הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 10:00

1. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – הסדרי פשרה והסתלקות), התשע"ו–2015 (פ/2149/20), של חה"כ מירב בן ארי

2. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - הסדרי פשרה והסתלקות), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

מרב בן ארי

מרב מיכאלי

מרב זוהרי - עורכת דין, משרד המשפטים

רני נויבואר - עורכת דין, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

איל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

אלון קלמנט - מנהל הקליניקה לתובענות ייצוגיות

רוני שדה - מנהלת קליניקה לתובענות ייצוגיות

שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אייל פרולבר - ממונה משפט ורגולציה, התאחדות התעשיינים

נורית הראל - יו"ר פישר תעשיות פרמצבטיות בע"מ, התאחדות התעשיינים

שאול שרצר - עו"ד - ב"א התאחדות ענף הקולנוע בישראל, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - יו"ר אגף למפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

נופר טל - יו"ר וועדת תובענות ייצוגיות, לשכת עורכי הדין

אמיר קוזקוב - יועמ"ש מגה, לשכת עורכי הדין

עמוס רביד - לשכה משפטית רמי לוי, איגוד לשכות המסחר

ענבל סיידוף-בראשי - יועמ"ש ומזכירת החברה רמי לוי, איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

יוסף הלוי - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

ניזאר טנוס - טנוס משרד עורכי דין

רותי ויסנביק שאולי - לשכת הארגונים עסקיים

מיכל כהן עובדיה - עו"ד

לי סטנישבסקי - סטודנטית

גרי גורודצקי - סטודנט

צח לוין - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – הסדרי פשרה והסתלקות), התשע"ו–2015 (פ/2149/20), של חה"כ מירב בן ארי

בוקר טוב, אנחנו דנים בשתי הצעות חוק בנוגע לתובענות ייצוגיות (תיקון – הסדרי פשרה והסתלקות). הצעת חוק אחת היא של חברת הכנסת מרב בן ארי, והצעת החוק השנייה היא של חברת הכנסת מרב מיכאלי. אנחנו נדון בשתי ההצעות במאוחד. מדובר בנושא חשוב מאוד. זה חלק מחוק התובענות הייצוגיות. זה מכשיר חשוב מאוד בחיינו היום. אנחנו מדברים על נושאים ספציפיים בחוק שנוגעים לפשרה והסתלקות. אנחנו מדברים על מצב בו מגישים הסכמי פשרה, אם לפני אישור התובענה הייצוגית ואם אחרי זה, או כשמישהו רוצה להסתלק מהתובענה הייצוגית. יש שתי הצעות חוק שהן לפי דעתי מאוזנות.

זו אתה הצעת חוק.

זו אותה הצעת חוק, כמעט מילה במילה. המקור הוא אותו מקור, אני מניח שנשמע אותו. זה עבר בקריאה טרומית.

זה עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

אנחנו מכינים את זה עכשיו לקריאה ראשונה. אם יש עוד נושאים שצריך לגבש, אפשר לעשות את זה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. אנחנו רוצים לשמוע את נציגי משרד המשפטים בכל הנוגע לאותה קרן שההצעות מדברות עליה. אנחנו נשמע גם את עמדת המדינה בעניין הזה. אנחנו נצביע על המיזוג של שתי ההצעות. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

מיזוג שתי ההצעות אושר

צריך להזכיר שמי שעשתה את הצעת החוק הזאת בכנסת ה-19 הייתה חברת הכנסת עדי קול. היה לי איתה שיתוף פעולה ועם הצוות של פרופסור אלון קלמנט. עשינו כמה פגישות הכנה. החוק הזה לא הגיע סתם, זאת למרות שהוא עבר טרומית, עבר קריאה ראשונה בכנסת ה-19. ישבנו, עשינו כמה פגישות יחד עם הצוות שלי והצוות של אלון. עברנו שוב על החוק לפני הישיבה הזאת. למי שפנה אלי אמרתי שאנחנו עוד פתוחים, אם יש דברים שהם אקוטיים או קריטיים. הנושא הזה חייב להיות מסודר. אתה לומד בסד"א וגם בתואר ראשון למשפטים את הנושא של תובענות ייצוגיות. אני זוכרת שהשיעור הראשון היה על בעיית הנציג. אנחנו מדברים עליה היום. הנושא הזה חייב לעשות איזה שהוא סדר בנושא של תובענות ייצוגיות ובנושא של הסתלקויות, כמו שציינת. אני שמחה שאתה מנהל את הוועדה, כי גם אתה עורך דין במקצועך. אני רוצה שתדעו שהמטרה, שזה הדבר הכי חשוב, היא להעלות את הנושא ולפעול ככל האפשר כדי לפתור אותו, בעיקר את הבעיות שאנחנו יודעים שקיימות היום בחוק הקיים איך שהוא נמצא. כל מי שמכיר את החוק המקורי יודע שישנן בעיות. חשוב לי לציין שגם הרשות לניירות ערך, גם לשכת עורכי הדין וגם כל המשרדים המעורבים נתנו את הסכמתם בכנסת ה-19. מי שמכיר אותי יודע שאני רוצה לקדם את העניין ולהכין אותו לקריאה ראשונה.

תענוג שאתה מנהל את הישיבה, אדוני היושב-ראש, זה משמח מאוד. עונג גדול לעבוד עם מרב, שהיא, כמו שהיא העידה על עצמה, רוצה לרוץ קדימה. אני מאוד מחזקת את ידייך.

כמה מילים לגופו של עניין. במוגבלויותינו האנושית אנחנו יכולות לראות בזמן נתון רק את מה שאנחנו יכולות לראות בזמן נתון. החוק שמאפשר תובענות ייצוגיות, בא למלא מטרה טובה וחשובה, אבל יש בו לקונות, יש דברים שלא מוכיחים את עצמם בחוק, לכן התכנסנו כאן כדי לתקן אותם. אני שמחה שיש עם מי לעבוד כדי לתקן אותם. גם אני בכנסת ה-19 נפגשתי עם מר קלמנט ועם תלמידותיו ותלמידיו. הייתה לי הזכות ללוות באופן חלקי את הצעת החוק לפני שחברת הכנסת קול לקחה את זה על עצמה. אני שמחה שהגענו לכאן היום. אני מאמינה שנסדר את שני הסעיפים המרכזיים שאנחנו רוצות לסדר, בשביל להביא לכך שאל"ף, תובענות ייצוגיות תייצגנה בעיות אמיתיות, לא תנוצלנה לרעה, ובי"ת, שמי שתובעת/ תובע בתביעה ייצוגית, או מי שמגיע לה פיצוי בעקבות תביעה ייצוגית, אכן תקבל את הפיצוי, שזה לא יהפוך להיות איזו מן מסחרה למתי מעט שיעשו מזה עסקים.

באתי לכאן כדי לחזק את הפעילות שיש מסביב להצעות החוק של חברות הכנסת מרב בן ארי ומרב מיכאלי. היה ברקע איזה תחקיר על הנושא של תובענות ייצוגיות. אמנם לא ראיתי, אבל הכרתי את הנושא עוד לפני התחקיר. בעקבות הדברים שהגיעו אלי הגשתי הצעת חוק שכבר הונחה. היא מרחיבה על הבסיס שלכם. דוגמה לכך היא שלפני שמגישים תביעה ייצוגית יהיה צריך לתת אזהרה לאותו אחד שמגישים נגדו. בגופים ממשלתיים זה כבר קיים היום. אני לא רוצה להיכנס לגופם של דברים. אנחנו יודעים שהמטרה של תובענות ייצוגיות היא מטרה מאוד חשובה: באים לתת הבטחה צרכנית ראויה, למנוע עושק של צרכנים. אני חושב שצריך להקל בלהגיש תובענות, לא לדרוש הרבה, כדי שלא רק מגישים מצומצמים ירוויחו מזה. אנחנו תומכים בהצעת החוק החשובה הזאת.

עמדת הממשלה היא לתמוך בתיאום.

התיאום הוא כאן.

האמת שאת התיאום אנחנו מבקשים לפני, אבל בהצעה הזאת, אני חושבת, אנחנו מסודרים. החלטת הממשלה כללה את משרד הכלכלה, את משרד האוצר, לא רק את משרד המשפטים. אנחנו יידענו אותם על קיום הדיון. אנחנו גם יידענו את המציעה על כך שיש בהחלטה גם את המשרדים האלה. הם לא נמצאים כאן כרגע. אנחנו ניסינו לראות אם יש הערות לפני זה. כרגע נראה לי שמצבנו בסדר.

