הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון תקנות ההגנה (שעת חירום) (ביטול תקנות), התשע"ג-2013 (מ/782)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

גיל אבריאל - היועץ המשפטי, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

אילנית כהן - מתמחה, הלשכה המשפטית, מל"ל, משרד ראש הממשלה

א' - משרד ראש הממשלה

מ' - משרד ראש הממשלה

סרן אלירן בן-אליעזר - מ"מ יועמ"ש פקע"ר, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

סרן לירן קאפח - יועמ"ש ז"י, וחטמ"צ, הפרקליטות צבאית, משרד הביטחון

נצ"מ אלעזר כהנא - המס' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - סגן היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר-וויסנסקי - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - דובר למגזר דתי חרדי, חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שלומית רבקה גרינפלד גילת - מחלקת משפט בינ"ל כללי, משרד החוץ

רז נזרי - המשנה ליועמ"ש (פלילי), משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מחקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ענר הלמןV - מחלקת בג"צים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שלמה אברמזון - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

נועה לוזנר - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עמית מררי - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

בת-חן חדד - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אבינעם סגל אלעד - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

רותם סלמה - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עידן שחם - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

רויטל ממן - עו"ד ומורה בתכנית "אמירים" למצטיינים

תלמידי כיתות ה' ו-ז'-ח' - בית-הספר "איילת השחר" בירושלים, תכנית "אמירים" למצטיינים

עדי נתניאן - תלמידה, בית-הספר "איילת השחר" בירושלים, תכנית "אמירים" למצטיינים

הודיה רוזין - תלמידה, בית-הספר "איילת השחר" בירושלים, תכנית "אמירים למצטיינים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אפרת חקק

אסף פרידמן

נטלי שלף

חפציבה צנעני

הצעת חוק לתיקון תקנות ההגנה (שעת חירום) (ביטול תקנות), התשע"ג-2013 (מ/782)

רבותי, בוקר טוב. אנחנו מברכים קודם כול את הח"כים. אני מניח שהיה זמן לנוח כדי עכשיו לבוא במלוא הכוח. אתה מייצג את הח"כים.

גם אתה.

גם אני.

יש פה נציגות מאוד מכובדת.

ברוכים. אנשי הממלכה, ודאי שברוכים. לכם לא הייתה כזו פגרה, נכון?

איזו פגרה? אנחנו עבדנו. עבדנו אצל סיגל.

הם עבדו בשבילנו.

גם אנחנו עבדנו.

ואני עבדתי אצלכם. עבדנו ביחד.

שלום גם לכול הנציגים האחרים, נציגי המשטרה והאחרים. אני מניח שאמנם יהיה לנו כנס קצר, אבל מאוד מעניין. אני יכול להגיד לכם את ההתלבטויות שהיו לנו. הייתה סיטואציה מסוימת שבה הייתי בטוח שאת חלק מהחוקים אני מוריד מסדר-היום. אם, נניח, הייתה סיטואציה שהייתה נקבעת, אני מניח שהחוק להשעייה לא היה עולה בכלל.

לא הבנתי. למה הוא לא היה עולה?

למרות שקבענו - - -

בסיטואציה מסוימת – באיזו קואליציה הייתה. אתה מניח שבקואליציה עם המחנ"צ החוק הזה היה מתקדם?

אני לא בטוח שהוא היה מתקדם.

בטוח שלא.

אני לא בטוח שהוא היה מתקדם בסיטואציה הקודמת, גם אם המחנ"צ היה בחוץ.

לא, הוא כן היה מתקדם. היו 61. אבל, אם המחנ"צ היה, ודאי שלא. אולי עוד כמה חוקים היו כך, כמו העמותות וכו'. אז אתה נמצא ואתה לא יודע וכול רגע אתה אומר: אלה יהיו בסדר-היום או שיהיה סדר-יום אחר לגמרי?

בסופו של דבר, יש לנו קואליציה, וסדר-היום שקבענו התממש. לכולם יש את סדר-היום, והוא יהיה סדר-יום עמוס. כדרכנו, בדרך-כלל, בכנס או במושב אנחנו לוקחים שני חוקים כבדים אתם אנחנו רצים, ומשאירים זמן לחוקים האחרים, כולל חוקים פרטיים. במושב הזה שני החוקים שאתם נרוץ יהיו: מצד אחד חדלות הפירעון, ומצד שני רצח בדרגה שנייה כפי שאני קורא לזה.

גם הביקורת על הפרקליטות.

על ההמתה.

כן, ההמתה.

הביקורת זה לא כזה חוק קטן. אל תחשוב שזה חוק קטן.

אלה שני החוקים המרכזיים.

מה אמרת?

לקחתי שני חוקים: אחד זה חדלות פירעון, והשני הוא ההמתה או רצח מדרגה שנייה.

את שניהם אתה רוצה בחודשיים?

מתחילים.

מתחילים. זה לא ייגמר בהכרח.

אלה שני החוקים הכבדים. ביניהם יהיה לנו את נושא הנציבות, הביקורת על הפרקליטות, ויהיה לנו את חוק העמותות וההשעייה ועוד כהנה וכהנה.

אגב, לגביכם, אנחנו מתכננים ביולי לעשות את צווי ההגבלה, ונשתדל לעשות גם את סעיף 35 – מניעת פגישה עם עורך-דין. אז ביוני נשב על זה, כדי שביולי זה יהיה.

בכל אופן, סדר-היום שלנו מסודר ומופץ, נכון?

כן. עד סוף יוני.

כרגע, עד תחילת יוני. בהמשך השבוע נוציא - - -

בשמחה רבה אנחנו רואים כבר את האור שבקצה המנהרה לגבי חוק המאבק בטרור, שהשקענו בו הרבה מאמצים ואני חושב שהוא יצא לתפארת המליצה.

לא המליצה – המדינה.

הוא יוכל גם לשמש – רז, אני מניח שכדאי גם לתרגם אותו.

אדוני היושב-ראש, אל ייאוש. לאט-לאט ובאין רואה מתקבצים.

ראיתי.

אנחנו נורא התגעגענו.

רז, אני אומר שכדאי שיתחילו כבר לתרגם אותו לאנגלית.

הוא כבר תורגם.

יהיה לו ביקוש גדול, כי הוא ישמש - - -

בכול השפות. אנחנו מתכננים מסעות בעולם.

אני מניח שגם בערבית.

מעירים פה שהמילה "לאומני" – יש בעיה לתרגם אותה. אגב, בדקנו את זה, ואני לא צוחק. אפרופו הוויכוח לגבי "לאומי" ו"לאומני", מישהו יודע איך מתרגמים לאנגלית "לאומני" בשונה מ"לאומי"? באנגלית משהו לאומי - - -

אין לו משמעות.

לא. לכן, זו בעיה. זה אמתי.

אני מסכים.

הבדיקה שלנו לאור ההערות שלך – הגענו ל-google translate לראות מה זה.

בגלל זה, אני צריך לשנות את ההערה – רק בגלל התרגום.

בכול אופן, כתוצאה מקידום החוק, ואני מקווה שהשבוע ייסגרו סופית הנוסחים והכול ויופץ לציבור הרחב להערות, לתגובות ולהסתייגויות.

על מה אנחנו מדברים?

על המאבק בטרור. אני מקווה שיהיו הסתייגויות עד סוף השבוע, ובשבוע הבא כבר נוכל להעביר אותן – להוריד את ההסתייגויות או לדון בהן ולאחר מכן להעביר במליאה.

כתוצאה מההתקדמות הגדולה הזו, נפלה בחלקנו זכות גדולה להתחיל לבטל כל מיני תקנות שמפוזרות - - -

כולן בתקנות ההגנה.

בתקנות ההגנה ועוד כל מיני דברים. שוב, אנחנו צריכים לדעת: כל תקנה שמצאה את פתרונה בחוק אפשר לבטל אותה.

או בחוק אחר.

או בחוק אחר. לעומת זאת, תקנה שעדיין לא נמצא לה עזר יצטרכו בינתיים להשאיר אותה עד שיימצא לה מקור. אנחנו צריכים לעבור היום על התקנות, לזהות את התקנות שיש להן פתרון ושהן באות לידי ביטוי או לידי חקיקה בחוק או בחוקים אחרים ואותן נצטרך לבטל. כדרכנו, צריך שלא יהיה מצב שאנחנו מבטלים את התקנות ומצד שני החוק עדיין לא מאושר, ואז תהיה תקופה של גן עדן שבו אין חוק. אנחנו לא נעשה כך. כלומר, אנחנו נזהה את החוקים, והם יבוטלו אך ורק כשהחוק יאושר. כדי להבטיח את זה, היועצים המשפטיים מצאו רעיון גדול שבא ואומר: נמזג את התקנות האלה בחוק; ואז, כל עוד החוק לא יעבור – הם קיימים, וברגע שהחוק יעבור – ממילא הם מוזגו והם בוטלו. זה מקובל גם עליכם. אוקיי, נתחיל בזה.

אדוני היושב-ראש, בסיכום של הייעוץ המשפטי שלנו נמסרה במשפט אחד ההיסטוריה של החוק הזה שאנחנו עוסקים בו הבוקר. אני חושב שזהו יום גדול, חשוב ומיוחד בתולדות מדינת ישראל. מעטים מאוד שמים אליו לב, ומעטים מאוד חשים חשיבות בקיום או באי-קיום תקנות שעת חירום ובנושאים שסביבו. אני חושב שראוי להזכיר את הדרך שבה התחלנו את הטיפול בחוק הזה. אני מבקש להזכיר את שני חבריי, השרים לשעבר – זה נשמע כמו הספד, אז הם חיים אתנו עוד היום ברוך השם וגם פורחים. בזמן שניהלנו את הדיון בממשלה, בוועדת שרים לחקיקה ובדיונים שאחרי הדיון בוועדה, אלה היו דיונים ארוכים, מתישים ובעיקרם מאכזבים בניסיוננו לשנות, לעדן ולהביא לאיזונים יותר נכונים בין הזכויות השונות שבהם עוסק חוק המאבק בטרור. פשרה מסוימת שנמצאה בסופו של דבר, לאחר שכשלנו בניסיוננו, היא זו, וכך אני חושב שהציעו שני רעיי הטובים ממני, חברי דן מרידור וחברי מיקי מיכאל איתן, והם גם בקיאים יותר ממני בנושא. אני הבאתי לממשלה גרסא דינקותא, אבל לא מהוקצעת ולא מתוך בירור ממשי. השר איתן היה יושב-ראש ועדת החוקה, והשר מרידור היה שר המשפטים ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. מבחינתם, הם הבינו את הפרטים, והם הובילו את המהלך הזה שהביא אותנו עד הלום. אבל, בדרך הושקעה, כמו שהבטיחו חברינו ממשרד המשפטים, מלאכה רבה בניסיון לבדוק, לנפות ולמיין. אני מקווה שהתוצאה היא באמת הטובה ביותר שניתן היה להשיג בתנאים המיוחדים של מדינת ישראל. אבל, אולי בהמשך הדיון עוד ארצה לשאול שאלות אחדות לגבי תקנות שהממשלה החליטה, הייתי רוצה לומר באופן חיובי בשלב זה של חיינו, לא לבטל.

אני מאוד מברך אתכם ומודה לכם על המאמץ. אדוני היושב-ראש, טוב מאוד שהבאת את הנושא הזה לדיון. אני מקבל בברכה את הרעיון של הייעוץ המשפטי למזג בין שני החוקים, להביא אותם כמקשה אחת. אני חושב שזו תהיה בשורה טובה לאזרחי מדינת ישראל בארץ ולמדינת ישראל בארצות הים. תודה.

החלטה על המיזוג.

אקרא את הצעת המיזוג, ואחר כך ניכנס לכול דבר ודבר. הצעת המיזוג: "על-פי החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט מהיום" – שאנחנו נאשר את זה – "ובהתאם להוראות סעיף 84 לתקנון הכנסת, אבקשך להביא לאישור ועדת הכנסת" – זה ליושב-ראש ועדת הכנסת, וזה עדיין ביטן? – - -

כן.

עוד שלושה חודשים.

- - "את בקשתי למזג את הצעות החוק הבאות ולהביאן לקריאה שנייה ושלישית כהצעת חוק אחת. שתי ההצעות הן: (1) הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 (מ/949); (2) הצעת חוק לתיקון תקנות ההגנה (שעת חירום) (ביטול תקנות), התשע"ג-2013". מי בעד למזג את ההצעות – ירים את ידו?

הצבעה

בעד ההצעה – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למיזוג הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 והצעת חוק לתיקון תקנות ההגנה (שעת חירום) (ביטול תקנות), התשע"ג-2013, נתקבלה.

אושר פה אחד. אחתום ונעביר.

ציפינו לך בירושלים ולא הגעת.

יכולתי בשעת משבר כזו...?

רצינו לתת לך פסק זמן או אוויר לנשימה או תירוץ טוב להימנע, אם רצית. בכול אופן, זה היה כנס מאוד מכובד.

זה מאוד חשוב, ורציתי להיות נוכחת. בסוף זה גם כור מחצבתי.

היו שני שופטי עליון, והיה גם היועץ המשפטי לממשלה. הם היו כל השבת. זכינו גם לדיין מבית-הדין הגדול שהגיע.

מי?

יש רק אחד, איגרא. הוא גר קרוב. היו הרבה שופטים מחוזיים, פרופסורים וכו'. זה היה מאוד מכובד.

לא תכננתי לכול השבת, וממילא תכננתי להגיע רק לפאנל.

בסדר, אבל אני אומר שזה היה מאוד מכובד ויפה.

עסקנו בעניינים אצלנו.

בסדר.

אני מפנה את תשומת הלב לפרוטוקול שדייקת, אדוני היושב-ראש, וציינת "שני שופטי עליון" ולא כמו שאומרים אצלנו "שופטים עליונים". שופט עליון יש רק אחד, והוא מרחף כאן בחדר, ואילו הם שופטי בית-המשפט העליון.

יותר מדויק לומר: שופטי בית-המשפט העליון.

קיצרת ל"שופטי עליון", ואני חושב שאפשר להשתמש בקיצור הזה. "שופטי עליון" זה בסדר גמור.

בדרך-כלל, אני אומר "שופטי בית-המשפט העליון", אבל מאחר והיה גם שופט מבית-הדין הגדול, הרב איגרא שהוא מבית-הדין הגדול- - -

נעמה, את מובילה או רז?

איך אתם רוצים שנעשה את זה? נעבור תקנה תקנה?

קודם, אם אפשר, שנעמה תסביר, כמו שהיא הסבירה לנו תקנה תקנה את הסיבות לביטול ומה מוצא הסדר במקום אחר. פשוט סקירה כזאת. אחר כך נדבר על מה שלא מבטלים.

בסדר גמור. נעמה תכף תציג תקנה תקנה.

כמה יש?

לא. חלק מזה זה נושאי.

איך? במקביל?

כן. יש לכם נוסח משולב, שתראו בו מה הולך להימחק, של תקנות ההגנה. הרוב זה פשוט קודם סקירה של נעמה. לנו אין הרבה - - -

אני רק אומר כמה דברים באשר לדברים שאמר חבר-הכנסת בגין לגבי התהליך שעשינו, ואחרי זה נעמה תפרט את התקנות ומה אנחנו מציעים לבטל ומה – לא.

באמת כמו שחבר-הכנסת בגין הציג, בעינינו, הדבר הזה כהצעה ממשלתית הוא הצעה – אני לא רוצה להפריז במילים, וכבר חבר-הכנסת בגין הפריז במילים ובתיאורים לגבי החשיבות – אבל גם בעינינו, כממשלה, זה חשוב. לפני הדיון דיברנו. אנחנו יזמנו. אנחנו התכוונו באמת לממשלה, ובממשלה, כמו שחבר-הכנסת בגין הטיב לתאר, זה בא ביוזמה של שלושת השרים העוררים בממשלה הקודמת קודמת או כבר קודמת עוד אחת, וכבר קשה לספור. ביוזמתם דובר על השילוב בין הדברים, ואכן נעשה תהליך עבודה אצלנו.

בהזדמנות הזאת, חשוב גם לומר לכל הנציגים של הגופים שהתגייסו. זה היה דבר לא פשוט גם במובן הממשלתי. זאת אומרת, אחרי תיאור של מה שתיאר חבר-הכנסת בגין בוועדת השרים שבה התקבלה ההחלטה העקרונית שצריך ללכת למהלך הזה, אלה החלטות שמקבלים בוועדות שרים ואחרי זה צריך ליישם אותן בשטח. זה היה דבר לא פשוט למערכות, גם הביטחוניות וגם האחרות, להיפרד מדברים שחיים אתם 67-68 שנים. אנחנו עשינו דיונים ממש דו-שבועיים כמדומני, וזו ההזדמנות לומר תודה גם לנציגי השב"כ, הפרקליטות הצבאית, הפרקליטות האזרחית, מל"ל, משרד הביטחון, המשטרה, בט"פ, ואני מקווה שלא שכחתי אף גורם פה, שנטלו חלק בדיונים האלה, ובוודאי גם לנעמה שריכזה בצורה יעילה ומצוינת את העבודה הזאת.

תקנות ההגנה אכן נקראות "תקנות הגנה (שעת חירום)", אבל כידוע הן לא תלויות בשעת חירום, והן זכר למנדט הבריטי. כשמן כן הן. הן תקנות עוד מימי המנדט. אדוני היושב-ראש, תיארת קודם שכשיש תחליף עשינו תחליף. זה אכן חלק נכבד מהתקנות שמצאנו להן תחליף ראוי. אבל, הצענו לבטל לא מעט תקנות גם בלי קשר לתחליף. לְמה אני מכוון?

אני מתכוון שצריכים להוציא בשר מהמקפיא - - -

אני מכוון לכך שכשאני הייתי מכין את עצמי לדיונים בשעת לילה מאוחרת לקראת הדיון למחרת, תמיד תיארתי להם שנעתי באי-נוחות על הכיסא כשגיליתי מה עוד יש בספר החוקים של מדינת ישראל בשנת 2014, 2015 ו-2016, מתי שהתנהלו הדיונים. יש כל מיני תקנות שלא ראוי שיהיו בספר החוקים. אנחנו שבוע אחרי שציינו 68 שנים לפרידה מהמנדט, ויש כמה דברים שהבריטים שכחו לקחת אתם, וטוב שאנחנו מנקים את זה.

הגיע הזמן לעצמאות.

גם בהקשר הזה, הגיע הזמן לעצמאות. מדינה יהודית ודמוקרטית לא צריכה שיהיה לה בספרי החוקים דברים שבלי קשר לסעיפים החל מדבר שהוא, גם בעיניי, סוג של סמל כמו תקנה 11 שעניינה: "לתכלית הבטחת בטיחותו של הציבור... קיום הסדר הציבורי וגו' יהיה חיל המשטרה נתון לשליטתו של הרמטכ"ל". התפיסה שרמטכ"ל הוא זה ששולט על המשטרה גם בהקשר של סדר ציבורי היא תפיסה שמתאימה לשכונה מסביב, אבל לא לנו. במדינות מסביב טנקים נכנסים לרחובות, כשיש מהומות והפגנות, ומשליטים סדר באופן כזה או אחר.

בארצות-הברית ראש העיר הוא האחראי.

בארצות-הברית זו שיטה אחרת לגמרי.

שם התובע המחוזי נבחר בבחירות כשהוא מבטיח לכולם לנקות את הרחובות. יש לזה תוצאות.

בארצות-הברית גם שופטי בית-משפט עליון נבחרים על-ידי נשיא וכו'. יש עוד כמה הבדלים בינינו לבין ארצות-הברית חוץ ממספר הסנטימטרים שאנחנו תופסים בגלובוס.

אני באמת מכוון לכך. זה דבר סמלי בעיניי. זאת אומרת, במדינה יהודית דמוקרטית בשנות ה-2000 אין דבר כזה ולא אמור להיות דבר כזה, כפי שמופיע היום בחקיקה, שהרמטכ"ל, כלומר הצבא הוא זה שמופקד על המשטרה ושולט בנושא סדר אזרחי כדי לדכא – אלה המילים – "התקוממות, מרד או מהומה". כלומר, תהיה הפגנה של מתווה גז, של התנתקות מכאן או שם, והצבא הוא זה שיסדיר.

אני מציע שנעביר את זה, לפני ששר הביטחון החדש ייכנס. כשהוא ישמע על זה, לא בטוח - - -

תהינו בינינו לבין עצמנו כמה זמן יקרה עד שיזכירו את שר הביטחון החדש.

עם הדבר הזה הוא לא יוותר על הסמכות הזאת.

לא, אני לא חושב.

הוא לא יוותר על הסמכות הזאת. צריכים לעשות את זה לפני.

לא יצא לי לדבר אתו, אבל אני משוכנע שגם הוא יסכים לכך שלא אמורה להיות שליטה צבאית על הפרות סדר אזרחיות.

גם תקנה כזו וגם תקנות נוספות על חיוב של אזרחים לסייע לחילות הממשלה להסיר מחסומים או לקחת סחורות ובעלי-חיים ברכבים אלה דברים שקיימים בספר החוקים דהיום. גם לתקנות כאלה אין שום תחליף בחוק מודרני, ואנחנו מציעים לבטל אותם. חשוב גם לומר, שבעבודה שלנו נקודת המוצא הייתה שנקודת המוצא היא שצריך לבטל.

עכשיו, בואו ונראה למה לא.

לא לבטל סעיפים מסוימים.

יש הרבה א' באמצע.

אנחנו מציעים לבטל. יש 150 ומשהו תקנות הגנה.

כהנה וכהנה.

דומני שאנחנו מציעים לבטל בסביבות 78 תקנות, כלומר יותר ממחצית. יש תקנות, מה-לעשות, שאנחנו עדיין, למיטב ידיעתי, שר ביטחון חדש או ישן, לא הגענו למנוחה ולנחלה ועדיין אנחנו נאבקים פה על קיומנו, ועדיין יש נושאים שבהם אי-אפשר להיפרד מדברים - - -

שר הביטחון החדש?

אמרתי: לא משנה. את הבנת, אבל אם את רוצה שאני אחדד, אני אחדד שוב. לא משנה אם שר ביטחון חדש או ישן, לא משנה אם זה הרכב קואליציוני כזה או אחר, עדיין לא הגענו למנוחה ולנחלה, - -

יום רביעי זה המינוי שלו, וביום חמישי חיסול - - -

לא חיסול.

- - עדיין מדינת ישראל נאבקת על קיומה ועדיין צריכים נושא כמו צנזורה.

יחד עם 48 השעות שלו – שזה יהיה בו-זמנית.

רז, סליחה. אנחנו פשוט- - -

אני יודע שהיה לכם קשה. זה כמו תלמידים אחרי חופש, וצריך להחליף חוויות.

זה מאוד חשוב.

חברת-הכנסת סויד, יש תקנות שאכן הותרנו. יש תקנות שאכן אנחנו מציעים לבטל. כמו שאמרתי, נקודת המוצא הייתה אכן לבטל כל תקנה שאפשר. ביטלנו גם מה שלא ראוי שיהיה, וגם מה שיש לו תחליף – צריך להבין שכשאומרים שיש תחליף - - -

מה שאנחנו מבטלים זה מה שיש לו חפיפה וכשכבר הסדרנו את החקיקה.

לא. הוא מסביר שיש גם תקנות שמכוח עצמן הן לא רלוונטיות.

אני מסביר שיש כמה קבוצות של דברים שאנחנו מציעים לבטל:

דבר אחד – דברים שיש להם תחליף בין אם בחקיקה קיימת, בחוק העונשין או במקומות אחרים, ובין אם בחוק הטרור שאותו אנחנו מחוקקים עכשיו וזה עובר במקביל.

דבר שני – דברים שבלי קשר זה תחליף לא ראוי. אני חושב שאת היית בחוץ, כשציינתי את הדוגמה של תקנה שאומרת שמשטרת ישראל כפופה לרמטכ"ל בדיכוי ובהפרה של מהומות. אמרתי שזה מתאים לשכונות מסביב ולא למדינה שלנו, למדינה יהודית דמוקרטית בשנות ה-2000.

יש עוד דוגמאות לתקנות כאלה שאנחנו חושבים שלא ראוי שיהיו בספר החוקים של מדינת ישראל בשנות ה-2000.

אנחנו מציעים גם להשאיר חלק מהמקרים כשזה קשור לסמכויות. התקנות עוסקות בחילות הממשלה. חילות הממשלה, בעצם, כוללים גם את המשטרה וגם את הצבא. בעוד למשטרה יש את פקודת המשטרה וחוקים עדכניים שנתנו סמכויות לשוטרים שהם לא יונקים את סמכויותיהם מתקנות ההגנה, לגבי הצבא הנושא הזה עדיין מתעכב. יש עבודת מטה.

הם עדכניים לפקודה מנדטורית וזה בסדר, אבל לא נורא.

אבל, זה עדיין יותר טוב - - -

זה מנדטורי.

זה עדיין יותר טוב מאשר בתקנות ההגנה. אלעזר, אתה רוצה שנבטל?

הפרש של 20 שנה לכאן או לכאן, בינינו.

אלעזר, אתה רוצה שנבטל גם את זה?

לא.

החוק עוד לא עבר. עוד אפשר.

אנחנו מציעים גם להשאיר תקנות מסוימות שעניינן סמכויות שיש לחיילים שגם כן אי-אפשר לוותר עליהן.

דיברתי על נושא הצנזורה.

