הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 11:35

1. הנגשת שירותי מערכות בריאות הנפש בשפה הערבית 2. הנגשת שירותי המוסד לביטוח לאומי בשפה הערבית – במסגרת ציון יום השפה הערבית בכנסת

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

נורית קורן

יוסף ג'בארין

יעל גרמן

דב חנין

מיכל רוזין

דני בודובסקי - מנהל התחום האמבולטורי בבריאות הנפש, משרד הבריאות

נדב בן יוסף - מרכז בכיר תכניות התערבות אגף משאבי אנוש, משרד הבריאות

אמה אברבוך - מרכזת צמצום פערים בבריאות, משרד הבריאות

חוסאם אבו בכר - מנהל סניף נצרת, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר עואד אלקתנאני - נציג איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ארי לאודן - מנהל בריאות הנפש, קופת חולים לאומית

ד"ר יוסי בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

תמר רבינוב - סטודנטית למוסמך בעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית

מרב רטנר - סטודנטית למוסמך בעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית

מוחמד חיאדרי - יו"ר ועדת המעקב לחינוך הערבי

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

ויויאן עמורי - מנהלת מקצועית לשירותי דיור מוגן, תפארת בית חם – תורה עם דרך ארץ הבית של בריאות הנפש

מוחמד רשק - עובד סוציאלי בדיור המוגן, בית תפארת חם - תורה עם דרך ארץ הבית של בריאות הנפש

אריג' יחיא - עובד סוציאלי, מנהל מסגרת, אנוש - עמותה ישראלית לבריאות הנפש, אום אל פאחם

ריחאן גבארין - רכזת מועדון חברתי, אנוש - עמותה ישראלית לבריאות הנפש, אום אל פאחם

טאהר גבארין - רכז תעסוקה נתמכת ופרויקטור, אנוש - עמותה ישראלית לבריאות הנפש, אום אל פאחם

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן-שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

1. הנגשת שירותי מערכות בריאות הנפש בשפה הערבית 2. הנגשת שירותי המוסד לביטוח לאומי בשפה הערבית – במסגרת ציון יום השפה הערבית בכנסת

צהריים טובים חברים. היום 24 במאי 2016, ט"ז באייר תשע"ו. השעה 11:35. אני מתנצל, אולי תעזרו לי ותגידו מה התאריך היום, התאריך שלפי לוח הזמנים של הערבית. אתם זוכרים? אף אחד לא יודע? פשלה שלנו. אנחנו נבדוק. אורי, תמצא לנו את התאריך לפי הלוח הערבי, בבקשה. זה עוד לא רמדאן. עוד מעט זה הרמדאן.

תודה ליוסף ג'בארין שלא נמצא פה.

הוא פשוט רץ בין הדיונים.

כן, אני מודה לו על היוזמה לקיים דיון על השפה הערבית. אני מתנצל, השפה הערבית שאני יודע היא רק מרוקאית, ויהודית במיוחד ואז היא מוגבלת להבנה, למרות שזה אפשר לי בחיים שלי במרוקו להרגיש חלק מכל תושבי המדינה שם וזה אפשר גם הרבה יותר הומור, מאשר כשמדברים רק שפה אחת. בדרך כלל ההומור בא ומשתפר בזכות ידיעה של שפה שנייה. זה גם משחרר מתחים. אז אני כמו כל הבורים שלא יכולים לדבר ערבית של המקום פה, אני מתנצל, כי אני חושב שזו טעות לעשות את זה.

אבל במקביל אני חייב להגיד שזו גם טעות שלא כולם לומדים עברית, גם מגיל 4. אנחנו יודעים שבגיל הרך, בגן הילדים, אפילו בחלק גדול מבתי הספר היסודיים לא לומדים עברית ולכן אנחנו מגבילים את ילדינו, ילדי ישראל, מגבילים אותם בהתפתחות המקצועית, החברתית והתרבותית של השנים לאחר מכן.

לכן המדינה הכירה בזה שיש שתי שפות רשמיות – עברית וערבית, ולצערי לא מספיק שמים את הדגש ולא שמים את האמצעים כדי לעשות את זה.

אנחנו לקחנו על עצמנו ביום הזה את הנושא של השפה הערבית במינהל הציבורי, במיוחד בבריאות ובבריאות בתוך הנושא של התקנה שאפשרה היום את הבריאות הממלכתית, גם בתחומים של בריאות הנפש ובתחום של הביטוח הלאומי. מצד אחד – ואני אגיד את זה מראש כדי שלא יתפרש – פשלה בתחום של הבריאות ובבריאות הנפש. נכון, התקנה אושרה בלי להיערך בהתאם לנושא של מתן שירות בתחומים האלה לאוכלוסייה הערבית. ודבר שני, מצד שני אני יכול רק לברך את הביטוח הלאומי שלקח את היוזמה, ובדיונים שהיו איתו מצא לנכון להציג למה זה חשוב להשתמש בשפה הערבית במקומות שהיא נדרשת יותר מאשר עברית. יש פה דוגמא מעניינת, לדעתי מכובדת, שהיא רק תלך ותתרחב ותאפשר מתן שירות הולם יותר לכל האוכלוסייה של המדינה, גם דוברי השפה הערבית.

ברשותכם, יש פה נציג של משרד הבריאות? בבקשה. אחר כך אבקש מנציג הביטוח הלאומי להציג. בבקשה אדוני.

שלום, שמי דני בודובסקי, אני מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש. אני רוצה לציין שבנושא של הנגשת שירותי בריאות הנפש בשפה הערבית, מתבצעת במשרד הבריאות פעילות רבה במספר מישורים, כדי לקדם, כאשר משרד הבריאות מעורב בקידומה.

אחד, זה הגדלת מספר המרפאות ונקודות השירות הציבורי, אני מדגיש – ציבורי – ליישובים דוברי ערבית ב-56 מרפאות ונקודות שירות, ב-23 יישובים, והרבה בזכות מרפאות ונקודות שירות חדשות אשר הוקמו על ידי קופות החולים בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש. נושא שני הוא בנושא כוח אדם בו קיים מחסור באנשי מקצועות הבריאות, בבריאות הנפש, דוברי ערבית, ומתוך הכרה בחשיבות הנושא - א' מתוכננת הכשרה בפסיכותרפיה לעובדים סוציאליים, בתמיכת האוצר, וזאת במסגרת החלטת ממשלה 4193.

ב', הוגשה בקשה למל"ג, למועצה להשכלה גבוהה, ליצור חממה מלווה לפסיכולוגים מהמגזר, שתאפשר קבלה במסלול ישיר לתואר ראשון ושני בפסיכולוגיה, למעוניינים ללמוד פסיכולוגיה קלינית. ונודה כאן לסיוע הוועדה בקידום האישור מול המל"ג.

איפה זה עומד? מה ההערכה כדי להגיע להמלצה?

זה שיח עם המל"ג.

שיח עם המל"ג, מניסיוני, הוא לפעמים ארוך מדי. לא קבעתם לוח זמנים?

לא. אנחנו מדברים בתחילת הדרך, כי התכנית הוגשה למל"ג והיא צריכה לעבור תהליך של אישור.

ואי אפשר לקבל מהמל"ג תשובה עם תאריך?

בשלב זה עדיין לא קיבלנו, אבל נודה שבהחלט נשמח לסיועכם. נושא שלישי הוא נושא של כוח אדם, וזה שמאז תחילת שנת 2016 הוקצו כבר 17 מלגות למתמחים בפסיכולוגיה מהמגזר הערבי, ויימשך התעדוף במתן המלגות.

נושא שלישי הוא שכונסו על ידי משרד הבריאות שולחנות עגולים למיפוי של צרכים וחסמים בנושא הנגשת שירותי בריאות הנפש לאוכלוסייה דוברת ערבית, ובכלל זה המלצות למשרדים נוספים. הסיכומים יועברו בהקדם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

'בהקדם', אצלי יש לו תאריך.

בהחלט.

מתי?

זה להערכתי יועבר תוך שבוע וחצי לכל המאוחר.

יופי, תודה.

ארבע, קוימה הכשרה לאנשי מקצוע בנושא התמודדות עם אתגרי הרב תרבותיות בבריאות הנפש, אשר עסקה בין השאר גם בהתמודדות מקצועית עם עבודת אנשי בריאות הנפש הלא ערביים, במגזר הערבי שהוא מאד הטרוגני. הקופות פעילות מאד גם כן. נמצא פה ד"ר עוואד אלקתנאני, שהוא הפסיכיאטר הבדואי היחידי שנמצא. גם הוא היה שותף בהרצאה בקורס.

אני - - - בדואי צפון או דרום?

דרום.

בדואי דרום.

אז אני מבאר שבע. בשביל זה יש סיבות לשמוח לנו בבאר שבע. אתם יודעים למה – כי קיבלנו חמישה פרסים בתיאטרון באר שבע, אבל גם הפועל באר שבע.

וחמש, משרד הבריאות דורש מקופות החולים הנגשת מידע, ובכלל זה בנושא בריאות הנפש וזכויות מבוטחים, בשפה הערבית ביישובים במגזר והנושא הזה נבדק בבקרות של משרד הבריאות. בנוסף, יש גם מוקד תרגום למי שמגיע לרופא שהוא לא דובר ערבית, במידה ונדרש.

ונושא שישי ואחרון, הוא שיש גם היערכות של משרד הבריאות בתחום של בריאות הנפש, להשתלבות בתכנית החומש עבור האוכלוסייה הבדואית בנגב.

יפה. מישהו רוצה להשלים את אנשי משרד הבריאות? בבקשה, אדוני. מותר גם לבקר בוועדה הזאת.

יוסי בר-אל, אני מייצג את קופת חולים כללית. אני ראש מערך בריאות הנפש בקופת חולים כללית. אני רוצה לומר קודם כל מבחינת הנגשה, אנחנו לקראת הרפורמה עשינו פרסום בכל המרפאות, בהתאם להנחיות של משרד הבריאות, פרסום של פוסטרים שמסבירים מה זה הרפורמה, מה התנאים של הרפורמה, מה מסלולי הטיפול. הפוסטרים האלה גם נכתבו בשפה הערבית וגם יצאו חוברות שמפרטות את נקודות הטיפול. אני הבאתי כאן כמה דוגמאות, אני אוכל להעביר את זה אליכם.

יוסף, הזכרנו אותך, עומארק טווין. הערבית שלי זה סימן - - - בערבית המרוקאית שלי זה נקרא עומארק טווין.

עומארק טווין, גם בערבית.

הבנתם אותי? יש. כן, סליחה, תמשיך.

בנוסף לזה יש פרסום בערבית באתר של הכללית. יש לנו אתר בערבית שיש בו גם פרסום שכל מה שכתוב בתחום בריאות הנפש באתר בעברית, מתורגם גם לערבית.

במהלך ההיערכות שלנו לרפורמה, אנחנו פתחנו די הרבה מרפאות במגזר הערבי. זה מגזר שהיה לו מיעוט של מרפאות באופן יחסי בתקופה שלפני הרפורמה. פתחנו מרפאות - - -

אפשר לדעת כמה? אפשר לדעת מספר מרפאות?

פתחנו 8 מרפאות – 4 לקטינים, 4 למבוגרים. אני יכול גם למנות. מרפאות ילדים נפתחו בטייבה, בבאקה של גרבייה, ברהט נפתחה מרפאה למבוגרים. בקלנסואה, במזרח ירושלים. יש לנו גם שלוחות במקומות אחרים, כמו אום אל פאחם, שפרעם, דליה, ויש עוד תכנון לעוד שתי מרפאות שיתנו מענה ל - - -

שם יש כוח דובר ערבית?

