הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 13:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מירב מיכאלי

שרת המשפטים איילת שקד

אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

דוד האן - האפוטורופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

איתי הס - מנהל המחלקה המשפטית, משרד המשפטים

סיגל יעקבי - סגנית האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

בן ציון פייגלסון - יועץ בכיר לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר יוסף - מתמחה, משרד המשפטים

ירון בן נעים - מנהל תחום בכיר פיקוח ובקרה, גביה מסים, משרד האוצר

איל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

שאול כהן - ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים,רשות, משרד האוצר

יעל נוה - ממונה פירוקים וגביה מיוחדת, רשות המסים, משרד האוצר

זכריה קאסם - עוזר ראשי פירוקים, רשות המסים, משרד האוצר

לירז דמביץ-כהן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

מזי רנצלר - ממונה פירוקים ופשיטות רגל, רשות המסים, משרד האוצר

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

זאב פורת - נציג מס הכנסה, משרד האוצר

אוריה שילוני - ממונה על חקיקה, האפוטורופוס הכללי

שמרית מלמן - עוררכת דין, האפוטורופוס הכללי

קרן פללפל - האפוטרופוס הכללי

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

תומר מוסקוביץ - מנהל הרשות, רשות האכיפה והגביה

מאיה גרינברג - סמנכ"לית, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

שרונה דהן - מנהלת מחוז חיפה והצפון, רשות האכיפה והגביה

שמרית רגב שרייבר - דוברת, רשות האכיפה והגביה

יסכה אלפרוביץ - מחלקה משפטית, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, בנק ישראל

טל נד"ב - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד הבנקים בישראל

שלום לרנר - פרופ', איגוד הבנקים בישראל

אסף חמדני - פרופ', איגוד הבנקים בישראל

ברכיה ברי רוזנברג - רגולציה, איגוד הבנקים בישראל

מירב אביטל-מגן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין -דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אלי שפלר - יועץ הנשיא, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

אילנה בומגרטן - יו"ר פורום חדלות פרעון לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

שי מילוא - יו"ד ועדת חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין

יניב אינסל - חבר פורופ חדלות פרעון לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

יוסף הלוי - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

דן אבנון - יו"ר, איגוד הנאמנים

עודד אופק - עו"ד, איגוד הנאמנים

ניב אידן - איגוד הנאמנים, מתמחה, איגוד הנאמנים

משכית בנדל - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

תמר לוסטר - עו"ד, עמותת ידיד

נירה שלו - עו"ד, עמותת ידיד

שי קידר - חוקר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

ליאור דגן - עורך דין

סיון לב - עורכת דין

דנה צדוק - עמותת CFOs, רגולציה

אלעד מן - הצלחה התנועה הצרכנית לקידום חברה כלכלית , יועץ משפטי

הלל עדי קניגסברג - נציג עצמאי

גלילה הורנשטיין - עורכת דין, ב"כ ההסתדרות הכללית

יואב ריבק - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027

צהריים טובים, אני רוצה לברך את שרת המשפטים שא', מובילה את החוק, וב', משתתפת איתנו בישיבה הראשונה. אני מקבל בברכה את חבריי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה, כל אחד לפי תפקידו, ואת הציבור שמצטרף. כולכם מבורכים.

אנחנו כוועדת חוקה, נכון שתקראו עלינו בעיתונות שטיפלנו בנושא של המאבק בטרור, ותקראו עלינו שאנחנו עסוקים בהשעיית חברי כנסת או לא. לצערי, לא תקראו שאנחנו עוסקים בחוקים החברתיים האמיתיים. גמרנו זה עתה את חוק הכשרות המשפטית שעסקנו בו שלושת רבעי שנה - חוק שעושה מהפך אדיר. לפני כן טיפלנו בחוק ההפטר, עכשיו אנחנו עוסקים בזה. אנחנו לא עוסקים בשביל התקשורת, אנחנו עוסקים בשביל האמת. הוועדה הזאת, שרת המשפטים ומתברר שגם משרד המשפטים הם למעשה משרד חברתי. כשידברו על תקציבים חברתיים, אנחנו נכניס גם את משרד המשפטים לתוך המסגרת הזאת על-מנת שתהיה הגדלה.

המטרה של חוק הזה היא א', לייעל, ב', לזרז, ג', לשקם, וד', ליצור יציבות. לפעמים היציבות יכולה להיות דווקא על ידי הגבלת שיקול הדעת של שופטים, שכל המערכת תדע מה כן ומה לא. יותר מידי שיקול דעת זה לפעמים גם לא טוב. אנחנו נעבור דבר דבר, כשבסוף יבוא דבר דבור על אופניו. אני מזמין את שרת המשפטים לפתוח.

אני באמת מתרגשת שסוף סוף אנחנו מתחילים את העבודה. משרד ראש הממשלה הכין לכל אחד מהשרים בממשלה תמונה לתלות במשרד עם הרפורמה שהכי משמעותית וחשובה עבורו. אני חושבת שלשר בנט הם הכינו את ה-5 יחידות במתמטיקה, לי הם הכינו את חוק חדלות פירעון. אתם יודעים, כמו שאמר חברי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, את התקשורת חוק השקיפות הרבה יותר מעניין. אתם גם יכולים לראות פה מי הח"כים הרציניים. יש ח"כים שבאים לצעוק בוועדת חוקה בחוק ההשעיה, ויש ח"כים, כמו חברת הכנסת מירב מיכאלי וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, שבאים לעבוד. זה חוק שאני מקווה שכולכם תהיו חלק ממנו. תעבדו עליו עוד הרבה מאוד זמן. זה חוק מאוד מאוד משמעותי, צריך לעשות אותו מאוד בזהירות. אני לא רוצה שיהיו כאן תופעות כמו שהיה בחוק שכר הבכירים, שפתאום בדיון של ועדה החליטו דברים שחברי הכנסת עצמם לא הבינו על מה הם מחליטים. זה חוק שהוא מאוד משמעותי להרבה מאוד אנשים, צריך לעשות אותו בהמון זהירות. אני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה שהוא יסתיים עד סוף הכנס הבא, זאת אומרת, במהלך שני כנסים יעבדו עליו. היושב ראש הבטיח לי שתעבדו עליו באופן קבוע כל יום שלישי, ככה תוכלו לסדר את הזמנים שלכם.

העקרונות שהנחו את החוק הזה הם רבים, אבל אם אני מתרכזת ב-3 העקרונות העיקרים, אז זה הרצון להביא לשיקום הכלכלי של החייב, כשהדגש הוא על שיקום, לא על פירוק, הרצון להגדיל את פירעון החוב לנושים, לחלק את קופת הנשייה בצורה שוויונית יותר בין הנושים החזקים לנושים החלשים, והגברת היציבות והוודאות של הדין – קיצור הליכים, הפחתת הבירוקרטיה, שאדם ידע איך הוא נכנס לתהליך ומתי הוא יוצא ממנו. אם תצליחו לעשות את כל הדברים האלה, אני חושבת שכל אזרחי ישראל ירוויחו. אני מודה לאבי ליכט, לפרופסור דוד האן, לתומר מוסקוביץ, לספי שעבד על החוק הזה המון המון זמן. תראו, זו ההנהלה של המשרד שלי, הם כולם עשו עבודה מאוד מאוד מקצועית. כשנכנסתי למשרד אבי בא אלי לפגישת היכרות ובדחילו ורחימו סיפר לי על הרפורמה הזאת. הוא הניח שהיא לא כל כך תעניין אותי. אני חושבת שהוא הופתע לגלות שהיא מאוד מעניינת אותי, שאני חושבת שהיא מאוד מאוד חשובה. אני שמחה שהעבודה המקצועית של משרד המשפטים מוגשת לוועדת חוקה עם חברי הכנסת שיושבים פה. אני רואה פה נציגים של המגזר העסקי, נציגים של המגזר השלישי, נציגים של לשכת עורכי הדין. אני בטוחה שתעשו עבודה מצוינת.

אנחנו מודים לשרה על שיתוף הפעולה לאורך כל הדרך. המשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט, בבקשה.

תודה לך ולכל חברי הוועדה שבאו לדיון הראשון הזה. אנחנו באמת שמחים להציג בפניכם את חוק חדלות הפירעון החדש. הצעת החוק הזאת, מבחינתנו, היא מהלך שאפתני. אתם גם רואים את הנפח של ההצעה. אנחנו בדרך כלל לא מביאים באופן תדיר הצעות בהיקף כזה לכנסת. אנחנו מבקשים מכם לאשר בהינף אחד הצעת חוק שמשנה בבת אחת תחום משפטי שלם, מורכב ומתפתח, שזה תחום חדלות הפירעון. יש בעיה עם השם של חדלות הפירעון, כי השם הזה קשה לעיכול וקשה מאוד להסבר. הוא מאוד מקצועי ומאוד מורכב. אני חושב שאפשר לומר כבר עכשיו שאם החוק הזה יעבור, או כשהוא יעבור, הוא ישפיע על כל אחד ואחד מאיתנו פה בחדר. לא רק בחדר הזה, אלא על ציבור רחב מאוד של אנשים. חשוב להבין שהשיח הציבורי בשנים האחרונות הולך ומתמקד בנושא האשראי, שזה הבסיס הכלכלי של המשק. אנחנו מרבים לדון בשאלות של מי ראוי שייתן אשראי, איך מסדירים את נתינת האשראי, את גובה הריבית, הרגולציה, איך יוצרים תחרות. לא מרבים לעסוק בצד הזוהר פחות של תחום האשראי - מה קורה כאשר אדם לא יכול לעמוד בהחזרי האשראי שהוא נתן. זה על רגל אחת תחום חדלות הפירעון.

למה חשוב להסדיר את התחום הזה וחשוב להביא הצעת חוק כזאת רחבה בבת אחת? קודם כל, הסדרה נכונה של כשל אשראי משליכה לאחור גם על נתינת האשראי. אם הגוף שנותן אשראי ידע מה הם התנאים במקרה של כשל אשראי, הוא ידע באופן טוב יותר למי ראוי לתת, באיזה ריבית, באלה תנאים. זה לא רק ישפיע על מי שכשל. החוק הזה ישפיע על האנשים שרוצים לקחת אשראי, על כאלה שיחזירו את כל האשראי שהם לקחו, וכמובן גם על הגופים שיעניקו את האשראי. חשוב גם להבין שהרחבת היכולת בשנים האחרונות לקבל אשראי משליכה על היקף האנשים שנקלעים לקשיי החזר, גם יחידים וגם חברות. אלפי אנשים ומאות חברות מידי שנה הופכים לחדלי פירעון, כאשר חדלות הפירעון לא משליכה רק עליהם, היא משליכה גם על מעגלים רחבים בהרבה - המשפחות שלהם, העובדים שלהם, הספקים, גופים שנתנו אשראי. חדלן פירעון, ואת זה חשוב להבין, לא יכול להחזיר את הכל. השאלה היא איך מחלקים את מה שנשאר. ברגע שאנחנו נכנסים לשאלה של חלוקה, אנחנו נכנסים לעולם ערכי של איך החברה רוצה לחלק את הרכוש שנותר לאנשים שלא יכולים להחזיר את כל חובותיהם. יש כאן שאלות ערכיות של צדק חלוקתי, יש כאן שאלות של תמריצים כלכליים, שאלות של מה יקרה אם נבחר בכלל אחר, איך הוא ישפיע על ההתנהלות של המשק בכלל. יש פה גם שאלות של איך אנחנו כחברה רואים מהלך של כשל אשראי - האם אנחנו רואים באנשים שלא יכולים להחזיר את החובות שלהם אנשים שנפל בהם פגם מוסרי, האם אנחנו רואים בהם בסך הכל אנשים שכשלו והסיכון שנלקח התממש, מה היעדים שאנחנו רוצים להשיג - שיקום, החזר חובות, אלה נושים אנחנו מעוניינים להעדיף על פני נושים אחרים. החוק הזה הרבה פעמים הוא סוג של מראה על הדרך שבה החברה מתנהלת כלפי החלשים וכלפי החזקים שבה.