דובר, וגם ראיתי שהוזכר בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה, על נושא תקנה 119, שזו אכן תקנה לא פשוטה – נושא הריסות בתים. אבל, גם בהקשר הזה אנחנו עדיין לא יכולים לוותר על הסמכות הזאת. זו סמכות שמשתמשים בו במשורה ובמקרים המתאימים. אם נידרש לזה בהמשך – נידרש, וכרגע לא נפרט יותר מדי בהקשר הזה.

מכל מקום, אני חושב שאנחנו מביאים בפני הוועדה, ואני כן מתחבר למילה שאמר חבר-הכנסת בגין: בשלב זה. זאת אומרת, 78 תקנות – אחרי עבודת המטה שעשינו, זה מה שחשבנו שנכון כבר עכשיו להציע לבטל אותן בחפיפה לחוק הטרור. אבל, יש תקנות נוספות - - -

מה זה "בחפיפה"? בכפוף לזה שהוא עובר?

בכפוף לזה שהוא עובר, כי יש דברים שאנחנו מבטלים תקנה שהתחליף שלה הוא בחוק הטרור, נניח: תקנה 84, הכרזות על ארגוני טרור.

לכן, מיזגנו את זה, - -

מיזגתם. עכשיו, זה יהיה ביחד.

- - והן יבוטלו רק כשהחוק - - -

לדוגמה תקנה 84 שעניינה הכרזות על ארגוני טרור וכיוצ"ב. יש לזה סעיפים מקבילים בחוק המאבק בטרור, ולכן זה צריך לעבור במקביל. זאת אומרת, אם זה לא עובר, אי-אפשר לבטל את התקנה. לכן, זה אמור לעבור במקביל – המיזוג של החוקים שנעשה כרגע.

אבל אני כן אומר "בשלב זה" במובן זה שאנחנו לא סיימנו את עבודתנו על תקנות נוספות שנמצאות עדיין בתקנות ההגנה, ויכול להיות שבבוא היום, כאשר יימצאו תחליפים ראויים, בין אם בחקיקה ובין אם בהסדרים אחרים, אנחנו, כממשלה, נבוא לכנסת ונבקש להציע ביטול של תקנות נוספות.

אבל אתם עובדים על זה.

הייתה תקנה שמאפשרת ענישה קיבוצית. הייתה תקנה מנדטורית שמאפשרת להטיל על הכפר כולו או על שכונה או יישוב. היא קיימת?

אני לא בטוחה למה אדוני מכוון. יש כמה תקנות שמתייחסות לכל מיני כלי אכיפה.

ענישה קיבוצית. זו תקנה מנדטורית ישנה משנות ה-20.

יש תקנות שרואים אותן כסוג של ענישה סביבתית, אבל אין תקנה שאומרת - - -

לא. במפורש: רשאי להטיל קנס, אם הוא חושד שמהכפר הזה יצאו מעוררי מהומות וכדו'.

זה קיים ב-119.

הרי תקנה 119 אומרת שמותר להרוס בית, כפר, רחוב וכו'. בית-המשפט העליון, כבר לפני 50 שנה - - -

לא רק הריסה, אלא שיכולים להטיל קנס. אני חושב שזה יותר מזה. זה לא רק הריסת בית. אני זוכר שככה היא נקראת: ענישה קיבוצית.

תקנה 119, בלשון שלה היא מדברת על החרמה. אולי אתה מתכוון לזה.

אני אחפש אותה.

הלשון שלה היא: החרמה, וזה לא רק הריסה. אז, בעצם, אפשר לעשות כאילו.

אולי זה באמת.

כמו שענר אמר, בית-המשפט - - -

אולי יש תקנה כזו בין התקנות שנשארו.

לפני עשרות שנים כבר אמרו. גם אם זה כתוב, בוודאי שאי-אפשר להפעיל את זה מטעמי מידתיות על כפר, שכונה או עיר.

בלשון התורה, "החרמה" זה להחרים את הרכוש.

אבל, זו דוגמה.

הרעיון שאתה הורס את הבית, גם הקרקע - - -

בעיר הנידחת כתוב: להחרים. להחרים – הכוונה היא להחרים גם את הרכוש.

חילוט.

אני לא יודע, אם זו ההלכה ואין פוסקים כמותה, למה אני צריך אותה או האם ניתן לסייג למשל 50 שנה או 20 שנה. אבל, נגיע ל-119.

אני מבינה שאנחנו נלך לפי הסדר ונדבר. ההצעה הממשלתית באמת עוסקת בשורה ארוכה של תקנות שאנחנו מבקשים לבטל, ואליהן אנחנו נשמח להתייחס. ממילא אני לא אתחיל כבר לדבר על כל אותן תקנות שאנחנו מבקשים להשאיר, אלא במידה שהוועדה תבקש על זה דין וחשבון.

מאה אחוז.

אני רק מבקשת להוסיף דבר אחד על דברי הפתיחה שאמר רז, כי אנחנו נגיע לזה בהמשך וחשוב לי להסביר את הדבר הזה מראש. כמו שאמר רז, מאוד-מאוד רצינו לבטל מה שאפשר. ברירת המחדל הייתה לבטל. נדמה לי שזה הביא אותנו למצב של ארבע תקנות שלגביהן למרות שרצינו לבטל, ומבחינה מסוימת ניתן היה לבטל, עדיין אי-אפשר היה מבחינה משפטית להגיע לביטול מלא, ויש לנו פה הסדר מיוחד. להתייחס לזה בשלב הזה? אסביר.

לא, אחר כך.

יכול להיות שאין לה חפיפה או פתרון.

למשל, יש תקנה שקובעת עבירה, ואת העבירה את לא צריכה כי יש לך אותה בחוק העונשין ויש הסדר אחר. אבל, יש בה גם סמכויות חסד"פיות. לצבא השימוש בתקנות הוא לא רק בשביל להעמיד לדין על העבירה שקבועה בתקנות, אלא הסמכויות החסד"פיות שלא מוסדרות היום: סמכויות עיכוב, מעצר, חיפוש וכל מיני דברים כאלה. לכן, נעמה תתייחס לזה אחר כך.

נסביר למה הכוונה.

נפרט אותן – תקנות, שהייתה טכניקה מסוימת שגם בחוק החברות עשו אותה, שהן בטלות לעניין מסוים וניתן להשתמש בסמכויות בלי להעמיד לדין על העבירה. כלומר, את לא רוצה שהעבירה תישאר, אבל מאחר שלא הסדרתְ סמכויות שלמות של חיפוש על-ידי חיילים וכו', וזה חסר לךְ כי השימוש הוא עדיין דרך תקנות ההגנה, אז עד שלא יסדירו את הסמכויות האלה את מותירה את הסמכויות האלה אבל את אוסרת על השימוש בתקנה לצורך העבירה.

כי היא נמצאת כבר.

הסמכויות האלה הן בחקיקה ראשית או בתקנות?

זה בתקנות.

הסמכויות הן בתקנות.

הסמכויות הן גם בתקנות. זה באותה תקנה שקובעת את העבירה.

אוקיי. נגיע לזה.

לא בדיוק באותה תקנה. אגיד על זה עוד משפט. יש תקנות שאומרות שלחייל יהיו נתונות סמכויות כך וכך, למשל מעצר, כלפי מישהו שעבר עבירה על התקנות האלה. זאת אומרת, גם אם אני לא רוצה להעמיד את האדם לדין על התקנות האלה, כי אני יכולה להעמידו לדין על חוק העונשין, אם אני אבטל אותן לחייל לא תהיה סמכות לעצור אותו בנסיבות שבהן הוא חייב לעצור אותו. זה המודל.

זה מה שהסברתי.

נגיע לזה. בואו ונתקדם.

תקנה 1 היא תקנה כללית שקוראת שם לתקנות.

עד מתי הדיון?

עד שנסיים.

עד שהאווזים יפסיקו לשיר...

תקנה 2 עוסקת בהגדרות. לפיכך, הבחינה לגביה הייתה מאוד-מאוד טכנית. רק אותן הגדרות שכבר הופכות להיות לא רלוונטיות לאור הביטולים שאנחנו מציעים – אותן אנחנו מציעים לבטל. כל היתר ההגדרות, ככל שהן עדיין רלוונטיות לחלקים הנשארים - - -

זה מה שמחוק, כן?

כן, מה שמחוק. תוך כדי ההסבר תעברו על הנוסח המשולב.

התקנות הנמחקות הן "לקיחה באנגריה" ו"רכב מנועי", שבעקבות הביטולים המוצעים אין בהן עוד צורך ולכן מוצע לבטל אותן.

פסקה (3) בתקנה 2 – בעצם, היא שייכת לסוג של תקנות שקובעות כל מיני עקרונות יסוד.

זו הפסקה "(2) איזכורי פצצות..."?

פסקה (2), "אזכורי פצצות...", נשארת.

אני מדברת על פסקה (3), "לצרכיהן של התקנות האלה יונח..."

מה שמחוק.

זו דוגמה לתקנות שאנחנו נראה אותן גם בהמשך. אלה תקנות שבעצם קובעות כל מיני הסדרים עקרוניים שקשורים להעמדה לדין ולחזקות.

יש פה חזקה.

נכון. בכל מה שלא קשור לדין מהותי שהתקנות קובעות עבירה, העקרונות הכלליים של דיני העונשין גם היום, ואנחנו חושבים שכך ראוי, צריך להפעיל את אותם עקרונות לגבי מי שמועמד לדין, בין אם זה על עבירה לפי תקנות ההגנה ובין אם זה על עבירה אחרת מהחקיקה הישראלית. לא חשבנו שנכון להשאיר הסדרים מיוחדים בעניין הזה. לפיכך, נאשם שעומד בעקרונות של הוכחת יסוד עובדתי, יסוד נפשי, הנגזרות ודברים שיבואו לביטוי בהמשך, כשיש פה הוראה מיוחדת חשבנו שנכון לוותר עליה, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת שבגללה אי-אפשר.

לא הבנתי. אתם מבטלים את זה עכשיו, מכיון שאפשר להגיע לאותה תוצאה דרך - - -?

לא מכיון שאפשר להגיע לאותה תוצאה.

אני לא - - -

אני אסביר. זה כמעט נכון. לפעמים, אפשר להגיע לאותה תוצאה. לפעמים, המשפט שלנו, למשל חוק העונשין, קובע קונסטרוקציה אחרת. יש לנו סעיפים, ועוד מעט נגיע אליהם, על ניסיון וסיוע לביצוע עבירה. יש פה כל מיני הסדרים. אבל, אני לא חושבת שנכון להפעיל הסדרים מיוחדים מכוח תקנות ההגנה, כשיש לנו הוראות עקרוניות בדין הפלילי שלנו. לכן, כאשר יש הסדרים שונים בעניין הזה, לא חשבנו שנכון להשאיר אותם. בפרקטיקה גם נוהגים ככה היום; כשאדם עומד לדין, בין אם הוא עומד לדין על עבירה מפה וכו', העקרונות של השיטה הם אותם עקרונות.

יש את הסעיף שנקרא פה: "חיזוק ידיים". במונחים שלנו, שאת מכירה מחוק העונשין, זה סיוע, שידול וכל הדברים הללו. אף אחד לא מתעסק היום עם המונחים האלה, אפילו שהעבירה היא על-פי תקנות ההגנה. אנחנו הולכים לפי חוק העונשין הרגיל, ולכן אין טעם - - -

אותו רעיון או אותו רציונל הוא לגבי פסקה (4) שבאה מיד אחר כך. זה סעיף 2א. גם אלה עקרונות כלליים שמדברים על התחולה של התקנות האלה. גם בהיבט הזה אנחנו לא חושבים שיש סיבה להוראות מיוחדות בתקנות ההגנה בשונה מחקיקה ישראלית אחרת.

לגבי התקנות הבאות, אני כן אגיד מילה. הן נשארות. אין בהן כל כך השלכות מיידיות, והן לא הוראות נורמטיביות לגבי האוכלוסייה, אלא הן תקנות שקשורות לעצם הכינון של תקנות ההגנה והמעמד שלהן. לכן, להבנתנו, כל עוד חלק מתקנות ההגנה עדיין נשאר בתוקף, את ההוראות היסודיות שבאות יחד עם זה אנחנו לא נבטל.

תקנות 6(3) ו-6(4) – - -

זה בעמוד 3 למעלה.

אין לי את הטופס שלכם, כך שאני לא יכולה לכוון לעמודים.

זה לא טוב. יש לנו עותק נוסף?

לא. אני מקווה שסיגל ואפרת יוכלו לעזור לנו.

תקנות 6(3) ו-6(4) – מפקד צבאי מונה לפי ההתחלה של תקנה 6, וזה עדיין רלוונטי כמובן. סעיף (3) מחלק איזו שהיא אחריות לבטיחות הציבור בין מפקד צבאי לבין ממונה על המחוז. הממונה על המחוז הזה מופיע גם בתקנה (4). התפקיד הזה של הממונה על המחוז, על-פי בירורנו, היום יש איזה שהוא תפקיד במשרד הפנים שהוא כבר לא רלוונטי לנושאים האלה ולא עוסק בבטיחות והוא לא בחפיפה עם תפקידי הצבא.

פעם היה ממונה על המחוז.

גם היום יש, אלא שהוא אחראי על דברים אחרים.

פעם זה היה על התקציבים. זה היה כמו שריף כזה, מושל בריטי.

לכן, להבנתנו, ההוראות האלה כבר לא רלוונטיות.

התקנה הבאה היא תקנה 9(3).

תקנה 9(3) – את זה הוצע להוריד, מאחר שבעצם בחוק העונשין קיימת עבירת הזיוף ולכן אפשר להוריד אותה. זה לא משהו שקשור לחוק המאבק בטרור. זה משהו שקשור לחקיקה הקיימת. בעצם, כל היסודות של העבירה פה נמצאים בתוך עבירת הזיוף שיש לנו בחוק העונשין.

תקנה 10 – גם אותה אנחנו מציעים לבטל.

תראו איזה סגנון היה שם: "10. כל חבר לחילות הממשלה וכל שוטר, הפועלים כמילוי תפקידם בתור כזה, רשאים להדביק לכל תכלית...".

זה בריטי. אדוני היושב-ראש, אלה מתרגמים משנות ה-40.

אתה רואה את העברית.

זה מה שנקרא: עוד לא ראית כלום. אתה יכול לדמיין לעצמך את אותם יהודים שתרגמו את זה בשנות ה-40 עם שפה משפטית של שנות ה-40 וכו'.

תקנה 10 – זו תקנה שלא נעשה בה שימוש. זו הדרך שבה הם מדביקים, כלומר איך מודיעים הודעות. לקרוא את זה היום, כשיש את עידן הסלולאר, הטוויטר והפייסבוק, ולראות איך פעם הודיעו הודעות אתה באמת מרגיש שאתה בפלנטה אחרת. יש פה משהו מהאלף הקודם.

כתוב: "תוצג כל הודעה לראווה, בכל מקום, רכב או אניה...".

זו תקנה 10. אני מניח שאתם לא מתעקשים על זה שאנחנו נשאיר אותה.

צריך לציין שתקנות שעת חירום אלה, דברי המלך ומועצותיו, בסופו של דבר, לא הועילו. אנחנו מעט אחרי יום העצמאות. אזכיר שב-13 במאי 1948 הממשלה הבריטית הוציאה הודעה משותפת למשרד החוץ ולמשרד המושבות, שעל פיה 80,000 חיילים או חברים בכוחות הביטחון בפלסטינה, שלא נהנו מתמיכת הציבור, לא הצליחו לשלוט או לקיים את השליטה הבריטית במקום עם כל תקנות ההגנה.

אולי הם לא החמירו מספיק.

חלקן הופעלו. זה היה, בסופו של דבר, גם ללא תועלת לדידם.

תקנה 11 – זה מה שאמרתי קודם על הכפיפות של המשטרה לרמטכ"ל. גם זו תקנה שראוי שתעבור לה מן העולם.

התקנה הבאה שאנחנו מציעים לבטל אותה היא תקנה 61.

ואוו.

כן, אולי אגיד על זה משפט: יש לנו פה בעצם שני חלקים שלמים שקשורים לסמכות הכינון של בתי-משפט צבאיים בישראל ועבירות שנמצאת בסמכותן הייחודית של בתי-המשפט האלה. הצורך בתקנות האלה נבחן בנפרד מכיון שהוא דרש איזו שהיא עבודה יסודית יותר לבחון תחליפים ומנגנונים רלווטיים למקרים של שפיטה במצבי חירום. הביטול שלהם הוא לא חלק מהצעת החוק הנוכחית. הופץ לגביו תזכיר נפרד שבשלב זה עדיין לא קודם.

דווקא בעניין הזה כן יש לי שאלה, בגלל שכל ההנמקות שרז דיבר עליהן בתקנה 11 מאוד רלוונטיות לבתי-משפט צבאיים והממשלה, בסופו של דבר, לפני שנתיים-שלוש רצתה לקדם. בלי קשר עכשיו לתקנה 119 שזה משהו אחר לגמרי ואנחנו לא נגלה תמימות בעניין הזה, השאלה היא: בתי-המשפט הצבאיים שמשנת 2000 - -

לא פועלים.

- -לא פועלים ושפיטה בתוך ישראל של אנשי ישראל בבתי-משפט צבאיים כשהמערכת האזרחית שלנו בקיאה לחלוטין בעבירות ביטחון והיא יכולה, למה להשאיר את זה?

את אומרת דברים נכונים, שלדעתי גם כתובים בצורה כזו או אחרת בדברי ההסבר בתזכיר שכתבנו. כמו שהוסבר, מלכתחילה זה לא היה בתזכיר הזה, מאחר שרצינו לעמוד בלוחות-הזמנים שוועדת השרים בשעתו הקצתה לנו, חצי שנה, ועמדנו בלוחות-הזמנים של חצי שנה, אבל זה דרש עבודה נפרדת. למה? כי בתי-המשפט הצבאיים – היה צריך לבדוק עם הפצ"ריה, השב"כ וגורמים נוספים ולראות האם באמת מדינת ישראל ערוכה לכך שגם בשעות חירום לא צריך להפעיל את בתי-המשפט הצבאיים.

אנחנו אומרים פה "בתי-משפט צבאיים", וזה לא בתי-משפט צבאיים באיו"ש אלא בתי-משפט בישראל. כל תקנות ההגנה הללו הן, בעצם, תקנות הגנה של ישראל. לאיו"ש יש תקנות נפרדות שהן דומות שאנחנו לא נוגעים בהן במסגרת ההליך הזה.

בית-משפט צבאי בישראל היה קיים, ונסגרו שעריו בשנת 2000. היה בית-משפט צבאי בלוד.

היה פעם ברמת-הגולן.

בפועל, נסגרו שעריו בשנת 2000, ומאז לא משתמשים בו.

במסגרת הדיונים, אכן עמדנו על כך שלכאורה אין צורך. יש תזכיר ממשלתי, שהופץ על ידינו לפני כשנתיים, שבעצם מציע גם את הדבר הזה, אחרי שעשינו ישיבות אצלי שבעצם במהלכן וידאנו עם הגורמים השונים שגם לשעת חירום; כמו, נניח, שבשעתו הייתה היערכות ל"זרעי קיץ" לפני כמה שנים או אירועי אוקטובר, חששות שבשעת חירום כשיצטרכו להעמיד לדין אלפי אזרחים או לנקוט בהליכי מעצר, המערכת האזרחית תקרוס. בסופו של דבר, אחרי פעולות כאלה ואחרות, כולל תקנות מגירה ודברים כיוצ"ב, הגענו, אנחנו בדרגים המקצועיים, למסקנה שלדבר הזה יש מענה. הופץ תזכיר. מאחר שבינתיים היו גם כמה פעמים חילופים, כנסת וכו', הנושא הזה כרגע מצוי על שולחנה של שרת המשפטים שאני מניח שתידרש לכך. מבחינתנו, זו הייתה ההצעה שלנו שנמצאת בתזכיר.

הרי אלו היו החששות גם בתקופת ההתנתקות, ומצאתם כל מיני הסדרים - -

נכון.

- - לדיונים המוניים.

אסביר למי שפחות מכיר. החששות היו אם יצטרכו להיערך עכשיו לקליטה ולהליכי מעצר, נניח שצריך היה להביא אדם לפני שופט תוך 24 שעות ואחר כך הארכת מעצר לצרכי חקירה ולהגיש כתבי אישום, כל הדברים הללו, כשמדובר על התנתקות ומנגד היו היערכויות בתקופה "זרעי קיץ" בשעתו וחששות למהומות בקרב האוכלוסייה הערבית-ישראלית וחששות מהסוג הזה. לכן, היו קצת חששות בקרב המערכות שאולי לא יעמדו בכך. לאחר עבודה פנימית שעשינו, המערכות המקצועיות הגיעו לתובנה שאפשר לעמוד בכך – אפשר לבטל לא רק דה-פקטו, כפי שזה אכן קיים, כלומר דה-פקטו אין בית-משפט צבאי, אלא גם דה-יורה לבטל, כך שלא תהיה תקנה 12, כשבעצם לפי תקנה 12 מפתחות ההקמה זה הרמטכ"ל. כלומר, הרמטכ"ל יכול מחר בבוקר להקים איזה שהוא בית-משפט צבאי שדן באזרחים. בעיניי, זה הדגש.

נכון.

שוב, אנחנו לא מדברים על איו"ש. באיו"ש בית-משפט צבאי דן בפלסטינאים שעוברים עבירות פליליות וביטחוניות כאלה ואחרות. תמיד מסבירים פורמאלית שזה יכול לדון גם באזרחים ישראליים תושבי איו"ש. בעיניי, שוב, הדגש הוא על כך שהם אזרחים. כלומר, זו הנקודה. זה לא עניין טריטוריאלי משפטי שהם גרים שם באזור. מאחר והם אזרחים ישראליים, בית-משפט צבאי, בעיניי, לא אמור לשפוט אזרחים. מדינה לא שופטת את אזרחיה באמצעות חיילים לובשי מדים. יש בתי-דין צבאיים ששופטים חיילים אבל לא אזרחים. אותו דבר בהקשר הזה, בין אם זה יהודים תושבי איו"ש ובין אם אלה ערבים ישראליים תושבי ישראל.

אז עונש מוות יהיה רק בבתי-דין צבאיים.

עונש מוות – אני לא אידרש לכל מיני פרסומים כאלה ואחרים.

זה היה בבדיחותא. זה היה כדי לעצבן אותנו.

להעיר את הדיון.

בדיוק, לעורר אותנו, לראות אם אנחנו ערים.

למרות מה שכותבים במאמרי מערכת של עיתונים כאלה ואחרים, עונש המוות דה-פקטו – שוב, המדיניות של ממשלות ישראל לדורותיהן ושל התביעה, והתביעה בסופו של דבר זה יועץ משפטי, - -

זה לא לבקש.

- - היא לא לבקש, ויש לזה הרבה סיבות, גם משפטיות וגם מדיניות ואחרות.

בתקדים היחיד שהיה לפני 20 שנה זה הוטל על-ידי השופט ללא בקשה, אם אני זוכר נכון.

בסדר.

נכון. זאת אומרת, זה לא הבלם. לא בטוח שמה שאתה ציינת כהנחיית היועץ המשפטי הוא הבלם הנכון. רשאי בית-המשפט, והיו דברים מעולם, להטיל עונש מוות ללא בקשת התביעה.

מה שאתה מעיר מכוון לכך שאולי צריך להגיש הצעת חוק שתבטל את ההוראה שרשאי בית-המשפט, שאז הוא יכול גם בלי בקשת התביעה. אבל, לא זה מה שמדובר בו כרגע.

לא. מה שצריך הוא לא לקבל חוק לא ראוי ואפילו טיפשי. זה מה שצריך.

בוודאי שהוא לא חל על יהודים ורק על ערבים.

אבל האמירות האלה – זה לא חל על יהודים ולא חל על ערבים. זה מה שניסיתי להגיד קודם. אמרתי שלמרות מה שכתוב בכל מיני מאמרי מערכת של עיתונים כאלה ואחרים, מה פשר האמירה הזאת? בחוק העונשין הישראלי אין עונש מוות.

יש.

סליחה, יש אבל לא בהקשר. יש עונש מוות שקיים בסעיפים של בגידה ועבירות ביטחון כאלה ואחרות. לכן, בהקשר הזה, זה לא עניין של יהודים וערבים. ההקשר היה שדובר על כך שבתי-משפט צבאיים, שיש שם אפשרות של פה אחד לבית-משפט צבאי לדון בזה, דנים לא אזרחים ישראליים אלא תושבי איו"ש. בהקשר הזה, זה לא משנה. גם אזרח ישראלי ערבי שיעשה פיגוע לא יידון, ככלל, בבית-משפט צבאי. יש מרב הזיקות ויש אפשרות, אבל אני לא נכנס לזה כרגע. בגל האחרון היה לנו, דומני, תושב מקום במשולש, ואני לא זוכר בדיוק איזה מקום, שעשה פיגוע בגן-שמואל. הוא לא נדון בבית-משפט באיו"ש כי הוא תושב ישראל והעבירה הייתה בישראל ואין זיקות - - -

גם בדיזנגוף זה היה תושב ישראלי.

אזרח ישראלי. אז הם נדונים בבית-המשפט הזה. לכן, ההבדל הוא לא לאומי במובן של יהודי או ערבי, אלא ההבדל הוא במובן של הערכאה הרלוונטית. הגענו לזה דרך השיח על בתי-משפט צבאיים. בעיניי, במדינה דמוקרטית בית-משפט צבאי לא אמור לשפוט את האזרחים, ולא משנה אם האזרח הוא ערבי או יהודי תושב ישראל. לכן, בהקשר הזה תושבי ישראל, יהודים או ערבים, לא אמורים להישפט בבית-משפט צבאי. בהקשר של תושבי איו"ש, אם מדובר ביהודים שהם אזרחי ישראל, כשהם עושים פיגועים, הם נדונים, כמו עבירות אחרות, בבית-משפט - - -

אם הוא חייל?

