הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ז באייר התשע"ו (25 במאי 2016), שעה 9:05

תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים) (תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

יגאל גואטה

מאיר כהן

טלי פלוסקוב

נורית קורן

איציק שמולי

אורן אסף חזן

מרב מיכאלי

עמית לנג - מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

שלמה יצחקי - ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

רבקה ורגנר - סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

אבראהים כילאני - סגן ממונה אזורי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

דיקלה חורש - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

מרצדס צרפתי - יועצת למשנה מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

יהודה שגב - מנכ"ל לשכת התיאום של הארגונים העסקיים והתאחדות התעשיינים

דורון קמפלר - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

מיכל וקסמן-חילי - עו"ד, ראש תחום חקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים

חגי אדרי - מנהל תחום, התאחדות התעשיינים

רעות נתן - התאחדות התעשיינים

דן כרמלי - עו"ד, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

ירון חתם - סמנכ"ל כספים, איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

דוד קסטל - נשיא לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון, איגוד לשכות המסחר

שמוליק וטנשטיין - רו"ח, מנכ"ל לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון, איגוד לשכות המסחר

אביאל קורן - מנהל שירותי לשכת המסחר חיפה, איגוד לשכות המסחר

דורון בוחבוט - מנכ"ל לשכת המסחר באר שבע, איגוד לשכות המסחר

דלית יעקוביץ - עו"ד, לשכת המסחר חיפה, איגוד לשכות המסחר

סיגל סודאי - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה

רוית גרוס - עו"ד, מנהלת קשרי עסקים, התאחדות המלאכה והתעשייה

מוטי עזרן - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות המלאכה והתעשייה

ליאת גור - מנהלת הסברה והדרכה, התאחדות המלאכה והתעשייה

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

פאול שוימר - בעל חברת מתאון, התאחדות המלאכה והתעשייה

אלון עוזיאל - בעל חברת מ. כפרי, התאחדות המלאכה והתעשייה

דניאל טופז - בעל חב' שיראל, התאחדות המלאכה והתעשייה

רוני אהרוני - חב' ברק אור, התאחדות המלאכה והתעשייה

אברהם אמיר - בעל מפעל שיבובים, התאחדות המלאכה והתעשייה

אורנה ובר - יו"ר ארגון הקוסמטיקאיות, התאחדות המלאכה והתעשייה

אורנה פלנסיה - ארגון הקוסמטיקאיות, התאחדות המלאכה והתעשייה

אריה אשד - מנכ"ל איגוד המוסכים

דני הולנדר - חבר מועצה, איגוד המוסכים

רוני בריק - נשיא התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - עו"ד, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אליעזר אורנשטיין - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

יעקב פלקסר - עו"ד, היועץ המשפטי, התאחדות בוני הארץ

יצחק גורביץ - מנהל אגף כ''א ויחסי עבודה, התאחדות בוני הארץ

שמעון סיידוף - גיוס חברים, התאחדות בוני הארץ

ערן סיב - יו"ר התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

שבתאי ונטורה - חבר הנהלת התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

גבריאל חיים אלון - חבר הנהלת התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

נינו רומן - התאחדות קבלני השיפוצים

ישי פולק - סמנכ"ל התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

יובל בריק - מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

אור חי משה - יו"ר ועדת שתפ"ים, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

משה און - עו"ד, מועצת האופטומטריסטים בישראל

דוד גאפט - מנכ"ל קרן שוסטמן ישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים) (תיקון), התשע"ו- 2016

בוקר טוב. היום ה-25 במאי 2016, י"ז באייר התשע"ו, השעה 09:05 ואנחנו אמורים להמשיך את הדיון בנושא תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים) (תיקון), התשע"ו-2016.

הנושא הוא מאוד מורכב וממשיך להיות מורכב. אנחנו כנראה רחוקים מלהגיע להסכמות ולכן אני מבקש היום לקיים בעיקר דיון פתוח ולתת את רשות הדיבור לארגונים השונים כדי שבהתחלה נראה מה עמדותיהם העכשוויות וכמובן משרד הכלכלה יתייחס בהמשך לדברים. נראה אם אנחנו מגיעים לסיכומים, ואם לא, נחפש דרך.

ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור קודם כל לארגונים והפעם נתחיל בקטנים. יש לי בקשה, לא יותר משלוש-ארבע דקות כל אחד כי חשיבות הנושא ידועה לכולם ואני חושב שאין צורך היום לבנות ידע משותף בסיסי לכולם. בבקשה, בואו ננסה להתקדם.

בוקר טוב לאדוני. אני שמח שאנחנו שוב מקיימים את הדיון. אני נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל. אנחנו הגענו לכאן לדיון ואנחנו מברכים את הנכונות של היושב ראש לשמוע אותנו הארגונים כדי להסביר שהתקנות האלה באמת באות לעשות משהו טוב, אבל בדרך הן עלולות להביא למצב שלא יהיו יותר ארגונים של עסקים קטנים ובינוניים ולא יהיה שומר הסף שיסייע ויגיע לכאן, כמו מרבית מהארגונים שמגיעים לכאן בהתנדבות כדי לייצג נאמנה את אותם עסקים שכרגע מתקשים לשרוד.

הנתונים מצביעים על כך שרק בשנת 2016 אמורים להיסגר 42 אלף עסקים כתוצאה מקשיים גם תזרימיים, גם מרגולציה, גם מהנושא הזה של מוסר תשלומים שעדיין לא הוסדר, שורה של דברים, ובאים לכאן נציגים של הארגונים כדי לסייע. אנחנו באנו למשרד הכלכלה ואני עדיין חושב שיש מקום להידברות. יש מקום להסדיר את הנושא של דמי הטיפול.

אבל הקריטריון שהם מצאו, הקריטריון של לפי מספר עובדים, הוא קריטריון שלא מקובל בכלל, הוא קריטריון שיגרום לכך שמרבית הארגונים האלה ייסגרו ולא יוכלו להמשיך לייצג את אותם אנשים שברגעים אלה מנסים להביא את הפרנסה עבור אותם עובדים.

אנחנו באנו והלכנו כברת דרך. אמרנו שיש ארגונים שיכול להיות שבאמת יש בעיה עם סל השירותים שלהם ולכן בואו נייצר סל שירותים מוסכם יחד עם משרד הכלכלה, בואו נייצר ועדת פטור מתשלום דמי טיפול ארגוני לעסקים שהם בקשיים, בואו נייצר מנגנון שבא וקובע מחזור מסוים כספי שממנו ומטה לא יצטרך לשלם דמי טיפול ארגוני. לא תותר גביית חוב רטרואקטיבית שלוש שנים. זה לא היה פשוט להשיג את ההסכמה הזאת מהארגונים אבל הבאתי את ההסמכה הזאת ובאתי למשרד הכלכלה ואמרתי להם שהם מוכנים לוותר על הנושא הרטרואקטיבי. עוד יותר, לוותר שלוש שנים לעסק חדש שנפתח, שלוש שנים לא יגבו מהם דמי טיפול ארגוני ועל כל עסק, קטן וגדול, ועל כל דבר. הלכנו כברת דרך, קבענו הרבה דברים שלפני כן ראשי הארגונים לא היו מוכנים בכלל להגיע לשם.

נפגשתי מספר פעמים גם עם נעמי. הכי מרתיע אותם זה הנושא של ארגונים לא מסודרים. כלומר, יש שם ארגונים שהם לא עובדים לפי מינהל תקין. אמרתי לה שאנחנו מוכנים ללכת ולחייב הגשת דוחות, לחייב את הנושא של הנהלה וכלליות, להוביל למצב שבאמת יהיה סדר בתוך הארגונים, אבל לבוא ולקבוע כאן קריטריון שכל עסק שיש בו עשרה עובדים יהיה פטור מדמי טיפול ארגוני, זה פשוט להרוג את כל הארגונים כאן. כל הארגונים שכאן לא יגיעו יותר, לא תהיה להם כל אפשרות לייצג את האנשים ולכן זה קריטריון לא נכון. זה לא צריך להיות לפי מספר עובדים אלא זה צריך להיקבע לפי קריטריונים אחרים שאנחנו מוכנים ללכת כברת דרך.