כן. בכל המרפאות האלה רוב המטפלים הם כמובן מטפלים דוברי ערבית, שזה אומר צוות רב מקצועי. זה כולל פסיכיאטרים, זה כולל פסיכולוגים, זה כולל עובדים סוציאליים. ופה חייבים לציין שאלה מקצועות במגזר הערבי שהם לא נמצאים בכמויות גדולות. יש מעט אנשי מקצוע בתחום הזה וכמובן יש תחרות על כל איש מקצוע כזה. למרות הכל הצלחנו לפתוח לא מעט מרפאות.

ובמרפאות שאין אנשים שדוברי ערבית, יש מתורגמן?

מן הסתם. יש תמיד איש צוות שיודע לתרגם. חתמנו גם הסכם עם עמותה שנקראת תפארת בית חם, שנותנת שירות בירושלים, באום אל פאחם ובשפרעם, סביב רצף טיפול, המרפאות שהיו במימון של משרד הבריאות.

כמו שאמרתי, גיוס כוח אדם דובר ערבית הוא בעיה קשה, בגלל שההיצע הוא נמוך, אבל אנחנו גם לקחנו בחשבון את הצורך הזה - - -

בהיצע של העובדים, אבל הביקוש של הצורך הוא גבוה.

אז אני תיכף אספר על הביקוש. תן לי רק להשלים את המשפט. בגלל שאנחנו יודעים שיש מחסור, אנחנו גם מממנים, הכללית מממנת התמחות למתמחים בפסיכולוגיה קלינית ויש לנו כרגע לפחות ארבעה מתמחים שאנחנו מממנים את ההתמחות שלהם והם משולבים במרפאות שנפתחו.

אנחנו שומעים שהכללית מפסיקה לממן בכלל מתמחים לפסיכולוגיה.

לא, אבל בגלל שזה בשפה הערבית.

הכללית מפסיקה לקלוט מתמחים שמשרד הבריאות מימן והחליט עכשיו להוריד את המימון לשליש מתוך מה שהוא מימן קודם.

אגב, בניגוד למה שהבטיחו לנו, שלא תהיה פגיעה בהכשרה ובהתמחות. אנחנו עושים מה שהם רוצים.

יש מקומות שבהם אנחנו - - -

יהיה לנו דיון על זה.

יהיה דיון, קבענו.

יש מקומות שבהם אנחנו מזהים צורך, וכשאנחנו מגלים איש מקצוע שמעוניין להתמחות, אנחנו מממנים את ההתמחות. זה לא הרבה, זה 4 מתמחים בפסיכולוגיה קלינית. הם משולבים במרפאות החדשות. אנחנו גם מממנים התמחות לארבעה מתמחים בפסיכיאטריה, והדוגמא הכי טובה שאני יכול לתת זה מתמחה שהתחלנו לממן אותו כבר לפני 5 שנים. לפני שנה וחצי הוא גמר את ההתמחות בפסיכיאטריה של ילדים ונוער, ובזכותו הצלחנו לפתוח שתי מרפאות ילדים חדשות בבאקה אל גרבייה ובטייבה.

שאלת אותי על הביקוש. פתחנו את המרפאה הזאת ותוך שנה בכל מרפאה בין 800 ל-1,000 ילדים קיבלו טיפול בשנה שהיא נפתחה.

ומה האורך של רשימת הממתינים?

אז תשמע, בהתחלה כמובן שלא היה, אבל עכשיו לאט לאט, עם הזמן, כשרואים שיש ביקוש ויש צורך, זה יכול להגיע גם-, וזה תלוי למה. לבדיקה ראשונית – הוא די מיידי, זה יכול להיות תוך שבועיים-שלושה. מקרים דחופים מתקבלים מיד, אבל אם צריך נניח טיפול פסיכו-תרפי, זה יכול לקחת יותר זמן, אפילו חודש-חודשיים. אבל העובדה היא שברגע שמרפאה נפתחה, פתאום אתה רואה שיש ביקוש ואנשים מגיעים.

עכשיו, אם תשאל אותי איפה קיבלו טיפול כל אותם אלפי הילדים שמטפלים היום, התשובה היא נורא פשוטה. הם לא קיבלו טיפול כי לא היה שירות. אז בסך הכל אני חושב שלמרות שאנחנו מדברים על סטיגמה והכל, ברגע שאתה פותח ויש היצע, יש גם ביקוש ואנחנו רואים את זה כמעט בכל מרפאה חדשה שפתחנו. יש ביקוש, אנשים מגיעים.

אתם מרגישים שאתם מצליחים לעמוד בציפיות של עצמכם בנושא היצע וביקוש, או יותר נכון היצע? עניני ביקוש זה אחרים.

תראה - - -

היית רוצה יותר מרפאות?

השירות שלנו הוא מבוסס גם על מרפאות שאנחנו פתחנו, אבל גם על מרפאות שהיו קיימות קודם ואנחנו ממשיכים להשתמש בהן. זה לא רק אנחנו. ההסכם שלנו מול המדינה אמר שאנחנו לא נפתח מרפאות במקומות שקיימות מרפאות ממשלתיות, כדי לא ליצור תחרות על כוח אדם. אז בסך הכל יש היום מערכת שנותנת הרבה יותר זמינות והיצע הרבה יותר גדול ממה שהיה לפני הרפורמה ואני חושב שאנחנו נראה את זה

המגבלות כרגע הן מגבלות של כוח אדם. זאת אומרת אם יש לי מבנה למרפאה באבו סנאן, בכפר יאסיף, שאני יכול לפתוח מחר שם מרפאה, המגבלה היחידה שלי זה גיוס כוח אדם שהוא דובר ערבית, למרפאה הזאת. יכולתי לפתוח אותה לפני חצי שנה, לא מצאנו כוח אדם ולא מצאנו אנשים לאייש אותה. אבל זה בתהליך.

כי אתם עומדים על כך שכוח אדם בשלב זה גם חייב להיות דובר ערבית?

איפה שאפשר. יש מרפאות, למשל במרפאה שפתחנו ברהט, יש גם פסיכולוגים או עובדים סוציאליים דוברי עברית, כי אין מספיק. אתה צריך נפח גדול ואין מספיק. אז במקרים כאלה יש אוכלוסייה שיכולה לדבר עברית ואז חלק ממנה מקבל טיפול נכון.

אוקיי, עוד חברים שרוצים? וודאי הדרומי יקבל רשות דיבור מיד. מי הדרומיים?

ד"ר ארי לאודן מקופת חולים לאומית. אנחנו באותה גישה כמו הכללית, אבל התחרות אצלנו היא יותר קשה, מכיוון שאנחנו יותר קטנים ומאד פרושים ומפוזרים.

אתם יודעים מה הפתרון כדי לא להיות קטנים? לגדול.

לגדול, כן. אז ללאומית היו מספר רופאים גם בצפון, בגליל וגם בדרום - ד"ר אלקתנאיני שיושב פה עימנו - שהם דוברי ערבית, והיו מספר קטן של פסיכולוגים. קשה לנו מאד לגייס, זאת אומרת כמו שנאמר, יש מעט אנשי מקצוע דוברי ערבית כשפת אם וגם יש מעט אנשי מקצוע שהלכו ולמדו את הערבית כשפה שנייה. אני לא פוגש הרבה אנשי מקצוע, לא מתחום הרפואה ולא העבודה הסוציאלית והפסיכולוגיה, שהולכים היום ללמוד ערבית כשפה שנייה, שפתרון אחד זה באמת למצוא אנשים שמראש מדברים ערבית, אבל פתרון פוטנציאלי אחר היה לימוד שפה. אני לא פוגש שזה קורה הרבה, לא עם רוסית ולא עם ערבית ולא עם שפות נוספות.

אז יש לנו קושי ויש לנו תחרות על אנשי מקצוע. אנחנו כרגע בתהליך של הגדלת כוח האדם הטיפולי בכל המקצועות שדיברתי, וכרגע אנחנו גם מחפשים אנשי מקצוע דוברי ערבית. מה שיש לנו היום זה בתוך המקומות שאנחנו פעילים כבר מקודם לרפורמה, אם זה במרפאה שפתחנו ביקנעם בצפון, אם זה במרפאות של לאומית בנצרת, בעכו, בנהרייה. עומד להצטרף מישהו בעראבה. במקומות האלה - - -

עאראבה. עראבה זה יישוב שעוד לא הוקם. אולי יוקם בעתיד. בינתיים יש לנו את עאראבה.

תודה על התיקון.

לפחות ביום השפה הערבית. אתה יודע, בימים רגילים.

הלוואי שהיינו יודעים ערבים.

אני לא אתאמן מול כולם בהיגוי המתאים. אז זהו. מבחינת הפרסום, אני לא יכול להגיד שהמידע שקיים היום אצלנו כולו מונגש עד הסוף בשפה הערבית, אבל זה בהחלט יעד שאנחנו נשתדל לעמוד בו. אם אני אתייחס לשאלה לגבי הציפיות, אני הייתי רוצה כמובן שהשירות יהיה נגיש בצורה טובה, גם מבחינת שפה וגם מבחינת מרחק ואני תלוי פה, כמו שיוסי אמר, גם בזמינות של אנשי המקצוע.

כן. עוד חברים רוצים?

אני עואד אלקתנאני, אני רופא פסיכיאטר בדרום ואני נציג מטעם האיגוד הפסיכיאטרי. אני רוצה להתייחס לעניין של הליקוי בחוסר של אנשי מקצוע ובעצם בכל המגזר, ובעיקר בדרום יש סטיגמה לא קלה ואנחנו מנסים בכל דרך להתגבר על זה, אבל אנחנו צריכים את העזרה מכל הצדדים כדי שיעזרו לנו שנוכל לעבוד בתחום הזה.

אתה איש משרד הבריאות?

אני לא איש משרד הבריאות, איש קופת חולים.

איגוד הפסיכיאטרים.

של הכללית.

כן. ואני עובד גם בבית החולים סורוקה.

ובלאומית.

בחלק שלי אני פשוט רואה שיש הרבה סטודנטים שיוצאים לחו"ל ללמוד בעיקר פסיכולוגיה, וחוזרים לכאן והם הולכים לכיוון של פסיכולוגיים חונכים. בתחום של החלק הפסיכיאטריה הקלינית, הם פחות מתעניינים, מכיוון שאין מודעות ואין מישהו שיכול לתת להם השכלה מתאימה. ויש המון מהם. יש הרבה מאד. בערך יש לנו איזה 40 אנשים שנמצאים בדרום ואנחנו מנסים פשוט לגייס אותם וגם לתת להם השכלה כדי להתחיל לעבוד בתחום.

יפה. ד"ר אברבוך, רצית להגיד משהו? תציגי את עצמך.

שלום, ד"ר אמה אברבוך, מרכזת נושא צמצום פערים במשרד הבריאות. עוסקת בעניין הנגשה לשונית ותרבותית של שירותי בריאות. בסך הכל אני חושבת שדני פירט. כל המערכת משנת 2013 פועלת או אמורה לפעול לפי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שנקרא חוזר מנכ"ל בנושא של הנגשה תרבותית ולשונית של שירותי בריאות ובעצם מחייב את כל מערכת הבריאות, על כל ארגוני, בתי החולים, קופות החולים, לשכות הבריאות וארגונים נוספים, לתת שירות בהתאמה לשפה ותרבות האוכלוסייה, תוך זה שהחוזר מגדיר את השפה הערבית כאחת מהשפות שהן שפות חובה.

