הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז

יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ו (01 ביוני 2016), שעה 9:30

כלים וחסמים לקידום התייעלות וחסכון אנרגטי

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר

איתן ברושי

גיל שאקי - לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

דוד אסף - מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

נאור ירושלמי - קשרי ציבור וסביבה, משרד הכלכלה

גיל פרואקטור - מרכז בכיר שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

רוני כהן גינת - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה אנרגיה וחומר, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אדי בית הזבדי - מנהל האגף לשימור אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חנית בן ארי - יועצת מדעית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שבתי אלבוחר - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שניר ניב - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

רון אדם - שגריר מיוחד לנושא אנרגיה, משרד החוץ

עדי שם טוב - המחלקה המשפטית, הרשות להגבלים עסקיים

אמיר שישה - מהנדס ראשי ביחידת הממונה על התאגידים, הרשות הממשלתית למים וביוב

נורית אלתר איתן - ראש אגף אסטרטגיה ובקרה מדינית, רשות החשמל

יובל זהר - מנהל אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל

נתנאל היימן - מנהל אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים בישראל

אלעד נצר - כלכלן אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים בישראל

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכה"ס, התאחדות התעשיינים

אלעד נדר - התאחדות התעשיינים

טל גולדרט - יועצת להתייעלות אנרגטית, מרכז השלטון המקומי

ציפי איסר איציק - ראש המרכז להגנת הסביבה, המכללה האקדמית נתניה

שירה לפידות - הקליניקה לרגולציה סביבתית, אוניברסיטת בר אילן

אילנה ספיר - הקליניקה לרגולציה סביבתית, אוניברסיטת בר אילן

גל פלח - הקליניקה לרגולציה סביבתית, אוניברסיטת בר אילן

אביעד אורן - יחסי ציבור, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

סטיב אלבז - מנהל פיתוח עסקי, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

גיל ישי - מנהל פיתוח עסקי, "חניתה ציפויים"

עומרי מורג - סמנכ"ל "גדיר הנדסה"

רפי סלוק - ראש תחום התייעלות אנרגטית, Ecotradors

גבריאל כץ - מנהל פיתוח עסקי, "Seener-g"

אסף מנטין - מנהל מחלקת הנדסה, "אקון טק"

ניסים לוי - מנכ"ל "אלקטריק ליין"

אורן מורגן - סמנכ"ל "פאוורסיינס"

ויאצ'סלב גרוייסמן - מנכ"ל GVK

רונן הורביץ - סמנכ"ל שיווק GVK

אורן קוטליצקי - מנכ"ל משותף "איי או טי דיגיטל הום"

ראובן תם - מנכ"ל משותף "איי או טי דיגיטל הום"

אבי פלדמן - "קפיטל נייצ'ר"

מאיר קורן - מנכ"ל "עילית" התייעלות אנרגטית בע"מ

אלכסנדר גורדון - ראש AG-inspire

שמעון רדליך - מנכ"ל "תמהיל – הופכים אבנית ליתרון בע"מ"

יובל בריק - מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

משה אור חי שמואלי - יו"ר ועדת שתפי"ם, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

גדי סכול - יו"ר הדרכות וכנסים, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, "אדם טבע ודין"

אריה ונגר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, "אדם טבע ודין"

מיכל שוקרון - קופירייטרית ארצית, "מגמה ירוקה"

שירי ספקטור בן ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת לוי

ר.ל., חבר המתרגמים

כלים וחסמים לקידום התייעלות וחסכון אנרגטי

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את הדיון של ועדת המשנה בנושא אנרגיות מתחדשות – קידום טכנולוגיות אנרגיה מתחדשת ומעקב אחרי יישום החלטת הממשלה בהחלטות ועדת האקלים.

למעשה, זה המפגש הראשון במושב הנוכחי שנפתח לפני שבוע והוא יעסוק בהתייעלות אנרגטית. לפני כן אני חייבת לציין שבעצם, במהלך הפגרה, לפני פסח, עברה החלטת ממשלה, בסוף אפריל, לקידום התכנית של התמודדות עם משבר האקלים בעקבות ועידת האקלים בפריז. אנחנו קראנו אותה. קודם כל אני מברכת על כך שעברה החלטת הממשלה. אנחנו קראנו אותה והיא נותנת הרבה מאד עבודה לוועדה, כי יש שם הרבה מאד קבוצות וצוותים שאמורות ואמורים לתכנן תכניות בטווחי זמן כאלה ואחרים, עד סוף השנה, לפני סוף השנה ואנחנו נעקוב. הוועדה כאן תתכנס. תאמינו לי, התאריכים רשומים אצלי ב"גנט" במחשב, כל מועד ויעד אנחנו נתכנס מיד לאחריו ונשאל מה קרה והאם התממשו יעדי הצוותים השונים. ואני מבטיחה לכם שיהיה מעניין.

היום, כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על התייעלות אנרגטית, כי זה חלק מאוד מאוד משמעותי מאותה תכנית ומאותם יעדים. אני חושבת שבחדר הזה לא צריך להכביר מלים על חשיבות ההתייעלות האנרגטית ובכל זאת אני אומַר כמה מלים לפרוטוקול. הדיון האחרון שהתקיים בנושא התייעלות אנרגטית היה לפני כשנה וחצי בכנסת, בוועדת משנה שהייתה אז בראשותו של חבר הכנסת לשעבר חנא סוויד ומאז, עד כמה שאני יודעת, לא התקיים דיון בשום ועדה על התייעלות אנרגטית, למרות שבעיניי – ואני בטוחה שגם בעיני רוב היושבים כאן בחדר – זה אולי אחד הנושאים הכי משמעותיים מבחינת משק האנרגיה של ישראל אבל, כמו שאנחנו יודעים, הרבה פעמים הדחוף דוחק את החשוב.

התייעלות אנרגטית יכולה להביא כל כך הרבה תועלות למשק האנרגיה, גם מבחינת דחיה או בכלל ביטול הצורך בהקמה של תחנות כוח נוספות. האנרגיה הנקייה ביותר היא זאת שאינה מיוצרת. אפילו יותר נקיה מאנרגית השמש, כי גם את הפאנלים צריך לייצר וזה עולה כסף וזה עולה אנרגיה. לשם אנחנו צריכים לשאוף, להגדיל כמה שיותר את ההתייעלות אנרגטית בכל הסקטורים במשק. לצערנו – ואני עוסקת בנושאים האלה עוד לפני שנכנסתי לכנסת כמו שאולי חלקכם יודעים – זה לא כל כך קורה ועל זה באנו לדבר כאן היום; על מה כן קורה, מה קרה ומה יקרה, בשאיפה, בשנים הקרובות לפי תכניות הממשלה.

אנחנו נפתח עם סקירה קצרה של הממ"מ שהוכנה לכבוד ישיבת הועדה היום, על ידי שירי בר ספקטור מהממ"מ של הכנסת, לגבי תכניות התייעלות אנרגטית שהיו בעבר. למעשה, המדיניות הממשלתית בנושא התייעלות אנרגטית הוכרזה ב-2010 על ידי תכנית ממשלתית שהוציא משרד האנרגיה, לקראת סוף אותה שנה ב-2010. היא גם תוקצבה במסגרת תכנית להפחתת פליטות גזי חממה ממשלתית, שתקצבה כמה מאות מיליונים, 2.2 מיליארד בעשר שנים אבל, זה נחתך אחרי כמה מאות. לצערנו התקציב נחתך ובוטל והתכנית הוקפאה לחלוטין, אז אנחנו נשאל קודם כל, גם את משרדי הממשלה שידברו אחרי שירי אבל קודם נשמע את הסקירה. מה תוקצב ומה היו התועלות. לאחר מכן נשמע את משרדי הממשלה ונפתח את הדיון לגבי בעיקר מה הם החסמים ואילו דברים יכולים לקרות בהמשך. בבקשה, שירי, תודה.

תודה רבה, אז כמו שנאמר פה בעשור האחרון התקבלו כמה החלטות ממשלה שעוסקות, בין השאר, בנושא של התייעלות אנרגטית ואני לא אחזור על זה. ב-2008 שתי החלטות, אחת שקבעה יעד של התייעלות אנרגטית של 20% עד לשנת 2020 ובעקבותיה החלטה בנושא תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית. מאוחר יותר באותה שנה, התכנית הלאומית להפחתת גזי חממה, כאשר התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית במידה מסוימת הוטמעה בה.

אחד הצעדים המרכזיים של התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית, שעל הבסיס שלה המימון של אמצעי התייעלות שונים היה הקמת קרן להתייעלות אנרגטית, שהייתה אמורה להתקבל מהיטל התייעלות בהיקף של 1% מחשבון החשמל של צרכני הקצה. בפועל, הקרן לא הוקמה וחלק גדול מאמצעי ההתייעלות שהוצעו בתכנית לא יושמו אבל, כאמור, חלקם כן יושמו גם במסגרת התכנית להפחתת גזי חממה. למעשה, מתוך הכספים שכן הושקעו בתכנית להפחתת גזי חממה בשנים 2011-2012, כ-71% מהתקציב הוקצו להפחתת צריכת חשמל והתייעלות אנרגטית, הן במגזר הביתי, בעיקר על ידי החלפה של מכשירי חשמל בזבזניים והן על ידי תמיכה בפרויקטים של התייעלות אנרגטית בבתים פרטיים ובמוסדות ציבוריים.

אנחנו גם שמענו מאגף התקציבים בדיון הקודם וזו גם אמירה שנאמרה בתוך הועדה הבינ- משרדית שעסקה ביעדי התכנית הלאומית להפחתת גזי חממה, שהפרויקט של החלפת מכשירי חשמל לא יעילים היה לא יעיל מבחינת ההשקעה הכספית שהושקעה בו אל מול גזי החממה שהופחתו בפועל. זו הייתה אמירה של המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר. יושבים פה גם אנשים ממשרד האנרגיה שפחות מסכימים עם האמירה הזאת ולתפיסתם התכנית הייתה באופן יחסי יעילה, גרמה להפחתה לטווח ארוך של אנרגיה וגרמה להפחתה של חשבונות חשמל של משקי בית רבים, בין השאר גם משקי בית מיעוטי יכולת.

יש פה מחלוקת ואפשר לראות במהלך כל הסקירה הזאת והעבודה במסמך הזה, שיש חילוקי דעות לא מעטים בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד האנרגיה, הן בנוגע לנתונים לגבי מהי התייעלות אנרגטית, איך מודדים אותה, האם צריך למדוד אותה בצורות מסוימות, איך צריך לממן אותה, זאת אומרת, יש פה לא מעט חילוקי דעות בין המשרדים.

בנוסף, במסגרת התכנית להפחתת גזי חממה במגזר הלא ביתי, היו, כמו שאמרתי, שתי תכניות. אחת תכנית תמיכות להתייעלות אנרגטית והשנייה תכנית תמיכות להחלפת צ'ילרים. לפי הדוח של הועדה הבינמשרדית היעילות של שתי התכניות האלו הייתה גבוהה.

בנוסף לפרויקטים האלה, במהלך העשור האחרון, אפשר להגיד, בין 2005-2014 הותקנו תקנות ושונו תקנים בנושא יעילות אנרגטית של מכשירי חשמל, שעל פי נתונים ממשרד האנרגיה הביאו לחסכון ולהתייעלות מאוד מאוד גבוהים. לתפיסתם הם כלי מאד יעיל לקידום של התייעלות אנרגטית.

לסיכום, על פי הדוח של הועדה הבינ-משרדית, נכון לשנות 2014, התייעלות אנרגטית שהושגה בישראל כתוצאה מהפרויקטים להתייעלות אנרגטית במגזר הביתי ובתכניות התמיכה במגזר הלא ביתי, עמדה על כ-0.5 מיליארד קווט"ש לשנה, כלומר, פחות 1% מתוך צריכת החשמל הצפויה בשנת 2020. מה שלפי הדוח נותן אינדיקציה לפער בין קצב ההתייעלות שאנחנו אמורים להיות בו, על מנת להגיע ליעד בשנת 2020 לבין צריכת החשמל הצפויה.

את אומרת שהסיכום הוא 1% - - -

פחות מ-1% בשנת 2014. לפי הדוח. שוב, גם הנתון הזה שנוי במחלוקת, הנתון הזה כולל את הפרויקטים המרכזיים שיושמו במסגרת התכנית הלאומית להפחתת גזי חממה, הוא לא כולל את כל נושא התקנות והתקנים, הוא לא כולל צעדים נוספים שנעשו על ידי משרד האנרגיה בנושא התייעלות אנרגטית - - -

כולל רק חלקים.

החלקים המהותיים הממומנים במסגרת התכנית להפחתת גזי חממה וגם פה יש חילוקי דעות בין המשרדים, לגבי הדרך הנכונה למדוד את זה בפועל. אגב, יש גם חוסר התאמה בין הנתונים שהיו בדוח לבין הנתונים שהגיעו ממשרד האנרגיה, לגבי צריכת החשמל בפועל בשנת 2014 שעל פיה נעשתה המדידה הזאת.

האם גם על הנתון הזה יש מחלוקת?

הדוח היה משנת 2014 ולכן אני משערת שמדובר בהערכה של צריכת החשמל האמורה להיות בשנת 2014. בפועל צריכת החשמל ב-2014 לפי נתוני משרד האנרגיה, הייתה נמוכה יותר ולכן, יכול להיות שיש גם שוני בנתונים ונתון ההתייעלות הוא קצת יותר טוב ממה שצוין בדוח.

הדוח לא לקח את הנתון של הצריכה?