אני פה לאו דווקא על תקן יו"ר הוועדה בלשכת עורכי הדין, אלא כמייצגת תובעים ונתבעים. אני חושבת שהתיקון הזה הוא תיקון מבורך, הוא נהדר, אבל יש בו הרבה אלמנטים שהם קוסמטיים ולא ישנו את המצב הקיים. אין הבחנה היום בחוק בין תביעות לאכיפה רגולטורית, שזה אם סימנת פיקדון 30 אגורות בגודל לפי התקנה או לא, לבין תביעות בגין פגיעה בזכויות, בגין עוולות שנעשות לצרכנים, לאוכלוסיות, תביעות אפליה, דברים שהם באמת במהות ליבו של החוק, אם מסתכלים על הצעת החוק המקורית. התובענות הייצוגיות הפכו להיות היום סטארט-אפ של עורכי דין. אנחנו מודעים לסוג של אבטלה אצל עורכי הדין. עורך דין הולך לסופר, ממלא את העגלה. כשהוא מגיע הביתה, הוא עושה קופי פייסט, מגיש, מה שיצא יצא. הרבה פעמים הוא יודע שיכול להיות שאין לו עילה, ואז, או שהוא סומך על זה שאני ארים לו טלפון ואני אגיד לו שאין לו עילה והוא יסתלק, או שהוא רושם לי: אני יודע, מה יש לי להפסיד, כי הוא יודע שלא ייפסקו נגדו הוצאות.

אני רוצה לצטט מפסק דין של הנשיא לשעבר אהרון ברק. הוא אומר ברשות ערעור אזרחי 4556/94 כך: "בתובענה הייצוגית טמונות מספר סכנות. שימוש לא נכון בה עלול לפגוע ביחידי הקבוצה המיוצגים, בנתבעים ובמשק כולו. התובענה הייצוגית היא רבת עוצמה. כן יש להיזהר בתובענות ייצוגיות המוגשות ממניעים פסולים, כגון סחיטה, תחרות, השתלטות עוינת או קנטרנות. התביעה הייצוגית, אף אם אין בה כל ממש, עלולה לדחוק נתבעים להתפשר עם תובעים, ובלבד שלא יצטרכו לשאת בעלויות הרבות הכרוכות בהגנה מפניה. תובענות ייצוגיות המוגשות ממניעים פסולים מזיקות גם למשק בכללותו, כרוך בהן בזבוז משאבים, הן גוררות לעיתים גידול בפרמיות על ביטוח של תאגידים ונושאי משרה בהם". זה משהו שאנחנו רואים אותו יותר ויותר.

בבתי המשפט היום, לאור פסיקתו של השופט ענבר במחוזי תל אביב שלא לאשר הסתלקויות כשאין בהן תרומה לציבור, מה שקורה זה שזה הפך להיות סחיטה אחרת: אם לא תיתן תרומה לציבור, ננהל את ההליך, ניקח אותך. חברות קטנות, כמו שראינו באותו תחקיר טלוויזיה את אותה חנות מסכנה, לא יקבלו יותר אובליגו מהבנק, לספקים שרואים ב-BDI שיש עליהם תביעה של 5 מיליארד לא יספקו יותר סחורה. בזה גזלת להן את הפרנסה, כשאין שום יתרון לאותו ציבור. מה קורה כשיש תביעה? לא ייצגתי בחיים את שטראוס, לכן אני מרשה לעצמי לומר. הייתה תביעה נגד שטראוס עלית על וופלים. השופטת ברון, שיושבת היום בעליון, ישבה אז במחוזי ואמרה שהיא לא מאשרת את הסכם הפשרה. היא אחת. יש לנו שופטת אחת במחוזי שאנחנו יודעים שכשנתבע שהוא חברה נכנס אליה, הוא צריך להכין שיק. היא אמרה שם שהם עושים נזק לציבור. שטראוס, כדי להימנע מתשלום לעורכי דין, מהליך, מפרסום שלילי, מוכנה להתפשר כאן. על מי יגולגלו העלויות האלו? על הצרכנים. אם חשבו לתת מבצע הוזלה, לא ייתנו, ייקרו את המוצרים ב-5 אגורות, בעוד 10 אגורות. אני מייצגת גם תובעים. אני חושבת שהחוק הזה חשוב ביותר להגנה על זכויות.

אני אצטרף כאן למה שאמרה חברתי. ציינה חברת הכנסת מיכאלי, ובצדק, שהחוק הוא חוק חשוב, יש לו מטרה חשובה, אבל שיש היום בעיה עם תביעות ייצוגיות שהן לא ראויות, הן תביעות קנטרניות, הן תביעות סרק. התביעות האלו יוצרות, וזה נאמר כאן, קושי גדול על מערכת בתי המשפט, עומס רב. הן מקשות על הארגונים, הן בסוף מגולגלות על ציבור הצרכנים. אם מדברים מבחינת נתונים, אז בעשור האחרון 70% מהתביעות הייצוגיות הסתיימו שלא לטובת המבקשים. זה מה שמעיד יותר מהכל על הקושי שיש לנו היום עם תביעות סרק. אנחנו חושבים, עם כל הכבוד, שהצעת הוק הנתונה לא נותנת מענה לקושי הזה של תביעות סרק. ניתן לתת מענה לקושי הזה באמצעות שני כלים נוחים ופשוטים. אחד, השתת אגרה. כשמגישים היום תביעה ייצוגית, לא נדרשים לשלם אגרה.

אני מבקשת, אל תבזבזי את זמן הוועדה על האגרות, כבר ישבתי עם התעשיינים על האגרות, הם מכירים את העניין. כבר העברתי את הנושא לשרה. זה טיפול של החלטת ממשלה, זה לא הצעת חוק פרטית.

הנושא השני הוא העניין של השתת הוצאות ריאליות. אם יש תביעה שהיא תביעת סרק, תביעה קטנונית וקנטרנית, מן הראוי שיושתו הוצאות ריאליות על המבקש, על בא כוחו, מה שימצאו לנכון. מדובר כאן על מצב שאנשים מגישים בקשה לאישור כי אין להם מה להפסיד, ואז מגיעים לדיון והשופט אומר להם: אולי תסתלקו, והם מסתלקים. במרבית המקרים לא נפסקות הוצאות. לחברות עצמן נגרמות הוצאות עתק בהתגוננות מפני התביעה הזאת. כלי של הוצאות ריאליות יעזור.

ככל שיש לוועדה שאלות לגבי הנתונים, הנתונים נמצאים אצלי, משום שעשיתי מחקר על 6 שנים של תובענות ייצוגיות בישראל. כמו כן, אני מוביל את הקליניקה לתובענות ייצוגיות באוניברסיטת תל אביב שבה אנחנו מעורבים בתיקים בפועל, כך שאנחנו מכירים גם את המספרים וגם את השטח.

אני רק אומר באופן כללי שהיתרונות והחסרונות של התובענה הייצוגית הם ברורים. כשניגשים לתיקון בחוק תובענות ייצוגיות צריך לשים לב שלא שופכים את התינוק יחד עם המים. זאת הבעיה. התיקון הנוכחי או ההצעה הכוללת היא הצעה מאוד טובה, משום שהיא מתייחסת לשאלות ספציפיות שנוגעות לפשרה, להסתלקות ולתרומה. אלו 3 נקודות שגם בפסיקת בתי המשפט עלו כבעייתיות. בתי המשפט קראו לכנסת לתקן, בעיקר בעניין התרומה, ולכן אלו ההצעות שצריך לעשות. צריך להיזהר מלעשות הצעות שאולי יפתרו חלק מהבעיות, אבל יגמרו את התובענות הייצוגיות בכלל. אנחנו מכירים תופעות כאלו בעולם, צריך מאוד מאוד להיזהר מהן. אני ממליץ לוועדה להתמקד בתיקונים המאוד חשובים האלה.

רציתי להסביר לוועדה את הקושי הפרקטי. ב-7 השנים האחרונות נתבענו 7 תביעות ייצוגיות. הראשונה הייתה ב-2009. היא הייתה על מיליארד 741 מיליון 150 אלף ₪, תביעה שבדיון הראשון השופטת אמרה לו: אדוני העורך דין, אתה לא יודע לקרוא, לך הביתה. אנחנו שנתיים הסתובבנו עם תביעה של 2 מיליארד שקל, שנה אחרי זה עם 90 מיליון, ושנה אחרי זה עוד 2 מיליארד. זה פוגע לנו בזמן, זה פוגע לנו בעיסוק. העלויות שלנו עולות בצורה מטורפת. אם הייתה מוצדקת 1 מה-7, אז מגיע לנו ואנחנו צריכים לשלם את המחיר, אבל אף אחת לא הגיע לדיון. או שהסתלקו לפני קדם משפט, או בקדם משפט.

זה טוב, לא?

זה רע מאוד.

רצית שיחייבו אותך?

אנחנו בזבזנו מעל מיליון שקלים על ההתגוננות פה. לא נפסקו אף פעם הוצאות. ההוצאות שהציעו לפסוק היו 6000 שקל, שזה מגוחך, ואנחנו לא נמשיך בדיונים. היה עורך דין אחד – אני חושבת שבית המשפט מכיר את השמות - הגיש 400 תביעות ב-3 שנים. השתת העלויות פה זה משהו מהותי כדי להטיל אותן על תביעות שיש בהן מן הטעם. כשפנו אלינו פעם ועשינו טעות, פשוט מיד תיקנו אותה, נתנו פיצוי, זה נגמר בכמה עשרות אלפי שקלים בודדים.