נושא נוסף שהשרה דיברה עליו, והוא נושא ששמנו עליו דגש, זה מה הם המנגנונים המינהליים והשיפוטיים שמנהלים את התהליך ומכריעים בסכסוכים. איך נבנה מהלך שהוא מצד אחד יעיל ומהיר, אבל מצד שני הוא לא מהיר מידי ולא יעיל מידי כדי למצות את היכולת להחזר החובות. עד כאן לגבי למה זה חשוב.

הדין הקיים מבוסס היום על פקודות ארכאיות, על פקודות מנדטוריות עם נגיעות עותומניות שלא באמת רלוונטיות לעולם הערכים של המדינה ושל העת המודרנית בכלל. זה נכון שלאורך השנים היו תיקונים, כולל תיקונים שהוועדה לקחה חלק מרכזי בהם בשנים האחרונות, אבל עדיין כולם פתרו פתרונות זמניים לבעיה הרבה יותר קשה. אי אפשר היה לשים יותר פלסטרים על המערכת הקיימת. התוצאה של כל המהלכים של השנים האחרונות היא שאנחנו עומדים עם מערכת נורמטיבית, בעייתית מאוד, שלא נותנת פתרון ראוי ומקצועי לתחום הזה. זה נכון שבשנים האחרונות התפתחה מאוד הפסיקה בנושא חדלות הפירעון בהעדר כללים ברורים של המחוקק, אבל מאמץ פסיקתי לא יכול להחליף חוק סדור ומקיף כפי שמקובל במדינות מתוקנות בעולם. אנחנו מביאים בפניכם היום לא רק חוק, אנחנו מביאים לכם תפישה ערכית, מקצועית, מינהלית, הוליסטית למרבית התחום, עדיין לא כולו. החוק הוא נדבך מרכזי, אבל לצידו נדרשות מערכות תקציביות ומינהלתיות תומכות. אנחנו כבר התחלנו להתחיל לעבוד על היישום של החוק הזה, למרות שהוא עוד לא נחקק, לא בגלל שאנחנו חושבים שלא יהיו בו שינויים, אלא שההיערכות היא כל כך משמעותית שחייבים להתחיל להיערך לה מספר שנים מראש.

אני רוצה להודות לעורך דין ספי זינגר, שהוביל את הפרויקט הזה ביד רמה יחד עם עורכת דין מיכל אלבז. הוא עשה את זה על בסיס עבודה שהכינה עורכת דין דלית זמיר, היא כבר לא עובדת אצלנו במחלקה. גם לה זכויות רבות. אני רוצה להודות לשרת המשפטים, למנכ"לית המשרד ולסמנכ"ל האסטרטגיה. כמו שהשרה הסבירה, הם הציבו את הפרויקט הזה בראש סדר העדיפויות המשרדי בשנה הקרובה. אני רוצה להודות להנהלת בתי המשפט, בייחוד לנשיא בדימוס גרוניס, שהוא מאבות התחום בישראל של חדלות הפירעון. הוא עבר איתנו סעיף סעיף בתחום, ריכז את הערות השופטים שהם שחקן מרכזי בתחום. אני רוצה להודות לכנ"ר כמוסד, בעיקר לעומד בראשו, לפרופסור דוד האן, שהוא החוקר המוביל היום בתחום חדלות הפירעון בישראל. הוא ואנשיו היו שותפים למהלך מראשיתו. הם שותפים מלאים לתהליך. כולנו תקווה שדוד יהיה הכנ"ר האחרון. אני מקווה שלאדם שיחליף אותו יהיה כבר תואר אחר – הממונה על חדלות פירעון ושיקום כלכלי. אני רוצה להודות גם לתומר מוסקוביץ ולרשות האכיפה והגבייה, שלקחו חלק פעיל מאוד בתהליך, לקחו על עצמם אחריות רבה. כמו שאתם תראו, חלק גדול מהתהליך עומד ליפול על המערכת הזאת. בל נשכח את דוד מדיוני, שזכויותיו רבות. אני רוצה להודות לסיוע המשפטי בראשות גלעד סממה ולאנשי משרד המשפטים. עד כאן העבודה בתוך משרד המשפטים. חשוב להבין שהייתה כאן עבודה פנים משרדית מאוד משמעותית. אגף תקציבים מבין שלחוק כזה יש תרומה כלכלית במקרו, לא רק במיקרו. הוא מוכן להצטרף ולתקצב את המהלך הגדול הזה. הוא שותף מלא לתהליך יחד עם הרבה מאוד רגולטורים אחרים - בנק ישראל, רשות ניירות ערך, ביטוח לאומי, רשות המסים, אגף שוק ההון. חשוב להבין שאנחנו לא רצינו לבוא וליפול עם הצעת חוק כזאת בלי לנהל שיח מקדים עם כל מי שיכול היה לעזור לנו. ניסינו לתפור את כל מה שאנחנו יכולים לפני שנגיע לפה עם כמה שיותר הסכמות עם הגופים החיצוניים. חשוב לציין שורה ארוכה של גופים שבאמת התגייסו ועשו מעל ומעבר להצלחת התהליך. קודם כל, לשכת עורכי הדין, שהקימה צוות מיוחד והתגייסה בצורה מרשימה לעזור לנו לקדם את החוק ולתרום מהניסיון הפרקטי רב השנים של אנשיה. כנ"ל לגבי לשכת רואי החשבון, שגם היא הציבה צוות מולנו שעזר מאוד. עבדנו גם מול השוק, בעיקר מול איגוד הבנקים. אני יודע שזה לא פופולארי היום, אבל עדיין יש חשיבות מאוד גדולה לאינפוט של הבנקים לתהליך הזה כנותני אשראי מרכזיים וכבעלי ניסיון רב. אנחנו הולכים לעשות רפורמה. אנחנו רוצים שהרפורמה הזאת תהיה זהירה. אנחנו לא רוצים לזעזע את הספינה, את היציבות של הבנקים ואת היציבות של המערכת הכלכלית, לכן היה חשוב לנו לשבת עם הבנקים. לשמחתי הגענו איתם להרבה מאוד הבנות. אני חושב שכמעט הכל מוסכם. ישבנו עם המגזר השלישי, עם ההסתדרות, עם עורכי דין ורואי חשבון. לא באנו רק לשמוע. כל מי שהיה שותף לתהליך יודע שניסינו ללמוד מכל אדם, ניסינו להטמיע כמה שיותר הערות כדי לחסוך וויכוחים מיותרים פה בפני הוועדה.

מה רצינו בעצם להשיג בחוק הזה? כמו שהשרה אמרה, יש כמה ערכים בסיסיים שהנחו אותנו לאורך כל הדרך. קודם כל, העדפת ערך השיקום הכלכלי. ערך חברתי כלכלי זה החזרת חדלי הפירעון למסלול יצרני. בחברות מדובר בעיקר בשיקול כלכלי כדי למנוע את גלי ההדף של פירוק חברה על העובדים, על הספקים, על שאר האנשים שמושקעים. ביחידים, ששם השינוי מאוד משמעותי, הערך של שיקום החייב והחזרתו להיות שחקן פעיל בחברה הוא ערך חברתי על-מנת לרומם את כבודו ואת כבוד משפחתו, זה לא רק ערך כלכלי.

הדבר השני שאנחנו מנסים לבוא ולשנות זה שמי שנכשל ולא יכול להחזיר לא ייחשב בהכרח כרמאי, לא בהכרח נפל בו פגם מוסרי, הרבה פעמים מדובר בתאונה כלכלית, ולכן צריך לבנות את מנגנון הרגולציה על בסיס ההנחה הזאת, לא על בסיס ההנחה שכל מי שלא החזיר נפל בו פגם מוסרי או שהוא רימה בדרך. זה נכון שיש בתהליך גם אנשים שחטאו, אבל לא צריך להשליך ולבנות מנגנון רגולציה שלם על בסיס ההנחה שכמה אנשים ינצלו אותו לרעה. באנשים האלה אנחנו מתכוונים לטפל בצורה ממוקדת באמצעות מתן סמכויות אכיפה עודפות לממונה על חדלות הפירעון והשיקום הכלכלי. לצד ערך השיקום הכלכלי אנחנו לא מתכוונים לזנוח את הערך המרכזי של הגדלת שיעור החוב שייגבה עבור הנושים. לצד זאת אנחנו מבקשים להציע חלוקה מחודשת של החזר החוב בין הנושים הגדולים והחזקים, לבין הנושים החלשים. אנחנו בהחלט מתכוונים להעביר חלק מהנשייה מהגופים החזקים, שבראשם המדינה והבנקים, לנושים הקטנים – הספקים, העובדים, הלקוחות. אנחנו מבקשים לעשות את זה בלי לזעזע את המערכת הכלכלית, לעשות את זה בצורה זהירה ומחושבת. כמו שהשרה הסבירה, אנחנו מבקשים להגביר את הוודאות ואת היציבות. החוק הזה נכתב מלכתחילה בצורה ברורה ופשוטה, בלי אמירות מסובכות, בלי דיוקים של פינות ומקרי קצה, אלא לבוא ולטפל במאסה העיקרית בצורה ברורה, באופן שיצור ודאות לשוק. אחת הבקשות שלנו מהוועדה הנכבדה היא לנסות ללכת איתנו באותו כיוון של חוק ברור ופשוט, לא לסרבל ולהעמיס עליו הסדרים מורכבים שיכולים לפגוע בוודאות שאנחנו רוצים להשיג.

אני אסקור בקצרה את הנושאים המרכזיים שאנחנו מבקשים להעלות בפניכם. החוק מורכב מכמה חלקים מרכזיים. הוא עוסק בתאגידים, ביחידים, באיך בדיוק מטפלים בחדלות פירעון של תאגידים ויחידים. יש לו פרקים משותפים לגבי הסדרי הנשייה, ופרקים חשובים לגבי ההסדרים המבניים של הטיפול בחדלות הפירעון. לגבי תאגידים, המסר העיקרי שאנחנו רוצים להעביר הוא חוק פשוט, ברור וודאי, שיקנה יציבות למגזר העסקי, שיאפשר לגזור אחורה משלב חדלות הפירעון לשלב הענקת האשראי.

