הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 15:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית)(תיקון), התשע"ו 2016

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

יעל רנד - יועצת נגישות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמחה אורנשטיין - תכנית אב לתחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הילה הדר - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה אמסלם - מנהל אגף בכיר רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי רמות - יועץ נגישות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גבי נבון - מנהל תחום תכנון תח"ד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

הראל מזרחי - עו"ד, משרד האוצר

ערן טמיר - לשכה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

מירי מאיר שטטמן - ממונת שוויון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שמעון מויאל - סגן היועץ המשפטי, רכבת ישראל

דן לנדאו - סמנכ"ל רגולציה, רכבת ישראל

אלכס קרוסקין - סמנכ"ל הנדסה – רכבת קלה, חברת "סיטיפס"

עוזאל ותיק - דובר חברת "סיטיפס"

עדי מרלה - עורכת דין, עמותת נגישות ישראל

מרים בר ניר - סינגור, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

נתי ביאליסטוק-כהן - מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

שירה ילון-חיימוביץ - ראש החוג לריפוי בעיסוק, הקריה האקדמית קרית אונו

רונית רם - חברת ועדת נגישות לאנשים מוגבלים, לשכת עורכי הדין

איתן עמרם - יו"ר ועדת מוגבלות ונגישות של לשכת עו"ד, לשכת עורכי הדין

טליה דוד - חברת ועדת פורום נגישות לשכת עו"ד, לשכת עורכי הדין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

אתי שבתאי

רויטל יפרח

תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות(הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית)(תיקון), התשע"ו 2016

חבר'ה, אנחנו באיחור אטומי בגלל הדיון הקודם, והדיון במליאה מתחיל בשעה 16. ביקשנו אישור אבל אנא מכם, היות והנושא "טחון" בפעם השלישית אז בואו נשתעמם, נתחיל בהקראה, ורק אם משהו בנפשכם, תעירו ואם לא, שנתקדם הלאה כי בקיצור כוחנו.

"תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית). אייל, בבקשה.

כמו שאמרנו, גלגול שלישי. התקנות כבר אושרו בכנסת הקודמת והיו כבר על סף חתימות של השרים, שמסיבות כאלה ואחרות בסוף זה לא הסתייע. אנחנו נמצאים פה עוד פעם בנקודת האפס.

"תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית)(תיקון), התשע"ו-2016.

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 19(ג) לחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 , בהתייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות, עם נציגות של מפעילי תחבורה ציבורית ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

תיקון תקנה 1 1. בתקנה 1 לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003 , (להלן- התקנות העיקריות)-

(1) אחרי הגדרת "זמן תאורה" ו"קו שירות" יבוא:

""חיית שירות"- כהגדרתה בתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013 (להלן- תקנות התאמות נגישות לשירות);"

אפשר להעיר הערה להגדרה?

תגיד את השם. חברים, אני ביקשתי שכולם יגיעו לשולחן המשותף שמתקיים כאן כדי שנוכל לקיים דיון, מה שנקרא, כדי להעביר את הדברים כרגע. אם תתחיל הערה לכל הגדרה פה, בדיון הזה, אנחנו לא נסיים את זה עד מחר.

אדוני, לא יהיו הרבה הערות. מדבר עורך דין שמעון מויאל מרכבת ישראל. לא יהיו לנו הרבה הערות, יש לנו מעט מאד הערות. הערה ראשונה נוגעת לעצם ההפניה לתקנות אחרות. ההערה הזאת בעצם מעתיקה את ההגדרה שבתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הסדרת הנגישות לשירות. יש שתי הערות בעניין הזה: 1. לא כל חית שירות שיכולה להתאים למקום ציבורי רגיל בהכרח תתאים לכלי של תחבורה ציבורית, אוטובוס, רכבת קלה, רכבת כבדה. דבר שני - -

לא כל חיה?

לא כל חיה. אני מזכיר שלפי ההגדרה בתקנות כל חיה - -

אני מכיר שתי חיות אולי בקושי.

- - דבר שני: אותה הגדרה בתקנות השירות היא הגדרה שהועתקה מהחקיקה האמריקאית. גם האמריקאים חזרו בהם וב-ADA, זמן קצר אחרי שהתקנות האלה נכנסו לתוקף הגדירו את זה ככלבים בלבד. אני מפנה את אדוני למאמר של יובל וגנר בנושא - -

תאמר לי, אדוני, איזה חיות נוספות הוא פגש?

ההגדרה מאפשרת כל חית שירות. אני לא יודע, גם תוכי יכולה להיות חית שירות ולכן - -

את הדובים תשימו בצד.

- - ולכן, תוקן לכלבים בלבד.

יש גם קופים אבל - -

כבר אין. זה כמעט לא קיים.

- - אני לא סתם אומר את זה. אני רק אומר - -

אתה רוצה שנסייג את זה לכלבים בלבד?

לכלבים, כמו שמקובל, כמו שרוב חיות השירות.

מה הקושי שלך לקחת איגואנה? לא הבנתי.

אדוני, אני אסביר. רכבת לפעמים היא מקום צפוף, יש המון אנשים. חית שירות כמו כלב זה - -

איגואנה זו חיה קטנה כזאת וכלב תהיה החיה הכי גדולה - -

יש חיות שמלחיצות את הנוסעים. לא כל חיה מתאימה למקום צפוף כמו תא של רכבת. לכן, אני מעיר על זה ואני גם מפנה את אדוני - -

אני מוכן שאדוני ייתן לי שלוש חיות שהוא לא מסכים שיעלו לרכבת ואני ארשום אותן. באמת. נגיד – נחש.

רק להפנות למאמר של יובל וגנר בעניין הזה, היו"ר של נגישות ישראל, שכתב מאמר שמבקר את ההגדרה הזאת שהיא לא מעודכנת. זהו, זו ההערה. מה שאדוני יקבע, זה מה שיהיה.

אני רק אתייחס לזה - -

כמה איגואנות יש בארץ?

מעיון מהיר עכשיו בתקנות, חית השירות נמצאת רק בפרק חמישי של הרכבת המקומית. לכן, החשש כרגע של רכבת ישראל נראה לי קצת רחוק בשלב הזה.

אפשר גם הערה?

תעשה לי טובה, אתה גם רוצה להעיר על החיה?

לא, לא, חס וחלילה על חיה. אני חי טוב עם כלבים. אני מנכ"ל מרכז לעיוור בישראל. רק ברשותכם, בהגדרה של - -

בא נדון לפי הסדר. כשנגיע לעניין.

" (2) בהגדרת "מיתקן מרכזי", במקום "תחנת רכבת" יבוא "תחנת רכבת ארצית, תחנת רכבת מקומית תת-קרקעית"; - -

אפשר להעיר פה משהו?

שניה. " (3) בהגדרת "מעבדה מוסמכת", במקום "או רכבת" יבוא "רכבת ארצית או רכבת מקומית";

(4) בהגדרת "קרון נגיש", בסופה, יבוא "וברכבת מקומית, קרון העומד בדרישות תקנה 26ב";" אני רוצה רק לגבי הנושא של רכבת ארצית – לגבי הסמכה מהוועדה, אם בכלל נדרש לתקן את ה"רכבת" ל"רכבת ארצית" לאור זה שאנחנו מכניסים עכשיו "רכבת מקומית" או להשאיר את המושג - -

לא נדרש.

- - או להשאיר את המצב כפי שהוא. "רכבת" ו"רכבת מקומית" כשברור שההגדרות מדברות על "רכבת ארצית" כפי שהיה עד היום לבין המקומית.

זה לא מובן מאליו אדוני, זה לא רכבת...

אדוני, אני מבקשת להתייחס לזה.

רק שניה, היו לפניך.

אני מעמותת נגישות ישראל. רק בשביל לחדד פה בסעיף, היינו שמחים אם יהיה כתוב: תחנת רכבת מקומית ותחנת רכבת תת-קרקעית מקומית כי יש אבחנה בין העילית לבין התחתית וכאן לא ברור.

אבל זה מה שכתוב.

יש כאן "תחנת רכבת מקומית תת-קרקעית". לא רשום עילית גם. בהגדרה של (2).

לא, אבל זה "מתקן מרכזי" ולכן - -

איך את רוצה שיהיה כתוב? נעשה את הדיון קצר.

"תת קרקעיות" הן לא מתקן מרכזי.

זה לאורך הרציף כמעט כמו בתוך התחנת אוטובוס.

ברכבת הקלה?

כן.

תודה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה. למעשה, זה נכון שהתקנות האלה מ-2003 ועודכנו כשעדין לא החלה לפעול הרכבת המקומית, היא החלה לפעול ב-2011. על מנת שתהיה בהירות בהבנה מבחינת "רכבת מקומית" ו"רכבת ארצית", על מנת שתהיה הלימה להגדרות שיש לנו בפקודת המסילות מכיוון שהיום אנחנו מדברים בטרמינולוגיה אחרת.

בסדר.

תודה רבה.

עדיף להסכים על העיקרון ואז להחליט על הנוסח אחר כך ולתקן אותו.

טוב.

"(5) אחרי הגדרת "רכבת" יבוא:

""רכבת מקומית"- רכבת הנעה על מסילת ברזל מקומית כהגדרתה בסעיף 46 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972 (להלן- פקודת מסילות הברזל);

"רכבת מקומית נגישה"- רכבת מקומית שמתקיימות בה הוראות תקנה 26ב";".

(6) במקום הגדרת "ת"י 1918" יבוא:

""ת"י 1918"- תקן ישראלי 1918, נגישות הסביבה הבנויה, חלקים 1, 2 ו-4" אנחנו מוסיפים את 3,1 ו-6 "כפי שתוקן מזמן לזמן ושעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים הישראלי, במשרד הנציב ובמשרדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים (להלן - משרד התחבורה) בירושלים, בתל אביב ובחיפה;" הסיפא – "ולעניין הרכבת המקומית," אנחנו מורידים בשלב הזה.