תיקון סעיף 16 1. בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2016 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף

16(א), בסופו יבוא "בהחלטתו אם לאשר טובת הנאה כאמור, ישקול

בית המשפט את התועלת שהביאה הבקשה לאישור או התובענה

הייצוגית לחברי הקבוצה, ואם הבקשה לאישור ההסתלקות הוגשה

לפני שאושרה התובענה הייצוגית – גם אם התובענה הראתה עילת

תביעה לכאורה".

תיקון סעיף 18 2. בסעיף 18 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (ד), אחרי "לאישור הסדר פשרה" יבוא" אדם הפועל

לטובת עניינם של חברי הקבוצה" והמילים "שאישר השר לעניין זה" –

יימחקו;

אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1) אדם או ארגון כאמור בסעיף קטן (ד) שהגישו התנגדות להסדר

הפשרה, לא יסתלקו מהתנגדותם, אלא באישור בית המשפט, וכן לא

יקבלו, במישרין או בעקיפין, טובת הנאה, מהנתבע או מאדם אחר

בקשר להתנגדות שהגישו, אלא באישור בית המשפט; קיבל בית

המשפט את טענות ההתנגדות, כולן או חלקן, רשאי הוא לפסוק גמול

לאדם או לארגון שהגישו את ההתנגדות; בהחלטתו אם לפסוק גמול

כאמור ישקול בית המשפט את התועלת שהביאה ההתנגדות לחברי

הקבוצה."

18(1) מתקן את סעיף קטן (ד), את רשימת הגורמים שרשאים להגיש התנגדות להסדר הפשרה, כאשר יש פה 2 שינויים. השינוי הראשון זה תוספת של אדם שפועל לטובת עניינם של חברי הקבוצה. גם אדם כזה יוכל להגיש התנגדות להסדר הפשרה.

במילים אחרות, כל אדם.

הוא צריך להראות איזו שהיא פעולה לטובת עניינם.

זאת כמו זכות עמידה.

איזה שהוא קשר מסוים לנושא. הדבר השני הוא שכיום יש צורך באישור של שרת המשפטים מארגונים שפועלים לקידום מטרה ציבורית, שגם הם יוכלו להגיש. ההצעה היא למחוק את הצורך הזה באישור.

אם אנחנו מוחקים כאן את השר, אנחנו צריכים למחוק את 15 - -

זו הערה שלי.

לעניין התוספת הראשונה של אדם הפועל לטובת עניינם של חברי הקבוצה, זה מקובל עלינו. לעניין התוספת השנייה, היום יש לשרת המשפטים סמכות להכיר בארגונים שיוכלו להתנגד לבית המשפט, כשרק הארגונים האלה יכולים להגיש את ההתנגדות. לעניין הזה של הסרת או ביטול הסמכות הזאת כדי שכל ארגון יוכל להגיש, הפנינו את זה ללשכה השרה אצלנו. כרגע זה עדיין נמצא בבחינה בלשכת השרה, אין לנו תשובה עדיין. אנחנו יכולים להשאיר כרגע את הסעיף ככה, אבל יכול להיות שיהיה שינוי לקריאה שנייה ושלישית. חשוב לציין שזה מותנה בלשכת השרה.

זה הדבר הכי סביר בעולם.

אם אנחנו נותנים לכל אדם כמעט להתנגד - -

אני חושבת שיש בעיה כשאתה נותן לכל אדם. עכשיו אני מדברת מהכובע של מי שמייצגת תובעים. יבוא תובע, יגיע להסדר פשרה שהיועץ המשפטי יתמוך בו, אולי יפנו גם לחוות הדעת של הקליניקה לתובענות ייצוגיות שתביע תמיכה, ואז יבוא אדם, שהוא קצת סחטן, ויעכב את הפשרה. יכול להיות כל אדם שבעצם החליט שהוא עכשיו מסבך את ההליך.

יכול להיות שהוא לא סחטן.

יכול להיות.

בתנאי שזה תלוי בהסכמה של בית המשפט. אין היגיון שתצטרכו לעבור אישור כפול. בלאו הכי זה תלוי הסכמה של בית המשפט.

איפה זה כתוב?

כל אחד יכול להתנגד, אבל בית המשפט צריך להסכים או לא להסכים לזה.

בית המשפט צריך לשמוע אותו. ברגע שאת מאפשרת לו בחוק להתנגד, בית המשפט חייב לתת לו את יומו בבית המשפט להישמע. אני חייבת להגיב להתנגדות שלו. אנחנו חייבים להגיע לדיון בהתנגדות שלו, כל הצדדים המעורבים. זה לא שהוא יכול להתנגד ובית המשפט על סמך ההתנגדות שלו יחליט אם כן או לא.

עדין לא סביר שכל הדבר יתנהל באופן קונקרטי לתביעה שנמצאת על השולחן ולא ששרת המשפטים, שהיא מחוץ לדבר הזה, תצטרך כן או לא לתת אישור.

לתיקון השני אני מסכימה. אנחנו יודעים לזהות ארגון שפועל. אם זה ארגונים שפועלים לטובת נכים ונגישות, אנחנו יודעים שבתביעות נגישות זה הגיוני. העמותה לצרכנות – זה הגיוני. יכול לבוא כל אדם שקרא בעיתון על הסדר פשרה ולהגיש התנגדות.

זו לא הרחבה יותר מידי לעניין הזה?

כשאנחנו מדברים על ארגונים יש בזה היגיון. הוא כותב פתק - ומגיש.

מה הרציו, מה הכוונה? יותר מידי לתת לאנשים לבחוש זה לפעמים לא טוב.

יש כאן איזו שהיא אשליה שלכל פשרה מתנגדים. אף אחד לא מתנגד היום להסדרי פשרה, למעט הקליניקה לתובענות ייצוגיות שאני מנהל והיועץ המשפטי לממשלה מתייצב. הבעיה היא שבשלב של הסדר הפשרה, ואנחנו תמיד רואים את זה בבתי המשפט - -

מי שיכול להתנגד היום זה היועץ המשפטי לממשלה?

היום ההתנגדות אפשרית לארגון שאושר על ידי השרה. המועצה הישראלית לצרכנות היא אחת מהארגונים האלה, היא מגישה הרבה התנגדויות. היועץ המשפטי לממשלה מחווה את דעתו, הוא חבר בקבוצה המיוצגת, דהיינו הוא אחד מהאנשים המיוצגים.

אתם רוצים לפתוח את זה לכל אדם?

לכל אדם שפועל.

כל אדם פועל. למה זה? אם היועץ המשפטי לממשלה בפנים, אם הארגונים שפועלים - -

אם אני כותבת בלוג בנושא אופנה, אז אני פועלת במקרה של זכויות צרכני אופנה?

למה אתה נותן פה יותר מידי כלים?

יש פה שני חלקים. חלק אחד זה הצורך באישור לארגונים, שזה מוסכם. לגבי הנושא של אדם, שזה עוד מהכנסת הקודמת, באה רשות ניירות ערך ואמרה: גם אנחנו לפעמים רוצים להתנגד. יש פה מסגרת רחבה שכשאומרים רק את הארגונים אולי מגבילים יותר מידי.

החשש מהתנגדויות יתר לא מבוסס, אלא אם כן חושבים שהמתנגדים יבואו וירצו לקבל כסף ולהוריד את התנגדותם. זה החשש המרכזי, שיבוא מישהו ויגיד שהוא מתנגד. אחרי שהוא מתנגד, הוא אומר: אוקי, תנו לי 20 אלף שקל, אני מוריד את ההתנגדות. בחשש הזה מטפל הסעיף הבא שתיכף תגיעו אליו. צריך לראות את זה ביחד. לא יהיה טעם לאדם סתם לבוא להתנגד. הוא מתנגד אם הוא רוצה כסף. אם הוא רוצה כסף, הוא לא יוכל לקבל את זה אלא אם כן הוא הביא תועלת לציבור, שזה הסעיף הבא.

הבעיה בתובענות ייצוגיות בפשרות היא שאין דיון אדוורסרי. עומד התובע המייצג, עומד הנתבע, כשאין מהצד השני אף אחד. בית המשפט שרגיל שמישהו אומר לו משהו ומישהו אחר אומר ההיפך, אין לו את הכלים להכריע, לכן ההתנגדות כל כך קריטית.

יש לו. ברגע שיש את היועמ"ש, את הארגונים, שזה בעיקר המועצה לצרכנות, ואת חברי הקבוצה, אז יש.