החידושים העיקריים שאנחנו מבקשים להביא בפניכם הם בהגדרת חדלות הפירעון. אנחנו העדפנו הגדרה ברורה ופשוטה, לא ערטילאית, שמבוססת גם על ניסיון החיים. מבחינתנו זה מהלך חשוב מאוד. איחדנו את נקודות הכניסה אל התהליך. היום אתה יכול לבחור אם לפתוח הליך פירוק או הליך הבראה לא בהכרח מטעמים ראויים. עכשיו אנחנו רוצים שכל החברות ייכנסו לאותו מסלול, שתיתפר להן חליפה מתאימה בהתאם לבדיקה עובדתית שיעשה בית המשפט.

חידוש נוסף זה מום מוגן. אנחנו מבקשים להכניס לתוך החוק מום מוגן לחברות שנמצאות בדרך לחדלות פירעון, כדי לאפשר להן לשנות את מבנה החוב שלהן ולמנוע מהן קריסה כלכלית. פה מדובר על אימוץ של ועדת אנדורן, ועדה בין משרדית.

פרק נוסף מדבר על הטלת חובות על נושאי משרה בתוך תהליך חדלות הפירעון. הרפורמות העיקריות בתחום היחידים הם מיקוד החוק בשיקום החייב, הבהרה מדויקת של מה שנדרש ממנו כבר בתחילת התהליך עד שהוא יקבל את ההפטר. מדובר על המשך לרפורמה שכבר היום מבצע הכנ"ר שלא באמצעות חקיקה - קביעה מסודרת של תקופת התשלומים לפני הפירעון, שינוי מבני משמעותי של העברת חלק משמעותי מההליכים מבתי המשפט לגופים מינהליים, שזה עד 150 אלף שקל להוצאה לפועל, ומשם חלק גדול מההליכים יבוצעו בכנ"ר. בתי המשפט יהיו מעורבים רק בנושאים המסובכים שדורשים הכרעות שיפוטיות.

שינוי מבני נוסף זה העברת הדיונים מבתי המשפט המחוזיים שפשוט מוצפים בעשרות אלפי הליכים מידי שנה, אל בתי משפט שלום. הרעיון הוא לקצר, לייעל, לסייע לכל המעורבים, כולל החייבים. כמו שאמרתי, אנחנו מגדירים בצורה ברורה את סמכויות האכיפה של הרגולטור החדש, שלא ייקרא הכנ"ר, כדי לטפל בכל אותם אנשים שינצלו לרעה את התהליך. הרגולציה הופכת להיות ממוקדת באלה שחטאו, לא בכל השאר.

נושא נוסף שאנחנו הולכים להציע לכם הוא שינוי סדרי הנשייה. אנחנו מטילים מגבלות מסוימות על נושים מובטחים, על השעבוד הצף, על ריבית הפיגורים, והגבלות מסוימות על היכולת שלהם לממש באופן עצמי את הנכס המשועבד. אנחנו גם מציעים לבטל את רוב דיני הקדימה, בייחוד של המדינה. המטרה המשולבת של שני המהלכים האלה היא להוריד חלק מהקופה אל הנושים הקטנים, הנושים הכלליים. כמו שאמרתי, אנחנו משנים לכנ"ר את השם. לא מדובר רק בשינוי סמנטי, אלא בשינוי שם שמחביא מאחוריו רפורמה מהותית בתפקידים שלו ובסמכויות שלו.

פרק נוסף וחדש לגמרי שהוא חיוני זה הכנסה לחוק של הליכי חדלות פירעון בינלאומיים. בעידן המודרני חברות פועלות במספר מדינות. עד היום לא היה הסדר חקיקתי מסודר שמסביר איך מתנהל הליך חדלות פירעון בינלאומי. זה תחום מאוד מאוד חשוב. כמו שאנחנו רואים בימים האחרונים, נראה לי שיש מקום להסדיר אותו.

לסיכום - תודה רבה לכם, תודה רבה לכל האנשים שהיו מעורבים עד עכשיו. יש עוד עבודה רבה לפנינו. אנחנו פה בשביל לנסות ולשפר את החוק יחד איתכם. הבקשה שלנו היא לנסות לקדם אותו במהירות האפשרית, בצורה יעילה וטובה.

ישר כוח גדול. כזה ראה ולא קדש. לאבי יש כאן זכות יוצרים, לכן הוא יכול היה לעשות את הסקירה של כל החוק. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה למשנה המכובד. יש לנו היסטוריה משותפת ולא מבוטלת בוועדה על פרויקטים נוספים. אין ספק, עבודה אדירה. בחוקים הרבים שעבדנו שנוגעים להוצאה לפועל חזרנו ואמרנו שיגיע חדלות פירעון, יגיע חדלות פירעון, והנה הגיע חדלות פירעון. מאוד מרשימה העבודה, אני יודעת כמה רבה היא הייתה, אני יודעת כמה כוונות טובות, ללא ציניות וסרקזם בדבריי. אני מאוד מאמינה בקודקסים מסודרים מבחינת חקיקה. זה נכון שכעיקרון כדאי להיפטר מפקודות שהמלך ג'ורג' אחראי עליהם. קריאה:כמו מיסים גבייה.

יש פה שותפות ושותפים להצעת החוק שלי לביטול פקודת המסים (גבייה), להחליף אותה בחוק של מדינה דמוקרטית לגביית חובות וקנסות. פרקטיקה מאוד מוצלחת יש לנו בתחום הזה -הכנ"ר, ההוצאה לפועל והרשות לגביית קנסות וחובות.

מפעל החקיקה שלנו בתור הצעות חוק פרטיות מביא קודקסים של חקיקה בהרבה מאוד דברים, אני באמת מברכת על זה. מה שמטריד אותי, ואני אומרת, אבי, בכנות, זה שאני מרגישה שהכוונות שהצהרת עליהן פה של לאזן בין חזקים לחלשים, בין חזקות לחלשות, לא מושגות בחוק הזה. יתרה מזאת, אני מרגישה שיש אפילו הרעה באיזון, זאת אומרת, יתר כוח לחזקים. לא בכדי איגוד הבנקים לא העביר הערות. הם מרגישים שכל מה שהם יכלו לקבל נמצא כבר בתוך החוק. איתם ישבו. אני מרגישה שאני מייצגת את העצמאיות, את העצמאים, את העסקים הקטנים ואת החוסכות והחוסכים לפנסיה. אני מרגישה שהם יצאו מהחוק הזה פחות מוגנות ומוגנים ממה שהם במצב היום. אני מדברת על הפרק של התאגידים, לא על הפרק של היחידים, שאני מודה שבו הספקתי פחות להתעמק. שם אני חושבת שיש יותר בשורות. עדיין יש דברים שגורמים לי לחרדה שצריך לטפל בהם, אבל בחלק של התאגידים אני מרגישה שהמאזניים נוטים עוד יותר לטובת החזקים מאשר המצב היום. נדמה לי, ותקן אותי אם אני טועה, שמודל אי. די. בי אומר שחברה חדלת פירעון שייכת לנושים שלה. זה דבר שלא יכול לקרות, זה רציונל שפס מן העולם עם החוק הזה באופן שהוא מנוסח, למיטב הבנתי. אם אכן זה כך, בעיני זאת בעיה.

אי השוויון בין המקרה של פישמן למקרה של ענבל אור לא בא לידי פתרון בחוק הזה. האם החוק החדש היה מיושם על מקרה כמו ענבל אור? החוק הוא לרעת נושים מסוימים, אבל מצד שני הוא לא היה עוזר לנושים מול בן אדם כמו פישמן. אני רוצה להזכיר לכולנו שיש לנו נטייה באנושיות, כשאנחנו באות ועוסקות בחוקים, ולא משנה מאיזה סוג, תמיד לדבר במונחים. אנחנו יכולות לשבת ולדבר על נפגעות פגיעה מינית כאילו הן נפרדות מאיתנו, כאילו אנחנו נמצאים בצד אחד של העולם, לעולם לא נהיה במקום הזה, והן זה כבר מישהו אחר. אנשים יכולים להיות נושות ונושים וגם חייבים וחייבות. אנחנו הרבה פעמים נתקלות במצב הזה. אני הראשונה שרוצה להגן על חייבים וחייבות, על הזכויות שלהם. על כל מה שאמרת מבחינת התפישה המוסרית של חדלות פירעון אני חותמת בכל טביעות האצבעות שלי, מכל הלב. זה לא כזה clear cut מי נושה ומי חייב. הרבה פעמים יש חפיפות. יש כל הזמן חפיפות. אם היא או הוא לא יכולים לגבות את החוב, הם הופכים בעצמם להיות חייבים. במידה מסוימת יותר "קל" דווקא באזור של היחידים. אנחנו יודעות את זה מהניסיון בהוצאה לפועל. יש שם ציבור עצום שהוא שקוף ובלתי נראה במדינת ישראל, שעל זה אין בכלל שאלה. הם רק חייבים וחייבות, אין להם יכולת לנשות אף אחד. בפרק של התאגידים זה הרבה יותר מורכב, זה הרבה יותר חמקמק. יש לנו איזו נטייה, ובמדינת ישראל זה מאוד חזק, תמיד לראות את הגופים הגדולים. זה כמו שהטבות המס הולכות בדרך כלל לגופים הגדולים, כי הם נתפסים הקטר, הם כאילו אלה שמניעים את הכלכלה, למרות שאם סופרות וסופרים, אז מאסה עצומה של הכלכלה, אם לא יותר גדולה, ומספר מקומות עבודה והיצרנות נמצאים בעסקים הקטנים והבינוניים. כל הזמן אנחנו מדברות על יציבות הבנקים, אנחנו לא מדברות בכלל על יציבות העסקים הקטנים והבינוניים. אני מרגישה שזה דבר מאוד ניכר, שאותו היגיון מצולם ומועתק לחוק הזה. אותו דבר קורה לנו מבחינת אשראי. אתה אמרת את הדבר הנכון, שצריך לצלם את תמונת חדלות הפירעון שתשליך על נקודת קבלת האשראי. אנחנו יודעים ויודעים שלעסקים ולתאגידים הגדולים אין בעיית אשראי, יש לנו בעיית אשראי לעסקים הקטנים והבינוניים ולציבור שהרבה יותר קשה לו. עכשיו הוא ימצא את עצמו במצב יותר קשה בנקודת חדלות הפירעון. אני לא רואה איך זה מאזן את זה. להיפך.

אם לסכם בשלב הזה כי נראה לי שלשלב הזה זה מספיק, אז כמו שפתחתי ואמרתי, קו אחד מרכזי זה שהחוק הזה מחזק את החזקים ומחליש את החלשים. זאת הדאגה שלי. אם נצליח לסדר את זה, תבוא לציון גואלת מהר מאוד.