כלומר, האזרח שדובר שפה ערבית ומתקשה בשפה הערבית, יש לנו זכות מלאה לקבל שירותי בריאות בשפה הערבית, שזה אומר גם שירות בעל פה. זה אומר אם יש צורך אז הוא צריך לקבל שירותי תרגום וגם מידע בכתב. כל מיני התחייבויות וכל מיני מסמכים אחרים.

מאז שנת 2013 יש באמת התארגנות של המערכת ויש המון תהליכים, שחלק מהם הוא באמת הקמת מוקד תרגום רפואי, שנותן שירותי תרגום בכמה שפות, כולל השפה הערבית. הוא נותן שירותי תרגום לכל המוסדות של משרד הבריאות. זה אומר בתי חולים, לשכות הבריאות. יש גם שתי קופות חולים – קופת חולים מכבי וקופת חולים מאוחדת, שרוכשים שירותי תרגום בשפות האלה, כלומר כולל השפה הערבית.

אני יודעת שקופת חולים כללית גם מעוניינת לרכוש את השירות ויש המון פעילויות אחרות. וכמו שנאמר פה, העניין של מתן שירות בשפה הערבית, כמו בשפות אחרות, נבדק בבקרות שוטפות של משרד הבריאות, גם בבתי החולים, גם בקופות החולים ובארגונים אחרים.

דבר אחד שהוא לאו דווקא לשוני, אבל אני חושבת שכדאי להזכיר אותו, כי זה פרויקט גדול שאנחנו כמשרד עבדנו עליו, וזה בניית והפצה של ערכת הדרכה בתחום שירות תרבותי עבור עובדי מערכת. זה אומר ערכת הדרכה שמלמדת איך נותנים שירות בצורה מתאימה לאנשים שבאים מתרבויות שונות וזה כולל את מתן השירות לאוכלוסייה הערבית.

אנחנו כבר הכשרנו 70 מדריכים בבתי חולים ובקופות חולים, שמלמדים צוותים ממש יום יום, איך עובדים עם האוכלוסיות שבאות מתרבויות אחרות ואנחנו אמורים לקיים עוד קורס נוסף. ככה שזה לא רק עניין של שפה. העניין של תרבות הוא לא פחות משמעותי, ובמיוחד כשיש הרבה אנשי מקצוע שלא מהמגזר הערבי, שכן נותנים שירות לבני המגזר הערבי, ואנחנו רוצים שהדבר ייעשה בצורה מיטבית.

אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית, ברשותכם. א', אני חייב לציין, חברת הכנסת חנין זועבי לא איתנו מסיבות שלא קשורות לדיון הזה, אבל אני רוצה לציין את מעורבותה הגדולה בקידום הנושא של שירות הבריאות ובריאות הנפש, בזכותה. היא ואני מן צוות, אבל רוב העבודה שלה, אני חייבת לציין את זה והיא עושה את זה טוב מאד כדי לקדם את הנושא של השפה בתחום הזה, ואני מצטער שהיא לא יכולה להיות איתנו היום, מסיבות שכמו שאמרתי, לא לכם האחריות לדון בו.

אני רק רוצה לשאול - - -

רק ברשותך, אם אפשר - - -

שאלה אחת. האם באמת התחלת הפעילות בנושא של בריאות הנפש, גרמה לזה שהשפה הערבית נהיית יותר חשובה היום לשירותי הבריאות, מאשר הייתה לפני הכניסה של התחום הזה ל - - -

הרפורמה.

לטיפול של מערכת הבריאות בכלל.

התשובה היא חיובית. זה תופס בהחלט מקום ונפח משמעותי יותר. אחת מהבעיות שאני רק רוצה לציין, היא מה שהעלתה ד"ר אלקתנאני, שהוא מאד משמעותי והוא הסטיגמה בתוך החברה הערבית כלפי הנושא הזה - - -

גם בחברה היהודית.

גם בישראלית זה אותו דבר.

אין - - -

לא, אבל אני רוצה לציין את הבעיה המיוחדת שיש בקרב עובדי מקצוע, שלא ממהרים להיכנס לתחום הזה, ואז יש קושי כפול ומכפול בגיוס.

אני חייב להגיד לכם, סליחה על הדוגמא האישית. במערכת הקודמת שלי בקרן רש"י, יחד עם קופת חולים הכללית ומשרד הבריאות, בזכות פרופסור טיאנו וד"ר מירי קרן, הקמנו 7 מרכזים לגיל הרך בבריאות הנפש בגיל הרך, כולל אחד, אם אני לא טועה, אבל תתקן אותי על הערבית שלי – במרר, בנושא הילדים. אחד עם קופת חולים כללית. הכשירו עובדים בשנתיים בכל אחד מהמקומות שהוחלט עבורם להכשיר צוות. זאת אומרת ברגע שיש מקום, אפשר להכשיר צוות, כולל האחיות והמטפלים השונים, בוודאי גם פסיכיאטר שהיה וטיפל באופן כללי והיינו צריכים אותו יותר בפסיכיאטרית ילדים.

אני חושב שהדוגמא הזאת צריכה לעבוד, ופרופסור טיאנו, שבמקרה פגשתי אותו שלשום אמר – אני מוכן להעביר להם. זה עוד קיים באוניברסיטת תל אביב. מסביב ליחידה קיימת או מתוכננת, בשנתיים אפשר להכשיר פסיכיאטר שיתעסק בכל התחומים של הפסיכיאטריה ורוצה להתמחות בתחום זה או אחר.

אני חושב שאתם יכולים לקחת את הדוגמא הזאת כדי לעשות את זה בצורה שיטתית. אז לא ביום אחד, לא בשנה, וודאי לא בחמש שנים, אבל לפחות שנדע שיש איזו שהיא התמודדות מתמדת.

נקודה שנייה, וד"ר אברבוך, אני מודה לך על ההערה הזאת, זה היה הויכוח שלי עם חנין, ויכוח ידידותי מאד. אני לא חושב שצריך להיות ערבי כדי לטפל בשפה הערבית. אני חושב שאפשר, מי שלומד את השפה ילמד גם את התרבות. אבל בין להימנע מלתת שירות בכלל בתחומים של הפסיכיאטריה בשפה הערבית, גם אם התרבות המקורית של איש המקצוע היא לא התרבות הערבית, אני חושב שהיא עדיפה על זה שלא עושים את זה, אלא רק באמצעות כוח האדם שהתרבות המקורית שלו היא. תבינו, זה יותר חשוב להתחיל לטפל, גם אם מפשלים בפינות. בואו נלמד אנשים שילמדו את השפה. אם אנחנו יודעים לעשות את זה ביחידות מיוחדות בצה"ל, בשלושה-ארבעה חודשים יודעים את השפה הערבית, מסיבות שלא התפקיד שלנו לשפוט או לא לשפוט, אנחנו יכולים.

תחשבו על זה, אנשי משרד הבריאות, להקים את הקורסים האלה, שמאפשרים למידת השפה בשיטות של הגופים המוזרים האלה, שאנחנו לא מדברים עליהם. בחיל המודיעין היום, בשלושה-ארבעה חודשים, גם לא רק ערבית, גם פרסית, שזה פחות קרוב. יודעים ללמד את זה בשלושה-ארבעה חודשים.

אני חושב שאם רוצים לקחת את זה ממש, ואני שמח כי אני שומע דברים חיוביים סך הכל. אם רוצים את זה, יש פה שיטות שאנחנו לא צריכים להשאיר את זה למקריות או ליוזמה האישית. זה צריך להיות המערכת. המערכת צריכה לפתוח קורסים לפסיכיאטרים או לעובדים סוציאליים בשפה הערבית, כדי שישולבו בכוח האדם הנדרש בתחום הפסיכיאטריה. שאחרים יעשו את זה במקומות - - - . בעבודה סוציאלית היום יש עובדים סוציאליים ברמה מדהימה, שיודעים גם עברית, גם ערבית ואין שם מחסור. פה בתחום הזה של הרפואה הפסיכיאטרית, יש מחסור מטורף.

אם לא יהיו קורסים שיטתיים כדי להביא כוח אדם, וזה הוויכוח. אני מודה, אני אומר את זה בשיא הכבוד לחנין זועבי. לא צריכים להיות ערבים כדי לעבוד בנושא של פסיכיאטריה אם יודעים את השפה הערבית. אני אומר את זה ומי שמכיר אותי יודע שזה לא תרגיל כלשהו. זו כוונה לתת וחשוב לתת את השירות הזה לכמה שיותר אוכלוסייה וכמה שיותר מהר.

אלי, אם אפשר להגיד כמה מילים, אני פשוט צריך לרוץ לוועדת הכלכלה, יש לי דיון.

בבקשה.

אני מודה לך אדוני יושב הראש על כינוס הדיון הזה. בכל הרצף הזה של הדיונים היום, שיזם חבר הכנסת ג'בארין – יום השפה הערבית בכנסת – לדיון הזה יש חשיבות מיוחדת. כי אנחנו מדברים על הנגשת השפה לאנשים שהכי צריכים אותה בעצם. אנחנו מדברים על אנשים שהם נפגעי בריאות נפש או אנחנו מדברים בחצי השני של הדיון על ההנגשה של המוסד לביטוח לאומי. אלה הם האנשים שהכי צריכים את השירותים האלה וגם במקרים רבים אלה הם האנשים שהנגישות שלהם לשפה העברית היא נמוכה. זאת אומרת, פה אנחנו באמת מדברים על משהו שהמשמעות המעשית, היומיומית שלו לחיים של האנשים, היא עצומה.

אני שמעתי מאד בעניין את הדברים של נציגי מערכות בריאות הנפש. אני הייתי שמח גם לשמוע את הצד השני של הדיון, ההיבט של המוסד לביטוח לאומי, אבל אני יכול לומר לך, אדוני יושב הראש, עם כל הדברים שנעשים בתחום הזה, הפערים הם עצומים. עצומים.

נכון, לכן הצורך בעבודה שיטתית.

ולכן הצורך בעבודה שיטתית, ואני מחזיר את הצורך הזה גם אלינו. ואני אומר שאנחנו צריכים לנסות, יחד עם הגורמים הרלבנטיים לגבש תכנית עבודה, או לבקש מהם שיציגו לנו תכנית עבודה, איך הם מתכוונים לקדם שינוי בשנה הקרובה. ואני מציע לוועדה, בתוך כמה חודשים לקיים דיון מעקב, לראות אך אותן מול תוכניות, שהמוסד לביטוח הלאומי והשירותים השונים שמתעסקים בבריאות נפש, איך אנחנו באופן מעשי נמצאים במגמת התקדמות ובמגמת שינוי. נראה לי מאד מאד חשוב. תודה.

יהיה דיון בקרוב. א', אני מסכים עם כל דבר שאמרת, דב. יהיה דיון בעוד כמה שבועות. אני מקווה. יש דיון מעקב על נושא של בריאות הנפש.

של בריאות הנפש, כן.

ואנחנו נבקש לכלול את הדיווח שאתה אומר כאחד הנושאים בתכנית עבודה.

אני גם רוצה ללכת. אני רק רוצה לומר בהזדמנות הזאת - - -

שמתם לב שהיו היום? הייתם צריכים לראות מה זה בדיון הקודם לא לתת רשות דיבור לחברי הכנסת.

אני פשוט גם נאלצת לעבור לעוד ועדה.

האמת שהייתי צריך לתת קודם למיכל רוזין, כי היא ברכה אותי על הפועל באר שבע.