חשוב להבהיר רק באשר לתחולה, אם אתה רוצה להבהיר או משרד המשפטים.

של ה"מעת לעת"?

מה שאנחנו הבנו ממשרד המשפטים שהתחולה היא רק לעניין הצבה של אמצעים במועד ההצבה שלהם.

הנגשה עושים עקרונית פעם אחת. לא כל פעם שמשתנה לי התקן.

ומה שלנו חשוב להבהיר שבכל הנוגע לרכבות, ההזמנה של הציוד נעשית הרבה לפני. זו לא רכישה שנעשית מלפני חודש.

כן, אבל אני לא יכול לציין כאן מתי נעשית ההזמנה.

כן, אנחנו רק מבקשים להבהיר על מנת שיהיה ברור ולקבל את האישור של משרד המשפטים ומי שרלוונטי לצורך ההבהרה הזאת, שלמעשה זה חלק גם לעניין הרכש או התקשרות שהתבצעה גם אם הסיבה לא - -

גברתי צודקת במאה אחוז אבל כך או כך הדברים האלה משתנים ככל שהטכנולוגיה משתנה כל הזמן, זה ברור לגמרי. ההנגשה לא חד-פעמית. צריך להבין את הדבר הזה. יש כאן דינמיקה שהיא כל פעם משנה וגם את התקנות נשנה. כרגע זה נכון מה שאת אומרת. היו צריכים לעמוד בתקן מסוים, הולכים על רכבות אוטונומיות...

חשוב רק לציין שמשרד המשפטים אומר שהוא מסכים.

כן, יש לנו הסכמה על הפרשנות הזאת.

אני רוצה לחדד שגם בתקנות הנגישות הקודמות, כשדיברנו על הנגשה, דיברנו על מועד ביצוע ההנגשה. חייבנו לעשות אולי – מכיוון שמדברים על "מעת לעת", שאם עושים שימוש שהוא קרדינאלי, ואנחנו מדברים כרגע על בינוי, אנחנו לא מדברים על החלפה של - -

זה עשוי להיות גם בהקשר של - -

אנחנו לא הכנסנו את סעיף 52 לתקנות אז אין לכם בעיה. אפשר לשנות מדי פעם אבל יש - -

כשדיברנו על שינוי קרדינאלי, דיברנו על תקנים שתקפים בעת השינוי הקרדינאלי ולא ללכת אחורנית, כשאז עשו את התאמת הנגישות. אותו עיקרון אמור לחול גם במקרה של הקרונות.

בסדר, אני מבינה שזה במועד הרכישה.

אדוני, אם אפשר שתי הערות: 1. הוספת את שני התקנים, 3.1 ו-6, הוספת אותם לרכבת המקומית או בכלל, לתיקון ההגדרות?

תיקון ההגדרות.

במצב כזה בעצם החלת את התקנים האלה על כל מפעילי התחבורה הציבורית בישראל. אני לא רק מדבר - -

אם יש הפניה לתקן.

כן, בזה הרגע זה נכנס, כרגע אין הפנייה. כרגע אלה תקנים שמה שנקרא לא קיבלתם, לא ערכתם חובת היוועצות לא עם המפעילים - -

אז זה לא חל עליכם.

אני אומר שכרגע לא אבל אתה מתקן חלק שכן חל. ההגדרה של תקן ישראל חלה על כולם. לא היתה חובת היוועצות עם אף אחד מהמפעילים כולל אתנו. יש לדבר הזה השלכות, אני לא מדבר על השלכות תקציביות. יש השלכות - -

איזה השלכות? אם אין אפליה בין חובה - - - על מה ההשלכות?

- - אבל צריך לבחון מבחינה מהותית מה ההשלכות.

מהותית מה ההשלכות?

אני לא יודע כי לא בדקתי, לא ערכו חובת היוועצות. זו הערה אחת. כרגע כל המפעילים, אני לא מדבר רק בשם הרכבת. יש פה נמלים, זו הערה אחת.

זו אותה הערה כמו עם החיית שירות, אותה הערה ואותה תשובה. ההתייחסות הספציפית ל-3.1 ו-6 תופיע בנושא של הרכבת הקלה. הרי מבחינת הגדרה, אפשר לבוא ולעשות - -

אני מציף את הבעיות.

יש לי שאלה לסדר היום: האם אתם לא ישבתם אלה עם אלה עד כה?

לא, אנחנו רק בגלל שהוזמנו מהכנסת בכלל הבחנו שיש דברים שרלוונטיים לרכבת הכבדה, והתיקון לא אמור להיות רלוונטי לסעיפים האחרים. הנציגים שלנו יושבים פה.

זה לא חל עליכם, נו.

כן חל כי זה סעיף הגדרות כללי.

קיבלת את הפרשנות של נציגת משרד התחבורה, עורכת הדין הילה לעניין שלא מכינים תקן חדש על אלמנט הנגשה קודם. זה לא כתוב בדין, והתוצאה של הדבר הזה, וגם אדוני פנה לרכבת ונכתב שגם מומחים מתחום הנגישות וגם אנשי נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שעושים שימוש בסמכויות האכיפה שלהם מתייחסים למבנה משנות ה-50 ככזה שצריך לחול עליו תקן משנת 2016. משרד המשפטים מסכים לפרשנות, אדוני מסכים לפרשנות, הכל בסדר אבל התקנות לא קובעות את זה. לכן, ההצעה של המדינה היתה לנעול את התקנים לתאריכים כדי שתהיה ודאות.

אני רוצה להציג לאדוני דוגמה לאבסורד שבהפניה הזאת: כרגע, בגלל השתנות התקנים, אם באמת פונים לתקן חדש במבנה ישן, תחנות הרכבת הארצית לא חייבות בכלל להקצות מקומות חניה לנכים, שזה דבר שהוא לא יעלה על הדעת כמובן אבל כדי להקצות את מספר החניות התקני, אנחנו היום פונים לתקנים הישנים ולא לתקנים החדשים. למה? כי יש הפניה אוטומטית ואז אוכפים את כל המנגנון של החקיקה, את השרים, את הוועדה הנכבדה הזאת, פשוט ועדת התקנים מגדירה את הנגישות בישראל. זו החשיבות של הסעיף הזה שנגעת בו, תבין את המשמעות.

ההגדרות של התקנים הן בעצם הגדרות טכניות של מידות וכדומה. זה לא דברים שבהכרח - -

אבל אתה לא נועל את זה.

לא, אבל תקנות מבנה ישן - - -

תקנות מקום קיים חלות על מקום שנותן - -

הן לא חלות על רכבת. זה עניין אחר. אם אדוני ירצה אני אעביר בכתב חוות דעת מסודרת על זה אבל אני לא רוצה להיכנס לשם. בגדול, תחנת רכבת היא - - - מרכזי. אנחנו עושים את מקומות החניה לפי התקן בגרסה הקודמת.

אדוני, זה פשוט לא כל כך קרוב לדיון אבל זה יבורר מה שאתה אומר כי זה מעניין.

גם אני רוצה לומר משהו כללי - -

חבר'ה, אל תגידו משהו כללי, תגידו דברים מהותיים עוד פעם.

משהו מהותי לאנשים שלנו, בבריאות הנפש, אין נגישות לרכבת הקלה בירושלים משום שברכבת גדולה או חיצונית או ארצית יש מקום לקנות את הכרטיסים לפני שנכנסים. כל המכשיר של הקניה והתיקוף ברכבת הוא בעייתי, וכל הסיפור של הסדרנים שצריכים ופקחים מוציא קבוצה גדולה מאפשרות להשתמש ברכבת.

גברתי, אנחנו דנים בפעם השלישית ולא שמעתי את הטיעון הזה מעולם, זו פעם ראשונה שאני שומע אותו, מה שאת אומרת כרגע.

אני העברתי את זה, לפני שידעתי שיש דיון על זה שלחתי לאייל והוא אמר שהוא ישלח לנציבות וגם הלאה. זה נושא קשה, ואי אפשר להגיד שמשתתף לא יעשה את זה אלא רק נהלים. זה לא נהלים, זה משהו מהותי. אם מדברים על מקום שהוא רחב ומרווח, וזה נכון, צריך לחשוב שכל הנושא של התיקוף הוא נושא בעייתי. קניית המכשירים, גם כשבאים לרכבת קשה לראות כמה נשאר. זאת בעיה מהותית של נגישות לאנשים שקשה להם להסתדר עם כל הדברים המכניים. הדברים האלה, מוכרחים שתהיה עזרה, וזאת קריאה מהלב.

את רוצה לשמוע תשובה? בבקשה.

גברת בר ניר העלתה נקודה שאנשים עם ניסיון פה יודעים שנושא הנגישות, יש לו עדין אוכלוסיות מיוחדות שאין פתרונות על המדף עבורם, ולכן אנחנו קיבלנו החלטה במשרד שעבור האוכלוסייה שגברת בר ניר הזכירה וגם אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית, יש עדין דברים שאפשר לשפר. ולכן, אנחנו רוצים במשרד התחבורה, קיבלנו על עצמנו והממונה על הצוות שלנו, גבי נבון, נתן לנו משימה שאנחנו ננסה למצוא פתרונות מקצועיים, טובים, לאוכלוסיות כמו שהוזכרו כאן. אין לנו עדין, התקנות האלה עדין לא עונות במאה אחוז עדין לדברים האלה - -

מה כן יש? מה עשיתם עד כה בעניין הזה בכלל?

תראו, אנחנו עכשיו עושים כל הזמן ניסיון. מה שכן עשינו, אנחנו בעקבות הערות של שירה, שיושבת כאן, עשינו שינוי בתכנה של מכשיר התיקוף של הרכבת הקלה. שירה אומרת לי - -

אצל שירה זה יותר פישוט לשוני. כאן כבר בתחום של תחום הנפש, שהוא יותר מה שנקרא שקוף.