לא. הדוח נכתב 2014, לכן אני משערת, שהייתה הערכה ולא הנתון האמיתי. בנוגע להמלצות הועדה הבינמשרדית, הועדה הבינמשרדית דנה בשורה ארוכה של נושאים ובהקשר לנושא של התייעלות אנרגטית, המליצה הועדה הבינמשרדית על הטלת חובת התייעלות אנרגטית על יצרני האנרגיה וזאת על ידי הטמעה של אמצעי התייעלות אנרגטית בקרב צרכני הקצה. המליצה על בחינת הקמה של קרן מחזורית להשקעה בהתייעלות אנרגטית והסדרת שוק ה-ESCO בישראל. כאמור, אושרה התכנית באפריל 2016. חלק מן ההמלצות של העדה הבינמשרדית הוטמעו גם בתכנית. בתוך אותה תכנית נאמר שמשרד האנרגיה יגיש תכנית להתייעלות אנרגטית באוקטובר, בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה ובהסכמה עם שר האוצר, כרגע זה אותו אדם אבל - - -

לא, השר להגנת הסביבה הוא נתניהו.

לפחות לפי שר האוצר הוא אמור לשמור לו את תיק הסביבה. לפי משרד האנרגיה התכנית החדשה אמורה להיות איזשהו סוג של שדרוג של התכנית מ-2010 והטמעה מסוימת של המלצות הועדה הבינ-משרדית.

תודה רבה שירי. הדוח עצמו של מרכז המחקר והמידע של הכנסת נמצא לפניכם והוא גם נמצא באתר הכנסת ובאתר הועדה. אם יש למישהו הערות הוא מוזמן להביע אותן, לאחר שנשמע קודם תגובות או התייחסות של משרדי הממשלה. אולי נתחיל עם אדי או חזי, מי מכם?

אני מציע שחזי יתחיל ואחריו אני אשלים.

נשמע את מנכ"ל משרד האנרגיה, חזי ליפשיץ. אני אשמח לשמוע ממך גם איזושהי התייחסות לעבר אבל בעיקר לעתיד, מה הולך להיות עכשיו עם התכנית החדשה? איפה זה עומד? לְמה אנחנו יכולים לצפות? באילו לוחות זמנים? תודה.

בוקר טוב לך, יושבת הראש, בוקר טוב לכולם. יחזקאל ליפשיץ, סמנכ"ל משרד האנרגיה. בספטמבר 2015 עברה החלטת הממשלה 542, שקבעה את יעדי הממשלה לשנת 2030 ואת מה שאנחנו הולכים להציג בהסכמי פריז בנובמבר 2015, אלה באמת המספרים אליהם מדינת ישראל התחייבה. דובר אז על יעד של 7.7 טון גזי חממה לנפש עד שנת 2030 והוטלו שתי משימות ספציפיות של 17% התייעלות אנרגטית ו-17% אנרגיות מתחדשות. לאחר דיונים ארוכים והייתה גם ישיבה אצלך בנושא, אחרי הרבה דין ודברים בין משרדי הממשלה השונים הצלחנו להגיע במרץ 2016 לסיכום והעברנו החלטת ממשלה מפורטת, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, משרד הכלכלה, משרד האוצר, שבעצם מפרטת את המשימות שיש לכל משרד ולפעמים אלו משימות בינמשרדיות, על איך כל משרד עומד לעזור לממש את היעדים האלה. וכמו שלך יש "גנט" גם לי יש "גנט" והוא נמצא אצלי פה, פירוט של כל המשימות, יש פה פחות או יותר כשלושים משימות, עשרים ושמונה אם אני לא טועה, משימות שהוטלו על משרדי הממשלה השונים, את חלקן המשרד שלנו מתכלל, מארגן, אחראי, חלקן משרדים אחרים. אני יכול לדבר על המשימות שלנו והמשימות כדלקמן.

אם אתה יכול להתמקד במשימה של התייעלות אנרגטית, כי זה הנושא היום.

מבחינת התייעלות אנרגטית אפשר לומר שיש שלש משימות עיקריות. משימה ראשונה, הכנה של תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, שאנחנו מחויבים בה על פי חוק אבל כיון שהייתה הועדה להפחתת גזי חממה 2010 לא הגשנו אותה עד היום, אז נמצאת אתנו כאן דר' חנית בן ארי – הרימי את היד, עמיתת ממשק במשרד האנרגיה, שהיא אמורה לסיים. אנחנו התחלנו בהתחלה עד אוקטובר ואני מקווה שנוכל להקדים את זה, היא מכינה תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית. חלק מהצעדים והמשימות שנמצאים בהחלטת הממשלה 1403 שעברה במרץ, יהיו גם בתכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית אבל היא עושה תכנית לאומית כוללת ואנחנו כמובן נפיץ אותה בין משרדי הממשלה האחרים לפני שאנחנו נביא אותה לממשלה.

מבחינת התייעלות אנרגטית יש לנו בעצם שני צעדים נוספים. צעד ראשון הוא הקמה של קרן מענקים במשרד הכלכלה. נמצא אתנו כאן ד"ר דוד אסף ממשרד הכלכלה, ממרכז ההשקעות במשרד הכלכלה. אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה, אנחנו מחלקים כבר טיוטות, זה יעבור באמצעות הוראת מנכ"ל של מנכ"ל משרד הכלכלה, כמו שעבדה קרן המענקים הקודמת, אז אנחנו כבר נמצאים בהחלפת טיוטות, יחד עם משרד הכלכלה, משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה, שנמצא כאן, גיל, ואני, והיא אמורה לקום עד ספטמבר ואני מקווה שהיא תצליח. אנחנו כבר ממש בהחלפת טיוטות וקבלת הערות של הוראת המנכ"ל.

עד ספטמבר תקום קרן למענקים?

עד ספטמבר אמורה להתחיל קרן מענקים והיא אמורה להתחיל לפעול.

עם סכומים של 300?

300 מיליון שקל, זה אמור להיות בעצם כשתהיה הקצאה של סכומים, ייגשו להקצאה הזו, יְתַחֲרו בין המציעים ויקצו את הכסף לפי התחרות.

זה יהיה במסגרת קול קורא, כפי שהיו בעבר?

הוראת מנכ"ל זה נקרא, כן.

אבל איך יתבצע המיכרוז?

לפי טון. יש שם העדפות לרשויות מוחלשות - - -

רק רשויות מקומיות?

לא, זה לכולם, לכל צרכני האנרגיה. בגדול, התיחרור יהיה בין המענק שאתה מקבל תמורת כמה קווט"ש או כמה טון גזי חממה אתה מפחית.

צעד נוסף הוא הקמה של קרן ערבויות. הוקם צוות בראשותו של יהלי רוזנברג, סגן החשבת הכללית והצוות הזה אמור להגיש את המסקנות שלו לחשבת הכללית עד סוף השנה.

אלה הם ה-500 מיליון.

500 מיליון ערבויות, אני מדגיש. עד סוף השנה יוגשו המסקנות לחשבת הכללית ואנחנו מקווים שבתחילת שנה הבאה נוכל לגבש את ההמלצות.

רק כדי להבין, ה-500 מיליון לתקופה של עשר שנים, זה אומר שזה יחולק ל-50 מיליון לשנה או איך זה הולך לעבוד?

אל"ף, זה עוד לא נקבע. בי"ת, הרציונל הוא להקים איזושהי קרן, שהיא קרן חיה ונושמת, כלומר, היא תנוצל כל הזמן. כלומר, אם מישהו רוצה הלוואה למספר שנים מסוים, ברגע שההלוואה תסתיים, הכסף יוכל לחזור לקרן ואז אפשר לנצל את זה.

האם יעמדו 500 מיליון שקלים לרשות הקרן הזאת עם פתיחתה?

תלוי במשרד האוצר אבל שוב, זה חלק מעבודת הצוות שכמו שאמרתי - - -

הצוות לא סיים.

הצוות לא התחיל. הצוות הזה אמור להגיש את המסקנות שלו לחשבת הכללית עד סוף השנה. הצוות הוקם. אנחנו מתחילים עכשיו לקבוע דיונים רציפים עד סוף השנה, כדי להגיש את המסקנות לחשבת הכללית.

300 מיליון השקלים שדיברת עם הקרן שתיפתח בספטמבר, האם זה כבר מתוקצב או שזה יהיה רק בתקציב 2017?

אפשר לשאול את המשרד. לדעתי זה מתוקצב, אבל בהרשאה להתחייב. כלומר, אני מניח שהכסף עצמו לא יוכל לצאת, כלומר המשרד התחייב על הכסף ב 16' אבל המענקים עצמם ייצאו אחרי שפעולות ההתייעלות יבוצעו, אז אני מניח שהמענקים עצמם יוצאו ב-17' אבל ההרשאה כבר תהיה ב 16'.

להערכתך, קצב ההתקדמות, בוא נניח שב-1 באוקטובר יש תכנית התייעלות אנרגטית - - -

יש את קרן המענקים.

שלום לחבר הכנסת ברושי, תודה שהצטרפת אלינו. בעצם אם אני מבינה, קודם מקימים את הקרן ואחר כך עושים תכנית התייעלות מפורטת?

התחלנו כבר לפרסם את הנושא של קיום הקרן. אנחנו ביקשנו מהתעשייה ומהרשויות המקומיות שכל אחת תכין כבר את ההצעות שלה, כדי שכשהקרן הזו תקום יוכלו להגיש לה את ההצעות. ברגע שהקרן תקום בין אם בספטמבר, או באוקטובר, מתי שהיא תקום, יהיה זמן מסוים להגיש הצעות התייעלות אנרגטית. יש ועדה משותפת שמנהלת את זה, של ארבעת משרדי הממשלה שהזכרתי קודם, הוועדה תְּתַחֵר בין ההצעות על פי הסכום שיוקצב ואז הגופים שיזכו יוכלו לגשת לביצוע הפעולות להתייעלות אנרגטית.

את זה הבנתי אבל ניסיתי להבין מה הקשר בין הקרן והמענקים שהיא תציע לתכנית שתפורסם במקביל או לאחר מכן?

התכנית שלנו?

כן.

התכנית שלנו תדבר גם על הקרן אבל גם על צעדים אחרים, כמו צעדי רגולציה ומענקים נוספים שאולי נצטרך ושוב, אני אומר, התכנית הזו תכלול גם חלק מהצעדים שכבר עברו בהחלטת ממשלה 1403 וגם צעדים נוספים שאנחנו רואים לנכון, כדי לקדם את הנושא של התייעלות אנרגטית. כמו שאמרתי אנחנו מחויבים על פי חוק וגם על פי החלטת הממשלה הזאת להגיש תכנית לאומית וזו אכן כוונתנו. התכנית הזו נמצאת בשלבים מתקדמים.

סמנכ"ל משרד האנרגיה. תודה רבה חזי. אנחנו גם נחזור אליך.

יש עוד צעד אחד שלא הזכרת אותו, לא קשור ישר להתייעלות אנרגטית. אנחנו פועלים גם לגבש תקנות לדירוג אנרגטי של מבנים. גם בנושא הזה אנחנו עובדים עם המועצה לבנייה ירוקה, לא יודע אם הם כאן.

יש פה נציג.

אז אנחנו עובדים עם המועצה לבנייה ירוקה כדי לגבש הצעות לתקן, יש תקן 5282, את מכירה אותו היטב, לתקנות של דירוג אנרגטית למבנים.

מחייבות?

בהחלטת הממשלה לא כתבו "מחייבות", אנחנו רוצים להציע את זה. יש לזה גם השלכות של אולי עלויות בניה נוספות וכו', לכן אנחנו רוצים להגיע להסכמה וגם פה אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה ומשרד השיכון ואנחנו גם אמורים לשבת לקראת סוף החודש הזה עם כל משרדי הממשלה, להציג להם את העבודה שאנחנו עושים יחד עם המועצה לבניה ירוקה כדי לנסות ולקדם את התקנות האלו של דירוג אנרגטי מתקדם.

תודה רבה חזי. אדי, יש לך משהו להוסיף? בבקשה. הצג את עצמך לפרוטוקול.

שמי אדי בית הזבדי, אני מנהל האגף לשימור אנרגיה כבר חמש שנים, אני עובד באגף לשימור האנרגיה כבר שלושים ואחת שנים. קצת הרבה קילומטרים על הגב שלי בתחום הזה.

אני אומר דבר כזה. בקשר לפעילות שלנו, אני אתחיל מהיום ועם מה שהיה בעבר. על מנת להימנע בעתיד מוויכוחים של איך מודדים ומה מודדים, אנחנו יזמנו יחד עם ה EU איזשהו פרויקט של הכשרה של בעלי מקצוע בתחום של מדידה, פרוטוקול מדידה, שנקרא IPMVP. הפרוטוקול הזה הוא פרוטוקול שמוסכם על דעת האוצר וכנראה שכל המענקים שיינתנו וכל הדברים האחרים יתבססו על הפרוטוקול הזה. הקורס הזה הוא קורס מסובסד לחלוטין, כלומר, כל הקורס לא עולה, התשלומים הם עבור הבחינה, כי זו בחינה בינלאומית.

מי אחראי על ההערכה? האם אותו גוף שמבצע יהיה אחראי על ההערכה?

הגוף שעושה הערכה הוא גוף בינלאומי, זה לא אנחנו.

אבל האם אתם תתנו רגולציה מסוימת או רישיונות לאנשים שיהיו מוסמכים לעשות הערכה?

לא, לא, האנשים שיעברו את הקורס יצטרכו לעשות גם הסמכה, אחרת לא ניתן להם לעבור את הקורס, כי זה קורס שאנחנו מביאים אותו, כאמור, בשיתוף עם ה- EU, זה קורס שיעזור למנוע את הוויכוחים האלה, אם יש התייעלות אנרגטית או אין התייעלות אנרגטית.

הוויכוח שאני מבינה שיש, זה כמה היא עלתה לנו.

אנחנו לא מדברים על העבר, אנחנו מדברים על העתיד.

כן, זה יחסוך לנו את אותם ויכוחים.

כנראה שהמשרד שלנו יהיה משרד בורר. אנחנו הצענו את הקורס הזה לחלק ממשרדי הממשלה. כלכלה, אוצר, סביבה ואנחנו ושאר המקומות הוקצו על פי קדימויות ומי שרוצה. אגב, הקורס הוא מאד יקר, רק שהוא לא עולה כסף בארץ, כסף מזערי. 250 שקל לקורס בן שלושה ימים, שזה מכסה רק את האש"ל.