חייל נדון בבית-דין צבאי, וזה משהו אחר. זה לא בית-משפט צבאי מכוח תקנות ההגנה וכו'.

השיפוט הצבאי.

זה בית-דין צבאי שלא מוקם מכוח תקנות ההגנה.

נכון. אנחנו מדברים על בית-משפט צבאי.

שאל היושב-ראש מה קורה אם הוא חייל. חייל נדון בבית-דין צבאי.

זה משהו אחר לגמרי.

זה מכוח חוק השיפוט הצבאי. זו מערכת – הצבא שופט את חייליו.

בסדר גמור.

בעצם, התזכיר מונח, ומה?

התזכיר מונח על שולחנה של שרת המשפטים, ואני מניח שהיא תידרש לכך.

הבנו מלשונך הזהירה מדוע עכשיו לא מבוטלים הפרקים האלה.

לא. יש פשוט הליכי חקיקה. אמרתי. צריך לומר: זה לא שהדבר הזה בא ויצא. מראש החוק הזה, שמונח היום בפניכם, לא כלל את - - -

נכון, אבל עברו שנתיים לגבי חוק הטרור, ואפשר היה - - -

את רוצה שאני אספור כמה חוקים שלנו נמצאים פה כבר שנתיים?

לא. אני רק אומרת.

הנה, עכשיו שמעתי, ברוך השם, על עבירות ההמתה.

עבירות המתה – אתם אשמים.

בסדר. עבירות ההמתה – אתם בעצמכם נתתם לנו סדרי עדיפויות אחרים.

כי מה לעשות שיש או - - -

רגע, רגע. עבירות ההמתה – אתם - - -

מבחינתי, תדונו בכול. אני לא בודק לכם את ימי הפגרה בימי הדיונים. כל אחד - - -

זה לא קשור לפגרה בכלל.

אתם אשמים. זה הוגש לפני כמה שנים?

ועדת קרמניצר ישבה על המדוכה שנים רבות.

מתי אני הגשתי את זה?

מזמן. לפני שתי כנסות – בכנסת הקודמות קודמת.

מזמן, מזמן.

מתי עבר בקריאה ראשונה?

בכנסת הקודמת.

רז, אני הגשתי את זה לפני יותר מעשר שנים, ואז הקימו את ועדת קרמניצר שדגרה על זה חמש שנים או יותר.

אני קיבלתי את זה, כשזה היה בשלב ההערות לתזכיר.

קיבלת את זה ב-2009.

לא. אני בתפקידי מ-2011.

אבל, נדמה לי שזה הגיע ב-2009 אחרי חמש שנים שהם דגרו על הצעת החוק.

בסדר. אנחנו לא עושים עכשיו תחרות מי מעכב יותר. לדעתי, - - -

לא, לא.

הממשלה ישבה על זה מי-יודע כמה זמן.

אני רק אומר שעניתי על השאלה.

זהו. לא אנחנו ישבנו על זה.

התזכיר זה לא דבר קשה. זו החלטת מדיניות.

עניתי רק לשאלה. ציינתי רק שזה לא דבר שיצא מכן, אלא זה דבר שקודם בנפרד.

בסדר, מאה אחוז.

בנפרד זה הובא. שרת המשפטים תידרש לכך, והיא תחליט מתי - - -

מאה אחוז. היא תעשה את זה בזריזות.

אם להתחבר חזרה לאיפה שהיינו, בעצם, חלקים ב' ו-ג' כרגע לא מועמדים לביטול, מפני שהם בעצם מקשה אחת. הכול זה הוראות שקשורות לכינון בתי-המשפט הצבאיים, האופן שבו הם פועלים והעבירות שנמצאות בסמכותן הייחודית. כך, שבעצם, אנחנו לא נוגעים בחלקים האלה, פרט לתקנה אחת שאותה אנחנו בכל זאת מציעים לבטל בגלל שכל מה שאפשר באמת התאמצנו ויש תקנה אחת שאנחנו חושבים שגם אילו היה מוקם בית-משפט צבאי זו עבירה שבאמת אין לנו צורך בה. זו תקנה 61 – זו סמכות שר הביטחון לצמצם או להסדיר בצו לבישה או שימה לראווה של בגד או חפץ מלבוש. זו לא עבירה מהסוג שכרגע אנחנו מרגישים שיש לנו עוד צורך בה בהקשרים שבהם זה יכול להיות רלוונטי. יש לנו עבירות רלוונטיות אחרות. לכן, תקנה 61 בכל זאת מועמדת לביטול על אף שהיא נמצאת בנוגע לבתי-משפט צבאיים.

חלק ג'א, תקנות 66 ו-67 – אלה בעצם התקנות - - -

את כבר ב-66, ואני רוצה לשאול על תקנה 62. למה לנו את 62? האם אין לה תרופה בחוק יסוד: הצבא? זה: לא יתקיים כוח מזוין, זולת צבא הגנה לישראל, אלא על-פי חוק.

לא. זה אימונים בנשק או במלאכת-תרגילים. מה זה "מלאכת-תרגילים"? ה' ישמור.

אני חושב שניתן להחיל את חוק יסוד: הצבא בסעיף המתאים – ואני לא זוכר איזה, סעיף 5 או סעיף 6, ואין שם הרבה – על האימונים.

אני אולי אקל על אדוני.

מה זה "אימונים"? זה חלק מאחזקת כוח מזוין.

למעשה, להבנתנו, התחליף הענייני באמת לתקנה הזאת הוא אפילו לא חוק יסוד: הצבא אלא אני אזכיר לאדוני שיש לנו בחוק המאבק בטרור עבירה שמדברת על אימונים צבאיים, שהרי לא מדובר פה דווקא על הקמת אלטרנטיבה לצבא אלא מדובר על כל אימון לשימוש בנשק או הפריפריה של זה שהוא לא מורשה.

קל וחומר.

נכון. לכן, ברגע שאנחנו מעמידים אדם לדין בישראל בבית-משפט אזרחי, מה שיהיה רלוונטי זה חוק המאבק בטרור. כמו שאמרתי, התקנה הזאת נשארת כחלק מהמכלול של בתי-משפט צבאיים. ככל שיוקם, תיאורטית, אם היה בית-משפט צבאי, חבילת העבירות שבהן הוא מוסמך לדון, שהן עבירות ביטחוניות מובהקות, זה נמצא בפרק הזה. לכן, כל עוד בתי-המשפט הצבאיים לא מבוטלים, ממילא העבירות האופייניות שהן רלוונטיות לדיונים שלו הן חלק מאותה עסקת חבילה.

חבר-הכנסת בגין, תקנות 57-65 הן עבירות שאפשר להעמיד לדין רק בבית-משפט צבאי, ולא בבית-משפט אזרחי. כיון שבפועל הוא הרי גם סגור מאז שנת 2000, התקנות קיימות והן יבוטלו כשבית-המשפט הצבאי – ועל זה יש תזכיר. ב' ו-ג' הם ביחד.

כמו שאמרה סיגל, ברגע שתהיה החלטה לקדם את הביטול כולו, כל הדבר הזה הולך.

זה פרקים, וזה לא התקנה. הזכרתי את תקנה 12, כי זו התקנה שמכוחה מכונן הרמטכ"ל את בית-המשפט. אבל, ברגע שהתזכיר הזה ילבש צורה של טיוטת חוק וחוק, בסופו של דבר כל הפרקים ב' ו-ג', שעניינם הוא העבירות שאפשר לדון בבית-המשפט הצבאי, יתאיידו גם כן.

אבל, מעניין שלא כתוב כאן שאם יהיה היתר אז כן אפשר.

באיזו תקנה אתה?

62.

תקנות ההגנה לא מצטיינות בירידה לרזולוציות.

בתקנה 62 הכותרת היא: אימונים צבאיים שלא בהיתר. אבל, בתקנה 62 עצמה אין פתח לגבי היתר.

תקנות ההגנה כולן מנוסחות באופן מאוד-מאוד כללי וגורף, ולא ברמת הדיוק שאנחנו רגילים היום.

יש, נניח, היום גופים שמייצאים לחו"ל, למשל אנשי ביטחון וכו', ובטח עושים להם אימונים, ויכול להיות שיש להם היתר. אבל, פה לא כתוב אפילו. לא חשוב. בואו ונמשיך.

לא. האימונים וההיתרים – היום יש חוק נפרד. יש את חוק הפיקוח על שירותים.

אבל, פה לא כתוב. כתוב "שום אדם לא –", ואין כאן כאילו - -

"אלא אם"

- - "אלא אם".

זה מאוד אופייני לתקנות ההגנה.

כמו שנעמה אמרה, תקנות ההגנה ב-understatement הן בריטיות והן לא יורדות לפרטים מהסוג הזה.

זה המחיר של שיטה משפטית מפורטת.

תקנות 66 ו-67 הן התקנות שהזכרנו קודם. אלה דוגמאות להוראות עקרוניות שקשורות בעצם לנגזרות במשפט הפלילי: למסייעים, ו-67 – זה ניסיון. גם בהיבט הזה, לא חשבנו שנכון להשאיר - - -

זה אפילו נוסח תלמודי: "לחזק ידיהם של עוברי עבירה" - -

עוברי עבירה.

- - או שומרי שמיטה. זה ביטוי של חכמים.

"תחזקנה ידי אחינו המכוננים עפרות ארצנו".

המתרגמים אז היה להם יותר יד ורגל בלשון חז"ל, ולכן תרגמו כך.

אגב, צריך אולי להגיד שבאופן פורמלי, למיטב ידיעתי, הנוסח המחייב של תקנות ההגנה הוא הנוסח באנגלית עד היום. במקרה של שאלה פרשנית, צריך ללכת לנוסח באנגלית.

נכון.

לא ידוע לי שנזקקו לזה בזמן האחרון.

אלה תקנות 66 ו-67 – יחולו ההוראות העקרוניות של שיטת המשפט שלנו.

זה בסדר.

תקנה 70 – זה אותו עיקרון. בעצם, מדובר פה על שאלות של סמכות מקומית וסמכות עניינית של בתי-המשפט. גם פה חלים העקרונות הרגילים של שיטת המשפט. אין סיבה לייחד הסדרים שונים לגבי עבירות מכוח תקנות ההגנה. לכן, גם תקנה 70 מועמדת לביטול.

תקנה 71א – אותו דבר. זה עוסק, באופן מפורט, בשאלת הסמכויות של בתי-המשפט לדון בעבירות השונות. גם כאן לא חשבנו שיש צורך בתקנה הזאת מכאן ואילך.

בטח שלא בנוסח הזה. ה' ישמור.

"שפיטה תכופה".

אדוני, זה חומר קריאה מרתק. בדיוק ראיתי קודם שיש פה הוראה "לערטל חבילת דואר". יש פה באמת אוצרות.

ראיתי את זה בכמה מקומות – מה זה במקור "לשפוט באופן תכוף"? מה הייתה המשמעות בזמנו?

הבוקר בדקנו את זה.

במקרה, הסתכלתי ככה בכמה תקנות. מה הייתה המשמעות של "באופן תכוף"?

אנחנו לא יודעים. בדקנו את זה הבוקר והשווינו לנוסח האנגלי, ומה הייתה המילה שמצאנו?

Summarily, בקצרה.

Summarily – זה נשמע כמו איזה סדר-דין מקוצר, אבל אנחנו לא יודעים.

צריך לתרגם "תכוף" ביידיש, ולפי זה נדע. הם בטח עברו כנראה מתרגום של יידיש לעברית.

זו בוודאי מילה שמאפיינת את סוג הפרוצדורה, אבל אנחנו לא - - -

תקנה 78 היא עוד תקנה שמדברת על איזו שהיא חזקה שקשורה להוכחת היסוד העובדתי של העבירה.

מה עם תקנה 73?

על תקנה 73 דיברנו, לא? סליחה, דילגנו על תקנה 73. ענר, תודה. תקנה 73 מדברת על האחריות הפלילית ל איזה שהוא תאגיד. גם פה אין סיבה להנציח הסדר מיוחד בתקנות ההגנה.

תקנה 78 מדברת על חזקה שקשורה להחזקה של איזה שהוא חפץ – זה אותו עיקרון. אנחנו לא רוצים להשאיר פה הוראות שהן שונות מאשר הדין הפלילי.

זה אותו דבר לגבי שלוש התקנות הבאות: 78א, 78ב ו-78ג. - -

אנחנו מגיעים למשהו שיש קצת אדום בעיניים.

בעצם, נדבר קודם על 78א ו-78ב. מדובר פה על הגנות או פטורים במשפט הפלילי. יש את החלק הכללי של חוק העונשין שמסדיר את זה.

תקנה 78ג' מסמיך את שר הביטחון להורות על החזקה במאסר במקומות מיוחדים שאינם בתי-סוהר ולתת הוראות רלוונטיות לניהולם של המקומות האלה. התקנה הזאת, כמובן, אינה בשימוש. שירות בתי-הסוהר הוא רשות הכליאה הלאומית שאחראי לכליאתו של כל מי שעבר עבירות והורשע בדין. שר הביטחון איננו מורה על החזקה במאסר במקומות אחרים מבתי-הסוהר.

כמו שאמרתי קודם, תקבל אישור של שר הביטחון החדש. יכול להיות שהוא כן - - -

אתה רואה? אפילו זה לא מצליח...

יש כאן סמכויות לשר הביטחון שמבטלים. זה בתקנה 78ג בעמוד 14.

אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים אלה ההסתייגויות הראשונות שאני שומע מטעם הסיעה שאתה חבר בה. אני לא שמעתי הסתייגות כלשהי, שזה בסדר.

אחרי שאתה הצגת את הנושא באופן ברור ומובן - - -

לגבי הדברים שאמרתי, אתם נוהגים בבחינת שתיקה כהודאה?

אצלנו אני מניח שמה שהתייחסו בעיקר זה לדרך הלא מכובדת ומה שנעשה עם בוגי. לזה התייחסנו – לזה שזה לא היה מכובד. גם אם מחליטים שהוא צריך לעבור תפקיד, זה לא הדרך שבה זה נעשה, והיו צריכים להציע לו תפקיד מכובד. הוא אדם שיש לו כל כך הרבה זכויות, ולא כך צריך לעזוב. מה אני אעשה? לצערי, הוא מצטרף לעוד כמה כאלה שלפניו - - -

חלק ו' – פיקוח בשעת חירום על כלי רכב מנועיים – אנחנו מבקשים לבטל את כולו. בעצם, תקנה 79 מדברת על מין מצב חירום מיוחד ששר הביטחון מורה עליו או מגדיר שהוא קיים, ובתנאים האלה אפשר פה להפעיל הוראות מיוחדות שקשורות לפיקוח על כלי רכב. למעשה, כיום, הסמכויות שנמצאות פה הן או חלק מסמכויותיה הכלליות של משטרת ישראל וכן בהקשרים שבהם זה נדרש יש את תקנה 122א, שעוד לא הגענו אליה אבל גם היא כוללת סמכויות רלוונטיות בהקשר הזה שאותן אנחנו לא מבקשים לבטל, ולהבנתנו די בהסדרים האלה. הסמכויות האלה אינן בשימוש של הצבא היום.

כתוב: "'אות הפסקת שעת חירום' – פירושו אות שמשמיעים אותו באמצעות צופר והוא תרועה רצופה...".

היום משמיעים אצלנו שברים או מה?

בהתחלת המלחמה יש חצוצרות וכך גם בסיום.

בצופרים שלנו בחירום אנחנו משמיעים שברים או תרועה?

זה עולה ויורד.

במוצאי יום כיפור אנחנו עושים גם את זה וגם את זה.

צריך להיזהר מכך שאי-אפשר יהיה להשמיע בבני-ברק את כניסת השבת.

נדמה לי, שעברו להשמיע שירים בכניסת השבת.

אצלנו יש שיר יפה עשר דקות לפני כדי לתת התראה לאנשים, וזה איפה שיש לך שליטה על המערכת. פה צריכה להיות תרועה, וצריכים שופר. אין מה לעשות.

תקנה 84 וגם תקנה 85 הן תקנות חשובות מאוד. הן התקנות שעוסקות בהכרזה על התאחדות בלתי מותרת, הלשון של תקנות ההגנה לארגון טרור. מכוחן מכריז היום שר הביטחון על ארגוני טרור. הן כוללות את ההוראות שנוגעות גם להחרמה ולהקפאה של נכסי הארגון וגם לעבירות שקשורות בקשר עם הארגון, בחברות בו ובתמיכה בו בדרכים שונות, כך שהן בהחלט רלוונטיות. יחד עם זאת, כמו שחברי-הכנסת יודעים, הנושאים שמוסדרים בתקנות האלה הם הנושאים המרכזיים שמוסדרים שחוק המאבק בטרור. לפיכך, הביטול של שתי התקנות האלה ממש צריך, להבנתנו, לבוא גב אל גב עם חוק המאבק בטרור. חשבנו לבקש שבדיון הזה לא יצביעו עדיין על ביטולן עד שלא תהיה הצבעה על חוק המאבק בטרור. אבל, לאור המיזוג, אני לא בטוחה שיש לזה משמעות.

ברור שלא. אגב, גם הוראות המעבר לא יהיו רלוונטיות, כמובן כי עשינו הוראות מעבר - - -

ברגע שהובטח בהצבעת הוועדה שהתקנות האלה ממילא הן ממש חלק ובשר מבשרו של חוק המאבק בטרור, ממילא באמת הביטול שלהן -- -

מה זה "גרימת שואה או בוז" בתקנה 85(1)(א)(II)?

זו דוגמה לתרגום קלוקל. זה אמור להיות: גרימת שנאה. לאור הטעות ההיסטורית הזאת, זו טעות מאוד נפוצה. אלה תקנות 84 ו-85.

כמעט כל חלק ח' נשאר. אלה הוראות הצנזורה, שנכון להיום אין להן תחליף ופועלים מכוחן, למעט תקנות 94, 95 - - -

יש עוד צנזורה היום?

עדיין יש צנזורה.

חוש ההומור שלך, לא תמיד אני מסונכרנת אתו...

אגב, תקנה 90 היא הערטול של תכולת הדואר, אם אדוני מבקש לראות את השפה. אגב, זו תקנה שעושים בה היום שימוש בדואר – בזמנו, בדקנו – לגבי חבילות חשודות.

למרות מה שאמרתי קודם, תקנות 94, 95 ו-96 מוצע כן לבטל אותן. לאחר בדיקתנו בזמנו עם הצנזורה הצבאית, לא נעשה בהן היום שימוש. בהקשרים הרלוונטיים יש תחליפים בפקודת העיתונות שנמצאים גם בבחינה בימים אלה. אבל, בכל מקרה, התקנות האלה לא משמשות, ולכן מבחינתנו אין צורך להשאיר אותן תקפות.

עכשיו יש עניין חשוב – בהצעת החוק הממשלתית הוצע, בעצם, לבטל את כל חלק י' שעוסק בצווי הצמצום. בחלק י' מופיעות תקנות 108-113. כאן חשוב לי מאוד שיהיה ברור: ביטול התקנות האלה הוא תמונת ראי של סעיף 120 בחוק המאבק בטרור שם יש הצעה להסדרה של צווי הגבלה.

שפוצל בינתיים.

אצתם זוכרים שפיצלנו סעיף? גם זה יידון יחד עם הפיצול, ולא כרגע.

נכון.

כלומר, כרגע לא מבטלים את זה, כי זה חשוב לצווי ההגבלה.

בדיוק. למרות שזה מופיע בהצעה הממשלתית, בשלב זה אנחנו מבקשים שלא תהיה הצבעה לגבי התקנות האלה עד שהתחליף שלהן יאושר - --

ואז למזג.

לא צריכים למזג. תוך כדי הדיון בצווי הגבלה נבטל אז את הסעיפים האלה. כרגע, לא מבטלים אותן, וזה הכול.

נכון. לעת עתה, הן נשארו בתוקף.

הוראות עונשין. כאן הגענו לתקנה 119 המפורסמת. הייתה אליה התייחסות. אני לא יודעת אם אתם רוצים עוד להתעכב עליה.

אני חושבת שצריך, אבל בואי ותדלגי עליה עכשיו. בואי ונגמור את הסקירה.

כרגע תדלגי.

אל תדאגי. לי אין כוונה לעשות את העבודה של כל אלה שלא באו היום. אבל, איזה שהוא הסבר לוועדה על תקנה 119 זה חובה. - -

נסביר.

- - אבל, בואי ונדלג עליה עכשיו.

נחזור אליה אחר כך. עכשיו נעבור לתקנה 120.

גם תקנה 120 היא תקנה חשובה מאוד. בעצם, היא מעגנת כאן את סמכות ההחרמה של שר הביטחון של רכוש של אדם שעבר עבירה. כדרכן של תקנות ההגנה, תקנה 120 מנוסחת באופן מאוד-מאוד רחב הן כשהיא מתייחסת לטיבן של העבירות שעבר אותו אדם, והיא מדברת על עבירה שבה כרוכות אלימות, הטלת אימה או עבירה שעליה נדונים בבית-משפט צבאי, וגם לגבי טיב הרכוש כשהיא מדברת בעצם על כלל הרכוש. כמובן שכשהתקנה הזאת מופעלת – וזו הערה שהיא נכונה גם לגבי כל שאר התקנות, אלה שמתבטלות ואלה שלא – יישום של סמכויות לפי תקנות ההגנה, גם כשהן מנוסחות בצורה מאוד רחבה, בכל זאת נעשה בהתאם לכללי המשפט המודרני שלנו עם מחויבות לקיומם של הליכים תקינים ועם ביקורת מתאימה של דרגות גבוהות כשזה נדרש. גם תקנה 120 עד היום מיושמת מאוד במשורה לגבי רכוש שקשור לעבירות הטרור.

מה בין החרמה לבין חילוט?

למעשה, החרמה זה המונח של תקנות ההגנה לחילוט כפי שאנחנו קוראים לו היום.

שוב, כמו שחברי-הכנסת יודעים, תקנה 120, בעצם, מקבלת הסדרה מאוד מקיפה בחוק המאבק בטרור – הסדרה שדיברנו עליה ארוכות. סמכויות התפיסה והחילוט הן של שר הביטחון והן של בתי-המשפט במקרים המתאימים. לכן, תקנה 120 גם מועמדת לביטול.

אז, הנה תקנה 121, ואני חושב שלזה התכוונתי. הוא הגיע למסקנה שכל התושבים "חדלו לסייע".

יספקו חינם מזון.

זו הענישה הקיבוצית. ואז, הם רשאים - - -

אדוני, זה לא כל כך קנס. זה יותר חובת אירוח ללא תשלום לחילות משטרה. זו, כמובן, תקנה שלא כל כך מתאימה לאופן בו אנחנו - - -

למה אנחנו פסחנו על תקנה 119?

כדי לדון בה בסוף.

אנחנו נגיע לזה מיד.

פסחנו במובן שעל זה יהיה דיון כלשהו אולי פה בוועדה.

לפני שאת עוברת לפרק הבא, אני רוצה רק להזכיר שאנחנו לא מבטלים את תקנה 74, אבל אנחנו מנסחים בחוק הטרור, וזה גם יהיה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שבסוף-בסוף-בסוף תדברי גם עליהן, ניסוח שיבהיר שלמרות סמכות התפיסה הראשונית בשטח של חייל שעדיין מוסדרת בתקנה הזאת לענייני הטרור, כל השאר הדברים – השימוש בתקנה 74 לא יהיה לעניינים של הטרור שמוסדרים אצלנו, גם בצורה הנגטיבית; אנחנו לא מבטלים אותה, בגלל שנאמר לנו על-ידי הצבא שהוא לא יכול לעשות עכשיו סקירה מקפת של הנושאים הלא-טרור שהתקנה הזאת עוסקת בהם, ולכן היא נשארת, וזה בשביל כל מיני אמצעים במיוחד צבאיים; ולגבי טרור יש בה פן חסד"פי של סמכות תפיסה ראשונית לחייל בשטח, ובחוק הטרור אנחנו נתנו סמכויות תפיסה גם לעובדי ציבור אבל לא התעסקנו עם החיילים, אבל כל הנושא של חילוט זמני, צו חילוט זמני, המועדים, החילוט הסופי – הכול יהיה מוסדר לפי חוק המאבק בטרור, והדבר הזה אנחנו גם מנסים למצוא ניסוח שיגיד את זה הכי ברור שאפשר להגיד את זה. גם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שבין היתר – גם בשמך אמרתי את הדברים לנציגי הממשלה, והם עצמם מעוניינים לעשות משהו, כי יש פה תקנות שנשארות שהיום משתמשים בהן לצרכים מסוימים, שהלשון שלהן מאפשרת להשתמש בהן גם לעניינים שמוסדרים בחוק הטרור. אני מתעכבת על זה בגלל תקנה 74, אבל יש עוד תקנות כאלה. למשל: תקנה 119 שבגלל שהיא נוקטת בלשון החרמה היא יכולה להביא לאיזה שהוא שינוי בשימוש שנעשה בה היום לצרכים אחרים שקשורים לדברים שמוסדרים בחוק הטרור. כחלק מהנחיות היועץ, גם תקנות שיישארו על מכונן, בהיעדר הסדר אחר ובגלל צוק העתים, עדיין זו לא סמכות מקבילה לעניינים שחוק הטרור מטפל בהם. התעכבתי על זה בגלל תקנה 74.