- - בכיוון הזה של פחות החלטות פר מסך וכולי. יותר שקוף, יותר פיקטוגרמות. עכשיו, שירה אומרת לי בחוץ, לפני שנכנסנו, שזה לא מספיק והיא תביא לנו הצעה לשיפור ואנחנו נתייחס לזה וננסה לשפר. אנחנו כל הזמן מנסים לשפר.

ההערות של גברת בר ניר, אנחנו גם קיבלנו אותם ונביא אותם לדיון ונראה מה אפשר לעשות וניתן הסברים אם הלקוחות ועם נציגי הלקוחות. בהחלט.

וגם עם גברת בר ניר, אני מבקש.

ודאי עם גברת בר ניר.

אני חושבת שזה כן צריך להיכנס לחקיקה.

יש לך הצעת חקיקה בנושא?

להנגיש את מכשירי התיקוף ברכבת הקלה על מנת שהיא תהיה נגישה גם לאנשים – את ההצעה איך להנגיש אני לא יודעת אבל המכשיר הזה הוא מכשיר לא נגיש לאוכלוסייה הגדולה שלנו. המכשיר לא נגיש. גם לא רואים ברור, גם רק עם כרטיסי אשראי אפשר להשתמש, ויש אנשים שאין להם כרטיסי אשראי. צריכים לתת יותר אפשרויות. צריכים לעשות משהו שכולם יוכלו להשתמש בזה או מקסימום אנשים שיוכלו להשתמש בזה ולא רק לדבר עם נהגים או - - - זה צריך להיות בחקיקה.

יש צוות שפשוט תתכללו את זה לכלל תקנה פנימה וחבר'ה, דברים שמדברים עליהם קודם, אנחנו חוסכים הרבה בזמן.

אי אפשר עכשיו – כנראה שבעיה גדולה מאד לתת לזה את הוראה המתאימה להגיע ליעד הזה באמצעות תקנה. צריך למצוא את הדרך על ידי התאמות על פי הצרכים הייחודיים של קבוצות מסוימות, לשפר את מה שיש ובנהלים להכניס את זה, ולמצוא - -

איך הנציבות יכולה להתמודד עם הטענה כאן?

אני העליתי איזה רעון היום, היא אומרת שהם יבדקו אותו.

כן? בואי נעקוב אחרי זה. אני מוכן להיות ועדת המעקב גם כן.

יש לי איזו שהיא הצעה לפתרון, שהעברנו את זה בהמשך למה שקשור - -

לגבי מה שמרים העלתה?

לגבי מה שהיא העלתה. פשוט במקום שלט אלקטרוני או בנוסף, להוסיף איזה שהוא מסך מידע שיהיה גם ניתן לראות מפות וכולי, ויהיה שם מידע מאד מפורט לאותם אנשים עם בעיה שכלית, נפשית, קוגניטיבית.

אני לא מתיימר לעשות הקלות - - - אין לי מושג.

יכול להיות שזה יהיה פתרון טוב.

אלה גם דברים טכנולוגיים שבסופו של דבר גם אותם צריכים להביא בחשבון. אני יודע שיש מי שמעוניין לכסות את כל המסך בטלוויזיה - -

אבל צריך לבחון את הפתרון הזה, יכול להיות שהוא יהיה מאד יעיל עבור עוד אוכלוסיות.

בבקשה אדוני.

אני מנהל אגף רכבות במשרד התחבורה. היום שמענו ודנו בישיבה מקדימה בנושא הזה. אני מציע שאם יש רעיונות, אפשר להביא את זה בפני הוועדה ואנחנו נדון. חבל שנהפוך את הוועדה הזאת - -

זה מה שביקשתי. היות והדיון כאן הוא בהסכמה וכולם רוצים להנגיש את העניין והוא קצת משעמם, בואו נודה על האמת, יש דיונים הרבה יותר מעניינים מזה אבל אנחנו לפעמים מנסים לדבר גם על דברים לא מעניינים אבל זאת הדרך. מי כמו נגישות ישראל יודע, זה "האורים והתומים" של כל העניין. בסדר גמור.

אני יכולה להוסיף עוד משהו?

מרים, בואי נעשה את זה בצורה מסודרת. אני אעקוב אחרי זה, תשבו בשולחן מסודר כדי להביא את כל הדברים ולא להוסיף עוד משהו ועוד משהו כי בטח את תשכחי.

לא, זה רשום לי.

אז אני מבקש שאת מה שרשום לך פשוט תעבירי מסודר, תגישי, ובואי נראה, נתייחס לגופו של כל עניין. זה שזה לא מושלם עדין זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להתקדם.

אפשר להגיד משהו לגבינו?

בבקשה.

קודם כל, אני שמחה לשמוע שהפישוט הלשוני כבר ברור - -

שירה, בגללך אני המצאתי את הסיסמה שאומרת: ישראלי, דבר פשוט. היה פעם: עברי, דבר עברית. ישראלי, דבר פשוט.

רק לומר משהו אחד בהמשך למה שמרים אמרה – אני חושבת שכן חשוב להבין, אני שמחה על היוזמה לנסות למצוא את הפתרון ואני מקווה גם להיות שותפה לה אבל אני חושבת שחשוב לוודא שזה כן ייכנס לחלק מהתקנות ולא רק כאיזה שהוא נוהל נוסף כי זה באמת בסיסי בעיניי כמו כל מרכיב אחר בתוך הדברים. אני מבקשת.

אני מקבל את זה, ואת יודעת שלכל אורך הדרך אני מקבל את זה. אני אומר, בואו לא נעצור את הרכבת - -

תרתי משמע.

- - ונטפס על הקרונות. אנחנו כאן כדי להישאר.

אני בכל זאת רוצה להגיד משהו על פישוט – פישוט הליכים בירוקרטיים, הרב-קו צריך להתעדכן כל פעם. ועכשיו, אף אחד לא יודע מתי זה נגמר, והחלק הזה של ההתעדכנות זה דבר שיכול להיות פישוט הליך בירוקרטי, שמשרד התחבורה יכול לעשות את זה יחד עם תיאום של ביטוח לאומי, שזה גם כן כבר בתקנות אבל השאלה איך מיישמים תקנות כאלה וגורמים פחות בעיות לאנשים.

מתי אתם הולכים להגיש את הרביזיה לתקנות? מה הערכת הזמן שלכם?

אנחנו, מבחינת תחבורה ציבורית, סיימנו את החלק שלנו ואנחנו נכניס אולי, את מה שהגברת דיברה, נגיע להסכמה ונכניס את זה גם פנימה אבל ברביזיה עצמה יש את הנמלים ואת הספנות ויש את האוויר, שאני פשוט לא יודע מה קורה שם. אנחנו נבדוק את זה יחד עם יועץ משפטי - -

למה לא עשו במקביל?

כי אני מתעסק בתחבורה ציבורית.

אנחנו דור ליניארי, שמוליק.

תוכלו לעדכן בבקשה את הוועדה כשתהיה לכם הערכת זמן?

כן, אנחנו נעדכן.

אני יכול בבקשה, אדוני?

בבקשה אדוני.

אני חוזר לתחילת הדיון לתיקון התקנה הזאת. תקנים שמקבעים אותם זה בסדר ובלבד שיבצעו עבודה, והתקן הרלוונטי זה יהיה התקן שיתעדכן לאותה נקודה.

דנו בנושא.

אבל לא היה תיקון, לא היתה התייחסות לצורך העניין.

איזה תיקון אדוני רוצה בדיוק כרגע? בשעה זו?

בשעה זו אדוני רוצה תיקון פשוט שיבוא ויאמר שבעת הקמת התקנה או בעת תיקון התחנה יחולו התקנים האלה כפי שיתעדכנו - -

נתי, זה סוכם עכשיו.

דיברנו על זה.

על זה הוא התלונן, הנציג של הרכבת.

אוקי. אם ככה נחה דעתי.

"תיקון פרק חמישי 2. בפרק חמישי לתקנות העיקריות-

(1) במקום הכותרת יבוא "פרק חמישי: רכבת ארצית";

(2) בכל מקום שבו, במקום "רכבת" יבוא "רכבת ארצית" ושינויי הצורה הדקדוקיים המחוייבים ייעשו לפי זה".

הוספת פרק חמישי1 3. אחרי הפרק החמישי לתקנות העיקריות יבוא:

"פרק חמישי1: רכבת מקומית

הפעלת רכבת מקומית נגישה 26א. לא תופעל רכבת מקומית אלא אם כן היא רכבת מקומית נגישה.

רכבת מקומית נגישה 26ב. ברכבת מקומית נגישה יתקיימו כל אלה:

(1) בחזית הקרון הראשון, מאחורי הקרון האחרון ובדפנות כל הקרונות הפונים לרציף בסמוך לדלתות הכניסה, יצויינו שם הקו, מספרו ויעדו בספרות ואותיות בניגוד חזותי לקרע ויתקיימו בהם דרישות פרק 1 בתוספת השמינית1, אם הרכבת המקומית עוצרת בתחנה שעובר בה יותר מקו אחד;

(2) יותקנו בה מערכות חיצוניות של אות קולי וחזותי המקדימים את פתיחת הדלתות וסגירתן או סימן מאתר לפי חלק 6 בת"י 1918; האות הקולי יופק בעוצמה כאמור בפרט 2 בתוספת השמינית1 ויהיה בצליל שונה או במקצב שונה בעת פתיחת הדלתות ובעת סגירתן; דלת הקרון תובחן מן הרקע שלה על ידי ניגוד חזותי לפי חלק 6 ואות שמע לפי חלק 4; אם בתחנה עובר יותר מקו אחד- יצויין יעד הרכבת באופן קולי וחזותי בעת עצירת הרכבת, ואולם ניתן שיעד הרכבת כאמור יצויין בתחנת הרכבת המקומית; לחצן ההפעלה לפתיחת דלת הקרון יסומן בניגוד חזותי לפי חלק 6 ומישושי- גובה התבליט לא יפחת מ-0.6 ס"מ, יצויין בסימלול המציין שזהו לחצן הפעלה, ומסביבו תהיה טבעת בקוטר של 6 ס"מ לפחות בניגוד חזותי לרקעו כאמור;"

לגבי הפסקה הזאת, באופן קצת היקפי, היתה הערה של ראובן בראון, שביקש שתהיה כריזה בין אם חיצונית מהרכבת ובין אם בתוך תחנת הרכבת, גם אם זה קו אחד, שיציין את יעד הרכבת. בנושא הזה נאמר על ידי משרד התחבורה שגם ייבחן - -

גם כאשר מדובר בתחנה שעוצר בה קו אחד בודד?

