הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 9:00

דיון מיוחד לציון יום השפה הערבית בנושא: מעמדה החוקי של השפה הערבית

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

טלב אבו עראר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

אחמד טיבי

מיקי רוזנטל

צופית חי - מנהלת היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור, משרד ראש הממשלה

חנן ארליך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - הנהלת בתי המשפט

חאלד דגש - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גילי רעי - עמותת סיכוי

יעקוב איברהים - דובר לתקשורת ערבית, יוזמת קרן אברהם

אביעד בקשי - פורום קהלת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם

דיון מיוחד לציון יום השפה הערבית בנושא: מעמדה החוקי של השפה הערבית

בוקר טוב, אני שמח לפתוח ישיבה זו של ועדת חוקה. אנחנו מציינים היום בכנסת יום מיוחד, את יום השפה הערבית, ביוזמתו המבורכת של חברי וידידי יוסף ג'בארין. אנחנו מודים לו על היום הזה. הכנסת תציין את היום הזה בוועדות. התחלנו בבוקר בוועדת המשנה לתחבורה הציבורית על השילוט בתחבורה הציבורית, אחרי זה יהיו דיונים בוועדת הפנים, בוועדה למעמד האישה, בוועדת העבודה ובעוד ועדות. גם במליאה יהיה בשעה 16:00 דיון בשפה הערבית, עם תרגום סימולטני פעם ראשונה מאז הנאום והביקור ההיסטורי של סאדאת ב-77. אני שמח שאני מנהל את הישיבה הזאת והישיבה אחר כך. אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חברי ניסן סלומינסקי.

יש שיר ידוע בערבית, שאומר כך: עשה כל מאמץ לשימור השפות, כי כל לשון ותכליתה היא אדם. אנחנו מדברים על השפה הערבית, שהיא שפה רשמית שנייה במדינת ישראל. 80% מהאוכלוסייה, לצערנו, אינה מכירה את השפה הערבית. הכרת השפה בתכליתה היא הכרת האדם, התרבות, ההיסטוריה, והיא משמשת גם לצורכי תקשורת על-ידי העברת מסרים מילוליים. כל אדם שמכיר את הקולות, הסמלים, החוקים של שפה מסוימת, יכול ליצור משפטים שדרכם ניתן להעביר מידע לאנשים אחרים, בעלי ידע דומה באותה השפה. על ידי כך השפה יכולה לשמש גם ככלי חברתי ליצירה וחיזוק של קשרים בין אישיים, דו קיום, שותפות. זו המטרה, אני חושב, של היום הזה - ליצור הכרה באחר, דו קיום, שותפות וחיים משותפים.

בנימה אישית, ואני פה גולש לנימה אישית, אנחנו, המשפחה שלי, מציינת בעוד כמה ימים, ב-7 ליוני, את יום השנה הראשון למות אבי ז"ל, אל-חאג' אזאדין סעדי אל-חאג' אבו אוסאמה, שנפטר ב-7.6 לפני שנה. זה קשור, וזה צירוף מקרים. אבא שלי היה מורה לשפה הערבית. הוא לימד יותר מ-40 שנה. הוא היה מורה לשפה הערבית. הוא נחשב לאחר המורים הקשוחים והקשים לשפה הערבית. שמו יצא לפניו בכך שהוא לא היה מתפשר כהוא זה בדקדוק, בספרות, בשירה. הוא לימד והוציא מתחת ידיו מאות מורים ואלפי סטודנטים בכפר. הוא גם לימד בכפרים באזור. לפני כמה חודשים אנחנו, המשפחה שלו, חשבנו איך להנציח את זכרו. החלטנו שאנחנו מנציחים את זכרו בהקמת מרכז לשפה הערבית בבית ספר בו הוא לימד במשך כ-30 שנה.

איפה?

שם גם אני למדתי. זה היה כפר, היום זו העיר עראבה. לקחנו שני חדרים שהיו נטושים, שיפצנו והקמנו מרכז לשפה הערבית. ביום השנה למותו ניתן פרסים למצטיינים ולמחקרים בשפה הערבית. יצא צירוף מקרים שהכנסת היום מציינת את יום השפה הערבית. יהי זכרו ברוך. אני נותן את רשות הדיבור ליוזם הרעיון של יום השפה הערבית בכנסת, חבר הכנסת ד"ר יוסף ג'בארין.

אני מודה לממלא מקום יו"ר הוועדה, חבר הכנסת סעדי, על הדיון החשוב הזה. אני מסתכל ואני רואה שבאולם יש לפחות מחצית ששייכים לחברה הערבית, לכן יכול להיות שזה יהיה רק טבעי להמשיך ולדבר בערבית. הייתה לי שיחה עם יו"ר הכנסת על הנושא הזה. אולי הכנסת צריכה לחשוב על כך שיהיה תרגום סימולטני, אם היא מתבקשת להכין תרגום סימולטני, לפחות למליאה. המליאה היא יחסית מספר מוגבל של שעות, אפשר להתמודד עם זה. שמחתי שהיו"ר לא דחה את הרעיון, אלא אמר שזה מצריך משאבים שבינתיים לא נלקחו בחשבון. מה שבטוח שלגבי היום הוא הסכים שבדיון בהצעה לסדר על השפה הערבית יהיה תרגום סימולטני. אמר אוסאמה, בצדק, שאולי הפעם האחרונה שהיה תרגום סימולטני במליאה היה כמעט לפני 40 שנה. אמנם משהו סימבולי, משהו היסטורי, אבל אנחנו רוצים לקוות שזה יסמן מגמות חיוביות בעתיד.

