הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ז באייר התשע"ו (25 במאי 2016), שעה 9:00

1. הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון) (הגברת השקיפות לגבי נתמכים שעיקר מימונם מתרומות של ישויות מדיניות זרות), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון – כללי שקיפות), התשע"ה–2015

3. הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

רוברט אילטוב

אורן חזן

זהבה גלאון

חיים ילין

בצלאל סמוטריץ

יעל כהן פארן

מיקי רוזנטל

מחלקת ייעוץ וחקיקה משפט בינלאומי, משרד המשפטים - מישל נגר

עורכת דין, משרד המשפטים - שרית פלבר

ייעוץ וחקיקה חקיקה, משרד המשפטים - תמר באום

עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל פני אזריאל

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - שמרית רייס

יועצת פוליטית, שגרירויות - רות בלאוקופף

עו"ד, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ - שירה גבעון

עו"ד- מח' משפט בינלאומי כללי, משרד החוץ - בת ציון בן דוד גרסטמן

עו"ד-רשות התאגידים משרד המשפטים - יפית בבילה שמר

יועץ לשרה, משרד המשפטים - גיל ברינגר

פעילה, המשמר החברתי - גלי אבן חיים

פעילה, המשמר החברתי - הראל בן מיכאל

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - מרדכי קרמניצר

מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - אורלי ארז לחובסקי

נציגת שתיל, שתי"ל - אורי מדיסקר

NGO Monitor מכון מחקר, סגנית אגף מנהל תקשורת - לנה בקמן

NGO Monitor מכון מחקר, חוקר - איתי ראובני

נשיא מכון המחקר NGO Monitor - גרשון ג'ראלד שטיינברג

כפיר יעקב

אורי קול

דור מימון

יגאל הרוני

דוד גלזר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

רויטל יפרח

הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון) (הגברת השקיפות לגבי נתמכים שעיקר מימונם מתרומות של ישויות מדיניות זרות), התשע"ו-2016, מ/1005

הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון – כללי שקיפות), התשע"ה–2015, פ/1761/20, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ'

הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה-2015, פ/1730/20, הצעת ח"כ רוברט אילטוב

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, והנושא היום הוא נושא פשוט, ברור, מובן, עד כדי כך שחברי הכנסת אפילו עוד לא הקדימו. אנחנו בערב ל"ג עומר של רשב"י, אז אני מקווה שרוחו של רבי שמעון בר יוחאי תשרה - -

אני יכול היום להתגלח מאיזו שעה?

תלוי, יש נוהגים מהערב ויש נוהגים ממחר בבוקר או יש כאלה שאומרים אפילו מיום שישי, ממחרתיים מה שנקרא, המחמירים.

אז אנחנו נדון היום במה שנקרא הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון) (הגברת השקיפות לגבי נתמכים שעיקר מימונם מתרומות של ישויות מדיניות זרות), התשע"ו-2016. יש את החוק הממשלתי, וישנם שני חוקים שהוגשו על ידי חברי הכנסת, אחד מהם על ידי בצלאל סמוטריץ', והשני על ידי רוברט אילטוב.

אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה.

אז מאחר וחברי הכנסת לא נמצאים פה, אז אם הם ירצו שההצעות תצורפנה, ואיך זה נקרא בעגה המקצועית?

לא, זה לא מיזוג. להציג את הצעותיהם.

לא, אבל אחר כך הם יבלעו בפנים?

אפשר שהם יבלעו אם הם יסכימו ללכת עם הנוסח הממשלתי.

ואם הנוסח הממשלתי יסכים ללכת אתם, זה ייבלע לכיוון ההפוך.

בהחלטה הממשלתית כתבו במיוחד שהם ילכו - -

עוד אני מדבר, חבל שלא דיברתי על המשיח כי חמורו של משיח זה גם כן דרגה...

אז נוהל הדיון יהיה כזה שאחרי שאני אסיים, אני אתן לאנשי הממלכה להציג את החוק הממשלתי, ואני אתן לחברי הכנסת המציעים להציג את הצעותיהם. אחר כך יתקיים דיון, חברי הכנסת ידברו, הארגונים ידברו ואנחנו נראה לפי משך הזמן איך נתקדם. אני מניח שהיום לא נוכל להצביע, אז היום יתקיים דיון. אם נסכם את הדיון היום אז יש זמן להגיש הסתייגויות, ונקבע תאריך שבו ימליצו ויסבירו את ההסתייגויות ותהיינה הצבעות.

אני רק רוצה לומר, לפני שאני מעביר לאנשי הממלכה, אני רוצה לומר דבר אחד, שלפחות מבחינתי זה לא חוק שאני לפחות ואני מניח שגם חברי ששים אליו כמוצאי שלל רב במובן הזה שהנה, עשינו. בוודאי שאנחנו מודעים לזה שהוא לא חוק פשוט ויש פה גם - -

- - -

תן לי להסביר אבל בכל אופן למה אנחנו עושים את זה. יש חוקים - -

- - -

אוסאמה, יש חוקים שאני עושה את זה בששון ובשמחה, ויש חוקים שאני עושה את זה כשאין ברירה מה שנקרא. לכן, אין ברירה - -

אין ברירה בגלל האויב או בגלל הקואליציה?

למה אין ברירה.

לא מקובל בוועדתנו – אני אפרט אבל אחר כך זה יהיה חלק מהדיון. אני רק אומר את דעתי ומנצל את זה לשני משפטים. אז אני אומר שוב – אני לא שש. יש בזה גם חסרונות והחוק לא פשוט. בוודאי שחלק קראו את חוות הדעת של היועץ המשפטי ואנחנו מודעים להערות אבל מצד שני, לפעמים, כמו שאומרים, ההכרח לא יגונה מאחר וקיימת התערבות – אני אומר את דעתי כרגע, אחר כך כל אחד יוכל לומר את דעתו, אז לכן בא לא ניכנס אחד לדברי השני אבל מאחר וקיימת התערבות של ממשלות זרות בדיונים ובמאבקים ובמהלכים פנימיים של מדינת ישראל, והדברים נעשים על ידי העברת כספים, אז יכול להיות שהיו כאלה שהיו באים ואומרים: אנחנו נאסור לגמרי העברות כספיות מהסוג הזה כדי שלא תהיה התערבות זרה של מדינות במהלכה התקין של דמוקרטיה שנקראת "המדינה הישראלית, היהודית הדמוקרטית" אבל הצעות החוק שמדובר על הלכו עד הקצה ואמרו: אנחנו מאפשרים את הדבר הזה אבל לפחות שתהיה שקיפות. המילה "שקיפות" היא מילת קודש שהתגבשה בשנים האחרונות, אז אנחנו אומרים שלפחות שידעו שאותם גופים או אותם אנשים, כשהם באים ומייצגים דעות, שידעו מי התומכים בהם - -

אבל זה ידוע.

אם ידוע, ידוע.

אבל זה קיים.

אוסאמה, סיכמנו שאנחנו נותנים לכל אחד לדבר, אז תהיה לך זכות דיבור ואתה תגיד את הדברים.

- - - על מנת שנקבל תשובות.

יהיה לך זכות דיבור אחר כך לדבר. אוסאמה, תאמין לי שאתה לא יודע.

- - - שתקבל את כל התרומות עם השמות עם הכל. זה השקיפות. - -

אוסאמה, כשידובר על שקיפות במקומות אחרים נראה אם זה מה שיספיק לך. בדברים אחרים שרוצים שקיפות – וואו, לא מספיק מה שאתה אומר, שאפשר ללכת ללחוץ על כפתור ולהוציא. אז אם שקיפות – אז שקיפות מה שנקרא אבל עזוב, אני אתן לך לדבר.

אז לכן אני אומר שכאן הבקשה, למרות שיכול להיות שהיה ראוי לבוא ולהגיד: רבותי, לא רוצים אתכם מדינות שתתערבו במהלך התקין של מדינת ישראל, לא עושים את זה אבל לפחות אומרים פה שתהיה שקיפות. אם אתם, עמותה מסוימת, אדם מסוים, מקבל, עיקר כספו כרגע, זאת ההצעה, כלומר מעל רוב הכסף ממדינות מסוימות, בא תשים את זה על השולחן שכשאתה תבוא ותדבר, לפחות אנחנו נדע מי התומך ומי היוזם או מי עומד מאחורי זה, שתהיה שקיפות. ואז כל אחד יוכל להחליט אם הוא מקבל את העמדה של אותו גוף, אם זה עוזר לו או לא עוזר לו, לפחות שתהיה שקיפות.

זה למעשה ההצעות שעומדות על הפרק כרגע, ואני אומר שוב, זה לא ההצעה החריפה לנתק ולא לאפשר. ההצעה אומרת שאפשר אבל שתהיה שקיפות. לכן אני אומר שיש בזה מגבלות מסוימות ויש בזה אי נעימות מסוימת אבל אני חושב שהערך הזה של אי התערבות או לפחות שנדע הוא ערך שגובר, וגם אני חושב כשזה מעשים שבכל יום, כשמגיע לפה או כמו כל אחד מאיך הם נקראים? השדלנים? הלוביסטים? שכל לוביסט - -

למה אתה אומר את זה בלעז?

אני יודע, לא יבינו אותי. אם אני אגיד "שתדלנים" - אז כמו ששם היה ברור שכל אחד בסדר, אנחנו מסכימים שאתה תבוא ותייצג את "תנובה" או משהו אחר, אני סתם אומר – בסדר, אבל שיהיה גלוי. תגיד את מי אתה מייצג ואז נדע איך להתייחס. אז כמו ששם, וזה היה ברור - -

אמרת "תנובה" אבל זה הסינים עכשיו, אז את מי הם מייצגים? עכשיו החוק הזה גם נגד הסינים - -

לא, לא נגד הסינים. אנחנו מאד מכבדים אותם. יש שם מערכת יחסים ושר החוץ אולי ייסע לשם וכולי. אז לכן אני אומר, זה דבר ברור והתקבל, וכולנו הבנו אז שזה נצרך וזה היה פשיטא, מה שנקרא, אותו דבר גם פה, שיהיה גלוי, נדע, ואז כל אחד שישמע את הדעה יכול לדעת. יכול להיות שזה יוסיף לו חיזוק, יכול להיות שהוא יגיד: אה, אם זה כך אז אני אחשוב אבל לפחות תהיה השקיפות. אז זהו. לכן אני חושב שהחוק הזה ראוי כי הצד הזה של השקיפות והרצון אולי לעצמאות של מדינת ישראל, אם תמשכו את זה לכיוון הזה, עדיף וגובר על הפשעים שהחוק הזה יוצר. ואני אומר שהוא יוצר פשעים מסוימים. ולכן אני חושב שהוא חוק ראוי ולכן אני תומך בו.

כבוד היושב ראש, אתה מסביר כל כך ארוך, זה סימן שאתה סובל באמת.

סימן שאני סובל, זה נכון.

אתה מדגיש את זה שהסבל הוא נוראי.

הסבל הוא גדול אבל - - -

לא, כרגע אנחנו מדברים שהממשלה תציג, אחר כך הם, ואחר כך תוכל לדבר ונשמע אותך בשמחה ובששון. אוקי, אנשי הממשלה. מי תציג את זה?

אני ממשרד המשפטים.

אני רק רוצה להזכיר לכולם שאצלנו מקובל שאחד מדבר, ובדרך כלל "דברי חכמים בנחת נשמעים". אז אנחנו נותנים למי שקיבל את זכות הדיבור לדבר בנחת, ולמרות שאני מתפוצץ, אני לא אתערב, אני ארשום לי את ההערות ואחר כך תגיע זכות הדיבור שלי, ואז אני אוכל להגיד את הדברים באופן מכובד ומנומס גם אם הם יהיו תקיפים וחריפים, וככה נקיים את הדיון. אז כל אחד מדבר, ורק אחד, וידבר זה שקיבל את זכות הדיבור. אז בבקשה, אנשי הממלכה.

חוק חובת גילוי בנוסחו היום מחיל חובות דיווח ושקיפות על עמותות ועל חברות לתועלת הציבור אשר מקבלות תרומות מישויות מדיניות זרות. הצעת התיקון עוסקת בעמותות וחברות לתועלת הציבור אשר עיקר המימון שלהן הוא מישויות מדיניות זרות. התיקון מחיל על גופים נתמכים כאלה חובות שקיפות מוגברות.

לפי ההצעה, חובות השקיפות המוגברות יחולו על גופים נתמכים שעיקר מקורות המימון שלהם לשנת הכספים שלגביה נדרשו להגיש דוח כספי או בשנת הכספים הקודמת לכך, היו מתרומות מישויות מדיניות זרות.

"עמותה או חברה לתועלת הציבור שעיקר מימונה הוא מישויות מדיניות זרות תידרש לציין זאת בכל אחד מאלה: בכל פרסום שמיועד לציבור שיש בו ממד חזותי – למשל, - - - בפניה בכתב של הגוף הנתמך לנבחר או לעובד ציבור ובדוחות שהגוף הנתמך ערך והפיץ לציבור, במקרים כאלה הגוף הנדרש גם יידרש לציין את שמות הישויות הזרות שתרמו לו - -

בקשתי, אם זה לא קשה, אני מניח שחברי הכנסת יודעים לקרוא, אז אני מניח שהם גם קראו את זה. אם את יכולה, בנוסף לקריאה – אם לא, הקריאה עונה לדרישות של הפרוטוקול. אם את יכולה להסביר טיפה את הדברים כדי שידעו מה עמדת הממלכה.

אז שוב – עמדת הממשלה היא שיש חשיבות לשקיפות לגבי תרומות שנתנו מישויות מדיניות זרות, ושהחשיבות הזאת גוברת ככל שהיקף התרומה גדול יותר. לכן הצעת החוק מדברת על עמותות שעיקר התרומות שלהן הוא מישויות מדיניות זרות לאורך תקופה מסוימת. הצעת החוק מציעה שהעמותה או החברה לתועלת הציבור שעונה על הקריטריונים האלה תבליט את העובדה הזאת בפרסומים שלה, בדוחות שלה - -

סליחה גברתי, - -

לא, לא, רגע - -

אדוני, אני רוצה לחדד את מה שאתה אמרת. אנחנו יודעים את החוק. איך הגעתם למסקנה הזאת שדווקא מדינות שראוי שארגונים שמקבלים תרומה שלהם ראוי שיובלט מה שאתם רוצים בחוק - -

מיקי, תן לי - -

- - איך מארגונים שלמשל מאפיונרים ממנים אותם או פוליטיקאים או עבריינים ממנים אותם, זה לא ייכלל בחוק - -

מיקי, מיקי, - -

אני רוצה להבין איך הגיעו למסקנה הזאת.

אני אתן לך אבל אנחנו כרגע בשלב שהיא מסבירה ואחר כך אני אתן לך. הרי זאת זכות הדיבור שלך.

זאת שאלה.

אבל אנחנו רוצים לשאול גם, לא רק לדבר. היא מדברת על שקיפות, והיא אומרת - -

אוסאמה, אני אתן לך רק דוגמה - -

אנחנו רוצים להבין - -

אוסאמה, אני מבקש.

- - שם מצוין במפורש - -

אוסאמה, אתה רוצה שאני אתחיל להגיד אחד או שניים? אני מבקש. יושב לידך לדוגמה אחד, חבר כנסת מכובד, שהוא חושב שהשאלה שאתה שואל, נניח, אם היא תיפתר, אז הוא מבחינתו טוב לו. זאת אומרת, זה דעה, זה לא רק שאלה. אז לכן אני אומר, אתה תגיד את זה במסגרת הדעות.

זה לא דעה. היא מדברת על - -

מה זה לא דעה? אוסאמה, עזוב נו. חבל.