אוסיף עוד משפט על מה שסיגל אמרה. במהות אין שום מחלוקת בינינו לבין מה שאמרה היועצת המשפטית בעניינים האלה. להבנתנו, ואני אומרת את זה על דעת כל הנציגים שיושבים פה, כל מה שהוסדר בחוק המאבק בטרור ברור לנו שהוא ההסדרה השלמה לאותם נושאים. כמו שאמרה סיגל, אני חושבת שתקנה 74 היא הדוגמה המובהקת ביותר. התקנות האחרות, שאולי נזכיר אותן, אם יהיה צורך, בהמשך או בדיון בשבוע הבא, הן באמת תקנות שהן קצת יותר בשוליים. כל עוד התקנות באת נחוצות בהקשרים אחרים, אנחנו בהחלט מוכנים להבהיר שהשימוש בהן בהקשרים של טרור מוגבל למה שאישרה הוועדה או למה שתאשר בסופו של דבר מליאת הכנסת בנוגע למאבק בטרור.

תנועות בני-אדם ותעבורה. מדובר כאן על סמכויות שקשורות להגבלת שימוש בדרכי תחבורה, בתנועת כלי רכב – סמכויות שבמצבי חירום או במצבים שצריך למשל לשנע כלי רכב צבאיים לאזור כזה או אחר יכול להיות בהן צורך והן עדיין בשימוש. יחד עם זאת, כן ניסינו לברור בפינצטה את אותן תקנות שבהן אין צורך או שאין להן הצדקה. תקנה 122(1)(ב) – מדובר על הסמכות לדרוש מאזרחים להשתמש בכלי הרכב שלהם כדי להוביל סחורות עבור הצבא. זה דבר שאנחנו לא עושים היום ובטח לא מכוח התקנות האלה.

תקנה 123 – אותו דבר. תקנה זו מסמיכה את המשטרה להפעיל אזרחים לפנות דרכי מעבר. גם הדברים האלה לא נעשים מכוח התקנות האלה היום.

אבל את תקנה 123 ביטלתם ותקנה 122 קיימת?

אנחנו מבקשים לבטל את תקנה 122(1)(ב). זה ממש בפינצטה. תקנה 122(1)(א) ו-(ג) נשארים, משום ששם מדובר בסמכויות שעדיין אנחנו לא בשלים לוותר עליהם.

שוב, אני חוזרת על מה שאמר רז בתחילת הדברים: גם אנחנו שואפים לזה שלאט לאט, ככל שנצליח להתקדם, אפשר יהיה להגיע למצב שכל הדברים האלה מוסדרים בחקיקה המודרנית. עד אז אנחנו מבקשים לאפשר לפחות את הביטול המיידי במה שלא מצריך עוד עבודה מיוחדת.

תקנות 124, 125 וכו' הן תקנות שנשארות, ואם יהיה צורך – נתייחס אליהן.

תקנה 127 היא התקנה הראשונה שנכנסת לקטגוריה שאותה הזכירה סיגל בפתח הדברים, ואם צריך נחזור על זה. מדובר על עבירה של הסגת גבול ושוטטות. הסגת גבולות ועבירות שרלוונטיות בהקשר הזה, יש לנו אותן, והן מוסדרות בחוק העונשין. אם אדם עובר עבירה כזו, יעמידו אותו לדין לפי חוק העונשין ולא לפי תקנות ההגנה. יחד עם זאת, כאשר חייל רואה אדם – אני לא יודעת אם הדוגמה מדויקת, ויתקנו חבריי פה מהצבא אם אני לא מדייקת – שמנסה להיכנס לבסיס צבאי וצריך לפיכך להפעיל לגביו סמכויות מעצר, עיכוב וחיפוש, הוא יכול לעשות את זה רק אם יש לו חשד שאדם עבר עבירה על התקנות האלה. זאת אומרת, אם היינו מבטלים את התקנה, כי אנחנו כבר לא רוצים להעמיד לדין על פיה, נמצאנו מרוקנים את סמכויות הצבא מתוכן. ואז, החייל נשאר בלי סמכויות רלוונטיות. לכן, כתבנו פה דבר שהוא קצת יוצא דופן, אם כי לא ראשון מסוגו בחקיקה הישראלית, ואנחנו מבקשים להגיד שהתקנה הזאת יחד עם עוד שלוש תקנות אחרות הן בטלות למעט לעניין הפעלת סמכויות מסוימות.

זה עוד קורה שאזרחים נכנסים למחנה ואין סמכויות לעצור אותם?

זה יכול לקרות. אדם נכנס לשטח צבאי סגור, ורוצים לעשות לו חיפוש לראות מי זה. תיאורטית, זה יכול לקרות.

לא, אני לא שואל אם זה יכול להיות. אנחנו שואלים האם יש לנו איזו שהיא בעיה אמתית בחיים בעניין זה? אולי אשאל את הצבא?

מה, לשטח צבאי? בטח שיש.

זה, בהחלט, יכול לקרות.

לא שאלתי אם יכול לקרות. זה יכול לקרות. אני אשאל: כמה בעיות כאלה התעוררו בעשור האחרון, בחומש האחרון או בשנתיים האחרונות? אתה הרי לא יודע, אבל תחשוב לרגע. זה ממשי? זו בעיה ממשית?

אבל, השאלה היא לא בעיה ממשית. מה עושה חייל? הוא שומר על איזו שהיא אוניה, ועכשיו מתפרצים אנשים ועולים עליה, והוא חייב לעצור. אין משטרה שם. בדרך-כלל, רק משטרה יכולה לעצור. אתה צריך לתת לו סמכות להגיד לאנשים "אתם עוצרים, אתם לא מחבלים באוניה". אחרת, עומד חייל וזה: "טוב, עד שתבוא המשטרה, 100, אני לא יכול לעשות כלום". זו הסמכות שנדרשת להגן על אותם כלי רכב, אוניות ומטוסים. זו התקנה.

רק זה. גם שטח צבאי סגור?

שטח צבאי סגור – גם תקנה 125 חלה.

זה ודאי צריך.

פה זה האימונים או דברים כאלה.

ודאי צריך. מה זה? היום הבדואים וכל אלה נכנסים 'שוטף'.

בעצם, אדוני, הסמכויות בתקנות האלה הן כאילו הקו ההגנה האחרון, אם אשתמש אולי במינוח דרמטי קצת. אם כן יקרה מצב כזה, לא ייתכן שנהיה בלי כלים, והכלים היחידים שיש לנו נכון להיום זה כאן. כאמור, גם פה אנחנו מקווים שזה יתחלף יום אחד.

מסוק נוחת בשטח ומתנפלים עליו, ואתה רוצה לעצור את מי שמתנפל עליו. אין דרך.

טוב.

בסדר.

לפיכך, זה המודל המיוחד שדיברנו עליו, והוא רלוונטי לגבי התקנה הזאת כמו לגבי - - -

גם זה יהיה בהנחיות?

זה יהיה בחקיקה ראשית. יהיה כתוב שהן בטלות למעט לעניין הפעלת סמכויות מסוימות.

טוב.

הצבא עובד על זה שגם את כל הדברים האלו אפשר יהיה להעביר ל - - -

לצבא יש חוק חסד"פ, ואחר כך העסיקו את את הצבא בכמה עניינים אחרים, ונדמה שהעבודה קצת נעצרה. אבל, בהחלט, זה נמצא על השולחן.

מאה אחוז.

מעבר לזה, אני לא יכולה להתחייב.

אני מניח שעורכי-הדין של הצבא עוסקים בזה, ולא סיירת מטכ"ל.

כאשר הצבא עוסק בדברים אחרים, גם עורכי-הדין של הצבא עסוקים בדברים אחרים.

לצערי, היום, כל מ"פ או מ"כ כבר צמוד לו עורך-דין. אז יכול להיות.

כדי להגן עליהם.

חלק י"ג א: פיקוח על סימנים שעל כלי-רכב מנועיים ועל צבעם. אנחנו מציעים לבטל את כולו. הנושאים האלה מוסדרים היום בחקיקה ישראלית חלופית: גם בפקודת התעבורה וגם בתקנות התעבורה, וזה היכולת לזהות כלי-רכב, מניעת זיופים בסימני כלי-רכב, הדברים האלה שנתפסו פעם כאולי אך ורק ביטחוניים בהקשר שלהם – היום, בהחלט, יש להם הסדרה בחקיקה האזרחית.

מי שקונה "סקודה סופרב" היום הוא עובר עבירה, כי הוא מתחזה לחבר-כנסת, נכון? זו הכוונה.

לצורך הפרוטוקול, במקור זה "אשקודה" בשי"ן, ויש איזה שהוא גרש או שני כוכבים מעל ה-S.

תקנה 128 מסמיכה את שר הביטחון לסגור משרדי דואר. זו תקנה שבמדינת ישראל ב-2016 שר הביטחון איננו סוגר משרדי דואר. לכן היא לא נחשבה לנחוצה עוד.

עלי ללכת לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל אני רוצה להיות בדיון על 119. זה יהיה היום?

בטח שיהיה. אנחנו גומרים את זה עוד מעט.

בטח. זה יהיה עוד מעט.

עוד עשר דקות או רבע שעה או משהו כזה.

תקנה 129 – אני רק אזכיר אותה במילה, כי היא קשורה למה שסיגל הזכירה קודם. יש פה סמכות להורות על פתיחה וסגירה של מקומות על-ידי מפקד צבאי. אני מזכיר האת זה רק מפני שבהקשרים מסוימים הסמכות לסגור מקומות עלולה להיות חופפת לסמכות המשטרה לסגור מקומות.

מה היה האינטרס לסגור משרד דואר?

מה היה האינטרס בשנת 1948?

כן. כתוב במיוחד ששר הביטחון רשאי להורות בצו לסגור משרד דואר.

שלא יעבירו מידע. אין מעבירים מידע, כשאין אינטרנט וטלפון.

משרדי הדואר פעם תפקדו טוב יותר - - -

שהנייטיבס, חלילה וחס, לא יעבירו דואר מאחד לשני.

בגלל זה גם היו מערטלים דברי דואר, כמו בתקנה הקודמת, כדי לראות.

אז זו אותה שאלה: למה להותיר את תקנה 130 על כנה?

עוד לא הגענו לזה. עכשיו עסקנו בתקנה 128.

לא. ברשותך, התחלתי לומר – ואסיים רק בהקשר הזה – שעלולה להיות חפיפה מסוימת בין הסמכות הזאת לסמכות שאושרה בחוק המאבק בטרור, שאני מקווה שתאושר בהצבעת הוועדה בבוא העת, לגבי סגירת מקום שמשמש לפעילות של ארגון טרור. גם לעניין הזה אנחנו נתייחס בהנחיה כדי להבהיר שאין מדובר בהכפלה או בהרחבה של הסמכות הזאת.

תקנה 130 – נמסר לנו בזמנו על-ידי גורמי הצבא שבמקרים מיוחדים כן עדיין עושים שימוש בתקנה הזאת. אם אני זוכרת נכון, ואני יכולה לבדוק את זה, מדובר למשל על מקרים שבהם אדם משתמש במכשיר שמשבש תדרים או שגורם לשיבושים בתקשורת צבאית.

עוד דוגמה: שטחים שאסור להשתמש בפלאפון לחיילים עצמם. לא רוצים שהם ישתמשו בטלפון. ואז, אנחנו גם משתמשים בתקנה הזאת. זה דברים מסווגים.

במבצע האחרון באמת אסרו עליהם.

כן. גם משתמשים בתקנה הזאת בהקשרים האלה.

זה נראה לי ממש מוגזם. זה לא בסביבות המטה הכללי. למה אני צריך תקנה כזאת?

הנה. בגלל זה, מבטלים את זה.

בהוראת הפיקוד העליון הוא מסמיך את המח"ט או מסמיך את המ"פ שלא ישתמשו. זה נראה לי פשוט או שאני לא מבין את מה שכתוב שם: את עבודת הצבא. פעם, בימי הצאר, היו קוראים לזה: עבודת הצבא.

ואם במקום הזה נמצאים גם אזרחים שעליהם אתה לא יכול לשים את פקודות הצבא ואתה רוצה למנוע מכל מי ששם להגיד: כאן יש עכשיו חיילים שעומדים להיכנס מנקודה מסוימת? מי שזוכר את הכניסה ב-2009, ב"עופרת יצוקה" – אתה רוצה למנוע ולהגיד: כל מי שעכשיו נכנס אסור לו להשתמש בטלפון - - -

זה היה גם במבצע האחרון. ב"צוק איתן" גם עשו.

ואז, לא עוזרות הוראות הפיקוד העליון ומטכ"ל.

טוב.

יש שתי סיבות שבגללן אוסרים עליך להחזיק טלפון: (א) שהאויב לא יידע לאתר את המקום שלך; (ב) שאתה לא תוכל לצלצל לאמא להתלונן על המ"פ, שכן אז היא תצלצל ותעשה בלגאן.

אפשר לסגור את הקו במנשה, ולא צריך לסגור את כל החיילים...

אל תצחק.

תקנה 131 מועמדת לביטול. בעצם, מדובר פה על עבירה של הפרעה לצבא או למשטרה. הנושאים האלה מוסדרים בעבירות מתאימות בחוק העונשין, ולכן מוצע לבטל את תקנה 131.

תקנה 133(1) עוסקת בחקירת סיבות מוות. גם בעניין הזה יש הסדרים חלופיים כמובן בחוק חקירת סיבות מוות הישראלי.

אני יוצא לשתי דקות.

(היו"ר זאב בנימין בגין)

אני מבקש להתייחס לתקנה 132. זה לא מכוסה בכלל החוקים שלנו? כתוב "חדל כל אדם , כשחוקרים אותו... מלהניח את דעתם של השוטר... בדבר זהותו או בדבר תכליות...". מה הבעיה פה?

אסביר. אני חושבת שזו דוגמה אופיינית לבעיה הלשונית של תקנות ההגנה. למעשה, אם תקרא את כל התקנה, אפשר להבין, אם אני מבינה נכון, שלא מדובר אגב חקירה אלא למשל בקשה להזדהות. כששואלים בן-אדם שאלה והוא - - -

זה קרה לנו אתמול או שלשום.

אבל זה עם שוטרים. יש להם סמכות לבקש מכל אדם להזדהות.

המשטרה לא פועלת מכוח תקנות ההגנה, ואולי היינו צריכים להגיד על זה מילה בראשית הדברים. הרבה מאוד מהסמכויות שנמצאות כאן – הטרמינולוגיה של תקנות ההגנה מדברת על חבר לחילות הממשלה ועל איש משטרה. סמכויות המשטרה הוסדרו בחקיקה ישראלית – הרוב ישראלית, כלומר חלקה עוד מנדטורית אבל חלקה עוד מכוח פקודת המשטרה. המשטרה איננה משתמשת בסמכויות מאסר - - -

טוב. אז לפחות למה? לשם הניקיון. פשוט למחוק. כשחוקרים אותו שוטר או חבר, תמחקו את השוטר...

אבל, זו, בדיוק, הבעיה. דומני שאמרנו את זה בהתחלה. זה גם חלק מנקודת המוצא בעבודה על החוק, ואמרתי שהיא הייתה למחוק כמה שאפשר, למחוק תקנות. אם אתה מתחיל לגעת - -

אל תמחק תקנה.

- - ולתקן, קודם כול יש עוד הרבה דברים לתקן עוד לפני תקנה 132 מילה פה ומילה שם. הבעיה היא שכול התקנות חוסות תחת שמירת הדינים. מאחר שהם לפני חקיקת חוקי היסוד, בעצם אי-אפשר לתקוף אותם בביקורת שיפוטית ישירה כי בכל זאת יש שמירת דינים. אם אני עכשיו נוגע בתקנה 132ומתקן אותה ומנסח אותה בצורה אחרת, אני חושף אותה לביקורת שיפוטית. לכן, נקודת המוצא היא שאנחנו לא מתעסקים. זה שחור-לבן: או שנוגעים בתקנה או שמוחקים אותה או שמשאירים אותה כפי שהיא.

יותר מזה, אדוני, אנחנו קצת מסתייגים מהרעיון של תחזוקת תקנות ההגנה. להתחיל לתקן ולשפץ אותן – אנחנו חושבים שזה לא מהלך נכון. צריך להבהיר שהתקנות האלה הן שריד ארכיאולוגי שאנחנו משתמשים בו. הוא צריך להיות מוחלף כמו שצריך בחקיקה של עכשיו.

כשנגיע למליאה, אפשר לכלול את ההסברים האלה בדברי ההסבר?

כן. אמרנו את זה. אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול.

בנאום היו"ר אנחנו נכניס דברים כאלה.

אמרנו את זה לפרוטוקול.

בנאום יושב-ראש הוועדה שמציג את החוק הזה. הבעיה היא שהוא, בדרך-כלל, לא מקריא את הנאומים המלומדים שאנחנו כותבים לו. אבל, גם חברי-הכנסת יכולים לדבר ולהגיד.

מצד שני, מה הבעיה לכלול את זה בדברי ההסבר?

לא. אנחנו כוללים את זה. הוא פשוט לא תמיד מקריא.

לא. אני מדבר על דברי ההסבר.

אין דברי הסבר. אנחנו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נכון.

מכל מקום, אין שום מחלוקת, ואין לנו שום בעיה להגיד את זה פה שוב. משטרת ישראל לא עושה שימוש בסמכויות החסד"פיות מכוח תקנות ההגנה אלא מכוח החקיקה הייעודית לה. לכן, הסמכויות האלה, שנשארו פה, הן בגלל שלצבא אין הסדרה אחרת, נכון להיום, של הסמכויות הללו.

תקנה 133(1) – הזכרתי. היא מועמדת לביטול, בגלל שיש לה תחליף, בניגוד לפסקאות (2) ו-(3) בתקנה שעדיין יש בהן שימוש ושאין להן תחליף. אגב, הסעיפים האלה הם באמת המקור לסמכויות שקשורות לשאלת הקבורה של גופות מחבלים וכל ההסדרים האלה. היום, הן מכוח התקנה הזאת, ואין להן מקור חוקי אחר.

תקנה 134 ששמה: מעשים מטעים והטעייה – גם היא, בעצם, קובעת עבירות שקשורות למה שהייתי קוראת היום אולי: התחזות, זיופים או עבירות שקשורות למשפחה הזאת. הן מוסדרות בחוק העונשין באופן מספק. אנחנו לא רוצים להשאיר אותן כאן.

בעצם, אני יכולה לומר שכל תקנה 134 מועמדת לביטול, למרות שבהצעת החוק כתוב משהו חלקי, מפני שחלק אחד מתוכה שהיה אמור להישאר בינתיים כבר הספקנו לבטל בחקיקה אחרת. לכן, מבחינתנו, תקנה 134 כולה יכולה להתבטל.

תקנה 135 מסמיכה את המפקד הצבאי להגביל מכירת משקאות משכרים לחילות הממשלה, זאת אומרת לצבא ולמשטרה. הצבא מסר לנו שאין עוד צורך בתקנה הזאת מבחינתו, ולכן אפשר לבטל אותה.

תקנה 135א – שוב, מדובר פה על הסמכות שקשורה למסירת הודעות לגבי מקומות מסוימים. זו תקנה שאיננה בשימוש היום, ולכן היא מועמדת לביטול.

אני רוצה לעבור לתקנה 137א שהיא התקנה הבאה שאנחנו מציעים לבטל, אלא אם כן אתם רוצים להתעכב על משהו אחר. תקנה 137א – אלה סמכויות שנוגעות למסירת כלי ירייה. היום, הנושא הזה מוסדר בחוק כלי הירייה באופן מספק, ולא עושים היום שימוש בסמכויות שמכוח תקנה 137א.

את יכולה בכל זאת להסביר למה תקנה 136 נותרת?

תקנה 136 קובעת עבירה פלילית על השגת ידיעות בעלות ערך צבאי. זו תקנה שלא נמצאת בשימוש רב, אבל במקרים יוצאי דופן היא עדיין רלוונטית. אמנם יש לנו עבירות מתאימות בחוק העונשין שקשורות לפעולות אסורות בידיעות סודיות, אבל יש הבדל בין ההיקפים של העבירות השונות. נוכחנו במרוצת השנים שההבדל הזה יכול להיות משמעותי. היה שימוש בעבירה הזאת אפילו בשנים האחרונות. גם פה אנחנו כן מקווים שבבוא העת ניתן יהיה לתקן את חוק העונשין כך שהוא יתייחס לכל התרחישים הרלוונטיים וייתר את התקנה הזאת, כך שניתן יהיה לבטל אותה.

את זוכרת מה הן הנסיבות שהשתמשו בזה?

אספו מידע על תנועה.

מאחזים.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ניסן סלומינסקי, חוזר לחדר הישיבות.)

אנשי גבעות וכו' אספו מידע על תנועות של כוחות צה"ל לגבי מתי ואיך זזים, ולפי זה ידעו מתי הולכים לפנות מאחזים. ללכת לסעיפים בחוק העונשין זה היה נראה דרמטי מדי, ולכן האשימו אותם בסעיף הזה, ולא היה כל כך סעיף אחר להאשים אותם.

זה קרה פעם אחת ברמת גלעד. זה המקרה הזה של השימוש - - -

לא. זה היה בירושלים שעקבו.

היה ממש ניסיון איסוף עם אנשים שעמדו וניסו ממש לראות, והם הועמדו לדין.

ואז לתת לשטח התראות - - -

לא היה סעיף אחר שאפשר להעמיד לדין על פיו?

הוא נותן על זה עונש חמור - - -

אל"ף, זה יותר דרמטי.

בי"ת, זו ידיעה סודית. היה קושי בהוכחה של הידיעה הסודית דווקא. עד כמה זה סודי? שעכשיו אתה רואה תנועה שרואים אותה בעין. מי שנמצא על כביש רואה שעכשיו יוצאת פלוגה. בעיניו זה לא סודי. הוא מעביר את זה, והחמ"ל מאגם את כל המידעים, מרכיב את הפאזל, ומהפאזל הזה הוא מגיע לתובנה.

אבל המעשה הזה הוא ניסיון לסכל פעולה שלטונית שנעשתה כדין. תתקע אותו על זה. למה - - -?

מה, אסור לי לארגן הפגנה כנגד פעולה שנעשית כדין? זה גם לא פשוט.

לא תמיד אנחנו מגיעים עד לשלב של ניסיון. אנחנו לא רוצים לתת למצב להידרדר עד כדי כך שהם יואשמו בעבירה הרבה יותר חמורה.

זה גם לא קל להאשים בסיטואציה של ארגון. בעצם, מה שאתה אומר זה לארגן הפגנה כנגד מעשה שלטוני. זה מותר. זה לא מעשה שלטוני - - -

לא, זו לא הפגנה. אתם מדברים על איסוף ידיעות כדי לסכל פעולה.

חוק העונשין הוא נורא פשוט על ידיעה סודי, והוא נותן על זה עונש חמור ביותר. השאלה אחרי זה היא מהי "ידיעה סודית". פה זה לא - - -

לא, לא ידיעה סודית.

לא ידיעה סודית, אבל היא נועדה לשבש את פעולת הצבא.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

מה פירוש?

זה מה שאני אומר. אני אמרתי "לסכל", ואתה אומר "לשבש". אין איזה שהוא סעיף בחוק העונשין שאוסר עלי לשבש פעולה שלטונית שהוכרזה כדין?

העונש שיש בחוק העונשין יותר חמור.

האלטרנטיבה הייתה עבירת ההמרדה שהייתה נראית לנו הרבה-הרבה יותר דרמטית מהעבירה הזאת ולא מתאימה לסיטואציה.

לא. אני שואל את רבותי המשפטנים, ואני הרי לא מתמצא בזה: לא נראה לי סביר - -

זה המצב.

מה, עצם השימוש בעבירה?

- - שאין לי סעיף העוסק ישירות בחוק העונשין או בדבר חקיקה אחר - -

אבל, כדי להעמיד לדין - - -

- - שאיננו מגביל אותי כאזרח מפני שיבוש או סיכול של פעולה שלטונית. זה יכול להיות מעצר על-ידי שוטר. למה לי?

אבל, פה זה לא שיבוש.

אבל בשלב שבו יושבים אנשים ואוספים את המידע, אפילו מבחינה ראייתית אתה עדיין לא יכול לייחס להם ולהוכיח מעל כל ספק סביר שהם עמדו לשבש או שהם עמדו לסכל. מה הם התכוונו לעשות?

אז אולי הם באמת לא עברו עבירה בכך?

בסדר. אז זו הדילמה.

זו, בדיוק, הדילמה.

זה העניין.

איפה כתוב כאן - - -?

אתה כן רוצה לשמר את האפשרות הזאת להעמיד לדין בנסיבות אחרות שכן תהיה עבירה. הדיונים פה היו על עבירה ברמה - - -

לא. אז הוא לא עבר עבירה – למה לי לנסות להעמיד אותו לדין על עבירה שהוא לא עבר?

איפה כתוב כאן "לשבש"?

לא כתוב.

בתקנה לא כתוב "לשבש". - - -

לפי מה שכתוב פה, נניח שמישהו סופר. נניח שמגיעים X רכבים. בואו ונדבר פשוט: נניח שהולכים לפנות את עמונה. הוא יושב לפני עמונה, - -

לא. אבל זה שם.

- - וסופר את הרכבים וכמה צבא.