כן, דיברנו על קו בודד.

כי לעתים האוריינטציה של אדם עם עיוורון לא ברורה והוא עומד בתחנה ברציף הלא נכון או בכיוון הלא נכון לצורך העניין, וזה יכול לכוון אותו.

נכון, זה להבדיל ממה שאמרנו על יותר מקו אחד.

מה עוד שזה לא שינוי כבד.

"(3) אותות מערכות ההתרעה על מצבי חירום, פתחי יציאת החירום וכל מערכת התרעה וחירום אחרת ברכבת המקומית יהיו שמיעתיים וחזותיים כאמור בת"י 1918 חלק 4;

(4) מערכת קשר פנימית לחירום שתותקן בגובה שבין 80 ס"מ לבין 120 ס"מ מרצפת הקרון ושתעמוד בדרישות ת"י 1918 חלק 4 לשימוש הנוסעים כך שיתאפשר קשר סביר בין הנוסעים לבין הנהג;

(5) בכל קרון, תהיה מערכת כריזה פנימית אוטומטית שתודיע בקצב איטי וברור לקראת העצירה - -

אני יכולה להוסיף כאן מילה?

בבקשה.

פשוט מתוך הניסיון של ה"רב-קו" בירושלים, של הרכבת הקלה בירושלים: לפעמים המערכת לא פועלת, ואז צריך להיות שאצל הנהג יהיה איזה שהוא איתות כי לפעמים או שזה מעכב ומי שלא רואה, רק צריך לשמוע, אז הוא לא ידע לרדת בתחנה הנכונה. המערכת האוטומטית הזאת, כמו כל דבר אוטומטי, בדרך כלל פועל ולפעמים זה לא פועל. השאלה אם להוסיף דבר כזה כי כשזה מפסיק לפעול, משהו צריך לאותת או מישהו צריך לדעת.

לא צריך להיכנס לטכנולוגיה. צריך שיהיה חלופה להתראה הזאת.

SMS.

לא יודע. אתם כבר נכנסים לטכנולוגיות של מהנדסים. אתם רשמתם לפניכם את העניין? מערכת חלופית. זה כמו גנרטור כשיש הפסקת חשמל.

נציג "סיטי פס" נמצא כאן. אולי תתייחס?

אני סמנכ"ל הנדסה ב"סיטי פס". שלום. אין לנו מערכת כזאת.

איך אתם מתמודדים עם מציאות כזאת, כמו שמרים מתארת?

כמות התקלות, לפי המידע שלנו היא מינימאלית אבל אני מסכים שיכולות להיות תקלות. ברגע שמערכת לא עובדת אנחנו מחליפים רכבת. קשה לי כרגע להגיד מה המשמעות של להכניס מערכת נוספת שהנהג יצטרך להפעיל. אני גם לא בטוח שהנהג יודע, אין לו אינדיקציה אם המערכת לא עובדת.

איך פותרים את הבעיה של האדם שיש לו מערכת התראה מסוימת והיא נפסקת בגלל תקלה, מה קורה במצב כזה? הוא נוסע עד סוף הקו? מה הוא עושה?

לא, אני אומר שמבחינתנו יש פרמטרים של החזרת רכבת ל - - אז אם יש ברכבת תקלה כזאת ולא מודיעים על מיקום הרכבת או שמות תחנות, אז אם זה עומד בפרמטרים שלנו, אנחנו מחזירים את הרכבת. אין לי מערכת חליפית כרגע.

אולי כריזה פנימית?

אני מוכן שנסתכל על זה אבל לא הייתי ממליץ להכניס את זה כרגע כי אני לא יודע מה המשמעות של זה מבחינתנו.

בסדר, הכל קביל. גם זה שהנהג קם ומודיע לאנשים וקורא זה קביל. השאלה איך הוא שם לב לדבר כזה?

אין לו אפשרות ברמקול להודיע?

לנהג יש אפשרות להודיע ברמקול אבל לא תמיד הוא יודע שההודעה ברכבת לא הועברה כמו שצריך בצורה האוטומטית.

מי מעדכן אותו.

אלכס, מה שאומר היושב ראש שבואו ניתן את דעתנו - -

אני מסכים אבל כרגע אין לי לזה איזה פתרון אוטומטי אבל אנחנו נסתכל על זה, בהחלט.

אולי אם היה פתרון אנושי 80% מהדברים לא הייתי צריך להתקין פה.

הוא צודק, יש פתרון. הנוסעים מודיעים לנהג וזו השיטה אבל - -

בהחלט כן אבל אם זה נוסע שלא רואה - -

אנחנו נבדוק עם משרד התחבורה את הנושא.

בארץ זה פחות, זה בטח מישהו יודיע שם.

אפשר עוד הערות לתקנה הזאת?

אפשר.

בתקנה הזאת כתוב שהמערכת הזאת תיתן שתי הודעות רק כשהמרחק בין תחנה לתחנה עולה על קילומטר. למה? מה הקשר?

זה מה שסיכמתם?

יש לזה הסבר, דיברנו על זה בוועדות הקודמות.

אני לא חוקר במופלא ממני. יש כאן אנשים מהנדסים ואנשי מקצוע.

אני יכול להסביר, זה נורא פשוט: אנחנו מוסרים את ההודעות בשלוש שפות. המרחקים בין התחנות הם קצרים, בערך חצי קילומטר אז אין מספיק זמן לתת את כל ההודעה, שם התחנה הבאה וכולי.

זה בלתי סביר בעיניך?

עם כל הכבוד אליך, כמי שמשתמש כבד ברכבת הקלה בירושלים, יש זמן, הרכבת לא נוסעת מהר ולעתים היא גם עוצרת בין תחנה לתחנה. ועוד הערה על אותה תקנה שצריך איך שהוא להכניס את זה: הרכבת עצמה משמיעה הוראות נוספות בין תחנה לתחנה. למשל, על החובה לתקף את הכרטיס, לעתים על מידע נוסף - -

אל תשכח את הדברים.

- - וכאשר כריזה מהסוג הזה נשמעת וגם כשרכבת נכנסת לתחנה - -

יכול להיות שאתה צודק ואפשר להידבר על הדברים הללו. באמת, בא.

- - היא דורסת – אני רוצה להגיד משהו - -

בא נכתוב שכל ה-4.5 קילומטר נעשה 18 פעימות. אני לא יודע, קטונתי, אני לא יודע לענות לך.

אין שום סיבה שכשהיא יוצאת מהתחנה היא תכריז על התחנה הבאה. ב. אין שום סיבה שהכרזות מטעם הרכבת הקלה תדרוסנה הכרזות על התחנה הבאה, והדבר הזה קורה. ברגע שמעלים לאוויר כריזה פנימית שלהם - -

קורה להיפך.

בפעם הבאה שאתה נוסע תשים לב בבקשה. זה הפוך.

שם תחנה דורס כל הודעה אחרת.

אז זהו, שזה לא תמיד קורה.

מה פתרונכם?

רבותי, אנשים שלא רואים וצריכים לרדת מבעוד מועד בתחנה הבאה, לעתים קשה להם שההודעה היא רק בכניסה לתחנה ולכן, גם ביציאה מתחנה ניתן לכרוז בכריזה קצרה, גם כשהיא בשלוש דקות, ולהודיע על כך שהתחנה הבאה היא התחנה שהאדם מבקש לרדת בה.

אני רוצה שתבחנו מה אתם יכולים לדחוס - -

הם יכולים לדחוס, וכל ההבדל שהם יוותרו על חלק מההודעה בעניין תיקוף הכרטיס.

אדוני, אפשר להגיד שנבדוק עוד פעם, ונבדוק אבל זה נבדק, נבחן - -

תראה, פה זה עניין של חמש או שמונה שניות.

אילן, אני מציע שאם זה כל כך חיוני אז יכריזו רק בשפה אחת.

לא, לא.

באיזו שפה?

אם יש פחות מקילומטר יכריזו רק בשפה אחת ביציאה. מה זה באיזה? אנחנו בישראל.

אולי נמציא שפה של הנגישות... חבר'ה, לא חייבים לכתוב את זה בדיוק בתקנה אבל אני מבקש לפתור את הבעיה הזאת.

פשוט להוריד את "ובלבד שהמרחק נמוך מקילומטר". זה הכל. זה נורא פשוט לתקן את התקנה הזאת, אין פה שום מעמסה על הרכבת. עם כל הכבוד, זה פשוט עניין של - -

בסדר, אז יכול להיות שיש פה צורך לבחון את זה, לנסות לראות אם זה אפשרי.

אני לא מבין, אדוני, מה החשש מלהוריד את זה כרגע?

אנחנו דנו בזה - - -

את מה להוריד? את התיקוף כרטיסים?

את ה-1 קילומטר.

אני לא יודע לענות על זה. אומר לי אדון אמסלם, שהוא אמון עלי, שזה נבדק באופן מקצועי ואני מרכין ראש בפני אנשי מקצוע. אם אתם יכולים לעשות את זה בתדירות יותר גבוהה עם יותר "ביטים" באותו זמן - -

אדוני היושב ראש, אנחנו נבחן את זה עוד פעם אבל אני מבקש לא לשנות את התקנות.