זה קורס שאנחנו מקדמים על מנת לקדם את אותו מהלך של ה-300 מיליון וה-500 מיליון. בעבר הייתי חבר בוועדת שני, חלק מהזמן שלא בתפקידי כמנהל האגף לשימור אנרגיה. את התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית בחשמל אנחנו כתבנו, האגף שלנו כתב, בשיתוף עם אגף הכלכלה של המשרד שלנו ואני חייב לומר, שגם אם אנחנו מסתכלים היום על התוצאות של 2014 – ואני בפירוש לא רוצה להתייחס יותר מדי לתוצאות האלו – הן נמצאות כ-2 מיליארד קווט"ש פחות מהתחזית שהייתה אמורה להיות בחשמל.

השאלה מה הביא לכך שזה קרה.

מאחר ואין לנו נתונים סופיים של 2015 אני לא יכול לומר ולכן אני גם לא מפרסם. אבל גם אם לא הושג שום חיסכון עדיין, האוכלוסייה במדינה צרכה בערך של כ- 2% בשנה, 1.6%, אז זה מעיד בהחלט על חסכון אבל, נכון להיום, הנתון האחרון שיש לנו ב-014, מראה על חיסכון, על עמידה אפילו מעבר ליעדים.

הוא מראה על אי עליה כמו שהייתה צפויה.

לא על אי עליה, אפילו ירידה.

אפילו ירידה אבל השאלה היא מה מביא לכך, אם זאת התכנית להתייעלות אנרגטית אני כמובן מאד מברכת, השאלה היא אם היא באמת מה שהביא לכך.

ראי, בואי נאמר דבר כזה. כשאת מחליפה מכשיר יעיל במכשיר לא יעיל אז את יודעת פחות או יותר. את לא יכולה למדוד כל מכשיר. אם זה מקרר, את לא יכולה להביא כל מקרר ולמדוד אותו, מדידה של מקרר עולה הרבה כסף. אפילו אם את עושה מדגם, מדגם גדול, אנחנו החלפנו מעל 130,000 מקררים. מקרר כזה חוסך 3.5 קילוואט שעה ליממה אז סך הכול מדובר על 700, 800 קילו ואט שעה לשנה, לכל מקרר, תכפילו את זה ב-130,000 ותכפילו את זה בעשר שנים, אז מי שאומר שאין חסכון או שהוא לא יודע לעשות חשבון או שהוא לא מבין על מה הוא מדבר.

תודה, אדי, תודה רבה. אם את רוצה להגיב לזה אז ממש בקצרה כי יש כאן סדר. נורית מרשות החשמל.

אני רק רוצה להתייחס לנושא הביקוש לחשמל בשנים 2014, 2015, רק לחדד נקודה קטנה. אנחנו מבצעים היום עבודה מאד גדולה ביחד עם בנק ישראל מבחינת ביקושים במשק בשנים 2014 2015 ואכן הייתה ירידה בביקוש. צריך להבין שהביקוש לחשמל הם גם פונקציה של שינוי בתמהיל הצריכה, אי הקמת מפעלים נוספים, מצב סוציו אקונומי במשק החשמל, תעריפי החשמל ככל שהם עולים או יורדים ואני אשמח לשתף את הועדה ברגע שיהיו לנו תוצאות קוהרנטיות בנושא הזה.

תודה רבה. לפני שאני עוברת למשרד להגנת הסביבה, חבר הכנסת ברושי, האם תרצה לומר כמה דברים?

בוקר טוב, יש פה הרבה אנרגיה בחדר, השאלה לאן היא הולכת. לא הייתי בהתחלה, נאבקתי על שמירתו של שדה דב אבל החלטתי לבוא הנה. אני לא יודע אם פתחו את הישיבה בדיווח על התוצאות של שנת 15'. אנחנו נמצאים עוד מעט באמצע שנת 16'. היו החלטות של הממשלה, אני יכול לומר שהחוק שאנחנו עומדים מאחוריו לא התקדם מספיק. שמעתי פה כשנכנסתי את הנציג של משרד התשתיות, אני מקווה שזה יעבור לוועדת כלכלה אבל אני שואל, יש יעדים שהוחלט עליהם בממשלה, אני מציע לפתוח דיון כזה ולהגיד איפה אנחנו עומדים ביחס ליעדים שהחליטו עליהם. עם כל הכבוד למקררים וכל מיני דברים שהוזכרו פה, זה חשוב אבל יש התחייבות של ממשלת ישראל, קודם כל כלפי אזרחי מדינה ולא פחות מכך, כלפי העולם כולו שאנחנו חלק ממנו. תבואו ותגידו איפה עומדים. יש החלטה, יש מועדים שקבעו ועכשיו זה לא שיעורי ספרות, זו לא פרוזה, אלה מספרים. תגידו איפה עומדים ביחס ליעדים ואיפה נעמוד בסוף 16'. זה מה שצריך לעשות בישיבות כאלו. אחרת זה בזבוז זמן. אולי עשיתם.

היה כאן דיווח מהממ"מ לגבי הצלחות, אנחנו מדברים על עבודה - - -

זה לא מחקר, זה נתון של עכשיו.

תאמין לי שעל הנתונים יש ויכוח. זה מה שעלה כאן מהממ"מ ואנחנו מתווכחים על השאלה האם הייתה כזו התייעלות או אחרת. יש פה איזושהי בעיה, אתה מצביע על משהו מאד נכון - - -

כמה כסף הושקע באנרגיה מתחדשת? כמה חסמים הוסרו? איפה כל הדיווחים האלה?

אתה צודק ואנחנו מדברים היום בעיקר על התייעלות אנרגטית, זה נושא הדיון ואנחנו שואלים פה איפה אנחנו עומדים. אתה צודק שהיינו אמורים למצוא תשובות ברורות ובגלל זה שלחנו את הממ"מ לבדוק לפני הישיבה והתשובות הן לא ברורות. אני אשמח לשמוע רגע את גיל פרואקטור מן המשרד להגנת הסביבה, שעוסק בנושא במשרד. בבקשה.

תודה רבה. אני אתחיל מהסוף, אני אתייחס למה שחבר הכנסת ברושי אמר על היעדים. הממשלה העבירה יעדים. חזי ליפשיץ הזכיר את החלטת הממשלה הרלבנטית. התחייבנו על יעדים. יש לנו יעד וולונטרי ל-2020 אבל יש לנו יעדים מחייבים גם לשנת 2025, יעדי ביניים. כמובן שלשנת 2030 גם בתחום של התייעלות אנרגטית או צמצום צריכת חשמל וגם יעדים בתחום של מתחדשות. גם כמובן יעד רחב ומתכלל של הפחתת גזי חממה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו, להבדיל ממה שהיה בעבר, איך אנחנו עוקבים ומוודאים שהממשלה – ואנחנו זה אומר המשרד להגנת הסביבה, המשרד לאנרגיה, משרד האוצר וכל הגופים השונים, גם בממשלה וגם מחוץ לממשלה – נמצאים מה שנקרא On the track בשביל לעמוד ביישום של היעדים. כתוצאה מאותם יעדים שהוחלטו על ידי הממשלה, הממשלה גם החליטה על תכנית. אנחנו רואים חשיבות עליונה בביצוע של בקרה ומעקב ודיווח לממשלה על ההתקדמות של היעדים. כמובן שזה חייב להיות בצורה של מתודולוגיה בינלאומית מוסכמת לאיסוף של נתונים, לבקרת איכות עליהם, לניתוח שלהם ובסוף לדיווחים לממשלה, כמו שנקבע באותה החלטת ממשלה 1043 ממרץ השנה, וגם דיווחים לאו"ם. אנחנו מחויבים להגיש לאו"ם מגוון של דיווחים, גם דיווחים דו שנתיים, גם דיווחים ארבע שנתיים וגם דיווחים שנתיים מסוגים שונים.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לפני שאני אגע ספציפית בנושא של התייעלות אנרגטית. לא כולם יודעים אבל אנחנו, כחלק מאותו תהליך מחייב באו"ם, נעבור כמו שאר מדינות העולם, תהליך של בחינה. בחינה שתיקח בערך שנתיים. התהליך יתחיל מ-2018 ויימשך עד 2020. בתהליך הזה כל המדינות יעברו סוג של בחינה לגבי רמת המחויבות שהן התחייבו עליה מבחינת הפחתת גזי חממה, האם היא מתאימה לפרמטרים הכלכליים שלהן, האם היא מספיק שאפתנית או לא מספיק שאפתנית וזה כמובן לנוכח היעדים הבינלאומיים שהוגדרו באותה אמנה שהיא מחייבת. כבר היום ברור לנו לפי כל פרמטר כלכלי אובייקטיבי שאנחנו בוחנים בו את מדינת ישראל, ברור לנו שאנחנו נמצאים, מבחינת רמת המחויבות שלקחנו על עצמנו במקום שאינו מזהיר, אני אגיד את זה בצורה כזאת.

גם המחויבות שלקחנו על עצמנו לא ממש מזהירה.

על זה אני מדבר וברור לנו גם כן שבצורה כזאת או אחרת, הלחץ על מדינת ישראל, כחלק מתהליך בינלאומי שלנו, ההשפעה עליו היא מזערית או שבכלל לא קיימת, כי כל התהליכים בהסכמים האלה נקבעים, בסופו של דבר, על ידי גושים גדולים שהם בעלי השפעה. אנחנו נעבור תהליך לא פשוט, שיבואו אלינו ונצטרך להצדיק, סביר להניח שיהיה לנו קשה, למה לקחנו על עצמנו רמת מחויבות כזאת או אחרת והאם אנחנו צריכים להחמיר את רמת המחויבות הזאת משנת 2020 ואילך. עכשיו אדבר ספציפית על הנושא - - -

שאלה כי אתה מתייחס ללחץ, האם הלחץ הוא דיפלומטי, כלכלי?

אתייחס לזה גם במשפט. תראי, הלחץ או התהליך מגיע כמובן - - -

גם רוני ממשרד החוץ, נשמח לשמוע גם על זה אם יש פה משהו.

הלחץ או התהליך הוא תהליך שנקבע כחלק מההסכמים הבינלאומיים שנחתמו גם בפריז וגם עוד הרבה לפני זה. אבל חשוב לזכור שהלחץ כאן הוא לאו דווקא רק לחץ במובן השלילי, זאת אומרת, התגובה ללחץ או היכולת שלנו להגיב לאותו תהליך בינלאומי גם טומנת בחובה המון הזדמנויות חסרות תקדים למדינת ישראל, מבחינה כלכלית, מבחינת שיתופי פעולה, מבחינת הטכנולוגיה. יש לנו כאן חברים ממשרד הכלכלה שאמונים על קידום של טכנולוגיות ישראליות חדשות וכו'. הפוטנציאל הוא חסר תקדים, גם מבחינת ההשקעות, גם מבחינת שיתופי הפעולה וגם מבחינת ההזדמנות שיש לנו לתעשייה המקומית.

אני רוצה לעצור כאן ולדבר ספציפית על הנושא של התייעלות אנרגטית. כמו שאמרתי, יש תכנית, כולם מכירים את הפרמטרים שלה. לגבי הממצאים המרכזיים אז כך, יש לנו את אותה החלטה, את אותו תקציב של 300 מיליון שקל שנועד לתמיכות. אנחנו, כמו שחזי אמר לפניי, אנחנו נמצאים בשלב של החלפת טיוטות. חשוב להגיד כאן, תראו, עלינו מוטלת החובה, על ארבעת המשרדים, לבוא ולוודא שהתכנית הזאת יוצאת לפועל כמה שיותר מהר. זה אומר שאנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו מאשרים, דרך מרכז ההשקעות, ואנחנו מכירים מאד טוב את התהליך, עם הרשאה להתחייב עד אמצע דצמבר או לצורך העניין עד ל-10 בדצמבר עם הרשאה להתחייב, על מנת שלא ניכנס וניגרר לרבעון הראשון של השנה הבאה וזה יצור עיכוב מאד משמעותי. אנחנו יודעים שהשוק מחכה לזה ולכן יש לנו שורה של צעדים לעבור עד שנוכל להגיע למצב שנפרסם ולכן אנחנו נמצאים בצומת קריטי כרגע. אנחנו אמורים להיפגש בימים הקרובים, כל האנשים הרלבנטיים ממשרד האנרגיה, ממשרד האוצר וממשרד הכלכלה, על מנת ללבן את אותן סוגיות שנוכל - - -

האם לא גם המשרד להגנת הסביבה?

בוודאי.

הוא הנציג של הגנת הסביבה.

אני יודע.

כן, כן, אני אמרתי, יחד עם השותפים שלנו באנרגיה, אוצר ומשרד הכלכלה. יש - - -

מי האבא של זה? אני שומעת - - -

תראי, אני רוצה להגיד, תראי, התכנית הזאת - - -

שני אבות – אף פעם זה לא עובד.

לא, שניה - - -

פעם קראו לזה ממזר כשהיו שני אבות.

קודם כל זה לא שני אבות כי לפי החלטת הממשלה אפשר להגיד שזו סוג של פשרה, על מנת שנוכל להעביר אותה. כדי שנוכל להעביר אותה הוסכם על סוג של פשרה שיהיו ארבעה אבות, לא שניים, זה יותר מסובך ממה שאתה אומר.

עכשיו אני מבין למה גבאי התפטר. עד עכשיו לא הבנתי למה.

או.קיי, אז יש ארבעה אבות, ארבעה האבות האלה הם הגנת הסביבה, כלכלה, אוצר ואנרגיה. התכנית הזאת, לצורך העניין, היא המשך של התכנית הקודמת. התכנית הקודמת היו לה שני אבות: הגנת הסביבה וכלכלה זה עבד מצוין - - -

ואנרגיה.