אנחנו מנהלים אצלנו מידע, בגלל שבסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה מקבל את כל הסדרי הפשרה לעיונו. אנחנו מגישים התנגדויות. אנחנו גם מתייצבים בתיקים. אנחנו מאוד פעילים בתחום. אנחנו פה בדעה שאומרת שיש מעט מאוד תיקים שיש בהם התנגדויות. התנגדויות של חבר קבוצה זה בכלל דבר יחסית נדיר, כי זה מצריך ממנו עלויות. הוא צריך להיכנס להליך הזה ולהסביר למה הוא מתנגד. ההתנגדויות הן טובות לבית משפט, בגלל שיש כבר תובענה ייצוגית. אפשר לדון האם תובענה ייצוגית זו תופעה נרחבת מידי, לא נרחבת מידי, האם מעלים סוגיות מספיק חשובות, האם לא מעלים סוגיות מספיק חשובות. על זה אפשר לקיים דיון נפרד. ברגע שיש הסכם פשרה, בית המשפט לא יודע מה עומד מאידך. הבעיה המרכזית כאן היא שבית המשפט לא יודע עובדות. אין אינטרס לצדדים לשתף אותו בעובדות, הם גם לא מחויבים. כרגע הם מציגים הסכם פשרה, הם מנסים להסביר שהסכם הפשרה זה טוב. אנחנו בזמנו העברנו בחוק שיהיה בודק, לא סמכנו רק על היועץ המשפטי לממשלה. בתי המשפט הרבה פעמים מבקשים שלא יתמנה בודק בתיק, דהיינו העובדות לא ברורות. כשבא מתנגד, מבחינתנו זה אידיאלי שייכנס בודק לתיק.

נכון, יש תופעה של תעשייה סביב התובענות הייצוגיות. תובענות ייצוגיות בהגדרה זה תעשייה של עורכי דין. זה קיים גם בארצות הברית. אנחנו לא מופתעים מזה, זו לא התרחשות שלא צפינו שתקרה. ברגע שנותנים שכר טרחה במסגרת הסכמי פשרה לעורכי דין, המשמעות היא שלעורכי הדין יש אינטרס. זה היה אינטרס שחוק תובענות ייצוגיות התיר על מנת שיהיו תובענות ייצוגיות. כשזה לעצמו זה לא פסול, זה המנגנון. אנחנו רוצים לשפר הסכמי פשרה, זאת עמדת משרד המשפטים, גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא רואים שיש לנו הצפה בהתנגדויות. חברי הקבוצה לא מתנגדים כמעט. מי מתנגד? היועץ המשפטי לממשלה, בתיקים מסוימים המועצה לצרכנות שאני מזכירה שהוא גוף מתוקצב על ידי המדינה, הקליניקה שעושה את זה בהתנגדות, ועוד כמה ארגונים - יכול להיות קו לעובד, יכול להיות כל מיני ארגונים שהגישו התנגדויות. אנחנו רוצים לתמרץ את חברי הקבוצה וגם אנשים אחרים להיות פעילים, כי ככל שבית המשפט יכול לראות את רוחב היריעה, המשמעות היא שעולות הטענות הטובות. אין שום אינטרס בשלב של הסכם הפשרה לתובע להגיד לגבי כל הטענות שנטענו בכתב התביעה שהכל בסדר. הוא צריך להשתכנע שהליקוי תוקן, הוא צריך להשתכנע שלא נגרם נזק. את הכל אתם יכולים לראות בהסכם פשרה.

זה לא נכון. הפכתם את השופטים לבובות.

אנחנו לא הפכנו שום שופט לבובה. אנחנו חושבים שרוחב היריעה מאוד מאוד חשוב. כשבאו עם ההצעה של עדי קול שהייתה רחבה מזה, וגם עם ההצעה הזאת, אנחנו חשבנו שראוי ונכון שבית המשפט ידע את כל התמונה במלואה.

אנחנו משאירים את העניין הזה.

אני יכולה לומר על לפחות שני הסכמי פשרה, אחד שייצגתי נתבעים ואחד תובעים בבית המשפט המחוזי, גם אצל השופט גרוסקוף וגם אצל השופטת הדס עובדיה, שהגענו עם הסדר פשרה לבית המשפט. בשני המקרים בית המשפט שלח אותנו הביתה, גם כשייצגתי נתבעים וגם תובעים, ואמר לנו: חברים, תביאו לי נתונים. הוא נתן לנו צווים לגלות מידע מצד שלישי, כי הוא רצה לדעת. השופטים הם לא בובות.

שמענו ממשרד המשפטים ומהקליניקה שלרוב אין התנגדויות.

בהקשר הזה של אישור השר לארגונים אני פונה למשרד המשפטים לבדוק עם השרה את אותו עיקרון לגבי סעיף 15.

בסעיף 18(2) הבנו שאם אנחנו נותנים לאדם הפועל לטובת העניינים, צריך לצמצם ולתת לבית המשפט את השיקולים לפסוק שכר טרחה.

לוודא שהוא לא יכול לתקוף ולסחוט את הציבור.

נראה לי שאם אנחנו מאשרים את (1), אז (2) הוא הגיוני.

אם אנחנו משווים את הפרוצדורה לפרוצדורה של הסתלקות, כדאי להוסיף את הנקודה הזאת של התצהיר שיש בפרוצדורה של הסתלקות. כדאי לחשוב האם, וזה יהיה נוגע לדיון שאמרנו קודם לגבי כמה תמריץ רוצים לתת להתנגדויות - - הניסוח של הצעת החוק מתייחס רק לגמול למי שמגיש את ההתנגדויות, לא לשכר טרחה לבא כוחו. השאלה אם יש מקום להוסיף גם את התייחסות לנקודה הזאת.

אנחנו חושבים שבשלב הזה צריך להתקדם צעד אחד, לא שני צעדים. בשנייה שמתקדמים לשכר טרחה לעורך דין, אנחנו מעלים את האינסנטיב שאנחנו רוצים שיהיו יותר התנגדויות. אנחנו לא יודעים אם זה הדבר הנכון לעשות כרגע. היינו מעדיפים ללכת צעד אחד. אדם יכול לקבל גמול. הוא יכול לטעון שהוא משלם שכר טרחה לעורך דין, זה בסדר, ואז לבקש שיפסקו לו גמול יותר גבוה. כרגע לא הגענו עד לשלב הזה של לפסוק שכר טרחה באופן ישיר לעורך דין.

אני רק אומר את המצב הנהוג כיום. אנחנו הגשנו מספר התנגדויות. בחלק מהן כבר היום זכינו לפסיקת תוצאות לטובתנו. הדבר הזה רק מעגן את העניין. יש פה רעיון שאומר שהמתנגד הוא האדם שמקבל את הגמול. אני לא חושב שיש איזו שהיא התנגדות אם יהיה כתוב שם שכר טרחה או לא. לאחר שמשרד המשפטים אמר שהוא רוצה להיות זהיר, יש היגיון בדבר הזה.

נשאיר את זה כך.

האם הנקודה הראשונה לגבי הפרוצדורה של תצהיר מוסכמת על כולם?

כן, תוסיף את זה.

לאור החשש שהועלה כאן שיהיה כאן ריבוי של גורמים שיתערבו בהליך ולא אמורים להיות בו, אפשר לנסות לאזן את זה, לפחות להגיד שלא רק שלא ייפסק גמול, אלא שאם מוגשת התנגדות שכל מטרתה היא סחיטה, ייפסקו הוצאות.

את חייבת להבין שהנושא של ההוצאות, בדיוק כמו הנושא של האגרות, לא ייכנס בחוק הזה.

כאן כתוב: "קיבל בית המשפט את טענת ההתנגדות". מה אם בית המשפט דחה את טענת ההתנגדות שהיא התנגדות סרק?

יש שיקול דעת לבית המשפט לפסוק הוצאות.

אני חושב שאם דחה בית המשפט את טענת ההתנגדות, שהיא התנגדות סרק, הוא צריך לחייב.

אפשר לרשום רשאי, לא חייבים לרשום חייב. זה יהיה לשיקול דעת בית משפט.

אם אומרים "רשאי", הוא רשאי לפסוק הוצאות.

נכון, זה לא מופיע.

זה לגמרי בשיקול דעת של בית משפט. אם נכתוב פה רשאי, אנחנו מתחילות ליצור הסדרים שליליים. אין שום סיבה לכתוב פה רשאי, זה דבר מופרך.

אנחנו רק רוצים הסדרים שמעודדים את אותם מתנגדים?

יש פה שיקול.

כתוב פה רשאי, לא כתוב חייב.

לבית המשפט יש היום, שזה לפי תקנות סד"א, שיקול דעת לעשות את זה. אם תכתבי במקום אחד כן, במקום אחד לא, את עלולה ליצור הסדרים שונים למה במקום אחד כן, במקום אחר לא. זה עניין של מדיניות שיפוטית. הבעיה שלך היא עם איך בתי המשפט פוסקים. לא בטוח שנכון במסגרת החוק לפתור את הבעיה.

אין הסמכה כללית שאני מכירה שאומרת שבית המשפט מוסמך לפסוק גמול. מה שאתה מבקשים זה שהוא יפסוק הוצאות. פסיקת הוצאות היא סמכות קבועה של בית משפט.