היא מדברת על הבלטת הפרסום. אני שואל אם האם בפרסום היום של העמותות שאלה כתוב במפורש - -

אוסאמה, אתה רוצה שאני... תן לה, אחרי שהיא תגמור את הדברים אני אאפשר גם זכות לשאלות אם תרצה אבל אני אומר שוב, אל תשאל שאלה שבה אתה אומר גם את עמדתך, תגיד את עמדתך באופן מכובד ויהיה לך את הזמן. אז תסבירי כמיטב היכולת ואחר כך ישאלו שאלות אם ירצו, ונמשיך.

שוב, מדיניות הממשלה היא שיש להגביר את השקיפות ביחס לתרומות מישויות מדיניות זרות נוכח עמדתה שמדובר בתרומות ייחודיות. מכאן באה הצעת החוק, שמבקשת להבליט את הנתון הזה מעבר לחובות שיש היום בחוק חובת גילוי.

אני נורא מצטער, גברתי, את חוזרת על אותה מנטרה. אני מבקש תשובה לשאלה.

מיקי, מיקי אתה תקבל תשובות אבל קודם כל תן לה להציג את העמדה. שני חברי הכנסת יציגו גם את עמדתם ואחר כך תוכלו לשאול שאלות ולומר גם את עמדתכם. לא נחסום שור בדישו, תאמין לי.

אז שוב, אנחנו כרגע עוסקים בחוק חובת גילוי, שמלכתחילה התחולה שלו היא על תרומות מישויות מדיניות זרות. כרגע אנחנו עוסקים בהצעת חוק שמגדירה את השקיפות בגדרי החוק הזה. הרציונל בבסיס חוק חובת גילוי ובבסיס התיקון, התפיסה בבסיס החוקים האלה ובבסיס התיקון, שתרומה מישות מדינית זרה היא תמונה שנבדלת מתרומות אחרות ולכן, נדרשת לה הבלטה אחרת.

למה?

עמדת הממשלה היא שצריכים להגביר את השקיפות ביחס לתרומות האל.ה

למה? מה ההבדל בין תרומה - - -

מיקי, מיקי.

- - -

רבותי, מיקי - -

אני רוצה להבין - -

- - - כולם סוכני חוץ, סוכנים זרים. אנחנו שואלים על עמדה של הממשלה, של משרד המשפטים.

אוסאמה ומיקי, אני מבקש. אתה הרי יכול לשאול כל דבר ולהביע את העמדה. מאחר והיא מציינת שיש כאן מדינה, לא אדם, ומי שהכין את החוק, הממלכה, חושבת שאם זה מדינה זרה, זה הכוונה - -

הבנתי, רק אני רוצה לדעת - - -

אתה יכול לשאול למה. על כל דבר תשאל למה.

איך הגיעו למסקנה שהשפעה של מדינה היא מסוכנת יותר והשפעה של אדם - -

בסדר, אז עמדתך תהיה שלא.

זה לא עמדתי או לא עמדתי. זה הצעות חוק פרטיות.

זה לא שאלה, זה עמדה.

לא, זה הצד הממשלתי. משרד המשפטים צריך להסביר את הרציונל של למה הוא תומך בהצעה הזאת.

מיקי, אם אתה לא מרגיש שיש הבדל אם מדינה תומכת בחשאי ונעשה במדינה אחרת - -

למה בחשאי? זה לא בחשאי. זה מפורסם וידוע.

- - -

מיקי, אבל זה שורש המחלוקת ואין טעם לשאול כי זו המחלוקת. אתה חושב שלא, והמדינה חושבת שכן. תקבל את זכות הדיבור ותביע את עמדתך. מיקי, אני מכבד אותך מאד, אתה יודע - -

אבל אני רוצה להבין - -

לא, אתה לא תבין יותר.

למה? כי אתה לא רוצה שהיא תגיד? כפיתם על משרד המשפטים - -

אתה לא תבין יותר כי דעתך היא כזאת - -

אז תגיד שלממלכה אין לה מה להגיד פה וזה הכל. הדרג המקצועי נאנס לקבל את הצעות החוק, ואז נבין מה קרה. אבל זה מחובתנו לדעת - -

אוקי, הסברתם את עמדתכם.

לא הסברנו שום דבר. אם אנחנו, כחברי כנסת, לא יכולים לשאול שאלות - -

תוכל לשאול שאלות כשתקבל את זכות הדיבור.

מה זה שייך לזכות הדיבור? אני הרי לא אומר את דעתי, אני שואל שאלה.

זו דעתך, אתה לא מבין?

אתה לא יודע מהי דעתי.

אני שומע. דעתך היא שאין הבדל - -

אתה לא שומע. אני בעד החוק, זה מפתיע אותך? אבל שהוא יחול על כולם, זה הכל.

מאה אחוז, אז תאמר את זה כשתדבר.

אבל אני רוצה להבין למה - -

אתה הבנת טוב כשאמרו לך שמדינה שונה מאדם פרטי. אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים אבל אתה מבין.

מאה אחוז.

אז גמרנו.

לא, לא גמרנו. תגיד שאתה מורח את זה - -

אני לא מורח, אני אשמע אותך בכבוד ואולי תשכנע אותי אפילו.

אני רוצה לשמוע - -

לא שמענו מה ההבדל.

אם אתה לא מבין את ההבדל בין מדינה ל... בסדר.

אני חושב ההיפך. אם זה אדם פרטי שבמחשכים תורם, זה יותר חמור מאשר מדינה שתורמת בגלוי.

מאה אחוז, אז תאמר את עמדתך ואולי יקבלו אותה אבל תגיד כשניתן לך הזדמנות להגיד את עמדתך. המדינה חושבת אחרת, זה בסדר. אחר כך נצטרך להחליט - עמדה שלך או עמדה של המדינה. תודה למדינה.

יש עוד מישהו ממייצגי המדינה שעוד רוצה לומר משהו?

זהו? זה כל ההסבר שלכם?

טוב, עכשיו יש לנו שתי הצעות.

זה מה שהכנסת יכולה להגיד על החוק המביש הזה?

מיקי, יהיה דיון ואתה תוכל לומר את כל מה שעל לבך.

אני לא מביע את דעתי. אני שואל אם זה מה שיש לדרג המקצועי לומר על החוק הזה. זה פשוט מביש. כי פעם היתה פה פקידות מקצועית עם חוט שדרה וכופפתם אותם.

בצלאל, יש לך הצעת חוק פרטית, בבקשה תסביר אותה ואחריה יהיה רוברט. אחרי בצלאל אתה תסביר את הצעת החוק שלך, ואחר כך יתחיל הדיון.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה להאיר שלוש נקודות, ואחר כך רק להסביר שני הבדלים שיש בין החוק שלי לבין ההצעה הממשלתית. אני אתחיל באמת בהבדל התהומי בעיני, שבין תרומה – אני אגב חושב שהמונח "תרומה" לא נכון בהקשר הזה של ישות מדינית זרה. תמיכה של ישות מדינית זרה לבין תרומה פרטית. אנשים פרטיים שתורמים כסף הם אלטרואיסטים, הם רוצים לעשות טוב - -

טוב למה?

סליחה, זאת היתה הבדיחה הכי טובה מהבוקר.

אוסאמה, אני קורא לך פעם ראשונה.

שיגיד את זה על השולחן.

אוסאמה, פעם ראשונה ואני ממש לא רוצה ואתה מכיר אבל לא תהיה ברירה כנרה אם זו הדרך שהחלטת ללכת היום. כן, בבקשה.

לצערי הרב, יש גם הרבה מאד תורמים פרטיים שחושבים שצריך להקים מדינה פלסטינית ודברים אחרים, ותורמים לעמותות שמאל. אגב, הרבה יותר כסף זורם גם לעמותות מהצד השמאלי מתורמים פרטיים מאשר לעמותות מהצד הימני. אבל כתופעה, - וזה ברור שגם יש אנשים פרטיים שיש להם אולי אינטרסים אבל כשמסתכלים על תופעה כתופעה, ברור שתרומות פרטיות באות מרצון של אנשים לעשות טוב. אני, אגב, מכיר את זה כמי שגייס המון תרומות בחיי לארגוני מגזר שלישי. אתה צריך לבוא לתורם, אתה צריך לשכנע אותו שמה שאתה עושה הוא טוב, שאתה יכול לעשות אותו. אין לו בדרך כלל אינטרס, הוא לא מרוויח שום דבר. מדינות, אין להם אלטרואיזם. מדינות, יש להם אינטרסים והן מבקשות לקדם אינטרסים וזה הבדל אדיר. כשאדם פרטי רוצה לקדם משהו שהוא חושב שהוא טוב - -

אין לו אינטרס?

זה לא אינטרס, זה תפיסה של טוב - -

- - - אין לו אינטרס? אני שואלת.

- - -

בצלאל, אל תיכנס לוויכוח - -

- - - זה לא מדיניות? זה לא פוליטיקה? הוא שופך כסף בשביל מה במזרח ירושלים?

אוסאמה, עוד מעט תמצא את עצמך בחוץ ואני אומר שוב, אני לא רוצה. אל תאלץ אותי.

אני חוזר ואומר, ואני מבקש רק מכל "הקוזקים הנגזלים" כאן, יש הרבה יותר תרומות פרטיות, לצערי – "הקרן החדשה לישראל" - -

אז תגלה את הכל, גם שלך.

קצת נימוס - -

אוסאמה, פעם שנייה. בצלאל, אתה לא רב עם אוסאמה. פעם שנייה.

- - -

זהבה אני מבקש. זהבה, ברוכה הבאה. אם לא שמעת אולי שלא תעמוד לך זכותך שלא שמעת, אז הודענו בתחילת הישיבה מה שמקובל אצלנו, שרק אחד מדבר ודברי חכמים בנחת נשמעים. ומי שירצה, יבקש ויקבל את זכות הדיבור אבל לא מתערבים אחד בדברי השני, ואל תאלצו אותי, איך אומרים, להתחיל להגיד "קריאה ראשונה ושניה" וכולי. כן בצלאל.

אני אומר עוד פעם: אדם שתורם בוודאי מונע מתפיסה של טוב. אז אפשר לחלוק על תפיסות של טוב. מה טוב לעולם, מה טוב למדינת ישראל, מה טוב לעם היהודי, כל אחד באיזה מעגלים שהוא בוחר לתרום להם, אפשר להתווכח על זה. אבל וודאי שהכוח המניע של אדם שלוקח מהכסף הפרטי שלו ונותן, הוא רוצה לקדם את מה שלדעתו הוא טוב.

אצל מדינות אין חיה כזאת. מדינה מקדמת אינטרסים. ויש מסלולים וערוצים לגיטימיים איך מדינות מעבירות את עמדתן או מקדמות את האינטרסים שלהן בצינורות דיפלומטיים מקובלים. ובעיני לא לגיטימי שמדינה מבקשת לקדם את האינטרסים שלה בתוך המדינה שלי, בתוך המערכת הדמוקרטית שלי, דרך זה שהיא מנסה לבחוש בענייניה הפנימיים דרך אותן עמותות. ואמרת אתה נכון קודם, אדוני היושב ראש, לו הייתי מעריך שאפשר להעביר את זה בכנסת הזאת, הינו צריכים לאסור את הדבר הזה. מדינות, יש להן ערוצים דיפלומטיים שדרכם הן פועלות, איך הן מעבירות שדרים, איך הן מפעילות לחצים. יש את האו"ם ויש את משרד החוץ. לא לגיטימי שמדינה מבקשת לבחוש בענייניה הפנימיים של מדינה אחרת כדי לקדם אינטרס. עוד פעם, לא כי היא חושבת שזה מה שטוב. כדי לקדם אינטרסים. זה ההבדל האדיר. אפשר, אגב, לחשוב ששניהם צריכים להיות שקופים, זה בסדר, אבל אף אחד לא יכול לומר שאין הבדל בין מי שמבקש לקדם תפיסה של טוב ויש לו אלטרואיזם, ולא חשוב כרגע אם האלטרואיזם שלו זה לקדם זכויות של פלסטינים ולדפוק את המתנחלים או האלטרואיזם שלו זה לקנות בתים במזרח ירושלים, לבין גוף ישות מדינית שחיה במשחק של בין מדינות, היא רוצה לקדם אינטרסים של מדינות, זה הבדל שמים וארץ. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שניה – אני באמת לא מבין על מה יצא הקצף גם אצל מתנגדי החוק וגם אצל חוות הדעת המשפטית של הוועדה. ראיתי שזה עלול – אני לא זוכר כרגע את המילה המדויקת, אפקט מצנן, זה ירתיע, זה עלול לגרום להם אז זה קצת פוגע בחופש הביטוי. אני אומר: ממה נפשך? אם מי שמקבל כסף מישות מדינית זרה חושב שזה בסדר ואין עם זה שום בעיה, אז מה הוא מתבייש? תעמדו, תכריזו, תסחבו שלטים ותמשיכו לקבל כסף. אם אתם חושבים שיש עם זה בעיה, אז מה אתם רוצים? אז יש עם זה בעיה - -

תענה לי בלי צעקות - -

אוסאמה, אתה פעם שנייה - -

אבל הם עושים את זה היום בפרהסיה - -

אוסאמה, אתה פעם שנייה. אל תשאל אותו. תשאל אותו כשתהיה לך זכות דיבור. תן לו לדבר ולהביע את התפיסה שלו.

אני לרגע לא מרגיש טיפת בעיה עם זה שארווין מוסקוביץ, והיום זאת אשתו, השם יאריך ימיה ושנותיה בטוב ובנעימים, תורמת כסף לעיר דוד. אגב, אנחנו עושים את זה. תראו, כל אדם שתורם מקבל שלט על הבנין, אם זה "ממורי-אוף", ההורים שלו, הסבא שלו, הסבתא שלו, אנחנו לא מסתירים את זה.

וזה אלטרואיזם לשמו.

אם מי שמקבל כסף כזה וחושב שזה לגיטימי, אל תסתירו את זה. ואם אתם מתביישים בזה ועלול להיות לזה אפקט מצנן וזה יגרום לכם פחות, אז כנראה זה לא בסדר.

עכשיו, אני רק רוצה להסביר את הרציונל: כל מה שביקשנו לעשות בחוק הזה - -

- - -

- - כל מה שביקשנו לעשות בחוק הזה, זה שאני, כחבר כנסת – אגב, כמו שכשבא אלי לוביסט הוא צריך להגיד לי: שלום, בוקר טוב, קוראים לי משה ואני מייצג את "קוקה קולה", אז אני מחליט האם אני פותח את הדלת ל"קוקה קולה", האם אני עובד אצל הטייקונים, לא עובד אצל הטייקונים. אני מחליט. אני מבקש לדעת עכשיו שהאינטרס שמקדמת עכשיו אותה עמותה, מי עומד מאחוריה? ממשלת נורבגיה. עכשיו, אם לדעתי זה לגיטימי שממשלת נורבגיה מתערבת במשחק הדמוגרפי שלי פנימה, אני אפתח לה את הדלת, אני אשב אתו, אני אקדם לו את החוק שהוא מבקש, מה שאתם רוצים. אני, באופן אישי, אגיד לו: חביבי, אני מוכן לדון, אני מאד אוהב דמוקרטיה, אני לא חושב שלגיטימי שממשלת גרמניה מתערבת לי בעניינים הפנימיים של מדינת ישראל ולכן, אני סוגר בפניך את הדלת. כל הבקשה שלי זה שכל אחד מאתני, פקיד ממשל, חבר כנסת, ציבור שרואה פרסום בעיתון ובטוח שכן, תדע לך שמאחורי הפרסום הזה עומד אינטרס של מדינה אחרת, תחליט האם זה לגיטימי בעיניך והאם אתה רוצה את זה או לא. זה הדבר הכי דמוקרטי שיש בעולם, וכאן אני אומר מילה אחרונה, אדוני יושב הראש, על דמוקרטיה. יושבים פה גם פרופסורים מכובדים עם כל מיני נוצות חשובות, חלקם אפילו במכוני מחקר נורא נורא גדולים, והם התרגלו במשך שנים, כולל בדיון שהיה אתמול על ספר אזרחות, שהם זה הדמוקרטיה - -

אתה מה זה חצוף - -

זהבה, זהבה.