לגופו של עניין. חבר הכנסת אוסאמה רצה שנדבר על מעמד השפה הערבית בישראל. אני אמרתי שזה קצת יהיה נושא רחב, מה גם שברמה החוקתית הנושא אולי מורכב, אפשר להגיד גם ברור. השפה הערבית היא שפה רשמית לצד השפה העברית. מה שמעניין הוא שההתייחסות לשפה הערבית ולשפה העברית במשפט היא באותה נימה. זה מופיע בסימן 82 לדבר המלך במועצה, שהכותרת שלו היא שפות רשמיות. הוא מתייחס לערבית ולעברית באותה נימה. אני טוען שאם זה הבסיס המשפטי למעמד השפות בישראל, אז המדינה הוקמה כמדינה דו-לשונית, מה גם שלפי החלטת החלוקה לפיה הוקמה מדינת ישראל, החלטת החלוקה של האו"ם ב-47, יותר מ-40% מהאזרחים שהיו אמורים להיות במדינת ישראל היו אמורים להיות ערבים. אנחנו רואים שהנושא הזה לא משתקף במציאות. אנחנו רואים שמאז קום המדינה עד היום קיימת כמעט בלעדיות בכל תחומי החיים. רק בעקבות פניות לבג"ץ הצלחנו קצת לצמצם את הפער במישורים מסוימים. למשל, השילוט הבין עירוני היה רק אחרי עתירה לבג"ץ, השילוט בכבישים בערים המעורבות היה בעקבות עתירה לבג"ץ, בכמה מהשירותים הממשלתיים, כמו המוסד לביטוח לאומי, השילוט היה גם בערבית, אבל זה היה רק למזרח ירושלים. עדיין נתקלים בהרבה קשיים בשימוש בשפה הערבית כשפה רשמית, אם ברשות המחוקקת, במרבית משרדי הממשלה ובבתי המשפט. ברשות המחוקקת, ברשות המבצעת וברשות השופטת כמעט ולא ניתן להתקשר ולהתכתב בשפה הערבית. זה נושא רחב.

אני הצעתי לצמצם את הדיון למעמדה של השפה הערבית במערכת בתי המשפט בישראל, כי אם השפה הערבית היא שפה רשמית, מה שכן היא, אז לפחות המערכת הכי קרובה למעמד הרשמי, שזאת מערכת בתי המשפט, תיתן את הכבוד לשפה הערבית. כמעט ולא ניתן לנהל דיונים בשפה הערבית, כמעט ולא מתרגמים מסמכים של הרשות השופטת לשפה הערבית. בעבר הלא רחוק הייתי מרצה למשפטים. אחת השאלות שהייתי אוהב לשאול בבחינה, למשל, היא מה אם יש מורשע מהחברה הערבית שהורשע בעבירה חמורה, קיבל פסק דין של 20 ו-30 עמודים והוא רוצה להבין את פסק הדין כדי להחליט אם הוא רוצה לערער או לא. אמנם הוא קיבל את עצתו של עורך הדין שלו שיודע עברית, אבל הוא כשלעצמו רוצה להבין. אני הייתי אומר שאם זו באמת שפה רשמית, ודאי שיש מקום לאפשר תרגום של פסק הדין לשפה הערבית כדי שהוא יוכל להבין, כי זה חלק מהזכויות שלו. בפועל זה לא קיים, גם אם קיימת הכרה.

האבסורד, חבר הכנסת ג'בארין, הוא שפעם הופעתי בבית משפט השלום בנצרת והשופט היה ערבי, השופט עבדול, בא כוח התובע ובא כוח הנתבע היו ערבים וגם הקלדנית ערביה, ובכל זאת הדיון היה צריך להיות בשפה העברית. זה היה ממש מוזר.

אני חושב שאם יש רצון זה אפשרי. כשאני מבקר באיחוד האירופי, וביקרתי כמה פעמים, אני רואה 20 שפות רשמיות. אני רואה איך הם מתנהלים. אתה רואה שהכל בנוי מערכתית כדי להתמודד עם האתגר הזה. זה עובד. אנשים לא מתלוננים. זה בהחלט אפשרי ברמה של שתי שפות.

אין טענה שהשפה העברית בסכנה היום. אין טענה כזאת. הטענה הזאת צריכה להוביל למתן כבוד לשפה הערבית, למתן כבוד לאזרחים הערבים. זאת גם שפת האזור, זאת גם שפת השכנים. אולי הגיע הזמן לעבור פאזה ביחס לשפה הערבית, ממקום של לראות אותה מפרספקטיבה ביטחוניסטית, אולי מאיימת, אולי שפה של האויב, לשפה שיכולה להיות גשר לחיים משותפים, להכרת האחר, להבנת האחר. יש לנו דרך ארוכה לעשות כדי להגיע לשם. אני מקווה שאולי בדיונים של היום אנחנו נצביע על הניצנים לאותה דרך ארוכה. אני רוצה לקוות שוועדת החוקה תוכל לקחת בעתיד תפקיד בקידום ובחיזוק מעמדה של השפה.