כמו שהיה ברמת גלעד.

איזה איסור יש פה?

זה האיסור.

איזה איסור יהיה פה?

זה האיסור.

זהו האיסור.

מה האיסור בזה?

למה אני צריך אותו פה?

מה, הוא משבש? מה הוא עושה?

הוא לא עושה את זה סתם. המטרה שלו היא לשבש.

קודם כל, יראו: אם הוא אוסף ידיעות בעלות ערך צבאי וצופה פני – הוא נערך למשהו.

לא לשבש – שיידעו, כלומר שיידעו שבאים לפנות. זה נקרא לשבש?

ומה? ויישאו תפילות בכותל המערבי?

אני לא מצליח להבין. אז מה?

כמו שאמרתי, בהחלט המטרה היא לתקן את העבירות בחוק העונשין שמנוסחות וינוסחו בפינצטה ולהגדיר בדיוק-בדיוק-בדיוק את הנסיבות שבהן המעשה ראוי להפללה או לא. אבל, כל עוד העבירות בחוק העונשין לא נותנות לנו מענה גם במצבים שבהם זה דרוש וכל עוד אין לנו את התחליף הראוי לתקנות ההגנה, כרגע המדיניות היא שאנחנו כן מבקשים להשאיר את התקנה בתוקף, והיישום שלה, כמו שאמרנו גם לגבי התקנות האחרות, הוא מאוד-מאוד-מאוד - - -

מה שאני מנסה לומר הוא שקשה לי להבין למה אי-אפשר למצוא תרופה למצב שאתם מתארים.

יש מצבים שיש תרופה.

שימו לב: מצד אחד יש אמירה למה אי-אפשר, - - -

יש מצבים שיש בהם תרופה. כאן יש סיטואציה נדירה, זאת אומרת זה חל גם על סיטואציה שאין לה תרופה. זה לא אומר שלסיכול של פעולה שלטונית אין תרופה. כאן מדובר רק על צפייה. קשה לך להוכיח בחוק העונשין - - -

לצורך מה הוא עשה את זה.

שאני לא אתקע אותו על עבירה שלא קיימת.

בסדר. אז כאן יש לך חילוקי דעות עם הממשלה. זה הכול.

אבל, לא כתוב שהמטרה היא לשבש. כתוב: אם אתה צופה.

אז למה אני צריך את זה?

למה צריך את זה?

ראש ממשלתנו הודיע שהוא רוצה לחזור למצעדים ביום העצמאות, נכון? יש מצעד, והשדרן מודיע "רבותי, 20 טנקים עוברים עכשיו". אדוני, לפי הסעיף הזה, אפשר להכניס אותו לבית-הסוהר. עבירה.

אנחנו נפלנו על הראש, אבל לא על כל הראש.

באופן תיאורטי, הוא עובר.

באופן תיאורטי, הרבה דברים בחוק העונשין אפשר לתאר אותם כעבירות.

אז מי יחליט?

אבל אז גם אתם אומרים: באופן תיאורטי, זה יכול לקרות, ולכן אנחנו רוצים סעיף.

הם לא אמרו תיאורטית. פה הם אמרו שזה קורה.

הועמדו לדין.

הייתה דוגמה מעשית שעמדו לדין, והאנשים האלה הורשעו. אפשר לחשוב שההרשעה הזאת לא - - -

יכול להיות שלא צריך היה לתבוע אותם.

אבל אנחנו חשבנו שכן, וגם בית-המשפט חשב שכן. אם המחוקק חושב שלא, הוא יכול למחוק עבירות.

זה איסוף מסוג אחר לגמרי. זה שני דברים שונים.

אם אתה אומר שהמטרה כאן היא - -

זה איסוף טקטי מהשטח, וזה לא ריגול. זה משהו אחר.

- - שזה גורם לשיבוש פעולה או משהו, מילא. אבל, איך שזה כתוב כך - - -

ההבדל הוא - -

אולי באמת ראש שהממשלה רוצה להכניס את השדרים לבית-סוהר.

הסברתי קודם שאנחנו לא ניגע בסעיף ולא נכתוב שזה נועד לשבש, כי כמו שהסברתי קודם, כשהיית בחוץ, אנחנו לא נוגעים בתקנות ההגנה כי אחרת אין שמירת דינים.

ברור. בגלל זה, נוצר קושי.

אבל, כמדיניות, עובדה שהשתמשו בזה לא לראש הממשלה שמחדש מצעד או לא וגם לא לשדרן שמשדר את מצעד חיל-האוויר, - -

חכה, חכה.

- - אלא ישתמשו בזה לסיטואציה שזה נועד לסכל פעילות - - -

ניתן לחלוק על המדיניות הזאת. זה מוזר.

ודאי. מדיניות תביעה של סעיף קיים - - -

א' רצה להעיר משהו.

מה שיש בחוק העונשין ומה שפה זה שני דברים שונים לגמרי. יש איסוף רישום ידיעות טקטיות מהשטח שזה דבר אחד, וריגול זה בכלל דברים אחרים לגמרי, ולא עולה על הדעת שאתה תעמיד לדין, ולדעתי גם אין בסיס, כי בריגול אלה דברים שהוגדרו כסודיים וזה לא אותו דבר כמו איסוף טקטי. אלה שני דברים שונים. לכן, העבירה הזאת צריכה להיות. היא לא חלה על כל המצבים, אבל יש מצבים שאין להם מענה בחוק העונשין. לכן צריך להשתמש במקרים כאלה.

כן, אבל צריכה להיות איזו שהיא מגבלה כי כל מי שצופה - - -

בשביל זה יש הנחיות. היועץ לממשלה, זה לא שהוא מתיר - - -

לא ידוע לי שהיו עשרות כתבי אישום בדבר הזה, אדוני היושב-ראש. זה רק מראה שיש פה בכל זאת שיקול דעת. מצד האחד, לבטל את הדבר הזה, משמעותו שלא תהיה אפשרות גם למקרים הקיצוניים.

לא לבטל – להוסיף שרק - - -

אני הסברתי שאנחנו לא יכולים לגעת בתקנות הגנה.

הוא לא רוצה לגעת בתקנה עצמה.

תכף נגיע לתקנה 119, ונבקש לדון בה ולהוסיף חלק שהפסיקה כבר הוסיפה.

בבניין אחרי 60 שנה, כשאתה מנסה לשנות איזו מרפסת – אז כל הבניין - - -

זו המשגה של מושג "שמירת הדינים". נכון. בשפה שלנו, זה חוסה תחת שמירת הדינים, כי זה לפני חקיקת היסוד ולכן אנחנו לא רוצים.

אז מתי אתם כן משתמשים בזה? בוא ונשמע על כך לפרוטוקול.

הנה, הוא נתן דוגמה.

הייתה דוגמה אחת שאני מקווה שתניח את דעת אדוני.

אולי לא הייתי.

לא היית.

הייתה דוגמה אחת של תיק שנקרא: חמ"ל המאחזים. זה חבר'ה שישבו לא בנווה אילן, ואני לא יודע למה אמרת רמת אילן. אלה חבר'ה שישבו בירושלים. היו חשדות נוספים לגביהם. זו קבוצה של נערי גבעות וכיוצ"ב, שאספו מידעים שהם קיבלו מכל מיני גורמים, גם מגורמים גלויים, ואני חושב שאולי אפילו מגורמים מתוך הצבא אם אני לא טועה - - -

בוא ונגיד כך: לא העלינו על דעתנו להעמיד אותם לדין על ריגול.

בסדר. זה מידעים מהחבר ההוא שמכיר את הזה ומוסר את זה לגבי תנועות מתי הצבא הולך לשם, - -

יצאו כוחות מחברון. הייתה ידיעה כזאת.

- - ולפי זה מתי עכשיו יבואו עשרות אנשים כדי לסכל את הפינוי של מאחז פלוני או אחר. עבירת הריגול שנכנסת נראתה לנו דרמטית מדי. עבירת ההמרדה, שגם היא נכנסת פה, גם נראתה דרמטית מדי ולא מתאימה. לכן, הלכנו על העבירה הזאת שהיא ברובד נמוך יותר מצד אחד. אפשר להתווכח האם זה נכון להפליל או לא, אבל בעינינו זה כן היה נכון להפליל.

לא. יעשה את המעשה, ישבש, תהיה הפגנה, יחסום את הכביש – תתקע אותו. אבל לא עצם האיסוף.

לא הולכים למחסום. הם נותנים רק אינפורמציה.

טוב, בסדר. אנחנו כנראה עוסקים במישור אחר של שיקולי היועץ המשפטי לממשלה בהעמדה לדין. זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

גם בעיניי זה נראה מרחיק לכת, אבל מצד שני - - -

אני רק מבקשת להזכיר שאנחנו לא מבקשים לחוקק את התקנה הזאת מחדש. אנחנו רק מבקשים: אנחנו עוד לא מרגישים בשלים לבטל אותה בהיעדר דברים רלוונטיים.

אנחנו כן חושבים שצריך לחוקק אותה בצורה אחרת כמו דברים אחרים.

זה הנחיות יועץ גם, בעצם, על דבר אחר. מדיניות.

כאן אתה לא זקוק לצבא וכל המכלול של הדברים. פה אתה יכול בעצמך לעשות משהו, נכון?

זו עבירה.

אנחנו יכולים לתקן את הדבר הזה בחוק העונשין.

יעשה את זה, כבודו?

אם הכנסת תבקש.

אבל, בינתיים, נביא את זה בהנחיות יועץ.

אנחנו מבקשים.

תואילו להתייחס גם לסעיף הזה בהנחיות.

ההנחיות נוגעות ספציפית לחוק המאבק בטרור.

לא. הנחיות יועץ עוסקות בחוק המאבק בטרור. אני לא יודע.

ההנחיות האלה זה הנחיות אחרות.

אני אומר באמת: הכנסת רשאית ודאי לבקש. אבל, אני לא בטוח שאנחנו צריכים; יש לא מעט דברים שקשורים למדיניות תביעה. לא כל דבר מעוגן בהנחיה, ולא כל סעיף וסעיף מעוגן בהנחיה. הסעיף – השימוש הזה, אני לא יודע מתי הוא נעשה. אפשר לחשוב על - - -

אנחנו מבקשים שתנסה כן לנסח את זה בצורה כזו שיהיה בה - - -

לא, הוא לא רוצה לנסח. את התקנה הוא לא יכול לנסח.

לא את זה.

משהו נפרד? בתיקון נפרד?

כן, בתיקון נפרד, שאז אפשר יהיה לבטל את זה. איך שזה פה זה מין משהו...

בסדר. את זה אנחנו כן נרשום לפנינו. אנחנו אמרנו שאנחנו בהחלט מתכוונים לעשות. אמרת שיש דברים שקשורים לצבא. זה דבר, תיקון, שלא צריך להיות בחוק העונשין. כלומר, להגדיר בצורה יותר מהודקת את הסיטואציות שבהן זה מתאים שזה יהיה עבירה. ואז, תהיה חקיקה מודרנית שתבוא לכאן, לכנסת, ואז יהיה אפשר גם לדוש, ולא כמו פה כשאתם מוגבלים, כי אני אומר לכם שאי-אפשר לנגוע בתקנה.

הבנתי. רק יזדרז בדבר הזה, כי יכול להיות שתהיה לו חשיבות בתקופות מסוימות או בדברים מסוימים.

אני לא יודע לְמה אדוני מכוון, אבל אני אזדרז. אני נוהג להזדרז בכל מקרה. לא ברור לי למה אדוני - - -

למשל: תנועת טנקים ברמת הגולן, ואני אצטרך את הסעיף הזה ולא יהיה, ואז אנחנו נצטער שאין לנו אותו.

לא, לא. לכן, אני לא - - -

אבל, תנועת טנקים ברמת הגולן זה יהיה - - -

לא, זה לא ריגול בהכרח. ממש לא.

אז אולי העבירות פה עוד יותר חמורות.

אני רוצה שהוא ינסח את זה.

לכן, הוא לא מוחק את זה. לכן, הוא מקבל שהוא לא מוחק את זה.

אנחנו חושבים שבהחלט צריך לגעת בעבירות בחוק העונשין מבחינת זה שהן לא מכסות את הריגול המודרני ודברים כאלה.

הרצון שלכם ושלנו מסתנכרן עם בקשתו של היושב-ראש, ואנחנו נחשוב איך אנחנו מנסחים מחדש.

בדיוק, שבאמת ידובר על ריגול ודברים כאלה ולא על דברים שגם כך לא צריכים לעשות אותם, אז בטח שלא לעשות עבירה. אמרתי שצריכים לעשות בצורה כזאת שבאמת יבינו שזה נועד באמת לריגול או לכל מיני דברים, ולא נועד לדברים שעצם הדבר לא היה צריך להיעשות.

אין מחלוקת. הניסוח הזה קלוקל לחלוטין. אנחנו משתמשים בו, כי אין לנו משהו אחר לסיטואציות חריגות. אין מחלוקת שאם היינו יכולים עכשיו, כמו שאמרתי, לבוא עם נוסח מתוקן, היינו עושים את זה.

מכיון שאין מזרזין אלא למזורזין, אנחנו מזרזים את המזורזים שיזרזו.

בסדר גמור.

תקנה 137א – התחלתי להגיד קודם שמדובר על הסדרים שקשורים לכלי ירייה. יש לנו היום את חוק כלי הירייה, ופועלים מכוחו. נכון להיום, לא עושים שימוש בסמכויות לפי תקנה 137א. לכן, 137א, 137ב ו-137ג – כולן נכללות בהצעה לביטול.

פעם הם היו נוהגים להדביק את שם האיש על כלי הירייה שלו? כתוב: "להדביק על הקת... תווית שעליה יצוינו שמו ומקום מושבו".

תקנה 139, ואכלול כבר עכשיו, בהתייחסות, את תקנה 140 – אלה הן שתי תקנות נוספות שנכנסות לקטגוריה שאותה הזכרנו קודם: תקנות שהן בטלות מבחינת האפשרות להעמיד לדין על פיהן, אך לא לעניין השימוש בסמכויות שמותנות בעבירה על תקנות ההגנה.

תקנה 139א – אנחנו פוגשים כאן שוב את הממונה על המחוז שיכול להורות על בדק בית למבנים שאני לא יודעת אם הם בסכנת התמוטטות או שהם מועמדים לפגיעה בפני התקפת אימתנים ממשית. נכון להיום, לא עושים שימוש מכוח התקנה הזאת. לפיכך, גם היא תבוטל.

"התקפת אימתנים" – זה יכול להיות רעידת אדמה.

יכול להיות.

לא, כי זו לא התקפה. זה משהו: חייזרים או משהו.

אני לא בטוחה שהממונה על המחוז היום מודע לסמכות הזאת, ולפיכך היא גם לא תחסר לו.

כתוב בתקנה: "לפי שיקול דעתו המוחלט".

תקנות 141 עד 143ג – מדובר בסוגים שונים של עבירות פליליות, וכולן לא נחוצות לנו מעבר למה שמוסדר בחוק העונשין. לכן, כל אלה נכללות בהצעת הביטול של הממשלה.

תקנה 143ד – נדמה לי שזו התקנה האחרונה שנכנסת לאותה קטגוריה שהזכרנו: מודל הביטול החלקי. גם היא עדיין נחוצה לצורך סמכויות הצבא במקרים המתאימים.

תקנה 146, לגבי ידיעות כוזבות – גם היא מוסדרת בחוק העונשין באופן מספק.

תקנה 146א היא בעצם תקנה שמאפשרת איזו שהיא ביקורת על זהותם של חיילים שנכנסים לארץ. נדמה לנו שזו תקנה מנדטורית מובהקת באופי שלה, ולכן בוודאי שאין בה שימוש היום.

דרך-אגב, לדעתי, היסטורית, זו תקנה שנועדה, שכשחזרו אנשי הבריגדה וכו, לפקח ולאשר ולמי מותר להיכנס. הם היו חיילים בצבא הבריטי.

תקנה 147 – עוסקת בזיהויים של אנשים שנמצאים במשמורת. כמובן שהנושאים האלה מוסדרים בדינים הרלוונטיים בסדרי הדין הפלילי היום ולהחזקה במעצר, ולא מכוח התקנות האלה.

תקנה 147א – עוסקת באפשרות לערער על תוקפת של החרמות. מכיון שאנחנו ביקשנו לבטל את תקנות 84 ו-120, ממילא אנחנו לא צריכים עוד הסדרים לגבי מנגנוני הערעור על ההחרמות האלה.

שטחים נתונים לשליטה. פה אנחנו מבקשים לבטל את כל החלק הזה שמסיים את תקנות ההגנה. מדובר על הסדרה מיוחדת של הכרזת ממשלה שמדברת שטח גדול שבאמת מאיזו שהיא סיבה צריך כנראה פיקוח ביטחוני נרחב. יש פה הוראות שקשורות להפעלתם של בנקים, בתי-משפט באותם אזורים ונדמה לי גם של הדואר שאנחנו חוזרים אליו שוב ושוב בחוק הזה. אין שימוש בהסדר הזה, והוא לא נחוץ עוד היום, ולפיכך גם הוא מועמד לביטול. עד כאן החלקים שאנחנו מבקשים לבטל.

כתוב פה למשל: "כל צלקת וסימן מובהק...אצבעות ואגודלים...".

תוך כדי בדקתי מה זו "התקפת אימתנים", וזה המונח ל-terrorist attack.

לאן הגענו עכשיו? לתקנה 148?

הגענו לזה שאפשר לברך על המוגמר.

למעשה, סיימנו.

רגע, רגע.

מה עם השטחים? מה זה "השטחים שנתונים לשליטה"?

הרגע הזכרנו. בעצם, מדובר באפשרות - - -

יש פה פתרון לבעיית השטחים.

התעסקתי כאן קודם, בתקנה 147, בצלקות ובכל מיני דברים.

תסתכל על תקנה 152. שיכול שר הביטחון להתקין- - -

עוד לא הגעתי לזה.

מזל שביטלנו את השטחים שנתונים לשליטה – לזה אתה מכוון.

ביטלנו את השטחים – כן, בסדר.

ממשל צבאי.

מדובר בהוראות היחידות שמדברות על שליטה בשטח מסוים - - -

אתה אומר: עכשיו זה סיפוח...

הצלת מרחבי ארצנו, כלומר עד הירדן. זו הכוונה, לא?

לא, לא, לא. לא מדובר פה בזה.

רק צריך לציין לפרוטוקול שהדברים נאמרים - - -

מה זה?

בעצם, מדובר פה על כל שטח בישראל שהממשלה רשאית, מסיבותיה שלה להחליט שלגביו נדרשות הוראות מיוחדות. אולי - -

שטח צבאי סגור.

- -ממשל צבאי. זאת אומרת, יש פה הוראות שמאפשרות בבת אחת שליטה על בתי-המשפט, בנקים ואני אפילו לא זוכרת על איזה עוד מוסדות.

זה מגדיר פה שטח נתון לשליטה. מאחר שכל תקנות ההגנה עניינן בישראל, לכן גם השטח הוא במה שמוגדר כישראל.

טוב.

כל החלק הזה איננו רלוונטי עוד, ולכן נכלל בהצעת הביטול.

תקנה 119 – תסבירו. יש לנו פסיקה, מני מזוז. תגידו ותסבירו.

אגיד אולי כמה מילים, ואחרי זה אולי גם חבריי.

הרי זה לא בא לשולחן הוועדה כל יום.

בסדר גמור, למרות ההשתתפות הערה.

לכן, תעשו כהבנתכם.

אני אומר אולי כמה מילים כלליות, ואחרי זה אבקש אולי מחבריי עורכי-הדין הלמן וסגל, שעוסקים בדבר הזה במחלקת הבג"צים בשוטף, להרחיב.

תקנה 119, אכן עניינה במה שנקרא בעגה הציבורית משפטית: הריסות בתים. כשדנו בדבר הזה, ודאי שהיו לנגד עינינו כל השאלות והבעייתיות. בסופו של דבר, אנחנו לא מציעים לבטל את התקנה הזאת.

רקע לנושא הזה – הריסות בתים נעשות בישראל, ומוכרות במשפט, מזה עשרות שנים. פסיקה של בית-המשפט העליון בלא מעט פסקי דין התירה את השימוש למפקד הצבאי לפי סעיף 119. בשנת 2005, בעקבות עבודת מטה פנימית שהייתה בצבא, נמסרה בעצם הודעה ששר הביטחון דאז קיבל את עמדתו של הרמטכ"ל.

היכן נמסרה ההודעה?

נמסרה הודעה גם לבג"ץ. נמסרה הודעה של דובר צה"ל.

לבג"ץ.

לא. נמסרה גם הודעה של דובר צה"ל, וגם ההודעה הזאת נמסרה - - -

זה היה בבג"ץ?

כן. וגם במסגרת תיק תלוי עלו שאלות, ובעצם נמסר; שר הביטחון דאז היה שאול מופז, והוא אישר את עמדת הרמטכ"ל שנכון לשנות את המדיניות בנושא הריסות בתים. עד אז כן הרסו בתים. החליטו לשנות את המדיניות בנושא הריסות בתי מפגעים ולהפסיק לעשות שימוש בסמכות להרוס את בתיהם של מפגעים לצרכי הרתעה. עם זאת, הבהירו שר הביטחון והרמטכ"ל כי אם ישתנו הנסיבות באופן קיצוני, ניתן יהיה לשוב ולשקול את המדיניות בעניין. זו ההודעה שנמסרה על-ידי המדינה גם לבג"ץ במסגרת תיק תלוי שהיה שם באותה עת, וכמו שאמרתי זה היה בשנת 2005.

אכן בין שנת 2005 לשנת 2008 לא נעשה שימוש בכלי הזה של הריסות בתים.

בשנת 2008, בעקבות הפיגוע הנורא בישיבה לצעירים במרכז הרב, עלה שוב העניין הזה, ובסופו של דבר השב"כ המליץ כן לעשות שימוש. הדבר הזה נדון אצל הפצ"ר דאז, שדומני הוא היועץ דהיום, ואצל היועץ המשפטי לממשלה דאז. בסופו של דבר, נאמר שלמרות שיש קשיים משפטיים לא מבוטלים גם בהקשר לדין הפנימי הישראלי וודאי בהקשר לדין הבין-לאומי, בסופו של דבר נאמר שאין מניעה משפטית, ככל שלדעת הגורם המוסמך, שזה אלוף הפיקוד, המפקד, חושב שהכלי הזה נועד בעצם להשיג את התכלית, שתכף נדבר עליה, ההרתעתית של תקנה 119, ניתן יהיה לעשות בכך שימוש בכפוף לכללי המידתיות ולקיום הליך מקובל שעניינו כמובן מסירת הודעה, שימוע וכו'.

זה מדובר בישראל. כל זה רק בישראל.

כן, כן. תקנה 119 הזאת היא בישראל, וגם אותה אנחנו לא מבטלים. יש תקנה מקבילה שמכוחה זה פועל באיו"ש. שוב, תקנה 119 בישראל – אלוף פיקוד העורף; נניח, ככל שמדובר בהריסת בתי מחבלים במזרח ירושלים, בישראל, כאשר המפגע הוא מזרח ירושלמי והוא גר במזרח ירושלים, זה תחומי ישראל, זה מכוח התקנות הללו. כאשר מדובר על מחבל בחברון, יש תקנה מקבילה בתקנות של איו"ש ששם זה אלוף פיקוד המרכז, והוא הגורם המוסמך שמפעיל את הסמכות בהקשר הזה. אבל, המסגרת המשפטית בהקשר הזה היא דומה במובן זה שהשאלות המשפטיות והבעייתיות המשפטית דומה. אפשר לעשות אבחנות לכל תיקון, אבל היא דומה.

בית-המשפט דן בזה כמה וכמה פעמים, - -

נכון.

- - עד שהנשיאה אמר: סופיות הדיון, די.

אני מגיע לזה. כמו שאמרתי, בשנת 2008, אחרי כמה שנים של הפסקה, בעקבות הפיגוע במרכז הרב, ולאחר מכן בשנת 2009 הייתה סדרת פיגועי הטרקטור בירושלים, ואז נאמר על ידינו – היועץ המשפטי לממשלה, בעצם, אישר את כוונת המפקד הצבאי לנקוט בהליך הזה עם כל הבעיות שהיו בו, ובג"ץ נדרש לעניין; היו עתירות לבג"ץ, וגם בג"ץ אישר - - -

חברת-הכנסת גרמן, אני מדבר על תקנה 119.

אוי, איזה יופי.

איזה אושר.

עוד לא שמעת את ההקדמה.

מעולם לא ראיתי כזו שמחה לדון בהריסות בתים.

פחדתי שפספסתי.

חברת-הכנסת גרמן, אני תיארתי, מבחינה כרונולוגית. היו שנים רבות שהיו הריסות בתים, וגם בג"ץ אישר זאת. בשנת 2005 שר הביטחון והצבא הודיעו שהם החליטו לשנות את המדיניות ולהפסיק את הריסות הבתים, אלא אם כן יהיה שינוי נסיבות. בשנת 2008-2009, בעקבות אירועי טרור קשים שהיו בירושלים, הדבר הזה התחדש שוב, וגם אז היו עתירות לבג"ץ ובג"ץ אישר את השימוש בכלי, שהוא אכן כלי לא פשוט ברמה המשפטית גם בדין פלילי וגם בדין הבין-לאומי, ותכף אפרט יותר.