בבקשה, זה אומר שלא והוא גם אמר שהמרחק הוא - -

לא, לא. אם זו נקודת המוצא שלך - - - באמת לא.

אדוני היושב ראש, בגלל האמירה הזאת אני רוצה להזכיר אירוע שהיה אתך. לבקשתך, הכנסנו קלנועית לרכבת ישראל. היה לנו בעיה עם גדלים, היה תקן, היה תקנה. אתה בקשת? לא. באנו ומצאו רעיון יצירתי: שמנו שטיח בכניסה לתחנה. קלנועית שנכנסת בשטיח, נכנסה. אז לא הייתי צריך תקנה ולא הייתי צריך את האמירה המזלזלת. אם אנחנו אומרים בדקנו, בדקנו. ואם אמרתי שאנחנו נבחן שוב, אנחנו נבחן שוב אבל האמירה הזאת היתה מיותרת.

אני לא אמרתי שלא בדקתם.

אני מבקש ממך – המידתיות היא כאן הדבר הנכון באמת. אני אומר לך את זה מנקודת מבט של אדם - -

מדובר במערכת שכבר קיימת. שום טכנולוגיה חדשה שצריך להכניס ועבור אנשים עם מוגבלות, הדבר הזה יכול להיות דבר שהוא פשוט ההבדל בין לרדת בתחנה נכונה או לא.

אדוני, לאנשים עם מוגבלות מדרגה אחת היא ההבדל בין עבדות לחירות. העיקרון הזה ידוע לכולי עלמא ובטח לכל יושבי השולחן הזה. אנחנו מנסים, אתה יודע, מתוך מה שנקרא סינרגיה, לנסות לפתור את הבעיה. ולפעמים יש מי שדורש גם שיהיה לו מתקן לקפיצת בנג'י עם כיסא גלגלים מעל הכותל המערבי, ואני לא מסכים לזה.

גם אני לא מסכים לזה. אני לא מבקש שום - - -

לא, כל מה שמידתי ייעשה. עובדה. תראה, הרי מה יהיה עם התקנות והחוק? זאת ברירת מחדל כדי לתקן דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מראש. ואם לא הבנו את זה, אנחנו לא מבינים את העיקרון של הנגישות. אני מבטיח לך שאני עוקב אחרי מה שביקשת. בסדר?

אני מקבל תשובות מרשויות מקומיות, מחברות ציבוריות, זה ככה בקטלוג, מה אתה רוצה ממני?

אנחנו נעלה ונמדוד את זה פעם אחרי פעם כדי שנראה באופן אמפירי איך הדבר הזה עובד.

אני מזמין אותך לנסוע אתי ברכבת הקלה בירושלים.

אני בא אתך. אני מודה שלא הייתי ואני בא אתך. נמדוד ביחד. אנחנו ניסע ביחד.

השאלה היא למה צריך מבחינת משרד התחבורה להשאיר את ההגבלה של קילומטר. אם תורידו את זה, זה ישנה לכם מהבחינה הזאת?

הוא אומר לך שהוא הולך על זה.

- - -

אמרתי שנבחן את זה שנית. אנחנו בחנו והגענו למסקנה שאלו המרחקים הסבירים בעומס הודעות שיש, פה מדברים שאחד דורס את השני - -

אני ביקשתי דבר יותר חשוב מזה והם נעתרו לכך אז למה לחשוד בכשרים?

רק עוד הערה טכנית - -

בסך הכל התיקון של זה, אם נחליט, הוא פשוט. זו תוכנה ולהגיד ככה או ככה.

שמוליק, אתם הרי ממילא צריכים היוועצות עם אמסלם אז תיקח את זה בחשבון.

בסדר, ניקח אבל אחר כך הם מנפנפים לנו עם התקנות.

זה מה שכתוב בתקנה, מה אתה רוצה ממני?

אם זה כתוב בתקנה ואני אמשיך לחשוב מקצועית שזה לא תקין, אז ברור שאני לא אתקן. אבל גם אם זה כתוב בתקנה ומקצועית - -

איזה גמישות? - - - או כל דבר שיתאפשר על פי כל דין.

שתהיה הודעה במידת האפשר, משהו כזה או הסבירות אבל לא - -

נכתוב סבירות על פי כל אני לא יודע מה. אתם יודעים, בשביל זה אתם משפטנים.

אני הצעתי הצעה מסוימת שלהסתפק במקרה כזה בהודעה רק בשפה אחת, אני חושב - -

אנחנו מבקשים להיצמד לנוסח באמת כדי שנוכל לקדם את התקנות מכיוון שכל ניסוח אחר יצריך עוד בדיקה. אומר לך מנהל המסילה שזה נבדק מבחינה מקצועית. אנחנו נעשה בדיקה נוספת - -

אבל בסוף האכיפה שלנו זה לא מנהל המסילה.

- - ואנחנו לא נפרדים, אנחנו נגיע לכאן עוד פעם. המטרה שלנו היא לקדם את התקנות האלה.

אם זה לא יעמוד במבחן המציאות גם ישונו התקנות.

הקילומטר אין לזה משמעות כי לפעמים הקילומטר הזה הוא חמש דקות ולפעמים הקילומטר הזה הוא שלוש דקות ולפעמים הקילומטר הזה בירושלים גם יכול להיות 10 דקות כי עובר איזה VIP לצורך העניין. אז נכון, גם אם היא נוסעת רצוף יש לה מספיק זמן. כשרכבת אומרת את זה רק בכניסה לתחנה אנחנו בבעיה. אתה יודע מה? לאנשים עיוורים אולי זו בעיה קלה יחסית אבל לאנשים - - -

אנחנו חייבים להתקדם. הבנו את העניין ואנחנו לקחנו בחשבון את זה ואני אמשיך לעקוב אחרי זה. אני עוד 18 דקות מסיים את הדיון על פי חוק, אין לי ברירה.

יש לי רק הערה אחת שהוערה כאן ואמרתי לכם גם בפגישה לפני, בנושא של הודעות שדורסות את - -

אמרתי שאני אבדוק את זה.

- - ואז אין כריזה שמגיעים לתחנה.

מה שנאמר פה שברירת המחדל זה דווקא שם התחנה ולא להיפך. מה שאמור לדרוס זה שם התחנה ואם יש הודעה אחרת כמו לא להשאיר תיקים ללא השגחה וכדומה – זה נדרס. אם זה לא עובד ככה כנראה שמשהו לא היה תקין אבל ככה זה עובד. אנחנו בודקים את זה.

תבדקו כי כבר אני אישית פגשתי את זה.

17 דקות יש לי. שירה, ממש קצר.

אפילו פחות מדקה: רק לבקש שבעת הבדיקה של הדברים לשים לב שלא ייעשה שינוי על חשבון הקצב של ההודעה מכיוון שהניסוח בתוך התקנה הוא מאד רגיש, לוודא שזה לא הדבר שיוביל לפתרון כי אז יצא שכרו בהפסדות.

את יודעת מה? אני אלך לבחון את זה. אם לי יהיה בסדר אז כבר לכולם יהיה בסדר.

"(5) בכל קרון, תהיה מערכת כריזה פנימית אוטומטית שתודיע בקצב איטי וברור לקראת העצירה ליד הרציף על התחנה הקרובה, ואחרי היציאה מהתחנה על התחנה הבאה, ובלבד שהמרחק בין התחנות עולה על 1 קילומטר, ושילוט אלקטרוני של שמות התחנות שבקו הנסיעה, והיעד הסופי, כמפורט בפרט 2 בתוספת השמינית1;

(6) בכל אחד מצדי הקרון יותקנו שתי דלתות לפחות המיועדות לכניסה וליציאה של אדם המתנייד בכסא גלגלים (להלן- דלתות נגישות) שרוחבן לא יפחת מ-100 סנטימטרים, ויאפשר לו מעבר חופשי בה וממנה למקום הישיבה המיועד לאדם המתנייד בכסא גלגלים;

(7) בסמוך לדלת הנגישה יותקנו סמלי הנגישות, והכניסה תצוין ככניסה נגישה לאדם הנע בכסא גלגלים;

אם אפשר, בעקבות השיחה שהיתה לנו קודם, להכניס את העניין של הסמל הבינלאומי.

בסדר.

(8) המרווח האופקי שבין סף הקרון בדלת הנגישה לבין הרציף לא יעלה על 50 מילימטרים; המרווח האנכי המרבי שבין סף הקרון בדלת הנגישה לבין הרציף יהיה בין 35 מילימטרים מעל הרציף ובין 16 מילימטרים מתחת לרציף; סף הכניסה לקרון בדלת נגישה יהיה בעל שיפוע ומבנה התואם את דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף 2.2, או כזה שיאפשר כניסה ויציאה של אדם הנע בכסא גלגלים כפי שיורה המנהל לעניין מסילת ברזל מקומית שמונה לפי סעיף 2א לפקודת מסילות הברזל (להלן- המנהל), לבעל היתר הפעלה לפי סעיף 46ד לפקודת מסילות הברזל (להלן- בעל היתר הפעלה), לאחר התייעצות עם הנציב;

אפשר להעיר משהו לגבי המילימטרים כאן? אנחנו מבקשים לבחון את זה מחדש בגלל שהמרווח הוא מאד מאד גדול וזה עלול לסכן בטיחותית אנשים עם מוגבלות בניידות.

יש לזה פתרון, יש גישור לעניין.

איזה גישור? לא רשום פה גישור.

איך אתם מגשרים על זה? שמוליק.

הרי מרווח של חמישה סנטימטר קיים בכל מעבר חציה, ששם המסילה שקועה בתוך המעבר חציה וזה לא מפריע לאף אחד. זה סטנדרט מקובל גם בארצות-הברית, שמרווח כזה, אם בניצב לכיוון הנסיעה עם כיסא גלגלים, לא אמור להיות הפרעה.