אמרת נכון, מבחינת החוק דה יורה השפה הערבית היא שפה רשמית, דה פקטו אנחנו מאוד רחוקים מהעניין הזה, במיוחד בבתי המשפט. יש לנו פה נציגים של הנהלת בתי משפט, תיכף נשמע אותם. אני זוכר שכעורך דין עבדנו על העניין הזה של התרגומים בבתי משפט. היו הנחיות של מנהל בתי המשפט בעבר לא לספק תרגומים על חשבון המדינה במשפטים אזרחיים. במשפטים פליליים בתי המשפט מספקים תרגומים לנאשמים.

בכל השפות.

בכל השפות. לא רק בשפה הערבית, גם בשפה הרוסית, באנגלית, באמהרית. במשפטים אזרחיים היו ניסיונות לחייב את הצדדים עצמם לספוג את העלויות של תרגומים, אם צריך עדים בשפה הערבית. היו, איך שאמר חבר הכנסת ג'בארין, בג"צים של מרכז עדאלה ואחרים בנושא הזה. אני עדיין שומע, ותיכף נשמע מנציג לשכת עורכי הדין, שיש תלונות פה ושם מחלק מעורכי הדין שמייצגים בתיקים אזרחיים על כך שבתי משפט מחייבים את הצדדים בעלויות של אלפי שקלים. זה מונע מבעלי דין את הזכות הבסיסית לגשת לערכאות ולפנות לערכאות, כי אם הם צריכים לשלם את העלויות של התרגומים, זה מהווה מחסום בפניהם לנהל את תביעתם.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מברך את חברנו, חבר הכנסת ג'בארין, על היוזמה. הכותרת, כשקראתי שעומד להיות יום כזה, הפתיעה אותי לטובה. אני שמח גם על היוזמה ועל ההיענות של יושב-ראש הכנסת לרעיון הזה. העלאת המודעות היא חלק מהבעיה הכוללת שאיתה אנחנו צריכים לחיות. אני בדרך כלל לא אוהב את הביטוי "להתמודד", לא על כל דבר צריך להתמודד, אבל צריך למצוא את הדרכים הנכונות.

ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. אני מקווה שביום מן הימים תתקבל הצעתי כך להגדיר אותה בחוק יסוד, או להגדיר אותה בחוק. זה לא כל כך פשוט בימים אלה, אבל בניגוד לסיסמא שהופיעה רק לרגע בערב יום העצמאות, באירוע של פתיחת יום העצמאות, בני העם היהודי הם אזרחי מדינות שונות, כאשר מדינת הלאום של העם היהודי כוללת בתוכה גם בני לאומים אחרים.

20% מלאום אחד.

חמישית מהאוכלוסייה. מבחינת המספרים, על פי הבנתי את המגמות הדמוגרפיות, האחוז הזה עומד להישאר איתנו שנים רבות. הוא יהיה קבוע, הוא לא יעלה בעתיד הנראה לעין, על פי שיעורי הילודה בשתי החברות. כשמדברים על המגזר הערבי, אני אוהב לדבר בהקשר זה גם על המגזר היהודי. שיעורי הילודה דומים. כמובן שהדבר נובע מההשכלה המתגברת, מנטיות לב או ממסורות שמתפתחות בקרב היהודים.

בהיותי חבר ועדת שרים לחקיקה נוכחית לדעת, לא ידעתי על זה קודם, שיש מגמות במגזר היהודי, אם אפשר לומר כך, להקטין את מעמדה של השפה הערבית על ידי הכרזה על העברית כשפה הרשמית היחידה. יש את המגמה הזאת בהצעות שונות, בטיוטות שונות לחוק הלאום, וגם בהצעות המיוחדות שהגישו חברי הכנסת והגיעו לשולחן הוועדה. בהצעות בעניין חוק הלאום שמונחות היום על שולחנה של הקואליציה מציעים את האמירה הזאת. עמדתי הקבועה בנושא הזה הייתה – אני לא יודע איך לתרגם את זה לערבית, אם אפשר בכלל - שמטרת ההצעות האלו איננה לההדיר את השפה העברית, אלא להדיר את השפה הערבית. אני רואה את זה ברצינות. זה מעבר למשחק המילים. צריך לדחות את הניסיונות האלה, הם לא נכונים, הם לא צודקים.

עכשיו יש מצד שני. לחברים שיושבים כאן עמדתי העקרונית ידועה. הייתי רוצה שבחוק יסוד לא רק שיקבע שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, אלא במפורש שהיא מקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה. הדרישה העקרונית לשוויון זכויות בין אזרחים נראית לי טבעית. בשנים האחרונות חדרה בקרב המומחים, בקרב הפקידות הגבוהה, בקרב כלכלנים, ההכרה שטוב למדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי שאזרחים ערבים ייהנו משוויון זכויות, לפחות במובן הכלכלי, כלומר, יהיו מעורבים יותר בשוק העבודה, יהיו מעורבים יותר בכלכלה הישראלית. לדידי, אין סתירה בכך. מתוך שלא לשמה בא לשמה, שזה גם כן בסדר, העיקר שנשיג את אותה תוצאה. ברור לכל העוסקים במלאכה שאין לאפשר מצב, או מאוד לא רצוי שיהיה מצב, שבו השפה הערבית תהווה מחסום בפני השתלבות במקומות העבודה השונים, לעיתים גם במשרדי ממשלה, ולכן צריך להגביר את הידיעה המובהקת בעברית. חבריי חברי הכנסת הערבים יכולים לעיתים ללמד עברית כמה מהעמיתים שלנו כאן בבית, אבל זה לא קורה בכל החברה הערבית, לכן צריך מאוד לדאוג, יחד עם הניסיון המוצדק למנוע הדרה של הערבית, שנערים, שנערות ערביים ישתלבו על ידי עברית טובה, שוטפת, אפילו עמוקה בשוק ובכלכלה בישראל. זה יהיה לטובת כולנו, קודם כל לטובתם. אני לא בטוח שיש סתירה מובהקת בין הדברים, אבל אני מציע לא לזנוח גם את הפן הזה בשאלה הלשונית שעומדת כאן הבוקר על סדר היום.