אז אני אברך אותך עכשיו על הפועל באר שבע. היו חגיגות של 100,000 איש, לא מובן מאליו.

אני רק רוצה להגיד כאן לנציגי קופות החולים, אנחנו בשבועיים-שלושה הקרובים נעשה דיון על הרפורמה בבריאות הנפש. עברה כמעט שנה ואנחנו נרצה נתונים מדויקים על כל דבר שתוכלו לתת לנו והדיון יהיה במליאה של הוועדה ולא רק בוועדת המשנה. אנחנו גם נעלה את הנושא של המתמחים בפסיכולוגיה.

אז אני מודה לכם מאד ואתם עושים עבודה נהדרת בעניין של השפה הערבית. כל הכבוד.

כן, בבקשה, מיכל.

אני אשמח לשמוע קצת יותר. יש לי כמה דברים להגיד, אבל אני רוצה לשמוע.

ברשותכם, היות וביקשנו ואני אומר, כי זה נראה לי יוזמה של המוסד לביטוח הלאומי במקרה הזה, שהתחיל משהו ויש פה את מנהל סניף נצרת, שהוא בא להציג את זה. אם אתם רוצים הוא יציג את זה בערבית, אבל כדי שכולנו נבין, אז הוא יציג את זה בעברית.

אפשר להתייחס לנושא שעלה קודם, לפני שעוברים לביטוח הלאומי?

אם זה קצר.

אני אשתדל.

אז או שתאפשרי ונחזור אליך, ברשותך.

זה פשוט מתחבר לנושא של בריאות נפש.

כי אני בטוח שההתייחסות שלך תדרוש התייחסויות נוספות.

גם אני אשמח לעדכן משהו קטנטן.

אוקיי, אז תנו לי בבקשה. אני רוצה לשמוע 7 דקות, כמו במסגרות אחרות. בבקשה, נציג הביטוח הלאומי.

טוב, אדוני יושב הראש, מכובדי. ראשית אני רוצה לברך את ידידי, חבר הכנסת יוסף ג'בארין, על היוזמה. כמטי שעסק בתחום החינוך בעבר ועסקתי גם בעניין של הוראת השפה הערבית, רק לציין את זה בטרם אתחיל בעניין של הביטוח הלאומי – עבדתי בקרן אברהם והייתי מהיוזמים של הכתרת הוראת השפה והתרבות הערבית לבתי הספר היהודיים.

המשפט שמהדהד בראשי כל הזמן הוא של החוקר צרפתי בשם בורדייה, שאומר אתה מתייחס לאוכלוסייה מסוימת בדיוק כפי שאתה מתייחס לשפה שלה. בערך כך הדברים מבחינת הערך, ואני חושב שזה מכובד מאד שבכנסת מוצאים לנכון לציין את השפה הערבית ביום מיוחד, ואני שמח להיות אחד מהאנשים שמציגים ביום הזה.

כבר אעיר שעל אף כל הדברים שאני הולך להציג, גם מתוך גישה ביקורתית וגם מתוך הסתכלות על המציאות הכללית במוסד לביטוח לאומי, אנחנו בדרך הנכונה, אבל עדיין לא הגענו למצב מושלם מבחינת הנגשת השירות בשפה הערבית ומבחינת ההתפתחות של כל העניין של ההתייחסות לאוכלוסייה הערבית, כאוכלוסייה ייחודית מבחינת השפה, מבחינת התרבות, אבל בהחלט עשינו כברת דרך ואני אסביר למה אני מתכוון.

קודם כל המושג העיקרי שמנחה אותנו ואולי חלקכם בהתחלה לא יבינו על מה אני מדבר. קודם כל אנחנו מתייחסים מתוך עיוורון מסוים לכלל האוכלוסיות. כלומר, אנחנו מונחים על פי חוק שהוא חוק שווה ושוויוני לכל האוכלוסיות וזה מה שמנחה אותנו וזה מה שמלווה אותנו. אבל ליד החוק, ליד העיוורון הזה, יש ראייה מאד מעמיקה ומאד ייחודית לשונות התרבותית, להבדלים התרבותיים ולעניין של השפה, במיוחד לאוכלוסייה הערבית.

אני גם שכחתי להתנצל, פשוט מאד בגלל בעיות לוגיסטיות אני לא מצליח להעלות את המצגת, כך שאני מקווה שאני לא אפספס שום דבר מהדברים שרציתי להציג.

כשאנחנו מדברים על התאמת - - -

אתה יכול להעביר אותה אחר כך, דרך הנהלת הוועדה.

כשאני מדברת על התאמה תרבותית של השירותים, אנחנו לוקחים בחשבון מאפיינים ייחודיים של המבוטחים הערבים של האוכלוסייה הערבית, שמשפיעים בעצם בסופו של דבר על צריכת השירותים של המוסד לביטוח אומי. אם אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה שגרה בעיקר באזורים דלי תעסוקה, זה אחד מהמאפיינים. על ריחוק ממוקדי התעסוקה, על המצב הסוציו אקונומי של האוכלוסייה הערבית, על חשיפה לפגיעות במקומות העבודה יותר מכל אוכלוסייה אחרת. על פגיעות בתאונות הדרכים יותר מאשר שאר האוכלוסייה במדינה.

כל הדברים האלה ודברים נוספים, בסופו של דבר, אפילו בנושא של הבטחת הכנסה - כל העניין של נכסים והבעיות של רישום נכסים באוכלוסייה הערבית - כל הדברים האלה בסופו של דבר מתנקזים לסוג התביעות לכמות התביעות ולסוג הפונים, שמגיעים מתוך האוכלוסייה הערבית למוסד לביטוח לאומי.

שני הבדלים מבחינת ההרכב הדמוגרפי של האוכלוסייה, שגם כן יש להם את ההשפעה שלהם. אחוז הקשישים במדינה בכלל הוא קרוב ל-11%, כאשר אחוז הקשישים באוכלוסייה הערבית הוא רק 5%. כלומר, האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה יותר צעירה. גיל החציון באוכלוסייה הערבית הוא בין 19 ל-20, כאשר גיל החציון באוכלוסייה היהודית, אם אני לא טועה, עבר את ה-27. כך שזה עוד מדד.

אחוז הילדים באוכלוסייה הערבית, יחסית לאוכלוסייה, הוא יותר גבוה מאחוז הילדים. אחוז הלידות באוכלוסייה הערבית - באוכלוסייה החרדית הוא יותר- אבל באוכלוסייה הערבית, יחסית לשאר האוכלוסייה, הוא יותר גדול. כך שכל המספרים האלה הם רקע שאנחנו לוקחים אותו בחשבון, כאשר אנחנו מנסים להתאים את השירותים.

אני עובד בסניף שמשרת קורב ל-500,000 תושבים, שרוב האוכלוסייה בסניף, כמעט 90% מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה ערבית, שמהווה כמעט רבע – כולל מזרח ירושלים – כמעט רבע מהאוכלוסייה הערבית במדינה, אפילו קרוב ל-30%. אני רואה את הדברים האלה ביום יום אצלי בסניף. הפעולה שנדרשת בעניין הזה זה כל הזמן לחשוב על איך אנחנו מתאימים את השירות שאנחנו נותנים.

למה אני מתכוון בהתאמת השירות? קודם כל בעניין של השפה. בעניין של השפה זה מתחיל מהאפשרות לתת את השירותים בזמני קבלת הקהל בשפה הערבית. זה מתקיים, אבל באופן חלקי ולא בכל המקומות. בסניף נצרת כל אזרח ערבי שמגיע לסניף או ליחידות המשנה של הסניף, מקבל את השירות בשפה הערבית. אין דבר כזה שהוא לא יוכל לקבל את השירות בשפה הערבית, אבל לצערי הרב יש סניפים שעדיין אי אפשר לתת את השירות בשפה הערבית, כי אין דוברי ערבית באותם מרכזי שירות ובאותם סניפים, אבל בהחלט יש הרבה עניין בתוך המוסד לביטוח לאומי גם לעשות עם זה משהו.

מבחינת פרישת מרכזי השירות – השנה השלמנו פרישה של 9 מרכזי שירות ביישובים ערבים. היו מרכזי שירות מקודם, אבל השנה, בשנת 2015 ובתחילת שנת 2016 נפתחו עוד שני מרכזי שירות, אחד בכפר קנא, ששייך לסניף נצרת, ואחד בטייבה. לפני שנתיים, אם אני לא טועה, או לפני שלוש שנים, משהו כזה, נפתח גם ברהט מרכז שירות למוסד לביטוח לאומי. יש תכנון ויש מחשבה גם לפתוח מרכזי שירות נוספים.

יש תכנון רב שנתי לפתיחת הסניפים האלה?

כן, בהחלט יש. קודם כל זה בהחלט זה תלוי ביוזמה המקומית של מנהלי הסניפים, אבל היום – ואני חייב להגיד את זה שהמנכ"ל שלנו מאד מיינדד לעניין הזה ומאד במחשבה של לקדם את הנושאים האלה. רק לאחרונה הוא הגיע יחד עם חבר הכנסת סעדי לביקור בלוד ויש כוונה לעשות משהו שם.

בנוסף למרכזי השירות, יש פרישה של עמדות לשירות עצמי. רק בסניף נצרת יש 19 עמדות כאלה שמוצבות ברשויות המקומיות, שגם כן מאפשרות קבלת שירות כלשהו, בעיקר קבלת אישורים מהעמדות האלה. אתר האינטרנט בשפה הערבית של המוסד לביטוח לאומי הוא אתר מתקדם ומפותח מאד. יש בו גם שימוש רב בשפה הערבית. המוקד הטלפוני מעניק גם שירותים בשפה הערבית. נציגי שירות שנותנים את השירות בשפה הערבית. טפסים והגשת תביעות – יש אפשרות להגיש תביעות. התביעות והטפסים זמינים בשפה הערבית. יש אפשרות להגיש תביעות בשפה הערבית.

לצערי הרב, אני אציין שהאוכלוסייה לא נוהגת להגיש תביעות בשפה הערבית. כלומר, אפילו לא ניגשים. כלומר, כאשר מוצבות בעמדת הטפסים – טפסים גם בשפה הערבית וגם בשפה העברית – יש לזה גם ניתוח מעולם אחר, אבל לרוב האנשים בוחרים להגיש את התביעות בשפה העברית. אולי אצלנו או במקומות אחרים שווה לעשות על זה מחקר.

חוששים שבערבית זה ייתקע.

תשמע, יכול להיות.

אולי עורכי הדין מדברים עברית.

או אולי בעברית יקבלו יותר כסף.

אני לא יודע על מה אדוני מסתמך, אבל אני מזמין אותך לבוא אלי ולראות את הטפסים כולם בשפה הערבית. לפחות אצלי בסניף קיימים בשפה הערבית וקיימים בכל המוסד לביטוח לאומי. כך שלהגיד אמירות כאלה של – אין בשפה הערבית – אני חושב שזה לא מדויק ואני עובד במקום שאני מאד ביקורתי ואני מנסה לקדם את העניין של מעמד השפה הערבית בצורה מאד נוקבת וחברי שמכירים אותי יעידו על העניין הזה. אז לפחות להיות מדויקים באמירות.

אני אעיד שאמרת את כל הדברים בנוכחות המנכ"ל פה.

קבלת אישורים: ניתן לקבל אישורים בשפה הערבית, לא את כל האישורים. יש חלק מהאישורים שאנחנו עדיין מפתחים אותם במערכת, שניתן לקבל אותם, אבל חלק מהאישורים ניתן לקבל בשפה הערבית.