אבל כשזה רציף זה משהו אחר.

אי אפשר לעשות משהו פחות מזה כי מבחינה בטיחותית אי אפשר לעשות משהו פחות מזה.

אנחנו מבקשים לבחון את זה שוב - -

אי אפשר, זה נבחן. זה נבחן ובוצעו ניסויים במכון התקנים ויצאו הנחיות שאני עומד מאחוריהן. ההנחיות האלה, ככל שהן נעשו כמו שנעשה בירושלים, מבחינתנו זה מספק. העניין הוא שבתחנות התת-קרקעיות - -

אני אבוא לשם לבדוק.

- - הגובה הוא קצת אחר ולכן, צריך שיהיה - -

אני אבוא בעצמי. זה מה שאני עושה עכשיו. בגלל זה עברתי לקלנועית, כי אני רוצה לבדוק את כל הדברים האלה בעצמי. אם אני לא מתהפך אז זה בסדר. אני ה"פרזנטור" של ההתהפכויות. סליחה, אני אגב עליתי. אני זוכר שעליתי.

ברכבת הקלה?

הקלה בירושלים. עליתי עם הקלנועית.

אני רוצה רק לומר שהואיל ולמנהל יש פה סמכויות מסוימות בקשר למפגש של רציף קרוב, והואיל שכבר יש זכין בקשר לקרונות בנת"ע, נכון? אני מבקש שתהיה הסכמה פה שזה במידי יצא לדרך לבחון את החלופות ואת ההתאמות שבסוף יקימו את הדרישות של המנהל.

אני מבטיח שאנחנו נעמוד בכל התקנים שישנם ונמצאים - -

לא, דווקא בגלל שאמרנו שהוא יכול להיות משהו שהוא לא תקן, צריך להיות מוכן.

בסדר, שירשם בפרוטוקול.

דווקא בגלל שיש הסכמה שיש גם פתרון שהוא לא לפי תקן, ההסכמה היא על ידי זה שמוכיחים שזה אפשרי.

שמוליק, הוא מסכים.

אנחנו רוצים שלפרוטוקול יפתחו פה יומנים ויתאמו את הפגישה.

אני מדבר על פגישה ברמה הטכנית. אני מדבר עם נת"ע ואתך.

עלי. הלאה.

"(9) הותקן בה אמצעי לגישור בין הדלתות הנגישות לבין המדרכה או הרציף, יופעל אמצעי הגישור באופן אוטומטי עם היפתח הדלתות;

(10) בפתחי כניסה ויציאה בכל דלת, יותקן פס אזהרה ברוחב של 5 סנטימטרים לפחות לכל רוחב הסף, שיהיה בניגוד חזותי לרצפת הקרון לפי ת"י 1918 חלק 6; פתחי היציאה והכניסה בקרונות יובחנו בניגוד חזותי, לפי ת"י 1918 חלק 6;

(11) הדרך המובילה מן הדלת הנגישה אל המקומות המיועדים לאנשים עם מוגבלות תהיה ללא מדרגות ופנויה ממכשולים; ליד המקום המיועד לכסא גלגלים תהיה רחבת הערכות פנויה ממכשולים, המאפשרת לבצע סיבוב בקוטר של 150 סנטימטרים;

(12) דלתות שקופות יסומנו בסימני אזהרה בשני צבעים בניגוד חזותי זה לזה לפי ת"י 1918 חלק 4;

(13) משטח רצפת הקרונות יהיה מחומר מונע החלקה;

(14) יותקנו בכל קרון

(א) מאחזי יד שיסייעו לאדם עם מוגבלות בכניסה לרכבת המקומית, בתנועה בתוכה וביציאה ממנה, ויאפשרו לו להיתמך בהם בעת תנועתו ובעת עמידתו;

(ב) מאחזי יד אנכיים ואופקיים, על דופן הקרון סמוך למקום שהוקצה לאנשים הנעים בכסא גלגלים, בטווח אחיזה, כמפורט בפרט 4 בתוספת השמינית1; - -

זה אמור להיות 3.

נכון.

"(15) מאחזי יד יהיו בניגוד חזותי לסביבתם ויהיו בהתאם למפורט בפרט 3 לתוספת השמינית1;

(16) בליטות העשויות להוות מכשול יסומנו כאמור בחלק 1 ו-6 לת"י 1918 לעניין הניגוד החזותי;

(17) יוקצו מקומות לפי התוספת השלישית, שיסומנו בהתאם לפרטים 1ב, 2 ו-3 בתוספת השניה, כמפורט להלן:

(א) ארבעה מקומות לאנשים עם מוגבלות הנעים ללא כסא גלגלים, מתוכם מקום ישיבה אחד לאדם המלווה בחיית שירות, בקרבת הדלת שיסומנו;

(ב) שני משטחים לפחות לאנשים עם מוגבלות הנעים בכסא גלגלים בגודל 80X120 סנטימטרים כל אחד;"

אפשר להוסיף משהו? שהכיסאות יהיו נגישים לפי ת"י 1918?

מה פירוש? מה הכוונה?

יש שם הנחיות איך להנגיש את הכסא.

מה, "כסא מותאם" מה שנקרא?

כן.

זה לא בדיוק מה ש... בתוך קרון רכבת ובאוטובוסים הכיסאות האלה שונים מבחינת המידות הארגונומטריות. זה קשה מאד לעשות את ההתאמה הזאת.

מה אתה מציע פה בעצם?

כעובדה, שעושים היום את הכיסאות האלה, עושים אותם עם ריפוד ואפשר לשבת. אני לא רואה מאיפה הבעיה שחוששים ממנה. אלא אם כן כמו באוטובוס הבין-עירוני, שיש שם מושבים מוגבהים מעל בית הגלגל אבל יש מושבים אחרי מתאימים. אז איפה הבעיה?

כי גם אין לך פה כיסאות לפי הת"י וגם אין לך איזה שהוא עיגון. אז מה בעצם אדם עם - -

מה זה קשור - - -

מי אמר לך שאין עיגון?

רגע, כולם מדברים ביחד?

זה לא רשום פה.

כי לא צריך עיגון ברכבת קלה.

אדם עם כיסא גלגלים מגיע לרכבת הקלה - -

הוא לא צריך עיגון.

- - -

כבר עברנו את זה לפני שנתיים, שלוש. לא צריך עיגון ברכבת הקלה.

אנחנו רוצים לדעת, פשוט זה לא כתוב פה ואנחנו לא - -

אז אני מודיע לך בתור המומחים שבדקנו את זה, לא צריך עיגון ברכבת הקלה.

מה קורה אם יש איזו שהיא בלימה פתאומית ברכבת?

יש רק מקרה אחד שבו שום דבר לא יעזור לאף אחד מאתנו, חס וחלילה, אם יש מה שנקרא בלימה טוטאלית. אלכס, אתה תתקן אותי. כשיש בלימה טוטאלית כשילד קופץ לפני הרכבת ואז הקרון "מת" מה שנקרא ועוצר. האסון יקרה בתוך הקרון, שכל 500 האנשים יעופו לכל מקום וזה אסון. זה לא יעזור שום עגינה בשום מקום. ולכן, בלימה רגילה שום דבר לא יקרה לאדם בכיסא גלגלים וגם לא יקרה לאדם שעומד או יושב ברכבת. זה כוחות אחרים לגמרי מאשר באוטובוס.

תודה רבה דוקטור רמות. תמשיך.

"(18) שלטים בקרון המתייחסים לשם התחנה הקרובה והתחנה הבאה יהיו כמפורט בפרט 1 בתוספת השמינית1; שם תחנת העצירה הקרובה יוצג בקצב מובן בתוך הקרון מיד לאחר עזיבת התחנה הקודמת וזמן סביר לפני עצירת הקרון בתחנה הבאה, וככל הניתן באותו זמן של הכריזה הקולית;

(19) לחצן לקריאת חירום יצויין בסימלול המציין שזהו לחצן לקריאת חירום; סימון הלחצן יהיה לפי הוראות חלק 4 לת"י 1918, וימוקם במקום נגיש לאנשים הנעים בכסא גלגלים, בגובה שבין 85 ל-120 סנטימטרים מרצפת הקרון, ויהיה מסומן בניגוד חזותי לסביבתו;

(20) לא יודבקו מדבקות על חלונות הקרון באופן שיסתירו את הנראה מחוץ לקרון לאדם העומד או היושב בתוך הקרון;

(21) לא יותקנו מסגרות לרוחב החלון באופן שיסתירו את הנראה מחוץ לקרון לאדם היושב בקרון;

תחנת רכבת מקומית 26ג. (א) הדרך מן המדרכה הסמוכה לתחנת רכבת מקומית עד לרציף וממנו אל הכניסה לרכבת המקומית, תהיה דרך נגישה לפי ת"י 1918 חלק 2.

(ב) על תחנת רכבת מקומית שעל פני הקרקע תחול תוספת השמינית1, לפי העניין- אם תחנת הרכבת האמורה אינה מצויה במבנה או במיתקן מרכזי, ועל תחנת רכבת מקומית תת-קרקעית או תחנת רכבת מקומית שעל פני הקרקע המצויה במבנה או במיתקן מרכזי יחולו הוראות התוספת התשיעית, למעט פרט 9 בה- ככל שהוראות כאמור אינן סותרות פרק זה ואת הוראות חלק ח1 בתוספת השניה לתקנות התכנון והבניה; ברציף של תחנה יותקן סימן מאתר, כמשמעו בתקנות התכנון והבניה ולפי ת"י 1918 חלק 6, לדלתות הנגישות ובניצב למסלול ההליכה עד קרבת דלתות הקרון.

(ג) הוצבה בתחנת רכבת מקומית עמדת בידוק, תחול תקנה 37 לתקנות התאמות נגישות לשירות.