חבר הכנסת בגין, אני חושב שהמשפט שאמרת זה משפט שצריך לקחת ביום הזה ולציין אותו, שהמטרה של כל ההצעות למיניהן היא לא לההדיר את השפה העברית, אלא להדיר את השפה הערבית.

אי אפשר להפריד בין השפה, לפי דעתי, לבין דובריה. כאשר אתה מכבד את שפתו של האחר, אתה גם מכבד אותו, מכבד את המורשת שלו, את התרבות שלו, את האישיות התרבותית והלאומית שלו. אם אתה מדיר שפה, זו העמדה שלך לדובריה, זאת אומרת, אתה מדיר את אלה הדוברים את השפה הזאת. זה נכון בקשר לשפה הערבית.

ב-2009 הייתי חבר כנסת חדש. בישיבת הכנסת הראשונה או השנייה היה איזה חבר כנסת ממפלגה שעכשיו תהיה שותפה שלכם בקואליציה, ישראל ביתנו. כאשר חברת כנסת ערבייה אמרה "סבאח אל חיר", מה הוא אמר? הוא אמר: "איזה יום על הבוקר". זה בסך הכל מילה טובה, כמו good morning.

חבר הכנסת גנאים, אולי הוא לא הבין את זה.

אני לא יודע. אומרים בערבית שכשאתה לא מכיר משהו אתה חושב שהוא אויב. אנחנו רוצים להפוך את השפה הערבית משפה שבהרבה חלקים מהחברה הישראלית היא כאילו מאיימת, כאילו שפת אויב, כאילו רוצים לדבר אותה, לדעת אותה מתוך דע את האויב, לשפה ידידותית, אנושית, כדי שאחד יבין את השני באמת.

אנחנו נשמע את עורכת דין חנית אברהם בכר. האם את יכולה להגיד לנו מה המעמד של השפה הערבית בבתי משפט מבחינת תרגומים, במיוחד במשפטים אזרחיים? אמרתי שיש תלונות על כך שעדיין לא מספקים תרגומים לשפה הערבית. אני לא מדבר על המסמכים. אם אני מגיש מסמכים בערבית לבית המשפט, בית המשפט תמיד אומר: אני לא יודע לקרוא, תתרגמו לי את זה. נכון שאומרים שהשפה הערבית היא שפה רשמית והלוואי והיינו יודעים, אבל זה לא עוזר לנו, כי בכל זאת צריך לתרגם את זה לשפה הערבית וזה עולה לפעמים סכומים נכבדים.

תחילה אני אבקש לציין שזומנו לדיון רק אתמול ב-13:30 בצהריים, זאת הייתה התראה קצרה. אנחנו כן רואים חשיבות בהנגשה ובתרגום מסמכים. אנחנו מברכים על היוזמה שלכם בציון יום השפה הערבית, לכן נענינו בחיוב. יחד עם זאת, מה שיכולתי ללמוד ולאסוף אספתי. יכול להיות שיהיו דברים שאני לא אדע עליהם.

מערכת בתי המשפט רואה חשיבות בהנגשה, בתרגום של מסמכים ובעדויות במהלך הדיון לשפה הערבית. כמו שאמרתם, זה חלק מהתקשורת, מההבנה, זה חלק מהזכות להליך הוגן, זה חלק מזכות הגישה לערכאות, לכן זה חשוב מבחינתנו.

אני אחלק את דבריי למספר תחומים שבהם יש צורך בהנגשה. אני אפתח בתרגום הדיון, כמו שהתייחסת היושב-הראש. תחילה להליך הפלילי. בהתאם לחשיבות השפה והנגשתה, גם המחוקק מצא לנכון לתרגם את הדיון לנאשם. המדינה אמורה לממן ומממנת את עלויות הדיון לנאשם. בהליך האזרחי, כמו שצינת, לא הוסדרה כזאת הוראה. היו הצעות חוק פרטיות שנדחו. הייתה הצעת חוק פרטית אחת שעברה ועדת שרים, אבל הוגש ערר ואז נדחתה. צריך לזכור, התקציב מוגבל, המשאבים אינם בלתי מוגבלים, לכן בהעדר מקור נורמטיבי מסדיר, תרגום ההליך האזרחי כפוף להחלטה שיפוטית. ככל שהשופט מוצא לנכון שיש צורך בתרגום ואין כל דרך אחרת לנהל את המשפט, הוא מורה לתרגם את הדיון, כאשר התרגום הוא על חשבון התקציב של הנהלת בתי המשפט.

למה מנהל בתי המשפט לא יכול להנחות בחוזר המנהל הכללי?

שכל ההליכים יהיו מתורגמים?

שיקבע את הקריטריונים, את המצבים השונים. למה להשאיר את העניין להחלטה מסוימת של שופט מסוים, בעניין מסוים? אם זה ניתן, אולי זה מסובך מאוד.

זה לא עניין של מסובך.

היה נדמה לי שאתם מחכים לחוק.