כפי שאמרתי קודם, גם כיום בית משפט פוסק הוצאות לטובה. הוא רשאי לפסוק הוצאות שכנגד. אין מקום בתוך החוק הזה לציין משהו שהוא ברור מאליו, שזה פסיקת הוצאות. נושא הגמול הוא נושא נוסף. אם יהיה כתוב דבר כזה, מה זה ייעשה? ארגון שעכשיו למען הציבור רוצה לעשות את זה, יחשוש, כי כתוב שהוא הולך לפסוק הוצאות, ואז את המטרה הבסיסית שדיברנו עליה קודם, שהיא המטרה שיבוא מישהו ויצור צד שכנגד, מסכנים.

אנחנו רוצים שהם יפחדו מהוצאות.

אין בעיה באיזון היום.

תביעה של 30 מיליון, כי הוא לא מפחד. הוא רושם לי פה: "מה יש לי להפסיד". אותו דבר התנגדות.

בהמשך לדברים שציינו פרופ' קלמנט, משרד המשפטים וחברת הכנסת, יש סמכות קבועה לפסוק הוצאות לבתי משפט. אולי יש מקום לפסוק יותר, אבל אנחנו מתנגדים לכבילה של שיקול הדעת של בית המשפט. אנחנו מתנגדים לזה שיהיה כתוב שהוא יהיה חייב לפסוק הוצאות.

רשאי.

אם נציין שהוא רשאי, בדיוק כמו שציין כאן היועץ המשפטי, זה אומר שביתר המקרים הוא לא רשאי ושיש מקום לתקן בכל יתר המקרים. אנחנו חושבים, וזה גם ידוע, שיש סמכות לבית המשפט לפסוק הוצאות. הוא רשאי לעשות כן.

ולכן כל הדיון הזה מיותר.

אני חושב, כמו שאמרה הנציגה של משרד המשפטים, שפה מדובר על גמול, לא על הוצאות. גמול זו לא סמכות קבועה של בית משפט. הוצאות זו סמכות תביעה לצד שזוכה או לצד שמפסיד. זה ידוע.

מעבר לסמכות הקבועה יש גם הסדר מפורש בתקנות סדר הדין האזרחי.

אני השתתפתי בדיונים שליוו את חוק תובענות ייצוגיות ב-2006. אין חולק שחוק תובענות ייצוגיות חייב להיות. כולנו גם צרכנים בסופו של דבר. המטרה של חוק תובענות ייצוגיות ברורה, אבל יחד עם זאת, תמיד חוק צריך להיות מאוזן, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. מה ששמענו בתחילת הישיבה, ואנחנו מייצגים הרבה מאוד עסקים במשק, אומר שחוק תובענות ייצוגיות חייב לעבור שיפוץ רציני, כי נכון להיום חוק תובענות ייצוגיות הפך לספורט לאומי, האיזונים הם איזונים לקויים. אני יכול לספר על מקרים מדהימים. היה מקרה של מישהו שנכנס לחנות נעליים, כשבמקרה באותו זמן נפל השלט של המחיר. כשהוא יצא מהחנות, למרות שאמרו לו את המחיר אחר כך בקופה, הוא אמר שנגרמה לו עוגמת נפש מזה שהמחיר של הנעליים לא היה כתוב. על הקטע הזה תובענה ייצוגית. אם אנחנו לא נציב את הבלמים הראויים אנחנו נטה את המטוטלת ונציף את העניין. אם רוצים לשפר את החוק, רוצים לעשות דברים נכונים, צריך לדעת למצוא את הדברים הנכונים ואת הבלמים הראויים. ברגע שמדובר על הוספה של מתנגדים שיכולים לסבך את ההליך צריך להגביל אותם. לא יקרה שום דבר אם יהיה כתוב שבית המשפט רשאי. פתאום כל השופטים הם חסרי דעת וחסרי בינה? הם לא ידעו לסנן את המקרים שבהם הם צריכים במסגרת הסמכות שניתנת להם לפסוק הוצאות למי שעושה את זה בצורה קנטרנית או על מנת לסחוט כספים?

זה בחוק.

אמרו כרגע שרוצים להוריד כך שהוא לא יוכל לפסוק הוצאות.

לא אמרנו את זה.

לא מורידים, זה נשאר. אני לא יכול לבטל את זה. זה בתקנות סדר דין אזרחי. זו סמכות קבועה של בית המשפט לפסוק הוצאות. זה בשיקול דעת בית משפט. אני לא מגביל אותו.

תיקון סעיף 19 3. בסעיף 19 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א) , במקום הסיפה החל במילים "קיימות, לכאורה, שאלות

מהותיות", יבוא "התובענה שהוגשה עמדת, לכאורה, בתנאים לאישור תובענה

ייצוגית בשינויים המחויבים מכך שהסתיימה בהסדר פשרה.";

אני רוצה להעיר פה הערה של ניסוח, לא הערה של תוכן. הכוונה של התיקון ברורה, אני חושב שהניסוח לא טוב. לא נכון לכתוב שזה שינויים מחויבים מכך שהסתיימה בהסדר פשרה, כי היא עוד לא הסתיימה, אנחנו בשלבים שלפני, בדרך. מבחינה לשונית זה לא נכון.

מבחינה מהותית יש בחוק כמה וכמה סעיפים שקובעים מה הם התנאים לאישור הסדר פשרה. יש תנאים טכניים, שזה סעיף 3, סעיף 4, מי התובע, מה עילת התובענה וכו', ויש את התנאים המהותיים של סעיף 8(א) לחוק. בעיני נכון יותר לכתוב איזה תנאים רוצים שיהיו, לא להתחיל להפנות לכל מיני סעיפים, כדי שיהיה ברור מה הדרישות שרוצים לדרוש כאשר אומרים לבית המשפט, מנחים אותו: את זה ואת זה אתה צריך לשקול. יש דברים שהם לא בהכרח שינויים מחויבים, כי אם בסעיף הנוכחי כתוב שהדרך הנכונה, הדרך היעילה וההוגנת לסיים הליך היא בהסדר פשרה, ובסעיף 8(א)(2) כתוב שהדרך לסיים את זה היא בתובענה ייצוגית, אני לא בטוח שזה שינוי מחויב. צריך לכתוב את מה שרוצים לכתוב, לא להפנות.

הליך סיום בהסדר פשרה הוא הדרך היעילה. עדיין בית המשפט צריך לשאול את עצמו: האם התובענה הזאת עומדת בתנאים של סעיף 8. נמחקה, אני לא יודעת אם בכוונה או שלא בכוונה, גם הסיפה, מהמילים: "וכי סיום ההליך בהסדר פשרה הוא הדרך היעילה וההוגנת". בשלב הזה הוא לא בוחן את התאימות של התיק הזה להתנהל כתובענה ייצוגית, אלא הוא בוחן גם אם הסדר פשרה הוא הדרך היעילה וההוגנת. זה פשוט נשמט.

בתיקון שהוצע על ידי עורך דין שטרן זה נכנס פנימה, נכון?

אני מציע לקחת את כל ארבעת הסעיפים שבסעיף 8 כך שבמקום מה שכתוב שם לגבי כך שהתובענה הייצוגית הוא הדרך היעילה וכו', נשאיר את מה שיש פה.

אנחנו לא חושבים כך. התפישה שלנו, לפחות הקונספטואלית, אומרת ככה: הרי חוק תובענות ייצוגיות הוא חריג לכלל הידוע שאדם מייצג את עצמו, הוא זה שבהליך, הוא זה שמייפה כוחו של מישהו לייצג את עצמו. בא חוק תובענות ייצוגיות ואומר שבמקום המנגנון הרגיל שאני מייצג את ענייני בבית משפט, אני מסמיך מישהו לייצג אינטרס של קבוצה. אין כאן הסמכות, אין כאן ייפויי כוח מעשיים, כפי שבכל תיק אחר בבית משפט יש. יצא לנו שבאזורים שלא צריך היה לאשר תובענה ייצוגית, הגיעו כבר להסכם פשרה עוד לפני שאושרה התובענה הייצוגית. זאת הבעיה שגילינו. זאת אומרת, לא בחנו את ארבעת התנאים של סעיף 9, בחנו את מה שהיה בסעיף 19, וישר קפצו לשלב שאפשר לאשר הסדר פשרה. החוק מבחינה קונספטואלית לא הסמיך אותך בכלל לנהל את התובענה הייצוגית, בכלל לא עברת את הרמה הזאת של ניהול תובענה ייצוגית. השלב הראשון הוא לבדוק, לכאורה, את ארבעת התנאים של סעיף 18, כאשר אחרי זה בית המשפט צריך לשאול את השאלה: האם הסדר הפשרה הוא הדרך ההוגנת לסיום הסכסוך הזה. זאת שאלה שהיא נוספת. יצא שעוקפים את כל התהליך בכך שעושים הסכם פשרה שקוראים לו "הסכם פשרה בתובענה ייצוגית", כאשר אף אחד לא בודק שזה מתאים להידון כתובענה ייצוגית.

אני מציע שפשוט נכתוב כך: כי מתקיימים התנאים הקבועים בסעיף 8(א) לחוק, לכאורה, וכי סיום ההליך בהסדר פשרה הוא הדרך היעילה.