לכן אנחנו קוראים ליושב ראש הוועדה, באמת, אנחנו מוכנים להגיע להסדרה, אנחנו חושבים שזה נכון לעשות תקנות, אנחנו מוכנים, אבל הקריטריון הזה הוא קריטריון לא נכון. הדרך כאן היא דרך שבה בסופו של דבר תביא לסגירת ארגונים שקיימים. התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה קיים מ-1906. ארגון הקבלנים קיים משנת 1949, איגוד המוסכים קיים מ-1942. נבוא בתקנה אחת ונסגור את כל הארגונים האלה. משהו כאן לא מתקבל על הדעת. ארגונים שקיימים עוד מלפני קום מדינת ישראל, שמושתתים על רצון לסייע לענפים הכי קשים שיש. מי יודע מה קורה בענף המוסכים עם על ההשתלטות של היבואנים ועל המלחמה שהם ניהלו כאן עם חוק שירותי הרכב? מי יודע על הנושא של הקבלנים? על הנושא של השיפוצניקים? על הנושא של התאחדות בעלי המלאכה? זה ענף שהולך ומתכלה במדינת ישראל, ואם לא תהיה התאחדות, מה יקרה?

לכן אני מבקש ממך יושב ראש הוועדה לשים את כובד משקלך כדי להביא תקנות שמוסכמות יחד עם הארגונים כך שאנחנו נלך כברת דרך עבור התקנות האלה. תודה רבה.

אדוני, אם אפשר להוסיף משהו קטן לדברים של רועי, לעניין המחזורים כדי שיבינו את העוצמה של הדבר הזה. אני מנכ"ל התאחדות הקבלנים. אני יכול לתת דוגמה לגבינו, למה חשוב שיהיו מחזורים.

עוד מעט תקבל את רשות הדיבור. נגיע אליך ותוכל להתבטא בצורה מסודרת כפי שאתה יודע לעשות.

רשות הדיבור לדוד קסטל, איגוד לשכות המסחר, מחוז צפון.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב לכולם. אני לא יכול להתעלם ממה שקרה כאן אתמול באצטדיון טדי ואני רוצה לומר לכם שאתמול בערב הפריפריה לקחה דאבל. בשבת באר שבע ואתמול בערב חיפה.

חיפה היא פריפריה של באר-שבע.

אדוני היושב ראש, גם את רגע הנחת העלוב הזה שיש לנו, רוצים לקחת מאתנו.

אני רוצה לחזור לעניין של הפריפריה. אנחנו, לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון, קיימים 95 שנים.

יש לי בקשה. כל אחד בדיונים הקודמים עשה היסטוריה של הארגון שלו. הפעם תחסכו את זה מאתנו. דברו ישר לעניין.

אני רוצה לברך את היושב ראש ואת ההחלטה שלך. אמנם לא קיבלנו פרוטוקול מהישיבה הקודמת אבל ההחלטה שלך הייתה לעשות, אני קורא לזה אולי בשפת העם, פריש-מיש בכל הסיפור הזה ולעשות משהו חדש, נכון ומתאים שלא יפגע בפריפריה גם בדרום וגם בצפון.

רבותיי, אמר עורך דין יצחקי שאין אח ורע לתקנות כאלה בעולם שבכפייה גובים מארגוני מעסיקים דמי טיפול ארגוני רק על סמך זה שיש לו הסכם קיבוצי וצו הרחבה. אנחנו נלחמנו בתקנות הקיימות רק על הנושא של הפטור שהיה ומה שקיבלנו, אנחנו נלחמנו בשקית חלב שפג התוקף שלה והחלב בה החמיץ בשנת 1997 ובמקום לקבל שקית חלב, קיבלנו פרה, פרה משוגעת, שהולכת להיות כאן דרסטית. כל הארגונים כאן מדברים על קביעה בכפייה של דמי טיפול ארגוני. יש כאן מונופוליזציה. יש כאן סתירה לחוקי יסוד. היה אמור להיות כאן עורך דין דרור שטרום שהוא היועץ המשפטי שלנו והיה ממונה על ההגבלים העסקיים, אבל הוא יושב שבעה ולכן לא יכול היה להגיע לדיון היום. אני לא אכנס להיבטים המשפטיים. לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון ובאר שבע והדרום הגישה נייר עמדה כתוב. אני מבקש מכם חברי הכנסת לקרוא את הדברים.

אל תפגעו בצפון, אל תפגעו בפריפריה. אני אומר לכם שיש כאן מצב חמור בצפון. יש כאן דוגמה. במקרה אני יושב ליד חברי מר פולק, תושב הקריות, עבר לתל אביב בגלל פרנסה. זה מקרה אחד? זה קורה כל הזמן. אנחנו נלחמים על הקיום של הצפון והדרום. אנחנו נלחמים על המשפחות שלנו, על הילדים שלנו, על הנכדים שלנו. אל תפגעו.