לא, התכנית הקודמת - - -

המענקים - - -

חברים, תנו לי רק לסיים. תכנית המענקים להפחתת פליטות גזי חממה, על הבסיס שלה אנחנו יוצרים את אותה המשכיות, שזו אותה תכנית שעברה דרך מרכז ההשקעות במשרד הכלכלה יחד עם המדען הראשי. בעצם כרגע יש לנו את משרד האנרגיה ומשרד האוצר כשותפים מלאים, כמו שאמרתי, אבות, זה שוויון מוחלט. אנחנו צריכים להגיע להסכמות. יש נושא אחד שחייבים לפתור אותו והוא הנושא המתודולוגי. אני לא הולך להעמיק כאן יותר מדי אבל אני רק אבוא ואגיד שאנחנו יצרנו מתודולוגיה מאד מסודרת, גם פרוטוקול מסודר וגם קריטי. קובץ שבאמצעותו בוחנים ומגישים את הבקשות. זו תכנית טכנית-כלכלית מאד מפורטת. אנחנו בוחנים אותה ואנחנו מתכוונים לשמור על המתודולוגיה הזאת, על מנת שנוכל לבוא ובאמת להוציא לפועל את התכנית הזאת בהקדם האפשרי.

איך היא מתכתבת עם המתודולוגיה שהציג אדי?

זאת סוגיה בעייתית מאחר - - -

היא לא מתכתבת אתה?

זה לא שהיא לא מתכתבת, העקרונות בבסיסה הם עקרונות דומים מאד, ה IPM המתודולוגיה שמבוססת על ה CDM, הם דומים בעקרונות שלהם אבל, בפרקטיקה הם שונים ואני אגיד יותר מזה, זה גם לא משנה מה תבחרי, מה שמשנה הוא מה שיש בפועל מבחינת הפרקטיקה. זאת אומרת, צאת ההנחיות ואותו קובץ שעל הבסיס שלו צריך להגיש את הבקשה.

כן אבל אם אתם מתווכחים עכשיו על ההנחיות אז לא נצא לדרך.

זה נכון ולכן אנחנו מקווים שתוך שבוע נוכל ללבן את הנושא הזה ונגיע לאיזושהי הסכמה. מאחר וכמו שאמרתי, לוחות הזמנים לא מאפשרים לנו עכשיו להגיע לשנה של פיתוח מתודולוגיה חדשה, עם הכשרות, עם דיונים, אין לנו את הלוקסוס, את הזמן הזה, יש לנו לוחות זמנים ויעדים שאנחנו חייבים לעמוד בהם ולכן, אנחנו נצטרך להכריע בעניין הזה ויש לנו פגישה בימים הקרובים, היא נקבעה כבר לשבוע הבא.

אם אפשר לקצר.

כן. לגבי ערבויות מדינה, החשב הכללי עומד בראש הצוות הזה. הגנת הסביבה, אנרגיה, אגף תקציבים ומשרד הכלכלה שותפים לו. אנחנו בזמנו, לפני אותה החלטת ממשלה, כבר הצענו קריטריונים מרכזיים בהתייעצות עם גופי המימון השונים, על מנת ליצור תנאים כאלה שבהם אותן ערבויות יביאו למצב שגופי המימון המשמעותיים במשק, יעלו על העגלה הזאת וישקיעו את המיליארדים הנדרשים כדי ליצור כאן מומנטום של השקעות - - -

מה המינוף צריך להיות?

בעינינו זה קריטי. המינוף לדעתי הוא נקודה שעליה יש לטעמי חילוקי דעות. אנחנו בעמדה ברורה וחדה, שחייבים לשמור על רמת מינוף נמוכה, על מנת שאותם בנקים וקרנות וגופי מימון יהיו מוכנים להשקיע גם במקומות שלכאורה נתפסים בעיניהם כבעלי סיכון. הלוא זו מטרת הערבויות. מטרת הערבויות היא לבוא ולאפשר יצירה של שוק בהיקפים שלא ראינו כמותם. בעניין הזה אני חושב שמשרד האנרגיה ואנחנו רואים את זה עין בעין, אני לא בטוח שהעניין הזה נראה עין בעין עם השותפים שלנו במשרד האוצר אבל זה חלק מאותו דיון ואנחנו נדבר אתם. יושב כאן גם נציג שלהם - - -

יושב כאן נציג האוצר?

כן, יושב כאן שניר.

כרגיל אתה מתחבא.

בטח יהיה לו מה להגיד על זה אבל אני רק אבוא ואגיד שהנושא הזה עוד לא עלה לדיון פורמלי ולכן החשבת הכללית מובילה את הדיון הזה וזה יהיה דיון בזמן הקרוב. משפט אחרון. אנחנו גם כן, כחלק מאותה החלטת ממשלה, אנחנו הקמנו או בימים אלה אנחנו מקימים צוות מבנים, שהתפקיד שלו לקדם התייעלות אנרגטית והפחתת צריכת החשמל באמצעות עידוד של אנרגיות מתחדשות על גגות. יש לו יעד ספציפי באותה החלטת ממשלה, 5.9 מיליון טון - - -

כמה זה אומר בקילו וואט?

אני לא הולך להיכנס כאן למספרים בגלל שזה לא רק קילו וואט, זה גם הפחתה של צריכת אנרגיה אחרת אבל לצורך העניין, המטרה של הצוות הזה בראשות המשרד להגנת הסביבה ובשיתוף כמובן קודם כל משרד האנרגיה ומשרד האוצר, משרד השיכון והבינוי ומשרד הפנים, יהיה לבוא ולבחון אילו אמצעים חדשים וחסמים נדרשים וזה מתקשר לצוות אחר בראשות משרד האנרגיה, שגם הוא צריך להתכנס והוא נועד ספציפית לבחון אמצעים מערכתיים כדוגמת קווט"ש נחסך שאנחנו רואים בו חשיבות עליונה, גם מן הניסיון בעולם ושימוש בתעריף ככלי לבוא ולעודד התייעלות אנרגטית. משפט אחרון - - -

על זה רשות החשמל יצטרכו לענות.

נכון. משפט אחרון באמת.

זה היה קודם.

אני יודע. משפט אחרון באמת. אנחנו בעוד פחות מחודש מכנסים את הועדה הבינמשרדית. אנחנו הולכים להציג גם את התכנית לניתוב ובקרה, לפי הסטנדרטים הבינלאומיים, מה שנקראMRV , Measuring Reporting Verification וגם בעצם לתת דוח מצב איפה אנחנו עומדים, שלושה חודשים אחרי אותה הצעת מחליטים - - - הממשלה. תודה.

תודה רבה גיל. אני רוצה רק להעיר, דיברנו על "לא שני אבות אלא ארבעה אבות" ואני באמת תוהה איך מיישבים מחלוקות. איך יושבים סביב השולחן, כל אחד אומר משהו אחר, אחד מושך לכאן, אחד מושך לכאן. לא ברור לי מבחינת ההתנהלות, אם אין מישהו שמוגדר כ'אבא' והיום בפרט, כשאין לצערנו שר להגנת הסביבה, למרות שאני חושבת שזה היה צעד מאד אמיץ להתפטר בסיטואציה הפוליטית הנוכחית אבל לא על זה הדיון. אין לכם שר, אין לכם גם אבא במשרד שעוסק בפוליטיקה וזה בעייתי. איך אתה ואדי שחושבים אחרת ושניר שחושב אחרת, יושבים בחדר אחד ומחליטים ואיך זה לא תוקע אותנו לעוד הרבה זמן עד שדברים יזוזו. תיכף נשמע עוד התייחסויות, אני מבקשת מ- "אדם טבע ודין", לי-היא או אריה, להביא איזושהי תפיסה שלכם. אני גם יודעת שיש בג"ץ בעניין התייעלות אנרגטית על הסטטוס. כן, תתקרבו, שמישהו יקום לתת להם לדבר בבקשה. תודה. בקצרה אם אפשר לבקש.

מאד בקצרה. גם רציתי קודם כל - - -

האם את מוכנה להציג את עצמך?

בשמחה, סליחה, אני עו"ד ליהיא גולדנברג, ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע ב"אדם, טבע ודין". נכון, כמו שבאמת חברת הכנסת הזכירה כבר, אנחנו הגשנו עתירה בנוגע להיעדר תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, העתירה הוגשה באוקטובר 2015 וזה לאחר דין ודברים עם משרד האנרגיה בעניין. הייתה כאן התייחסות לכמה דברים בנוגע לאותה תכנית שהייתי רוצה להתייחס אליהם בקצרה.

ראשית, כל התכנית מ-2010, המסמך של התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית, מבחינתנו, גם המסמך הזה עצמו, מעבר לכך שלא אושר בממשלה, כפי שנדרש - - - אנרגיה, התכנית היא לא תכנית שעומדת בדרישות החוק לדעתנו ולכן אנחנו גם מברכים על המינוי של עמיתת הממשק שבונה תכנית לאומית חדשה.

מה שמדאיג אותנו הוא גם לוח הזמנים, לוח הזמנים של עד נובמבר זה הרבה מאד זמן. כשחוקק חוק מקורות אנרגיה המחוקק נתן שלושה חודשים לתכנית לאומית להתייעלות אנרגטית - - -

באיזו שנה זה היה?

החוק חוקק ב-2011 והייתה דרישה לתכנית לאומית להתייעלות אנרגטית ביוני 2011. הייתה כבר דרישה בעצם לדיווח אחרי חמש שנים לוועדה באשר להתקדמות התכנית הלאומית.

זה בדיוק חמש שנים.

בדיוק חמש שנים. אין תכנית ובוודאי שאין דיווח.

מהי מטרת הבג"ץ? צריך להבין.

תהיה תכנית להתייעלות אנרגטית.

זאת אומרת שזו הדרך שאתם בחרתם כדי לקדם את העניין?

אנחנו בחרנו לנסות לקדם את זה בלי בג"ץ - - -

הם טוענים שיש כאן הפרה של החוק.

יש הפרה של החוק - - -

בוא, איתן, איתן, בוא.

דרך בג"ץ - - -

איתן, סליחה.

חקיקה שלא מקודמת, יש הפרה של חוק.

כן יש הפרה של החוק.

האם פניתם לממשלה?

כמובן. אנחנו ישבנו גם עם חזי על הניסיונות כן לקדם התייעלות אנרגטית ובירכנו גם את חזי במהלך הדיונים האלה ואנחנו רואים שיש עבודה. אבל עובדה שיש תכנית לאומית ולא עומדים ביעדים. דיברנו על 1%. לא עומדים בשום יעדים ובוודאי שלא נגיע ל-17% בשלב זה, אם לא תהיה תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית ותכנית לאומית מתוקצבת. אנחנו מדברים פה על 8 מיליון שקל, התכנית הלאומית להפחתת פליטות, התכנית הישנה הייתה מתוקצבת ב-2.2 מיליארד שקל בתקציב, כלומר - - -

לא בערבויות, כן.

לא בערבויות, אז - - -

נתונים מדויקים - - -

בסדר, אז תיכף אתה תקבל - - -

אני אשמח - - -

רגע, בבקשה, לי-היא. האם יש לך משפט סיום?

משפט סיום. אנחנו מודאגים מן השילוב של התכנית הלאומית להפחתת פליטות והתכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית, כמו שחזי באמת הזכיר ואני הזכרתי. התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית היא מכוח חוק ולא מכוח החלטת ממשלה. זה כמו שקרה בעבר, שהיו כלים להתייעלות אנרגטית בתכנית לאומית להפחת פליטות והיא לא תוקצבה ולכן היא מוסמסה. אנחנו מודאגים, אנחנו שמחים שזה משולב אבל מבחינתנו התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית חייבת להיות נפרדת ושתעמוד בפני עצמה.

בעצם תכנית לאומית בהחלטת ממשלה שהיא לא אושרה גם בהחלטת ממשלה, אנחנו מכירים, זה לא מספק ואיתן, זה רלבנטי גם לחוק שלך. הייתה החלטת ממשלה על אנרגיות מתחדשות, יופי וזה לא קורה אז אולי כשיהיה חוק זה ייתן כלי להגיש בג"ץ אם לא עומדים בחוק.

נכון, אבל - - -

זה בעצם מה שהם עושים.

נכון. לא רוצה לסטות מהנושא, אבל רק משפט על הממשלה. כשאני הגשתי את החוק היה מאבק קשה בשאלה מי יוביל את המהלך, בסופו של דבר בפשרות קבענו שבראש המנכ"לים ומי שיוביל זה משרד התשתיות. ובאמת גבאי והצוות גילו גמישות אב, הייתה פה שאלה עקרונית: האם היעדים יהיו בחוק או בהחלטת ממשלה? הממשלה לא רצתה שהיעדים יהיו בחוק מחשש שאם לא נעמוד ביעדים אנחנו מפרי חוק ואף שר לא אוהב להיות מפר חוק. הם מראש יודעים שלא עומדים, לצערי, בהרבה החלטות ובעצם, הצעת החוק שהתקבלה התבססה על יעדי הממשלה והיא לא קבעה בחוק את היעדים. זאת הייתה הפשרה כדי שהחוק הזה, שעכשיו צריך להשלים אותו – יעבור. ואני אומר את זה לנציגי הממשלה, שיש פה המון אנשים, הרבה יותר מאשר בדיונים אחרים. בדרך כלל הממשלה מתחמקת מהרבה דיונים ואילו לפה כולם באים בשמחה אבל התוצאות הן די עלובות. מה שאני אומר בסופו של דבר, שהממשלה אמרה: תנו לנו להחליט על היעדים ואל תחליטו לנו בכנסת על היעדים ובאמת, החוק שאנחנו העברנו מתבסס על היעדים שהממשלה החליטה. עכשיו, כפי שהדברים נראים פה, גם לפי לוח הזמנים שאתה מציג, כאילו יש לכם זמן, כאילו שהדברים הם מתנהלים בסדר, כאילו שהכול פתור ועכשיו אנחנו עומדים באמצע 2016. משפט אחרון. יש תקציב 17'-18', צריך שתכנית העבודה שבדרך כלל הממשלה מציגה אותה באיחור, שתכנית העבודה של הנושא הזה תהיה ברורה ל-17'-18' ויהיו מקורות ושימושים. תהיה ברורה היכולת לבצע את היעדים ויהיה מעקב קבוע אחריהם.

תודה רבה.