8(א) לא כולל את נושא התוספת השנייה והעילות, כך שצריך להיזהר עם הדבר הזה. אני מסכים עם ההערות הניסוחיות שיש לך, אני רק אומר שצריך לזכור שזה חייב לעמוד באחת מהעילות של סעיף 3.

זה מובלע בתוך זה, כי אתה לא יכול להגיע ל-8(א) אם סעיף 3 או סעיף 4 לא התקיימו.

די ברור מאליו שכך בתי המשפט יעשו את זה, אבל צריך להיזהר מהדבר הזה.

אולי כדאי גם להפנות לסעיף 3 ולסעיף 4.

רוב הפשרות הן בגלל שיש טענה שאין נזק. אם יש הטעייה ואין נזק, זה לא עומד בכל התנאים שב- 8(א). אתה צריך להוכיח נזק בשביל לאשר תובענה ייצוגית. הרבה הסדרי פשרה והסתלקות הם בטענה שאומרת: נכון, טעינו, לא סימנו איקס, אבל לא היה נזק, לכן נשלם סכום מסוים.

איפה כתוב נזק? לא חייב להיות נזק.

מה אנחנו מסכמים?

3,4, 8(א) ואת הסיפה: אישור התובענה בדרך של הסדר פשרה זו הדרך היעילה וההוגנת.

תנסח את זה. אנחנו נאמץ את הנושא זה.

בסעיף קטן (ד)(1), המילים "או לשם פיקוח על ביצוע ההסדר" – יימחקו;

אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1) בית המשפט רשאי לתת הוראות בדבר הפיקוח על ביצוע הסדר הפשרה

לפי סעיף זה, לרבות הוראות בדבר הגשת דין וחשבון סופי המתאר את ביצוע

הסדר הפשרה על ידי הצדדים.";

בפסקה (2) אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המילים "לשם פיקוח על ביצוע ההסדר", אין סיבה להוריד.

בית המשפט יכול להיות מוסמך לתת בהסדר הפשרה תנאים לביצוע בתוך ההסדר. מוצע למחוק את זה, כאילו החלופה היחידה היא רק ההסמכה שנמצאת ב-(ד)(1). לא היה לנו ברור למה היה צריך למחוק את המילים "או לשם פיקוח על ביצוע ההסדר". הוא יכול להחליט שבהסכם הפשרה הוא מכניס הוראות לשם פיקוח, והוא יכול לתת הוראות שהן הוראות נפרדות לשם פיקוח.

זה סביר.

אני אסביר למה עשינו את ההפרדה הזאת. סעיף (ד)(1) מתנה את כל השינויים שבית המשפט רוצה לעשות בהסכמתם של הצדדים. אנחנו רוצים לייצר לו סמכות.

אני אומרת שגם וגם. אם הוא רוצה לתת הוראות ביצוע בתוך ההסכם, הוא ייתן אותן מכוח (ד)(1), אם הוא רוצה לעשות הוראות נוספות מכוח סמכותו כבית משפט ב-(ד) החדש - -

השאלה אם זה לא מבלבל.

גם לא הגיוני שאם הוא רוצה לתקן בתוך הסכם הפשרה, הוא יפעל מכוח הסמכות השנייה שמקנים לו עכשיו.

מה שנאמר זה פשוט לאפשר לבית המשפט להורות על אמצעי פיקוח בלי שזה ידרוש את הסכמת הצדדים.

מה שהיא אומרת זה שאפשר להוסיף בלי למחוק.

מקובל.

סעיף קטן (ו), בסופו יבוא "בית המשפט רשאי לקבוע כי תשלום שכר

הטרחה לבא כוח המייצג יהיה מותנה, כולו או חלקו, במימוש הסדר

הפשרה והשלמת ביצועו."

אנחנו היינו מבקשים שבדבר הגשת דין וחשבון סופי המתאר את ביצוע הסדר הפשרה, נאמץ את ההסדר שנמצא בסעיף 18 לעניין המצאה. בסעיף 18 יש הסדר, במסגרת הסכמי הפשרה, לעניין המצאה שאומר מהרגע שהוגש הסדר פשרה, בית המשפט יורה על שליחת העתק מההסדר, מהתובענה. אנחנו היינו רוצים לראות את הדין והחשבון הסופי. מבחינתנו, שימציאו אותו ליועץ המשפטי לממשלה, למנהל בתי המשפט ולכל גוף אחר. אפשר לאמץ את אותו נוסח, או לפחות את היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא רוצים לבוא בתחינה שימציאו לנו את הדין והחשבון הסופי, אנחנו רוצים שיהיה ברור שממציאים לנו.

צריך לזכור שפרסום זה בעייתי.

אנחנו לא רוצים פרסום, לפרסום יש עלויות.

יהיה משלוח לכל הגורמים שמנויים בסעיף 18(ג).

אם זה מכביד מידי - רק ליועץ.

אין לי התנגדות, אני חושבת שזה גם ראוי, רק הפחד שלי הוא מהמילה "כולו". לי יש את הפרנסה שלי גם מהנתבעים, אבל יש עורכי דין שמייצגים רק תובעים. אתם אומר להם: תעבדו בהתנדבות במשך הליך של תובענה ייצוגית, שזה הליך איכותי, לא תביעות הסרק. אתה אומר להם: סיימתם את ההליך בהסדר פשרה אחרי שנים, עכשיו תחכו עד למימוש שיכול לקחת חצי שנה, שנה, שנתיים. אני חושבת שנכון לומר שזה יהיה לשיעורים, שהוא יקבל משהו בהתחלה, נקרא לזה דמי קיום. בארצות הברית יש כל מיני ארגונים שנותנים לך איזה שהוא מימון בזמן שאתה מנהל את התובענה הייצוגית. פה זה כבר אחרי ההסדר. צריך כאן לתת לו משהו, אולי אפילו לחלק את זה חצי חצי כך שהחלק הבא יהיה בהשלמת ההסדר.

אנחנו לא מגבילים.

אני כבר מכירה כמה שופטים שישאירו את כולו לסוף.

את אמרת שהשופטים הם לא רובוטים. השופט יודע שאם נעשתה עבודה - -

אני חושבת שאפשר לכתוב שהוא רשאי לפסוק את שכר הטרחה בשיעורים. אני סבורה שכשאתה משאיר את המילה "כולו" - -

כתוב חלקו או כולו.

למה צריך את כולו?

זה כולו או חלקו. אם היה כולו עומד לבד את היית צודקת, אבל לא.

אני מכירה שופטים שהם פרו נתבעים והם פרו תובעים. אני הייתי שמחה אם כולם היו ניטרליים, אבל אין, לכן אני מציעה שזה יהיה בשיעורים. מבחינתי שזה יהיה מחצית ומחצית. משהו צריך להיות.

אנחנו לא ניכנס לעניין הזה.

תיקון סעיף 20 4. בסעיף 20 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א)(3), במקום "לאוצר המדינה" יבוא "לקרן שתקום מכוח

סעיף 27א לחוק זה; הכספים ייועדו לתחום הקרוב לנושא התובענה הייצוגית

שהוגשה; נוכח בית המשפט כי העברת הכספים לתחום הקרוב לנושא

התובענה הייצוגית שהוגשה אינו מתאפשר בנסיבות העניין, רשאי בית המשפט

להורות כי הכספים ייועדו לתחום אחר, הקרוב כלל האפשר לנושא התובענה";

בסעיף קטן (ג), במקום הסיפה החל במילים "רשאי הוא להורות" יבוא

"יורה בית המשפט על העברת הכספים המיועדים להיפסק כסעד לטובת

הקבוצה לקרן שתקום מכוח סעיף 27א; הכספים ייועדו לתחום הקרוב

לנושא התובענה הייצוגית שהוגשה; נוכח בית המשפט כי העברת הכספים

לתחום הקרוב לנושא התובענה הייצוגית שהוגשה אינו מתאפשר בנסיבות

העניין, רשאי בית המשפט להורות כי הכספים ייועדו לתחום אחר, הקרוב

ככל האפשר לנושא התובענה.";

בסעיף קטן (ו), בסופו יבוא "לרבות הוראות בדבר הגשת דין וחשבון

סופי המתאר את ביצוע פסק הדין על ידי הצדדים."

מה עמדת משרד המשפטים בעניין הקרן?

יש פה תיקון שלא ברור אם הוא פרי טעות ניסוחית, או שהוא מכוון. הרי העניין של הקרן מופיע גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ג). הניסוח של הצעת החוק מוחק את הסעיף שמקנה לבית המשפט סמכות לפסוק סעדים אחרים. הקרן באה לפתור את העניין של תרומות. תרומות זה רק אחד מהסעדים שבית המשפט יכול לפסוק במסגרת סעיף 20(ג).

אני חושבת שהכוונה הייתה בנוסף, לא לשלול.

הניסוח הנוכחי כן שולל. הוא מגביל את סמכות בית המשפט לפסוק סעדים אחרים שהם לאו דווקא תרומה. ככל שזה פרי טעות ולא מכוון, צריך להדגיש שהיה ובית המשפט פסק או קבע שהסעד שהוא נותן הוא על דרך של תרומה, יחול ההסדר הזה של הקרן.