לגבי עשרת העובדים, אני תומך חד משמעית בהצעה של עשרה עובדים ואני חושב שאלה לא צריכים להיות עשרה עובדים אלא עשרים עובדים ושלושים עובדים כי לא צריך לפגוע במעסיקים. תנו להם זכות בחירה. לא בכפייה. תגבו מהם, אבל לא בכפייה.

תבטל את זה בכלל.

תבואו לבקר אותנו ותראו. יש לי 17 עובדים, יש לי היום כמעט 600 חברים באופן וולנטרי שמקבלים מאתנו שירותים. עסקים קטנים, רבותיי, זה מרכז הצמיחה היחידי העתידי היום. אל תפגעו בהם. תנו לנו לתת שירותים וולנטריים. העומס הזה יפגע בהם.

תיכנס לפרופורציה.

אני מבקש מכם, אנא, אלך תפגעו בצפון, אל תפגעו בדרום, אל תפגעו בפריפריה.

תודה. איש הדרום.

אדוני, שאלת הבהרה. הוא אמר לשכות המסחר חיפה וצפון ובאר שבע. איפה תל אביב?

אנחנו כאן.

השאלה שלך נכונה. העניין הוא שאין בתקנות האלה חלוקה גיאוגרפית. למה גוף שיושב בתל אביב צריך לגבות דמי טיפול ארגוני על מעסיקים שנמצאים אצלנו בצפון ובדרום?

אנחנו לא גובים. אתה מטעה את הוועדה.

אני לא מטעה.

אתה מטעה את הוועדה.

אני עוד יותר לא מבינה.

רבותיי, אני כאן בהתנדבות. יש לי קדנציה של ארבע שנים. אם לא מוצא חן בעיניכם מה שאמרתי על עשרה עובדים, זה ברור לי. רבותיי, לא בכפייה. יש זכות בחירה. יש חוקים במדינת ישראל.

זאת הוצאת דיבה. אדוני, תיזהר בלשונך.

תגיד לי מתי פעם אחרונה עשית משהו למען העסקים הקטנים בישראל. שים על השולחן.

זאת לא שאלה רלוונטית. תבוא לבקר אותנו ותראה.

אדון קסטל, תנוח שתי דקות בחוץ. יש לי בקשה מכם, או שנכבד אחד את השני או שאני סוגר את הישיבה תוך דקה. אי אפשר לעשות דברים כאלה.

חברת הכנסת קורן, אני אתן לך תשובה. היה דיון קודם ומי שישב בדיון מהתחלה ועד הסוף, זה אני וכל הגופים הגדולים קיבלו את רשות הדיבור, כולל תל אביב. מי שלא קיבל את רשות הדיבור, זה הצפון והדרום.

והתעשיינים.

זה לא קשור לכדורגל. לכן הודעתי שאנחנו נתחיל היום את הדיון במתן אפשרות ביטוי לגופים הקטנים הפריפריאליים ואחר כך נגיע לגדולים כי אנחנו גם יודעים מה עמדתם. תאפשרו דיון מסודר ושתהיה לנו גם הצניעות, חברי הכנסת, לא לבוא ברגע מסוים ולא בהתחלת הדיון ומיד להכתיב דברים. אם הייתי יכול, לא הייתי נותן רשות דיבור למי שלא היה מהתחלת הדיון.

אני מתנצל אדוני.

תודה אדון קסטל. נתתי את רשות הדיבור למר בוחבוט. יש לך שתי דקות.

תודה אדוני היושב ראש. אני מנכ"ל לשכת המסחר בבאר שבע והנגב. אני אדבר בקצרה ואהיה ממוקד.

בנגב היום יש את המספר הגדול ביותר של סגירת עסקים בשנת 2015. אלה נתונים של סקר שנערך וזה משהו שהוא מוצהר. אנחנו בעצמנו ערכנו סקר שהסתיים לפני שלושה שבועות והוא מצביע על מצב הרבה יותר עגום ברמה הפרקטית של העסקים הקטנים ונשאלו כאן גם שאלות מה אנחנו עושים לטובת העניין.

בדרום יש מגיפה חיובית, כך אני קורא לזה.

תתייחס גם לתקנות.