אמרתי שב-2008-2009 נעשה בזה שימוש. שוב, הייתה הפסקה של מספר שנים, ולפני כשנה וחצי או שנתיים, אפרופו חטיפת הנערים בקיץ 2014 וביתר שאת בשנה האחרונה עם גל הטרור הנוכחי, מערכת הביטחון החליטה שוב לעשות שימוש בכלי הזה.

ברמה המשפטית, אני רוצה לומר כך: אנחנו, בהחלט, ערים לקשיים המשפטיים שיש בהקשר הזה. קודם כל, זה קושי מוסרי-ערכי. זאת אומרת, שוודאי שכשאתה עוסק בנושא כזה של פגיעה בזכות הקניין – שוב, המחבל עצמו ייענש, אם תוך כדי האירוע הוא נהרג, הוא הולך למקום שכולו טוב או לא טוב, ואם הוא נתפס כמובן שהוא יישפט.

למקום שכולו טוב – שם בבית-הסוהר יש לו חיים טובים, אבל הפעם אמיתי ולא...

גם לא. אני מכיר את האגדות על האוניברסיטה הפתוחה ומנגלים. זה לא ככה.

הוא יגמור עם תואר ראשון או עם תואר שני, - -

קודם כול, אגב, זה הופסק.

- - ואחר כך הוא ייגש אפילו למכרז של השב"כ...

זה הופסק.

מכול מקום, המחבל עצמו ודאי ייענש וייתן את הדין על מעשיו. אנחנו מדברים פה כרגע על פגיעה בביתו, בבית הוריו ובבית משפחתו. בהקשר הזה, ודאי שהנושא הזה לא פשוט, במובן הזה שזו פגיעה בקניינו, בקניינם של אנשים אחרים, וזו פגיעה בכבודם, אם אתה מותיר אנשים ללא קורת גג וכו'. ודאי שהדבר הזה לא פשוט.

מצד שני, גם אנחנו חשבנו וחושבים, וגם בג"ץ במספר פסקי דין נדרש לכך: אם מהצד השני מול הערכים האלו, שאנחנו לחלוטין לא מקלים בהם ראש, של פגיעה בכבוד האדם ופגיעה בקניין, עומד ערך שהוא לא פחות חשוב בעינינו של הצלת חיי אדם, אז באיזון הזה במקרים מסוימים, תוך בחינה פרטנית של כל מקרה וגם תוך מתן מקום לשיקולי מידתיות באיזה מקרים, ותכף נדבר על כל מיני שיקולים בהקשר הזה, בסופו של דבר לפעמים אין מנוס מלעשות שימוש. הזכרת את הנשיאה נאור; באחד מפסקי הדין האחרונים בעניין היא דיברה על כך שהכוח ההרתעתי שגלום בתקנה הזאת עשוי להציל חיי אדם ולמנוע פגיעות בגוף ובנפש, וזה מה שעומד בבסיס המסקנה שלעתים אין מנוס מלעשות שימוש בתקנה הזאת.

כשתבוא השאלה, וגם בזה אני יודע שיש שאלה ודיונים: בסדר, מי אמר שזה מרתיע? אולי אדרבא, יטען הטוען, ואני לא מקל ראש בטענה הזאת וגם יש לה ידיים ורגליים, אולי זה בעצב יגרום ליתר התססה, זאת אומרת שאותם אנשים שרואים שהרסו את ביתם – זה יגרום ליתר מוטיבציה. דרך-אגב, זה אחד השיקולים שבשעתו, בשנת 2005, כשחשבו בצבא להפסיק, עמדו ביסוד העבודה הזאת. השאלה הזאת היא שאלה טובה, אבל אנחנו, כמשפטנים, לא חושבים שלנו הצורך להכריע בשאלה הזאת. מה גובר? השיקול שבעצם כשאני הורס בית, אני גורם להרתעה בקרב השטח, בקרב אותם אנשים שאומרים "אם אני אבצע פיגוע, משפחתי תיוותר ללא קורת גג" או שאני גורם למוטיבציית יתר אצל אחרים? השב"כ, שאמון על חוות הדעת בהקשר הזה נתן חוות דעת, שהוא מתבקש גם על ידינו ומעדכן אותן מעת לעת. בית-המשפט העליון, באחד מפסקי הדין האחרים, אחד השופטים, דומני השופט הנדל, אמר שחוות הדעת הזאת הייתה משכנעת יותר ממה שהוא ציפה. כלומר, החומר הסודי שהוצג בפנינו - -

היא הייתה חסויה.

כן, ודאי. היא חסויה בפני הצדדים, אבל אנחנו גם ראינו אותה. ודאי שהיועץ המשפטי מאשר ובית-המשפט ראה אותה.

- - מבסס את ההנחה שהריסת בתים יוצרת הרתעה אפקטיבית. זאת אומרת, שאותו חומר שמבסס את ההנחה שהשימוש בתקנה יוצר הרתעה אפקטיבית היה משכנע יותר ממה שציפיתי – כך אומר בג"ץ.

אנחנו ראינו את זה בעינינו.

לכן, בהקשר הזה, כשאני עונה על השאלה הזאת, מי אמר שזה מרתיע ואולי זה יוצר – כמשפטן, לא אני מחליט אם זה מרתיע או לא מרתיע. אנחנו צריכים לבחון, בשכל הישר שלנו, כשרואים את חוות הדעת של השב"כ, משתכנעים שיש לה ידיים ורגליים, מבוססת על סמך ידיעות, על סמך חקירות ועל סמך מידע מודיעיני שעולה לא ממקרה אחד אלא ממקרים, וגם בית-המשפט מציין את זה וגם אנחנו עומדים על כך שזה לא שבשנת 2010 הבאתם חוות דעת ומכוחה אנחנו רצים וממשיכים להרוס בתים. מאחר והנושא הזה דינאמי והמצב בשטח דינאמי, אנחנו מבקשים מעת לעת לעדכן את חוות הדעת, לתקף אותה, כלומר לתקף את זה שאכן השימוש בתקנה יותר הרתעה ולא משיג תכלית הפוכה. זה המצב דהיום.

ראינו בעינינו שאפילו הורים הסגירו את הילדים שיצאו לפיגוע מתוך חשש שיהרסו.

נכון. אדוני היושב-ראש, זו אחת הדוגמאות שנזכרות בחומר הסודי, ולא ניכנס לפרטים.

החסויות.

זה בוודאי אחד הדברים שבאמת נמצאים בתוך אותה חוות דעת.

למה זה חשוב? כי, בסופו של דבר, ההצדקה המשפטית, המוסרית והערכית, וכל מילה נוספת, לשימוש בתקנה הלא פשוטה הזאת היא זו שהתכלית של התקנה היא תכלית הרתעתית ולא עונשית. מה זאת אומרת? אם זו תכלית עונשית, אני לא אמור להעניש את הוריו של אותו מחבל. אני מעניש את מי שעשה את המעשה. אנחנו לא פוקדים לא רק עוון אבות על בנים אלא גם לא פוקדים עוון בנים על אבות. לכן, ככל שהיה מדובר בעונש, לא היה שום מקום בכלל להצדקה ערכית, מוסרית, וגם לא משפטית, של שימוש בצעד כזה של: אני מעניש את המשפחה על זה שבנה עשה כך וכך. לכן, אנחנו מדברים פה על תכלית הרתעתית. זו ההצדקה שלנו. זו ההצדקה שבית-המשפט חוזר עליה בכול אחד מפסקי הדין שדן בהקשר הזה. לכן, מאחר שכל ההצדקה לשימוש בתקנה היא רק העניין ההרתעתי, אנחנו עומדים על כך מול גורמי הביטחון, ומקבלים את המידע הזה, ואכן רואים, וגם בית-המשפט העליון, כפי שציינתי, רואה ומציין זאת אפילו, כפי שציטטתי קודם שהוא ראה שזה היה יותר משכנע ממה שהוא ציפה, שבפועל: אנשים – כל אחד חושב במונחים שלנו. לנו זה נשמע מוזר. מה ירתיע? הרי האדם הזה הולך להתאבד, ומבחינתו הוא רוצה למות. עכשיו, הוא יירתע מזה שאולי יהרסו?! כן. אבל, אנחנו חושבים במונחים של אנשים שחיים כאן בסביבה מסוג מסוים. אנשים בסביבה מסוג אחר עם אמונות ואידיאולוגיות אחרות, יש להם כנראה הלך מחשבה שונה. גם זו הכללה, אבל זה בכל זאת מבוסס על מידע מודיעיני ועל יותר ממקרה אחד. ואכן, זה משיג את ההרתעה הזאת כפי שאמרתי, ולכן אנחנו מגינים משפטית על השימוש בכלי הזה, וגם בג"ץ מגן משפטית.

כשאני מדבר על הגנה משפטית, אין כאן שום דבר אוטומטי. זאת אומרת, כל תהליך, כל בדיקה כזו של כל מקרה כזה שהולך להריסת בית, נבחן. אמנם קיצרנו מאוד את טווחי הזמנים. בגלל התכלית ההרתעתית גם בג"ץ עמד על כך. אגב, אחד המקרים שהוא פסל זה היה מקרה שהגיע אחרי 11 חודש. גם בג"ץ עמד על כך שכשמדברים על הרתעה, זה צריך להיות בלוחות-זמנים הרבה יותר מצומצמים. בעבודה, שגם הייתה אצל שרת המשפטים, קיצרנו מאוד את לוחות-הזמנים. מגיעה הפנייה מהשב"כ, השב"כ אמון על ביסוס החומר המודיעיני, הראיות המנהליות, שאכן הפיגוע היה פיגוע ולא לדוגמה דריסה, כמו שלפעמים עולה שזה בעצם היה בטעות או שזו הייתה תאונת דרכים ולא פיגוע דריסה. מבססים את הראיות המנהליות, בודקים האם האדם גר במקום או לא גר במקום, האם הוא תושב והאם הוא סטודנט שמגיע לבית ההורים רק פעם בשבועיים, מי עוד גר והאם זו משפחה גרעינית, ואז יש גם חוות דעת הנדסית של הצבא כדי לראות שאם תהרוס את הבית לא תפגע בשאר הקומות או בשאר המבנים.

אבל החמצתם. ענר, אתה אולי היית שם. זה היה לפני חודשים אחדים, ואני חושב שזה היה השופט הנדל. הרצון היה להרוס כמה בתים, ובאחד מהם, כפי שאני זוכר מההחלטה, הבית היה של בעלים שלא קשור לעניין. תהיתי איך זה התפספס.

זו למשל דוגמה. בית-המשפט קבע סייגים די קשוחים. כיון שהתקנה עצמה אכן מעוררת קשיים משפטיים ומוסריים, בית-המשפט עומד על כך שהיא תופעל בצורה מידתית, והמידתיות נבדקת בצורה מאוד דקדקנית. כמו שאמר רז, התכלית של תקנה 119 היא רק תכלית הרתעתית. היא לא יכולה להיות תכלית עונשית. תכלית עונשית כזו הייתה לא חוקית – להעניש מישהו על משהו שמישהו אחר עשה. באותו סיפור שאתה מדבר עליו מדובר על פסק דין של הנשיאה נאור, שם היה מדובר בדירה שכורה. הרבה פעמים דירות שכורות שייכות למשפחה, ולכן התכלית ההרתעתית. שוב, כשמדברים על תכלית הרתעתית, התכלית ההרתעתית היא כפולה על-פי העמדה. קודם כול, היא כדי להרתיע את המחבל עצמו. לו עצמו לא אכפת למות, אבל יכול להיות שאכפת לו מבני המשפחה שלו שהם ייפגעו. התכלית השנייה היא להרתיע משפחות שיודעות שבן משפחה - - -

המחבל כבר מת או נתפס.

אני אומר: כשאנחנו מדברים על מהי התכלית ההרתעתית - - -

אם הוא יודע שיהרסו לו את הבית.

המחבל הבא.

כן, ודאי. זו אחת הטענות, והיא שאתה עושה הרתעה באמצעות מישהו אחד. הרתעה תמיד צופה פני עתיד, והיא לא צופה פני עבר, כי אחרת זו היתה ענישה. זה קודם כול כדי להרתיע מחבלים נוספים שיידעו: "אתה מוכן למות, אבל יכול להיות שהמשפחה שלך תיפגע בצורה קשה – הבית שלה".

התכלית השנייה היא שהורים, בני משפחה, שיודעים שהמחבל לעשות את הפיגוע – להרתיע אותם מפני לשבת ולשתוק: "הוא יגיע צדיק ויגיע לגן-עדן ובנו לא יעשו כלום". זו התכלית הכפולה לגבי העתיד כמובן, ולא לגבי העבר.

לגבי אותו מקרה, יש דירות שכורות ששייכות למשפחה, לאבא, לדוד. התכלית ההרתעתית מתקיימת, כי עדיין אותו מחבל לא ירצה לפגוע במשפחה שלו. באותו מקרה היה מדובר במשכיר צד שלישי זר, ששם אמר בית-המשפט שלא הוכח לו שאכפת היה למחבל שיפגעו בדירה של מישהו שלישי. זו דירה שנשכרה לזמן קצר. מי בכלל גורם שלישי? משכיר תמים.

הגורם ההרתעה בכלל לא רלוונטי כאן.

לא הוכח. זה מה שאמר בית-המשפט: לא הוכח שדבר כזה מרתיע את המחבלים הבאים, - -

לכן, הוא לא אישר את ההריסה.

- - כי זו לא דירה של המשפחה שלהם, זו לא דירה שלהם, אלא זו דירה של מישהו אחר. הוא פסל את השימוש באמצעי כלפי משכיר זר, כל עוד לא יוכיחו לו שזה תורם במשהו להרתעה עתידית. זו אחת הדוגמאות שבית-המשפט באמת - - -

אבל, אתם מלכתחילה ידעתם את העובדה הזאת וחשבתם או שבית-המשפט חשב אחרת מכם, - -

זה לא בית-משפט.

- - או העובדה הזאת נעלמה מכם?

העובדה שאפשר להפעיל את התקנה גם כלפי דירות שכורות – יש כבר פסיקה על זה גם משנות-90 שזה אפשרי. אחרת, מה יעשה כל מחבל? הוא ישכור דירה, ויום אחרי זה ייצא. ואז, סיכלת את האפשרות - - -

ואז האפקט ההרתעתי ייעלם.

אוי, באמת. זה לא כל כך פשוט.

זו הייתה הפסיקה. לכן, כשזה הגיע לבית-המשפט בצורה מכובדת - - -

למה לא? מה הבעיה שלו לשכור דירה?

לעזוב את הדירה שלו?

אלא מה? כדי שלא יהרסו. מחבל שרוצה לעשות פיגוע ושלא יפגעו בדירה, הוא ישכור דירה - - -

אבל, עדיין איך זה קשור להרתעה? נכון, הוא יעשה את זה.

הוא ינסה לעקוף ככה את הנושא.

- - -בטרם זמנם.

התקנה הזאת – בית-המשפט קבע כללים וצריך כמובן לראות מה האמצעי. לכאורה התקנה מאפשרת, אם תראו, ורק הבריטים היו מסוגלים: כיון שעשו פיגוע, ומישהו גר בבית, אז לכאורה מהתקנה אפשר בכול שטח עיר, כפר ושכונה. לכאורה, הבריטים: עשו פיגוע מעיר – את כל העיר אפשר להחרים. ברור שבית-המשפט כבר לפני עשרות שנים אמר שכמובן גם כשהתקנה קיימת חייבים להפעיל אותה בצורה מיידית, מידתית, ובוודאי שאי-אפשר ללכת... אפילו על הבית עצמו התקנה מדברת על החרמה והריסה. מזה שנים בית-משפט אמר שצריך גם לשקול כל מקרה לגופו האם יש אמצעים יותר מידתיים, למשל: אטימה. לגבי אטימה, היא יכולה, לדוגמה, הפיכה או לא הפיכה. לכן, לגבי כל מקרה, אתה צריך לקחת לדוגמה – אנחנו מדברים על שיקולים הרתעתיים כלפי העתיד, אבל צריך לזכור שיש מי שנפגע עכשיו – את חומרת הפיגוע, התוצאות שלו, מי גר בבית, מי ייפגע, ולמשל מה הקשר של הבית למשפחה, כלומר האם זה בבעלותה או האם זה שכור או זה של דודה של המחבל עצמו. יש מקרים שבהם בית-משפט אמר לייחד את זה רק לחדר שהמחבל עצמו התגורר בתוך הדירה.

גם המרחק של האדם שבו מדובר מהעבירה עצמה. בפסק הדין האחרון - - -

האטימה – התכלית מושגת או לא?

לדעת השב"כ, גם במקרה... זו לא אותה רמה, אבל זה האיזון שעושים.

זה באיזון. לדוגמה: חבר-הכנסת גליק נכנס השבוע לכנסת. במקרה שלו אושרה אטימה כי הוא לא נהרג.

רק את החדר של המחבל, כי, למרבה המזל, תוצאת הפיגוע: זה לא המחבל לא ניסה לרצוח את מר גליק. הוא ניסה, אבל, למרבה המזל, מר גליק אתנו. לכן, בית-המשפט אמר שבאיזון בין התוצאה לבין הסנקציות שאתה רוצה לנקוט אפשר לכל היותר לאטום את החדר של המחבל.

זה סותר את מגמת ההרתעה.

לא, זה לא סותר.

זה סותר לחלוטין.

לא, זה לא סותר. זה אומר: בגלל התכלית ההרתעתית, היה אפשר – גם במקרה של פציעה קשה ולאו דווקא מוות, והרי הוא ניסה – לנקוט - - -

זה מרמז שזו ענישה כי ענישה זה בהתאם לתוצאה.

לא, זו לא הוכחה.

- - -

רק רגע. רבותי, אנשי הממלכה, - -

זה מה שאומר ההיגיון.

- - ליעל יש זכות דיבור.

היא אמרה, ואני אשיב.

אנחנו ישבנו שעות רבות כדי לחוקק את חוק החירום, שזה תפקידו.

נראה לי שאני בחוק הטרור פה.

זה נכון, אתה צודק.

במידה מסוימת.

במידה מסוימת, אבל זה לא ממש.

זה כל הצוות, וחשבתי שאני.

כן, זה לא רחוק.

אנחנו לא רק נאבקים בטרור – אנחנו גם מבטלים תקנות הגנה.

תבטל את מה שאתה רוצה ותקבל הגנה.

את מה שאתה רוצה נבטל? איך ניאבק בטרור?

אני מסכים לבטל את 119 וזהו, יאללה.

מחזירים את העצמאות של מדינת ישראל.

אנחנו ב-119 ואתם - - -

בדיוק ב-119.

חוק טרור אמור לדון ולטפל בכול הנושאים שכרגע אתם דיברתם עליהם, לרבות באמת כל נושא ההרתעה מפני אירועי טרור. זה תפקידו, ועל כך ישבנו. ברגע שאמרנו את זה, אין שום הצדקה בעולם להשאיר במקביל לחוק הטרור, שהוא זה שצריך לטפל בכל פעולות הטרור, בין כאלה שנעשו, בין כאלה שתיעשנה בין על-ידי הבן-אדם הראשון ובין על-ידי המעטפת שלו , בין על-ידי המחבל ובין על-ידי משפחתו, קרוביו או כל מי שסייע לו. אני לא צריכה לפרט. אנחנו ישבנו ודנו פה הרבה מאוד. לכן, קודם כול, קונצפטואלית-תפיסתית, זה לא נכון שלאחר שאנחנו גמרנו את חוק הטרור אנחנו נשאיר סעיף כזה. אם הסעיף הזה היה רלוונטי, נכון, היה צריך להעביר אותו לחוק הטרור ושם היינו דנים. זו ההערה הראשונה שלי שהיא הערת-גג.

הערה שנייה – ואני מתחברת למה שאמרתי קודם – אני לא חושבת שהענישה הזאת היא הרתעתית. יכול להיות שנוח לנו להציג בפני בית-המשפט את זה כניסיון הרתעתי, אבל אין ספק שזו ענישה. אנחנו מענישים. אנחנו לא מענישים את האדם שעשה את המעשה – אנחנו מענישים את משפחתו ואת קרוביו שיכול להיות שלא ידעו בכלל על כוונתו. יכול להיות שאם הם היו יודעים, הם היו מתנגדים. יכול להיות שמתנגדים בכלל לטרור. זאת אומרת, אנחנו נמצאים מענישים אנשים חפים מפשע, ולא סתם אנשים חפים מפשע אלא שעוד מגדיל החוק הזה ואומר שזה יכול להיות בית, שכונה ועיר.

בגלל זה, אף אחד לא עושה את זה.

לא. אני מדברת כרגע על הסעיף הזה כפי שהוא. אי לכך, אני סבורה שלסעיף הזה אין מקום מהרגע שיש לנו חוק טרור, ואין לו מקום בכלל גם לפני כן מפני שזו ענישה וזו ענישה לא צודקת ולא נכונה. זו ממש ענישה שגם על-פי החוק העברי היא לא נכונה, אם אנחנו רוצים ללכת לחוק העברי. אבל, היא לא נכונה מבחינה אוניברסאלית. החוק האוניברסאלי אוסר ענישה קולקטיבית על אדם שלא ביצע. לכן, להערכתי, אין מקום לסעיף הזה.

מאחר שבידוע שאת באמת מראשי המגינים על בית-המשפט העליון, ובצדק, אני לא מצליח להבין את התהפוכות.

לא חייבים להסכים עם כל הפסיקות שלו.

בית-המשפט צודק – רק כשזה מדבר על משהו אחד, אבל כשבית-המשפט העליון, נניח, פוסק פה בפסיקה וחוזר ופוסק בנושא – פה פתאום בית-המשפט העליון הוא כעפרא דארעא?

אני רוצה לענות.

בית-המשפט קובע שזו הרתעה, ואת באה ואומרת שזו לא הרתעה אלא זה עונש.

זכותי - - -

זה נראה לי כל כך משונה - -

לא, לא, לא. זה חוסר ההפרדה שאתה עושה. אלה שני דברים שונים.

- - שדווקא אלה שרוממות בגרונם, הכוונה: רוממות בית-המשפט בגרונם, כשהפסיקה היא לא כל כך טובה, אז פתאום...

תרשה לי לענות לך. אני תמיד אומרת, ותמיד אמרתי כל השנים, שגובהי מגיע עד לבית-המשפט, ובית-המשפט תמיד מעלי, וכל מה שבית-משפט פוסק אני מקבלת. כמובן שזה לאחר שזה חלוט ואחרי ערכאה ראשונה ושנייה. אבל, once בית-משפט פסק, אני מקבלת את פסק הדין של בית-המשפט. עם זאת, ולצד זה, יש לי את דעתי, ואני חושבת שהסעיף הזה – ועכשיו אני לא מדברת על בית-משפט אלא על הסעיף הזה – הוא סעיף לא צודק ולא נכון, שעומד בסתירה הן לחוק העברי והן לחוק האוניברסאלי.

הבנתי. זאת אומרת, זה מה שאת אמרת: אני מקבל את הפסיקה של בית-המשפט העליון, אבל אני, בהחלט, רשאי לחלוק עליו.

יש הבדל בין לחלוק לבין לתקוף ולערער על זה.

זה בסדר גמור. אני מקבל את זה, אבל רק שנזכור את זה לימים אחרים.

סליחה? לְמה - - -?

- - -תמיד.

מה זה "תמיד"? אין לך דוגמה יותר מהנושא הזה.

אבל תזכור את מה שאמרתי. גובהי ודעתי מגיעים עד להחלטת בית-המשפט, ובית-המשפט תמיד מעלי.

ניסן, אתה עושה בלבול.

אבל, בית-המשפט אמר לך. הוא אמר לך את דברו: אל"ף, זו הרתעה.

אתה עושה בלבול.

בסדר. היא מכבדת את ההחלטה, אבל יש לה דעה אחרת לגבי - - -

זה לא אומר שהיא מסכימה אתה.

מה הבעיה פה?

אני מסכים עם זה, אבל - - -

אני לא רואה סתירה.

אנחנו לא תוקפים את מעמדו של בית-המשפט העליון, גם אם אנחנו לא מסכימים עם הפסיקות שלו. זה ההבדל.

כשאני אגיד את זה, יגידו לי: אתם הולכים ופוגעים בבית-המשפט העליון.

כי אתם תוקפים את מעמדו ואת השופטים – באופן אישי, - -

לא, לא, אף פעם.

- - ומנכסים להם דעות כאלה ואחרות.

אף פעם לא.

אנחנו חולקים על הרבה מאוד פסיקות של בית-המשפט העליון. זה עדיין לא אומר שאני חולקת על מעמדו ועל זכותו לקבוע את העניינים האלה.

גם אנחנו לא חולקים.

יש אצלכם כאלה שכן.

חס ושלום.

זה, בדיוק, ההבדל.

אם את מגדירה את זה ככה, זה אותו דבר בדיוק.

יש אצלכם כאלה שרוצים לעלות עם D-9 על בית-המשפט העליון.

הבעיה היא רק שלשמאל מותר לעשות הכול, וזה בסדר גמור, - -

לא, לא.

- - אבל לנו – חס ושלום, מה שנקרא.

ניסן, השמאל לא תוקף את בית-המשפט העליון, גם כשהוא מחליט החלטות שמאוד לא מוצאות חן בעינינו גם בעניין הריסות בתים.

כי אנחנו מקבלים את זה. מה?

אבל, אנחנו לא תוקפים. ההבדל הוא שאנחנו, השמאל, לא תוקפים.

מה פירוש "לא תוקפים"? ללכת, נניח, נגד ההחלטה שלו זה לא נקרא לתקוף אלא זה: בסדר, אנחנו עושים את זה כך.

