה רוצה, שאגיד לך, חטאנו, עבינו, פשענו?

אתה קוטע אותי. לא היתה לנו ישיבה ביום ראשון ואני לא יודע על איזה דף מסרים אתה מדבר. אני רק אומר, שמה שאתה עכשיו על קבוצה מסוימת, תדע, שבקדנציה הקודמת אמרו את זה על קבוצה אחרת עליכם.

בחיים לא.

יותר גרוע, כי שם גם בוצע הדבר. חתכו. כאן רק מדברים.

אתה אומר את זה כבר 30 שנה על ההתנחלויות ועל לומדי התורה. אתה חושב, שיהודי זה רק מי ששומר שבת והולך עם ציצית כמוך. אל תיקח את דיוני התקציב להסתה גזענית. לא היה שם.

אני לא יודע הסתה גזענית או לא, מה שאני אמרתי, שנאום כזה שאתה נאמת עכשיו, נאמו בקדנציה הקודמת ביתר שאת - - -

לא נכון.

אני לא בא בטענות אליך, אני אומר, שבכל קדנציה, יש תמיד קבוצה, כנראה שהיא באופוזיציה, שמרגישה שהיא נפגעת.

מה היא מרגישה?

שהיא נפגעת, שהורגים אותה. לא רק נפגעת, שם הביטויים היו חמורים יותר.

תן דוגמה.

זרקתם אותם לרעב.

תביא את הביטויים. היה ביטוי של רעב, תלכו לרעוב? למה אתה סתם אומר?

אני אומר מה הם אמרו.

למה אתה סתם אומר? מה הם אמרו? אתה אומר מה אתה חושב.

נאום כמו שלך, נאמו אחרים עליכם. דרך אגב, הייתי אתך בקואליציה ולא חשבתי שהם צודקים. ועברו החוקים.

לא עברו חוקים.

מה שאני רוצה להגיד, גם למה שסיגל אמרה וגם מה שאתם אומרים, אם אתם חושבים, שהכול שווה, כל העבירות שוות, אז יכול להיות שאתם צודקים ולא צריך לעשות חוק מיוחד על הנושא. אבל מאחר וכנסת ישראל, כל זמן שאנחנו לא משנים אותה וזה חוק יסוד, קבעה שער לכניסה ואדם צריך להתחייב, זה דבר שקיים רק לשלשות הדברים האלה - - -

עשית את זה הרבה פעמים - - -

שנייה. החוק הזה קיים. אם אדם נבחר על סמך שהוא התחייב, נניח שהוא לא גזען ואחרי חודש התברר שהוא גזען. אם הוא היה עושה את זה לפני כן, לפני חודש הוא הטעה את כולם ובמהות הוא לא היה יכול להיכנס. איך אתם משווים את זה לכל הדברים האחרים? הרי הכנסת, חוק היסוד מבדיל בין הדברים, אז מה פתאום הכול שווה?

בכל אופן, יש לי איזה מחשבה, אני צריך לבדוק - - -

להתייחס רק למשפט אחד למה שאתה אומר. אני לא מוותרת על זכותי לדבר בפעם הבאה, אבל רק להגיד לך, יש היגיון בזה שאותן עילות שקיימות ב-7א' יחולו גם אחרי הבחירות, זה בעצם הלב של מה שאתה אומר, שלא יכול להיות שדקה לפני כן זה חל ודקה אחרי כן זה לא חל. אפשר לדון בזה ואפשר לקבל את זה, זה גם עושה שכל, אני לא מבטלת את זה. אני רק אומרת, השאלות שעומדות פה לדיון ועל זה ארצה להרחיב בפעם הבאה, גם אם זה חל אחרי, איזה מנגנונים קיימים שנותנים מענה, איפה חסר מענה.

זה סיפור אחר, כשנדון בסעיפים, זה משהו אחר.

עוד דברים שצריך להסתכל על הקונטקסט ומה מטרות החוק הזה. עוד דברים שאפשר לדבר עליהם, מה המנגנון. על כל הדברים האלה אשמח לדבר בפעם הבאה, אני רק אומרת, הוויכוח המרכזי הוא לא האם, כן או לא, להתייחס ולטפל בעבירות האלה גם אחרי הבחירות. לא על זה הוויכוח. בחרו את העבירות הספציפיות, יש היגיון להגן על הדמוקרטיה. אבל איך עושים את זה, זו השאלה והאם בצורה הזאת ובחוק הזה וכו'.

מאחר ואנחנו צריכים לסיים, אני לא יודע אם אצליח להגיע בחוק לדבר כזה. נדמיין לעצמנו, בהקצנה, עולה חבר כנסת ואומר, אני קורא לרצוח יהודים, שזו עבירה ברורה לכולנו.

נגיד, גם ערבים.

אין חסינות לחקור אותו, הוא נכנס לחקירה והוא בכלל עצור.

יבדקו, יכול להיות שיהיו לו תירוצים, ייקח זמן, אנחנו יודעים שלפעמים לוקח הרבה זמן.

זה לא בחוק הזה.

יש תת אלוף שמושעה. יש מישהו שלא השעו אותו וכל השמאל צועק על אותו מפקד.

ניסן, תן דוגמה שהיא לא לגמרי דמיונית. לא ראינו חבר כנסת שעלה ואמר, קחו רובים ותהרגו מישהו.

בכל מקום נורמאלי, כולל בכל מוסדות חינוך, בכל עבודה, לפני שיש פסיקה, משעים את האיש עד שיבדקו.

בכל מקום עבודה אפשר גם לפטר.

עד שמשעים את האיש. לו יצויר, שהחוק הזה אומר, משעים אותו עד שייגמר ההליך. נגמר ההליך.

עוד לא היתה דוגמה כזאת. הדוגמה היא הרבה יותר מסובכת.

אז הייתם מסכימים להשעיה?

יותר גרוע להסית לרצח מאשר לרצוח כי אם אתה רוצח אתה לא תהיה מושעה.

חברים, אני נועל את הדיון, אנחנו עוברים לאולם נגב לדיון הבא. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.