אני כבר מגיע לזה. אני נותן את הרקע שמסביר למה התקנות צריכות להיות גמישות עם אותם ארגונים שאני מייצג אחד מהם.

יש צניחה מסיבית מאוד של עסקים. המגמה השתנתה, זה לא מה שהיה בעבר ובאר שבע היא כבר לא עיר של פועלים. יש התפתחות ענפה של מסחר. הצעירים אחרי צבא פותחים עסקים והם יזמים בתחומים רבים, בלי הרבה ידע ובלי הרבה כלים. לשכת המסחר באר שבע והנגב תומכת בכל אותם עסקים בצורה וולנטרית. אין שום כפייה לעסקים להצטרף. מי שרוצה ומי שמעוניין לצרוך שירותים ולקבל שירות מידע וכולי, מצטרף בצורה וולנטרית. כן חשוב שעד עשרה עובדים כן יהיה אפשר לגבות דמי טיפול ארגוני וכמו שהצהרתי בדיון הקודם, אם אתה זוכר אדוני היושב ראש, זה מסתכם באלף שקלים, סכום שהוא לא סכום משמעותי ולא סכום שאמור להכביד על אותם עסקים אלא להפך. אם אתה מודד בצורה שכלתנית, אתה רואה שהעלות מול תועלת היא גבוהה מאוד לטובת התועלת וזה לא משהו שאמור להכביד על העסקים.

יש גם נתונים מובהקים לגבי הטיפול בעסקים עצמם. אני אתן דוגמה קטנה כדי שמי ששאל כאן מצד ימין, אני לא יודע מה שמו, יבין מה התמורה עבור העסקים. הגיע קונדיטור שעבד מהבית כעוסק פטור ורצה להגדיל את הייצור שלו. הוא רצה ללכת לפתוח באחד מהקניונים הגדולים בבאר שבע קונדיטוריה. העלות שחישבנו עוד לפני היועץ הקולינרי שהגיע ובדק את העלות של ההקמה שהסתכמה ב-600 אלף שקלים, הוא עשה הסבה, אחרי המלצה, לפתיחת מפעל יצרני בעמק שרה בעלות מופחתת.

אני מבקש שתתמקד בנושא.

אני רוצה לתת לך דוגמה כדי שתבין את התועלת. הוא פתח מפעל יצרני בעמק שרה בעלות מופחתת של 350 אלף שקלים כהוצאה ראשונה לשנה שלו, הוא כבר מספק סחורה בהסכמים חתומים עם מועדון שמחות שצורך ממנו את הקינוחים שלו ולולא הייתה מתבצעת חשיבה, עזרה, הענקת כלים מתקדמים לאותו יזם, הוא היה קורס. לכן אנחנו צריכים לקבל ממך גיבוי שנוכל לגבות דמי טיפול ארגוני גם עד עשרה עובדים.

נציג קבלני השיפוצים.

בוקר טוב. אני מודה לכם על שהזמנתם אותנו. אני רוצה לגעת בנקודה של קבלני שיפוצים. במשך 12 שנים אנחנו מנסים למסד את ענף השיפוצים. אנחנו עושים הכשרות, עושים קורסים, עושים לימודים, אנחנו במאבק תמידי יום יומי נגד החאפרים במדינת ישראל. החאפרים פוגעים לנו בפרנסה. אלה אנשים שלא משלמים את חובתם למדינה, עושים עבודה בזול, שוברים לאנשים את הבית וגם בורחים. אנחנו כל יום קמים בבוקר ומנסים לראות איך אנחנו לא פוגעים בפרנסה של קבלני השיפוצים.

במשך 12 השנים האחרונות, הכשרנו כ-1,300 קבלני שיפוצים באמצעות לימודים, הכשרות וקורסים להיות קבלנים רשומים ברשם הקבלנים. רק מהאנשים האלה גבינו דמי טיפול ארגוני. מכלל האוכלוסייה, לא גבינו דמי טיפול ארגוני.