כעניין של מדיניות, הנהלת בתי המשפט לא מתערבת. אנחנו כהנהלה לא מתערבים בשיקול הדעת השיפוטי של השופט.

למה יש פה עניין שיפוטי, זה עניין מינהלי?

אם השופט מוצא לנכון שיש צורך בתרגום, הוא יורה ואנחנו ננחה. יש פה גם עניין תקציבי. אם המדינה תמצא לנכון ותבוא ותגיד: יש לנו תקציב, אנחנו משלמים - - אם יש תלונות, אנא תפנו אותן אלינו. אנחנו לא מכירים שיש תלונות. אם יש והן מגיעות אלינו, אנחנו מטפלים בהן. אני יודעת שהיה מקור נורמטיבי, אני יודעת שהיה ניסיון להסדיר את זה וזה נדחה. משרד האוצר גם בלם את זה. ככל שיוחלט, המדינה תחליט, הממשלה תחליט שהיא מקצה לזה את הסכום, אנחנו מתיישרים, אנחנו משלמים. אנחנו נתקצב כל מה שצריך. כמובן שאנחנו לא מתנגדים. אנחנו מעודדים את זה, אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מאוד חשוב. אני לא חושבת שיש מקום להנחיה של המנהל להנחות שופטים, כי אז זאת כבילה של שיקול הדעת השיפוטי. כל שופט במקרה שלו בוחר אם יש מקום להורות לתרגם או למצוא דרך האחרת.

זה בדיוק העניין.

לא יתואר שפתאום 110 שופטים בחודש מסוים החליטו שצריך לתרגם, מבחינה תקציבית ייפתח פער בלתי מתוכנן שאתם לא יודעים עליו. אם השופט הזה יחליט, השופט הזה גם יחליט, פתאום זאת תהיה אופנה שיפוטית לא מוכתבת. אני חושב שרצוי תכנון. לו אפשר היה לבדוק מה הם המקרים, כמה מהם, כי אני מתקשה מאוד לראות בהחלטה כזאת על תרגום החלטה שיפוטית. איך זה קשור להבנתו השיפוטית, איך זה קשור להליך? אז תהיה לך שליטה בתקציב. אם השופט אומר - עכשיו לתרגם, אז זה דבר שעולה 6000 שקל, 12 אלף שקל. מה המקור התקציבי של זה? איזו קופה כללית שיש לכם.

מבדיקה שערכתי הבוקר הבנתי שיש עלייה מתונה בדרישות התקציב בהחלטות שיפוטיות שמורות לתרגם. הנהלת בתי המשפט סופגת את זה. ככל שיהיה נדרש להגדיל את התקציב, הנהלת בתי המשפט והאנשים שיודעים לעשות את העבודה הזאת, זה לא התחום שלי, ידעו לבוא בדרישות מול משרד האוצר ולדרוש הגדלה של התקציב. נכון להיום אנחנו עומדים בכל הדרישות.

אני מבין ממך שזה נובע מלמטה. כשיש הגדלה, פתאום נוכחים לדעת שב-20 מקרים, לא ב-2 מקרים, היה דרוש תרגום.

אנחנו נספוג את זה.

בינתיים אתם יכולים לספוג את זה מתקציבכם, כך אני מבין.

נכון. ככל שיידרש יותר לתקציב לשנים הבאות - -

האם הנהלת בתי המשפט רואה לנכון לעודד תרגום, או שהיא אומרת - אנחנו משאירים את זה להבנת השופטים? רובם, כמובן, דוברי עברית.

כמו שאמרתי, אנחנו רואים חשיבות רבה בהנגשה של השפה, אנחנו רואים בזה חלק בלתי נפרד מההליך. ככל ששופט לא יבין את הצדדים, הוא יורה לתרגם.

מבחינת לוחות זמנם להגעת מתרגמים לבית המשפט. הזמנת תרגום לדיון שהמועד שלו נקבע מבעוד מועד בשפה שהיא שכיחה, בין היתר ערבית, אנגלית, רוסית, צרפתית ואמהרית, הגעת המתורגמן לאולם המשפט היא תוך יומיים מרגע המסירה של ההזמנה. בשפה שהיא בלתי שכיחה הגעת המתורגמן היא תוך 4 ימים. ככל שצריך תרגום מידי, למשל במעצרים, בשפה שכיחה כמו ערבית, תוך שעה וחצי מגיע המתורגמן. בירושלים יש מתורגמן קבוע, כי שם ראינו שיש צורך במתורגמן קבוע. לא בכל מקום. זה עניין של הגבלה תקציבית.

תרגום של מסמכים. ככל שמגיעים מסמכים בערבית המזכירות לא יודעת לסווג איזה סוג של מסמך זה. אם זו בקשה לסעד דחוף, אנחנו נעזרים במי שדובר ערבית בבית המשפט – מזכירות, עוזרים משפטיים, שופטים. ככל שאין מישהו דובר ערבית באותו בית משפט, אנחנו יוצרים קשר עם בעלי הדין כדי לנסות להבין מה סוג הבקשה כי יכול להיות שזו בקשה לסעד דחוף, לעיכוב יציאה מן הארץ. צריך לדעת מה סוג הבקשה, כי יכול להיות שצריך טיפול דחוף.

שילוט קיים, למיטב הבנתי, בכל היכלות המשפט. לפעמים יש טעויות. ככל שיש טעויות, אנשים מתלוננים ואנחנו מתקנים.