אתה צודק לגמרי, לא הייתה כוונה לשלול את הסעדים האחרים. אנחנו מציעים לא למחוק את הסיפה, אלא להעביר את כל הנושא של הקרן ל-(ג) (2), כך ש-(ג)(2) יגיד: הורה בית המשפט על מתן סעד לטובת הציבור, יורה על העברת .."

על דרך של תרומה.

אנחנו לא חושבים שהמילה "תרומה" היא מילה נכונה, זה יעשה בלגן. לטובת הציבור זה עניין ברור, אין פה בעיה.

הנחת המוצא, לפחות בטענה של הסדר פשרה, שמדובר בלקוחות שחוזרים ובאים. אז אתה תופס חלק מחברי הקבוצה.

מה העמדה שלכם לגבי הקרן?

כל פעם כשאנחנו מגיעים לערכאות עם סעיף 20, אנחנו בעצם מיישמים את אותם מבחנים שקבועים בסעיף 20 גם לאישור הסכמי פשרה לפי סעיף 19. הפתיח של סעיף 20 מדבר רק על "הכריע בית המשפט בתובענה ייצוגית לטובת הקבוצה", ואז הוא אומר: אלה הסעדים שאתה יכול לתת. כל המבחנים הקבועים כאן הם רלוונטיים, מבחינתנו, גם לאישור הסדרי פשרה לפי סעיף 19, שזאת טענה חוזרת ונשנית שדנה בהתנגדויות שלנו ובית המשפט קיבל אותה. היינו רוצים להבהיר שלצד זה שבית המשפט הכריע בתובענה, שזה בעצם פסק דין, והוא גם אישר פשרה כאמור בסעיף 19 - -

את מתכוונת לתקן את כל סעיף 20, בעצם לכתוב שסעיף 20 חל גם על הסדר פשרה.

כן. זה מה שאנחנו טוענים דה-פקטו בערכאות היום. יכול להיות שבהסדר פשרה אפשר למצוא את הקבוצה. אנחנו בדרך כלל אומרים שאם אפשר למצוא את הקבוצה, צריך לעשות מאמץ לחפש את הקבוצה. המבחנים האלה נגזרים מסעיף 20 שלכאורה דן בפסק דין, אבל אנחנו בעצם מיישמים אותם היום במערכת גם באישור הסכם פשרה. אנחנו היינו רוצים להבהיר את זה.

אנחנו נתקלים בזה כל הזמן. זה חסר כל משמעות. צריך רק לראות שלא נוצר מזה בעיה בסעיפים אחרים שבתי המשפט מחילים. אני חושש ממצב שבו באנו לעזור ויצאנו פוגעים.

אפשר בסעיף 19 שמדבר על הסדר פשרה, להוסיף בסיפה סעיף שאומר שהוראות סעיף 20 יחולו בשינויים המחויבים גם לעניין אישור הסדר פשרה.

לנו כך או כך זה לא משנה, אנחנו דה-פקטו מחילים. מיותר לכתוב שהדבר הזה הוא המבחנים, כי בית המשפט גם ככה בוחן את המבחנים האלה כשהוא מאשר הסכמי פשרה. המציאות גילתה שאין כמעט פסקי דין, הכל נסגר הרבה לפני בכל מיני סוגים של הסדרים. היינו רוצים להבהיר את זה. זה משהו שלא משנה מהות. אני חושבת שאפשר להבהיר את זה. אני לא כל כך חוששת מהסדרים שליליים, כי תמיד אנחנו יכולים להמשיך ולטעון שיש סעיפים שמתייחסים להסכם פשרה בצורה ישירה. הפתיח כאן מדבר משום מה אך ורק על הכרעה של בית משפט.

זה נכון, אבל האמת שלא הייתה בעיה.

אפשר לשנות את הפתיח.

שבית המשפט, במסגרת החלטתו לתת סעד לטובת הקבוצה - -

צריך להשמיט את התייחסות הספציפית.

מה עם הקרן?

יש לנו הסכמה עקרונית ללכת למסלול של קרן. אנחנו חושבים שיש בעיה עם התרומות בהעתקי תובענות ייצוגיות. יש כל מיני דברים מוזרים שגילינו במהלך הדרך.

איזו קרן, מי ינהל אותה?

יש איזה שהוא מתווה איך לעשות את הקרן, איך להקים אותה. כרגע, כפי שמוצע, הקרן אמורה להתנהל במשרד המשפטים שאחראי על חוק תובענות ייצוגיות. אנחנו פנינו לאפוטרופוס הכללי וביקשנו את הסכמתו. הוא נתן את הסכמתו העקרונית לנהל את הקרן. ההצעה יכולה לעבור ככה בקריאה ראשונה. לקראת קריאה שנייה ושלישית נשב עם המציעה ועם האפוטרופוס הכללי, נסגור איך בדיוק אמורה להיראות הקרן, איזה הסמכות צריכים בחקיקה בשבילה, ואז הקרן, במידה ויהיו הסכמות, ואני מניחה שיהיו הסכמות, תוכל להיות מוצבעת בשנייה שלישית כשהיא מנוהלת באפוטרופוס הכללי.

על הקרן הזאת נעשתה עבודה בחודשים האחרונים, כולל הפנייה לאפוטרופוס. הסכמה של האפוטרופוס כבר יש. יש לנו שני חברים שימנה השר, יש לנו אפוטרופוס.

היום הקרן למימון תובענות ייצוגיות מנוהלת בתוך משרד המשפטים. לנו אין הרבה ידע בפילנתרופיה. אני מאוד אשמח לחלק כספים, אבל אני לא יודעת לחלק. האפוטרופוס הכללי הוא גוף שכן מיומן בניהול כספי פילנתרופיה, כי הוא עושה את זה.

אני מעורבת בפילנתרופיה מכל תחומים, החל עם נערות אתיופיות שפגשתי השבוע בשדרות, ילדי פליטים ב"מחסני ילדים", חינוך גבוה, חינוך בכל התחומים. אני חושבת שהקמת קרן היא מיותרת, היא הוצאת כספי ציבור. חלק מהכספים ילכו לניהול הקרן. תחום הפילנתרופיה מאוד רחב בארץ. בית המשפט פסק שלא לתת לארגונים שאנחנו תורמים להם ממילא, אלא לארגונים שאינם תלויים. הקרן הזאת היא עוד משרות ציבוריות מיותרות. זה כסף שינותב לפקידים, לא יגיע ליעדים. אני לא חושבת שיש בעיה עם כספי התרומות שנפסקים בתביעות האלו.

בתי המשפט בודקים. אין טענות שכספי התרומות לא מגיעים ליעדיהם. זה עוד גוף שייכנס ויעכב בסופו של יום את התהליך. אין בו צורך.

אנחנו ראינו הרבה פתולוגיות בתחום התרומות. ראשית, הנחת המוצא של תרומה היא שזה כספי הקבוצה, זה כספים ציבוריים. הרבה פעמים הנתבעת מייחדת את כספי הקבוצה ליעדים שהיא החליטה עליהם כנתבעת. זה לא פילנתרופיה שלה, זה פילנתרופיה של כספים שאמורים היו להשתלם לחברי קבוצה. מסיבה מאוד מעשית אי אפשר למצוא אותם. יש איזה אומדן ביחס אליהם ופשרה שמשלמים אותם. הם לא אמורים להיות בשליטתה של הנתבעת להחליט למי היא נותנת אותם. קרה לנו הרבה פתולוגיות. הייתה חברה מאוד גדולה שהחליטה לתרום את הכספים. בהסכם הפשרה נאמר שהיא תורמת כך וכך מחשבים לטובת בתי ספר, אבל בפועל התרומה הזאת ניתנה חצי שנה לפני זה בהתחייבות שפורסמה בגוגל. היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, לא יודע בדיוק מה האינסנטיב לתרום לגוף כזה או כזה. אנחנו חושבים שלמערכת בתי המשפט אין מנגנון יעיל להקצאת כספים לפילנתרופיה. הנושא הזה עלה בעמדות יועץ מול בתי המשפט, כי בתי המשפט מבקשים עזרה, הם אומרים: מאיפה אני יודע להחליט שזאת המטרה הראויה או זאת המטרה הראויה, האם הנתבעת היא זו שמוסמכת להחליט לאיפה כספי הסעד של הקבוצה ניתנים. כל השאלות האלו הן שאלות שמחדדות את זה שהתחום הזה נתון למניפולציות, שמערכת בתי המשפט איננה מסוגלת לעשות הקצאה שוויונית של כספי פילנתרופיה. חשבנו על כמה דילמות. אנחנו הגשנו עמדת יועץ בתיקים האלה. האופציה הזאת נראית לנו האופציה הנכונה יותר, הפשוטה יותר ללכת ולעשות את ההקצאה של כספי תרומות.

יש לכם מידע סטטיסטי כמה תרומות, כמה כסף היה ב-2014, ב-2015?