מה מונע? למה חלק כן וחלק לא?

זה בשלב של פיתוח. זה התאמת מערכות ממוחשבות וזה תרגום והיום כמעט כל דבר שנמצא בביטוח הלאומי עובר תרגום והתאמה, אבל זה בתהליך, זה בדרך. כל שבוע אנחנו מקבלים ואנחנו גם סוג של בקרים אצלנו בסניף, שמקבלים חומרים שמוכנים בשפה הערבית על מנת לעבור על החומרים האלה ולבדוק עד כמה הם – על אף שתורגמו על ידי מתרגמים מקצועיים – אבל אני לקחתי על עצמי את המשימה הזאת שיעברו עוד עיניים.

שאלת הבהרה: כשאתה אומר שלא מגישים תביעות בערבית, זה דרך האינטרנט או כשמגיעים לסניף בטפסים?

לא, גם בסניף. גם דרך האינטרנט וגם בסניף.

אז האם חשבתם להציב אדם שיעזור, שיסייע, שינווט, שישאל למה לא תיקח טופס בערבית - זה יהיה לך יותר קל, זה יהיה לך יותר נגיש. כלומר, האם ניסיתם גם לעשות – לפחות בשלב ראשון, ואני לא אומרת שזה צריך להיות כל הזמן. ברור לי שזה עוד כוח אדם. אבל לפחות בשלב ראשון, כדי להטמיע את העובדה שיש טפסים בערבית, שיש נגישות, שיותר קל למלא את הטפסים ולהגיע לזה – האם שקלתם להעמיד בן אדם שכשניגש אדם וממלא טופס בעברית, אז שיגיד לו – אתה יודע, בוא, אני אעזור לך, אבל אפשר גם למלא בערבית, יהיה לך יותר קל. חשבתם על זה?

רוב האנשים מגיעים מוכנים עם הטפסים אחרי שמילאו אותם, אבל כל אלה שבאים ומבקשים את העזרה של הסניף, יש לנו כוח אדם, בעיקר מתנדבים, שעוזרים לאנשים - מתנדבי ייעוץ לקשיש שנמצאים בסניפים שעוזרים לאנשים. מי שרוצה למלא את זה בשפה הערבית אז הם עוזרים לו, ומי שמבקש לעשות את זה בשפה העברית, על אף שהשפה העברית שלו היא לא חזקה במיוחד, אז גם עוזרים לו.

היועצים של הייעוץ לקשישים – פשוט מאד הם הולכים על פי הדרישה של האנשים, למרות שהם כן מייעצים להם ומציעים להם את הטפסים, אבל עוד פעם, רוב האנשים – לא שאין אנשים שמגישים בשפה הערבית – יש, אבל מעט מאד. מעט מאד.

אבל הרעיון הזה של מישהו שייתן סיוע והסברים – זה לדעתי רעיון טוב.

יש פה הבדל בין זה שאתה בא לסניף ואומר אוקיי, מי יכול לעזור לי פה, לבין שניגשים אליך ואומרים איך אני יכול לעזור לך. בוא, תראה, יש טופס כזה וכזה. זה שונה.

כמו שבשדה התעופה מסדירים לך את הכרטיס.

אבל אני לא הייתי רוצה שניפול בקיצוניות השנייה. אני לא הייתי רוצה.

לא, זו כאילו מעבר שאנשים - - -

לא, זה לא עניין של מעבר. אני חושב שיש כאלה שרוצים בעברית – שיעשו בעברית ויש כאלה שרוצים בערבית – שיתאפשר להם בערבית. זה הכי חשוב. אין תחרות בין שתי השפות.

לא, זה לא עניין של תחרות, זה עניין של איך אתה מטמיע את הנגישות הזאת. חלק מזה זה להציע את זה.

זה תהליך לצערי שהוא לא ותיק. איך נודע לי על מה שקורה בביטוח הלאומי? אנחנו ביקשנו דו"ח כללי של הביטוח הלאומי. בואו תסבירו לנו מה השינויים הדרסטיים שעשיתם. ביזמתם עלה הנושא של השפה הערבית וככה הכרתי את מנהל סניף נצרת. הם באו והסבירו את זה. זאת אומרת זה לא היה בדיון מיוחד על השפה הערבית או על האוכלוסייה הערבית. זה היה הדיון על מה המהפכה הנדרשת ומה התחילו לעשות.

אני חייב להגיד שזה נפלא שזה לא תיאורטי, זה מאד מעשיו וזה מאד חשוב שיש סניף שבנוי טוב, מנוהל טוב, מרכזי מאד, לא איזה צ'ופצ'יק באיזו פינה. משהו מאד רציני. לפי המספרים אתם שומעים איזה גודל של שירות הוא נותן. אז יש פה – ואני לא הייתי רוצה - אני חוזר למשפט הראשון שלי, ברשותכם – אין פה תחרות בין שפה. יש פה תחרות איך להגיע יותר לאזרחים של המדינה, שיקבלו את השירות הטוב ביותר לפי הבנתם. אני לא רואה בזה תחרות בין עברית לערבית, שיהיה ברור. ברשותך.

עוד שני דברים שקיימים בשפה הערבית – דפי מידע. אני הבאתי כאן דוגמאות רק מעולם הוועדות הרפואיות, דפי מידע והסבר בשפה הערבית, שקיימים. כל חוברת ודפי מידע שיוצאים, יוצאים גם בשפה הערבית וגם בשפה העברית, כך שמהבחינה הזאת אנחנו מכוסים. פרסום בתקשורת ובעיתונות מתקיים בשתי השפות – גם בשפה הערבית ומפרסמים גם בעיתונים וגם באתרים בשפה הערבית.

הדבר היחידי שעדיין לא התגברו עליו וקיימת מחשבה ואני עובד יחד עם צוות על מנת שנבדוק את העניין של הוצאת המכתבים, מה שנקרא הפוליסות בביטוח הלאומי למבוטחים. עדיין אין אפשרות להוציא את המכתבים האלה בשפה הערבית, כלומר, המכתבים שנשלחים אוטומטית דרך המערכת הממוחשבת. יש איזו שהיא מחשבה, לפחות דנים בעניין הזה ומנסים לבדוק כיצד נוכל להתגבר על הבעיה הזאת. אני כבר אגיד, היא עלתה גם בדיון שהיה עם המנכ"ל, שבעיקרה זה התאמת מערכות בעלויות כספיות. זה העיקר, מבחינת היכולת לתרגם את הדברים ולהנגיש אותם בשפה הערבית, כן אפשרי, אבל בהחלט זה התאמת מערכות.

דבר נוסף, בעיה נוספת שקיימת, שהמחשב לא יכול לזהות על פי תעודת הזהות של הבן אדם, אם הבן אדם הוא ערבי וישלח לו את ההודעה.

מזל.

אני אומר שבהחלט זו אחת מהבעיות שצריך לפתור אותן.

אבל אם הכתובת היא ביישוב ערבי?

אני לא רוצה שיזהה דבר כזה. אתה רוצה שיזהה דבר כזה? בשום פנים ואופן.

לא, לא, אבל אם הכתובת היא ביישוב ערבי, אז ברור שהוא שולח למגזר הערבי.

בסדר, אבל מה שאני מתכוונת זה שאני לא רוצה שאף גורם ממשלתי יוכל לזהות על פי תעודת זהות אם מישהו הוא ערבי או יהודי, מה שאני מאד חוששת שבביומטרי אולי זה יהיה. זה דברים שלא היינו רוצים שיהיו במדינה.

הדבר הנוסף שרציתי להתייחס אליו זה העניין של שילובם של עובדים ערבים במוסד לביטוח הלאומי. בסניפים בכלל, אחוז העובדים הערבים במוסד לביטוח הלאומי הוא 6%. רק 6%, כאשר הריכוז שלהם הוא בסניפים ובעיקר בסניפים הצפוניים – נצרת והסניפים הנוספים. במטה כמעט ואין. יש, אבל מעט מאד עובדים ערבים.

מה קורה בדרום?

גם בדרום האחוז הוא לא גבוה במיוחד. הרוב בבאר שבע. סניף באר שבע חולש על כל הדרום, מכל באר שבע עד אילת.

כן, אבל יש סניף ברהט, יש סניף ב - - -

אבל מה השיעור הכללי של העובדים?

השיעור הכללי הוא 6%.

יש אפשרות להתייחס לשיעור מקבלי הקצבה מבין האוכלוסייה הערבית לעומת חלקם באוכלוסייה, לעומת מקבלי קצבה מאוכלוסייה שהיא לא ערבית?

ברוב הקצבאות, אם ניקח בקצבת זקנה - - -

אני מדבר על קצבת נכות על רקע נפשי.

השיעור הוא הרבה הרבה יותר נמוך.

בקצבת זקנה אין לי את הנתונים כאן, אבל אני יכול מהזיכרון שלי לומר, שבקצבת זקנה האחוז, מטבע הדברים, בקרב האוכלוסייה היהודית הוא יותר גבוה, בגלל האחוז שלהם באוכלוסייה ואני ציינתי את זה מקודם. בקצבת ילדים – האחוז בקרב האוכלוסייה הערבית הוא יותר גדול. עכשיו, אין לי את הקצבאות האוניברסאליות.

השאלה הייתה על נכות על רקע נפשי.

אני לא יודע לאפיין נפגעי נפש בנפרד, כי אצלנו זה נכלל בתוך נכות כללית.

אז כמה בנכות?

בנכות כללית האחוז דומה לאחוז באוכלוסייה בכלל. בגדול הוא דומה. אם אני לא טועה הוא קרוב ל-4%. אני מקווה שאני מדייק בעניין הזה. בהבטחת הכנסה האחוז הוא פי שניים מהאחוז של האוכלוסייה הערבית באוכלוסייה הכללית. כלומר כדוגמא, בסניף נצרת אנחנו משרתים קרוב ל-7% מהאוכלוסייה, כאשר אחוז מקבלי הבטחת הכנסה בסניף נצרת הוא כ-14% ממקבלי הבטחת הכנסה מכלל הארץ. כך שהאחוזים, רק בדברים האלה, באבטלה, הוא דומה. האחוזים הם לא גבוהים גם באבטלה. בנפגעי עבודה הוא טיפה יותר גבוה.

ציינתי במאפיינים של האוכלוסייה הערבית – האוכלוסייה הערבית יותר חשופה לסיכונים בעבודה בתחום הבניין, בתחום החקלאות, בחשיפה לחומרים מסוכנים. אז זה משפיע גם כן על האחוזים האלה. בנכות כללית, באחוז של - - -

חוסאם, רק תשאיר קצת זמן לאחרים, למרות שזה מרתק.

טוב, דיברתי לגבי עובדים. על אף שאנחנו מחויבים גם כן לכללי ההעדפה המתקנת על פי ההנחיות של נציבות שירות המדינה, ואני מקווה שכן עושים את זה. לפחות אצלי בסניף אנחנו מחויבים לעניין הזה ואנחנו פועלים בהתאם.

והדבר האחרון שרציתי לציין זה הוועדות הרפואיות, שבחלק מהמקומות זה מהווה, בוא נגיד, את האתגר המשמעותי ביותר. כאשר בן אדם מגיע לוועדה הרפואית והוא לא יכול להציג את עצמו בשפה הערבית, אז זה מהווה בעיה. בהרבה מקומות כן אפשר, כי יש לנו הרבה רופאים דוברי השפה הערבית או שמזכירים שיושבים בתוך הוועדות הם דוברי השפה הערבית. לפחות אצלי בסניף, הרכב ועדה חייב להיות משולב. כלומר, אין ועדה שהבן אדם לא יכול להציג את עצמו בשפה הערבית.