השלמת הוראות טכניות על ידי המנהל 26ד. (א) בהעדר הוראות טכניות מתאימות בתקן 1918 לביצוע התאמת נגישות שהחובה לבצעה נקבעה בתקנות אלה, רשאי המנהל, בהיוועצות עם הנציב, לתת לבעל היתר הפעלה הוראות טכניות לביצועה, לשם הבטחת נגישות לאנשים עם מוגבלות.

(ב) הוראות טכניות של המנהל שניתנו כאמור, יפורסמו במדור מיוחד למטרה זו באתר האינטרנט של משרד התחבורה בכתובת www.he.mot.gov.il , ויימצאו במשרד התחבורה לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור; - -

באמת צריך את הכתובת לרשום בתקנות?

כן, זו הוראה של משרד המשפטים, של מחלקת רשומות.

"תחילתן של ההוראות תהיה 120 ימים מיום פרסומן והמנהל יפרסם את תחולתן לפי שיקול דעתו."

הוספת תקנה 28א 4. לפני תקנה 29 לתקנות העיקריות יבוא:

"מדידת החזרות אור 28א. מדידת החזרות אור לצורך קביעת ניגוד חזותי ברכבת מקומית, לפי תקנה אלה, תבוצע בידי מי שעבר הכשרה לפי תוכנית שהורה הנציב; תוכנית כאמור תפורסם באתר האינטרנט של הנציבות ותימצא במשרדי הנציבות לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור."

אדוני, רק הערה או בקשה טכנית: היות שזה נוגע לרכבת המקומית, כך נקוב כאן, תקלה שלנו, אם אפשר בבקשה להכניס את זה לפרק שעוסק ברכבת המקומית.

אוקי.

לאיזה תקנה את מתכוונת?

מה שהיום 28 נוגע לרכבת המקומית והוא צריך לשבת בפרק של הרכבת המקומית.

תיקון תקנה 29 5. בתקנה 29(ב) לתקנות העיקריות, במקום "תחנות הרכבת" יבוא "תחנות הרכבת הארצית".

סליחה, למה תקנה 29 לא רלוונטית גם ברכבות אחרות? איך ימדדו שם - -

נתי, זה פשוט לא התקנות האלה. לא קיימו אתם התייעצות. התקנות האלה, וזה מה שהן עושות גם, מתעסקות רק ברכבת הקלה. משרד התחבורה עובד והוא הבטיח שהוא גם יפרסם את זה כמה שיותר מהר, את הרביזיה בכלל על תקנות התחבורה הציבורית שלו ושם יצטרכו להכניס את כל הדברים האלה. נדמה לי, אם אני לא טועה, יש שם גם דבר כזה אבל כרגע, אם תכניס את זה, הבחור פה יקפוץ עוד פעם ויגיד: לא התייעצו אתנו ולמה אנחנו צריכים את זה עכשיו?

כרגע זה תיקון לרכבת מקומית.

יש לי שאלה: למה אין הפניה בתקנות האלה לתקנות נגישות השירות? למשל במקרה חירום מה קורה וכולי. אנחנו לא יודעים לאן לפנות במצב הזה.

לא הבנתי את השאלה.

אין התייחסות בתקנות האלה לתקנות נגישות השירות. בתקנות נגישות השירות יש נהלים לפינוי בחירום יש מוקד טלפוני וכולי. איפה ההתייחסות הזו?

יהיה. נעשה הפניה.

זה ברביזיה שלכם על שירות.

אני לא יודעת, אנחנו צריכים לבדוק את זה כי זה דברים שהוערו כרגע.

זה לא מהותי, זה טכני.

אני רוצה להפנות את אדוני, זה מוסדר כרגע בתקנות. פרט 16 לתוספת התשיעית לתקנות, כותרתה "מערכות התראה", וזה מוסדר לגבי כל מפעילי התחבורה הציבורית. כתוב: מערכות התראה לגבי מצבי חירום יפיקו בזמן ההתראה אותו התראה שמיעתיים וחזותיים - -

תודה, תודה.

לא, היא מדברת באופן עקרוני.

אני מדברת באופן עקרוני על תקנות נגישות ולא על דברים ספציפיים.

היא שואלת למה אין פה התייחסות לנושא נגישות השירות?

- - -

זו שאלה כל כך כללית ואין לי תשובה כללית. אני לא יודע מה לענות.

אנחנו חייבים התייחסות בתקנות האלה אחרת איך נדע - -

אבל למה דווקא רק ברכבת מקומית?

"תיקון התוספת השנייה 6. בתוספת השנייה לתקנות העיקריות-

(1) בכותרת המשנה, במקום "ו-21(1) ו-(7)" יבוא "21(1) ו-(7) ו-26ב(18)"; - -

רגע, לא הבנתי. זה התווסף או - -

זה לא חל על זה כרגע ואנחנו רוצים להמשיך את הדיון. את שואלת שאלה שהיא לא ממין הדיון שלנו כרגע, ההפניה לגבי תקנות השירות.

זה מאד רלוונטי למה שכתוב בתקנות האלה. אנחנו פשוט רוצים שזה יחול גם על זה.

לא, זה רלוונטי בכלל לגבי כל התקנות, לא רק לגבי התיקון עכשיו על הרכבת הקלה.

נכון, וצריך לבדוק את זה.

לא יכול להיות שכל שאלת רוחב כזאת תחזור על כל סעיף, תסלחי לי. אנחנו לא יכולים ככה.

"(2) ברישה, לפני פרט 1, במקום "ובקרונות רכבת" יבוא "בקרונות רכבת ארצית ובקרונות רכבת מקומית";

(3) בפרט 3, במקום "או רכבת" יבוא "קרון רכבת ארצית או קרון רכבת מקומית";

(4) בפרט 4, ברישה, במקום "שילוט נוסף באוטובוס" יבוא "שלוט נוסף באוטובוס וברכבת מקומית".

בתוספת השלישית לתקנות העיקריות-

(1) בכותרת המשנה, במקום "ו-21(7)" יבוא "21(7) ו-26ב(19)";

(2) בפרט 2.ג.1, בסופו, במקום "ובקרון" יבוא "ובקרון נגיש".

תיקון התוספת השמינית 8. בתוספת השמינית לתקנות העיקריות, במקום "רכבת" יבוא "רכבת ארצית".

הוספת תוספת שמינית1 9. אחרי התוספת השמינית לתקנות העיקריות יבוא:

"תוספת שמינית1

(תקנות 26ב(1) עד (3), (5), (15), (16), (18) ו-(19) ו-26ג)

רכבת מקומית"

חשוב לציין כאן שקרון רכבת מקומית ותחנת רכבת מקומית - -

אולי פשוט יישאר מנדט של הוועדה רק לצרכי נוסח.

אני מציין שיהיה תיקון. עכשיו גם לפני פרט 1 זה יהיה או נקרא לזה "התאמות בקרון".

ו-1(4) יהיה "התאמות בתחנה".

"1. שילוט- יחולו הוראות ת"י 1918 חלק 4 וכן יוצג בו מידע תחבורתי בלבד.

2. כריזה- מערכת הכריזה תהיה בהתאם לת"י 1918 חלק 4 ותפיק שמע בעוצמה ברמה סבירה, כך שכלל הציבור יכול לשמוע.

3. מאחזי יד

א. מאחזי יד אופקיים יותקנו בגובה שבין 75 ל-100 סנטימטרים מרצפת הקרון; אורכם של חלק ממאחזי היד האופקיים לא יפחת מ-80 סנטימטרים;

ב. הקצה התחתון של מאחזי היד האנכיים יותקן באופן שיאפשר אחיזה החל בגובה שבין 80 סנטימטרים ל-100 סנטימטרים מרצפת הקרון ואורכם של חלק ממאחזי היד האנכיים לא יפחת מ-80 סנטימטרים; מאחז היד יהיה בניגוד חזותי לרקע, ובגוון אחיד.

4. לחצני פתיחת דלתות- לחצני פתיחת דלתות, ימוקמו בגובה שבין 85 ל-120 סנטימטרים מרצפת הקרון או מפני הרציף, בהתאמה."

בסעיף 3 הכוונה היא למאחזי יד במקום שבו יש מקום מיוחד לעגלות נכים או שזה בכלל, בכל הקרון?

זה בכל הקרון.

בכל הקרון זה לא צריך להיות גבוה יותר?

לא.

לפני 5 תהיה כותרת של "התאמות בתחנה".

"5. סככת המתנה- הדרך מהמדרכה הסמוכה לסככת ההמתנה לתוך הסככה, תעמוד בדרישות ת"י 1918 חלק 1 סעיפים 2.7 ו-2.9, וחלק 2 סעיף 2.6.

6. מידות התחנה והסככה

א. שטח מקום ההמתנה לאדם הנע בכיסא גלגלים, בסככת המתנה, לא יפחת מ-120 סנטימטרים X 80 סנטימטרים, ויהיו בתחנה שני מקומות המתנה;

ב. רוחב המעבר הפנוי בחזית הסככה עד שפת המדרכה או עד שפת הרציף לא יפחת מ-110 סנטימטרים." יהיה כאן את 7 לעניין שילוט בתחנה שיהיה לפי ת"י 19-18 חלק 4. אנחנו נפנה בהמשך לסעיף הרלוונטי בת"י.

אני רוצה להוסיף שאם יש כאן את סככת ההמתנה, למה שלא יהיה גם מקום מכירת הכרטיסים ותיקוף הכרטיסים, כי גם זה צריך להיות מונגש.

כשמדובר על תחנה, הכוונה היא לכל התחנה והסביבה שלה. תחנה כוללת את כל האבזור של התחנה.

אבל בתחנה יש גם מקום שקונים כרטיסים.

זה כולל בתוכו.