אנחנו בדקנו את זה לפני שנה, לא לאחרונה. מ-2006 עד 2012 אנחנו מדברים על מאה תשעים ומשהו מיליון ₪ שהועברו לתרומות דרך המנגנון של הייצוגיות.

הסכומים האלה הם סכומים משמעותיים. צריך להבין את הדינמיקה שמתרחשת בשלב של התרומות האלו. התרומות האלו נקראות תרומות, אבל הן לא תרומות, הן פיצוי. יושב הנתבע וחושב לעצמו: מה כבר הייתי יכול להלביש על הדבר הזה שממילא הייתי תורם. יושב התובע ואומר: האם אני יכול לפנות לאיזה שהם גופים שאולי אחר כך אני אוכל גם לייצג אותם באיזו שהיא צורה. זה מביא לכך שהבחירה היא לא בהכרח הבחירה הנכונה. יש החלטה של בית משפט המחוזי, של השופט שרייר, שניתנה ועליה מסתמכים הרבה בתי משפט, ששם התייצבנו ואמרנו שיש את הבעיה הזאת. הוא אמר: אני לא יודע איך לעשות את ההכרעה הזאת, לא שמו אותי להחליט לאיזו מטרה ראוי ולאיזו מטרה לא ראוי. מה התוצאה? כשהצדדים בוחרים זה לא מהסיבות הנכונות. בתי המשפט באופן כללי אומרים: אנחנו לא רוצים לעשות את הדבר הזה. נכון, יש כאן עלויות ציבוריות, אבל המטרה היא שבסופו של דבר זה באמת יצא מהכיס של הנתבע, לא יחליף תרומה אחרת.

אם זה הולך לאפוטרופוס - -

האפוטרופוס אחראי על הכספים, הוא יודע איך להשקיע אותם. כל הכספים שמנוהלים באפוטרופוס לא מנוהלים בחינם.

המנגנון קיים, לא צריך להקים קרן חדשה.

אני מכירה את עמותת עיגול לטובה. אולי אתן מכירות או מכירים את המנגנון הזה. הארגונים שעבדתי איתם מקבלים כספים מארגון עיגול לטובה. הם פנו אלי ואמרו שהם דיברו גם איתך על כך שאולי הם יהיו המנגנון שיעשה את זה כי הם עמותה לכל דבר ועניין, הם מיומנים בדבר הזה.

הצענו אותם באחד ההליכים. יש בעיה. הייתה לנו מחשבה שבאמצעות גוף פרטי כזה, שיש לו הרבה יתרונות וייצגנו בפני בית המשפט, זה ייפתר. בתי המשפט, ובצדק אני חייב לומר, נמנעים מלהגיד גוף כזה או גוף אחר. יש להם בעיה עם הדבר הזה.

למה עמותה כזו שמוכרת במדינת ישראל, שנרשמה כעמותה ברשם העמותות, לא תוכל לקבל תרומה? למה צריך להעביר את זה דרך מנגנון כלשהו?

אולי יש כאן אי הבנה. היא תקבל תרומה, רק היא תקבל תרומה דרך הקצאה שלא נעשית בתוך מערכת המשפט אגב תובענה ייצוגית שעליה סיכמו התובע והנתבע. היא תקבל את זה במסגרת פנייה לאפוטרופוס. אנחנו מבחינתנו יכולים לקבוע יעדים, וזה חלק מההצעה שייקבעו יעדים מסוימים לכספי התרומה. ממה שאני מבינה כרגע, אפשר לנהל את זה באפוטרופוס הכללי. הרעיון הוא שבית המשפט איננו מוסמך לעשות הקצאות שוויוניות לעמותות. דרך אגב, עמותת עיגול לטובה פנו אלינו, אנחנו ישבנו איתם. אנחנו מברכים על הפעילות שלהם, היא הייתה נראית לנו מאוד ראויה להזדהות מבחינה אישית. כשהמדינה מקצה כספים, אלה לא כספים של הנתבעת בשלב שהם הועברו לטובת הקבוצה.

מה קורה בתרומה של מוצרים? לגבי הקרן אני מסכימה. מה קורה כששטראוס, ויטה, פרי גליל, אסם אומרים: תראו, אנחנו מוכנים במקום לתרום 50 אלף, לתת שווי של 100 אלף או 200 אלף במוצרים, אנחנו עושים את זה היום? לגבי הקרן, אני, בניגוד לאחרים פה, חושבת שזה רעיון מבורך, כי כל ההתעסקות הזאת בלשכנע, בלהתחיל לבדוק ניגודי עניינים היא מאוד בעייתית. אני חושבת שהקרן היא פתרון ראוי. לעניין תרומת המוצרים, לא נרכוש מחשבים אלא מוצר שאותה חברה מייצרת אותו. העלויות שלה יחסית יותר נמוכות. היא, במקום לתרום 1000, יכולה לתת מוצרים בחצי מיליון.

זה לא מונע את זה.

תיקון סעיף 23 5. בסעיף 23 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) בית המשפט רשאי לקבוע כי תשלום שכר הטרחה לבא כוח המייצג

יהיה מותנה, כולו או חלקו, במימוש פסק הדין והשלמת ביצוע."

הוספת סעיף 6. אחרי סעיף 27 לחוק העיקרי יבוא:

27א

"הקרן לחלוקת 27. (א) מוקמת בזה קרן לניהול ולחלוקת כספים

כספים שנפסקו הנפסקים מכוח סעיף 20(ג) ו-20(א)(3).

כסעד לטובת

הציבור (ב) מטרת הקרן לחלק את הכספים הנפסקים מכוח

סעיף 20(ג) לטובת מטרות ציבוריות שונות, הכל

כפי שיוגדר בנהלי הקרן.

אני חושב שכדאי להוסיף פה שזה לא הכל כפי שיוגדר, אלא הכל בכפוף לעניין הזה של ההכוונה של המטרות למטרה הקרובה ככל האפשר. זה לא איזה מטרות ציבוריות שהם רוצים.

זה בית משפט צריך להורות. לפעמים זה מטרות רחבות, לפעמים זה מטרות צרות.

זה נכון, אבל ברור שבכל מקרה זה צריך להיות כפוף, שלא ישתמע מפה שכאילו בנהלי הקרן יכולים להגדיר איזה מטרות ציבוריות שהם רוצים. הם כפופים למה שבית המשפט הורה.

בית המשפט רשאי לייעד את הכספים למטרה מסוימת.

לפעמים הוא לא ייעד. כשאתה עושה את תיקון הנוסח צריך לראות שזה לא פוגע בסמכויות של בית המשפט.

בכפוף למה שכתוב בסעיף 20(ג) או 20(א)(3).

(ג) הקרן תנוהל בידי הנהלה בת שלושה חברים, ואלה חבריה:

האפוטרופוס הכללי;

שני חברים נוספים שימנה השר.

(ד) השר יקבע הוראות לביצוע סעיף זה, לרבות בדבר מבחנים לחלוקת הכספים

ואופן הפרסום של מבחנים כאמור, בדבר סדרי הגשת הבקשות לקבלת תמיכה

מן הקרן, סדרי עבודתה של הקרן ומתן דיווח בידי מקבל התמיכות לעניין

השימוש שעשו בכספים שקיבלו מהקרן.

(ה) השר יפרסם בתום כל שנת תקציב, ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד

המשפטים, דין וחשבון על פעולות הקרן, הכנסותיה והוצאותיה."

אנחנו נאשר את זה בכפוף לכך שבין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תבואו בדברים עם הכונס הרשמי.

אנחנו הבענו בתחילת הדיון, עוד לפני שהתחלתם לקרוא את הצעת החוק, מצוקה אמיתית של העסקים הקטנים, הבינוניים והגדולים במדינת ישראל. הצעת החוק הזאת, לצערנו, לא נותנת מענה למצוקה הזאת. אני מבין שזה לא יקרה בהצעה הזאת.

אם יש לכם, והנה אני מציעה את עצמי כי אתם יודעים שאני לטובת כחול לבן, הצעת חוק שלא נוגעת באגרות, תבואו אלי.

אנחנו מדגישים שאנחנו לא דנים בכל חוק התובענות הייצוגיות.

אבל אם כבר דנים, ואחרי 10 שנים של החוק יש כזאת מצוקה שכולם עדים לה, מכירים בה - -

אז תבואו ותזמו משהו.

בשמחה.

תבואו, תשבו איתי. מכירים אותי היטב התעשיינים. אני מוכנה לקדם גם עבורכם, אין פה צד.

תודה רבה, אנחנו נעשה את זה. אני פונה גם למשרד המשפטים. אנחנו מבקשים את הסיוע שלכם, את ההבנה שלכם לנסות ביחד להתמודד בדרך שאתם מוצאים לנכון על מנת לפתור את הבעיה הזאת.

אני מעלה להצבעה את הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – הסדרי פשרה והסתלקות), התשע"ה-2015. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – הסדרי פשרה והסתלקות), התשע"ה-2015 אושרה

זה אושר פה אחד ועובר למליאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.