כדי להתגבר על העניין הזה, התחלנו בפיילוט שאנחנו מנסים אותו לאחרונה בשני מקומות, גם סניף תל אביב וגם בסניף מזרח ירושלים, של לקבל הדרכה דרך המוקד, בטרם קיום הוועדה הרפואית בשפה הערבית. במזרח ירושלים התחלנו לקיים את הוועדות בשפה הערבית. כלומר, בן אדם שזקוק, אפילו אם הרכב הוועדה לא יהיה הרכב של דוברי ערבית, אדם יכול להציג את עצמו בשפה הערבית ויועמד לרשותו אדם שיתרגם את הדברים שלו לשפה הערבית. תודה רבה.

תודה. אני מוכן לוותר על הארוחה שלי, אבל זה תלוי בכם. אני מוכן להמשיך את הדיון עוד חצי שעה, אם זה מקובל על חברי הכנסת.

לי אין בעיה. בשעה אחת יש לי דיון בוועדת חוקה.

אוקיי, אז יעל ואחר כך יוסף.

אני יודעת שעדית רצתה לדבר.

כן, עדית אני יודע. היא לא מוותרת. היא ככה, בפרונט שלי. את רוצה אחריה?

אני תמיד אתן ל - - -

אני יודעת שלחברי הכנסת יש לוח זמנים מטורף.

נתתי את הזמן שלי לפה, זה מאד חשוב לי.

אז בבקשה, חכה שנייה.

טוב, אז קודם כל אני רוצה להודות גם לך. אני רוצה לשים את הדיון הזה בקונטקסט של יום השפה הערבית בכנסת, שכמו שאמרו, בעיני זה דבר נהדר וזה באמת מביע, אני מקווה, את ההערכה לחברה הערבית. אני מאד מאד מקווה שזה הביטוי. אני מודה לך, אדוני יושב הראש תמיד, אבל בעיקר ליוסף ג'בארין, לחבר הכנסת שלמעשה יזם את היום הזה ומקיים גם את הדיון.

אני חייבת לומר שאחד הדברים הראשונים שהובאו אלי כשרת בריאות, היה על ידי חבר הכנסת עפו אגבאריה, שהוא בא ואמר לי – תקשיבי לי, באתרי האינטרנט של בתי החולים, אין תרגום בערבית. אתר האינטרנט הוא עברית ואין ערבית. אני כמובן הייתי מזועזעת, ביקשתי שמיד ישלימו את זה ועד שעזבתי את המשרד, למעלה משנה היה מאד מאד קשה באמת להביא לכך שכל האתרים יתורגמו.

עם זאת, במשרד הבריאות הייתה ואני חושבת שגם היום, מודעות גדולה מאד להנגשה לשונית. כי אני לא צריכה לומר לאף אחד, כשבן אדם מרגיש לא טוב, אם הוא לא יכול להתבטא בשפה שלו, ויש לנו אנשים קשישים שלא יודעים עברית ואם אישה לא יכולה, או גבר לא יכול לומר מה הוא מרגיש, אז אי אפשר לטפל בו. זאת אומרת זה עניין של חיים. אז את זה אני אומרת בכלליות ואני חושבת שבאמת יש מודעות גדולה.

יש פה נציגים של משרד הבריאות?

כן, הם דיברו. פתחו.

אוקיי. והוקדשו לזה גם תקציבים גדולים ואני מקווה שיוקדשו גם בעתיד. הדיון היום הוא מאד מאד ספציפי לבריאות הנפש, מפני שישנה הרי הרפורמה של בריאות הנפש, שמביאה ותביא לכך שיהיו יותר ויותר מרפאות של בריאות הנפש ברחבי הארץ, ואז הצורך באמת בהנגשה לשונית, החל משלטים לפחות, שיהיו בערבית וכלה בתרגום, כמו ששמענו, שתהיה אפשרות ממש שבכל מרפאה יהיה מישהו שיוכל לתרגם, הצורך הזה הוא בלתי רגיל.

ולכן אני שמחה שנתת לי את רשות הדיבור, אבל אני אשמח עוד יותר להמשיך ולהקשיב ולשמוע מה יש.

תודה. בבקשה.

טוב, אז אני שוב מודה ליושב ראש הוועדה שיזם את הדיון הזה כדי להשתלב בדיונים שלנו היום על מעמד השפה הערבית. האמת היא שזה הדיון השישי שאני משתתף בו היום ואני רוצה להגיד לכם שלשמחתי יש תחושה מאד חיובית בדיונים. התחלנו הבוקר על השפה הערבית בתחבורה הציבורית, אחר כך השפה הערבית במערכת בתי המשפט. אחר כך במשרד התרבות, דיון על הוראת השפה הערבית. השפה הערבית בוועדת הכלכלה ובוועדה לשקיפות ומידע – על הנגשת כל השירותים הממשלתיים, שיש החלטת ממשלה להנגיש את השירותים הממשלתיים ואת האתרים בשפה הערבית, החלטה שכנראה לא כל כך מבוצעת.

אני שמח באמת על הדיון כאן, שהוא אולי לוקח אותנו מעבר רק להיבט הסימבולי, הזהותי של מקום השפה הערבית כשפה לאומית של מיעוט לאומי-ילידי, אלא גם להיבט הפונקציונאלי, שאנשים באמת צריכים את הנגשת השירות בשפת האם שלהם. ואמרו חברי, אנחנו מדברים על קבוצות מוחלשות, שדווקא שם צריך להיות יותר רגישים ולהבין את המצוקות שלהם.

אני רוצה להמשיך את דבריו של ידידי חוסאם אבו בכר, מנהל הסניף באזור נצרת, ולהגיד שאני רואה את ההתקדמות שהייתה בשנתיים האחרונות כשאתה בתפקיד. התקווה שלי היא שמה שאתה עשית בנצרת, באמת יתרחב לכל המקומות. כי לדעתי מה שמתחיל להתהוות כאן – מצב ייחודי בנצרת. אתה דיברת על ועדות רפואיות ועל הגשת טפסים בערבית וכדומה. זה לא קיים לצערי בהרבה מקומות אחרים. ולכן אולי התמונה שנראית ורודה בנצרת היא מאד מבורכת, אבל היא כנראה רחוקה מלשקף את המצב באופן כללי, וזו באמת משימה שתהיה לנו גם במסגרת הוועדה הזאת, לקדם את הנושאים הללו.

חברים, טפסים בביטוח הלאומי – וחברת הכנסת רוזין שאלה – בטפסים לפעמים בקושי אפשר להבין מה כתוב בעברית, גם יהודים, אז על אחת כמה וכמה כשאנשים מתקשים בשפה. לגבי סוגית העובדים הערבים, זו סוגיה מאד מרכזית. לא יתכן שבביטוח הלאומי יש רק 6%. זה מתחת לממוצע של שירות המדינה. זה מתחת לממוצע.

מה הממוצע של שירות המדינה?

כ-9%, 9.5%.

כמה במשרד הבריאות? 13? 14%?

במשרד הבריאות זה יותר, כן.

הכי הרבה.

כן.

וזה הולך וגובר.

כן, בבריאות.

כן, כן, מפני שיותר ויותר לומדים. גם אחיות וגם רופאים.

לומדים, כן. וגם רופאים במשרדים הממשלתיים. אז לכן דווקא הביטוח הלאומי, אנחנו מאד צריכים את ההנגשה של השפה הזו בשפה העברית. אם ניקח את הדוגמא של העיר אולי השנייה בגודלה, שזה אום אל פאחם למשל וגם התושבים מאום אל פאחם. לא יתכן מצב שבעיר שמונה יותר מ-50,000, אין סניף של הביטוח הלאומי. אנשים צריכים לנסוע בעיקר לחדרה או לעפולה, ושם כמעט ואין הנגשה. כמעט ואין פקידים שדוברים את השפה. ועדות רפואיות בדרך כלל זה בעברית וכדומה.

כשאני שומע את הסיפורים של האנשים, אז יש כל מיני סיפורים מזעזעים על היחס שהאנשים הללו זוכים לו. אז יכול להיות שמה שקורה היום בנצרת זה המודל שצריך להיות גם באום אל פאחם ואולי גם באזור של טייבה וטירה. שלא לדבר גם על הערים המעורבות היהודיות-הערביות.

ולכן סוגית פרישת הסניפים ומתן השירות, היא סוגיה מאד מרכזית, שאני מקווה שהוועדה גם תוכל להתייחס אליה בנושא.

אני רוצה להגיד לכם לסיום, אני מזהה - ואולי אפשר להגיד אפילו להפתעתי - גישה חיובית בדיונים של היום לשפה הערבית. אני חושב שהאתגר שלנו היום הוא לנסות לתרגם את זה לשפת המעשה. שבאמת הרוח החיובית שעולה – אני רוצה להגיד לכם שאפילו חברי כנסת מהימין התבטאו בזכות חשיבות השפה הערבית והצורך שתהיה נוכחת. זו אולי הזדמנות לקחת את זה, אבל לתרגם את זה לשפת המעשה. ראינו את זה בוועדות אחרות, אני מקווה שנשכיל לעשות את זה גם בשירותי הרפואה שדיברנו עליהם כיום ובמוסד לביטוח הלאומי. אלה שירותים מאד נחוצים לאוכלוסייה, ודווקא האוכלוסיות המוחלשות, שצריכות את השירות הזה, הן אלה שזקוקות להנגשה בשפה הערבית.

אז אני מודה לכל אלה שעושים במלאכה ונמשיך כמובן לעבוד כדי לקדם יותר ויותר את הנושאים הללו.

תודה. עדית, בבקשה. שם ותפקיד.

עדית סרגוסטי, אני מארגון בזכות, עוסקת בתחום של בריאות נפש. אז קודם כל נתחיל מהחיובי. הציגו כאן הנציגים של קופות החולים את העשייה שלהם בתחום של בריאות הנפש, מאד שנכנסה הרפורמה לתוקף, ובאמת מאז אנחנו רואים שיפור מאד משמעותי במה שנוגע לשירותי בריאות הנפש לאוכלוסייה הערבית. אבל - ופה יש אבל גדול - הפערים עדיין עצומים, בין הצורך ובין החסרים המאד מאד גדולים שקיימים, ותיכף אני אתן כמה דוגמאות, לבין המצב הקיים היום.

דוגמא אחת פה ממרחק של קילומטרים בודדים מאיתנו – ירושלים המזרחית. 300,000 תושבים. יש מרפאה אחת קטנה, שגם היא מתפקדת באופן מאד חלקי של עמותה בשם תפארת בית חם ויש מרפאה קטנה - - -

והיא אמורה להיסגר.

ועתידה לא ברור, ומרפאה קטנה של קופת חולים כללית בעיר העתיקה, שתורי ההמתנה שם - לאחרונה ששמעתי - עמדו על שנה. אין אף שירות, כמעט ואין אף שירות לילדים ונוער בירושלים המזרחית. יש מרפאה קטנה של משרד הבריאות, שיושבת בכלל בכפר שאול, בקרוואן די עלוב, בחצר של בית החולים הפסיכיאטרי בכפר שאול, וזהו. אלה השירותים שניתנים ל-300,000 תושבים בירושלים המזרחית, שירותי בריאות הנפש. החסר שם עדיין מאד מאד גדול. כך הדבר גם לגבי הנגב.