משפט אחד יעל, רק לנושא הזה. אני רוצה להגיד, רק לחדד את מה שנאמר כאן. אנחנו, להבדיל ממשרדי הממשלה האחרים, אנחנו חושבים – ואמרנו את זה בצורה תקיפה, הצעת החוק שאתה הגשת שמבחינתנו היא חשובה מאד, היא חייבת, חייבת לכלול את היעדים שהממשלה התחייבה עליהם.

בבקשה.

אני אומר את זה כאן בצורה מפורשת וברורה כי אחרת בדיוק מה שאת אמַרְתְ שקרה יקרה גם בעתיד ואני אגיד לךָ יותר מזה, אנחנו גם רואים חשיבות עליונה באותן פגישות, לפחות במועדים של אחת לארבעה חודשים או אחת לשלושה חודשים של אותה ועדת היגוי בינמשרדית על מנת לדווח, שגם אנחנו נדווח וגם שכולם ידווחו, על ההתקדמות ביישום המשימות השונות. אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה ולכן על זה אנחנו לא נוותר.

תודה, אני מבקשת לעבור לאיתן פרנס מאיגוד אנרגיה ירוקה ישראל, שגם יש לו מצגת קצרה על חסמים של התייעלות אנרגטית, חסמים בקידום התייעלות אנרגטית וטכנולוגיות התייעלות אנרגטית. בבקשה, איתן.

גבירתי יושבת הראש, אנחנו מברכים על הישיבה הזו אבל רוצים לפתוח אותה בפתיח מאד צורם. המצב מזעזע. תחום ההתייעלות האנרגטית בישראל הוא לא פחות מעוד בושה לנו, למשק החשמל הישראלי. אנחנו לא מצליחים לעשות דברים חכמים. מדברים כל היום על דברים מצוינים, טכנולוגיות ישראליות, החברות שלנו, חלקן עושות דברים מצוינים - - -

Start-up Nation.

סלחו לי, אבל הדיון הזה מתנהל ברמה אקדמית. אני רוצה להביא לפה את הזעקה של חברות שעוסקות בתחום הזה, שבקושי מתפרנסות ממנו, שהן בקשיי יום יום, בלי פרויקטים, בלי עבודה, עם הרבה הבטחות והרבה מאד פוטנציאל ושמה הן נמצאות. אני אעבור למצגת שממפה בקצרה את התחום הזה, את חסמי הליבה שלו, כדי שכאן המשתתפים יוכלו להבין למה התחום הזה כל כך מורכב ומה אפשר לעשות כדי לשנות.

תחום ההתייעלות האנרגטית – חסמי הליבה שלו. אני אדבר קודם כל על שני עננים אפורים שכל הזמן מלווים אותו, הנושא של פיתוח עסקי תחילה. יש תקציבים לצרכן חשמל, הם בדרך כלל ילכו לפיתוח עסקי, לא להתייעלות. יגרשו החוצה מחדר הדירקטוריון את אותו מנהל תפעול ויכניסו את מנהל הפיתוח העסקי, ואם יש כסף יקימו את מחלקת אפריקה ולא יחליפו את המזגנים, או יחליפו את הרכב של המנכ"ל ולכן, פיתוח עסקי והוצאות אחרות באות קודם כל לפני שעושים התייעלות אנרגטית.

אינרציה תפעולית. מדוע להחליף מכשירים שהם עובדים? המזגן עובד, לא מחליפים אותו. דוחים החלטות. האינרציה התפעולית הזאת יש לה שני ממדים. גם מי שבא ואומר למפעל או לעסק להתייעל, בדרך כלל יש איש אנרגיה מקומי, שזו העבודה שלו שלושים שנה ואתה למעשה אומר לו: אדוני, אתה לא עושה את העבודה שלך טוב. שתבינו את חסמי הכניסה לתחום הזה. כמה קשה לבוא ולהגיד למפעל, תשנו את הדרך, תתייעלו.

מי שאחראי על התחום מבחינתו בעצם זה לא להודות שהוא לא עושה כלום.

אז יש כאן אינרציה תפעולית. מערכות עובדות, מפעלים עובדים, המזגנים עובדים, לא צריך להחליף דברים שהם לא מקולקלים, נחליף כשזה יתקלקל ביחד עם זה שכסף שנמצא הולך קודם כל להוצאות שוטפות ולפיתוח עסקי לפני שעושים התייעלות.

ידע ומודעות, אמון הציבור ומקורות המימון. אלה שלושת חסמי הליבה של תחום התייעלות אנרגטית. קודם כל הציבור לא מודע לזה שבכלל אפשר להתייעל אנרגטית. בואו נתחיל מזה. מודעות וידע. אחרי שהוא מודע הוא גם לא מאמין. הוא לא מאמין לפתרונות. הוא לא מאמין שזה אמתי. הוא לא מאמין שיש דבר כזה משאבת חום. הוא לא מאמין שהצ'ילר המגנטי וכו' וה-VRF והדברים האלה, יכולים להביא אותו למקום אחר וגם כשהוא מאמין, גם אז אם הוא הולך לחפש את הכסף הוא לא מוצא אותו. המערכת הבנקאית לא מכירה בתחום הזה, המימון הוא מימון על חשבון האובליגו, על אותו קרדיט, לפי אותה קרדיטציה של אותו לקוח בבנק והבנקים הם הגוף היחיד שמשחק כאן בתמונה כרגע, כאשר הם מממנים מימון רגיל, מימון עצמאי, של עסקים, לא מימון פרוייקטאלי לפרויקטים של התייעלות אנרגטית.

מה ניתן לעשות? ואפשר לעשות הרבה. ידע ומודעות מגיעים מסקרים שאפשר לסקור ואז אי אפשר להתעלם מתוצאות הסקר שמונחות בפני הדירקטוריון.

חובות וסנקציות. כמובן אכיפה. ברגע יש תקנות ויש אכיפה שלהן, בטח שמפעל יידע הוא צריך להתייעל ולא רק מפעל, יש כאן הרבה מאד גורמים במשק שמבזבזים חשמל, לא רק בתעשייה. קמפיינים שהמדינה כמעט ולא עושה, כן מנסה אבל לא יוצאים מספיק. מדיה ותקשורת, פרסום חומר מקצועי, כנסים ממוקדים למנהלי אחזקה, למקבלי החלטות, אלה דברים שיכולים לצד ידע ומודעות, להסביר ולשנות כאן את התמונה.

הגענו לאמון הציבור בתחום. מדריכים רשמיים שמשרד האנרגיה, משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה יכולים לפרסם, להסביר לצבור, יש דבר כזה VRF, יש דבר כזה תאורת אינדוקציה, יש דבר כזה תאורת לד, יש דברים כאן, יש בתים חכמים. הדברים האלה, אם יגיעו ממקום רשמי הצבור יקשיב ויאמין. סיפורי הצלחה: בטח שסיפורי הצלחה מוכיחים שהדבר הזה עובד, הם צריכים להתפרסם. הממשלה מתייעלת: הממשלה, נמצא כאן שניר ניב, אחד ממובילי הנושא הזה בממשלה, אם הממשלה תעשה אצלה בבית כולם יראו ויגידו: זה עובד שם, אנחנו נעשה גם אצלנו אז הממשלה יכולה להיות דוגמה. אחידות בסקרים: יש הרבה מאד סקרים, יש סקרים של המשרד להגנת הסביבה, יש סקרים של משרד האנרגיה. אני חושב שבנושא הזה נעשו צעדים גדולים כדי לאחד את הסקרים האלה. כללי מדידה: מדידת ההתייעלות, הדבר הקשה ביותר, צריך כללים אחידים. באמת צריך לבוא ולהציע לשוק כללים אחידים כדי שלא יהיו מבולבלים צרכני החשמל שכן נכנסים להתייעלות.

המדינה צריכה להשתתף. חברים, צריך לשים את זה על השולחן, אנחנו כבר אחרי החלטת ממשלה על 500 מיליון שקל ערבויות, המדינה צריכה להשתתף בסיכונים כדי לאפשר למערכת הבנקאית להיכנס לדבר הזה ולאפשר מימון של פרויקטים, מענקים ותמיכות שהמדינה נותנת כבר ויתנו עוד. שחקנים חדשים: צריך להכניס משוק ההון הרבה מאד כסף שנמצא בשוק ההון. חברות הבטוח יכולות להשקיע בתחום הזה וחברות ESCO, דבר שבעולם הוא בעצם האמצעי המשמעותי ביותר. שלוחים של משרד האנרגיה: חברות שבאות לעסק ומתחתנות אתו לעשר שנים ואז, במשך עשר שנים נשמרת ההתייעלות שם והן גם מביאות את הכסף מהבית. אז מה שאתם רואים כאן, בשורה התחתונה, קצת חסמי ליבה אבל הרבה מאד דברים שאפשר לעשות כדי להתניע. בסופו של דבר, הידע, המודעות ואמון הצבור, מקורות המימון, כל הדבר הזה הוא cycle, הוא דבר שיכול להתניע פה שוק התייעלות אנרגטית ערני.

תודה רבה איתן. אלו היו חמש דקות מאד ממצות על הכשלים, יש המון כשלים. יש פה כשל שוק. חברים, הכלי של התייעלות אנרגטית מכניס כסף לכל מי שחוסך אבל פשוט לא רואים את זה. יותר קל לספור את ההוצאות במקומות אחרים מאשר את האי-הוצאה. פסיכולוגית, כשאתה מקבל את הכסף על ה- PV אתה מקבל כסף ביד, אתה רואה מה זה אבל כסף שאתה חוסך קשה יותר לספור אותו.

אני אשמח לעבור לחברות שעוסקות בתחום הזה שיספרו לנו על הקשיים שלהן להיכנס –להתראות, תודה שהשתתפת – שיספרו לנו על החסמים שהן נתקלות בהן. פחות באנו לשמוע על הטכנולוגיה הספציפית, זה לא כנס מדעי אבל אנחנו כן רוצים לשמוע מדוע אנחנו לא מיישמים. אפתח עם אורן קוטליצקי, האם אמרתי נכון את השם? בבקשה, הצג את עצמך.

שלום, אורן קוטליצקי - - -

מנכ"ל משותף של "איי או טי דיגיטל הום".

איי או טי דיגיטל הום. אנחנו חברה שמתמחה בתחום של התייעלות אנרגטית כשהדגש שלנו היה להביא פתרונות לשוק שנקרא לו עסקים בינוניים ומטה, ובעיקר לנסות לפצח את העולם של השוק הפרטי. מדברים על התייעלות אנרגטית וכאן סביב השולחן בעיקר דיברו על עסקים, אנחנו חושבים שצריך לפצח גם את העולם של בתי האב בישראל, שיש שם לא מעט מה לייעל והמפתח שם הוא באמת להיות super cost effective. אני חושב שאיתן נגע בנקודה. נקודת המודעות. כשאנחנו היום באים ואני לא מדבר רק על זה שהאזרח הקטן בישראל יודע מה זה חסכן למים אבל הוא לא יודע שיש מוצרים כאלה כמו חסכן לחשמל. בניגוד לחסכן למים, שאני לא יודע מה החזר ההשקעה עליו ללקוח, חסכן החשמל מחזיר את עצמו די מהר. אם שמים אותו על מזגן וחוסכים שעה ביום - - -

יש מכשיר כזה?

כן, יש שקע חכם שאתה פשוט מחבר את המזגן אליו, אתה יכול לתזמן את המזגן, אתה יכול לשלוט במזגן, אתה יודע שיצאת מהבית וחושב ששכחת אתה יכול להיכנס ולכבות אבל אתה יכול לתזמן. אנחנו לא מאמינים בשינוי התנהגות, אנחנו כתפיסה מאמינים מאד באוטומציה בשביל הלקוח. שים שקע חכם על המזגן ותדע שבכל יום בשמונה בבוקר השקע כיבה לך את המזגן. אל תחשוב על זה. כי רוב האנשים לא חושבים על זה. כשהם יצאו בבוקר מהבית הם - - -

הם יהיו עסוקים עם הילדים.

הם עסוקים. דקה אחר כך הם כבר עסוקים ביומיום שלהם ולא חושבים על זה. ויש מוצרים כאלה והם מאד זולים, מאד פשוטים רק שהצבור לא יודע שהם קיימים. אנחנו נאבקנו מאד קשה להכניס את המוצרים, גם אנחנו וגם חברות אחרות, אנחנו לא בלעדיים בשוק, לכל הנקודות של ה retail וזה נמצא בהרבה נקודות retail היום, רק שהמאבק שלנו עם נקודות retail זה שנקודות ה-retail אומרות: אין ביקוש, הצרכנים לא מודעים, אין חינוך ומדברים כאן על תקציבים גדולים שמיועדים בעיקר לתמוך בפעולות גדולות. עכשיו יצא המכרז לרשויות המקומיות אבל זה כסף קטן, אפשר לעשות הרבה מודעות אצל הצבור הרחב, מודעות שלא קיימת ולגרום לו לנוע ולקנות מוצרים שמתייעלים.

אני רוצה במילה אחת להתייחס למשפט של אדי. לא עולה יקר לגרום לבן אדם לקחת מוצר הביתה שמודד את צריכת החשמל של המקרר, של המזגן, של כל אלמנט בבית. זה מאוד מאוד זול. לא נעים לי להגיד אפילו בסבסוד ממשלתי, יותר זול כנראה מפרויקט המקררים. שווה לחשוב על זה.

תודה רבה אורן. החסם העיקרי שאתה מעלה כשמגיעים לצבור הרחב, זה פשוט חוסר מודעות מוחלט לאפשרויות שיש בתחום ובעצם אם מצביעים על זה, חוסר מודעות נובע מכך שגם אין לצורך העניין רגולציה או עידוד ממשלתי או משהו שיגרום לאנשים לדעת שכדאי להם לקנות את זה כי הם ירוויחו מכך באמצעים אחרים. כלומר, לא צריך רגולציה, צריך רק פרסום?