כל מה שאמרת מקובל עלי. אנחנו עשינו בדיוק את מה שאת אומרת - לעזור לחלשים על חשבון החזקים. אני מוכן לשבת איתך ולענות על הדאגות שלך, כי אני חושב שאם תביני למה התכוונו, תראי שהלכנו בדיוק לכיוון שהצעת.

אני לא חושבת שמעולם סירבתי לשמוע.

אנחנו נשמח מאוד. אנחנו לא מודעים רק לזה, אנחנו גם מודעים ליצירי כלאיים, כשמצד אחד הוא יעשה פשיטת רגל או תספורת במאות מיליונים, ומצד שני הוא יכול לשבת על מיליארדים. יש יצורי כלאיים מהסוג הזה. גם בזה נצטרך לטפל. נראה אם זה יהיה במסגרת הזאת. פרופ' דוד האן, בבקשה.

אחר הצהריים טובים לכולם. בכוונתי להרחיב מאוד את הדיבור, לא בהכרח בישיבה הזאת. לאורך הישיבות של הדיון בהצעת החוק יש כל כך הרבה עניינים, נושאים ומגוון סוגיות שיעלו על הפרק ובכוונתי להרחיב את הדיבור בהם. צריך להודות. את פרק התודות כבר התחלנו לשמוע. נחזור ונציין את מחלקת הייעוץ המשפטי לממשלה, את אבי, ספי, מיכל וכל הצוות שהובילו את זה בצורה יפה מאוד, מקצועית מאוד. זה באמת פרויקט גדל מאוד, זה פרויקט של כמה שנות עבודה. עד שהגענו הלום יש מאחורינו כמה שנות עבודה. זה לא דבר פשוט. זה מאוד מאתגר.

ברמה האישית, מעבר לכל ההכנה ומעבר למוסד שאני כיום עומד בראשו - הכונס הרשמי, ששמו, בעזרת השם, אכן יעודכן בהצעת החוק, זה יום מאוד מרגש. מבחינתי זה כמעט מפעל חיים. אני עדיין צעיר, אבל זה כמעט מפעל חיים. מדובר ב-21 שנות מחקר. ב-1995, עם סיום התואר השני בארצות הברית, נכנסתי לדוקטורט בתחום הזה. יושב כאן מולי פרופסור שלום לרנר, שהוא מורי ורבי באקדמיה. הוא היה הדיקן ששלח אותי לדוקטורט בחו"ל. הוא רצה שאני התמקד בתחום דיני הקניין, אבל אמרתי לו שאני אתעסק בפשיטות יד ובפירוקים. זה מה שמשך אותי. ואכן כך היה. 21 שנות מחקר לא הולכות ברגל. יש גם הרבה דברים לומר בגנותם של הבריטים, אבל ראוי לציין לזכותם שהם כבר בראשית המאה -20 הניחו אדנים לפיתוח כלכלה בצורה ראויה. גם יסודות ראויים כאלה כדאי להחליף אחת לכמה עשרות שנים, כדאי לעדכן את המערכת כדי שתותאם לכלכלה המודרנית. הגיעה השעה לעשות זאת. כבר חשבתי כך לפני כמה שנים. ברוך השם שהגענו לרגע הזה, זה באמת דבר גדול.

אני חייב לציין שטרם כניסתי לתפקיד, עוד בהיותי באקדמיה, אני זוכר כנס שהייתי באוניברסיטה העברית אגב המשבר הכלכלי העולמי. כל הזמן דיברו על סיכונים סיסטמיים. אני לא אלאה אתכם בקללות מקצועיות נוספות בהקשר הזה. כשהגיע תורי לדבר והתחלתי לדבר על ההתמודדות עם הכישלון בוול סטריט מזווית דיני חילוט הפירעון דרך הפריזמה של הקריסה הגדולה מכולן בהיסטוריה של בנק ההשקעות ליהמן ברדרס, עצר אותי פרופסור גדול ומכובד אחר, שאני לא אציין כרגע את שמו, ואמר לי: אנחנו מדברים על סיכונים סיסטמיים, על כישלונות שוק, למה אתה מכניס בכלל את הסיפור הזה של הטיפול הפתולוגי של הליכי חדלות פירעון. נדמה לי שהיום אנחנו מבינים היטב, ואבי ציין את זה בדבריו, שכשאתה מדבר על השפעת כלכליות במשק, אז יש שלבים שונים. ברור שכל שלב משפיע על השלב האחר, וכל הסדרה משפטית של שלב אחד, כמו בפעולת שרשרת, מקרינה גם על האחרים. שלב התכנון הפיננסי, שלב מתן האשראי, שלב ייצוב ההון של עסקים משליך על פוטנציאל היציבות או אי היציבות שלהם לעתיד לבוא. כמו כן, שלב הטיפול הסופי כאשר משבר פרץ משפיע לא פחות ובאופן סימטרי על שלב התכנון. כל תכנון של עסקה מושתת על הכרת הסביבה המשפטית כולה, כולל מה יקרה בתרחישים כאלה ואחרים, ואחד התרחישים הוא תרחיש של אי פירעון. זה חלק מהסיכונים העסקיים. כל מי שנוטל אשראי צריך לקחת את זה בחשבון. כפי שאמר בשעתו פרופסור ויסמן, כאשר בנק מלווה כסף הוא לא רואה מולו חייב, הוא רואה מולו פושט רגל בפוטנציה. אלו מילים עוד מהלימודים לתואר הראשון. זה כך, ולכן ההשפעה ההדדית הזאת היא השפעה דרמטית, ולכן המשמעות של חוק חדלות פירעון היא השפעה עצומה, הן אצל החייבים הפרטיים, הן אצל התאגידים הקטנים כמו הגדולים. זה דבר שהגיע השעה, לאחר פיתוח פסיקתי ענף ורב שנים, לעשות בו סדר חקיקתי. אני הזכרתי את הפסיקה.

לצד הזכויות והמניות הרבות שיש לבתי המשפט בפיתוח דיני חדלות הפירעון עד כה, צריך לציין נקודה נוספת, בעיקר בהקשר העסקי. רק מעט מאוד מן התחום זוכה ומגיע לבית המשפט העליון. לא כאן המקום לתת הרצאה אקדמית מדוע, אבל זאת המציאות. רק קצה הקרחון מגיע לבית המשפט העליון. כאשר זה מגיע וכבר יש הלכה, זה יום חג כשלעצמו ודבר משמעותי. עיקר הפיתוח הפסיקתי של התחום נעשה בבתי המשפט המחוזיים. חלקם בפיתוח הוא באמת עצום. ידוע שפסיקות בתי המשפט המחוזיים, לשיטתנו המשפטית, אינן הלכה מפורשת, אלא תקדים מנחה. כל עוד אין הלכות מחייבות בכל כך הרבה סוגיות בתחום הזה, הכורח של המחוקק לומר את דברו זועק. זו חשיבות שאין כדוגמתה, ולכן יש לברך על המהלך הזה.

אני חושב שיש כמה תרומות מאוד מאוד משמעותיות בחקיקה. אני לא אחזור ואמנה את כולן. אני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה, רק כדי להדגיש דבר שהוא בעיני חשוב מעין כמותו. אבי הזכיר את חדלות הפירעון הבינלאומית. מי שעוקב אחר ההתפתחויות בכלכלה רואה יותר ויותר מקרים של עסקים ישראליים גדולים ומשמעותיים שנקלעים למשברי חוב ויש בהם היבטים בינלאומיים מאוד משמעותיים. זה ממש ריק שזועק להשלמה. יש עוד סוגיות רבות, לא נרחיב עליהן, אבי כבר הזכיר.

כמובן שבחוק כזה גדול עם כל כך הרבה שותפים, לא רק מבחינת הבישול שלו, גם מבחינת הנמענים, ברור שיהיו עוד אי הסכמות על פרטים וכן הלאה, זה הכל בסדר, ולכן צריך את הדיונים בוועדה, אבל אם יש מסר אחד שהוא המסר החשוב ביותר שהחוק הזה מעביר, זה הושטת היד לחייב שנפל, לא משנה איזה חייב זה. הושטת היד, הסיוע, שחרור מחובות, הפטר, איך שנקרא לו, זה בעיני הערך הכי מוסרי, חברתי, יהודי שאני יכול לחשוב עליו. על כך יותר מכל דבר אחר צריך לקדם את החוק הזה.

נקודה אחת שאני רוצה לציין כאתגר מבחינתנו בדיוני הוועדה. נדמה לי, אבי , תקן אותי אם אני טועה, שמבחינת ההיקף של חוק בתחום הכלכלי - אני לא מדבר על המקרו של ועדת כספים - לא היה לנו חוק בהיקף כזה מאז חוק החברות שנחקק ב-1999. בכל זאת כבר 17 שנים חלפו מאז. בחוק הזה יש אתגר גדול יותר, וזה לא בגלל שאני קרוב לתחום. אי אפשר להקל ראש בהשפעתו של חוק החברות, אבל המשתמשים, הנמענים היום יומיים של חוק החברות הם בעיקר הגורמים הפרטיים, זאת אומרת, המגזר הפרטי, העסקי. החוק הזה הוא שילוב, כי המשתמשים היום יומיים בו זה המגזר הפרטי, שזה חייבים ונושים שמיני' ובי' נזקקים לשירותו של המנגנון הציבורי – מערכות מינהליות, בתי משפט וכן הלאה. התרגום המעשי שלו הוא דרמטי. אני סומך על יושב-ראש הוועדה שכפי שהוביל בחוק הכשרות המשפטית, שנכחנו בו, דיונים ערכיים ומשמעותיים, כך זה יהיה גם כאן, כי היישום המנגנוני כאן הוא דרמטי. אם זה לא יצלח, חלילה, ביישום של המנגנון, לא קידמנו הרבה. זאת הנקודה הדרמטית.

אני אחתום בכך שכשפתחתי פעם ראשונה קורס בישראל וקראתי לו חדלות פירעון, כולם שאלו אותי מה זה. ידעו מה זה פשיטת רגל, שמעו על פירוק. כשזו הופכת להיות הכותרת של חוק משמעותי כזה, יש ברכה בעמלנו. תודה לכולם.