אמנם הוקמה מרפאה ברהט, אבל שירותים לילדים ונוער ביישובים ערבים בנגב לא קיימים. אפשר לעבור לגליל ולדבר על החסרים הגדולים, הפערים עדיין מאד מאד גדולים והציפייה שלנו שבין היתר אתם, כחברי כנסת, תעמדו על המשמר ותדאגו לזה שהשינוי המאד מבורך שהתחיל, ימשיך ושהפערים האלה שנצברו לאורך כמה עשרות שנים, ילכו ויצטמצמו.

עלה כאן הנושא של מחסור בכוח אדם וזה עלה בדיון בוועדה. אני חושבת שאי אפשר לתאר את זה אלא כמחדל אדיר של מדינת ישראל לאורך שנים. הזנחה פושעת של התחום הזה. נחשפנו לא מזמן ובעקבות הדיון שהתקיים כאן נערכו שולחנות עגולים במשרד הבריאות ונחשפנו שם לנתונים.

אז שוב, רק כדי לסבר את האוזן, יש כ-4,000 פסיכולוגים קליניים רשומים בפנקס הפסיכולוגים של משרד הבריאות – 55 מהם בלבד הם ערבים. כלומר 1.5% מבין הפסיכולוגים הקליניים הרשומים בארץ הם ערבים. מספר הפסיכיאטרים לילדים ונוער שהם ערבים, אני חושבת שאפשר למנות אותם על כף יד אחת, ועוד אפשר לעבור מקצוע אחר מקצוע ולהצביע על הפערים ובתחום הזה נדרשת תכנית ארוכת טווח לכמה שנים כדי לצמצם את הפערים האלה, ואני מקווה שכשחברת הכנסת חנין זועבי תחזור לוועדה, נקיים עוד במושב הזה דיון המשך לדיון שהתקיים בעבר, כולל תכנית שאנחנו מצפים שמשרד הבריאות יגיש יחד עם המל"ג, איך מצמצמים את הפערים בכל המקצועות הרלבנטיים בתחום של בריאות הנפש.

נשאלה כאן שאלה לגבי אנשים שמוכרים בביטוח הלאומי כנכות כללית על רקע נפשי. אז במקרה יצא לי לפני כמה שנים לבדוק את זה גם לגבי יישובים בנגב וגם לגבי ירושלים המזרחית, גם שם הפערים מאד מאד גדולים. אנחנו מדברים על בערך רבע יחסית לאוכלוסייה היהודית. אנשים שיש להם 40% נכות על רקע נפשי מוכרים בביטוח הלאומי. זה משליך על הזכאות שלהם הלאה בשירותי שיקום. זה אנשים שלא יכולים לקבל שירותי שיקום ולא יכולים להנות משאר השירותים שאנשים שכן מוכרים זכאים להם. כך שעדיין יש הרבה מאד תחומים שבהם יש הרבה הרבה מה לעשות. אני מצטערת שאני מקלקלת קצת את האווירה החגיגית.

דובר כאן על סטיגמה וזה משהו שאני חושבת - - -

חגיגה זה רק כשאומרים אמת. תמשיכי להגיד.

אפשר לשאול משהו?

שנייה. לגבי הסטיגמה, וזאת טענה שאנחנו שומעים לאורך שנים, שבאיזה שהוא מקום נותנת לגיטימציה לא לפתח שירותים, טענה שיש סטיגמה בקרב אוכלוסייה ערבית, שפחות יגיעו לקבל שירותים. אנחנו רואים פעם אחר פעם, ואני חושבת שהמרפאה ברהט היא דוגמא מצוינת לכך. ברגע שנפתחים שירותים אנשים מגיעים לשירותים, אנשים צמאים לשירות הזה והסיפור הזה של סטיגמה הולך ונעלם, כמו שאנחנו רואים באוכלוסייה החרדית. הוא הולך ונעלם גם מהאוכלוסייה הערבית ומתן השירותים והשימוש בשירותים זו הדרך גם להפחית את הסטיגמה קדימה.

כך שהאמירה – אין צורך לפתח שירותים, אנשים ממילא לא יבואו – היא אמירה שאפשר להוריד אותה מהפרק בשלב הזה.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו הבטחנו לפחות דבר אחד - - -

יעל רצתה לשאול משהו.

בזכות אורי אני יכול להגיד לכם, היום זה ה-17 בשעבן, 1437.

מה זה?

זה לוח השנה המוסלמי.

אמרתי שלפחות היום נכניס את זה לפתיחת הפרוטוקול.

יפה מאד. אני יכולה לשאול?

אגב, שעבן זה החודש שלפני הרמדאן, אז עוד שבועיים יהיה הרמדאן.

לכן אמרתי. המשפחה שלי באה ממרוקו בדרך כלל ברמדאן, אז אני יודע.

לגבי הנתון שאת אמרת לגבי האחוז הכל כך נמוך של ערבים שבוחרים בפסיכיאטריה, היה איזה שהוא מחקר שניתח מדוע?

ככל הידוע לי – לא. יש מחקר שכרגע על הפרק, אבל - - -

אין לנו בעיה. אחוז הרפואי הוא יפה.

נכון.

וכמו שאמר יושב הראש, הוא הולך וגדל, אז זה לא שיש לנו בעיה עם רופאים ערבים. הבעיה היא מדוע הם לא בוחרים בפסיכיאטריה. זו הבעיה.

לי לא ידוע על מחקר כזה.

כל אחד בוחר בהתמחות שלו, זה לא שמדינת ישראל מכוונת להתמחויות.

לא, אבל אפשר לעשות כל מיני פעולות, ואת יודעת היטב, כדי לתמרץ וכדי לעודד.

תמריצים, מקצוע בחסר.

להכריז על זה כמקצוע בחסר. יש כל מיני דרכים.

אוקיי, תודה.

מה שעוד אפשר - - -

לא גברת, בואי נאפשר עוד דברים. בבקשה.

אז אנחנו לפני 12 לפי שעון החורף, מותר לי להגיד סבאח אל חיר.

רק מה השם והתפקיד?

מוחמד חיאדרי, יושב ראש ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי, דווקא לחינוך. אז סבאח אל חיר.

סבח אל נור.

סאלם ועליכום. אז עד שנות ה-50 היה שלוש שפות רשמיות – ערבית, עברית ואנגלית. בשנות ה-50 הורידו את האנגלית.

לא, אדוני, זה עוד לא ירד. זה בחוק המדינה ובחוק היסוד. שתי השפות - - -

לא, הוא אומר שאת האנגלית הורידו.

השפה הערבית זאת שפה רשמית שנייה בחוק. בחוק נכון, אבל בפועל, החוק הזה לא תקף. האנשים לא מבצעים אותו. זו שפה רשמית וזה לא שפה של מעמד מיוחד. לא. זו שפה רשמית. אז אנחנו מבקשים.

עכשיו, ידוע לנו שאחוז האבטלה גבוה יותר מ-5.6% הארצי. ידוע לנו שיש הרבה זקנים. משרד הרווחה – אם יש הרבה בסקטור הערבי, כמחצית מהמשפחות הערביות מתחת לקו העוני. לא נדון על זה, אבל אם הקליינטים כמעט גבוהים - - - אז לכן אם אני מתייחס לדבר, קודם כל אני מברך שמנהל סניף, חבר שלנו – חוסאם אבו בכר, הוא הראשון בנצרת. ויש לי כבוד מאד גדול לנצרת. אני בוגר בית ספר תיכון בנצרת, לפני שהיה ב - - -. בשנת 1961 עשיתי את הבגרות.

אני אגיד לאדוני, מתוך ניסיון, בהתכתבויות שלכם, נכון שיש טפסים, אבל לא כל האנשים יודעים. יש זקנים. ואני אגיד לכם מתוך הניסיון. לפני כמה ימים בא מישהו ואמר לי – תקרא לי את המכתב הזה בעברית. אני קורא שמגיע לו 182 שקלים דמי חימום. מאיפה המכתב? המכתב אצלו מחודש מאי. אז ההתכתבות בעברית. הטפסים שאתם שולחים הם בערבית או בעברית? זו זכות שלי שאני למדתי ויש הרבה אנשים שכל שנה כמעט אומרים יש שינוי והם מקבלים התוויה.

כל הטפסים האלה שמגיעים, שמביאים, שאני צריך למלא ולשבת שלושה-ארבעה עמודים, אז כדאי, אם אתה אומר שההתכתבויות והתביעות הם בעברית, אז? זה בעברית או בערבית?

אני ציינתי את זה שבעניין של המכתבים – המכתבים יוצאים בשפה העברית, אבל לגבי הטפסים, אני גם הראיתי לכבוד יושב הראש – עכשיו שלחו לי תמונה של הטפסים והטפסים קיימים בשפה הערבית. על זה אני הערתי.

כן, אז לכן יש בעיה אצלנו של חוסר מודעות. יש אנשים שמגיע להם הרבה והם לא יודעים. הם זקנים, הן זקנות.

טוב, אבל בואו נתמקד בדיון. היום זה דיון על קידום השפה ולא על השירות של הביטוח הלאומי, ברשותכם.

לגבי קידום השפה, צריך לראות בעתיד שלא רק בביטוח הלאומי, גם במשרד החינוך יש לנו טענות. בתעודת הבגרות אין מילה אחת בערבית.

כן, אבל יש לי בקשה - - -

אז אנחנו מברכים על היום הזה, על היוזמים ומקווים שהעתיד יהיה יותר טוב לשפה הערבית. ואני אומר, מי שלא מכבד את השפה שלו, קשה לו לכבד שפות אחרות. ואני אגיד לכם, הנביא מוחמד אמר – אם אתה לומד שפת אחרים, לא עברית ולא אנגלית ולא גרמנית, שפת - - - אתה בטוח מהערמומים שלהם.

גם בין חברים. יהודים-ערבים לא מדברים ערבית, אבל כשאתה זורק איזו מילה, אז יש. אז אני אומר שכשאחד מכבד את השפה העברית, את השפה הערבית, גם כל השפות האלה ואשריו שמישהו יודע ומבין שפות אחרות.

אוקיי. עוד הערה או שתיים.

הערה קצרצרה, רק לתקן דברים שאמרתי. גם לקופת חולים לאומית יש אתר מלא בערבית, כולל מידע על בריאות הנפש. תיקנו אותי.

תודה. הצעירות, בבקשה.

חשוב לי להביא תמונה מהשטח.

שם ותפקיד.

שמי ויויאן עמורי, מנהלת מקצועית בתפארת בית חם, בעיקר במזרח ירושלים. נאמרו פה דברים מאד יפים וחיוביים, אבל בצורה מאד תיאורטית. חשוב לי להביא משהו מהשטח, באמת בתור אשת מקצוע וגם בתור בן אדם שנמצא במזרח ירושלים ומתמודד עם כל מיני סוגיות שעולות כאן.

עם כל הכבוד לכל השירותים שניתנים - ויש ממש שירותים בכמויות - אבל הבעיה היא שזה לא מונגש לאנשים בצורה משמעותית באמת, גם לא מבחינת שפת וגם לא מבחינת מקומות. נכון שהיום הכללית חתמה הסכם עם תפארת בית חם בעקבות הרפורמה. המרפאות בתפארת, אם זה היה במזרח ירושלים, באום אל פאחם, בשפרעם, עומדות להיסגר, כי הקופות לא שולחות אנשים. הקופות מעדיפות להעביר את הקליינטים שלהם למרפאה ששייכת לכללית, מן הסתם וזה מאד לגיטימי ואני מבינה.