יוצאים לפרסום של דירוג אנרגטי, כשהלקוח הקטן לא מבין מה ההבדל בין דירוג אנרגטי A לבין B ו-C בכסף ויתרה מכך, הוא בכלל לא יודע למדוד את המוצר שנמצא אצלו בבית, מה הוא אומר, או מה הרווח לעומת לבוא היום ולהחליף את המוצר.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לגבריאל כץ מ"סינרג'י". יש לך מצגת אז מאד בקצרה בבקשה. אם תוכל להציג את החברה אבל ממש בקצרה ואיך אתה רואה את ההתפתחות, האם מהדיבורים האלה ייצא משהו היום? גבי, עד שאתה מעלה את המצגת, גיל ישי ידבר. בבקשה, גיל.

שלום, שמי גיל ישי, אני מייצג את חברת "חניתה ציפויים", אנחנו עוסקים בציפויי חלון. ציפוי חלון הוא פתרון להתייעלות אנרגטית גם לבנייני משרדים וגם לבתים פרטיים. אחד החסמים שאנחנו רואים בשוק בהרבה מאד מקרים, שאנחנו באים בעיקר לבנייני משרדים, הוא מה שאנחנו אוהבים לקרוא לו היעדר אינטרס. זאת אומרת, יש הרבה מאד אנשים שאמור להיות להם אינטרס להתייעלות אנרגטית ולמעשה, אם אתה חושב על זה, לאף אחד מהם אין אינטרס או יכולת לעשות את זה בסופו של דבר, להביא את הפרויקט הזה לידי ביצוע.

למה אני מתכוון? יש לנו יזם או בעלים של בניין, בעלים של מבנה שפחות או יותר לא כל כך משנה לו אם תהיה התייעלות אנרגטית או אם לא תהיה התייעלות אנרגטית, זה לא בהכרח נוגע לו. יש את חברת הניהול או את המנהל בפועל של המבנה, שברוב המקרים, בין אם הם מקבלים חשמל בתעריף מוזל או שהחשמל שלהם הוא בתעריף רגיל, הם בסופו של דבר מחייבים את הדיירים של המבנה בחשמל הזה ולכן, כשאני בא אליהם ואני מציע להם תכנית של התייעלות אנרגטית הוא אומר לי שני דברים: אל"ף הוא אומר לי: אתה פוגע לי בהכנסה. אני מקבל כסף על חשמל, יש סיכויים טובים שאני, על כל קווט"ש שמישהו מוציא בבניין שלי אני מרוויח כסף. פעם שניה, לא רק שאתה בא אלי לפגוע לי בהכנסה, אתה גם רוצה שאני אשלם על זה, אז זה לא קורה. לגבי דיירי הבניין לרוב, מה שקורה זה שהם לא יכולים לעשות את הפרויקט הזה, אני מדבר על ציפויי חלון באופן ספציפי כי הם לא אמורים או לא יכולים לשנות את הניראות של המבנה אבל גם עם פרויקטים אחרים, הם לא בהכרח יכולים להשפיע. למשל, על צ'ילר, הם לא בהכרח יכולים ללכת ולהחליף אותו אם אין אינטרס של מישהו אחד שמרכז את כל הנושא הזה. ולכן, אנחנו נמצאים בהרבה מקומות בשיחות שמסתיימות ב"הפתרון שלך נהדר, הוא יכול לעשות הרבה, אנחנו מבינים אותו אבל, לא ממש - - -

לא ממש בא לנו עליו.

וזו הבעיה שאנחנו רואים.

תודה רבה גיל. אנחנו תיכף נתייחס ספציפית לסוגיה של בנייני משרדים וקניונים, גם מבחינת רישיונות חלוקה והאם יש להם או אין להם אינטרס לחסוך משהו. בבקשה, אליך, גבי כץ.

שלום, שמי גבריאל כץ, אני נציג ומנהל פיתוח עסקי בחברת "סינרג'י". אנחנו שמנו לעצמנו יעד ליצור מצב של התייעלות אנרגטית או נקרא לזה, הצורך לייעל את צריכת החשמל שהוא צורך עליון ויסוד לקידום של משק האנרגיה המודרני והמתקדם. חברת "סינרג'י" פיתחה את המערכת MD-2000 כבקרת ניהול התייעלות וחיסכון אנרגטי. אני אסטה טיפה מהמצגת שלי כי אחד הדברים שאנחנו מדברים פה הוא חסכון ועל אפשרות להחזיר הלוואות. אנחנו פה, בחברת סינרג'י, הבאנו את האפשרות להציג בפני הבנקים ולעשות סימולציה על כל מערכת אנרגיה שנמצאת במפעלים או בכל מקום באזורי תעשיה, להראות כמה זה עולה וכמה אפשר לחסוך בצורה אוטומטית. אני מראה כמה תעלה הפעילות ואני אומר במפורש מה צריך לעשות עם זה; לנקות משהו, לנקות את הצ'ילרים או להחליף את הצ'ילרים, כמה עלות, כמה החזר כספי ובתוך כמה זמן ההחזר הכספי. זה הדבר ששמנו לעצמנו והיום פיתחנו מערכת אוטומטית עם חדר מצב אוטומטי של חברת "סינרג'י" שנותנת מידע מידי ולא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים, כמו שאנחנו יושבים פה ומחכים לדוחות של 2015 או 16', כאשר אנחנו יכולים לקבל את הדוחות האלה באופן מידי, באותו הרגע.

או.קיי, אם אתה יכול לספר לנו על חסמים.

זו המערכת. אני מספר עליה, מערכת משולבת - - -

לא, אני מצטערת, אנחנו לא נשמע כרגע על המערכת. ספר לנו על החסמים שיש בפניך כי אנחנו רוצים פה לפתור בעיות.

כשאני מגיע למפעל ומציג בפניו את האפשרות להתייעלות אנרגטית, הוא שם אותי בצד כי אין לו שום רצון לחסוך, אין לו שום מוטיבציה לחסוך באנרגיה. הוא אומר לי במפורש: אני מעדיף להשקיע במכונה שתכניס לי עוד כסף מאשר לבוא ולחסוך אנרגיה. אני רוצה לספר על מפעל שהוצאות החשמל שלו לדוגמה, אני לא אנקוב בשם, 18 מיליון דולר לשנה, אני אומר לו במפורש: בוא תראה, המערכת מראה שאתה חוסך מיליון דולר, הוא אומר לי: זה לא מעניין אותנו. במיליון דולר אני יכול לקנות מכונה ולעשות את זה בדברים אחרים.

כי זה סכום קטן מדי בשבילו?

זה סכום קטן מדי בשבילו, הוא מעדיף להשקיע את הדברים במכונות שיתנו לו תוצרת - - -

יתנו לו תשואה הרבה יותר גבוהה.

ותשואה הרבה יותר גבוהה. אני נתקל במאה עשרים מפעלים שעברתי אותם לאחרונה, והתשובה הזאת "חסכון באנרגיה זה לא חוק בשבילי אז אני אשים את זה בצד", זו הנקודה שפה כולם צריכים להכריח מבחינה חוקית את כל המפעלים במדינת ישראל ליצור מצב של התייעלות אנרגטית. זה הקו המנחה שלנו פה וחייבים להכריח את כולם לעשות את זה.

או.קיי. תודה רבה גבי. לפני שאתן לדוברים נוספים אני רוצה לשאול, למשל, על צ'ילרים. יש תקנות צ'ילרים, נכון? נכנסו לפועל ב-2011, הן אפילו לא רק נוגעות לצ'ילרים חדשים אלא גם הישנים נכנסו, נדמה לי, לפועל ב-2013 או 2014.

דצמבר 2013.

2013. האם יש אכיפה, האם הורדתם צ'ילר אחד ישן ומעאפן מפעולה?

בואי נאמר ככה. ברור לך שבארץ יש למעלה מ-5,000 צ'ילרים ולכולם אנחנו לא יכולים, מן הסתם, להגיע - - -

אם תתחילו להגיע, זה כבר יתחיל לאיים על אחרים.

יחד עם זאת, יש לנו מחלקת אכיפה ומחלקת האכיפה עושה את העבודה שלה.

עושה את העבודה שלה?

עושה את העבודה שלה.

מה היא עושה?

אם את חושבת שזה מספיק - - -

אני שואלת מה היא עושה, אני לא יודעת מה היא עושה.

יש לי שלושה אנשים שצריכים לטפל בתשע תקנות, שכל אחת מהן יש לה אלפי נקודות - - -

אין לך שום תקנה - - -

אבל אם אתה מגדיר את הצ'ילרים הישנים כאחד, רגע, שניה, כאחד הגורמים המשמעותיים שאפשר לחסוך, נכון? אתה אומר את זה הרבה פעמים.

כן, כן, קודם כל - - -

למה שלא יתרכזו בצ'ילרים, השלושה אנשים?

קודם כל, לגבי צ'ילרים חדשים שנכנסים לארץ, אני מאד מקווה שלא מרמים את המכס. אם לא מרמים את המכס אז כל צ'ילר חדש שנכנס עובד לפי התקנות לפחות. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו גם נותנים מענקים להחלפת צ'ילרים. הנושא הזה של מענקים להחלפת צ'ילרים מעודד את אלה שיש להם צ'ילרים - - -

כמה מענקים יש לך, עשרה מיליון שקל?

בשנה שעברה 120 פרויקטים - - -

120 פרויקטים. יש לכם 5,000 פרויקטים.

בחודש נובמבר 2015 - - -

השאלה שלי היא: התקנות הקיימות, שנכנסו לתוקף כמו שאמרת, בדצמבר 2013, לצי'לרים ישנים, איך אפשר לאכוף אותן? האם יש אכיפה ואם לא מדוע?

בתכנית העבודה הנוכחית, יש לנו תכנית איך להגיע למירב הצ'ילרים. ברור לך שאני גם לא מכיר את רובם, אני לא יכול להכיר. זה לא כמו דוודים, שכל דוד כזה צריך להירשם במשרד הכלכלה. אנחנו מחילים את התקנות מ-2014, 2015, אז זה תהליך. בסוף כולם יהיו בפנים ואנחנו בסוף נגיע לכולם.

אבל יש לך דיווחים של כל המפעלים שמחויבים לדווח.

ממה שאני מקבל - - -

האם כל הצ'ילרים מצויידים?

ממה שאני מקבל אני חוזר ואומר, עובדים טוב. מי שלא עובד טוב ניגש לאחד המכרזים שלנו ומחליף בעצמו. אנחנו עושים כשבעים שמונים סקרים בשנה. יושבים פה נציגים של חברות שעושות סקרים והם יודעים שאני מאלץ אותן לבצע בדיקת נצילות של הצ'ילר. אני לא מקבל סקר בלי בדיקות נצילות.

סקר שאתה מממן.

לא, סקר שהם ממנים.

זה סקר שהם חייבים לבצע.

בסקר שאני מממן על אחת כמה וכמה.

בוודאי, תודה. אני מבקשת רגע מיובל בריק מהתאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום.

שלום. אנחנו מייצגים קרוב ל-10,000 עובדים במשק בתחום הביצוע של מיזוג אויר. התְקנות, שירות ואחזקה. אותם אנשים הם בקשר ישיר מול הגורמים שמחזיקים את המוצרים, מול הציבור והם מתחזקים את המתקנים. התחום הזה הוא בלא רגולציה למעשה. אין הכשרות, אין רישיונות ובקשר למה שהוא דיבר, יש אפשרות, למשל, לעשות ועדת פיקוח משותפת, לשתף את התאחדות התעשיינים ואת התאחדות קבלני מיזוג האוויר ולעשות אכיפה משותפת לדברים כאלה. אבל אחת הבעיות היא שאין באמת רגולציה ואין כמובן פיקוח אבל - - -

רגולציה על מה? על מתקינים? שכל מתקין יהיה ברישיון, כמו מדבירים?

כן. למשל, בעניין הזה, נכון - - -

הייתם רוצים אכיפה כזאת?

היינו רוצים - - -

מאוד מאוד.

יש חוק חופש העיסוק. אנחנו ניסינו להכניס את זה לתוך התקנות שלנו ולא הצלחנו.

חוק חופש העיסוק הוא בסדר רק הבעיה, שכיום, כל בן אדם נוגע במזגן ויכול להתקין אותו, כאשר אנחנו מדברים על נזק. אם אנחנו מדברים על נזק סביבתי מבחינת מה שנקרא F גאז, נזק של גאז 22, כשהוא משתחרר לאוויר בצורה לא מקצועית הוא יכול לגרום נזק כמו של רכב שנוסע קרוב לשנה, מבחינת זיהום אויר, של Co2. זאת אומרת, רבע מיכל של גז 22 שווה ערך ל-40,000 ק"מ שרכב עושה - - -

האם יש על זה איזשהו מעקב? גיל, האם יש איזה מעקב במשרד להגנת הסביבה על גז של מזגנים?

לא.

לא. זה גז חממה מאד רציני.

במכרזים שלנו - - -

זה נכון, זה גז חממה. R-22, שניה, R-22 הוא גז שבמקור קודם כל יש לו פוטנציאל התחממות גלובלית מאד נכון, זה נכון, הוא גז חממה אבל, הוא לא מוגדר בתוך ה-basket של מה שנקרא קיוטו, הוא כן גז שחייבים למנוע את הפליטה שלו.

אומר כאן יובל שכל אחד יכול לגרום נזק - - -

התשובה היא כן, יש את פרוטוקול מונטריאול שאנחנו חתומים עליו ויש לו רמות אכיפה גדולות במובן של כמה אפשר להכניס לארץ - - -

אבל אתה לא יודע, על כל מתקין מזגנים.

התשובה היא חד משמעית לא, אנחנו עובדים יחד עם משרד הכלכלה - - -

זה לא רק זה, זה לא רק זה, את יכולה לגשת עכשיו, אֲת, בלי שום ידע מקצועי, להיכנס לחנות - - -

להתקין מזגן.

לא, לקנות בלון גז. זאת אומרת, גז 22. עכשיו, אם בחור בגיל 16 רוצה להסניף, לקחת, הולך, לוקח אותו, קונה בחנות גז 22 אצל יבואן.

עושים את זה?

מה פתאום?

עושים מה שעושים, לוקחים את זה, עושים עם זה מה שהם רוצים.