מה שקורה כאן, התקנה החדשה, אם היא תעבור, תחסל אותנו לגמרי. לא נוכל להתקיים, לא נוכל לעבוד. כל האנשים בהתאחדות קבלני השיפוצים עוסקים בנושא בהתנדבות מלאה. נמצאים כאן ארבעה אנשים שעזבו את העבודה, עזבו את העסקים ובאו לירושלים על מנת לייצג ת קבלני השיפוצים. לפני חצי שנה הורדנו את משקל שקי המלט מחמישים קילו ל-25 קילו כדי שלא ייפגעו חוליות הגב שלנו. כל היום אנחנו עושים למען קבלני השיפוצים שעובדים ומנסים להתקיים. עשרה אחוזים מכלל קבלני השיפוצים בתקופה האחרונה במצב כלכלי קשה ואולי אפילו על סף פשיטת רגל. אין לנו פרנסה בשפע.

הגוף שלנו יתחסל לגמרי. אסור לנו לעשות קריטריונים לפי מספר עובדים כי קבלני השיפוצים מעסיקים עובד אחד או שניים ואולי שלושה אבל לא עשרה ולא עשרים. אנחנו לא שייכים לאליטות אלא אנחנו שייכים למעמד הביניים הנמוך. מה שאתם הולכים לעשות, זה לחסל את הגוף שלנו, לחסל את הייצוג שלנו בממשלה ובכנסת. לא יהיה גוף שייצג את קבלני השיפוצים במדינת ישראל. זה לא טוב לנו, זה לא טוב לקבלני השיפוצים ואני מבקש מהוועדה לשקול את זה שוב. לא לפי עובדים בכלל.

אני מודה לך גם על הצורה בה הצגת את הדברים, באופן כל כך ברור. תרשו לי התעניינות אישית. קבלני מיזוג אוויר, זה נראה לי מעניין מאוד.

שלום לכולם. אנחנו ארגון חדש, ארגון שקם לפני כמעט שנה וחצי. לנו אין הסכם קיבוצי. יכול להיות שאנחנו אולי רלוונטיים לנושא הזה יותר מכולם כי אנחנו מייצגים אנשים שמשלמים את דמי הטיפול הארגוני לארגונים אחרים.

כשהתחלנו, הבנו שרק אנחנו מסוגלים לדאוג לעצמנו ברמת העיקרון של סל ההטבות או איך שאפשר לבנות הכשרות ואיך שאפשר למסד את הענף. היה חשוב לנו שהדרך תיעשה בצורה הנכונה ושהחברים יקבלו את כל סל השירותים שהם אמורים לקבל בתחום שלהם. ברגע שהקמנו את הארגון, מן הסתם כולם עובדים בהתנדבות מלאה, כל החברים. אנחנו שלושים מתנדבים בתוך העמותה. אבל אנחנו באמת מבינים שיש צורך בתקציב כזה או אחר. אפשר להגיד שאנחנו מבינים, כהורים לילד, מה טוב עבור החברים שלנו עכשיו כשאנחנו בכיסא שלהם, בכיסא כזה שעושה ארגון כזה ומוביל מהלכים.

ברור לנו שהקבלנים או הטכנאים צריכים איזשהו גוף שייצג אותם ושיעשה את העבודה, אבל מצד שני גם קשה להם להוציא סכומים גדולים. יש חברים שמשלמים בתביעות אקטיביות קרוב ל-13 אלף שקלים לארגון על ארבע-חמש שנים ויש כאלה שמשלמים לשני ארגונים.

מה שחשוב לנו, אנחנו בעד העניין של דמי טיפול ארגוני אבל הוא צריך להיות סביר והוא צריך להיות כזה שמשלם רק לארגון אחד ולא יהיה מצב שאותו עובד או קבלן יצטרך לשלם לכמה ארגונים בו זמנית. אגב, יש דבר כזה. יש לי כאן תביעות של חברים בתיק שמקבלים תביעות משני ארגונים בו זמנית.

יכול להיות רק ארגון זכאי אחד.

הנושא שלנו הוא קצת בעייתי. אני אחדד את הנקודה. יש שני ארגונים שתובעים את החברים שלנו במקביל. ביניהם יש הסכם שפוטר אחד את השני בדרך כלל, אבל הטיוטה כאן מדברת על פטור משליש לארגון השני. אם זה יתקבל, החברים שלנו יצטרכו לשלם.

היות ואתם חדשים יחסית, לא מצאתם מסגרת קיימת שיכולה להתמודד.

לא. גם ברמת ההכשרה של הטכנאים, שזה עולם אחר לגמרי. אנחנו מחזיקים אנשים שהם עושים עבודות קבלניות במיזוג אוויר, בתחום הבנייה, יש לנו גם חברים שעושים שירות ואחזקה וגם מתעסקי בחשמל, גם במיזוג אוויר וגם בעוד נושאים.