כי הוא דיבר שאנחנו לא מנומסים. אתה חצוף. אתה - - -

תתבייש - - -

הוא חצוף במתק שפתיים. זה מה שהוא.

לא, לא נאפשר את זה. אם תהיה פה פרובוקציות ברוח הזולה הזאת, אנחנו לא נאפשר לזלזל בו בכל דבר. לא נאפשר את זה. שיחזור בו מהדברים שלו.

- - - כן, אתה דברת על חוצפה, והחוצפה שלך, זה שאתה עוטף אותה במתק שפתיים וצלופן ורדרד ושקוף זה לא עושה את זה פחות רע.

זהבה, פעם ראשונה. אנשים כאן, חברי כנסת אומרים דברים שהאוזן שלי הרבה פעמים לא יכולה לשמוע אבל הם חברי כנסת, זו זכותם ואני שומע. אם אני לא רוצה, אני סוגר את האוזן - -

אתה טולרנטי. אתה בן אדם טולרנטי, אני לא.

אף אחד מהיושבים פה לא יכול להגיד שהוא לא אומר דברים שהאוזן שלי לא תוכל לשמוע. גם את, זהבה, באמת נו, אל תתרגשי מזה. את אומרת הרבה פעמים דברים פי אלף יותר, ואני שומע אותך בכבוד. אני לא מסכים אתך ואני שומע אותך. אני לא צועק.

אבל הוא חצוף.

יכולים להגיד גם הכל עליך. עזבי, אני לא רוצה שנגיע לזה. אם את לא מסכימה עם מישהו זה לא אומר שהוא חצוף. בבקשה, תוציאי את זה, אחרת - -

בסדר, מה שהוא אמר היתה חוצפה.

ניסן, אני חצוף כי אני מעז לחשוב שגם משהו שאני חושב הוא דמוקרטיה. והתרגלנו כאן לחשוב שיש תפיסה אחת של דמוקרטיה. עכשיו, עוד פעם, אני מאד בעד, פרופסור קרמניצר, תתנגדו לחוק, תתקפו אותו - -

לא, אל תדבר על שמות בבקשה.

לא אומר שמות. תחשבו שהוא יותר טוב או פחות טוב, אל תדברו בשם הדמוקרטיה. הדמוקרטיה לא שייכת לאבא שלכם. ספר האזרחות הוא אנטי-דמוקרטי, שמעתי אותו ברדיו. למה? אבל יש פרופסור אחר שחושב אחרת, לא אחד, לא שניים, אבל לא, הוא "המכון לדמוקרטיה", הוא יודע. אז אני אומר: עם כל הכבוד, לבוא ולהגיד שהחוק הזה הוא לא דמוקרטי, אתם מנכסים לעצמכם איזה הגמוניה באמת מופרכת לחלוטין של המונח דמוקרטיה. אתם קבעתם מה זה דמוקרטיה. החוק הזה הוא סופר-דמוקרטי, הוא לא משתיק, הוא לא סותם פיות, הוא הכי דמוקרטי כי הוא מבקש שהמשחק הדמוקרטי יהיה גלוי וחשוף. שלכל השחקנים על המגרש הזה יהיה מקסימום מידע. הרי אי אפשר לנהל ויכוח דמוקרטי בלי מידע, ומידע אומר - -

- - -

תסלחי לי, עם חברי הכנסת יש לי בעיה. אתכם יהיה לי יותר קל ואני לא רוצה. אז בבקשה, יהיה לכם זמן ותוכלו לבטא את עמדתכם כל הזמן בכבוד.

לכן אדוני, החוק הזה הוא סופר-דמוקרטי. אפשר לחלוק עליו, אפשר להתווכח אתו, אפשר להעיר עליו. מי שאומר שהוא לא דמוקרטי הוא בעצמו שכח מה זה דמוקרטיה. תודה.

תודה.

וזו זעקת "הקוזק הנגזל" שלכם. שנים אתם בשלטון ואתם - - -

זהבה, בבקשה. רוברט יש לך הצעת חוק שלך, בבקשה תציג אותה ואז נתחיל את הדיון.

הצעת החוק שלי יותר רחבה ויותר ברורה - -

זה באמת יותר ברורה.

אוסאמה ידידי, אל תעמיד אותי ב... בבקשה רוברט.

כבוד היושב ראש, זה בדיוק הדמוקרטיה – יש שכאלה שחושבים שהיא יותר ברורה ויש כאלה שטוענים שהיא יותר טובה. - -

תכף היא תהיה במשרד הביטחון הדמוקרטיה הזאת.

וכנראה הרוב חושב שהיא יותר טובה. ככה זה מצטייר. אני לא יודע אם חתמנו בסעיף קואליציוני על הצעת החוק הזאת ואני לא יודע אם אני מחויב להסכמים קואליציוניים ומשמעת קואליציונית אבל אני רוצה להגיד שחוק דומה קיים גם בארצות-הברית מ-1938 - -

אתה עובד על כולם. מה עם אנשים פרטיים? תציין טוב טוב מה יש בחוק - -

הוא בעיקר דומה החוק.

בדיוק, הוא דומה ברוח הכללית. תשאל את מיקל אורן - -

אנחנו לא יכולים לעשות חוק זהה.

עכשיו, אני מבין שחברי הכנסת מעירים אבל מישהו מאחורה מפריע לי לדבר וזה לא מקובל.

לא, זה לא מקובל.

זו העוזרת שלי, היא הושפעה ממני.

אני כמובן מצטרף להצעת החוק הממשלתית, לסיכום שהיה על הצעת החוק. מה שכן יש בהצעת החוק שלי, שמדובר על כל ארגון, על כל תרומה שמתקבלת על ידי ישות זרה, לא כהגדרה בחוק הממשלתי, והגילוי של ההכנסות יהיה לרשם של סוכני חוץ, והמימון ימוסה. אלה הם הדברים השונים בהצעת החוק שלי אבל כמובן, כפי שאמרתי, אני מצטרף לנוסח מרוכך יותר, ואני חושב שבסופו של דבר נגיע לנוסח שלי גם כי המתקפה שיש על הדמוקרטיה הישראלית, שהיא לא הוגנת, והתקציבים האלה, אני מציע להרבה מדינות אירופאיות להשקיע בסבלנות באירופה ובדמוקרטיה באירופה ובלחימה באנטישמיות שיש שם. לכן, אני חושב לא רק באירופה אלא גם פה, במזרח התיכון, מסביבנו יש מלא מדינות שפוגעות בזכויות אדם. אני חושב שמדינת ישראל היא מדינת חוק ששומרת על החוק. היא יודעת להילחם בתופעות חריגות, ולא צריך שילמדו אותנו מה לעשות פה.

תודה רבה. אנחנו נתחיל את הדיון. לפני שנתחיל נעשה לפי הסדר של הח"כים כי אני מניח שכולם רוצים אז אני אבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתאמר כמה דברים.

טוב, זה רק כמה דגשים לדיון. כתבתי את הדברים, אני מניחה שקראתם אותם. כדגשים, אני רק רוצה להגיד ששקיפות זה לא מכבסת מילים לכל דבר. אני יכולה גם לבקש מכל עמותה לדווח כל יום על מה שהיא עושה, לא הייתי קוראת לזה שקיפות, ולשלוח לי עותק מכל מכתב שהיא כותבת, גם לזה לא הייתי קוראת שקיפות. ובסוף, כל הדברים האלה זה איזונים. החוק, עד היום, מאותן הסיבות שמנה חבר הכנסת סמוטריץ, קבע החל משנת 2008 והמשך בשנת 2011, אכן חובות גילוי מוגברות וגם חובות דיווח מוגברות וחובות שקיפות. כל הדברים האלה נמצאים היום בחוק. כל העמותות שבהן מדובר, אני מצאתי אותן באתר של משרד המשפטים. הכנסת רשאית כמובן לתת שירות לחבריה ולעשות קישור למקום הזה. בקלות אפשר למצוא איזו מדינה תרמה, כמה כסף היא תרמה ולאיזו מטרה היא תרמה. הרבה פעמים התרומות האלה מיועדות לעניין מסוים ולאו דווקא למטרה כללית, והדבר הזה צריך להיות מצוין.

ועכשיו, ההגברה של החובות כוללת בתוכה כמה דברים שאני לא הייתי חושבת שהם אך ורק שקיפות. בטח לא כשהפער התוצאתי בין הארגונים שעליהם זה יחול לארגונים אחרים הוא מאד ניכר, ואותו אינטרס של חבר כנסת לדעת עם מי הוא מדבר ומי בעל המאה שעומד מאחורי הארגון יכול להיות משלל אינטרסים שלא כולם אלטרואיסטים, וחברי הכנסת אכן שואלים את זה. הם שואלים את זה בדיון, הם לא מחויבים לתת זכות דיבור או לפתוח את דלתם. בכלל, לעמותות לא פוקדות הרבה כל כך את משרדי הממשלה אבל גם פקידי ציבור, וכזאת הייתי לפני שבאתי הנה במשרד ממשלתי אחר, יודעות לשאול ולברר עם מי הם בדיוק מדברים. הציבור עצמו, על שלל יכולותיו הטכנולוגיות, יכול בקלות רבה היום לדעת איזה מדינות תרמו לאילו ארגונים ולאילו מטרות. דווקא התרומות הפרטיות נמצאות בדוחות אצל רשם העמותות אבל לא באינטרנט. יש איסור מכל מיני סיבות בחוק העמותות, ומי שרוצה לדעת את זה צריך ללכת למשרדי הרשם לעיין בדוח אבל לגבי מדינות אין את הדבר הזה.

ולכן, ככל שמגבירים עוד ועוד דברים שהם לא בהכרח מוסיפים עוד מידע כי הדברים האלה ידועים. העמותות האלה מופיעות בכנסת מזה שנים, הנציגים שלהם מוכרים בכנסת. הדרישה שלהם עכשיו בשם השקיפות בכל דיון בטרם יתייחסו לחוק הטרור או לחוק המעצרים או לתקנות הנגישות להגיד: אני נציג של ארגון פלוני ושהארגון שלי מקבל תרומה ממדינה אלמונית, לא הייתי מכנה את הדבר הזה שקיפות. הדבר הזה, יש בו השפלה. המדינה בהחלט לא חסכה בקריאה הראשונה את עמדתה שזה דבר פסול לקבל את התרומות האלה. זה מותר, לא אוסרים את זה, בין היתר מיחסי חוץ ששם זה גם המקום הנכון לטפל בדברים האלה, במדינות שתורמות לארגונים, למשל, נניח ארגונים שממש פועלים נגד מדינת ישראל, שחלקם, אגב, הם לא ארגונים ישראליים וימשיכו לתרום לפעול נגד מדינת ישראל, אז יש ערוצים לטפל בזה אבל לומר שכל ארגון שמקבל תרומה ממדינה זרה, מיניה וביה, הוא ארגון שיש איזה שהוא בעיה בנאמנותו למדינה - -

- - - יש ארגונים שמקבלים משוויץ או ממדינה אחרת.

לא, לא, רוברט. אני מבקש.

אבל אדוני רצה לקרוא להם "סוכני חוץ". במדינת ישראל הביטוי "סוכן", יש לו צבע מאד מסוים.

הם עובדים למען מדינת ישראל.

- - - סוכנים זרים.

רוברט, אני מבקש. ואל תעני למי שמתפרץ.

ניסן, נו באמת. שמעת מה הוא אמר?

זהבה, אני מבקש.

הוא אמר לי: זה מה שהם. די, יש גבול.

זהבה, בבקשה.

נו, באמת.

ארגון "יש גבול"? לא הבנתי, מה אמרת?

לא הבנתי את הבדיחה שלך אדוני. לא הבנתי.

בסדר, מותר לא להבין, זה בסדר. סיגל בבקשה.

אז תשתדל לעשות סדר, לא עם הבדיחות האלה. אין להן מקום.

ברור שמה שאופף את ההצעה זה לא תשבחות לארגונים שמקבלים תרומות ממדינות זרות ולכן, חיוב של אדם להזדהות בתגים ובאמירה כל אימת שהוא מגיע לדיון לומר את דבריו לגופו של עניין, אני פלוני אלמוני, חטאתי, עוויתי, פשעתי - זה לא משהו שמעודד אותו להשתתף בדיון. זה משהו שמרתיע אותו מלהיות חלק מהדיון הציבורי ולכן, אני חושבת שזה משהו שהוא הרבה מעבר לשקיפות.

מה זה חשוב לחוות דעת משפטית אני לא מבין. זו חוות דעת פוליטית.

רוברט, - -

זאת חוות דעת משפטית, זו לא דעה פוליטית.

סיכמנו שאת לא עונה. רוברט, בבקשה. תמשיכי.

מה זה קשור לחוות דעת משפטית - - -

רוברט, יהיה לך זמן לשאול. תהיה לך זכות דיבור.

יש זכויות יסוד שאינן - -

במה אנחנו פוגעים בזכויות יסוד פה?

אני מסבירה - -

זאת הבעיה שאתה למבין, אתה יודע מה?

רוברט ומיקי, יהיה לכם זכות דיבור.

- - שלמנוע מאדם בשיטות - - - להשתתף בדיון ציבורי, זה פוגע בו.

רוברט, בצלאל, אני מבקש. כל אחד יהיה לו גם זכות דיבור ויאמר את דבריו בכבוד ונשמע אותו בכבוד.

לגבי עיקרון השוויון – אני לא ארחיב כאן כי אני עוד לא יודעת לאיזה כיוון הדיון ייטה בסוף הדברים של האנשים אבל הפער התוצאתי שנוצר מתיקון לתיקון, החל מ-2008 ואחרי שהתווסף התיקון הזה בין ארגונים שונים לרבות כאלה שמקבלים תרומות זרות מחו"ל שלא על ידי מדינות, הוא פער מאד גדול. והנימוק שמדינה זרה אמורה לפעול בדרכים דיפלומטיות לא יכול להיות נימוק לכל דבר לכל אורך הדרך. באיזה שהוא מקום אתה מאזן אותו עם זכויות אחרות. אז יש לו עצמה מסוימת כשאתה מדבר על דיווח איטי, שנתי, שאני יכולה לחפש באינטרנט, העצמה שלו נחלשת מאד כשאני מבקשת מאדם לשאת תג כל אימת שהוא הולך בכנסת או להגיד בפתח של כל דברים שהוא אומר, אני כזה וכזה שמקבל תרומה.

מה זה שונה מלוביסט?

זה שונה מלובסיט.

שתסביר למה זה שונה מלוביסט?

בצלאל לא. כשתדבר תשאל.

כרגע זהו. אני רק אומר משהו על החוק האמריקאי, שנחקק ב-38 בגלל התערבות של גורמים נאציים בארצות-הברית, וממש לא הייתי לומדת ממנו כלום, שראשית, הוא חל גם על תרומות - -

אז למה לא התבטל... אין מפלגה נאצית היום בגרמניה.