אני רק רוצה להוסיף - - -

עלינו על משהו מאד מעניין אבל בואו.

אני רק רוצה להוסיף ולומר משהו.

רק משפט אחרון, יובל.

משפט אחרון, יש תקנה ב OECD, 842, שנוגעת ל-F גז. באירופה יש תקנות, יש רגולציה לעניין הזה. זאת אומרת, קבלני מיזוג אויר עושים הכשרות, יש רישיונות, יש כלים שהם צריכים להחזיק באוטו, שהם כלי מיחזור, גילוי נזילות וכו'. יש אכיפה וקנסות ויש עידוד. דיברו פה גם על נושא של אכיפה וגם על היעדר אינטרס ציבורי. אחד מהדברים כמובן הוא כמובן להכשיר את הקבלנים שיבינו, שתהיה רמה של תודעה, שיבינו בכלל מהו הנזק הסביבתי שקורה ויעבירו את זה גם לצבור.

או.קיי, תודה.

רק מילה בנושא.

לא, לא, אני מצטערת.

בקשר למה שהוא אמר. יש לנו סדנה ויש לנו פרויקטים, בדיוק בנושא הזה.

אנחנו נהיה שם.

אנחנו נהיה - - -

אין רגולציה.

יש פה מקום שיש בו צורך ברגולציה ואני חושבת שהוא מאד - - -

כן, נכון, אני אומרת, אנחנו מודעים, יש סדנה בתל אביב ב-15 ביוני, 15-16 ביוני - - -

אנחנו נהיה שם.

למה כל הישיבה מתנהלת על מזגנים, על צ'ילרים? מה, האם זה דבר האנרגיה היחיד שיש במדינה הזאת שעליו אתם מתווכחים? בזבוזי אנרגיה מטורפים בכל מיני דברים, למה התמקדתם? להתמקד בצ'ירלר שהוא לא יכול לראות אותו, כשהוא יכול לראות בשנייה, לראות ולדעת ולקבל נתונים ולדעת מה לעשות בצ'ילר? לא תמיד צריך להחליף אותו. אפשר גם לתקן אותו, אפשר רק לנקות אתו, כל הדברים האלה שחוסכים כסף למפעל, ולא צריך להיכנס לדברים בומבסטיים של השקעות והשקעות והשקעות. בואו נהיה קונקרטיים, ממוקדים לחיסכון באנרגיה.

תודה. אני רוצה לעבור לנושא שהועלה כאן קודם על ידי גיל ישי ואני רוצה לשאול את רשות החשמל, האם יש כאן בעיה? האם יש כאן בעלים של קניונים או בנייני משרדים? להבנתי, יש איזושהי בעיה שאולי לא עלתה בצורה חדה. היא עלתה גם בשקף של איתן על החסמים מול משרדים. יש כאן בעצם איזשהו ניגוד אינטרס בין מי שמשכיר לבין מי ששוכר, ניגוד ידוע ומוכר ולאותם בעלי קניונים ובעלי משרדים שקונים את החשמל במתח גבוה ומתח עליון לפעמים, תלוי כמה הצריכה, ומוכרים אותו ללקוחות במחירים אחרים, במחיר לצרכן העסקי או הביתי, עד כמה הם מרוויחים פה? עד כמה יש פה הפרה של חוק? האם הם פועלים ללא אישור וללא דין בתחום הזה? האם התייעלות אנרגטית היא משהו שגם תלוי בשבירת ניגוד האינטרסים הזה? תודה. הציגי את עצמך, נורית, לפרוטוקול.

שמי נורית אלתר, ראש אגף אסטרטגיה ברשות החשמל, עוסקת בבקרת מדיניות. אני רוצה להתחיל ממשפט מלמעלה ואז נרד לנושא שדיברת עליו. ככלל, ההיבט כאן הוא מעבֵר. יש את רשות החשמל וההיבט של הצורך הוא מעבר להתייעלות עצמה. אנחנו לא יכולים לאפשר כְּמֵשֶק להמשיך ולשרוף גז, בדלקים כאלו ואחרים, כל הזמן לייצר עוד ועוד חשמל, בעיקר במצב הנוכחי שלנו כאי חשמלי. ולכן, הנושא הזה הוא מהותי, מהותי ביותר. בהתייחס למה שאמרת אנחנו מוטרדים מתופעה שאנחנו רואים במרכזים מסחריים. אנחנו ברשות החשמל קיבלנו מספר פניות בנושא הזה. אני חייבת להגיד שהפניות אלינו היו שמיות אבל ביקשו שהפניה החוצה כלפי הנהלת המרכזים המסחריים תהיה אנונימית. הפניות האלו, התלונות שהגיעו אלינו ואותן אנחנו בוחנים כעת אל מול הנהלות הקניונים והמרכזים המסחריים, הן אי-גישה למונה, קביעת תעריפים, אי שקיפות של רמת צריכת החשמל, קביעת תעריפים על דעת עצמם - - -

הם קובעים את תעריפי החשמל במתחם?

במסגרת הסכמים. לפי הפניות אלינו ואני יכולה לדבר בשם הפניות אלינו, במסגרת הסכמי השכירות בין השוכרים לבין המשכיר, בין אם זה קניון כלשהו, במרכז מסחרי כלשהו, בבניין כלשהו, בהחלט יש סעיפים של תעריף חשמל. בין היתר, כפי שהם משלמים על השטח, על שירותי ניקוי ושירותים שונים.

זה קלאסי לחקיקה כדי לתקן.

בסדר, אולי לא צריך חקיקה, יש חוק.

לא נותנים רישיונות.

זאת השאלה, האם יש פה צורך ברישיון מחלק ומדוע לא ניתן, או שאין צורך בכלל ויש פה איזה תחום אפור.

אנחנו בהחלט רואים כאן סוגיה שהיא בתחום אפור, כי הנושא של תהליך רישיון עכשיו לכל בנין ובנין במדינת ישראל, האפקטיביות שלו, מעבר לכך שעולה שאלה האם זה אכן עולה מהחוק וכאן, לצערי הרב, התשובה היא באמת בתחום האפור. האפקטיביות - - -

התשובה שאני קיבלתי מרשות החשמל היא שכן יש חובה. רשות החשמל, העמדה הרשמית שלה היא שיש חובה לקבל רישיון אבל הרשות, למרות שהיא מקבלת בקשות לרישיון - - -

לא, אז לא, אני יכולה לייצג. אני לא יודעת מי את אבל אני יכולה לייצג - - -

ציפי, תתקרבי לפה אם את רוצה לשאול אבל רגע, נורית, בבקשה.

אנחנו מדברים היום על בחינת סוג של היתר לעיסוק באזורים ובמתחמים. זה לא יהיה ברישיון, כי לא נוכל להרשות כאן לכל בנין ובנין במדינת ישראל. אנחנו מנסים לאתר וכאן אני באמת פונה לאנשים שנמצאים כאן. אני חושבת שיש לכם הרבה מידע שיכול לסייע לנו בנושא הזה, באיתור של צווארי הבקבוק, באיתור הנושאים שבהם אנחנו כרשות יכולים לעזור ולהתערב. אנחנו כן חושבים שניהול ביקוש דרך התעריף כפונקציה או הסדרים לייעול צריכה והפחתת ביקושים, הם דברים שאנחנו בוחנים ברשות ואנחנו - - -

אתם בוחנים אותם כבר שש שנים או שבע, עד כמה שאני זוכרת, מ-2009, 2010.

אנחנו גם עשינו כמה דברים.

בסדר אבל בהחלטת הממשלה מ-2008 או 09' על התייעלות אנרגטית גם הייתם צריכים לחזור לממשלה עם השאלה איזה אמצעים אתם יכולים להביא.

בהיבט הזה אמור היה להצטרף לכאן אדם שבקי הרבה יותר ממני אבל הוא תקוע בנושא השני של הטמנת הקווים. אני מקווה שהוא יצטרף אלינו, משה בן יאיר, בדקות הקרובות, כי אני באתי ספציפית לנושא הזה של המרכזים המסחריים. ומשהו קטן אחד אחרון - - -

רגע, יש לי שאלה. האם קניונים ובנייני משרדים מרוויחים יפה ממכירת החשמל לצרכים הקטנים? זה חלק מהרווח שלהם והוא בעצם מוטל עלינו כצרכנים של כל אותן חנויות.

אנחנו בחנו דוחות כספיים של חלקם שבהם הייתה התייחסות לרווח ממכירת חשמל ממפל הרווחים. אני לא יכולה לדבר בשם כולם, אני גם לא יכולה לתת את ההחלטות אבל בהחלט לחלקם התעריף - - - .

איתן, ניתן רגע לציפי שרוצה להתייחס ספציפית לזה.

קודם כל שמי ד"ר ציפי איסר איציק, אני מן המכללה האקדמית נתניה ואני פניתי לרשות בדיוק בנקודה הזאת. יש חובה משפטית לקבל רישיון חלוקה ורישיון אספקה לפי לשונו של חוק משק החשמל. זה אפילו לא ניתן לפרשנות. אני משפטנית ואני יכולה להגיד לך שזה חד משמעי.

זה לא אפור, זה לא אפור.

הייתה גם עתירה, אמנם לא ספציפית בנושא של קניונים אלא בנושא של - - -

בית שאן.

נכון, נכון מאד.

אנחנו מדברים על מרכז שבו - - -

נכון מאד. הנושא נדון אפילו בבג"ץ. הנושא נדון בבג"ץ ואני פניתי לאגף הרישוי אצלכם ושאלתי אותם את השאלה הזאת: האם אתם מנפיקים, כי קראתי את הבג"ץ ואמרתי: או.קיי, זה ברור וחד משמעי, זו הדרך לתת הכוונה לאותם בעלי קניונים, לאותם בעלי נכסי נדל"ן שרוצים לדעת מהי חובתם, מה מותר ומה אסור. זה בדיוק המנגנון ולהפתעתי שמעתי שהבקשות הוגשו לרשות. אפילו כמה וכמה מהקניונים הגדולים הגישו בקשות לרישיון והרשות, עקב סיבות בלתי ענייניות, אני מניחה, פוליטיות ואחרות, לא מוציאה את הרישיונות כרגע. וכרגע תיקנו את חוק משק החשמל כך שהסמכות נמצאת רק בידי יו"ר הרשות החדש. והוא יכול לעשות את זה. הוא אינו זקוק לאישור של השר כשמדובר בהיקפים האלה, כך שיש מנגנון משפטי רק שהוא לא מופעל.

תודה ציפי. לפני נורית, איתן ואז תגובתך.

בואו נשים דברים על השולחן, כאן בוועדת המדע, בוועדת המשנה. מדובר במכת מדינה. חלוקת שחורה בישראל פוגעת במשק החשמל, לא מטופלת. מסלקים - - -

גם פוגעת. מעלה את יוקר המחיה ופוגעת בצרכנים.

מסלקים מפתח הקניונים ובניני המשרדים את חברות ההתייעלות האנרגטית והאנרגיה הסולרית כי למה להתייעל ולמה לייצר חשמל זול יותר, אם ממילא יש מי שמשלם עליו ומשלם הרבה. הדבר הזה מצריך טיפול דחוף ואני קורא לך, יושבת ראש הועדה, להוציא מפה תהליך ציבורי שאם הוא לא יקרה אז את כמובן תדעי מה לעשות אתו. מה הפתרון? הפתרון הוא שמי שרוצה ב- 2016 והלאה, במקום לספסר ולהרוויח מחשמל, שיתחייב הוא ב portfolio standard לאחוז מסוים של אנרגיה ירוקה, בין אם זה התייעלות אנרגטית, בין אם זה אנרגיה סולרית, כמו שעושים במקומות אחרים. אין דרך אחרת להגיע לבניינים אם רוצים שם לחלק שם חשמל, יעשו שם אנרגיה ירוקה.

תודה רבה. נורית, את רוצה להגיב בקצרה? האם זה בחוק או לא?

ממש במשפט אחד. אני לא רוצה לנהל כאן דו שיח משפטי אתךְ. זה נראה לי פשוט לא ענייני עכשיו להגיד - - -

אנחנו נדבר על זה אולי מקצועית בפורום מצומצם יותר.

בכל מקרה, שתינו רואות עין בעין את הצורך כאן להתקדם. בהיבט הזה יש מקום להרבה שיתוף פעולה ויש לנו אינטרס להיכנס בנושא הזה.

תודה, אני אשמח, לפני שאנחנו מסיימים, לקבל את התייחסותו של משרד האוצר וגם משרד החוץ אבל משרד האוצר קודם, לכל הנושא של התייעלות אנרגטית. האם 300 מיליון השקלים הם הסכום הסופי שמשרד האוצר מוכן להקצות עד עכשיו? האם לא דרוש הרבה יותר מזה?

קודם כל רק אתייחס לזה שהדיונים שלך מאד פופולריים אז לפעמים אין מקום לשבת.

תודה, שניר.

החלטת הממשלה נכנסה לתוקף. אנחנו מאד שמחנו על זה שהיא סוף סוף עברה. משרד האוצר אף פעם לא היה צד מעכב. אנחנו מאד אוהבים את הנושא של התייעלות אנרגטית. מבחינתנו זה כסף שאפשר פשוט לבוא ולקטוף אותו. כסף משקי שמביא חסכון עצום. שני הצוותים כבר יצאו לפועל, החשכ"לית הוציאה כתב מינוי של צוות הערבויות. צריך להבין, זה אולי לא מצטייר מבחינה פופולרית שיש תקציב גדול כי זה נשמע שיש רק 300 מיליון ו-500 מיליון ואז אומרים שאם זה ביחד אז זה 800 מיליון. אבל בהחלטת הממשלה הקודמת הוקצאו 2.2 מיליארד שקל, כן בהרשאה להתחייב - - -

והופסקו אחרי 300.

אני חושב שדיברנו על זה כבר כמה פעמים. הכסף הזה הלך להתייעלות אנרגטית לא טובה, שלא החזירה את עצמה. על כל שקל שהושקע במגזר הביתי חזרו 60-80 אגורות, כולל - - -

שמענו את הנתון הזה ואני רואה שאדי חולק עליך אבל לא נפתור כאן את המחלוקות.