דבר חשוב נוסף זה הנגשה של טפסים באתר בתי המשפט. חלק מהטפסים מתורגמים באתר – טופס צו הגנה, דברי הסבר לצו הגנה, דפי הסבר לתביעות קטנות. היום אנחנו בונים אתר חדש שיהיה מונגש לאנשים עם מוגבלויות ומונגש לדוברי שפות שונות, אם זה ערבית ואנגלית, כך שכל האתר יהיה מונגש.

מוקד טלפוני. בכל שעות הפעילות יש מוקדנים שהם דוברי השפה הערבית.

דבר אחרון, הקמת בית משפט במשולש. יש כוונה להקים בית משפט בהסכמת שרת המשפטים. יש נכונות. אנחנו נמצאים במגעים עם חברי כנסת ושרים. זה צפוי להיות לענייני עבודה, תביעות קטנות, תעבורה, עניינים מקומיים. זה עדיין נמצא בבחינה.

בעניין הזה של בתי משפט אנחנו בשלבים מתקדמים. יש החלטה להקים בית משפט במשולש. אנחנו, חבר הכנסת ג'בארין ואני, עובדים עם השרה, עם מנהל בתי המשפט. אני מקווה שזה יהיה בקרוב. פעם ראשונה שמקימים בית משפט ביישוב ערבי לא מעורב. יש בערים מעורבות - עכו, חיפה, נצרת. אני מסכים עם חברי חבר הכנסת בגין, לא צריך להשאיר את זה להחלטה של שופט פלוני או אלמוני, כי שופט זה יורה על תרגום, שופט זה לא יורה על תרגום. אני מקבל הרבה תלונות. כשהייתי עורך דין נתקלתי בסוגיות האלו. אני חושב שצריך לגבש הנחיות, חוזר של מנהל בית המשפט בעניין הזה, לא להשאיר את זה להחלטה ספורדית של שופט כזה או אחר.

כשחשבתי מה יש לי לומר על העניין הזה, רציתי לספר לכולם שהשפה הראשונה ששמעתי בבית הייתה ערבית, לא עברית. אני חושבת שהשפה היא עשירה, יפה, יש בה הרבה מאוד אסוציאציות ודקויות. אם לא מבינים שפה קשה לתקשר. ברצותה היא גשר לשלום, ברצותה היא מלחמה. אנחנו שואפים לשלום. אני מאוד מקווה שנעמיק את הידע בשפה, נעשיר את הצעירים שלנו. אני חושבת שזאת חברה ישראלית, יש בה גם יהודים וגם ערבים. כמו שאומרים שאנגלית היא חובה, לדעתי ערבית במדינה שלנו היא חובה. צריך להשתדל להנגיש את השפה לכולם, בטח בתחומים מקצועיים שלאנשים יש קושי לממש את הדברים או את הזכויות הבסיסיות שלהם, כמו בתחום המשפט, בתחום החינוך וכו'. אני חושבת שזאת הזדמנות מצוינת לאחל לכולם רמדאן כרים. נעשה הכל כדי שהשפה הערבית, שהיא שפה אחות לשפה העברית והארמית, תקבל את המעמד הראוי לה.

אני עורך דין שכבר 20 שנה מופיע - בצפון בעיקר - בבתי משפט שלום, מחוזי ובתי דין לעבודה. הניסיון שלנו מההופעות שלנו בבתי משפט מראה שהשפה הערבית היא שפה נחותה, למרות שורה של פסקי דין. אני מזכיר פסק דין אחד של השופט מנחם ארבל משנת 2004, שדחה בקשה לחייב תרגום מסמכים שהוגשו בערבית בתיק אזרחי. כשהצד השני ביקש לתרגם אותם, הוא אמר: לא, אם אתה לא מבין את הערבית, תתרגם אותם על חשבונך. פסק הדין הזה סקר את מעמדה של השפה הערבית, שהיא שפה רשמית שצריך לתת לה את הכבוד, את המקום ואת מעמד העל מבחינת שפה. היא שפה רשמית מבחינה זו שהיא לצד השפה העברית. בפועל, דה פקטו, בבתי הדין לעבודה השפה הערבית היא שפה נחותה. הנחיתות הזאת היא לא רק במובן הסמלי וההצהרתי. הנחיתות של השפה הערבית גורמת לפגיעה אנושה, הייתי אומר, בשתי זכויות יסוד: אחת, הזכות לשוויון, והשנייה, הזכות לגישה לערכאות. למה אני אומר את זה? מכיוון שהנחיתות מתורגמת לזה שהיא מטילה עומס כלכלי על בעל הדין שנזקק לתרגום. ההזדקקות לתרגום בפועל היא לא של בעל הדין, זאת טעות. מי שנזקק לתרגום הוא השופט שלא מבין את מי שמדבר ערבית, או שלא מבין את אותו מסמך שמוגש להוכיח את התביעה או את ההגנה.

מה המצב היום?