- - של אנשים פרטיים, לא רק מדינות ושנית, הוא חל במקרה שהאדם שעושה את הפעולה הוא שלוח של אותה מדינה ולא אדם שיש לו אינטרס דומה. כאן מדובר, למשל, אני אקח את ארגון "בזכות", שנמצא פה, "האגודה לזכויות האזרח" שנמצאת כאן, באתר של משרד המשפטים - הארגונים האלה לא נוצרו על ידי המדינה כדי לקדם איזה שהוא אינטרס שלה, הם לא סוכנים שלה. זה ארגון זכויות אדם שנוצר בישראל. יש מדינה שאכן רוצה לתרום להם. אני לא אומרת שזה הכל אלטרואיזם אבל הארגון, אתה מעניש פה את הארגון. הארגון, הערכים שלו והדברים שהוא בא לקדם כאן לא קשורים למדינה הזאת. הוא לא בא לקדם דברים בכנסת בשם המדינה הזאת. זה שונה. החוק האמריקאי אומר שהדבר הזה חל כשהגוף, הסוכן הזה שהוא באמת סוכן, הוא שלוח של המדינה הזאת. וכאן יוצרים את זה - -

- - -

מיקי ובצלאל.

זה לא דומה לחוק האמריקאי, זה דומה לחוק של פוטין וזה לא מקרי.

זהבה. תודה לסיגל. לזכותך יאמר שהצלחת לשכנע - -

הבאתם פה חוק פוטין ולא חוק אובאמה.

- - - ולמה הוא לא התבטא? יש גבול לתעלול.

- - -

רוברט וזהבה - -

שלום עכשיו, בטח, במימון של הסוכנים הזרים.

עוד מעט הוא יהיה סוכן זר. יריב אופנהיימר יושב פה, תהפוך אותו לסוכן זר.

הוא כבר מזמן סוכן זר. בשביל זה לא צריך חוק דרך אגב.

הסוכן הזר עומד לשבת במשרד הביטחון.

זה היה מכובד מאד. סיגל תודה - -

זאת חוצפה, אדוני היושב ראש.

אמרתי לה אבל אני אומר שהצלחת לשכנע אותי - -

זו לא תהיה החוצפה היחידה.

- - במה שפתחתי כי אלה היו עיקר הטיעונים שבאמת אין לאסור את העברת הכספים. אנחנו כאן מדברים רק על השקיפות שבזה, אז לצרף את זה לא הצלחת. כלומר, הצלחת לשכנע אותי שכן, לא נאסור את ההעברה של הכספים. חיים, בבקשה.

תודה. בוקר טוב. אוסאמה, זה מציק, מה זה מציק. זה לא דמוקרטי אפילו. אני לא רוצה לדבר על - -

זו היתה שקיפות אם - -

אני לא רוצה לדבר על דמוקרטיה כי כנראה הפרשנות של דמוקרטיה, אני לומד אותה מחדש בכנסת ישראל, אני חייב לומר אבל כנציג היחידי שגדל בדיקטטורה - -

אתה לא היחיד.

ידעתי שאתה תגיד אבל לפחות - -

איך נפלת למלכודת?

נפלת בדיוק. אני לא ציפית שתגיד משהו אחר רק שכנראה לא למדת משם. פשוט לא למדת מה זה משטר טוטליטרי. זה לא אישי.

אתה לא תלמד אותי - -

רוברט אל תענה לו שזה לא ייגרר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך משהו: הכל בסדר אבל אתה רוצה שאני לא אענה למישהו שכן עונה. אני מנסה לעשות פה שוויון. לא יכול להיות שכל הזמן מי שחושב שהוא צודק הוא זה שיכול לתקוף. לא יעלה על הדעת.

אני צריך שאתה לא תעזור לו, לכן אל תענה לו.

למה לא לעזור לו? תאמין לי שאם הוא היה הולך בבוקר לאנטולי לא היה לו כוח אפילו להתווכח אבל הוא לא הולך לחדר כושר אז כנראה יש לו המון כוח.

אני רוצה להגיד את הדברים כמו שהם: אני לומד מה זה דמוקרטיה, אני חושב שכולם צריכים ללמוד מה זה דיקטטורה. לפחות להבין מה המשמעות. והמשמעות היא שכל החוקים האלה מובילים אותנו לשם. כשהייתי ילד קטן היינו משחקים עם גומייה. היינו מותחים את הגומייה ושני דברים היו קורים, כולכם זוכרים: או שהגומייה היתה נקרעת באמצע ואז היה כואב לנו באצבעות או שהגומייה היתה עפה. זה מה שאתם עושים לדמוקרטיה. זה בדיוק מה שאתם עושים. אתם מותחים את הגבולות שלה עד למקום שזה כבר לא דמוקרטיה - -

שזה לא אתם מותחים את הגבולות.

רוברט אל תפריע, תהיה לך זכות דיבור.

כדי למתוח את החוט צריכים שתי ידיים.

רוברט, תהיה לך זכות דיבור ותגיד את הדברים. אני מבקש לא להפריע. תן לכל יהודי להגיד את תפיסת עולמו. זה שיא הדמוקרטיה. לפחות שיגיד ואנחנו נשמע.

כדי למתוח צריך שתי ידיים: אחת ימנית, אחת שמאלנית.

רוברט, באמת נו.

זה אחד הדברים שמלמדים בשלטון טוטליטרי, לנסות לסתום פיות לאחרים. זה בדיוק, כי דמוקרטיה לא סותמת פיות. דמוקרטיה מכבדת גם אם אני לא מסכים. אני לא מסכים כמעט למילה אחת של בצלאל אבל אני מאד מכבד את הנאום שלו ביום שני, כשהוא אמר שלמרות שאנחנו חושבים שונה, אנחנו עם אחד. אני מאד מכבד את זה. וכשהוא מדבר - -

- - -

רוברט, פעם ראשונה. אני מבקש, באמת נו. אני לא רוצה שזו תהיה הכניסה שלך לדמוקרטיה דרך זה.

הוא צריך ללמד אותנו מה זה דמוקרטיה.

- - -

חבר'ה, תנו לכל אחד להגיד את עמדתו גם מה זה דמוקרטיה. שיא הדמוקרטיה זה שכל אחד יגדיר איך שהוא מבין את הדמוקרטיה. אתה יכול להסכים או לא - -

שיגדיר מה שהוא רוצה, שלא ילמד אותי.

הוא לא מלמד אותך, באמת נו. זו תפיסת עולמו. כן חיים.

אני לא מתייחס אליך, רוברט, אתה התייחסת אלי. אני בטוח שהדיקטטורה בברית-המועצות שונה לגמרי מדרום אמריקה, אני מקבל את זה כנראה כי זה שני ספרים שונים לגמרי כנראה.

- - -

די. רוברט.

הוא אומר שהוא לא מתייחס אלי והוא מתייחס אלי.

שתי הערות לגבי הצעת החוק: שקיפות – כל הזמן מרימים את דגל השקיפות. אלעזר נמצא פה, אתי. אותו חוק שבצלאל העביר, של החטיבה להתיישבות, התחננו בפניו שבשביל שאנחנו נתמוך בחוק שיהיה מה שנקרא שוויוניות. זאת אומרת, שגם מחוז מרכז, ואתה יודע את זה, יוכל באופן שקוף לבוא ולהציג את כל הנתונים. התשובה לא של בצלאל, התשובה שלך היתה שאנחנו קונים ומוכרים קרקעות, אנחנו לא רוצים שקיפות כי אנחנו צריכים לשמוע על הפלסטינים שאנחנו קונים.

הכנסנו חופש מידע, על מה אתה מדבר? הכנסנו הכל.

אני מבקש.

- - -

דבי, בבקשה. אני מתאפק לא להוציא אנשים אז אני בטח שלא רוצה אתכם להוציא.

אבל הולכים להגדיר אותה סוכנת זרה, זה מה שאתם הולכים לעשות. מה אתה רוצה? שהיא תשב ותגיד שיורד גשם?

עריפת ראשים עושים פה.

- - המילה שקיפות היא מאד רחבה שאפשר לשים אותה בכל מקום, ואפשר להתנגד אליה או לא להתנגד אליה לפי אינטרסים. במדינת ישראל כל צד שיש בו צד התיישבותי או ביטחוני אז בעצם השקיפות שם כמעט ולא קיימת. חלק אני מסכים, כשמדובר על ביטחון מדינה אין ספק שחלק משמירת הסוד, למרות שאני חייב להגיד לכם שבוועדת חוץ וביטחון, זו הוועדה הכי שקופה שיש בכנסת והקבינט עוד יותר שקוף. הכל שאלה איך מסתכלים - -

לכן, לצערי, אין בהם שום דבר.

- - כן, בעצם הכל עניין של איך שמסתכלים על הדברים. עכשיו לגבי החוק האמריקאי, ואתה לפחות שמעת את זה כשהגעתי לפה. תראו, כשמדברים אתי על שוויון או על איזונים אז אני מוכן לקבל הרבה מאד חוקים, באמת אני אומר לכם את זה, בתנאי שיש איזון. אני חושב שמתנפלים רק על עמותות ובצלאל, אני לא עשיתי הנהלת חשבונות, חובה וזכות למי יש יותר ולמי יש פחות ומי תורם יותר ומי פחות. אני בכלל לא מכיר את הנתונים האלה ואני יודע שיש המון אנשים שמגיעים לפה עם כל הנתונים והם מסבירים למה זה יש לו יותר – אני בכלל לא מדבר על זה. אני אומר שאם רוצים לדבר על ארצות-הברית למרות שאני לא אוהב להעתיק ממקומות אחרים, אז אין שום בעיה: בואו נעשה שקיפות לא רק על עמותות גם על כל הדברים הפרטיים כי הרי מה קורה בפועל? בפועל יש תורם שרוצה להחזיק שלטון מסוים במדינת ישראל. הוא יכול לקחת את העיתון ולממן עיתון שלם ואין שום בעיה. דרך אגב, יש שם שקיפות מלאה, אין שום בעיה, אבל יש הרבה מאד אנשים באופן פרטי שאין בהם שקיפות. אני, באופן אישי, בשביל לתמוך בחוק ובשביל שיהיה איזונים, אני מוכן לקבל לא את התפיסה שבאה ואומרת שקיפות על כולם, על כל דבר. אני חושב שהממלכה צריכה לקבל את הדעה הזאת כי לבוא ולהתנפל על איש מסוים, מחר הקואליציה תשתנה ומחר כל דבר יכול להשתנות וגם אתם, כשתביאו את ההצעה מטעם משרד המשפטים, גם תשתנה. אני לא רוצה שהדברים ישתנו, אני רוצה שיהיו איזונים, זה לא משנה מי ישלוט בסופו של דבר או מי יהיה הרוב בממשלת ישראל ובכנסת ישראל. אותי מעניין שאם באמת רוצים לשמור על הדמוקרטיה ועל השקיפות, אז שיהיה על כולם ולא על קבוצה מסוימת שצובעת אותם גם בצורה אידיאולוגית. וזה אחד הדברים שהכי מעצבנים כי יש פה רדיפה. חברים, יש פה רדיפה, לא יעזור שום דבר. גם אם אני לא מסכים להרבה מאד דברים שנעשים במדינת ישראל, יש פה רדיפה וצריך להפסיק את הרדיפה. לכן, החוקים והאיזונים של החוקים הם לדעתי התשתית והבסיס שלא תהיה רדיפה. תודה.

תודה. אוסאמה.

אני אתן לבני.

תודה. אני בסכנה שיקראו לי מן הדיון הזה להצבעה בוועדת הפנים אז תודה לחבר הכנסת סעדי. אשתדל לא להתפלמס. יש שתי דוגמאות, אני חושב, שהן בעלות חשיבות בדיון הזה. אחת היא דוגמה שנודעה לנו בשבועיים האחרונים וזה הגילוי אודות הפעילות הסמויה של הבית הלבן בניסיון לשכנע את הציבור ביתרונותיו החשובים של ההסכם עם אירן לגבי הנשק הגרעיני. הסתבר, יכולתם לקרוא את זה לפני ימים אחדים, שהבית הלבן, המדינה, פעלה באמצעות ארגון, עמותה הנקראת - - -, זה אתים על פי הכתוב "וכיתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות". הם עוסקים באי הפצת הנשק הגרעיני, והם עצמם תרמו לעמותות אחרות שעסקו בהפצת התורה הזאת, שהיה ברור מהנימה שבה הוסברו הדברים שהבית הלבן לא ראה בה, כנראה בדרך שבה זה הופץ, התעמולה הזאת, את שיא האמת. זו דוגמה אחת. כלומר, המדינה יכולה לפעול על פי האינטרסים שלה לא רק בתרומה ישירה של הישות המדינתית אלא גם באמצעות עמותות.

הדוגמה השנייה שונה אבל חשובה לדיון – לפני הבחירות האחרונות פעלה עמותה בשם V15 – בראשי תיבות: victory 2015, ניצחון 2015. לאלה שחשבו ועדין חושבים שהרכב הקואליציה הנוכחי וזה שאולי יורחב בשבוע שעבר הוא לא רצוי למדינת ישראל. אנחנו עוסקים עכשיו גם בחקיקה אחרת שתגביל עמותות כאלה, שעוסקות בבחירות באופן ישיר אבל נשווה לנפשנו שהעמותה הזאת היתה צולחת דרכה, והיתה גוזלת מהקואליציה – סליחה, שלא יתפרש לא נכון, והיתה מקטינה את הרוב של הקואליציה הזאת בכנסת במנדט אחד. לא 61-59, 60-60, זה עולם אחר במדינת ישראל בהרכב הדמוקרטי. לעמותה הזאת תרם אדם פרטי, אזרח חוץ. לא ברור לי אם הוא אזרח או גם, בשני המקומות, גם בטקסס, גם בארה"ב, וודאי ממניעים אלטרואיסטים. הוא ודאי חשב שזה חשוב מאד לטובת מדינת ישראל, כפי שהוא מבין אותה, לתרום תרומה נכבדה לעמותה הזאת.

הדוגמאות האלה, ויכולות להיות אחרות, מביאות אותי למסקנה שבוודאי שיש הבדל חשוב בין תרומה של ישות מדינית, כפי שמוגדרת בחוק לבין תרומות מחוץ לארץ, הכל מחוץ לארץ, של עמותות פרטיות, של עמותות ללא כוונת רווח וגם של אנשים פרטיים אלא שמסקנתי היא, במקרה הזה שנוגע לנושאים שהם נוגדים בדרך כלל את מדיניות הממשלה הנוכחית, שההבדל הזה, ככל שהוא עמוק, איננו עמוק מספיק כדי להביא להבדלה בחקיקה הזאת בין המדינות לבין עמותות ואנשים פרטיים, ואם אז לכולם. אני חושב שכדאי להבדיל בין הבדל לבין הבדלה, אז זו הערה ראשונה.

עוד הערות מסדר שני – על פי זכרוני, ראש הממשלה הציע שתי הצעות לגבי הצעת החוק המקורית: האחת, לא תהיה תווית, לא יהיה תג בכנסת אלא יהיו אמצעים אחרים. 2. ושהדיווח יהיה - -

ממתי שהוא ייוולד. ממתי שהתורם ייוולד בחדר הלידה.

סליחה, אלעזר, אני לא ארבה בדברים. לעתים אני מרבה בדברים מחמת גילי אבל פה אני רוצה לקצר. אני מציע לחזור להערה השנייה, שהדיווח יגע לעמותות החל מהשקל הראשון, אני מצטט.

זה לא בשקלים, זה בדולרים.

אני אמרתי דולר, ראש הממשלה אמר שקל.

מן הסכום הראשון, מהיורו, מהין, מהפרנק השוויצרי או הצרפתי, ואתם תבחרו. מהפזו, מהפזטה, מהדרכמה, מהשקל הראשון. אני מציע, פליאה בלבי, על הצעת החוק הזאת שאני הבנתי בזמנו שאיננה עומדת בהתאמה לבקשתו המפורשת והפומבית של ראש הממשלה.