רשות האכיפה והגבייה מאוד שמחה שיש לה את ההזדמנות להיות חלק מהחוק הזה. כשהוקמה הרשות הזאת על ידי דוד מדיוני לפני כ-6 שנים, באנו למשרד המשפטים ואמרנו שיש צורך לפתור את בעיית החייב המוגבל באמצעים, שזה בעצם תהליך שמנציח את עצמו, אף אחד לא מרוויח מזה שום דבר. צריך לעשות פתרון לבעיה הזאת. חוק חדלות פירעון היום נותן את הפתרון הגדול והרחב, אבל לפני כן נכנס פתרון ביניים, איזה שהוא פלסטר, איזה שהוא פתרון קטן שנותן לנו את העידוד ואת התקווה כמה חשוב לקדם את העניין הזה - אני מתכוון לנושא של ההפטרים, תיקון 47 לחוק ההוצאה לפועל, שזאת הפעם הראשונה שבאה רשות האכיפה והגבייה, באה ההוצאה לפועל עצמה והבן אדם נפטר מחובותיו. העסק הזה התחיל בספטמבר. הוא רק עכשיו מבשיל. עכשיו מתחילות לרוץ ההחלטות. הייתה תקופה מאוד ארוכה שנתנו זכות תגובה לנושים. מה שמעניין לראות זה שיש כמה עשרות החלטות שברובן הגדול אנשים בכלל לא מתנגדים. לאף אחד לא יצא שום דבר מהליכי ההוצאה לפועל נגדם. יש גם מקרים של ניצול לרעה והרשמים דוחים, שזה גם טוב בעיני, אבל ברוב הגדול של המקרים שמגיעים לדיון אין כמעט שום התנגדות של הנושים. זה מראה כמה חשוב להוציא את האנשים האלה לדרך חדשה. אנשים פשוט בוכים שם מהתרגשות, כותבים לנו מכתבי תודה. ההליך הזה של ההפטרים הוא הליך זמני של הוראת שעה, הוא אמור להיות מוחלף בחוק חדלות פירעון. לנו אמור להיות חלק מאוד משמעותי בו. אנחנו מאוד שמחים. ענת הר-אבן תלווה פה את החקיקה, אנחנו בטוחים שיצא החוק הכי טוב שיכול להיות.

חשוב לנו להגיד שזאת הצעת חוק ממשלתית שתואמה איתנו. כמו שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ציין, הנשיאה ביקשה מהנשיא גרוניס להעיר את הערותיו. אנחנו מודים לו מאוד על העבודה שלו. הוא עשה עבודה יסודית. הוא ישב עם המשנה ועם כל המחלקה.

אנחנו מברכים על כך שההצעה תפחית עומסים מבתי המשפט. זה עולה בקנה אחד עם כל המגמה של הליכי ההתייעלות של מערכת בתי המשפט, לפיה רק בהליכים שיש הכרח שיבואו בפני שופט, אם זה כשיש התנגדויות, כשיש איזו מחלוקת, רק אלה ההליכים שיובאו בפני שופט. בהליכים של פשיטת רגל, כשאין התנגדויות, אין הכרח שההליך יבוא ויידון בפני גורם משפטי. על זה אנחנו באמת שמחים.

אנחנו תומכים בחקיקה חדשה, ראויה, מקיפה, וזה צורך השעה. אנחנו, כמובן, חלוקים על מספר נקודות. הלשכה מייצגת עורכי דין שמייצגים נושים וחייבים, ועל כן השתדלנו להגיע לאיזון ראוי ולהציג אותו במסגרת ההערות שלנו. אני רוצה להודות במיוחד לאבי, לספי ולמיכל על השעות הרבות שהם השקיעו איתנו, על הנכונות לשמוע, ללמוד איך דברים הולכים בשטח. לא תמיד ההערות שלנו התקבלו, אבל הנכונות הייתה שם.

תודה על שיתוף הפעולה היוצא מן הכלל עם המחלקה, עם אבי, עם ספי ועם כל הצוות שלהם. אנחנו הגשנו מספר תזכירים, קיימנו מספר ישיבות. אני יכול אפילו לציין בגאווה שרוב גדול מאוד מההצעות שלנו כבר נתקבל.

אני רוצה לציין 3 דברים שלפי דעתנו חסרים בחוק המקיף והמכובד הזה. דבר ראשון, החוק הזה חל על תאגידים ומאוד מאוד מצמצם את רשימת התאגידים. הוא מדבר על חברות ועל שותפויות, הוא לא נוגע בעמותות, הוא לא מדבר על האגודות העותומניות, כמובן, והוא לא מדבר על אגודות שיתופיות. אגודות שיתופיות הם גופים כלכלים מאוד מאוד רחבים ומקיפים. הם לא נשארו מתקופת המנדט הבריטי, הם נשארו מתקופת "אנו באנו ארצה". אני חושב שמן הראוי שהנושא הזה יקבל טיפול נכון בחוק.

אנחנו מצפים שהחוק הזה יכלול המלצה חד משמעית לבתי המשפט למנות בגופים גדולים, במקרים של חדלות פירעון, צמד בעלי תפקידים, אם זה נאמנים, כונסים או מפרקים זמניים וקבועים. שלא ימונו רק עורכי דין או צמדי עורכי דין, אלא שבתיקים גדולים ימונה צמד שכולל גם עורך דין וגם רואה חשבון. אני יכול להעיד על עצמי, למרות שבדרך כלל לא טוב שהנחתום מעיד על עצמו, שהשילובים של בעלי תפקידים בתיקים שאני לא הייתי פעיל בהם, כמו קלאב מרקט, כמו מגה, בהחלט מביאים תוספת מקצועית ותוספת למסת הנשייה.

רבותיי, ישנם נושים מאוד מאוד מכובדים, לעיתים הם חייבים גם מאוד מאוד מכובדים, אבל הם גורמים חד משמעיים בכל חדלות פירעון. אני מתכוון לרשות המסים. אנחנו חושבים שנושא מערכת היחסים בין רשות המסים – מס הכנסה, מס שבח, מס ערך מוסף, ובין התאגידים בחדלות פירעון ובעלי תפקידים בחדלות פירעון לא קיבלה את העומק הנכון בהצעת החוק הזאת. אני יכול לבשר לכם שבהיצע אחת עם המחלקה של משרד המשפטים, עם ספי זינגר שאיתו אנחנו בקשר שוטף ומקצועי בעניין הזה, סיכמנו בימים האחרונים, אולי אפילו רק אתמול, שתוקם ועדת אד-הוק שאליה יוזמנו נציגי המשרד, שזה הצוות שמטפל בחקיקה, נציגי לשכת רואי חשבון ונציגי רשות המסים, ותדון בכל האספקטים האלה. אנחנו מברכים על כך. אנחנו חושבים שטיפול נכון בנושאים האלה מחויב בכל מקרה של חדלות פירעון.

אני מצטרף לכל המברכים והמברכות על החוק החדש. נעשתה כאן עבודה מאוד מקיפה. אני רק יכול להצטרף לברכות הרבות לאבי, לספי, למיכל ולאחרים שעסקו במלאכה. מדובר בהצעת חוק רחבת היקף שעוסקת בדברים שעד עכשיו לא עסקו בהם, כמו חדלות פירעון בינלאומית. אלה דברים מבורכים. אכן טוב שחלק גדול מהדברים נעשים. צריכים לזכור שכשמטפלים בחדלות פירעון צריכים לאזן בין שני מוטיבים: בין הרצון לסייע ולהקל על חייבים שבאמת אין להם, ויש כאלה, לבין החשש שהקלה גדולה מידי בשמיטת חובות תגרום לכך שבטווח הארוך זה עלול לפגוע במתן אשראי ובזמינות אשראי גם לאלה שאינם חייבים, שאינם פושטי רגל או שאינם חדלי פירעון. צריך לזכור שאם יופר האיזון הזה, עלולים להיפגע כאלה שלא רוצים לפגוע בהם.

כמו שאבי אמר, החוק עוסק בתאגידים וביחידים. כשמדובר בחברות יש הרבה חידושים חיוביים בהצעת החוק, כמו האיחוד בין הליכי הפירוק וההבראה. אנחנו מברכים על ההליכים האלה. עדיין יש הסדרים בהצעת החוק שפוגעים בנושים בצורה די קיצונית, כמו למשל הפגיעה בשעבוד הצף יותר מאשר מקובל במקומות אחרים בעולם. יחד עם זאת, לאחר שישבנו ארוכות עם משרד המשפטים, אני חושב שלפחות בתחום התאגידים הם הצליחו להגיע לאיזון בין התחומים ואפשר בהחלט לחיות איתו, למרות שלא כל מה שאנחנו רוצים היה בפנים. לעומת זאת, בתחום היחידים אנחנו חושבים שלא תמיד נשמר האיזון הראוי בין הנושים לחייבים. המגמה היא להקל על חייבים שהם חסרי כל מקובלת וכולם תומכים בה בלי שום ספק, אבל צריכים לשמור על האיזון בין חייבים שהם חסרי כל באמת, לבין חייבים שינצלו את ההליכים הקלים יחסים של החוק החדש כדי להשתמט מחובותיהם. אני אתן רק שתי דוגמאות. נקבעה תקופת קצרה מידי להגעה לחדלות פירעון. 3 שנים זו תקופה קצרה מידי, היא עלולה לאפשר לחייבים שיש להם להתחמק ממתן חובותיהם ולשלם חלק קטן מאוד של החוב. צריכים לזכור, חובות צריכים להחזיר. על מי שאין לו באמת צריך להקל, אבל מי שיכול להחזיר - חובות צריך להחזיר. בתחום היחידים, לעומת תחום התאגידים ששם נמצא האיזון שאפשר לחיות איתו, אפילו להמשיך איתו הלאה, בכמה מקומות עדיין לא מצאו את האיזון המתאים. אנחנו נצביע על זה בדיון בכל סעיף וסעיף. אנחנו נשתדל לשכנע את הוועדה על כמה תיקונים שצריך להכניס בתחום הזה של היחידים. זה לא גורע מהברכות והערכה הרבה שאנחנו רוחשים לאנשי משרד המשפטים על העבודה העצומה שהם עשו כאן וראויה לכל שבח.

אני פה מטעם איגוד הבנקים. אני רוצה להודות. החוק הזה מקיף, הגיע זמנו. אנחנו נפטרים מחוקים מנדטוריים. רק מי שמכיר מקרוב את התחום יודע כמה מאמץ הושקע. אני רוצה להודות לאבי על כל מה שהוא עשה. הוא בחר את האנשים הנכונים. ספי ומיכל עמדו מול פרופסורים ותיקים, כמוני וכמו פרופסור אסף חמדני שיושב מאחור, והתמודדו כשווים מול שווים. הבחירה בהם הייתה בחירה מצוינת. אני לא יודע מי היו כל אלה שעמדו מאחורי הקלעים, אבל את טביעת אצבעותיו של מי שכינה אותי מורו, וזה תלמידי המובהק פרופ' דוד האן שכבר מזמן הצמיח כנפיים, רואים על כל צעד ושעל בחוק הזה.

אני רוצה להניח את דעתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי. לא רק שאיגוד הבנקים יגיש, הרבה דברים גם לא קיבלו. אנחנו מציאותיים, הבנו על מה שאפשר לוותר ועל מה לא. הרבה דברים פה פוגעים בנושים החזקים, במיוחד הפרק על חלוקת נכסי הנשייה, שזה פרק משותף ליחידים. לא נתקלתי בהרבה פושטי רגל, רק באחד שהיה חייב לי שכר טרחה קטן, כמה אלפים בודדים. רק אחר כך ראיתי שהוא רמאי. גם לקודמים הוא לא שילם שכר טרחה. קיבלתי עד היום 200 שקלים מתוך 4000. זה נקרא עסקים קטנים. רק צריך לראות את הצד השני של המטבע. החזרת חובות זו מטרה נסתרת בחוק הזה.