הבעיה היא איפה ממוקמת המרפאה של הכללית. בתוך העיר העתיקה. כי זה מקום שקצת קשה לבקר בו. זה לא נגיש לנכים, אגב. יש מדרגות. אני הייתי שם פעם ואני בחיים לא אחזור לשם. זה לא נגיש לנכים.

תיזהרי, יש כאלה שלא יאהבו את מה שאת אומרת.

אני מבינה לגמרי ואני מוכנה להסביר את עצמי עד הסוף. מצד שני, גם כשאנחנו מגיעים לשם, עם כל המצב הביטחוני, ואני מבינה לגמרי. כשאני נכנסת לשם, למען ביטחוני ולמען ביטחון כל המדינה אני חשופה לכל מיני חיפושים והזדהות בתור אשת מקצוע או בתור בן אדם שנכנס מכל השערים, אבל מה עם בן אדם שמתמודד עם מחלה פסיכיאטרית, מתמודד עם חרדות בסכיזופרניה פרנואידית והוא ממש מפוחד לעבור את כל השערים האלה ואת כל הבדיקות הביטחוניות האלה? בן אדם מן הסתם, ממש, בא ואומר לי אני לא רוצה את השירות הזה בכלל.

אני רוצה להביא דוגמא מהשטח. יש לי בן אדם שאני נמצאת בדיון איתו – העובד הסוציאלי שלו נמצא איתי כאן – הוא הפסיק את הטיפול התרופתי כי הוא לא רוצה להגיע לגבעת שאול ולקבל טיפול מפסיכיאטר שלא דובר ערבית. הוא רוצה למשל לבקר באיזו שהיא מרפאה שיש בה רופא פסיכיאטר דובר ערבית. הכללית לא נתנה לו אישור – יש לך מכסה לרופא הזה, אתה חייב להשלים לעוד שלוש שנים, אתה חייב לבקר אצל הרופא הזה. עם כל הכבוד, זה לא נגיש בכלל, לא מבחינת שפה, לא מבחינת - - -

אוקיי. מה עוד, בבקשה?

חשוב לי מאד להגיד שאנחנו בתור מרפאות וגם בתור מרכז ייעוץ למשפחות במזרח ירושלים, מגישים אנשים לוועדות סל שיקום. מה זה סל שיקום? סל שיקום זה שירותי שיקום לאנשים שמתמודדים עם מחלות פסיכיאטריות, זכאי קצבאות נכות ומגיע להם לנהל תכנית שיקומית דרך משרד הבריאות, שצוות שיקומי ילווה אותם בבית או שהם יועברו להוסטלים או לכל מיני שירותים אחרים.

האנשים האלה, כשהם באים ונפגשים עם טופס סל שיקום, שהוא כולו בערבית וגם מתייחס לעמדת עובד סוציאלי ומטפל אישי וגם לעמדת המשתקם עצמו - - -

אל תרדו ליותר מדי פרטים, אנחנו עוד מעט צריכים לסיים.

אוקיי. בן האדם בא ומתמודד עם טופס של כ-30 עמודים והוא חייב להתייחס ולהביא את עמדתו והטופס הוא בעברית. אין לו גישה לזה. אז אנשים נרתעים ולא משתמשים בשירות הזה, מכיוון שזה לא נגיש להם.

ומפסידים את סל השיקום.

מפסידים את סל השיקום וזה עולה ממש יקר למדינה. שירותי סל שיקום הם יותר זולים מאשר חודש של אשפוז באחד מבתי החולים הפסיכיאטרים. אז לדעתי זה נושא לדיון ונושא מאד חשוב כדי להביא אותו.

מי מטפל בסל השיקום, הביטוח הלאומי?

משרד הבריאות.

טוב. זה רעיון שנרשם. עוד מישהו שרוצה להעיר? יש לנו עוד דקה או שתיים, אנחנו חייבים לסיים. כן, בבקשה.

אני אריג', מעמותת אנוש באום אל פאחם. אני מנהלת הסניף.

תסבירי למי שלא יודעת מה זה אנוש. אני יודע.

עמותת אנוש היא אחת העמותות שנותנת שירותי סל שיקום בתחום תעסוקה, חברה ותעסוקה נתמכת, שילוב בשוק החופשי. אני התחלתי כמתאמת שיקום, זאת אומרת שעבדתי עם אנשים, אני פוגשת איתם. יש לנו 50 מתמודד באום אל פאחם והסיבה מתוך 2,000 מתמודד לפי המספרים. 50 מתוך 2,000 ואנחנו לא מצליחים להגיע אליהם בגלל הסטיגמה ובגלל המורכבות הזאת וההתמודדות.

2,000 שזקוקים לטיפול ורק 50 שמקבלים.

כן. הם זכאים.

יש לכם מועדון שם?

יש לנו סניף שכרגע יש בו 50.

כולל מועדון, לא סניף טיפולי בלבד.

נכון. אז אני שומעת וכאילו אני מרגישה שאני בעצמי עכשיו מתחילה לקבל התקף פסיכוטי – מצד אחד אני שמחה ומצד שני אני רועדת. יש פה כמה דברים. אנחנו לא מדברים על האוכלוסייה הערבית, אנחנו מדברים ספציפית על חולי הנפש. בפרופיל של האוכלוסייה הערבית בתחום בריאות הנפש יש משהו מאד ידוע – השכלה מאוד נמוכה, רובם לא יודעים לקרוא ולכתוב – לא ערבית ולא עברית. רמה קוגניטיבית נמוכה. המצב של התרבות הוא מאד חשוב. נגיד נשים מאום אל פאחם לא מצליחות להגיע, כי מי שצריך להסיע אותן זה רק קרוב משפחה וכל המורכבות הזאת, כמו שצריך להפריד בין גברים ונשים ועוד כמה וכמה מורכבויות.

אבל כל השירות שניתן להם ניתן בערבית?

בערבית. אני רוצה להגיד משהו בקשר לשפה. אני מרגישה שאנחנו מציעים פתרון, אוקיי, מצוין, לתרגם באתר האינטרנט ולשים מידע בערבית, כמו שאמר חוסאם שכאילו אוקיי, שמים על המדף, אבל אנשים לא משתמשים בזה. אם אני מדברת על אנשים שיש לנו במסגרת ה-50 איש, אף אחד לא מצליח לפתוח דף אינטרנט. זה ברמה הזאת. הם לא יודעים מה זה אינטרנט. בטלפון בקושי מצלצלים. מי שרוצה לקבוע תור במרפאה - - -

הם לא יודעים.

כן. 15 שנים הם הולכים למרפאה ומבקשים תתקשרי, תקבעי לי תור, כי הם לא יודעים להגיד את המספרים אפילו בעברית. בתוך המרפאות המעקבים עלובים לגמרי. מטופל שצריך להגיע לשם ל-10 דקות יושב שם שתי דקות והרופא שואל אותו – לקחת כדורים – כן לא, תצא, נמשיך את המעקב ופה זה מסתיים.

כן, אבל בואו נתמקד, ברשותך.

אז אני חושבת של השפה, זאת אומרת אוקיי, אנחנו מתרגמים אתרים, אנחנו מתרגמים דפים, אנחנו רוצים להכניס אנשי מקצוע, אבל לדעתי זה משהו שצריך להיות הרבה יותר עמוק. לרדת לזה.

אז ברשותכם אני מתנצל שאני מתחיל לסכם.

א' אני רוצה להודות. אני מצטער שחלק מחברי הכנסת, חברי, לא השתתפו, כי בעיני זה דיון מאד חשוב. אני באמת מאד מודה ליוסף ג'בארין על כך שיזם את היום הזה ואני מקווה שזה יהיה שיטתי כל שנה.

אני חייב להגיד ואני לא במקרה שאלתי אם הרפורמה של בריאות הנפש לא הביאה חיזוק לצורך להתמודדות עם השפה הערבית. וזה נכון, זה כן קורה. ולכן אני מודה על כך שאתם מודעים לנושא ויותר ויותר במשרדים - גם אם עוד לא בקצב הנדרש - יש אפשרות ומתחילים להיות מודעים לצורך ואני אתקן ברשותכם – בשתי השפות.

חלק מהבעיה שלנו – ואמרתי את זה ואני חוזר – עד גיל היסודי היהודים בוודאי לא לומדים ערבית, אבל גם הערבים לא לומדים עברית והם יוצרים לעצמם פער. אין פה תחרות בין שתי השפות. מי שאמר מה שאמר הנביא מוחמד, אז זה טוב לכולם ללמוד שפות. אני נהנה מהשפה המרוקאית שלי, אבל בינתיים היא טובה רק לבדיחות, להערות ולחמימות משפחתית, אבל הלוואי שהייתי יודע עוד שפה, אבל זה לא חשבון שום שפה אחרת. שיהיה ברור, אין צורך פה לנסות לעשות תחרות בין שפות.

אז אני מודה למשרד הבריאות. אנחנו נעזור בקרב הות"ת, כפי שביקשתם, רק תעביר לנו בבקשה את הפרטים. החברה שלי יבקשו וינסו לעזור.

אני חושב שמשרד הבריאות חייב להשקיע עוד בנושא של פרסום והתמודדות במקומות שהוא עוד לא הגיע. יש הרבה מקומות ואת יעל התחלת משהו, אבל צריך להמשיך בו. צריך גם תכנית רב שנתית. אי אפשר להשאיר את זה למקריות, כולל בהכשרת כוח אדם. צריך לעשות את זה. אני נתתי דוגמא כשלא היית פה, יחד עם פרופסור טיאנו הכשרנו צוותים לפסיכיאטרית ילדים.

כן, שמעתי.

ולמה לא מכשירים צוותים לערבים? אפשר לעשות את זה. בזה גם יש צורך לדעתי בשיתוף פעולה בין הקופות. לא כל הקופות יהיו בכל המקומות הנדרשים. איפה שקופה אחת נמצאת, שתעזור לקופה השנייה. הלוואי, אני אומר את זה בצורה הכי אנושית. לא באמצעות חוק, לא באמצעות מנהלי, תחשבו על המטופל, לא יותר. תמיד הוא יהיה יותר חלש מהמטפלים ומהמערכות, אז תאפשרו שקופת החולים שנמצאת במקום מסוים, תשרת גם את המובטחים של קופה אחרת, כדי שננסה לעשות .

זה קיים בחירום, דרך אגב.

כן, אבל לא רק בחירום. בואו נחייה גם בשלום, אינשאללה.

לא במקרה אני ביקשתי את הביטוח הלאומי. אני שמח, כי לא ביקשתי מפני שרציתי לדעת מה הם עושים, אלא מפני שראיתי שיש פה יוזמה שהתחילה לפני שנתיים-שלוש וצריך לחזק אותה. צריך לחזק אותה ובינתיים אני לא פונה לכל המשרדים, כי לקחנו משימה מאד מדויקת, לבקש את זה מהביטוח הלאומי וצריך לעשות את זה. וצריך לדאוג שיהיו להם התקציבים הנדרשים, כי כל פעולה מסוג זה היא באמת חשובה. למרות שבינתיים מתמודדים עם התקציבים הרגילים, אבל זה אופן פעולה שעולה כסף.

לסיכום, אני רוצה להודות לכם על זה שבאתם, ובטוח לא רק אני ולא רק חברי הכנסת הערבים, אני חייב להגיד, לא רק חברי מהרשימה המשותפת, גם כולנו כאזרחי המדינה, צריכים להמשיך ולחפש את הדרך להבין יותר טוב אחד את השני. וכפי שנאמר כבר לפני, אני רק אצטרף – כולנו זקוקים להבין טוב יותר את השני.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.