והערה אחרונה – הצעה שבמידה רבה נובעת מהערות הייעוץ המשפטי שהמנגנון של השקיפות בדיונים שבהם נרשם פרוטוקול יהיה מנגנון דומה אבל לא זהה. כלומר, שהחוק יחייב את נציגי עמותות וארגונים בהשתתפם בישיבה שבה נרשם פרוטוקול, להשיב לשאלת יושב ראש הישיבה או במקרה שלנו חבר הכנסת, והאיש יחויב להביא באותו פורום את הפירוט ההולם, המתאים לעניין של התרומות לאותה עמותה. לא יסכים, יסרב, אז לא יקבל את רשות הדיבור.

הערה אחרונה – אנחנו מרבים מדי בחוקים שונים בסנקציה פלילית על עבירות שלא ראוי שתהיה עליהן סנקציה פלילית, ויש גם דרכים אחרות וצריך דרכים אחרות. צריך להיזהר מאד בייחוס של ענישה כזאת על רקע פלילי במקרה הזה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך ועוד לא קראו לנו.

לא צריך. טיפלתי בדברים והכל בסדר.

היא התקזזה אתך.

לא, לא, לא, אני לא מתקזזת, אני פותרת.

מיכל בשטח, מסתיים כל מתח.

אוסאמה, בבקשה. דרך אגב, אם היו מעבירים את הצעת ראש הממשלה במקום ההצעה הזו, אני חושב שהיינו כולנו או לפחות אני הייתי מצטרף. כנראה יש סיבות אחרות שהן קצת מסובכות לעשות את זה מהשקל הראשון אחרת הייתי מאד מצטרף להצעה הזאת.

אני מוכן לשמוע הסבר, אולי אני אשתכנע.

- - -

הייתי שמח להצעה הזאת של ראש הממשלה, והייתי משכנע לרדת מהנושא של התגים אם היינו הולכים על ההצעה של ראש הממשלה אבל כנראה יש קצת בעיות, אבל אני בודק את זה עכשיו.

אדוני היושב ראש, מה הכדור שאתם לוקחים נגד בחילה בבוקר, אני לא מצליח להבין.

לפני שאני נכנס למליאה, אני לוקח כדור. תשמע את הדוברים שם.

לא, כי אני מסכים לרוב הדברים שאתה אומר אבל בסוף אנחנו מצביעים הפוך.

תלוי. לפעמים אתה לוקח את הרע במיעוטו אם אתה לא יכול להגיע למשהו יותר טוב. אוסאמה, זכותך.

אני מבקש להגדיר זאת כך: יושב ראש הוועדה יהיה בשליחותנו כלפי הקואליציה וינסה לשכנע אותם שהצעת ראש הממשלה היא הצעה ראויה. היא לא מספקת - -

אפילו אני יכול אולי להגיד בשמו של בצלאל אלא אם כן יכחיש אותי כי מהרגע שהוא הגיע אני יכול להגיד שכנראה גם הוא יסכים שאם יקבלו את הצעתו של ראש הממשלה הוא יוריד את הצעתו.

מהשקל הראשון?

כן, אבל אמרתי שיש לזה בעיות מסוימות וצריכים לבדוק את זה. אוסאמה, בבקשה.

ההבדל המוסרי בין עמותה שנתמכת ב-45% לבין עמותה שנתמכת על ידי ישות זרה ב-55% שדורשת הבדלה בשקיפות נראה לי מוזר, ואני יכולתי להמציא, לא רוצה לתת רעיונות - יכולתי להמציא רעיונות אחדים בעקיפה של - -

הגבול נקבע לפי סוג העמותות, מר בגין. אני אומר לך את זה באחריות.

והעמדות והדעות.

הגבול הכספי נקבע רק לפי סוג העמותות. אחרת לא היתה הבעיה לעשות חוק הגון בעניין הזה.

לא, ממש לא.

ממה לא? ממש כן.

- - -

לא, להערה הזאת אם זה יהיה עיקר או מהשקל הראשון, האבחנה, ממה שאני יודע לפחות, היא לא זה ואני אומר לך שוב שאני הייתי שמח לקבל את הצעת ראש הממשלה מהשקל הראשון בלי תגים. רק יש כנראה סיבות אחרות שלא קשורות לזה, שככה אמרו לי ואני קיבלתי על עצמי לעשות בדיקה מעמיקה יותר.

אולי יביאו את רשימת העמותות שהחוק יחיל?

ואז יתברר פתאום איפה עובר הקו האדום או הצהוב במקרה הזה יותר נכון.

זה רלוונטי לדיון.

מיקי, לא רציתי בכוונה להיכנס.

זה מאד רלוונטי לדיון, למה אתה לא מבקש את זה? ואז נראה על מי זה יחול, על מי זה חל. למה לא? סליחה, בוועדת כלכלה, כשדנים על איזה נושא, מדברים על איזה חברות זה ישפיע.

כל אדם יכול לקחת את זה לעצמו אם הוא רוצה.

למה לעצמו? בא נקבל את זה.

מבחינתי אין לזה רלוונטיות.

ועוד איך יש רלוונטיות.

ברור, התוצאה מפחידה אותך.

אני לא מדבר מבחינתך, אני מדבר מבחינתי - -

אתה רוצה להסתיר את הסיבה האמתית שעושים את זה. זו הסיבה.

לא, ממש לא. טוב, זכות הדיבור לאוסאמה ומיכל, רק להכניס אותך לעניינים, אז אנחנו - -

נראה לך שאני לא בעניינים?

לא, בנושא הזה שאני לא רוצה להתחיל ישר עם קריאה ראשונה - -

הוא רומז לך שהוא מתכוון להוציא אותך.

לא, חס ושלום אבל אני מקווה שלא נגיע לזה.

הוא מוציא רק נשים, רק שתדעו, אז אתם בסדר, אתם בטוחים.

לא, אני בשנייה, אני על הסף.

לא, זה מגיע עד אבל לא.

וגם אם אני מוציא, בשלב ראשון אני מוציא חמש דקות להירגע ושיוכל לחזור אלא אם כן אין ברירה. אוסאמה.

אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, טוב שאני מדבר אחרי חבר הכנסת בגין כי הוא לקח לי הרבה מהדברים שרציתי להגיד, ובדרך כלל אנחנו חלוקים בוועדה הזאת אבל בדברים שיש בהם פן ליברלי-דמוקרטי אז לפעמים אנחנו באותה חזית, אני וחברי בני בגין.

הרסת אותו.

החלטת לשרוף אותי?

אני שורף את עצמי גם, זה בסדר.

לו כל הימנים היו כמו בני בגין.

מר בגין, לא נשאר להם עלה תאנה אחר.

גם אחרי מה שאמר אתמול על השפה הערבית בדיון שאני ניהלתי כאן, ותודה לך אדוני היושב ראש, אני ניהלתי כמה ישיבות אתמול בוועדת חוקה, שהוא אמר את הדברים, את המשפטים האלה, שבשבילי יחרתו בספרי הכנסת שהוא אמר שכל ההצעות למיניהם, חוקי הלאום למיניהם והצעות החוק הפרטיות לא באות להאדיר - -

לגבי השפה הערבית. לגבי השפה העברית, סליחה.

הם לא באים להאדיר את השפה העברית אלא להאדיר את השפה הערבית – אני חושב - -

עכשיו אתה גם שורף אותי וגם דורך עלי.

אני תכף אשרוף את עצמי.

יקבלו אותך במרצ.

לא, סליחה, אנחנו לא מקבלים אנשים עם עמדות ימניות. אני רק אמרתי שכל הימין יהיה כמוהו. זה שני דברים שונים.

אני רצתי להתחיל שאני פה שנה בוועדת חוקה - -

תבין לאן הגענו, שכל מי שיש לו דעה דמוקרטית-ליברלית הוא שמאלן. תבין לאן הגענו. לא אתה - -

חיים, גם טוהר הנשק זה שמאל.

- - -

אני אומר, אדוני היושב ראש, אני כבר כמעט שנה בוועדת חוקה, אדוני היושב ראש. דנו בעשרות הצעות חוק אבל הצעת חוק כזאת, משרד המשפטים, ציון נכשל חבל על הזמן. זה בושה וחרפה שאתם מגישים הצעת חוק כזאת לחקיקה שנויה במחלוקת. חקיקה שסותרת ופוגעת בזכויות יסוד חוקתיות ממדרגה ראשונה, ושום מילה אם אני קורא את הצעת החוק וקורא את ההסברים, זה חוזר על עצמו מילה במילה. אין שום הסבר.

אני הייתי מצפה ממשרד המשפטים, מגורמים מקצועיים, שיבואו ויסבירו את הדברים האלה, ואנחנו לא העלינו את זה רק עכשיו. זה היה ידוע גם לפני וגם אחרי הקריאה הראשונה, שיש פה בעיות חוקתיות בכל העניין הזה של התרומות, האם זה חל על כולם ולא כולם, מדינות תורמות או גופים פרטיים. עניין השקיפות, את גם שרית, שמעתי אותך עכשיו, הרי כפי שאמרה סיגל. מאשימים אותה שהיא מביעה העמדות פוליטיות סיגל פתאום. אני שנה פה מתווכח אתה וכל הזמן מבקר אותה ובחוקים האלה, ולא שמעתי מהצד הזה שיושבים פה גם אילטוב וגם סמוטריץ שאומרים: סיגל, את מביעה דעות והשקפה פוליטית. אבל לפחות שהייתם אומרים שיש את החוק הזה מ-2008, החוק מ-2011, שיש את חובת הדיווח, חובות מוגברות ביותר, שמדברים על דיווח רבעוני מעל 20,000 שקל וזה מופיע באתרים להבדיל מתרומות פרטיות. למה זה לא פוגע בזכויות חוקתיות? איפה המידתיות? כל הדברים האלה לא מילה ולא חצי מילה.

אם אתם חושבים שזה חוק רע, תהיו אמיצים, ולפעמים צריך להיות אמיץ כמו סיגל, שזה הייעוץ המשפטי ואני לא שורף חס וחלילה פה את הייעוץ המשפטי אבל לפחות תגידו את הקושיות שבהצעת חוק כזאת, שהיא פוגעת בזכויות בסיסיות, זכויות חוקתיות. וזה חוק שיש בו רדיפה פוליטית, סתימת פיות לצד אחד בלבד. לצד אחד בלבד. אם לפחות אני, כמו שקראתי אז על ראש הממשלה ואמר את זה היושב ראש, שזה חל על כולם, וזה מהשקל הראשון - -

לא, הוא לא אמר את זה, לא חל על כולם. הוא אומר על העמותות, להסיר את הנושא של התווית על עמותות ושיתחיל מהשקל הראשון. אבל רק על העמותות, לא על כל תרומה.

אני חושב שהוא אמר על כולן.

לא, לא.

אני לא שמעתי שהוא מתנגד.

אני חושב שהוא אמר את זה. הוא אמר "יחול על כולם", תבדוק את זה.

יכול להיות שלא אמר אבל גם לא - - -

לא אמרתי שהוא מתנגד, אמרתי שהוא לא אמר.

ולכן, אני חושב גם העניין הזה שדבי כבר הצליחה להשחיל שאלה פה, אנחנו רוצים לדעת, אדוני היושב ראש, על מי זה יחול, במי זה פוגע, זה דבר בסיסי. אני יודע ושמעתי, אבל יכול להיות ששמעתי רק מצד אחד, יכול להיות שיש לו אינטרס אבל אני, כחבר כנסת, על מנת שאני אקבל את מלא התמונה, תבואו אתם כוועדה, כמשרד המשפטים, כרשם עמותות, שיבוא ויגיד החוק הזה חל על מאה עמותות או על שלוש עמותות, אין הבדל. אין הבדל אם כל הצעת החוק הזאת חלה אך ורק למשל במגזר הערבי, על עמותה אחת שזה עדאלה? אתם יודעים מה זה עדאלה? אתם רוצים להרוס את עדאלה, המרכז המשפטי היחיד למיעוט הערבי?

ממי היא מקבלת כסף? לא ידעתי אפילו.

מהאיחוד האירופי, וכתוב, אתה יכול להיכנס לאתר, תפתח את רשם העמותות, כל שקל ושקל ותראה את הדוחות הכספיים שלהם, זה לא במחשכים. זה כמו העמותה של סמוטריץ.

תפתח את האתר ותראה.

אז מה הבעיה?

זה בדיוק משקף. זה שאתה שואל ממי היא מקבלת כסף - - -

תבוא לכאן - -

רויטל, רק לחסוך לך, אל תנסי להספיק את הזמן שלא היית. כבר היו כאלה על הסף של יציאה -

ניסן, אתה חייב להחליף תקליט, אתה כל הזמן חוזר על אותו דבר. תנסה לתת תשובה אחרת, היא לא מעניינת. כבר אמרת אותה.

תנסי פשוט לא להתערב, זה הכל.

לא, אני לא רוצה לא להתערב, אני רוצה להתערב.

אבל את לא היית כאן כל הזמן ואנשים כמעט הוצאו כשהם התערבו - -

זה לא משנה.

- - רציתי לחסוך את הצרה הזאת. זה הכל.

אז תגיד ככה, אוקי? אל תגיד תשובות אחרות.

לא הבנתי למה שאמרת אבל בסדר. אני דן אותך לכף זכות.

כולם הבינו.

את מפריעה לי, רויטל.

לך אני לא רוצה להפריע.

תודה. אני שמעתי את המילה שהשתמש בה הרבה סמוטריץ – אלטרואיזם.

סמוטריץ בחולם.

אתה התחלת בזה. ואני, האמת, מתוודה, הלכתי ובדקתי מה זה. אז אני קורא בעברית – אני אומר לך מה זה בעברית: זולתנות. זו המילה. בלועזית - אלטרואיזם, היא נטייה, רצון או תכונה של עזרה לזולת המתבטאת בהתנהגות המסבה טוב למישהו אחר ללא תמורה. אתה רוצה להגיד לי שאדון מוסקוביץ וכל התורמים שתורמים לך ולעמותות שלך, הם תורמים ללא תרומה? אין לו מדיניות?

מה זה תמורה?

יש לו אינטרס.

אבל אינטרס זו תפיסת עולם.

ו"האגודה לזכויות האזרח", יש לה מדיניות? עדאלה, יש לה מדיניות?

אין לי בעיה עם מי שתורם להם. זה ההבדל בין מדינה לאדם פרטי.

אם מדינה תורמת, יש לה מדיניות.

בדרך כלל יש לה אינטרס.

איזה אינטרס? אתם יודעים? אני הראשון, ואני כאן מגלה, היתה לי ביקורת - -

הדוגמה שהוא נתן על ארה"ב שנתנה, לא היה לה אינטרס? בנושא של אירן, להשקיט את המתח פה, ממש לא הבנתי אבל אני מכבד אותך.

"האגודה לזכויות האזרח", יש לי ביקורת קשה עליה, והיבעתי הרבה ביקורת. הם הגינו על שמאלנים, על ערבים, על יהודים, על מתנחלים, על איתמר בן גביר אני זוכר שפעם אני כתבתי והגשתי מכתב – "האגודה לזכויות האזרח" מגינה על אביר הדמוקרטיה איתמר בן גביר. אמרו לי שאנחנו פה, "האגודה לזכויות האזרח" מגנים על כל זכויות האדם וכל זכויות האזרח בלי הבדלי השקפות פוליטיות וזה וזה וזה. זה "האגודה לזכויות האזרח". אבל עכשיו אתם רוצים לסתום את הפיות שלהם כי אתם לא רוצים להתמודד עם הדוחות ועם המידע שהם מעבירים גם בישראל וגם בעולם. הם חושפים את הפנים האמתיות שלכם, וכאשר מדובר על הכיבוש ועל ההתנחלויות, אז אתם פתאום כבר רוצים שקיפות ודמוקרטיה. אתם, אל תדברו על דמוקרטיה ולא על שקיפות כי אתם רחוקים מהדמוקרטיה ומזכויות אדם ומזכויות בסיסיות מרחק ארץ והשמש. תתביישו לכם שאתם מדברים על דמוקרטיה וזכויות אדם. סמוטריץ.