אתמול פורסם דוח של ידידי הכנ"ר. הוא הצביע על עלייה של 15% במספר פושטי הרגל. אם אני לא טועה במספרים, 55% ב-3 השנים האחרונות. כמו שכתוב במקורות בהקשר אחר, יש דורשים אותו לגנאי, יש דורשים אותו לשבח. אנחנו חושבים שהעלייה המהירה במספר פושטי הרגל, והמגמה המוצהרת של מציעי החוק להגדיל בצורה משמעותית את מספר פושטי הרגל, יכולה לחבל באיזון הנדרש, כי יהיה יותר מידי קל להיפטר מחובות. אני רק אזכיר את אותן 3 שנים שעו"ד טל נד"ב הזכיר. למי שחייב 800 אלף ולמי שחייב 100 אלף נותנים ממוצע של 3 שנים להחזיר את החוב. זה שחייב 800 אלף יקבל בדרך כלל 1000, 2000, הוא יצא עם אחוז מזערי של החוב ויקבל הפטר רשמי. אני חייב להגיד שבאופן אישי החוק הזה נותן לי פרנסה לשנים רבות. יש עוד הרבה הוראות לא ברורות שנצטרך לדעת. אני מסתדר עם החוק הזה מאוד טוב מהבחינה הזאת. בהרבה נקודות נדון בישיבות העבודה, לא בישיבה החגיגית. מברוק לכל העוסקים במלאכה על היצירה החשובה הזאת.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות על העבודה. אני כבר שנה בכנסת שומע על החוק הזה שיגיע. היום הוא הגיע. אנחנו רואים את העבודה ואת ההשקעה הרבה שהושקעה בחוק הזה. אני מבין שהפרסום היום בעניין הזינוק בפשיטות רגל הוא בעקבות המחקר שהזכיר פרופסור לרנר. ב-1995 היו 115 בקשות, ב-2016 יש 16,491 בקשות לפשיטת רגל. זאת עלייה של 55%. זה מעיד על המצב הכלכלי הקשה.

צריך לדעת כמה המשק התפתח מאז. זה באופן יחסי.

או שיש אנשים ונוכלים שמנצלים את העניין הזה של פשיטות רגל. באותה כתבה יש אחד שחייב מאות מיליונים והוא חי עדיין בווילות ובפאר. אנחנו מכירים את התופעה הזאת. אני מדגיש את מה שאמרה שרת המשפטים, שצריך לעבוד פה על מערכת איזונים. אני חושב שיש מערכת איזונים בחוק, אבל יש לנו כמה הערות. בכל הדיונים אנחנו נשתתף, נעיר את הערותינו, על מנת להבטיח את השיקום הכלכלי של החייבים. אם חייב נפל, הוא לא צריך כל החיים שלו לסבול, צריך לתת לו ולמשפחתו את ההזדמנות לצאת לדרך חדשה, לפתוח דף חדש. מצד שני, צריך להבטיח שהזוכים ייפרעו והנושים יקבלו את מה שאפשר שהם יקבלו במסגרת ההליך של חדלות הפירעון. אם אנחנו נשבור את האיזון הזה, ויש איזון עדין פה, אז הבנקים לא ייתנו הלוואות, הנושים האחרים יתחילו להגביל את מתן האשראים. אני עבדתי כעורך דין בתיקים האלה, ייצגתי הרבה זוכים. אנחנו נשפוך את התינוק עם המים אם יתחילו לצמצם את מתן האשראים. אנחנו רוצים שיתנו אשראים, שיתנו הלוואות, שיקבלו ביטחונות. זה המעגל הכלכלי. חשוב שתהיה מערכת איזונים. אנחנו העברנו את החוק של ההפטר. אמנם התחילו עכשיו כמה אנשים לקבל הפטרים, אבל תומר צריך להאיץ קצת.

זה רץ עכשיו. כ-80% מקבלים.

אני קיבלתי הרבה תלונות על כך שזה לא מתקדם, לכן חשוב מאוד שלפחות האנשים שזכאים לכך, ואנחנו יודעים שהם זכאים לכך, ייהנו מהחוק הזה. איך שאמרת, ניסן, יש חוקים חברתיים שאנחנו מצביעים בעדם גם אם אנחנו באופוזיציה. אנחנו כן נדחוף כמה שיותר לתקן את החוק הזה עם כל ההערות פה ושם, כמו שעשינו עם חוק לשכת עורכי הדין. היו דיונים, היו הערות, אבל בסוף הגענו לנוסח מוסכם. אני חושב שגם בחוק הזה אפשר שנגיע למשהו מוסכם עם כולם, ואז נקדם את זה כמה שיותר מהר. אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שיש לי כחבר מהאופוזיציה, כחבר ברשימה המשותפת עם רשות האכיפה והגבייה. אנחנו עובדים על כמה דברים שבעתיד הקרוב, ואני לא רוצה לפרט, יצאו לפועל, גם בחוקים אחרים של הורדת הריבית וכל הדברים האלה. מה שאפשר לקדם אנחנו רוצים בלי הבדל של אופוזיציה וקואליציה לקדם. תודה, אבי, ותודה, דוד, על כל ההשקעה. אנחנו לרשותכם פה.

אני שמחה על המפגש המקדים לבוא ולשמוע את כולם. אם יש דבר שאנחנו נדאג שיהיה בחוק, מבורך ככל שיהיה, זה שבסופו של דבר אנחנו לא נשכח את החייבים, את אלה עם החובות הנמוכים יחסית, את אלה שאנחנו נדאג להם לזכות קיום בכבוד, את אלה שנדאג להם שלא יירמסו תחת גלגלי החוק המאוד מאוד גדול הזה שבאמת יש בו מטרה מבורכת. תחת החוק יכולים בהחלט להירמס וככה להידרס גם אלה עם החובות הנמוכים יחסית. אלה דברים שאנחנו נדאג לבוא ולשמור על האינטרסים שלהם, מה גם שאנחנו חושבים שחלק מהחייבים לא בהכרח חייבים לעבור למערכת ההוצאה לפועל. הדבר הזה דווקא כן יפגע בהם, לא יקדם אותם. באיזה שהוא מקום יש בחוק הזה איזו שהיא בעייתיות מסוימת. אין לי ספק שאנחנו נשב ולא נצא עד שיצא עשן לבן ונגיע להסכמות ולהבנות, כשבראש וראשונה נראה את טובת החייבים, את טובת הנושים, אבל גם את טובת האזרח הקטן, האדם הקטן והחייב הקטן.

משרד האוצר תומך בהצעת החוק. הוא בודק כרגע את ההשלכות התקציביות של הדבר, על מנת לסייע לגופים הרלוונטיים בישומו.

יש לכם מגבלה של תמיכה, או שכמה שיידרש?

יש מגבלה. אנחנו בודקים את ההשלכות.

אני מסכים שמדובר פה בשינוי של חוקים ארכאיים. מישהו הזכיר פה את ג'ורג'. המקור של פקודת הראיות, פקודת פשיטת הרגל ופקודת החברות הוא בחוקים אנגליים מתחילת המאה הקודמת. לטעמנו, אחרי שבחנו את העניין, אנחנו לא רואים איזון מספיק בין הנושים, בין זכויות הנושים, לבין טובת החייבים, או הליכה לקראת החייבים. אני חושב שפה צריך לעשות איזה שהוא שיפור מסוים. לא אכנס לפירוט, אני רק אזכיר שתקופת ההשתחררות מחובות קצרה מידי, בנקל אפשר להבריח חובות. אנחנו לא מדברים על האדם המסכן שלא שפר מזלו והוא בחוסר כל, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם והם משכירים. בהליך של פשיטת רגל יש הרבה מקרים של הסתרה של נכסים. לא בכולם, אפילו לא ברובם, אבל מספיק שיש כמות רצינית. אנחנו לא באים רק בשמנו אנו. האשראי שאנחנו נותנים מסתכם במאות מיליארדים. אנחנו מחזיקים כ-1.3 טריליון ש"ח בפיקדונות של חוסכים פנסיוניים, כשלצד זה גם רזרבות בתכניות. מתוך הכסף הזה הערכה שלנו, לא עשינו בדיקה מספרית, שבסביבות ה-200,300 מיליארד הם במתן אשראי בכל מיני אופנים – משכנתאות, הלוואות לתקופה קצרה, הלוואות לקונצרנים, הלוואות אגרות חוב, ואפילו הלוואות לצורך מימון פרויקטים תשתיתיים במדינת ישראל. כל שקל שלא מחזירים, שהחייב איננו מחזיר, המשמעות היא פגיעה בתשואה. תבינו איפה אני נמצא עם התשואה לעמיתים אם אפילו את הקרן אין לי. לא צריך להכביר בבית הזה וליושבים פה במילים לגבי היכן אנחנו עומדים עם התשואה בשנים האחרונות, עם הגדלת תוחלת החיים, לאן נגיע עם הפנסיות בעוד 20 ו-30 שנה. זאת בעיה לא פשוטה. כל סכום של קרן שלא מוחזר זאת פגיעה. זה משליך על הסדרי חוב, על תספורות וכיוצא בזה.

הביטוי "תאונה כלכלית" יוצר אי נוחות מסוימת. יש באמת מקרים אובייקטיבים שאדם או חברה פושטים רגל, מגיעים לחדלות פירעון. אין פסול במילה "חדלות פירעון". יש מקרים שמסיבות אובייקטיביות, לפעמים אפילו מקרים בלתי צפויים, אבל יש הרבה מקרים של פזיזות, קלות דעת שלא מגיעים לכדי מרמה. אני מסכים, מישהו אמר פה שמעשי המרמה זה עדיין מיעוט המקרים, לא רוב המקרים, אבל ככל שאנחנו נקל בהליכים, ככל שאנחנו לא נעשה את האיזון הנכון, הפזיזות של בעלי עסקים, הרצון של לקחת סיכונים יהיה יותר גבוה, כי הם ידעו שהם יכולים להשתחרר בקלות, הם ידעו שיש פה איזו שהיא יד מושטת. אני לא מדבר על מי שרודפים אותו בהוצאה לפועל ומכפילים פי 10 את חובו. בהוצאה לפועל יש דברים שהם לא תקינים, יש שם דברים שצריך לטפל בהם. זה נושק לחוק הזה, זה לא בדיוק החוק הזה. רוח החוק שמתייחס בסלחנות למצבים של פשיטת רגל זו פגיעה בנו, פגיעה בכל אלה שיושבים פה, את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון בתהליך החקיקה. לא צריך ללכת רק לכיוון אחד או רק לכיוון השני, צריך באיזה שהוא מקום למצוא את שביל הזהב. נראה לי ששביל הזהב לא נמצא במדויק, הוא בסטייה לצד החייבים. נאמר פה מדוע החוק הזה לא חל על עמותות. אני אזכיר שיש סעיף מיוחד שמקנה לשר המשפטים לקבוע, בצו, להחיל את החוק הזה.