המצב היום שבתי הדין ובתי המשפט מחייבים בעלויות של התרגום. אני לא מדבר על ניהול המשפט בפליל או באזרחי, אני מדבר על המסמכים, על התרגום שלהם. לדבר זה לא הנושא האקוטי בבתי המשפט. אתה מגיש מסמכים רשמיים של ייפוי כוח בערבית, הסכם בערבית. כשהשופט לא מבין אותם, הוא אומר לבעל הדין שהגיש את המסמך - תתרגם את זה. זה עולה כסף. כאן נפגעת הזכות לשוויון, כי בעלי הדין צריכים להיות באותה עמדה. אם אתה מטיל על צד אחד עול כלכלי, כשהצד השני פטור ממנו, פגעת בזכות לשוויון. זה הכל כיוון שאתה לא בקי בשפה הערבית. אם השופט לא מבין את המסמך בערבית, שלא ישלח את זה, שלא יעביר את זה על כתפי בעל הדין. צריך שיהיה בבית משפט מתורגמן לשופט, למערכת בתי המשפט. זה לא רק בהצגת המסמכים, בהוכחתם, יש עוד נושא. יש כאן קבוצה שנפגעת פעמיים. הקבוצה החלשה אצל האוכלוסייה הערבית היא הנשים. הנשים המוסלמיות, הנוצריות והדרוזיות. נזקקות לבתי הדין, אם זה בית הדין השרעי, הכנסייתי או הדרוזי. פסק הדין למזונות הוא בערבית. כשהן הולכות לביטוח לאומי לממש את הזכות הבסיסית שלהן למזונות לילדיהן, אומרים להן - תלכו לנוטריון לתרגם את זה. זו עלות אדירה. כשאין להן מזונות להאכיל את הילדים שלהן, הן נזקקות ומחויבות לתרגם את זה לביטוח לאומי. זאת החלטה של מערכת בתי המשפט.

אנחנו לא שייכים לבתי הדין הדתיים.

הם שייכים למשרד המשפטים.

אני מבקש שאתה, בתור נציג לשכת עורכי הדין, תאסוף את כל התלונות, תשלח אלינו, ואנחנו נפנה את זה להנהלת בתי המשפט בצורה מרוכזת. אם צריך, נקיים דיון עם מנהל בתי המשפט ועם הנהלת בתי המשפט.

אני רוצה להתייחס רק לכמה נקודות, שהן יותר כלליות והן נוגעות גם לנגישות במערכת בתי המשפט ולהליך הוגן, כפי שהוזכר כאן. חובה עלינו לשמור על מעמדה של השפה הערבית כשפה רשמית, כפי שכבר אמר חבר הכנסת בני בגין. בהקשר הזה חשוב מאוד לשים לב שקיומה של השפה הערבית במערכת המשפט ובמקומות אחרים מאפשרת נגישות לשירותים, ניצול זכויות והשתלבות, ועל כן היא חשובה. חשוב גם לשים לב שכשהשפה הערבית איננה נוכחת, כמוה כמו הדרה בפועל של האזרחים הערבים בישראל. העדרה של השפה הערבית מדיר אותם מהשיחה, מההתמצאות במרחב, מניצול זכויותיהם, ומכל הדוגמאות שהוצגו כאן כרגע. אנחנו בעמותת סיכוי פועלים לקידום שוויון אזרחי ולחברה משותפת. אנחנו רואים את קידומה של השפה הערבית וחיזוק מעמדה כיסוד מרכזי במאבק שלנו למען מימוש החזון הזה.

תודה על כל מה שאתם עושים בעמותת סיכוי.

בתגובה למה שאמרה עורכת הדין מהנהלת בתי המשפט, אולי הפתרון הכי טוב הוא להעסיק צוות ערבי שיקרא את הבקשות שמגישים בשפה הערבית. כשעשיתי את ההתמחות שלי בפרקליטות במחוז מרכז, שנתן את רוב השירותים לאוכלוסייה הערבית מהמשולש, והייתי הערבי היחידי שנמצא שם, כל הזמן ביליתי רק בתרגומים. כפי שכולנו יודעים, ברגע שאנשים מאוד מתוחים, אם זה בתיקים של עבירות אונס, רצח או משהו כזה, אפילו אם הם דוברי השפה הם לא ממש יודעים, הם שוכחים מילים, הם לא יודעים לתפקד. אולי צריך לחשוב להעסיק מתורגמנים בפרקליטות, לא רק בבתי משפט.

אני חושב שלא רק שצריכה להיות השפה ערבית באתרים ובשלטים, אלא שחשוב שהיא שתהיה ערבית תקינה. כשאני קורא לפעמים באתרים של הנהלת בתי המשפט ובאתרים אחרים, אני לא מבין חלק מהדברים שכתובים שם, למרות שערבית היא שפת האם שלי. צריך לדאוג שהערבית תהיה תקינה, לא רק הנוכחות שלה במרחב הציבורי.

אני לא יודעת על אתרים אחרים, אבל ככל שאתה מוצא שיש טעות בשפה, בתרגום, במסמכים שמופיעים אצלנו באתר, נשמח אם תוכל להפנות את תשומת הלב.

אנחנו בקרן אברהם עושים את זה כבר כמה שנים, אנחנו שולחים כל הזמן.

אנחנו נתקן מיד.