אם היו רק שלוש ארבע עמותות לא היינו מחוקקים.

אז זה שלוש, ארבע עמותות, תבדוק את זה.

סעדי, זה סרט אימה מה שאתם עושים לנו.

אורן, בוקר טוב.

אורן, אני מבקש.

עכשיו גם אורן חזן ידבר על זכויות אדם ודמוקרטיה.

לא, עזוב, אזוב.

אוסאמה, אני מעניין אותי קודם כל העם היהודי, אחרי זה כל השאר. עזוב אותי זכויות אדם.

אורן, נכנסת עכשיו, אני מבקש. יש כאן אנשים שנמצאים על קריאה שנייה אפילו אז אני מבקש.

לכן, אני חושב שהחוק הזה לא חוקי, לא מידתי, לא דמוקרטי, ואם הכנסת הזאת תחוקק את החוק במתכונת הזאת ולא תשמע אפילו את כל ההיגיון של בני בגין עם כל ההערות שלו, אנחנו פונים לבג"ץ ואנחנו נדאג לבטל את החוק הזה, האנטי דמוקרטי. תודה.

איזה פחד.

אני כבר רואה איך אני לא נרדם בלילה.

רבותי, אני משתדל ללכת לפי הסדר של הח"כים אבל חשבתי לפי סדר הישיבה אבל מאחר והישיבה מתבלבלת אז אני אנסה לזכור לפי סדר הגעתם. לכן מיקי, אבל אם אני אתבלבל, אני מתנצל.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני רוצה לגיד כמה מילים עקרוניות ואחר כך להתייחס לגופו של החוק: תראו, לאף אחד מאתנו אין מונופול לא על החוכמה, לא על האמת ולא על הדמוקרטיה. לא לי ולא לסמוׂטריץ. אחד המבחנים המהותיים לחקיקת חוק האם הוא דמוקרטי או לא זה האם הוא מיועד לקבוצה פרטיקולארית או האם הוא בא למנוע תופעה מדאיגה ולתקן עיוות בחברה. התוצאה של החוק הזה, ואני שמעתי עכשיו את סמוׂטריץ שהרבה פעם אומר דברי טעם אפילו, שמעתי את הנחת היסוד - -

חבר הכנסת סמוׂטריץ בחולם. אני מבקש להסביר, יש איזה קושי לאנשים כי גם לאהוד אוׂלמרט קראו אוּלמרט. בערבית אין חולם אז אולי בגלל זה משתמשים רק בשורוק.

אני אחזור לדברי: טען חבר הכנסת סמוׂטריץ שההנחה הבסיסית שלו, כשהוא ביקש לחוקק את החוק הזה, שיש דיפרנציאציה לכאורה בין גופים או אנשים פרטיים לבין מדינות, שמדינות יש להם אינטרסים ואנשים פרטיים, אני מצטט אותו, בדרך כלל, יש להם רק כוונות טובות.

עכשיו, עם כל הכבוד, ויש כבוד לעתים, לא שמעתי שטות גדולה מזו בכנסת ישראל מאז כינונה. זאת אומרת, לכולם יש אינטרסים, למדינות יש אינטרסים ולאנשים פרטיים יש אינטרסים. לתאגידים יש אינטרסים ולכולם יש אינטרסים. הניסיון לייחס לזה כוונות כאלה ולאחרים כוונות אחרות עומד בבסיס – אם אתה לא מיתמם, ואני מקווה שאתה לא מיתמם - -

אתה מאד פסימי...

אמר התמים הראשי.

בצלאל, אורן, בבקשה.

- - אני מקווה שאתה לא מיתמם באבחנה הזאת אבל היא נועדה לשרת באמת תכלית אחת והיא שיהיה שוני בחוק עצמו בין מי שיש לו אינטרסים להשפיע פה והוא אדם פרטי לבין מי שיש לו אינטרס להשפיע פה והוא מדינה.

עכשיו, אני לא מתנגד לכל סעיפי החוק, וקשה לטעון שאני נגד שקיפות, אני מקדם שקיפות באופן סיסטמתי בכנסת הזאת ובכלל. אני חושב שחלק מהדברים שמתבקשים בחוק הזה, אין להם שום קשר לשקיפות אבל לפחות אם הייתם באים בניקיון כפיים ואומרים: תראו, יש בעיה של גופים שונים שמשפיעים על המדיניות פה ומנסים להשפיע באופן לא הוגן, לא הגון, ולפחות אנחנו לא רוצים לחסום את זה אבל אנחנו רוצים לדעת מי הם, זה יחול על כל מי שמנסה לעשות את המהלך הזה, אז אתה מייצר לפחות חוק שהוא דמוקרטי. אפשר לחלוק עליו אבל הוא חל על כל מה שאתה מנסה למנוע.

עכשיו, לומר שתאגידים גדולים ואנשים פרטיים לא משפיעים כמו מדינות, אני רק אדגים: אם היינו מחילים את החוק הזה גם על אנשים פרטיים ולא רק על עמותות אלא גם על פוליטיקאים, אז ראש הממשלה לפני כל נאום שלו בכנסת היה צריך לעמוד על הדוכן ולהגיד ככה: גילוי נאות - יש לי אדם שקרוב אלי ומממן לי עיתון במדינת ישראל שמקדם רק אותי או את דעותיי - -

- - -

אורן, בבקשה.

- - ושרת המשפטים היתה צריכה לומר שהיא מקבלת כסף מעבריין וסוחר סמים, שזה נכון לצערנו. אני לא רוצה להכביר בדוגמאות נוספות אבל זה רק נועד להסביר כמה זה אבסורדי.

אם אתם רוצים שקיפות, אני בעד שקיפות. אם רוצים יותר שקיפות, צריך לשקול כי הרי בסוף זה עניין של משקל ומידה מתי זה מתחיל להיות שקיפות וזה מתחיל להיות ביזוי. ויש פה באמת שאלה, אני אומר לך, כי בסופו של דבר האומץ של האנשים, היכולת שלהם להידבר, העלויות הכספיות שאתה משית עליהם בחוק הזה וכולי וכולי נועד בסופו של דבר לעשות מה שעשיתם בהצלחה די גדולה, זה להגיד את הדבר הבא: שמאלני זאת מילה גסה. שמאלני זאת קללה. - -

אני כמעט מאמין לך. זה הזוי מה שקורה פה.

אורן, תהיה לך זכות דיבור ותגיד מה שאתה רוצה, לא עכשיו.

- - ארגונים שמקדמים זכויות אדם זה נגד האינטרס של המדינה. זה מה שאתם אומרים וזה חמור מאד.

לא, ארגונים שממומנים - - - שפוגעים, זה נגד המדינה.

אורן, בבקשה.

ממתי אתה חבר בוועדת חוקה? ממתי אתה מתערב?

אני חבר בכל הוועדות ואני מגיע לאן שחשוב לציבור שאני אגיע.

אורן, בבקשה.

- - -

הוא מפחד מדברי האמת - - -

אורן, בבקשה.

אני רוצה לומר עוד שלושה דברים בקצרה, אני מבין שאין לי הרבה מאד זמן: אז קודם כל, ההבדל בין החוק האמריקאי, שהרבו לצטט אותו פה וגם בנימוקים לחוקים הנלוזים שמביאים הנה, החוק האמריקאי חל על אנשים פרטיים במפורש ולא רק על עמותות, וזה הבדל משמעותי. אם אתם רוצים, יאללה, אז בואו נלך עם זה אבל תלכו על זה באמת כמו שצריך ולא – אני יודע בדיוק איפה עובר הקו, והקו עובר רק נגד עמותות שמאל או בעיקר. יכול להיות שפה ושם גם תחדור איזו עמותה אחרת אבל זו המשמעות. אני מבקש בהקשר הזה שיושב ראש הוועדה יבקש מה-מ.מ.מ לקבל במהירות - -

לא נורא, תתמודדו.

- - ובמהרה, ולפני שמצביעים על החוק הזה, על מי החוק הזה ישפיע בנוסחו הנוכחי. איזה ארגונים וכמה ארגונים, זה מידע חשוב לחקיקה והוא כמעט בלתי אפשרי שלא נקבל מידע כזה. זה דבר אחד.

הדבר השני – היה אפשר באמת להשיג פה כבר תכלית ראויה, זו המלצתו של מבקר המדינה כבר שנים, שהנושא הזה של תרומות מחו"ל בכלל לפוליטיקאים הוא לא סביר כי גם המבקר לא מסוגל לבדוק את האינטרסים של האנשים שתורמים לפוליטיקאים. חלק ניכר מהפוליטיקאים הישראלים, עיקר המימון שלהם בא מחו"ל. אין ספק שבתוכו גלומים גם אינטרסים שיכול להיות שהם לגיטימיים אבל שהציבור ידע אותם.

הדבר השלישי - -

מיקי, יש לי שאלה - -

אורן, אני מבקש ממך, תן לי לסיים. תשאל ואני אענה לך בכנות. אני מאמין לך שזאת שאלה - -

אורן, פעם ראשונה. די. אי אפשר, אחרת לא יהיה דיון כי כמוך כל אחד רוצה להתערב ואת כל אחד אני מנסה להשתיק. די, לא. בבקשה מיקי.

- - ומבקר המדינה המליץ לשנות את החוק כבר כמה פעמים כי אנחנו רואים שיש בעיה. רק אתמול חווינו דוח כואב מאד על ראש ממשלה, ואני לא רוצה לעשות ניגוח פוליטי פה אבל - -

על הדרך אתה עושה.

- - הוא קיבלת תרומות של חצי מיליון שקלים לפי הדוח, רק לפי מה שמופיע בדוח, מאנשים שיש להם אינטרסים במדינת ישראל, ואת זה אתם כמובן לא רוצים שראש הממשלה ילך עם תג, אני מקווה - -

מה זה רלוונטי עכשיו?

עכשיו לדבר האחרון: - -

רק מילה.

לא.

- - אני רוצה להתייחס לדוגמה של חבר הכנסת בגין, בגין ההשפעות של גופים זרים והדוגמה שלו היתה מצוינת והיא גם מוכיחה כמה החוק מגוחך ולא ישיג את – חוץ מהפגיעה באנשים, הוא לא ישיג את תכליתו. תראו, כמעט לכל מפלגה בעולם, בוודאי לאיחוד האירופאי, יש הרבה מאד גופים מסונפים שמקבלים תמיכה, ואפשר להעביר את התמיכה הזאת דרך גופים שלישיים, והתוצאה תהיה שחוץ מסמוטריץ שירשום עוד חוק אנטי-דמוקרטי בעיני על חגורתו, לא יהיה לחוק הזה שום השפעה ואולי קצת ביזוי של כמה אנשים. כמו שאתם אומרים, הרי הכסף לא יפסיק לזרום, העמותות לא יפסיקו לפעול, והתוצאה תהיה שחוקקנו עוד חוק מטופש אחד בכנסת כמו שורה שלמה של חוקים - -

אז מה באמת מפריע לך, ממה אתם חוששים?

אורן, אתה לא יכול להפריע. פעם שנייה.

מה פעם שניה? זה דיון, זה לא - -

לא, זה לא דיון על הדברים של מיקי. הדיון על הנושא - -

אז אני רוצה להבין מה מפריע לו. החוק הזה אין בו כלום ושום דבר.

אז למה לחוקק את זה?

למה לא? אין בו כלום.

אורן אל תתפרץ כי כולם בלחץ ואני לא רוצה - -

מה בלחץ? אל תוציא אותי החוצה.

יש לי הצעה קונקרטית לסיום הדברים כי הרי בסופו של דבר אנחנו פה מחוקקים חוק: אני חושב שאם הכוונה היא כוונה כנה לחשוף אינטרסים זרים שמבקשים להשפיע על מדינת ישראל, בואו נחיל את זה על כל מי שמנסה להשפיע על מדינת ישראל בין אם הוא תאגיד, בין אם הוא מדינה, בין אם הוא אדם פרטי, בין אם הוא אל הון וכולי וכולי, ונעשה את זה באופן מידתי כי גם החוק בסופו של דבר לא מידתי - -

מה, לאסור?

לא, לא לאסור, חס וחלילה. לכולם, שייקחו לכולם כסף, אני אין לי שום בעיה - -

אז מה ההצעה אמרה, לא הבנתי.

ההצעה אומרת שכל מי שמנסה להשפיע על מדינת ישראל ותומך – שתהיה חובת דיווח אבל לא כמו עכשיו. ואז, לפחות המשמעות תהיה שיש כנות בכוונה ולא ניסיון חיסול של עמותות - -

שקיפות. הוא רוצה שקיפות לכולם.

- - -

לא, לא. בצלאל לא.

- - מי שתורם 50% לעמותה מסוימת, בין אם הוא אדם פרטי ובין אם הוא... חל עליו החוק הזה.

אז מיקי, אולי בשלב הזה נאשר את זה.

אתה רוצה לשאול שאלות? תשאל.

לא, מיקי, לא. זה לא שאלות ותשובות.

היו"ר לא מרשה לי.

רבותי, סדר הדיבור יהיה כזה: סדר הדיבור, אם אני אזכור טוב זה יהיה עכשיו אלעזר, מיכל, רויטל, ענת ואורן, אם אני זוכר טוב. בבקשה.

תודה. כיוון שבצלאל פתח עם הדוגמה של מוסקוביץ ועיר דוד, אז מה שנקרא בהפוך את חטאיי אני מזכיר היום אבל את גאוותי - אני חבר בעמותת ידידי עיר דוד, ואני גאה על כך ואני חושב שזאת עמותה שעושה דברים חשובים אבל באותה מידה בדיוק, קצת יותר, אני מתבייש במה שקורה כאן. אני אומר את זה בגלל שמי שמדבר על החוק הזה, ואני אומר לבצלאל חברי, ואתמול או שלשום דיבר על אחדות העם, אז חל על הדברים האלה "רוממות אל בגרונם וחרב פיפיות בידם". יש פה אוסף של חוקים שאני מרגיש נבוך כמי שלא אוהב לעמוד במבחן הלאומיות השכם והערב. אני מרגיש שאני נתון בסוג של תחרות על ההמון שלא מעמיק, על הציבור שאין לו זמן להעמיק בין בצלאל ובין מרים, אם אתה רוצה בין בצלאל סמוטריץ לבין מרים רגב. אני לא מבין למה צריך את החוק הזה. כבר אמר פה חברנו בני בגין, שכל מדינה שתרצה לעקוף, תעקוף דרך עמותה בשנייה, גם ארצות-הברית. ואני, דרך אגב, הרבה יותר פוחד מאנשים פרטיים מאשר ממדינות. למדינות יש סוג של שליטה ואינטרסים. באנשים פרטיים העסקים לא ברורים. אני אגיד יותר מזה: יש יותר מדי מנהיגים במדינה הזאת שחשודים בפלילים ובקבלת כסף מאנשים פרטיים מאשר ממדינות. אני עוד לא ראיתי בן אחד שיש עליו חשד שהוא קיבל כסף ממדינה, אבל אני מכיר מנהיגים שחשודים בכספים ממדינות.

אני רוצה להגיד יותר מזה: האינטרסים של המדינות הם אינטרסים ברורים, גם אם אני לא מסכים אתם. האינטרסים של האנשים הפרטיים הם מאד לא ברורים, ומי שמשלם את המחיר זה הציבור, בקבלת החלטות של אותם אישי ציבור בשלבים מאוחרים יותר.