החוק הזה אימץ לעצמו לעניין חדלות פירעון אך ורק את המבחן התזרימי, דהיינו שבמקום מסוים לא עמדת בהתחייבויות שלך. אין ספק שזה צריך להיות המבחן המרכזי, אין ספק שזה גם המבחן הקל לזיהוי, אבל אי אפשר להשאיר אותו כמבחן בלעדי. לא צריך לזנוח לגמרי את המבחן המאזני. יש עסקים רבים, בעיקר פיננסיים, אפילו מהמגזר שאני בא ממנו, שאתה יכול לעמוד בתשלומים תקופה ארוכה, אבל אתה רואה את הקץ מראש. יש קבלנית מסוימת, מנחה של קבוצת רכישה, שיכולה להחזיק מלאי מזומנים די גדול משום שהיא גובה יותר מההתחייבויות השוטפות שלה. היא נשארת במאזן, לכאורה, תזרימי חיובי, אבל כמובן שהסוף ידוע מראש. כשנגיע לעניין של המבחן המאזני, שהוא פחות רווח, נראה שהוא מוטעה. יש עסקים שיש להם מלאי מזומן גדול ומלאי עסקי גדול שאפשר לממש אותו. זה מצב שקשה להראות שהוא בחדלות פירעון, אבל למרות זאת הכתובת על הקיר. נצטרך לחשוב על זה כשנגיע לסעיף הזה, למרות שאני בטוח שנעשתה פה חשיבה מאוד גדולה, נעשה מחקר השוואתי וכיוצא בזה.

אנחנו מברכים על החקיקה הרבה, על העבודה הרבה שהושקעה בחקיקה הזאת. אנחנו נבקש להדגיש את תפקידו המרכזי של הנאמן לאגף במסגרת החקיקה. יש הערות שהערנו בפני ועדת אנדורן שנבקש לעמוד עליהן גם בפני הוועדה. אנחנו נגיש את ההערות שלנו באופן מרוכז, כדי שתוכלו ללמוד אותן ושכולם יוכלו להתרשם מהן. אנחנו נופיע בדיונים הרלוונטיים בפני אדוני.

ההתייחסות שלנו מתייחסת לחלק של התאגידים בעיקר. יש לנו ביקורת מאוד גדולה על מה שנעשה במסגרת החוק בנושא של דחיפת התאגידים למצב של הסדר ובתי משפט. זה מבוסס על הנחת יסוד שגובשה בוועדת אנדורן. היא אומרת שככל שהתאגיד יגיע מהר יותר להליכי הסדר או לבית המשפט, כך בעצם ייטב לנושים. בפועל, לצערי הרב, יש פה עניין של מבחן עלות תועלת ברגולציה. במקרה הזה משרד המשפטים, לפי דעתי, נופל, כי לצד כמה חברות שאם הן היו מגיעות מוקדם יותר להסדר חלק מהכסף היה ניצל, לנושים יש הרבה יותר חברות, מספר הרבה יותר גדול של חברות שחוות קשיים פיננסיים במהלך הפעילות העסקית היום יומית שלהן. כמעט לכל חברה עסקית במהלך הפעילות היום יומית שלה קורה מצב שבו היא נקלעת לקשיים, עושים תכנית הבראה ונחלצים מהמצב הזה. בחוק הזה מנסים לדחוף את החברות האלו, את מאות החברות האלו מהר לכיוון בית המשפט, לכיוון הליך של הסדר. עושים את זה על ידי זה שרוצים להטיל אחריות מוגברת על דירקטורים שאם הם לא יעשו את זה, הם יהיו חשופים לתביעות. אני חושב שבמקרה הזה התוצאה הסופית של החקיקה, אם היא תעבור בצורה הזאת, תהיה שאולי יצילו במספר קטן של חברות יותר כסף לנושים, אבל מצד שני מספר הרבה יותר גדול של חברות יכניסו מהר. כל אחד מאיתנו יודע מה קורה כשחברה מתחילה בהליכים. זה כדור שלג שברוב המקרים היא תגיע לסוף דרכה. יש פה מקרה קלאסי של עלות תועלת ברגולציה. לקחו משהו שיש לו עלות קטנה, אבל הוא עלול לגרום נזק הרבה יותר גדול. משרד המשפטים יודע, כבר אמרנו להם את זה. זה נובע ממסקנות של ועדת אנדורן. אני חושב שזאת טעות שיכולה לגרום נזק גדול לחברות.

נקודה נוספת שנרצה להתייחס אליה במהלך החקיקה והוזכרה פה היא לנושא של זניחת המבחן המאזני והליכה למבחן התזרימי. אני חושב שגם במקרה הזה משרד המשפטים חייב לבוא לוועדה עם הרבה יותר נתונים, עם הרבה יותר הוכחות למה הוא חושב שהמבחן התזרימי הוא המבחן הבלעדי. זה עלול להכניס חברות למצב של חדלות פירעון אפילו כשהן לא חדלות פירעון, רק בגלל שאיזו עסקה שאמורים לקבל עליה תשלום מתעכבת לאיזה שהוא פרק זמן מסוים.

הנקודה השלישית שהוזכרה במעומעם על ידי איגוד הבנקים - הפגיעה בנושים המובטחים שלכאורה פוגעים בחזקים לטובת החלשים. בפועל, למקרים האלה צריך להתייחס, לראות שלא פוגעים בסופו של דבר בחלשים, כי ברגע שאתה פוגע בנושה המובטח, אוטומטית הוא מתאים את עצמו למצב החדש ובעצם פוגע בקבוצות הרבה יותר גדולות. אלו עיקר הנקודות שאנחנו נרצה להתייחס אליהן. כמו שאמרתי, בעיקר בפרק התאגידים.

למרות שרשות המסים התנגדה במקור להצעת החוק כיוון שהיא חשה שהיא יוצאת נפגעת בדיני הקדימה, אני יכול לומר שאבי, ספי והצוות גילו פתיחות, תבונה ורגישות. אני לא אומר את הדברים כדברי סרק. אתם יודעים שאנחנו חלוקים לא מעט. אני חושב שכאן מגיע שאפו גדול מאוד לחבר'ה האלה. הראייה שלהם הייתה ראייה מאוד רחבה, לא צרה, לא סקטוריאלית. כל הכבוד, אבי.

אני רק אנגב את הדמעות מהדברים שאמר נציג איגוד חברות הביטוח. נשמעת כאילו אתם הקוזאק הנגזל, אבל אני חושב שזה לא המצב. אני חושב שהמילים הכי חשובות שנאמרו פה בתחילת הדברים היו של אבי, שדיבר על תקלה כלכלית. צריך להבין שרוב האנשים שנמצאים היום בתוך מערכת של חובות, בין אם זאת מערכת ההוצאה לפועל או פשיטת רגל, לא נמצאים שם כי הם לא רוצים לשלם את חובותיהם. אני רוצה להגיד לאבי ולאנשי הצוות שלו תודה על ההסתכלות הרחבה בנושא הזה.

בשנת 2009, כשעבר התיקון לסעיף 29 בהוצאה לפועל והפסיקו או התחילו לתת דיור חלוף במקום לפנות מהבית, ירד מספר הפינויים. לא ראינו אז פגיעה גדולה בזכויות של הבנקים או ברווחים שלהם. כשבוטלו המאסרים בהוצאה לפועל, באו ובכו שעכשיו יהיו העלמות ואנשים ינצלו את ההזדמנות. לא ראינו שנפגעו עורכי הדין, נושים או בעלי החוב בהקשר הזה. אני חושב שהכל נמצא בפרטים הקטנים. השאלה איך ניקח את החוברת הכחולה והגדולה הזאת וניצור ממנה את הסעיפים הראויים. אני חושב שאנחנו צריכים להביא, אדוני, את חוק ההפטר כדוגמה מאוד מאוד טובה - חוק עם מטרה נעלה. אני חושב שהביצוע שלו לוקה בחסר. דיבר על זה תומר, אבל לא אמר את כל הדברים. 29 בקשות אושרו עד היום, מאות בקשות לא אושרו. למה הן לא אושרו? אמר תומר מוסקוביץ שאנשים לא הגיעו לסף שמעניק להם את היכולת לקבל את ההפטר.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהם לא עמדו בתנאים שקבע החוק.

זאת בדיוק הבעיה, אדוני. הבעיה היא שכשחוק ההפטר נכנס לפה היו תנאים מסוימים שנקבעו בו כתנאי סף. התנאים האלה שונו והפכו להיות תנאים שהובילו לכך שיש רק 29 אנשים שקיבלו עד עכשיו הפטר. אני לא רוצה לדבר על הראשונה שכל כך דיברו עליה בהרחבה, שזאת ניצולת שואה בת 91 שבאמת עשו לה טובה גדולה ונתנו לה הפטר מהחובות שלה.

יש כאלה שמעלים להם את צו התשלומים כי הם הגישו בקשה להפטר, זאת למרות שהם מתקיימים מקצבת הבטחת הכנסה.

בשנת 2013 הגשנו לוועדת אללוף דוח מאוד מפורט. הוא הראה איך הכשלים במערכת האכיפה והגבייה במדינת ישראל מגדילים את הפערים החברתיים ומגדילים את מספר העניים בישראל. אני חושב שהחוק הזה שמונח כאן היום בהחלט יכול להיות חוק שיעשה את השינוי הכל כך חשוב הזה, אבל יחד עם זה יש 4 או 5 נקודות מרכזיות שהייתי רוצה לשים אותן כרגע על השולחן שהן יהיו עיקר ההערות או ההערות המרכזיות שלנו לחוק. החוק קובע , ואמר את זה אבי בתחילת הדברים, את העברת הליכי חדלות הפירעון לרשות האכיפה והגבייה. אנחנו סבורים שזה אסון.

לא את הכל, רק חלק קטן.

נכון. אנחנו חושבים שמערכת גבייה לא יכולה לנהל מערכת של חדלות פירעון. יש לנו הערות מסודרות להגיד על זה, אנחנו נגיד את זה אחר כך. גם ביטול מוסד החייב מוגבל באמצעים הוא בעייתי ביותר בכל מה שנוגע להצעת החוק הזאת, כי בעצם אנחנו משמיטים את הקרקע לחייבים שלא יוכלו לעמוד בתנאים של חדלות פירעון ויצטרכו להישאר לתקופות ארוכות בחיים שלהם בתוך המערכת. אנחנו סבורים שהגדרת המושגים של כושר השתכרות ומחייה בכבוד לא מעוגנים מספיק בהצעת החוק. צריך לזכור, יש דוח מפורט של ועדת חריף בנושא הזה. אנחנו יודעים שהכנ"ר התחיל דה פקטו לאמץ חלק ממנו. לצערי, הדברים לא מוגדרים מספיק חזק בהצעת החוק. אנחנו נצטרך לדבר גם על זה, כמו גם על הגנות לדירות מגורים ונושאים אחרים.