בנושא ההתארגנות, אני חס ושלום לא אתערב, אבל תחשבו על זה.

כאמור, ראשית, אנחנו מבקשים שלא יהיו תשלומים כפולים, ושנית, שהסכום יהיה הגיוני, משהו שעסק עם עובד אחד או בעל עסק בלבד – יש הרבה חברי שהם טכנאי מיזוג אוויר ובזה זה נגמר.

אם הוא אחד, אין חובה.

מישהו יכול לספר לנו מה סדר היום של גוף כזה כמו שלך? מה אתם נותנים לאנשים?

אני אספר לכם. קודם כל, ארגנו להם אחריות מקצועית מוזלת ואחריות מוצר, משהו שלא היה אפשרי מבחינת קבלן מיזוג אוויר שמחזיק שני עובדים לרכוש ביטוח כזה. שנית, אנחנו עושים כנסים. לא מזמן עשינו כנס, בחודש שעבר, בו היו 550 אנשים ובו ניתנו הרצאות על ביטוח ועל אחריות שילוחית של קבלן, בנוסף לחומרים מקצועיים וכולי.

זה עדיין לא עושה אתכם לגוף שמגן על עובדים. זה שאתה עושה כנס, בסדר, אבל יש עוד משהו? ייצוג משפטי, אמרת.

יש לנו עורכי ידן בריטיינר שמייצגים אותנו, ביטוחים, אנחנו נותנים להם ייעוץ בדיני מעסיקים, בדיני עובדים, בדיני עבודה. כל הנושאים האלה, יש לנו אותם היום.

אם אני מעסיק שמחזור הכספים שלי הוא מאה אלף שקלים בחודש ותבע אותי עובד שלי בחצי מיליון שקלים.

הוא יכול לפנות אלינו ולקבל ייעוץ משפטי.

אתה תעמיד לו יועץ משפטי שילווה אותו?

כן. יש לנו משרד עורכי דין שמתמחה בכל הנושאים האלה.

והוא מלווה אותו.

בוא נדייק. כל מה שהוא ענפי, הייעוץ הוא חינם. כל מה שהוא פרטני, בנושא ספציפי שלא קשור לכל הענף, הוא יקבל הנחה.

תודה. אני חוזר ומזכיר לכולם שכל אחד ידבר שתי דקות כדי שכולם יוכלו להתבטא. אני עובר להתאחדות האיכרים. ישי פולק.

בוקר טוב. החקלאות למעשה היא ענף מאוד מיוחד.

הצטרף אלינו מנכ"ל משרד הכלכלה, עמית לנג. ברוך הסבא.

החקלאות הוא ענף מאוד מיוחד, בין היתר בגלל שמשרד החקלאות ופיתוח הכפר קיבל החלטה שהוא מייצר מצב של פל"ח, פעילות לא חקלאית, במסגרת המשק החקלאי. אני מצטרף להערתו של חברי ממיזוג האוויר בהקשר לסעיף 3(א) בהגדרה אחת מאוד פשוטה. היות ולמעשה החקלאות היא היחידה שלא גובה דמי טיפול ארגוני ומצד שני גם דמי החבר של הארגון היציג, שזה אנחנו, הארגון הזכאי, שזה אנחנו, הם וולנטריים לחלוטין והם מסתכמים במאה שקלים לחמש שנים בלבד, גם אם נרצה לגבות דמי טיפול ארגוני – לא נוכל כתוצאה מההגבלה של החצי מעלות דמי החבר. התוצאה כאן היא שאני נחשף אוטומטית לדבר הזה, לתשלום לגוף נוסף, בגלל הפעילות הלא חקלאית שיש במשק ככל שהמשק החקלאי יפסיד והפעילות ההיא תרוויח, ואז המטוטלת של תחום עיסוקו של אותו חקלאי עלול להשתנות בהקשרים הללו.

לכן אני מבקש כאן רק בקשה אחת ובזה נגמר העניין. ראשית, או להחריג את החקלאות מסעיף 3(א) או להגדיל את הפטור למינימום חמישים אחוזים ולא להשאיר אותו ברמת השליש.