אפשר להסיט כל נושא ולדבר על שמאל וימין.

אנשים כותבים מאמרים בספרות המקצועית וחולקים.

בזה אין בעיה.

מה הבעיה? אם זה נאמר בכבוד - - -

למה להיכנס לזה?

כשהימין עושה את זה בכבוד – זה נקרא: אתם נגד בית-המשפט ואתם הולכים לפרק אותו וכו', - -

אני מבקשת לענות.

- -אבל השמאל יכול לעשות את זה וזה נקרא: מכובד. אין לי בעיה.

ממש לא.

זה תלוי בסגנון.

יש הבדל בסגנון ובנוסח ואת מי תוקפים.

הסגנון בסדר, מה?

לפעמים זה מכובד, ולפעמים זה פחות מכובד.

אני מבקשת לסיים את דבריי. אני רוצה לבוא ולומר שלי יש כבוד רב, ואני חושבת שגם הרבה מאוד אנשים בימין מדברים על צדק ועל זכויות, ועל זה אני מדברת. אני לא מדברת כרגע על בית-משפט. אני מדברת כרגע על צדק, זכויות, זכויות אזרח וזכויות אנוש, ואני מבקשת שלא להסיט את סעיף 119 לחילוקי דעות בין ימין לשמאל. זה לא קשור לימין ושמאל. ברגע שאתה עושה ימין ושמאל, אתה עושה עוול לימין; זה כאילו שהימין הם נגד זכויות. גם בימין יש כאלה.

מה פירוש? זה בטוח שהחוק הזה הוא נגד זכויות כי הוא מעדיף ערך אחר - -

יופי. אז אתה חושב - - -

- - שבמקרה הזה הוא יותר חשוב מהזכויות.

זו השאלה.

כך אומר בית-המשפט העליון.

לא, לא, לא.

את רוצה לבוא עכשיו ולעשות עוקף בג"ץ.

לא.

מה זה עוקף בג"ץ? כשבאים לשנות, בג"ץ פוסק משהו, וכשבאים לעשות חוק אולי שיעקוף - - -

למה אתה בכלל הופך דברים שאין להם - - - ?

הרי זה מה שאת עושה עכשיו במילים פשוטות.

לא.

למה לא?

הכוונה היא לחוקק את זה בהמשך?

אנחנו לא רוצים לחוקק פה עכשיו את זה. אני אענה לךְ.

גם בית-המשפט העליון לא מתנגד למה שאתה קורא חוק שהוא עוקף בג"ץ. בית-המשפט העליון לא מתנגד לזה. הוא אומר: תביאו בחקיקה.

אני בוועדה שאחראית לבטל.

אצלך זה ביטול מצב חירום.

הם כן ברשימה שלנו.

לא. הם מאשימים אותנו תמיד: עוקף בג"ץ.

הנה, פה הולכים ועושים את זה. למה? כי פה זה בשמאל.

ניסן, מה היא עושה בסך-הכול?

היא רוצה לחוקק משהו שיעקוף את החלטת בית-המשפט.

בסדר.

אין לי בעיה, אבל שאחר כך לא יבואו אלינו בטענות שאנחנו רוצים לעשות. הרי הם טוענים כל הזמן: גוואלד, שומרים על בית-המשפט.

ניסן, אני לא מסוגלת לצעוק. אמרתי שני דברים: דבר אחד – יש לנו את חוק הטרור, ואנחנו עבדנו עליו. אם יש באמת איזה שהוא רצון לגרום להרתעה, זה היה המקום, כלומר בחוק הטרור ולא פה. עקרונית, פשיטא, לא ימין ולא שמאל, ולא בית-משפט ולא כלום.

דבר שני שאמרתי – לדעתי, ברגע שמקיימים את החוק הזה כהלכתו, כפי שהוא, זו ענישה ולא הרתעה. אלה שני הדברים שאמרתי.

אתה רוצה לאתגר אותה? תבקש ממנה נוסח לחוק. זה יהיה האתגר. היא רוצה להכניס את זה בחוק הטרור.

זו התשובה הראשונה לשאלה. את אמרת: את חוק הטרור חוקקנו, ואם אתם רוצים – במסגרת חוק הטרור. זה מה שהתכוונתי לשאול אותך בהתחלה. הרי את מציעה לחוקק בחוק הטרור סמכות להריסת בית?

לא.

נו?

אז מה את מציעה לעשות?

אני יודע שלא.

זה האתגר.

אשיב לך. אני אומר מה. למעשה, אתה בא ואומר שתקנה 119 זה הרתעה ולא ענישה.

אני אומר מה שגם בית-המשפט אומר. אני נתלה בבית-המשפט העליון.

לא חשוב. גם אתה אומר. אתם גם הצעתם את זה.

נכון.

זה נכון, זה תפקידך.

אני באה ואומרת: בואו ונראה בתוך חוק הטרור. הרי אנחנו הכנסנו כל כך הרבה סעיפים. בואו ונראה איזה עוד סעיפים אפשר להכניס. אני לא אהיה בעד הריסה, ובוודאי שלא בעד הריסה של שכונה ועיר וכל מה שכתוב, אבל אני כן אהיה בעד הרתעה מידתית, הרתעה הגיונית, שהשב"כ יבוא ויאמר לנו מה זו הרתעה.

זה מה שהוא עושה. הוא אומר.

אגב, בחוק המאבק בטרור אין אף סעיף הרתעה.

מה הכוונה כשאמרת "הרתעה"? זה מה שרציתי לשאול? איזו הרתעה יש?

אין הרתעה. יש הגדרת עבירות, אבל אין הרתעה.

לא. יש הרתעה בזה - - -

את אמרת שבחוק המאבק בטרור יש סעיף הרתעה. אין אף סעיף הרתעה.

א', אם כך, יכול להיות שהוא חסֵר.

אנחנו במפורש- - -

חבר-הכנסת אוסאמה ביקש לדבר. בבקשה.

אני הבנתי שעכשיו באמת ממזגים את הצעת החוק הזאת עם חוק הטרור.

המאבק בטרור.

לבטל הרבה מאוד מהסעיפים שנמצאים.

לבטל חלק. יש חלק מהתקנות שבאמת הגיע הזמן לבטלן – כל התקנות על המים, התחבורה וכל הדברים האלה.

אבל, אני באמת באתי רק בשביל תקנה 119 הידועה לשמצה ושכל הזמן אנחנו מבקרים אותה. אם אנחנו מתקנים את החוק הזה, ואמרתם "אנחנו רוצים לעשות חוק טרור מודרני וכו'", ופתאום משאירים את התקנה הזאת בתקנות ההגנה המנדטוריות, אז, קודם כל, אני לא יודע למה. אני בכלל מתנגד לתקנה הזאת. זה עקרוני. אנחנו התנגדנו לזה.

אפרופו בית-המשפט העליון, מי שקרא את פסקי הדין האחרונים ראה שבאמת יש הרבה דעות מיעוט בעניין הזה וחשיבה מחדש. אני ספרתי אולי חמישה-שישה שופטים בבית-המשפט העליון שכבר הביעו את דעתם שהגיעה העת לחשוב מחדש על תקנה 119 ושזה באמת עונש, כמו שאמרה חברתי יעל, ושזה לא מהווה הרתעה. היועץ המשפטי הקודם, מזוז, השופט סלים ג'ובראן, השופט פוגלמן והשופט זילברטל, כחמישה-שישה שופטים, באמת הביעו את דעתם בצורה ברורה שזה מנוגד למשפט הבין-לאומי ושהגיעה העת לא להשתמש בזה.

גם במשפט העברי.

אני לא בקיא במשפט העברי, אף שקיבלתי ציון 95 אצל השופט מנחם אלון שלימד אותי משפט עברי בזמנו.

אני באמת חושב שאנחנו מתנגדים בתוקף לתקנה הזאת, ואנחנו רוצים לבטל אותה ולא להכליל אותה: לא בחוק הטרור ולא להשתמש בזה. אנחנו כל הזמן אתגרנו חברים – בני בגין, כשאתה מדבר על אתגר – שכאשר יש טרור יהודי ויש טרוריסטים יהודים שהורשעו בבית-משפט לא ראינו שמשתמשים בזה כנגד טרוריסטים יהודים.

נשמעה הנמקה לכך בבית-המשפט העליון. אני לא בטוח שהיא מאוד משכנעת, אבל הנמקה נשמעה.

היא לא משכנעת.

זה לא יוצר את אותה הרתעה וזה לא יוצר את אותה השפעה.

אני חושב שזה היה על-ידי השופט סולברג.

לא רק סולברג, אלא גם דנצינגר וגם שהם. יש הנמקות לא רק של סולברג.

אני גם רוצה להזכיר שהיו תקופות שמערכת הביטחון ושר הביטחון הקודם, מופז, הגישו בזמנו - - -

הזכרתי את זה. אתה היית בחוץ.

הם הגישו חוות דעת לבית-המשפט שזה באמת לא מהווה הרתעה, ולכן אז - - -

לא. הם לא אמרו שזה לא מהווה הרתעה. הם אמרו שהוחלט להפסיק את השימוש, אלא אם כן בנסיבות קיצוניות.

במצגת היה כתוב שזה מרתיע, ויש סיבות אחרות - -

באותה נקודת זמן אמרו: לא צריך את זה.

- - מדוע לשמור את זה - - -

לגבי זה, אמרתי שאנחנו בוחנים את זה כל העת. אנחנו מדברים על חוות דעת עדכניות. אני אשיב באופן מסודר.

שאלה – אני מבינה שכבר נכנסנו לדון על כן או לא הריסות בתים. אני לא בטוחה שזה הדיון שלנו פה.

זה כן או לא לבטל את התקנה הזאת.

אני יודעת. הבנתי מה הנושא. תנו לי להשלים את המשפט. אני מנסה בכל זאת להבין מה השיקול של חלק להשאיר בתקנות וחלק לא להשאיר. זאת אומרת, מה הנימוק להשאיר או לא להשאיר? אם משרד המשפטים, מדינת ישראל, חושב שצריך להיות צו הריסת בתים, מדוע אין, כן בחוק הטרור או לא בחוק הטרור? אני שנייה לוקחת צעד אחורה, ויכול להיות שכבר עניתם על זה ואני מתנצלת. אני רגע לוקחת צעד אחורה. גם אני וגם אתה בוועדה שאמורה להיות אחראית על ביטול תקנות צו חירום, דבר המלך מ-1937, כמו שכתוב פה. השאלה היא: למה חלק? אני אצטרך אחר לנמק למה חלק נשאר ולמה חלק לא נשאר. אם המדינה חושבת – ואפילו הדיון המשני הוא האם זה בחוק הטרור או לא בחוק הטרור, ומה זה חשוב – שיעשו חוק מיוחד להריסות בתים. השאלה היא למה מלכתחילה חלק אנחנו מבטלים וחלק – לא. אם המדינה מאמינה שזה הדבר הנכון, מדוע היא לא מחוקקת את זה כחוק?

אני אענה לך כמיטב יכולתי, ואחר כך רז יעשה את זה עוד יותר טוב ממני. מה שאנחנו עושים פה הוא שאנחנו לוקחים את התקנות האלו ודבר ראשון: כל תקנה שיש לה תחליף באחד החוקים, אם זה בחוק הטרור, הרבה מאוד, או משהו אחר - - -

הבנתי, אבללא פרץ זה לא עונה לי על השאלה.

לא נתת לי לסיים.

לא הצעתם. בזמן הדיון לא הצעתם לכלול.

רוצים להשאיר את זה במנדטורי.

לא נתת לי לסיים את התשובה. רבותי, רגע.

גם תקנות ייצור דבש ודייג הן בתקנות, ואנחנו עושים חוקים.

אנחנו דנים בחוק הטרור, אבל אי -אפשר שכאן יהיה טרור. נתתי לךְ לדבר ורצית תשובה, ואני מנסה להגיד תשובה. אמרתי את המשפט הראשון, ועוד לא נתת לי לגמור.

זה כתוב. הבנתי. את מה שכתוב אני מבינה.

קודם כל, מה שעושים היום: את כל אותן התקנות, הבריטיות וכו', שכבר יש להן פתרון בחוק הישראלי, אם זה בחוקים האחרים – ובעיקר בחוק הטרור אבל גם בחוקים אחרים – אז אין צורך ומיזגנו אותן פנימה, כך שברגע שחוק הטרור יתקבל הן מתבטלות.

בנוסף, הם עברו וראו שישנם חוקים שאין להם- - -

שלא מתאים להם להכניס אותם בחוק הטרור.

לא, דווקא לא. את לא היית פה בהתחלה.

לא. למה את לא נותנת לי לדבר? מה קרה?

כי אתה לא מגיע לעניין עצמו. סליחה.

ישנם חוקים שהם לא רלוונטיים בכלל למדינה, כמו הדוגמה שהוא נתן שבה הרמטכ"ל אחראי על המשטרה, כלומר כל מיני חוקים שהם כבר לא רלוונטיים – אז גם אותם הציעו למחוק.

אוקיי.

נשארו חוקים שעדיין אין להם פתרון במקומות אחרים, וצריכים להשתמש בהם, אז הם נשארים בינתיים עד שיום אחד – ולאט-לאט הם יעשו את זה וגם עוד דברים שהצבא צריך – לאט-לאט יעבירו אותם לחוקים ישראליים. אבל, כרגע, נכון להיום, אין להם פתרון בחוק הישראלי. מאחר וצריכים אותם ומשתמשים בהם, הם נשארים. לכן, תעברי על הכל: זה רק את האדומים.

הבנתי.

יש גם הסבר משפטי.

בסדר.

אשתדל להשיב.

אחרי שתסביר לי את זה, שאלת ההשלמה שלי היא: א', אני לא מסכימה אתך שחוק הטרור לא עוסק בהרתעה והוא עוסק רק בענישה. אבל, נניח שהוא עוסק רק בענישה – הריסת בתים היא ענישה. היא לא הרתעה אלא ענישה.

(כניסת אורחים – תלמידי כיתה ה' מבית-הספר "איילת השחר" בירושלים – תוכנית "אמירים")

מי אמר את זה?

חוות הדעת של השב"כ אמרה במפורש שאנחנו מדברים על אפקטיביות ההרתעה. כלומר, שזה אפקטיבי וזה הכול.

לא שמעתי. מה את אמרת עכשיו?

לפי חוות הדעת שלנו, אנחנו לא נכנסים פה בכלל להיבטים שאתם מדברים עליהם מבחינת בלימת גל הטרור. דעתנו היא חד-משמעית שזה אפקטיבי.

הריסת בית, גם אם אתה קורא לה "אפקט הרתעתי", היא ענישה.

בסדר. לזה התייחסתי. אני אסביר.

בית-המשפט אמר אחרת.

זה עונש שיש לו אפקט הרתעתי, ולכן הוא כתב. הוא לא אומר שזה לא עונש.

אני אסביר.

רבותי, רק רגע. חבר'ה, יש משהו חשוב לכולנו.

לכן, השאלה שעולה: אחד – להסביר את הצד המשפטי, ומדוע לא מוצאים לזה - - -

רבותי, יש כאן תופעה מעניינת. יש לנו כאן ילדים כל כך נחמדים ששייכים לתכנית "אמירים", ומי שמלווה אותם היא רויטל שהיא מאילת. מאיפה הם?

הם מפה.

הם מירושלים. הם עושים סיור בכנסת ואולי בעוד אתרים. כאן זה בית-המחוקקים, ואנחנו מקבלים אתכם בברכה ובשמחה רבה. תשמעו ותראו את המחוקקים דנים ואיך הם מחוקקים חוקים.

נא להתנהג בהתאם...

שאלתנו הראשונה היא: מדוע בית-המחוקקים לא רוצה לחוקק ובוחר שלא לחוקק אלא להשאיר סמכויות בידי הממשלה ללא חוקים? תכף תענה תשובת השלמה לניסן.

שאלתי השנייה, ואני מצטרפת לשאלת חברת-הכנסת גרמן: אני לא מבינה את הנימוק. אני לא רוצה שזה יהיה שם כי אני לא חושבת שזה נכון לחוקק את זה, אבל מה הנימוק, ההצדקה, שזה לא יופיע בחוק הטרור? לא הבנתי.

אני אשתדל להתייחס. קודם כול, לגבי מה שאת אמרת שאת יושבת בוועדה של ביטול תקנות הגנה וביטול מצב חירום, זה משהו אחר. דיברתי על זה בתחילת הדיון היום. נכון שלתקנות קוראים "תקנות ההגנה (שעת חירום)", אבל הן לא תלויות במצב חירום. יש הרבה דברי חקיקה אחרים שתלויים במצב חירום, וברגע שמצב החירום יתבטל, בעיקר בקשר לבריאות ודברים מהסוג הזה, זה יתבטל.

גם בכלכלה יש המון דברים.

נכון, אבל פה זה דבר חקיקה ראשי, וזה לא קשור למצב החירום. זה דבר חקיקה ראשי, שאגב אמרתם: למה זה? אנחנו, כממשלה – ודיברתי על זה בהתחלה, ולא הייתם – באנו ונתנו קרדיט לשרים, לשר בגין, - -

צריכים לריב עם משרד המשפטים בוועדה.

- - לבטל את התקנות האלה, שבעיניי, כמו שאמרתי, חלק מהן זה סוג של כתם על ספר החוקים של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית בשנות ה-2000. דיברתי על זה בהתחלה. יש לא מעט סעיפים.

הוא הסביר את זה באריכות.

לא הייתה פה הצעת חוק פרטית. אנחנו באנו והצענו לבטל, לדוגמא, מה שהזכרתי כבר פעמיים, את זה שרמטכ"ל אחראי על המשטרה בהפרות סדר ציבורי, וזה מתאים למדינות ליד ולא למדינה דמוקרטית בשנות ה-2000.

לא בשעת חירום או לאו דווקא בשעת חירום.

לא בשעת חירום. הרמטכ"ל אחראי על סעיפים פה.

הבנתי, הבנתי.

לכן, אני אומר שכשאתם באים ואומרים, יש פה, בעיניי, מהלך חשוב. זה לא רק ביטול של דברים שיש להם תחליף, שאת זה גם הדגשתי, אלא יש גם ביטול דברים - - -

אבל, אנחנו מסכימים. אנחנו שואלים למה אתם נעצרים בזה.

בסדר. למה אנחנו נעצרים בזה? באתי ואמרתי שלמיטב ידיעתי השלום עוד לא פרץ. אם זה יקרה במושב או בכנס - - -

כנס.

לא הבנתי אף פעם מה ההבדל.

מושב זה גם קיץ וגם חורף.

מושב זה מושב ליצים...

אני מתאפק.

מה, אתה באמת מבטא איזו שהיא אופטימיות למושב הקרוב? יש משהו שאתה יודע שאנחנו לא?

דרך אגב, בתכנית "אמירים" הן לומדות משפטים עם רויטל כבר בגיל הזה. הם בכיתה ה', וכבר לומדים משפטים? רויטל, את עורכת-דין?

אני עורכת-דין עם תואר ראשון ותואר שני, והחלטתי לעשות הסבה וללמד משפטים. אני גרה באילת ובאה אליהם פעם בשבוע. עוד מעט ייכנס החצי השני של הקבוצה שבו תלמידות ז'-ח' שהן הבוגרות שלנו. הן ממש התנסו במשפט, והן עורכות-דין לכל דבר.

כל הכבוד.

השאלה היא למה זה לא נכנס לחוק הטרור ולמה אנחנו משאירים את התקנה הזאת. זה לא נכנס לחוק הטרור. כמו שאמרתי, יש בתקנה הזאת קשיים לא מועטים. נכון, היא קשה, ואני לא מתכחש לזה. מצד אחד, זה לא שאנחנו מביאים לכם את החוק, כמו דברים אחרים, ויש דברי הסבר ושאנחנו גאים בחוק הזה ושאנחנו חושבים שזה הדבר הכי טוב. מצד שני, כמו בהקשרים אחרים, בעינינו, זה כרגע הכרח בל יגונה להשאיר את הדבר הזה. מדובר פה על זכויות אדם. את דיברת פה על זכויות אזרח וזכויות אדם. אמרתי בהתחלה שבהריסת בתים יש פגיעה משמעותית בזכות לקניין, שזו זכות יסוד, בזכות לכבוד; אם אתה נוטל מאדם את קורת ביתו, זו, בהחלט, פגיעה משמעותית בזכות לכבוד, ויש פה פגיעה משמעותית. מנגד, ואת זה אני לא שומע - - -

חף מפשע.

ודאי שאנחנו אומרים על החפים מפשע. אני אומר את הדבר הזה, בלי כחל ושרק, שאכן יש כאן פגיעה בדבר הזה, ואני לא מבטל את זה, אבל אני לא שומע מכם איפה ההתייחסות שלכם למשהו אחר. יש עוד זכות שנקראת: הזכות לחיים. הזכות לחיים לא פחותה, ולפי פסיקה היא אפילו יותר - - -

לכן, חוקקנו את חוק הטרור, וזה כדי לשמור על החיים.

הזכות לחיים לא פחותה מאשר הזכות לכבוד והזכות לקורת גג.

יכול להיות, וכבר אמר ברק שהזכויות הן הורייזטליות ולא - - -

חברת הכנסת גרמן, כאשר יש לי כאן מנגד – ולא אני אומר את זה, וגורמי הביטחון אומרים את זה, ואנחנו ראינו ואישרנו את זה וגם בג"ץ, ביותר ממקרה אחד, ראה ואישר את זה – הוא ראה בעיניו את החומר שמבסס את זה, וזה חומר שגם את לא ראית אבל את יכולה להניח מהו. זה לא חומר שאנחנו באים ואומרים "השב"כ אומר: בסדר". אנחנו בודקים את זה בשבע עיניים, ובג"ץ בודק את זה בכל מקרה ומקרה.

- - -

רגע, תני לו להשלים, למרות שהוא חוזר על זה.

אני רוצה להשלים, ואני מבטיח להשיב לכל שאלה נוספת. יש פה שאלות שעלו כשלא היו. הם לא היו, כשהסברתי את זה בהתחלה.

נכון, נכון.

בג"ץ ואנחנו ראינו את הדבר הזה. בסופו של דבר, השימוש בכלי הזה, שהוא לא פשוט, מציל חיים כפשוטו. אני שואל: נכון, גם לי קשה לראות משפחה שלכאורה לא אשמה, ואגב לא תמיד אשמים, אבל גם כשאין מעורבות והבית נהרס, אבל, בעיניי, לא פחות קשה, וגם לך צריך להיות קשה, לדעת שיכול להיות שהריסת הבית הזאת מנעה פיגוע והצילה חיים של עשרה אנשים אחרים שגם בני משפחה שלהם נותרים לא בלי קורת גג אלא בלי ילד או בלי אבא ואמא אם הם נהרגים. לכן, בהקשר הזה, זה לא פופוליזם. זה הדבר הכי פשוט, שאנחנו אומרים אותו על סמך מידעים שראינו בעינינו מהשב"כ. לא רק אנחנו אומרים את זה, אלא גם בג"ץ, במספר פסקי דין רב, אישר את הדבר הזה. כמו שאמרתי קודם, בג"ץ אמר שהוא שוכנע עד כמה הדבר הזה משכנע יותר ממה שהוא ציפה. לכן, תמיד מול דברים כאלה, קל להיות במקום שבא ואומר "בשם זכויות האדם". אנחנו נמצאים שם, ואגב, אנחנו עושים את הוויכוחים האלה בדיונים פנימיים שלנו, של משרד המשפטים, מול גורמי ביטחון וכו'. אבל, פה אני שואל אתכם, חברי-הכנסת: בשם אותן זכויות אדם – בסופו של דבר, יש עוד זכויות, ואתם גם צריכים לתת מענה. מהי האלטרנטיבה? אם יש אלטרנטיבה אחרת, תגידו.

אני חושבת שעניתי על כך, אבל אולי זה נבלע במהלך הדברים שלי. אין ספק שכאשר אתה מעמיד בצד אחד את הזכות לחיים ובצד השני את הזכות לקניין, הזכות לחיים גוברת על זכות הקניין. אם אדע שאם אני הורסת את הבית אני מצילה חיים, אני בוודאי אבחר בהריסת בתים ובהצלת חיים. זה נכון.

זה מה שקורה פה.

אני דיברתי ובאתי ואמרתי: בואו ונשב ונחשוב. לכן, באתי והפניתי לחוק הטרור. חוק הטרור, זו מטרתו: לשמור על החיים, למנוע פעולות טרור, למנוע פעולות שלוקחות חיים. בוא, ובמסגרת החוק הזה שזו מטרתו, נשב ונראה איך אפשר באמת לגרום לכך שנמנע. אומר א' שבחוק הטרור אין לנו סעיפים של מניעה. אני חושבת שיש המון סעיפים.

הרתעה.

הרתעה. הרתעה ומניעה זה לא אותו דבר?

לא.

אוקיי. אז, הרתעה. לא ירדתי לסוף ההבדל.

הרתעה זה אמצעי מניעתי. יש עוד אמצעים. גם להכניס את העבריין לכלא מונע ממנו לעשות עוד עבירות. יש כל מיני אמצעים הרתעתיים.

אוקיי, זורמת.

אני רוצה לומר, שבהחלט יכול להיות שאנחנו נשב על אמצעים הרתעתיים שימנעו את הפעולה הזאת והם לא יהיו כל כך דרסטיים וכל כך דרקוניים כמו תקנה 119. זה לא "או ש- או ש-".