אבי מנה פה הרבה מאוד גופים שאיתם הוא היה בקשר בתקופת הכנת החוק. אני חושב שהיה צריך לעשות יותר שימוש בארגוני החברה האזרחית. אני יודע שאתם איתנו בקשר, אני יודע שהייתם איתנו בקשר. הקשר איתנו, עם הארגונים בכלל, נוצר בשלבים מאוד מאוד מאוחרים. אני חושב שארגונים כמו האגודה לזכויות האזרח, כמו עמותת ידיד, כמו ארגונים נוספים שפועלים בשטח 18,20 ו-30 שנה, צברו ידע אדיר לגבי הצרכים, היכולות, ההתנהגויות שמניעים אנשים שנמצאים או נקלעים בסופו של דבר לחובות. אני חושב שלשתף בצורה אמיתית חברה אזרחית אפשר היה לעשות קודם. אני רוצה להגיד תודה לשתי עורכות דין מהמחלקה המשפטית של עמותת ידיד, תמר לוסטר ונירה שליו, שכתבו חוות דעת מאוד מפורטות על הצעת החוק. הן ילוו את ההצעה יחד איתי בדיונים שיהיו.

אני מצטרפת למרבית דבריו של עמיתי רן מלמד. כשנגיע לדיון בגופו של עניין, מן הסתם יהיו לנו הערות.

המשרד שלי מייצג רק עובדים בחדלות פירעון. אנחנו מייצגים עובדים בתאגידים, לא פושטי רגל. יהיה לנו הרבה מה להגיד בחוק הזה. היו לנו כמה פגישות עם אבי, עם ספי ועם דוד. אנחנו תומכים בתיקון החוק. מבחינתנו עמד רק סעיף אחד – 350, שדרכו היינו צריכים להיכנס לכל מיני מהמורות, סכסוכים ומורכבות בלתי אפשרית, כמו לדוגמה במגה. זה הסעיף היחידי שדרכו אנחנו נכנסים למטריה הזאת, לכן החוק הזה מאוד חשוב. אני חושבת שאם מישהו חושב שהחוק הזה סגור, שמה שנקבע פה הוא סופי - זה לא ככה, החיים עושים את שלהם. מי כמונו, אנשי השטח, יודעים את זה. חדשות לבקרים יש המצאות, לפעמים טובות, לפעמים לא, אבל צריך להתייחס לזה. הטיעונים הכי הזויים שנשמעו בבית משפט נשמעו וגם התגלגלו הלאה. זה לא סוף פסוק. יהיו לנו הרבה הערות להעיר כאן. יש פה איזה ניסיון – אני לא מתכוונת במובן השלילי - לקחת כבר עכשיו זכות מהעובדים, שאני לא אכנס אליה עכשיו. אבי יודע, גם ספי יודע. אנחנו נתנגד לזה. אני חושבת שזאת הצעת חוק יוצאת מן הכלל. אני בוודאי מודה לאבי, לספי ולדוד. אני מאחלת בהצלחה לדיונים של הוועדה.

אני מודה שאני בסך הכל אזרח פשוט.

ביהדות זו הדרגה הכי גבוהה.

אני מקבל לגבי היהדות, אדוני בטח יודע בזה יותר ממני, אבל לגבי היותך אזרח במדינת ישראל בדרגה הכי גבוהה אני חולק. האמת, רציתי להכין נייר עמדה אבל ויתרתי עליו. אני יכול לדבר רק ממה שאני מכיר, אני והחברים שלי שחווים את היותנו נפגעים מהמצב של מה שהחוק הזה אמור לתקן. כשאני מסתכל בתור אזרח פשוט על הגופים הגדולים, על אנשים כמו תשובה, דנקנר, לא נזכיר עוד שמות, הרי הם בכלל לא מגיעים למצב של חדלות פירעון. ישבו פה נציגי הבנקים. הייתי שואל אותם, איך עושים להם את מה שאנחנו האזרחים מכירים בתוך תספורת, כשכל זה מתגלגל בסופו של דבר על הגב שלנו, הרי אנחנו משלמים את זה. הריביות תופחות, קופות הגמל מתרוקנות, כאשר כל זה בגלל חוסר האחריות הכלכלית של הבנקים וחברות ביטוח שנתנו לאנשים האלה לשחק בנו ובכספים שלנו כאילו היינו פיונים. שמעתי פה את נציג לשכת עורכי הדין, שדיבר על כך שלשכת עורכי הדין מייצגת בהוצאה לפועל. הוא רק שכח לספר את מה שמבקר המדינה הזכיר, את זה שמדובר כנראה על הנושים, כי מעל 90% מהחייבים אינם מיוצגים. מישהו שאל פעם איך אזרח קטן כמוני, לא תאגיד, הופך להיות לבעל חוב? כן, לא שילמתי. אומרת ההוצאה לפועל שחובות צריך להחזיר. אני שואל, האם זה החובות שבהם התחלתי, או החובות שתפחו פי 19 מסכום הקרן שאני אמור להחזיר. איך אני אחזיר את החובות האלה? ההוצאה לפועל רשאית לשלול היום מנהג את רישיון הנהיגה שלו. הם אומרים שלנהג מקצועי זה לא יקרה, אבל הנה היום מועצת המובילים פונה למשרד התחבורה, היא רוצה לייבא 5000 נהגים מחו"ל. למה? כי יש פה 5000 נהגים מקצועיים שההוצאה לפועל חמסה להם את הרישיון. לא רק שהם לא יכולים להחזיר את החוב שלהם, החיים שלהם נהרסו, אין להם חיים יותר, זה כל מה שאני יודע להגיד.

אני לא יודע לדבר משפטית, אני לא יודע לדבר כלכלית. אבל הבטחתי שאני, הטיפש והקטן שמתיימר להיות הפה של 850 אלף איש שתקועים בהוצאה לפועל, לא אשבר. אני הבטחתי שאני לא אספר על אנשים שאיבדו את הבית שלהם ונזרקו לרחוב. סליחה שאני אומר את זה, דיברתם עלינו בתור מספרים, בתור נתונים סטטיסטיים, כמו אותו מספר שמישהו מההורים שלי נשא על היד. אותו מספר זה מה שאני מרגיש במדינה הזאת. מה עוד תיקח ממני המדינה הזאת? בצבא שירתתי, ראיתי חברים שלי מתים. כשבמלחמה האחרונה היו הפגזות על יישובי חבל לכיש, אני והחברים שלי, שלקחו להם את הפרנסה, הובלנו את הירקות האלה. 0, שום דבר, זה מה שהפכנו להיות במדינת ישראל. אתם רוצים שנחזיר חובות? חובות צריך להחזיר. איך יחזירו אנשים חובות אם לקחו להם את מטה לחמם? אם מישהו יענה לי על השאלה הפשוטה הזאת, אני אהיה אדם מאושר. ממה אני אחזיר חובות? אני אמשכן כליה? אני אמכור את הילדה שלי לעבדות? עכשיו בבית יושבת המשפחה שלי ויש לה פחד אחד, שהגוף הבא שמיועד לטפל באנשים כמוני, שזה שירותי הרווחה, יבוא וייקח לי את הילדים מהבית. זה מה שאני יודע שיקרה. מה שאני רואה פה זה שאתם רוצים להגדיל את התקופה שבה אנשים יימדדו ביכולתם להחזיר חובות. זה להרוג את הגוסס. כל תיק כזה צריך, סליחה על כל הסרבול שאנשים אומרים לי שזה יגרום, להגיע לבית משפט. הגדולים לא מגיעים בכלל לתחום חדלות הפירעון. שהם יתעסקו עם הבנקים בשאלה אם יבצעו להם תספורת או לא. אלה שמתחתיהם, התאגידים היותר קטנים, לא אביון ישראל. אני בטוח שגם במידה ואותם תאגידים יפורקו יהיה מי שירוויח מזה. העובדים שלהם יותר מוגנים ממני כרגע. למה? כי אני לא עובד של תאגיד, אין מי שידאג לי, אין הסתדרות שתגן עלי, ואין, סליחה מידידי מר מלמד, אף איגוד זכויות אזרח או הגנה על כל מגזר אחר של אוכלוסייה שיפרוש עלי טיפת הגנה כאינדיבידואל. כמוני יש כ-850 אלף אינדיבידואלים שלא מיוצגים משפטית. אני מצטער, אני לא יודע לזעוק את זה אחרת. אני מצטער על האגרסיביות שלי, אני מדבר ממרירת ליבי. חברת הכנסת מיכאלי אמרה נכון, 850 אלף אנשים שקופים, 10% מהמדינה. אותם 850 הם בהרבה מקרים בתי אב, הם תומכים משפחה. אני עשיתי חישוב גס, יצא לי מעל מיליון וחצי. מיליון וחצי אנשים שבויים במערכת שלעולם לא יצאו ממנה. צר לי להגיד את זה, אבל אני רואה את העתיד שלי בגיל 70 מחטט בשוק בערימת זבל. מי ייתן לי פנסיה, ממה אני אשרוד? כל החיים שלי עבדתי לשם מה? 850 אלף איש שאין להם אפילו את החוצפה שלי לבוא לפה. אני מאמין שבעוד שנה הסטטיסטיקה תעלה הרבה מעל 300 מקרי התאבדות על רקע כלכלי.

קשה לשמוע. אנחנו נשמח אם תלווה אותנו בדיונים.

את כספי האחרון הוצאתי היום בתקווה להגיע בכנסת, אני אפילו לא יודע איך אני חוזר. זה מהאוכל של הילדה שלי.

אנחנו נסיים פה. הדיון היום היה רק כדי לשמוע את הדעות הכלליות. שמענו תוך כדי זה צדדים שונים, כיוונים שונים. אף אחד לא חושב שיש משהו שהוא מושלם. תמיד אנחנו מחפשים את הדבר האופטימאלי שאפשר להגיע אליו. יש לכל דבר את הצדדים השונים שלו. אני מניח שתוך כדי דיון, כשנגיע לסעיפים ולפרטים, שם ננסה לעשות את האיזונים העדינים כדי שבסך הכל נוכל להוציא את הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים להוציא. יש כאן תמיד שני צדדים: יש את מי שנתן את הכסף, יש את מי שקיבל את הכסף. אסור להסתכל רק על צד אחד ולא על הצד השני. מצד שני, צריך למצוא את האיזונים המתאימים.

הכוונה שלנו להתקדם סדרתית על החוק. אנחנו בעצם נדלג על פרק ההגדרות, נצמיד את ההגדרות כל פעם לפרקים הרלוונטיים. הכוונה להתחיל עם חלק א', עם פרק א', עם עקרונות היסוד, עם סעיף המטרה, הסעיף של הגדרת חדלות פירעון, כל הנושא של תזרימי מול מאזני, וסעיף 3, שזה הכרזה כחייב או כחדל פירעון. אני מניח שזאת תהיה ההחלטה. נפרסם לקראת הישיבות גם מסמכי הכנה שמתייחסים לדברים השונים, לסוגיות השונות שעולות בסעיפים האלה, להמלצות ככל שיש של הוועדה, לשינויים, לתיקונים. אנחנו נשמח לקבל הערות.

אני רוצה להודות לכולכם על הדברים שנשמעו. כל אחד מנקודת המבט שלו אמר דברים נכוחים. אני רוצה בסך הכל לשבח את הממלכה ואת אבי שהובילו הצעת חוק מדהימה. גם אם יהיו שינויים, תיקונים, אנחנו נשתדל להוציא את הדבר הכי מתוקן שאנחנו יכולים להוציא מתחת ידנו. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.