בסדר גמור. ה-500 מיליון שקלים ימונפו לסכום גבוה. אני לא אכנס כרגע לסכום. אני אעבור על החסמים שהוצגו כאן. מאד מעניין לפגוש את היזמים ולדבר, אנחנו גם עושים את זה מדי פעם. הסכומים ימונפו. בהחלטת הממשלה הקודמת היו 2.2 מיליארד והסכומים ימונפו לאזור ה-5 מיליארד אבל בסך הכול תהיה כאן קרן הלוואות עצומה, עם תקציב חסר תקדים שלא היה קודם אי פעם במדינת ישראל כדוגמתו. אנחנו הבנו שהחסם המרכזי של המימון הוא חסם של תיזמון ולכן הלוואה מגובת ערבות מדינה תפתור את זה. בעצם יש כאן פרויקט עם NPV חיובי, אני חושב שכולם פה בחדר מסכימים על זה ולכן, הכלי של המענקים, ה-300 מיליון הוא הכלי שהוא לא ברירת מחדל כי הכלי המרכזי הוא המיליארדים שיוקצו בערבויות מגובות ערבות מדינה. ה-300 מיליון יהיו לאותם גופים מאד חלשים שגם ערבויות לא יעזרו להם לקבל הלוואה. מעבר לזה, זה לא התקציב היחיד. יש כרגע תקציב שיוצא לפועל דרך הקרן הקיימת לישראל והמשרד להגנת הסביבה, של עוד 70 מיליון שקלים. יש תקציבים שוטפים למשרד האנרגיה, ניצול מכרזים לרשויות מקומיות, יש החלטת ממשלה על התייעלות אנרגטית ברשויות מקומיות בדרום הארץ בעקבות "צוק איתן", יש מכרזים שיצאו על צ'ילרים, זאת אומרת שיש המון תקציבים שיוצאים גם בדרכים אחרות. עם הצוות השני, כמו שגיל ציין, התחלנו לעבוד על טיוטות של ה'קול קורא'. זה יהיה bulk ראשון של 75 מיליון מתוך ה-300 מיליון שיצאו וכך אנחנו ניתן אופק לתעשייה הזאת. ואני מקווה שאנחנו נוציא לפועל - - -

משפט לסיום.

מעבר לזה יש חסמים נוספים שאנחנו מקווים גם לפתור בתוך הצוות הזה, כמו למשל שאין מודל מדידה אחיד. אני מקווה שאנחנו נאמץ מודל מדידה, שהתעשייה גם תוכל לאמץ אותו ולתת אמון יותר גדול לצרכנים. לגבי החסם של האמון, יש מאגר של סוקרים וחברות באתר של משרד האנרגיה, אפשר לראות את זה שם וגם אנחנו פועלים להורדת הרף לביצוע סקרי התייעלות אנרגטית. לכן אני חושב שיש הרבה - - -

להורדת הרף. אני שמעתי שבינתיים רק העלו את הרף והרחיבו את טווח השנים לשבע במקום - - -

לא, לא העלו את הרף. הרף כרגע - - -

אבל הרף לא ירד.

הרף ירד מ-2,000 - - -

הרף ירד ל-1,800. הרף ירד ל-1,500 אבל זה בעצם יוצא 1,800, בגלל ששינינו את - - -

זאת אומרת, כן פועלים להתמודד עם כל החסמים הידועים לנו. גם ברשות החשמל יש הנחיה שבמהלך החודש חודשיים הקרובים חברת החשמל צריכה להציג בתוך חשבון החשמל, את צריכת החשמל שלך לעומת האזור שלך. צעד שבמדינות אחרות הביא להתייעלות של 2%.

מה, חיוך בחשבון? זה הולך לצאת?

אם נרצה גם נוסיף חיוך, לא משנה.

תוסיפו חיוך.

נוסיף חיוך, לדעתי זה יעזור. יש הרבה צעדים שאפשר לעשות, תקציבים, התקציב הוא גם גדול בקנה מידה גדול.

תודה רבה. רוני אדם ממשרד החוץ, אם יש לך משהו להוסיף לגבי המקום של ישראל בתחום הזה ואם אנחנו לא נעשה מה יקרה.

זה שוב, לעוף קצת יותר גבוה.

לעוף קצת יותר גבוה.

בעקבות מה שגיל אמר, אז ראשית, מדובר על תהליך קיוטו, על ועידת פריז. המשרד להגנת הסביבה מרכז ומייצג את עמדת ישראל בצורה מאד מקצועית. ובכל זאת אני רוצה לומר, מדובר באמנה בינלאומית, אמנה מחייבת. אלה חוקי משחק בינלאומיים, חוקי משחק כמו בתחום התקשורת, בריאות הציבור, יחסי עבודה בעולם, זה רמזור אדום שהעולם מציב בפני המדינות. אני רוצה לומר, אין סנקציות. רק במועצת הביטחון יש סנקציות על מדינות, כולל מדינות שמפרות חוק וצדות בעלי חיים שנמצאים בסכנת קיום אבל אין סנקציות. כן יש חובת דווח ויש פרסום. יש תהליך של שיימינג והשקיפות היא רבה. זה כפר גלובלי, כולם רואים מה שכל אחד עושה. יש חובת דיווח, כולם קוראים את זה. מי שלא מדווח, ברור שאם הוא לא מדווח אז ברורה הסיבה - - -

אמרת את המילה שיימינג, האם יש חשש במשרד החוץ שהשיימינג הזה יצטרף לשיימינג הכללי על ישראל אם לא נעשה שום דבר?

בהחלט.

זה דבר חשוב.

זה בהחלט חלק מהשיימינג ולא חסרות לנו בעיות. העולם מבין, העולם הוא קטן. המדינות מבינות שזה משפיע על כל אחד. אנחנו צריכים להבין שזה משפיע על כל אחד מאתנו ואנחנו רק צריכים להסתכל, לפתוח את החלון ולראות את מזג האוויר הקיצוני ואת הדברים שקורים. אנחנו נֵיראה כמו ילד סורר, כמו ילד סוציומט בחברה סגורה. החברה היא קטנה, זה כפר קטן ואני כבר יכול לתת לך דוגמה. בפריז הוקם ארגון שנקרא Mission Innovation, ארגון שמחבר אליו את המגזר הפרטי. המון כסף, מיליארדי דולרים שמיועדים להשקעה בחברות של אנרגיה מתחדשת.

ישראל לא הוזמנה להתחבר, לא הוזמנה לארגון הזה והסיבה יכולה בהחלט להיות קשורה למחויבויות המאוד מאוד צנועות שלקחנו על עצמנו. לא רואים אותנו בצורה רצינית, כולל החברה הטובה שלנו ארצות הברית ומדינות נוספות, שלא הזמינו אותנו להצטרף. אם אנחנו לא נתנהג ולא נדווח ונשמור על המחויבויות הנמוכות, גם לא נוכל להיכנס בדיעבד לארגון הזה ואנחנו מנסים להיכנס לארגון הזה ולארגונים נוספים. אנחנו גם צריכים לקחת ברצינות את המחויבויות, גם להתנהג כילד טוב בכפר הגלובלי, גם לדווח כמו שצריך ולעמוד במחויבויות.

תודה רבה. אני נאלצת להתנצל בפני כל מי שלא דיבר וכן, שמעון, אני מתנצלת.

חייבים מילה.

אני נותנת לך מילה, ממש, כי אנחנו חייבים לסכם.

רק מילה.

הצג את עצמך. ממש בקצרה.

תודה. שמעון רדניך, מנכ"ל "תמהיל", יזם, סגן אלוף במילואים, ייצגתי את המדינה בהסכמי השלום ובהתנדבות שלי נשיא ארגון תורמי דם, ברגולציה, "תלמידים תורמים" ואם עד גיל 65 תרמו דם אז עכשיו עד גיל שמונים.

לנושא שלנו, יש פה כוס מים, אתם לא רואים, יש מינרלים בפנים. אני מבקש, אני פשוט המום מתוך הדיון הזה, כי אני חווה את החוויה בין ידידִי מרשות המים, ידידי במשרד האנרגיה וגיל מהמשרד להגנת הסביבה. להפעיל את השכל הישר וממש תודה רבה לָך, חברת הכנסת יעל פארן. המים האלה, אדוני שר האוצר, הם שני מיליארד שקל, משרד האוצר, כל שנה, בוא נטפל במים. לבקש מהועדה לתמוך ברשות המים כי אם צריך להעלות את התעריף בשקל זה מחזיר ארבעה שקלים לכיס שלי. נכון, כיס ימין לחברת חשמל שאני משלם אנרגיה והמים זה השרות אבל, רשות המים שב-2007 קיבלו החלטה שיש לטפל במים, הולכת מאתנו קדימה, כשפה יושב משרד האנרגיה והבטיחו להוציא תקנה להתייעלות אנרגטית אבל צריך להיות שיתוף פעולה בין שני המקומות.

משרד האנרגיה והמים – בבקשה לשתף פעולה. מבחינתְך, אני מבקש ותודה על הצעת החוק כי כבר אין ברירה אבל, לעשות חוק ושתאגידי המים ייקחו אחריות על המים הקשים האלה הנהדרים, שמספקים לנו בברז. המים האלה לפי חוקי הפיזיקה מכילים סידן ומגנזיום, אפילו אחרי התפלה. גם סידן ואני מקווה שגם המגנזיום יחזור. צריך מים קשים ובריאים. יוצרים לנו הוכחה לחברת חשמל, יותר מאלף שקל לשנה בזבוז אנרגיה. אדון איכות הסביבה, בגרפים האלה שאני רואה פה במסמכים, שני מיליון טון רק במשקי הבית הפחתת גזי חממה. יעל, חברת הכנסת, אם תצא מפה קריאה, להכניס את זה, אם אין ברירה בחוק ואם לא אז להפעיל את השכל הישר.

או.קיי, תודה רבה. אין לנו לצערי זמן להיכנס לדיון בנושא, שמעון, של אבנית במים אבל, אין ספק שזה גם נושא שצריך להתייחס אליו במסגרת הכוללת.

אני רוצה לסכם. אז שוב אני מתנצלת בפני מי שלא זכה לקבל את רשות הדיבור ואני מאד מברכת על ההיענות הרבה להגיע לדיונים. ייערך דיון נוסף במהלך החודש, עוד לפני סוף החודש ובוודאי שבנושא התייעלות אנרגטית נערוך דיון בעוד מספר חודשים, כדי לעקוב אחרי התקדמות התכנית שמוכנת בימים אלה והקרן שאמורה לצאת לדרך בספטמבר. אמנם ספטמבר אוקטובר הם הפגרה הבאה של הכנסת אבל אולי נערוך דיון אפילו במהלך הפגרה.

אני חייבת לומר שאני מאד חוששת מהעובדה ששוב אנחנו רואים שהדברים מתנהלים במסגרת איזושהי ועדה בינ-משרדית עם ארבעה ראשים ואין ראש אחד ואין גורם אחד. אני מציעה לכם, במסגרת ההתכנסות של סוף החודש, גיל, לדון בזה שאולי צריך להקים מנהלת או גוף כלשהו שיביא את הדברים לביצוע, שהוא יהיה המחליט, שזה לא יהיה תלוי בפוליטיקה של שר אחד מול שר שני וכרגע אין שר שני. שזה לא יהיה תלוי ועומד על איזושהי מחלוקת בין שני משרדים, שתוקעת את הנושא של השאלה אם לבדוק את זה לפי הפרוטוקול הזה או לפי התקן הזה והכול יתקע ארבעה או חמישה חודשים.

הנושא הזה הוא בנפשנו, חייבים לקדם אותו. אני רואה התנהלות של גרירת רגלים כבר הרבה שנים. נכון, תמיד יש כוונות טובות ומסביב לשולחן הזה הן תמיד נשמעות אבל, בסוף, כשזה מגיע לשורה התחתונה, הדברים הרבה פעמים מתמסמסים. אם זה ברשות החשמל שכבר חושבים על מגה וואטים חמש שנים ואם זה בתקציבים שפה נותנים קצת ואז חוסמים אותם ואז חושבים על הכול מחדש ומתכננים את הכול מאפס כאילו לא עשינו כלום. ערבויות לחברות היח"פים נתנו 7 מיליארד שקל רק שיבואו וירוצו ויקימו את היח"פים שלהן, על זה היה מאד קל להחתים את שר האוצר אבל פה אני רואה שגם את ה-300 וגם את ה-500 מיליון ערבויות, בטח צריך להכפיל את זה בכמה וכמה אבל, גם את זה אנחנו נריב עליהן ונוציא דם עד שנראה אותם.

אני קוראת לכם לראות איך מתארגנים. זה צריך להיות משהו ברמה של התארגנות ממשלתית, אולי מינהלת, אולי אפילו רשות חדשה. אני יודעת שהאוצר שונאים לשמוע את המלים רשות חדשה, גוף שהוא יהיה האחראי. יושב כאן ברושי והעיר: "אני לא מבין, יש יעדים, איפה המספרים?", גם אני ב'שוק' מזה שעוד מתווכחים על המספרים, האם זה היה כך מועיל או כך מועיל. צריכה להיות פה תכנית מסגרת, עם יעדים מאד ברורים, עם מספרים מאד ברורים ועדיין אנחנו לא רואים את זה. אנחנו מתווכחים על איך לבנות אותה. אני מאד אודה לכם אם בישיבה הבאה של הועדה נשמע כאן על הנושאים האלה, איך הם מתקדמים. מודה לכל המשתתפים.

הנושאים הנוספים שעלו מתחת לדיון, אם זה חוסר רגולציה בשוק המזגנים והסכנות הסביבתיות שיכולות להיות מכך, אם אלה הנושאים של הקניונים ובנייני משרדים ואיך גורמים לזה שהם יחלקו חשמל ברישיון ובצורה שתגרום גם לאנרגיה ירוקה במשק, כי זה איזשהו חסם גדול נוסף, אני מאד אשמח גם על הנושאים הקטנים האלה לראות איך מתקדמים. תודה רבה לכולם. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.