אני חושב שהחוק הזה מהתחלה, גם לפני שהורידו אותו אבל הורידו חלק מהדברים, הסימון הוא לא סתם החזיר אותנו לימים אחרים ולא סתם הורידו את זה. אני באמת חושב שהרווחים היחידים של החוק הזה זה יהיה רווחים של הסתה ורווחים של קרעים בעם. למה? הרי אנחנו יודעים שבין החוק, איך שהוא הוצע בהתחלה לבין איך שהוא הגיע, יהיה מרחק גדול כמו בהרבה חוקים. וכל הדיונים המקדמיים פה בוועדת חוקה על אוסף של חוקים שבסוף יוצאים חוקים שגם איתם לפעמים אני לא מסכים אבל הם כלל לא דומים למה שבא פה בהתחלה. ומה שאני אומר לך, כיושב ראש הוועדה, שהתחושה הזאת – אני חושב שיש לנו אחריות כמנהיגי ציבור, לא אחריות רק להעביר חוקים. יש לנו אחריות למה מרגישים, וגם אם עכשיו יש קואליציה לא של 61 אלא של 65 או 66, בסוף באמת אני חושב שבצלאל כן רוצה סוג של אחדות עם הרבה מאד תנאים כאילו אבל רוצה.

אז אני לא מבין מה עושים פה. אני לא מבין. ואני אומר באמת, כמו שר הביטחון שכבר האשימו אותו בחוסר ציונות בגלל שכאילו הוא בוחר באיזה תפקיד להיות וכנראה המדינה לא חשובה לו בגלל שהציעו לו שר החוץ – אם הוא באמת רוצה לשרת את המדינה, אז למה הוא הולך הביתה. ואנחנו יודעים שאת מבחני הציונות שלו הוא כבר גמר מזמן, גם אנחנו, שלא יעמידו אותנו במחנים האלה. ואם רוצים כל פעם להביא אותנו להצביע נגד חוקים שלפעמים יש בהם היגיון, אז בבקשה, שיתנו לנו את הקרדיט, אנחנו אוהבים את המדינה לא פחות ממי שעכשיו מצליח לייצר ממשלה שהוא קורא לה "לאומית". אנחנו לא פחות לאומיים.

ואני מבקש גם ממך, מאחורי הקלעים, לא רק כאן, תתפוס אותם. אני מבין את היתרונות של הפריימריז, אני מבין מי בעל הפריימריז, אני יודע כמה אחוזים באים לפריימריז, אני יודע כמה מאורגנים. אני מכיר את חוסר השקיפות במי מארגן להם את ההסעות. תתחילו עם השקיפות שם ותסתכלו אחר כך מה התוצאות של היעדר שקיפות שם, מה זה עושה לנו כאן. ובסוף, אתה יודע, לא יצא החוק הזה אז באמת חבל. תודה.

תודה. מיכל ואחר כך רויטל.

תודה אלעזר על הדברים המדהימים באמת. ככל שאני שומעת יותר ואני מבינה יותר, ואני ניהלתי עמותה חמש שנים ואני יודעת היטב מה זה אומר להגיש את כל הדוחות לרשם העמותות ולניהול תקין - -

איזו עמותה?

אורן, עזוב נו. בבקשה מיכל.

תבדוק בקורות חיים. אני יודעת היטב עד כמה הדברים מחמירים, ויתכן שצריך להחמיר אותם יותר. אני חושבת שהצעת החוק הזאת במידה מסוימת מטילה ספק ביעילותו של רשם העמותות, במה שכבר המחוקק קבע. אם המחוקק חושב שיש בעיה עם הליך ניהול תקין וקבלת אישור כעמותה וקבלת כל האישורים המתאימים אז צריך לפתוח את הדברים האלה, צריך לדבר עליהם. אפשר לדבר עליהם, אפשר לדבר האם 20,000 זה סכום שמעליו באמת לא צריך לדווח ואפשר להסתיר. אני לא חושבת שצריך להסתיר אף תורם. מי שתורם, צריך לדעת את זה. הזכרת את עיר דד, אני לא רוצה להזכיר מי תרם לעיר דוד ומה היו האינטרסים שלו, ואיך אנשים טובים בכל העולם תורמים המון המון כסף למטרות, מימין ומשמאל, אנשים פרטיים שבסופו של דבר המטרה שלהם היא לא האידיאולוגיה ולא שינוי מדיניות. היא רק השפעה כלכלית-מסחרית שפעמים רבות מקבעת פה עמדות, מקבעת פה תוצאות בחירות, מקבעת פה הרבה מאד החלטות של המדינה שלכאורה לא באות מהמקום האידיאולוגי אבל משפיעות על האידיאולוגיה ומשנות פה תפיסות עולם ועתיד המדינה, כולל אפילו החלטה ליציאה למלחמה. ולכן, הדברים מעורבים, אי אפשר לנתק, ואני הרבה יותר מודאגת מהדברים האלה, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת רוזנטל.

אני חושב שמי שמדבר על תרומות זרות – א. אתם יודעים, קצת מצחיק שמדינת ישראל קיימת ומתקיימת בחלקה הגדול מכספים גדולים מאותן מדינות שאנחנו מתנגדים לקבל מהן תרומות לעמותות, תרומות זניחות לעומת המיליארדים והצוללות והמטוסים שאנחנו מקבלים מאותן מדינות בדיוק והממשלות עצמן. זה בסדר שהן נותנות מיליארדים או צוללות או מטוסים אבל כשהן נותנות לעמותה קטנה שתוכל לפנות לבית משפט, זה מפרק את מדינת ישראל ופוגע בנו. ובכלל, תסלחו לי, ההיסטריה הזאת שכל דבר פוגע בנו ומקלקל את מעמדה של מדינת ישראל – קצת אמון בכוחה של המדינה, בחוזק שלה, ביכולת שלה, בדמוקרטיה שלה. כל דבר אתם באמת חושבים שעכשיו גורם זר, סוכן זר הופך אותנו ומפרק את המדינה ומשפיעה על מהלכים מדיניים-פוליטיים? באמת, עם כל הכבוד, אתם בשלטון, הקוזק שנגזל, ההיסטריה הזאת, הפרנויה הזאת ממי שמשפיע.

אין ספק, אחרי שבאמת פורסים את כל העובדות, ומי שמכיר איך הקרנות האלה בחו"ל עובדות, עם כאלה כללים נוקשים ושקיפות כל כך גבוהה לעומת התרומות הפרטיות, מבין שמדובר פה אך ורק בדבר אחד, ולא סתם מתעקשים אתך, ניסן, להביא את רשימת העמותות שאמורות להיפגע מהחוק הזה, כי מדובר בהמשך הרדיפה הפוליטית נגד ארגוני השמאל, זה דבר חד-משמעי. זה לא לגיטימי. גם אלעזר שאומר את זה, הוא מצדיק תוך כדי הנאום שלו מי ציוני ומי לא ציוני ומי לאומי ומי לא לאומי וכמה אני אוהב את המדינה. אנחנו לא צריכים להצדיק כמה אנחנו אוהבים את המדינה. כולנו אוהבים את המדינה. ולכן, כל ההצדקות האלה כל הזמן נובעות מדבר אחד, שכל הזמן שמים אותנו באיזה שהוא נייר לקמוס, שאנחנו צריכים להוכיח שאנחנו בעד המדינה, ואם יש לנו עמדה אחרת מהממשלה, זה לא אומר שאנחנו נגד המדינה. אנחנו חושבים ומאמינים שאפשר לתת, הדמוקרטיה שלנו מספיק חזקה בשביל לאפשר את - -

לא, אבל שהולכים ומשתלחים בחיילי צה"ל זה נגד המדינה.

אורן, אורן.

- - הפעילות של ארגונים לזכויות אדם, זה זכויות אזרח. יש פה רדיפה פוליטית נגד ארגוני השמאל, דה-לגיטימציה לשמאל, למפלגות השמאל, אנחנו שומעים את זה. כל דבר אנחנו עוכרי ישראל. תכף תשמע פה חברי כנסת שיגידו את זה, הם לא מתביישים להגיד את זה - -

כבר אמרתי לך, אני לא צריך לחזור.

אני לא אמרתי שאתה אומר את זה. הבהרת היטב את עמדתך - -

אני אמרתי.

אבל אנחנו שומעים את זה חדשות לבקרים וזה סוג של פופוליזם שכמו שאמרת, הוא טוב לפריימריז אבל בסופו של דבר אחדות – ואז עושים לנו קמפיינים ברדיו, יום האחדות, אחדות, אחדות. זה בדיוק ההיפך מאחדות אבל זה גם לא משהו שאני מרוממת כאיזה שהוא אידיאל.

חבר'ה, ההצעה הזאת, ברור מי בית היוצר לה. מה לעשות? כן, חבר הכנסת סמוטריץ, אילטוב, חברת הכנסת השרה אילת שקד. זה לא לחינם מגיע משם, זה בא מטעמים קואליציוניים, ברור. זה איזה שהוא אתנן שנותנים, ובצלאל סמוטריץ מזמן – ואתם יודע מה? כבוד. מזמן כבר הפך להיות זה שמנהל את הקואליציה, זה שמוביל. יש הצעת חוק שלו שלא עוברת? סליחה, לא רצו להעביר לך הצעת חוק עצרת את כל היום, הלכנו הביתה. הלכנו הביתה בחמש כי לא העבירו לך הצעת חוק. עזוב. בצלאל, אני אומרת כבוד, לא תודה. תודה זה משהו אחר - -

תודה, גמרנו בחמש.

תודה זה משהו אחר. אני, אין לי בעיה, מרץ נשארת עד ארבע לפנות בוקר אחרי כולם. אין לי בעיה עם השעות, כמו שכולם יודעים. - -

השקרים פה, אין להם גבול.

- - אתם אלה שבאים להתחנן לקיזוזים. אני אומרת – כבוד, אבל זה לא כבוד למדינה, זה לא כבוד לכנסת. זה התפקיד שלך אולי מול הקהל שלך, זה לא כבוד לכולנו. בסופו של דבר ההצעת חוק הזאת לא ראויה. אתם יודעים מה? לקחו אותי לשבועיים לארצות-הברית להסביר את מדינת ישראל בארצות-הברית, לכל הקהילות היהודיות. מעבר לזה שהם מזועזעים למה שאנחנו עושים עם נושא הכותל והרפורמים והקונסרבטיבים, מעבר לזה שהם מזועזעים מאיך התערבנו בנושא אירן בתוך ארצות-הברית באופן שלא היה תקדים לפניו אבל הדברים האלה, הם פשוט לא מבינים. הם אומרים: תסבירו לנו, אנחנו לא מצליחים להבין. אנחנו מדינה דמוקרטית שכל היום אנחנו מדברים על דמותנו בעולם ואנחנו – אתם, מהצד הימני של המפה כל היום פוגעים. תדעו לכם שכשמפגינים BDS לא מצטטים את עדאלה. אלה של ה-BDS מראים שלטים מה אומרת מירי רגב ומה אומר סמוטריץ ומה אומרת אילת שקד - -

מה אומר סגן הרמטכ"ל.

- - כי את אלה מצטטים, כי אתם מספקים הכי הרבה תחמושת לאויבים שלנו, והדבר הזה זה תחמושת נגד הדמוקרטיה החזקה של מדינת ישראל.

את רק מעבירה לו מפות.

אורן. בבקשה רויטל.

תגיד לי, אתה לא מתבייש? חצוף. אתה חצוף.

אני שם לך את האמת בפרצוף.

אורן, ביקשתי ממך.

היא צועקת ואתה אומר אורן?

לא, כי אתה מתערב וביקשתי ממך. תהיה לך זכות דיבור, יכול להיות שבסוף לא תהיה אם אני אוציא אותך. מה אני אעשה? רויטל, בבקשה.

אתה אוהב אותי, אתה לא יכול לעשות את זה.

אנחנו נאבקים - כשאני מדבר על "אנחנו" אז אני מדברת עלינו, כחברה בכלל, כל הזמן נגד אכיפה סלקטיבית בכל מיני דברים. אנחנו לא רוצים להפלות ציבור מסוים, אנחנו לא רוצים שאנשים מסוימים, בחוק יחול עליהם ועל אחרים לא. בבתי המשפט, שמהם אני מגיעה, עושים הכל כדי שלא תהיה בשום דרך וצורה שהיא אכיפה סלקטיבית על ציבור מסוים, על אדם מסוים ועל האחר לא. ומה שאנחנו עושים פה היום, ולצערי הרב לא רק היום, אנחנו באיזה שהוא תהליך מאד מאד קלוקל, ועכשיו זה חלק ממנו, זה לעשות חקיקה סלקטיבית. וחקיקה סלקטיבית היא חקיקה מסוכנת. היא מסוכנת מאד לכולנו, לא לחלק, לא לצד אחד. היא מסוכנת למדינה, היא מסוכנת לחברה והיא מסוכנת.

בצלאל, אני רוצה לומר לך משהו: אתה ושכמותך וכל מי שדוגל בחוק הזה, אני בטוחה שאתם מונעים מטעמים אידיאולוגים ומאמינים במאת האחוזים שמה שאתם עושים זו צדקת הדרך שלכם. אני בטוחה. אני לא חושבת שאתם רוצים פה משהו אחר אבל אני רוצה לומר לכם מה אתם עושים: אתם מכניסים אותנו למחשכים. אתם מחשיכים את התקופה. אתם מחשיכים את המדינה. אתם מחשיכים את החברה. אתם לוקחים את המדינה המדהימה שיש לנו, שהיתה צבועה בצבעים מדהימים והיא עדין צבועה בצבעים ראויים, נאורים, מבורכים, ואתם לא יודעים איך זה נראה מבחוץ. אתם לא מגיעים באמת למקומות שאנחנו מגיעים אליהם - -

מה? מה? מה?

הם לקחו בעלות על הכל.

- - מיכל רוזין סיפרה לכם על הנסיעה לקהילות היהודיות. - -

מה זה הבדיחה הזאת? רק את מגיעה לקהילות היהודיות? רק אתם מגיעים למקומות האלה.

הכל שייך לכם. מי אנחנו בכלל? אולי נקום ונלך? אולי נצבע את עצמנו בכחול וניזרק לים?

היא אמרה שרק אתם מגיעים למקומות האלה.

היא לא אמרה את זה.

זה בדיוק מה שהיא אמרה. יש לך בעיות בהבנה הנשמע והנקרא.

ענת. אורן, אם היא אמרה משהו שאתה לא מסכים, אז מה קרה? גם אתה אומר הרבה דברים שהיא לא מסכימה.

זה הסתה "פר אקסלנס".

לפי החוק זה לא הסתה. כן רויטל.

אנחנו מגיעים למקומות שאתם לא הגעתם אליהם, - -

מי אנחנו בכלל?

- - וכשהגעתם אליהן, לאותן קהילות חזקות, יהודיות, שתומכות במדינת ישראל, שהראו לנו איך הם עמדו ב"צוק איתן" והפגינו לעיני כל העולם לטובת מדינת ישראל, לא מדינה אחת בארצות-הברית, לא שתיים, לא שלוש ולא ארבע. אז ישב שם השר צחי הנגבי ולא יכול היה לומר מילה, ואנחנו עמדנו והגנו על המדינה, על הדמוקרטיה, על מה שקורה פה. אנחנו, אני, מיכל, נחמן שי. לנו נתנו להגיד את המילים האלה כי אנחנו מהאופוזיציה, יכולים לייצג את מדינת ישראל מה שהקואליציה, שמביאה את כל סדרת החוקים האלה מתקשה לעשות לא מול הגויים, לא מול הגויים, מול האחים שלנו שמבקשים הסבר מה קורה במדינת ישראל. אנחנו עמדנו מול רבנים אורתודוכסים, ישבנו מולם, והם אמרו: אנחנו לא מסוגלים יותר לקחת את הצעירים היהודים ולומר להם איך מגנים על המדינה, תעזרו לנו. אתם יודעים למה? לא כי אנחנו מדינה רעה, אנחנו מדינה מדהימה ואהובה, מכיוון שהם לא יכולים לדברר את זה יותר מול הצעירים שרואים חקיקה אנטי-דמוקרטית שהולכת ומגיעה לפתחנו שוב ושוב. משום שהם רואים שיטה שבה אנחנו מפלים ומדירים אוכלוסיות מסוימות מאוכלוסיות אחרות. אני לא מדברת על מיעוטים בכלל, אני מדברת על יהודים. מכיוון שהם לא יכולים יותר לתת מענה לציבור הצעיר שלהם, והם לא יודעים מה לעשות אז אתם מחשיכים את החברה פה, בארץ, ואתם צובעים את המדינה בצבעים שגם אחינו היהודים - -

אני בעד להדליק פרוז'קטורים - -

- - לא מסוגלים יותר להגן עליה, והם רוצים להגן. זה נשמע לכם בומבסטי? אבל זה לא. זה מסע שאנחנו חזרנו ממנו רק לפני שבועיים - -

- - -

אורן די נו, באמת. זה לא יכול להיות. בגלל זה לא תגיע לדיבור אפילו.