פרק מהדוקטורט שלי עסק בסוגיה הזאת. יש 3 רמות של הגנה על שפות מיעוט לאומי. ישראל נוהגת ברמה השנייה. אני מבקש לתמוך בסטטוס קוו של הרמה השנייה. ברמה הנמוכה, כמו שאנחנו יכולים לראות בארצות הברית או בצרפת, לא ניתנים שירותים, לא ניתנת נגישות לשירותים, לא ניתנת מערכת חינוך בשפות המיעוט – ספרדית בארצות הברית, ערבית בצרפת. אני חושב שזה לא דבר נכון ולא דבר ראוי. הרמה העליונה של השילוב היא רמה של דו לשוניות מלאה. דוגמאות לכך אפשר לראות בבלגיה ובקנדה הפדראלית. יש עוד. מדובר בדרך כלל במדינות שתופשות את עצמן כדו לאומיות. הרמה האמצעית, שאני חושב שזו הרמה הפרקטית וגם רמה ראויה והולמת את המשפט בישראל, היא הרמה שבה צריך לתת נגישות לשירותים שלטוניים בשפה הערבית, כאשר שפת המדינה, ברמה הסימבולית, ברמה של הזהות הקולקטיבית של המדינה, נשארת כשפה לאומית אחת. לכאורה עולה השאלה: הרי יש לנו את סימן 82 לדבר המלך במועצה, שקובע שתי שפות רשמיות. הוא קובע שם במפורש שאפשר להשתמש בשפה הערבית בפני בתי המשפט ובבתי המשפט. זאת אומרת, כשופט אני יכול לכתוב בשפה הערבית, שזה סימן 82, אבל בפועל זה לא קורה. אפשר לבוא ולומר שיש כאן פער בין המציאות למשפט, כאשר לפעמים אולי המציאות יותר חזקה מהמשפט, אבל אני מראה שזה לא כך.

חוק סדר הדין הפלילי, שהוא חקיקה ראשית של הכנסת מתחילת שנות ה-60 לסימן 82, קובע בסעיפים 140 וב-141, למשל, שראיה שלא בעברית או עדות שלא בעברית מחייבת תרגום. זאת אומרת, המחוקק הישראלי המאוחר למנדטורי קבע בסופו של דבר שאמנם ערבית היא שפה בעלת מעמד נכבד, חשוב, אבל היא לא שוות מעמד לעברית. אותו דבר בחוק לשכת עורכי הדין, שאומר שרישיון בעריכת דין מחייב שליטה בשפה העברית. אותו דבר בחוק האזרחות. אני חושב שנכון לשמור על הסטטוס קוו. אני חושב שאפשר לגייס קונצנזוס על הרמה הזאת של הנגישות, שאז אפשר למצוא שיתוף פעולה של זרמים שונים בחברה הישראלית שיילחמו על הגברת הנגישות כמו במרב הדוגמאות שניתנו כאן, אבל לא להתעקש על הרמה הסימבולית של דו לשוניות מלאה.

היושב-ראש אוסאמה סעדי, אני אוהב שפות. אני אוהב עברית, אני אוהב אנגלית, אני בעיקר אוהב ערבית. כשאתה מכיר את השפה, אתה מכיר את האחר שמדבר בשפה שהיא לא שפת האם שלך. אני לומד בעברית, קורא בעברית מאז שאני תלמיד ביסודי. זו לא רק שפה, זה גם מה שמסביב, זו גם תרבות האחר והכרת האחר כמעט בכל האספקטים האחרים, זה סממן. כאשר יש רוב ומיעוט, אז לרוב יש שפה, למיעוט יש שפה. במדינת ישראל יש חוק - שתי השפות הן שפות רשמיות. יש ניסיונות חוזרים ונשנים לפגוע במעמדה של השפה הערבית. היו הצעות חוק, דיבר עליהן חברי חבר הכנסת בני בגין. התיאור שלו כל כך מדויק לגבי המניעים. טוב שהיום הזה, ביוזמתו של חברנו חבר הכנסת יוסף ג'בארין, מתקיים בכנסת. אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת שהסכים. יתקיימו גם דיונים בוועדות אחרות ובמליאה. 90% מהערבים מדברים עברית, 90% מהיהודים לא יודעים ערבית, גם לא רוצים לדעת. זה ההבדל. חלקם רואים פחיתות כבוד בזה שהילדים שלהם ילמדו ערבית בבתי הספר. חלקם יעדיפו ללמוד צרפתית, סינית, שפה זרה אחרת, לא ערבית, כי זה שפה של הערבים.

אנחנו שני עמים שחיים באותה ארץ, אנחנו חייבים להבין אחד את השני. חלק קטן מהיהודים מבין ערבית, חלק אחר, שזה חלק לא גדול, לא מעוניין ללמוד בגלל שזאת השפה הערבית. אני גאה בזה שהשפה הערבית היא שפה אוניברסאלית, גם לדעתכם. בקוראן השפה הערבית מתוארת כשפת גן עדן. אחרון הנביאים היה מוחמד. השפה הערבית היא שפה יפה. השפה הכי קשה ומורכבת מכל השפות היא השפה הערבית. אפילו חלק מהערבים לא יודעים את השפה הערבית. אנחנו נתקלים לפעמים במישהו שמתבטא בשפה הערבית, כאשר מי שמתרגם מתרגם לא נכון ומטעה. אם מטעים את השופט, אז השופט פוסק על פי התרגום המטעה ואנחנו בבעיה. אם היה בית המשפט שומע את האדם, את החשוד הזה, המצב היה שונה.

אנחנו נמשיך בעניין הזה בעתיד, גם בוועדת חוקה, גם בכנסת. אני מבקש מהנהלת בתי המשפט לבדוק את העניינים שעלו פה מבחינת התרגומים בבתי משפט. אני מדגיש את מה שאמר חבר הכנסת בני בגין, שזה לא צריך להיות החלטה של שופט כזה או אחר, אלא צריכה להיות מדיניות בעניין הזה. אם צריך, אנחנו נקיים פגישה עם מנהל בתי המשפט בעניין הזה. תודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.