אבל יש כאן סככה אבל אין כאן מידות ומקום של קנית הכרטיסים ותיקוף הכרטיסים. זה גם צריך להיות. לא חשבו על זה כשעשו - -

כל המכשירים כבר - -

חברים, בסדר. אני רוצה תשובה למרים ואנחנו כבר שתי דקות אחרי הזמן החוקי שאנחנו יכולים להיות פה. אז יש לנו לסיים את זה, בבקשה. דוקטור רמות, תן תשובה למרים בבקשה.

מרים, המבנה של התחנה תוכנן כך שיש בו סככה ויש בו את המכשור ויש מקומות ישיבה - -

אבל יש על הסככה ואין על המחשוב שום דבר. הגובה של המכשור, המקום של המכשור, המראה של המכשור.

הכל לפי התקנים שקיימים בארץ ואפשר לבדוק את זה, זה עומד גם בתקנות של נגישות השירות. כל המכשור מתאים לתקנות נגישות השירות. ברביזיה שהוזכרה כאן זה יהיה כתוב.

אז באזור של התחנה צריכה להיות הפניה - -

זה יהיה ברביזיה.

כי חשבו רק על כסאות גלגלים ולא חשבו על דברים אחרים. בכל הכבוד, באמת הרכבת היא נהדרת בשביל - -

מרים, הרי רק קודם דיברנו על כמה דברים שהם קצת יותר קשים מבחינת היכולת שלנו, היותר שקופים קראנו להם. וזהו, זה הדבר שנרשם לתשומת לבנו ובואי נעקוב אחריו. הם פה, אתם פה, אנחנו פה כדי לפתור בעיות.

אז אני מקווה שתהיה כאן תוספת.

תהיה תוספת במידה ותהיה יכולת לסדר אותה והצורך בה.

"תיקון התוספת התשיעית 10. בתוספת התשיעית לתקנות העיקריות-

(1) בהגדרת "כלי תחבורה", במקום "רכבת" יבוא "רכבת ארצית ורכבת מקומית";

(2) בפרט 1ד בסופו יבוא "היו במיתקן מרכזי חנויות, לא יותקן פס מוביל אל אותן חנויות";

(3) בפרט 2, אחרי פרט משנה ח יבוא:

"ח1. ברכבת מקומית, נקבעו כניסה ויציאה נפרדות בתחנות סגורות או מגודרות- יותקן בהן שלט הכוונה קולי ביציאה";

(4) בפרט 3א, במקום "בתחנת רכבת" יבוא "בתחנת רכבת ארצית ובתחנת רכבת מקומית תת-קרקעית";

(5) בפרט 4-

(א) בכותרת, במקום "סימון שפת הרציף בתחנת רכבת" יבוא "סימון שפת רציף בתחנת רכבת ארצית ובתחנת רכבת מקומית תת-קרקעית";

(ב) בפרט משנה א, במקום "לפסי הרכבת" יבוא "לפסי הרכבת בתחנת רכבת ארצית ובתחנת רכבת מקומית תת-קרקעית";

(ג) אחרי פרט משנה ב יבוא:

"(ג) בתחנת רכבת מקומית תת-קרקעית יותקנו סימני אזהרה לפי סעיף 2.9.2 לת"י 1918 חלק 2, ואולם מסיבות הנדסיות, לרבות מסיבות של חוסר מקום על הרציף ובאישור מורשה מבנים תשתיות וסביבה יחולו הוראות אלה: מקצה הרציף עד למרחק שבין 13 עד 15 סנטימטרים ממנו, ולכל אורכו, יותקן משטח אזהרה בצבע הנוגד את סביבתו לפי ת"י 1918 חלק 6, ובמרחק שבין 35 ובין 50 סנטימטרים משול הרציף יותקן משטח אזהרה שני מישושי לפי ת"י 1918 חלק 6 ברוחב שבין 35 סנטימטרים ל-45 סנטימטרים ובמקביל לראשון, והכל למעט אם קיים במקום קיר החוצץ בין הרציף לבין הרכבת המקומית; הותקנה חציצה בין רציף התחנה לבין שאר חלקי התחנה- לא תחול חובה להתקין ברציף משטח אזהרה."

(6) בפרט 9, בכותרת, במקום "בתחנת רכבת" יבוא "בתחנת רכבת ארצית";"

רגע, אתה רץ מהר. אני עדין ב-(5) אם אפשר: אנחנו חוששים שהמרחק משול הרציף לרוחב הפס לא מספיק במקרים של התחנות התת-קרקעיות שבהן הרכבות עשויות להיכנס למהירות גבוהה יחסית. אז היינו רוצים שהמרחק יהיה בין 50 ל-55 ס"מ לרוחב.

לעדכן את החברים: התחנות התת-קרקעיות של הרכבת הקלה זה תחנות שיהיו סגורות. יהיו מסכי זכוכית בין הרציף למסילה. הרכבת, רק אחרי שהיא תיכנס ואגב, הנהיגה היא אוטומטית אז הדיוק הוא מרבי. הדלתות יפתחו לרציף ואז יפתחו דלתות הרכבת. אין מצב של שאיבה או - -

אז בסדר, זאת הבעיה כי הסעיף אומר שרק אם אין קיר אז צריך לעשות את זה. אם יש קיר אז סבבה, אתה לא צריך לא 50 ס"מ ולא 30 ס"מ. אז מה אכפת לכם - -

זה לא עוסק בתת-קרקעי.

נתי, על פני הקרקע במקומות רבים אין מספיק רוחב כדי לקיים את התנאים ברווחה. לכן, הדברים האלה מצומצמים ל - -

להיפך, מעל פני הקרקע הנסיעה איטית יותר מאשר מתחת לפני הקרקע. ומתחת לפני הקרקע המרחק מספיק.

אז למה יש את המחיצה?

הוא אומר אם אין מחיצה שם.

אני אומר שאם מתחת לפני הקרקע צריך את המרחק שיהיה גדול יותר והרוחב גדול יותר, וככל שיש מחיצה לא צריך אותו בכלל כי - - -

טוב. מה התיקון שאתם רוצים להכניס?

אנחנו רוצים להכניס תיקון שהמרחק משול הרציף - -

בתחנה תת-קרקעית.

- - ובתחנות רכבת תת-קרקעיות המתקנים המרכזיים או איך שהם מוגדרים, המרחק בין שול הרציף לבין פס האזהרה לא יפחת מ-50 ס"מ.

לפי מה אתה אומר את זה?

אי אפשר.

לפי "האורים והתומים" - - -

זה נוסח שנסגר עם ראובן.

הוא "האורים והתומים" לצורך העניין.

ראובן ישב פה ואישר את הנושא הזה.

לא, תסלחו לי. ישבתם על שולחן עגול. אני מגמד את עצמי בהבנה בנושא הזה. אינני מוכן – אני לא מבין, ישבתם ודנתם וכרגע אתם - -

אני מתנצל, אדוני, על החוצפה אבל אתה יודע, אנחנו אנשים ואנחנו לפעמים חושבים ורוצים אז אני אומר שבפועל אין בעיה - -

אני מבקש להשאיר את הנוסח הקיים. אני מבקש לא לגעת בנוסח הקיים, זה נוסח שנבחן ונבדק מקצועית - -

הוא יותר מדי תלוי תכניות ואי אפשר על רגל אחת - -

יש לי גם לוח זמנים לאישור התקנות האלה אבל אני בוודאי לא רוצה שמישהו יסכן את עצמו.

אז כשרכבת נכנסת במהירות לתחנה והיה ולא יהיה קיר – המרחק לא מספיק גדול.

אבל זה תת-קרקעי, איך לא יהיה קיר?

אני לא יודע איך לא יהיה קיר כי אין חובה להקים קיר.

- - -

אני משאיר את הנוסח הזה.

אם מקצועית נחשוב שאפשר לעשות משהו אחר, לא צריך את התקנות בשביל לעשות את זה, יש את הסמכויות שלה כמנהל.

אני מבקש שתבחנו את זה, בוודאי ובוודאי אם מדובר בסכנה.

כיוון שראובן מוזכר כאן, הנוסח הזה בכנסת הקודמת תואם אתו וגם היום, כששוחחתי אתו בבוקר, הנושא הזה לא עלה כלל וכלל.

- - -

סליחה, אני לא מתכוון להמשיך את הוויכוח.

"(6) בפרט 9, בכותרת, במקום "בתחנת רכבת" יבוא "בתחנת רכבת ארצית";

(7) בפרט 12ב, במקום "בתחנת רכבת", יבוא "בתחנת רכבת ארצית ובתחנת רכבת מקומית תת-קרקעית".

שמירת דינים 11. אין בתקנות אלה כדי לגרוע מחובותיו של בעל היתר הפעלה לפי הוראות כל דין."

אם יורשה לי בבקשה, אני חושבת שאולי סעיף שמירת הדינים הזה הוא בעצם מיותר והוא עלול גם אולי לייצר איזו שהיא אמירה פרשנית לגבי הוראות - -

אני מציע, כמו שנאמר כאן קודם, לא לשנות את הנוסח כל עוד אנחנו חושבים ושותקים ובקושי מדברים על דברים כי זה מה שנסגר.

צודק, צודק.

"תחילה והוראות מעבר 12. (א) תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן, ואולם לגבי התאמות הנדרשות להתקנה בקרון לפי תקנות אלה שלא בוצעו ערב פרסומן של תקנות אלה, תחילתן 18 חודשים מיום הפרסום כאמור.

(ב) מי שערב יום התחילה עבר הכשרה למדידת החזרות אור וחישוב ניגוד חזותי לעניין רכבת מקומית, לפי תכנית שהורה הנציב, רואים אותו כמי שעבר הכשרה לפי תקנה 28א לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 4 לתקנות אלה."

תודה רבה. מי בעד התקנות?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

התקנות אושרו.

תודה רבה. אנחנו נאשר את זה במליאת הוועדה, זה יהיה ב-31, יום שלישי.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15.