החוק הזה הוא לא באמת חוק שנועד לקדם שקיפות. הוא חוק שהוא במאה אחוז חוקו פוליטי. הוא חוק שבהמשך למחשכים שאנחנו רוצים להכניס את החברה הישראלית, הוא חוק שיש בו התעמרות, מתן דה-לגיטימציה ובעיקר ניסיון לסתום פיות כי השקיפות שאתם מדברים עליה, בצלאל, קיימת. היא קיימת. תכנסו לרשם העמותות, תראו בדיוק מאיפה מגיעות התרומות. בשביל מה צריך שגם הנציג יבוא ויגיד: אני מקבל תרומה מישות זרה. מה זה מקדם באמת? שקיפות? לא, ממש לא. יש לך את זה היום ברשם העמותות. ואם אתה מקדם שקיפות אמתית, באמת כי אני מאמינה שאתה חושב שמה שאתה עושה זה נכון, למה זה לא מעניין אותך שתהיה גם שקיפות מול תרומות פרטיות? אתה יודע מה? ולו רק לשם מראית העין, לשם הצגת שוויון, לשם הצגת שקיפות אמתית כדי שלא יהיו מצגי שווא. למה אתה לא מכניס גם את זה? אם אתה תכניס גם את זה אנחנו נתמוך בהצעת החוק שלך. למה? מה יש בבסיס הצעת החוק שלך, מה יש בה שהיא אמורה רק לייצג תרומות של מדינות זרות ולא תרומות של אנשים פרטיים זרים? למה? - -

אני אסביר לך תכף - -

- - מכיוון שאני מסתכלת עליך כי אני יודעת שאתה אדם כן במה שאתה מרגיש וחושב. ואתה יכול עכשיו לקבל החלטה שאתה מתקן את זה ומשווה את זה ולא יוצר יותר פילוג בחברה שלך פה, ויותר שיסוי כי תראה לאן אתם מביאים את עם ישראל היושב במדינת ישראל. אתה רוצה שזה מה שיהיה? זה מתאים לך שככה החברה שלנו נראית? זה מה שרצית שיקרה?

ולכן, החוק הזה הוא חוק שאסור שיעבור אלא אם הוא מקבל שוויון כי את הדברים שלכאורה בשמם הוא מגיע, הוא לא באמת מקדם. הוא לא מקדם שקיפות, ההיפך. הוא לא מקדם באמת הצגת מטרות, ההיפך. והוא לא באמת חוק שוויוני והוא איננו חוקתי. תודה.

אנחנו לצערנו נצטרך לסיים ב-11 וישנם כאן עוד הרבה נציגים מאד חשובים של הארגונים, שהייתי רוצה מאד לשמוע אותם. אני לא יודע אם חברי הכנסת כולם עוד יספיקו לדבר ואתם תרצו לענות כך שמי שלא יספיק לדבר היום, אנחנו נמשיך את זה בשבוע הבא, ביום רביעי, ואז נמשיך לפי הסדר. כלומר, מי שהיום לא קיבל יהיה הראשון שידבר בפעם הבאה כך שנשתדל מאד לשמוע את כולם. במיוחד אני מבקש מהגופים החיצוניים כי חברי הכנסת נמצאים פה אבל הגופים האחרים שהצטרפו, אני מאד מבקש שמי שלא יספיק אם כנראה לא נספיק, שיבוא בשבוע הבא כי אנחנו מאד חפצים לשמוע את עמדתם בין אם זה תומך ובין אם זה לא תומך כי אנחנו רוצים לשמוע את כל הדעות לפני שנקבל הכרעה.

רק לגבי רויטל – אז מבחינת הדמוקרטיה באמת, שדיברת על מפלגתך, אז השבועיים האחרונים באמת לימדו אותנו איך אתם באמת מייצגים את הדמוקרטיה באופן - -

נכון. לצערי הרב, הדמוקרטיה פועלת אצלנו באופן מאד מאד ברור. לא לצערי הרב הדמוקרטיה, לצערי הרב נקלענו לסיטואציה לא נעימה אבל זה בגלל הדמוקרטיה - -

אף מדינה דמוקרטית לא היתה מוכנה שיעשו לה את אותו הדבר. זה הדמוקרטיה.

- - -

די חבר'ה. זה לא נושא, זה היה רק בחינוך. אני חושב שמיקי יתמוך בהערה שלי עכשיו. ענת, כעשיו תורך.

יש כאן מונופול על יהדות ארצות-הברית, כולם מבינים בהכל, אף אחד לא מסביר את ישראל, רק הצד השמאלי של המפה. וואו, תגלית מרעישה. בכל מקרה - -

- - -

המחנה הציוני זה צד שמאלי? מה קרה לך ענת?

אני חושבת שאם אני אסקור את ההרצאות שאני עשיתי בקמפוסים בארצות-הברית ב-20 השנה האחרונות אז אני לא יודעת מה, כולל ללמד באוניברסיטה אמריקאית אבל יאללה, לא נורא. מה שאנחנו מדברים כאן זה בעצם משחקי ריגול. את אותם דברים שעושים בתוך מדינת ישראל - -

נו באמת.

- - אף אחת מאותן מדינות שבאות בשם אותו הומניזם וזכויות אדם וכל הדברים האלה, לא היתה מוכנה שאת אותה חתרנות מדינית יעשו אצלה בבית. וזה לא קורה לא בשוויץ ולא בבריטניה ולא בארצות-הברית. כל המקומות הללו שאנחנו שומעים שזה בסך הכל קידום ערכים מסוימים, ואז אפשר ככה להשתמש בחיילים, בחיילים משוחררים, להוציא קצת אינפורמציה מחיילים. המידע עובר צנזורה אבל גם אם הוא עובר צנזורה היכן מאופסן המדע הרגיש הזה? שום דבר, אין מה לדבר. זה מה שמותר פה, אסור בשום מקום אחר.

אני מציעה בכלל לעשות תמונות ראי. המבחן הכי טוב שאני רואה בהרבה מאד דברים זה ממש לקחת ולהטיל את אותה תמונת ראי למקום האחר ולשאול כיצד הם היו נוהגים? והם לא היו נוהגים כך. מדובר בסוכני השפעה, ומדובר בהתערבות של מדינות זרות וחתרנות מדינית כולל גם השפעה על יחסי החוץ של ישראל, גם על דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, ואני רואה את זה הרבה מאד באוניברסיטאות אמריקאיות. אני רואה בדיוק מאיפה בא הכסף. בדיוק עכשיו אנחנו חוזרים מהכנס על יהדות ארצות-הברית, שגם משתמשים לעתים בכספים של אנשים שהם רק רצו לתרום למען מדינת ישראל אבל בסוף לוקחים את ה"הלל" באותו קמפוס ועשים כנסים יחד עם כל מיני ארגונים מהסוג הזה נגד מדינת ישראל, ולא היתה כוונה כזאת. ולכן, זו צביעות להגיד שזה דבר שהוא מקובל וזה רק זכויות אדם. ראינו בדיוק, המסכה הוסרה בחודשים האחרונים באותם גופים. אני לא רוצה להכליל את כולם, בטח יש כאלה שיש להם כוונות טובות אבל לפעמים הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות ולשם הם מובילים אותנו.

ולכן, אנחנו חייבים לקדם חוק שיגן על מדינת ישראל מפני אותם ארגונים, ובאמת הדברים האלה, הכל יהיה שחור ולבן על השולחן. ברור ביותר מי אותם אנשים ומה האינטרסים שלהם – חתרנות מדינית, פגיעה בישראל, דה-לגיטימציה והובלה של דה-לגיטימציה בכל המקומות הללו - -

אנשים אמרת? אמרת אנשים?

היא אמרה אנשים אבל היא לא התכוונה. היא מתכוונת לארגונים.

- - -

אתה הבנת בדיוק למה התכוונתי, ואני לא הפרעתי לך כשדיברת.

הוא לא הפריע, הוא שאל שאלה באמת תמימה הפעם.

אלה הדברים. התחושה של הספקנות והצקצקנות הזאת של השמאל היא פשוט כבר באמת - -

תגידי, יש סיבה להשפיל? להעליב? באמת.

רק אנחנו - - -

אם הייתי שומעת את בני בגין - - -

אני חזרתי לפני יומיים מארצות-הברית - - -

- - - את יכולה להתנגד לנו אבל להאשים אותנו, צדקנות וזה. באמת. אנחנו צודקים פשוט.

באמת אתם לקחתם בעלות על הכל, לא?

- - - במבחן החוק. זה לא חוק ש - - -

יש חוק רשם העמותות, את מכירה אותו? הכל מוכר - - -

ואז מדינות כמו שוויץ לא יעשו תערוכות של "שוברים שתיקה" או כל מיני דברים כאלה כמו שאנחנו לא - - -

ענת, ענת.

זה פוגע בדמותה של מדינת ישראל, לא הכיבוש 50 שנה. התערוכות של "שוברים שתיקה". זה פוגע במדינת ישראל ושתדמית שלה. תגידו - - -

- - - תפסיקו את הטרור.

אם לא יהיה כיבוש, את לא חושבת שצריך לפתור את כל הבעיה ולא - - -

חבל על הקול שלי, אני פשוט רצה ל"נשות הדסה" למרות שאני מהימין, אני צריכה לתת להם הרצאה.

רבותי, אחרון הדוברים אמר שהוא ייכנס לשתי דקות שנשארו כדי שנוכל להתחיל עם העמותות. אחרון הדוברים, אורן.

אנחנו פוגעים בתדמיתה של המדינה ולא הכיבוש. נו, באמת.

אדוני היושב ראש, רציתי להחמיא לך כי עד לפני רגע זה היה נשמע כל כך פסטורלי הישיבה, שחשבתי שעוד רגע מחזיקים ידיים ושרים "קומביה" ביחד. אני שומע - -

תדבר יפה כי אחרת - -

הנה, הופ, לוקחת את הרגלים ובורחת החוצה כי קשה לשמוע את האמת - -

- - - אני לא מוכנה לשבת. ניהלתי את עמותת - - - ולכן אני לא אשב אתך באותו חדר.

אנשים - - - שאת שוקעת בו, וגם את זה את לא עושה. בואו נעשה סדר בבלגן: אני שומע את הקולות ובינינו, זה נשמע כמו אוי, אוי, אוי, אוי, אוי. בואו ניישר קו – אני מסכים אתם, אני באמת מסכים אתם, אין כלום בחוק הזה. אין בו שום דבר. אם היינו אמיצים מספיק היינו עושים חוק שמעיף את העמותות האלה לקיבינימט. אני אומר לך את זה מהלב, אין להם מקום - -

- - -

אדוני, עכשיו יש לך מטרת החוק שלא היה מנוסח טוב, יש לך את מטרת החוק - להעיף אותם קיבינימט. תודה אורן, מעריכה את זה. מעריכה את זה מאד.

אני לפחות אומר את האמת. יש חברי כנסת שקשה להם להתמודד עם האמת אבל אני רוצה להזכיר להם את ההיסטוריה: המנדט על ארץ ישראל נגמר ב-48. נגמר, זה שלנו. עמד בן-גוריון – זה שהם כל כך מתהדרים, כל הפחדנים שברחו מהאמת, חבורה של אנשים קטנים שברחו מהאמת כי הם לא יכולים לספוג אותה. אמר בן-גוריון, אלה שמתהדרים בהמשכיות דרכו, כשהוא הלך והכריז את הכרזת העצמאות על מדינת ישראל - מדינה יהודית. לא ישראלית, לא דמוקרטית, יהודית בראש ובראשונה. אתה יודע למי הוא דיבר, אדוני היושב ראש? הוא לא דיבר לאותם 600,000 שהיו פה בערב קום המדינה. הוא דיבר לכל היהודים מסביב לעולם, שיבינו שזה ביתם ומבטחם של היהודים בכל העולם כאן, בארץ ישראל ולא בשום מקום אחר. וכשאנחנו נמצאים במקום שבו ממשלות, ריבונו של עולם, ממשלות זרות מזרימות מיליארדי דולרים, יורו, לירות סטרלינג ודינרים ירדניים כדי להשפיע פה על סדר היום, זה ניסיון לערער את הריבונות של מדינת ישראל, ולדבר הזה אור לנו לתת יד.

נכון, זכויות אדם זה דבר חשוב. מדהים. הופתעתי לשמוע מאותה עוכרת ישראל, כן, היא עוכרת ישראל, - -

לא, לא.

- - הופתעתי לשמוע את מה שהיא עשתה בעבר ואני מצדיע לה על כך. יש גם דברים טובים שהם עושים - -

אני חייב לסגור את הישיבה.

- - אבל החבר'ה האלה בשמאל, אחרי שהם לקחו לנו בעלות על הנאורות, הם לקחו בעלות על המוסר, הם לקחו בעלות על הצדק, הם לקחו בעלות על השלום. היום הסתבר שהם גם לקחו בעלות על הקהילות היהודיות שמחוץ לישראל. הכל שלהם. עוד רגע אותנו יסמנו וגם אנחנו נהיה רכוש שלהם.

הגיע הזמן להפסיק עם הצביעות. זה פתטי לעמוד פה ולתקוף את בצלאל ודקה אחרי לחבק אותו. זאת צביעות שעושה נזק למדינת ישראל.

אורן תסכם כי אני מוכרח לסגור את הישיבה.

אני מסכם, אני אשמח להמשיך את דברי גם בישיבה הבאה ואני אגיד את זה בצורה פשוטה: אנחנו, בראש ובראשונה הביקורת שלי אלינו: ממשלת ימין 61, 66, מי יודע אולי פירורי מפלגת העבודה בשביל איזה כיסא גם יצטרפו אלינו אבל אם אנחנו לא ניקח את עצמנו בידיים ונמצא את הדרך הנכונה, חוקתית, אחרי הכל הכנסת זה המקום, זה הבית המחוקק. נכון, עיקרון הפרדת הרשויות כבר הלך לאיבוד, יש פה "בעלבתים" חדשים, הציבור בוחר אחד ואחר משפיע - -

אורן, אני מוכרח לסגור את הישיבה.

- - אני מסכם ואומר: די לפחד לא ממה יאמרו הגויים. הגענו למצב שאנחנו מפחדים ממה יאמרו בגויים ומה יאמרו אנשים פה. אנחנו צריכים לעמוד על שלנו ולהעיף את החבר'ה האלה כי בסופו של יום, ראינו בשנה האחרונה שמרביתם לא עוסקים אפילו בגביית עדויות אלא בריגול לשמו. תודה רבה.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה ועוד פעם אני פונה: בישיבה הבאה, בעזרת השם, נתחיל ישר עם העמותות, ואני מבקש מכל מי שיש בליבו ורוצה לומר - א. אני מתנצל וב. ואנחנו נשמע אתכם מיד בתחילת הישיבה בשבוע הבא. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:03.