אני רוצה לומר לךְ שמערכת הביטחון, ואנחנו, כממשלה, בכובע אחר שלנו – בכובע ייעוצי ולא בכובע החקיקתי שאנחנו נמצאים פה – נדרשים כל הזמן. הרי זה לא שפתאום קרה פיגוע, ועכשיו מה עושים. לצערנו, גל הטרור הוא כמעט דבר תמידי. מדי פעם יש גל שעולה יותר. כל הזמן נדרשים לצעדים שונים תחת הכותרת: הרתעה. את שמעת על נושא גירוש משפחות. יש גם נושא של שלילת זכויות סוציאליות כאלה ואחרות. את שמעת על נושא שלילת תושבות.

אנחנו לא נוקטים בגירוש. למה אתה לא נוקט בגירוש? למה גירוש חמור מהריסת בית?

יעל, תני לו לסיים.

לא אכנס כרגע לשיג ושיח שיש בינינו, כייעוץ משפטי לממשלה, לבין גורמי הממשלה. לא פעם אנחנו באים ואומרים: הדבר הזה בלתי-אפשרי לגמרי משפטית כי לזה אין עיגון, זה משפט בין-לאומי או את זה אפשר לעשות רק בצורה הזאת ואת זה אפשר לעשות רק בצורה הזאת. זה לא אומר כשאת אומרת "הרתעה", את לא אומרת "קחו את זה ולא את זה". מבחינתי, בגלל שאת הסכמת אתי שהשיקול של חיי אדם גובר על כל דבר אחר, - -

על קניין.

- - לכאורה היינו צריכים לבוא עם: יש עשרה צעדים הרתעתיים – אז בואו וניקח את כל עשרת הצעדים, ונרתיע כמה שיותר. - -

עונש מוות זה הרתעה? עונש מוות זה הרתעה?

דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

- - אבל, לא. אנחנו לא עושים ככה. אנחנו באים ואומרים מה כן אפשר ומה אי-אפשר. במסגרת הריסת בתים, זה כלי שקיים אצל המחוקק כבר מזה עשרות שנים. אנחנו, כייעוץ משפטי, לא באים ואומרים שאנחנו עכשיו באים ורוצים לחוקק אותו ולשים אותו על דרך המלך ושזה יהיה מעשה יום-יום.

אבל זה שאתה לא מבטל אותו, אתה משאיר אותו כ-annex.

אנחנו בעצמנו באים ואומרים שהשימוש בו במשורה. אנחנו לא נחוקק אותו מחדש גם בגלל עניין שמירת דינים וכו'. אבל, בעינינו, זה גם לא אמור להיות סוג של דרך המלך שבכל פיגוע ובכל אירוע שקורה ישר הורסים בית. זה לא מה שאנחנו עושים. אנחנו בבחינה הפרטנית – כל מקרה של הריסת בית מגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה.

מה אתה עושה?

הוא מאושר, אחרי שהוא עובר את השב"כ, צבא, מחלקת בג"צים שבודקת בצורה מדוקדקת את הדברים, חוות דעת פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה. זה מראה לך עד כמה אנחנו ערים לרגישות הזאת. אבל, אחרי שאנחנו ערים לרגישות הזאת – חבר הכנסת סעדי, ספרת פה שופטים, ואתה יכול לספור גם כמה בתים נהרסו. תספור פיגועים. יש הרבה יותר פיגועים מאשר הריסות בתים.

אין היום מדיניות כזו שכל מפגע הורסים לו את הבית?

מה זה "מדיניות כזו"? יש מדיניות של שימוש בכלי של הריסות בתים. עדיין המדיניות הזאת כפופה לבקשה פרטנית פר מקרה בהתאם לכללים שנקבעו על-ידי בית-המשפט העליון.

ודאי, הפוך. לגבי אותו אחד ששכר דירה, לא אפשרו.

רק אחד.

לדוגמה: במקרה של אלכסנדר לבלוביץ שנהרג, מי שזרק את האבן שהרגה אותו – הרסו לו את הבית, ולאחרים – לא. יש מקרה אחר - - -

כי אין לו קשר לבית.

אני רוצה לומר לך עוד דבר. הזכרת הריסות בתים של יהודים וכו' ואמרת למה זה לא נראה. גם בהקשר הזה, וגם הייתה עמדה שלנו, ובג"ץ נדרש לזה, לא רק השופט סולברג אלא גם השופט דנצינגר וגם השופט שוהם, והם אמרו בצורה מפורשת, וזה מתחבר לעניין שאתה אומר שזו תכלית עונשית ולא הרתעתית. אם אכן הדבר הזה היה עונש, אז בעונש לא משנה אם מי שעשה פיגוע הוא יהודי או ערבי. עונש זה עונש. כמו שהרוצח של אבו ח'דיר קיבל עכשיו מאסר עולם, גם רוצח של נער יהודי או ערבי צריך לקבל מאסר עולם. בעונש אתה מעניש את עובר העבירה. בהקשר הזה, זו תכלית הרתעתית. לכן, בג"ץ – הזכרתם את השופט סולברג, אבל גם השופט דנצינגר וגם השופט שוהם שמצטט אותו מדברים על כך שאין די בביצוע של מעשי טרור נתעבים כדוגמת רצח אבו ח'דיר וכו' כדי להצדיק את הפעלת התקנה כלפי יהודים. מאחר והתכלית היא תכלית הרתעתית, אתה משתמש בתכלית הזאת כאשר זה יותר רלוונטי. מה-לעשות, אנחנו מתייחסים לטרור ערבי - - -

הוא מדבר על יהודים.

עונש דין מוות גם - - -

לא, לא, לא. חבר-הכנסת סעדי, אתה מכיר. זה לא יעזור לך. לא תיקח אותי לשם. אנחנו לא נעשה אבחנה בין טרור יהודי לערבי כשיש טרור, אבל אתה גם לא תשווה כי, מה-לעשות, המציאות היא אחרת.

לא. אני דיברתי על זה.

מה לעשות שיש הרבה יותר טרור ערבי פי כמה וכמה בעוצמתו ובהיקפו מטרור יהודי, ולכן הכלי ההרתעתי הוא הרבה יותר רלוונטי כלפי מאות ואלפים של מקרי טרור ערבי מאשר טרור יהודי. לכן, אל תגיד שיש פה אפליה.

אני רוצה להשיב.

כאשר אדם ספציפי עושה מעשה טרור, ההתייחסות היא אותה התייחסות.

במישור ההרתעתי, אתה תסכים אתי שיש פי כמה וכמה מעשי טרור בהיקף ובעוצמה, ולכן אין פה, בהקשר הזה, מה להשוות בין טרור יהודי לטרור ערבי.

בואו ונתחיל להגיע לסיכום.

אני רוצה להשיב.

אוקיי, את וגם בני ביקש לדבר בסוף.

מכל מה שאמרת אני הבנתי דבר אחד: הרבה יותר קל לכם להשאיר את זה - -

כרגע.

- - מאשר לעשות את העבודה הקשה של אולי לראות איך אנחנו מנסחים משהו שהוא הרבה יותר מידתי והרבה פחות דרקוני, מפני שאז תיכנסו לבעיות. כך אני הבנתי. אתם בוחרים בדרך הקלה.

האם את מוכנה להציע נוסח לחקיקה ראשית בעניין זה?

ראשית, אם תטילו עלי, בוודאי שכן.

לא, לא. את יודעת מה? אם ביקשת, אני אטיל עלייך...

אנחנו לא צריכים להטיל. לחברי-כנסת, למחוקקים, יש זכות.

היושב-ראש יטיל.

בינתיים, זה יעבור...

לא, לא, לא. זה יכול לקחת לךְ יום-יומיים. אנחנו נמתין עם ההצבעה.

יעל, מה השאלה?

יום-יומיים להגיש את זה לפניכם, אבל הרבה יותר מיום-יומיים עד שזה - - -

זה לא עובר. אנחנו לא מעבירים פה שום חוק. זה פשוט נשאר.

יעל, תביאי כהסתייגות.

את יכולה להגיש הסתייגות.

זה לא לבטל הכול - - -

רבותי, די.

אני יודעת וגם אתם יודעים מה כוחה של הסתייגות שלי, - -

נכון.

זה ה-issue.

- - אני רוצה לקבל את חוות דעתה של סיגל.

בתחילת הדיון רז הסביר נימוק מעשי שבגללו בוחרים בטכניקה הזאת. אל"ף, אם את היית אמורה לנסח את זה עכשיו, באמת מאוד קשה לנסח את זה עכשיו – וזאת בכול נוסח שלא יהיה – את הסמכות להרוס בית.

בי"ת, יש טעם מעשי מאוד גדול למה בחרו בטכניקה הזאת, והוא סעיף שמירת הדינים. היום, כל סעיף חדש וגם סעיפי חוק הטרור החדש יהיו נתונים לביקורת חוקתית לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ותקנות ההגנה – לא. אז ברור שגם אם הממשלה הייתה יכולה, וזה מאוד קשה – ואני קצת התחלתי לחשוב על זה - - -

הרי בג"ץ בעצמו מתווכח על זה. שופטים בתוך הרכב ודנים איך לעשות.

זה לא שהתכוונתי להציע משהו, כי בכל זאת הוועדה גם צריכה להחליט מה היא רוצה בעניין הזה. אבל, מאוד קשה לנסח את זה. אבל, אז ברור שזה יהיה נתון לביקורת חוקתית, ואילו סעיף 119 לא נתון לביקורת חוקתית. לכן, הממשלה אומרת: אנחנו מצמצמים את השימוש בה לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ופסיקת בית-המשפט העליון, אבל אנחנו לא נוגעים בתקנה. זה פן מאוד מעשי.

הוא לא נתון לביקורת חוקתית, אבל הוא נתון לביקורת שיפוטית.

ברור.

סיגל, נוגעים בכול התקנות, ורק לא בתקנה הזאת.

זו החלטת ממשלה נכון להיום, ומחר הממשלה - - -

אגב, החוק עבר רציפות. זה היה גם בממשלה הקודמת.

מה יהיה?

בני, רצית להגיד משהו, לפני שאנחנו סוגרים ואז נסביר מה הם סדרי הדיון שיהיו?

אם אפשר, כן, אדוני היושב-ראש. מה שסיגל כינתה "ההסבר המעשי" הוא נראה לי כפי שהסבירו גם החברים האחרים. אני חושב שחלק מהקושי, ואני אומר את זה כלפי חבריי היושבים לשמאלי, שהם לא שמאלניים אלא יושבים לשמאלי, ולא רציתי להגיד "משמאל" - - -

במקרה, זה יצא ככה.

יש קושי, ואני חושב שהוא לא קטן: הבית המועמד להריסה והמשפחה המתגוררת בבית הם לנגד עינינו. הפצועים וההרוגים האפשריים שההריסה מונעת הם אלמונים. זה עניין הסתברותי. כשיש חומר, מבחינה מסוימת א' הציג כאן בוועדה, באחד השקפים, חומר שנוגע לעניין.

מאוד רחוק. אני מדבר על משהו הרבה יותר קונקרטי.

כן, אבל - - -

רחוק. לא, אני מדבר - -

זה על תשלומים, נכון?

- - על מידע מאוד-מאוד מוחשי לעניין הזה.

אני מבין. ברור לי. שם זה אפילו קל וחומר. היו מסמכים שהוצגו כאן על המסך, שמהם נבע שפלונים נמנעו או לא נמנעו מפעולות טרור מפני שהם ידעו שמשפחתם תיהנה מתשלומים של הרשות הפלסטינית.

נכון. אם זה מניעה - - -

(יציאת חלק מקבוצת האורחים – תלמידי כיתה ה' מבית-הספר "איילת השחר" בירושלים – ןכניסת קבוצת תלמידים מכיתות ז'-ח', תוכנית "אמירים")

לא, זה אותו דבר. היא לא מניעה. עכשיו צריך להשיג את ההופכי. זאת אומרת, אם הוא אמר את זאת, אז לולא ידע שמישהו ידאג למשפחתו אז הדעת נותנת, אם אפשר לומר כך, שייתכן שהיה נמנע.

זה נאמר גם במפורש. יש ממש עדויות שמדברות על זה במפורש, וזה אפילו לא חסוי.

לא. אני גזרתי מקל וחומר. ניסיתי. אני חושב שזה הקושי בראייתנו. יש אנשים מסוימים חיים, ויש אנשים אחרים שעוד לא מתו והם אלמונים. זה קושי לנו, כאנשים שלא אוהבים לעשות דברים רעים וקשים לאחרים ללא הצדקה טובה.

אני חושבת שזה הפוך.

אני רוצה, בדרך-אגב, וחשבתי לומר את זאת גם לפני שאז התייחסת לזאת, לומר שצריך להיזהר בנימוקים, פן אכן נגלוש לתמיכה בחוק שמדובר עליו – אני חושב שהוא עבר בוועדת הכנסת, וניסו לקצר את ההליכים לפני הפגרה – של גירוש משפחות מחבלים גם כשאין עוול בכפם. פה יכול להיות שנימוקים דומים לאלה שהשמעתם פה עלולים אחרים להשתמש בהם גם לצורך החוק הבלתי סביר והבלתי אפשרי שדיברתי עליו עכשיו.

אני מקליט את זה.

מה אנחנו עושים למעשה, כלומר מבחינה מעשית? אנחנו מותירים את האיזונים בין השיקולים השונים, הנוגדים, בידי בג"ץ. למעשה, זה מה שאנחנו עושים. חלק מהם אתם שוקלים אצל היועץ המשפטי לממשלה, ואחר כך יש בקרה נוספת על האיזון - -

יש בקרה על החלטות היועץ.

- - כמו אותו בית שהממשלה ביקשה להרוס - -

הבית עם השכירות צד ג'.

- - ובית-המשפט נמנע מזאת.

עם זאת, באיזו הסתכלות כללית, אני אומר את זה לשב"כ, אבל אתם כנראה רואים את זה יותר טוב ממני: מן ההחלטות האחרונות של הבג"ץ הרושם המתעורר אצלי, כקורא עיתונים, הוא שייתכן או אתם יכולים לחשוב שאנחנו עלולים להתקרב למיצוי של הכלי הזה. יכול להיות שצריך להיערך לחלופות, אם יש, או להסתפק בדברים או בהצעות שהם יותר רכים. זה מדברי חמשת או ששת השופטים. נובע מזה: אנחנו לא יודעים. יש בקשות מהנשיאה, כך קראתי, לקיים דיון בהרכב מורחב, וזה יכול - - -

יש החלטה של הנשיאה שדחתה את הבקשה לדיון נוסף לעת הזאת. יש החלטה של הנשיאה. בעקבות מה שחבר-הכנסת סעדי הזכיר שיש מספר שופטים בבג"ץ שהביעו שאלות כאלה ואחרות, הוגשה בקשה לדיון נוסף, והנשיאה דחתה אותה, דומני לפני כחודש. היא דחתה את זה וכתבה: לעת הזאת אין צורך לקבוע. זה בסדר.

בהדגשה - - -

אני חושב שאנחנו רואים, ואני רואה, כקורא, שסייגים נוספים או מוספים להחלטות ההריסה בבג"ץ. אבל, אני יושב כאן, ואני לא יושב בממשלה או בקבינט.

הם כותבים את החוק.

לדעתי, אם זה כל כך חשוב, צריך להתחיל לחשוב, או ודאי אתם חושבים, על הדרכים האחרות לטפל כהלכה בנושא הרתעה. אדוני, תודה.

אתן לך לדבר, אבל לפני כן אומר: אתם מכירים חוק זכות הקניין? אתם לא זוכרים. בבקשה.

מאיזה בית-ספר הם?

"איילת השחר".

קיבוץ איילת השחר?

לא, זה בירושלים. זו תכנית "אמירים". בבקשה.

"זכות הקניין נחשבת זכות יסוד, כלומר זכות הגוברת על זכויות אחרות, ועל כן אין לפגוע בזכות זו רק אם יש סכנה מיידית".

כל הכבוד. אי-אפשר לעמוד בזה. רויטל, באמת תודה. אני מניח שעד שהם יגיעו לכיתה י"ב, הם יידעו כבר את כל ספר החוקים בעל-פה.

זה חלק מדיון של משפט.

אם אנחנו נשנה את החוקים, תהיה לכם בעיה קצת, אבל זה בסדר.

האחרון שביקש לדבר הוא גיל אבריאל, היועץ המשפטי מהמטה לביטחון לאומי.

אני מבקש להעיר הערה אחת קצרה בעניין חלק מהדברים שנאמרו על-ידי חברי-הכנסת בנושא הענישה. אני חושב שחשוב לחדד גם לפרוטוקול וגם בכלל, שהסיפור של תכלית הענישה הוא נקודה שהיא, בראייתי, אינה נכונה ואינה במקומה. אין דבר כזה הריסת בתים לשם תכלית של ענישה, בניגוד למה שנאמר פה. המטה לביטחון לאומי, שמכיר את החומרים על בוריים, לרבות חוות הדעת שמגיעות משירות הביטחון הכללי – לא רק שחוות הדעת האלה מפורטות, אלא שהמילה "ענישה" אינה קיימת בחוות הדעת האלה.

לאחר מכן הדבר הזה עובר מסלול מפרך מאוד אצל אנשי היועץ המשפטי לממשלה, לרבות, כפי שצוין כאן ובצדק, זה שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו מעורב ומאשר את הדבר הזה.

העמודה השלישית או הביקורת השלישית היא: לאחר שהשב"כ כותב את מה שהוא כותב ואנשי היועץ סומכים את ידיהם על זה – על כל זה עוד יש ביקורת שיפוטית של בית-המשפט העליון.

בכל אחת מהתחנות האלה, בלי יוצא מן הכלל, הסיפור של ענישה איננו התכלית הרלוונטית. מדובר על הרתעה.

בתור מישהו שצופה מעט מן הצד, אני מכיר מקרים שבהם חוות הדעת של השב"כ כן נבחנו חידודין חידודין על-ידי אנשי היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא תהליך של אוטו-פיילוט אלא זה תהליך קשה שהולך קדימה ואחורה. גם אחר כך זה נבדק על-ידי בית-המשפט שקורא את החומר ומסתכל על זה.

מכיון שהעליתם את העניין של מדיניות, אני רוצה לחדד את הדבר הזה, וזה גם חשוב, גם מבחינתי כנציג של משרד ראש הממשלה, להוריד את הדבר הזה: אין דבר כזה מדיניות הריסת בתים לצרכי ענישה. זה לא משתקף מהחומר. זה לא משתקף מהבחינה הראשונה. למיטב שיפוטי המקצועי, זה נתמך על-ידי פסקי דין של בית-משפט עליון שכן מתייחס ואמירות שכן מתייחסות לתכלית ההרתעה. מבחינתי, חשוב מאוד שהדבר הזה כן יקבל ביטוי.

אנחנו אמרנו שגם אם התכלית היא הרתעה, התוצאה היא ענישה. לזה אתה לא יכול להתכחש.

את זה אפשר לומר על כל דבר.

רבותי, מיצינו את הדברים. אני אגיד רק את הנהלים, וסיגל תשלים אותי, או להפך.

מה שאנחנו מתכוונים לעשות: ועדת הכנסת עתידה לאשר את המיזוג בין תקנות ההגנה לחוק הטרור. מחר אנחנו נעביר לכם נוסח. הנוסח ימשיך לעבור שיפוצי טכניקה, אבל לצורך ניסוח ההסתייגויות שלכם זה לא יהיה משנה. זה יהיה הנוסח לצורך ניסוח ההסתייגויות.

הסתייגויות על מה?

הסתייגויות על כל חוק הטרור ועל כל תקנות ההגנה תוכלו להגיש עד יום חמישי בבוקר.

מה, ביחד?

כן, החוק ימוזג.

כבר מיזגנו. כבר הצבענו על המיזוג בתחילת הישיבה.

הוועדה הצביעה בבוקר. בתחילת הישיבה הצביעו על המיזוג, ועכשיו זה בוועדת הכנסת.

תוכלו לנסח הסתייגויות בימים שלישי ורביעי, ולהגיש לי את זה עד יום חמישי בבוקר. בשבוע הבא יהיו ישיבות של הנמקות הסתייגויות והצבעות על שני החוקים האלה. אלה סדרי הדיון.

ואז נעביר את זה למליאה.

אנחנו נשלח לכם במייל נוסח. הנוסח ימשיך לעבור שיפוצי נסחות, אבל בשביל לנסח את ההסתייגויות שלכם הוא יהיה מספיק.

אפשר עד יום ראשון בבוקר?

לא עד יום ראשון בבוקר, בגלל שאני צריכה לנסח את זה לישיבה של יום שני. אבל, ימי שלישי ורביעי, יומיים תמימים, לא מספיקים לנסח הסתייגויות?

אבל, אלה ימי כנסת שהעוזרים ואנחנו ב'אטרף'. את-יודעת, אנחנו דנים על זה כל כך הרבה חודשים - - -

בסדר, אז יום חמישי בשעה 12:00 בצהריים. ואז, אני אשב על זה ביום שישי. אבל, אני עדיין צריכה - - -

למה? כי זה עולה בשבוע הבאה? אנחנו כבר יודעים זאת בוודאות?

כן. אם כך, זה עד יום חמישי בשעה 12:00 בצהריים.

הדיון הבא הוא ביום שני בשעה 14:00?

סיגל, אנחנו לא רוצים להעניש אותך. אנחנו פשוט יודעים מה הן היכולות שלנו - - -

אם תצטרכי עוד שעה לכתוב, תתקשרי אלי וזה מסתדר. זה לא הדבר. אבל, אני צריכה לכתוב את זה. אני צריכה לשבת עם נסחית החוק.

להגיש על שתי ההצעות ביחד או על כל אחת?

כן, כל מה שאתה רוצה על חוק הטרור ועל תקנות ההגנה – על כל דבר.

אנחנו נקבל את הנוסחים, את הטיוטות האחרונות?

ברור שאתה תקבל. זה יהיה נוסח אחד, כולל הכול.

מתי יקבלו את זה? מחר?

מחר בבוקר. אני אשב על זה היום, וזה יהיה מחר על-הבוקר.

מי שמתחיל במלאכה, אומרים לו גמור, וכאן לא נגמרה המלאכה.

נגמרה. - -

עצרו בדרך.

- - זה כל אחד לפי תפיסתו. יש עוד דרך ארוכה על כל מיני דברים. זה לאט-לאט ולא ביום אחד. זה מה שנקרא: לא עליך המלאכה לגמור.

רבותי, מצד אחד, באמת יש תחושה שעשינו שני דברים גדולים: חוק טרור – שאנחנו צריכים עוד דבר אחד - - -

זה "המאבק". אנחנו מבקשים, כי אני רואה שהמונח "חוק הטרור" התחיל - - -

לא. זה המאבק בטרור.

זה לא יעזור לךְ. זה כמו שב"מניעת הטרדה מינית" אומרים "חוק הטרדה מינית". אין מה לעשות. "מניעה" ו"מאבק" הן מילים שנעלמות.

מעטים ומקצרים.

למשל: חוק הלבנת הון.

למשל: חוק המישוש.

היום אנשים שקיצרו וכינו תפקיד מסוים: "יועץ ראש הממשלה לטרור". זה מקובל בקרב הציבור.

אין טעם לקחת את זה, כי נקבל חדש.

אני אומר שוב, שיש שני דברים: מצד אחד, זהו, לא גמרנו ונשאר לנו עוד פרק אחד שאנחנו נצטרך להמשיך אותו בנפרד, וזה חוק המאבק בטרור, - -

פוצל.

- - שזה מה שפוצל, אבל ברוך ה' יש את הנושא הזה. מצד שני, אני גם מרגיש איזו מין תחושה של יום עצמאות, שמדינת ישראל סוף כל סוף מתחילה להיות מדינה עצמאית, משתחררת מהשלטון הבריטי.

אני לא יודעת. אני מתחילה להתחרט. אולי...

עד 120, ואז נעבור - - -

לאט-לאט.

עד 119...

עד ולא עד בכלל...

אני מבקשת שתישארו. יש לי שאלה משפטית על תקנה 119 אחרי שהוועדה מסיימת יחד עם אפרת – רז, בבקשה – על תקנה 119, על עבירת ההסתה. זה יחד עם אפרת. אני אשאל את השאלה המשפטית ואצטרף אליכם.

לא הבנתי.

לא, בסדר. גמרנו.

מה לגבי הנחיות היועץ?

נכון, אני מאוד מצטערת ששכחנו את זה.

אני מצטער שגרמתי לך לצער.

אני אמרתי שזה קריטי בשבילך.

אנחנו יכולים לראות אותן, כמו שראינו את טיוטת הנחיות היועץ בהלבנת הון?

הן בשלב מתקדם מאוד. אנחנו צריכים לעבור את היועץ.

בכל מקרה, הן יועברו כטיוטה, והן עוד לא חתומות. אבל, אנחנו בשלב סופי.

בשלב מתקדם.

אנחנו רוצים לראות לפני שאנחנו עולים למליאה.

מתי אתם אמורים להצביע? זה יהיה לפני שתעלה למליאה. מה הצפי להגעה למליאה? אחרי הוועדה מתי זה מגיע למליאה?

כמה שיותר מהר.

תוך כמה ימים. אני אניח את זה, ואחר כך צריך יום שיהיה בו רוב להעביר את החוק.

רבותי, אם כך, אני נועל את הישיבה. שכל אחד עכשיו ישים לב. הוא יקבל את החומר, ואם יש לו הסתייגויות – יגיש אותן, וקדימה.

ישר כוח לאנשי הממלכה, לגופים המצטרפים ולחברי-הכנסת.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.