סעיף 3(א) הוא אותו סעיף שמחליף את ההוראה הקיימת היום שאומרת שעובד שחבר בארגון אחר לא חייב בתשלום דמי טיפול למעט אותו סייג לגבי תעשייה שהוא נתקף על ידי בית המשפט ובית המשפט שקבע שהוא מופלה. במקומו נקבע שעובד שהוא חבר בארגון מעסיקים אחד ונתבע לשלם דמי טיפול, הוא יחויב רק בשני שלישים מדמי הטיפול.

גם זה לא מספק אתכם? התשלום החלקי?

לא אדוני, כי בארגון שלא גובה דמי טיפול ארגוני בכלל, ולמעשה לא נמצא במגרש המשחקים מהסוג הזה, למרות שאנחנו הארגון הזכאי, אנחנו היחידים בענף שיש לנו הסכם קיבוצי מורחב והדבר הזה גם קיבל גיבוי בצורה מסודרת.

אני מבין שאתם חוזרים למשרד החקלאות. הוא לא מחריג אתכםך.

אף אחד לא מחריג אותנו. אף אחד לא יכול להחריג אותנו. אני אומר שמשרד החקלאות קבע פל"ח, שזאת פעילות לא חקלאית, לעשות פעילויות מסוימות שאינן תחת המעטה של חקלאות אלא דברים נוספים. התוצאה של הדבר הזה היא שברגע שאני לא גובה דמי טיפול ארגוני לא נמצא בתוך המערכת הזאת, ארגונים אחרים שיש להם את האפשרות לגבות בגין מוסכים קטנים, בגין מוסכי תיקון לטרקטורים, בגין מלוניות, בגין צימרים וכל מיני דברים כאלה שקיימים בתשעים אחוזים מהמושבים במדינת ישראל, הדברים האלה פתאום חושפים את אותם חקלאים שהמצב שלהם - כפי שאדוני יודע גם מהדיון של אתמול – הוא כל כך קשה.

אתמול לא התקיים דיון.

אתה צודק.

זאת שיטת החקלאים. ממשיכים בשיטה הקיימת כשאין דיון.

ממש לא. כל מה שאנחנו מבקשים אדוני זה לטפל בנו פעם אחת ולתמיד כמו שצריך ולא בשיטת הסלאמי. בהקשר הזה, הסעיף הזה הוא סעיף שמביא לנו גזרה קשה שעלולה לפגוע בנו, בעיקר בזכות העובדה שסעיפים4 עד 6 בוטלו בתקנות האלה ואז למעשה הוא פותח כר חדש בצורה פרוצה לחלוטין שעלולה לפגוע בנו בצורה קשה. מי שעיסוקו לא בחקלאות, אין לנו בעיה עם זה. מי שעיסוקו בחקלאות, שלא יינזק כתוצאה מתקנות האלה. תודה, אדוני.

אני מודה שלא הבנתי.

האחרון שניתן לו לדבר מהארגונים הקטנים, נציג האופטומטריסטים.

שלום אדוני, שלום חברי הוועדה. אני מייצג את מועצת האופטומטריסטים בישראל. אני אלך לכיוון הדיון הקודם. אנחנו דיברנו על כל הנושא של הגבייה. יש שני סוגים, הציגו כאן הארגונים את עצמם, של ארגונים שאני רואה אותם כשאני מחלק לאלה שאתה מצטרף אליהם אם אתה רוצה, ויש כאלה שמחליטים שאתה שייך אליהם. אני מדבר כאן, אדוני, גם על העניין של הגבייה או בעיקר על העניין של הגבייה.

לנו יש את מועצת האופטומטריסטים שמייצגת את האופטומטריסטים. אנחנו חברים גם בארגון לה"ב ופתאום יש איזשהו גוף חדש של לשכת מסחר כזאת או אחרת שמחליטה להכניס את היד לכיס של האופטומטריסטים ואומרת שגם לה מגיע. אם מישהו מחליט להצטרף לארגון מעסיקים, זה בסדר. אם ההחלטה אומרת שאתה חייב להיות חבר בארגון מעסיקים ולשלם דמי טיפול ארגוני, בסדר. אבל מה שקורה בפועל זה שאנחנו, האופטומטריסטים, אותה חנות קטנה שנותנת שירותים, היא בעצם לא מקבלת שום שירות, לפחות היא לא יודעת שהיא מקבלת שירות, יום אחד היא מקבלת מכתב שהיא חייבת כסף ואז מציעים לה שלוש אלטרנטיבות. אלטרנטיבה ראשונה היא, בוא תצטרף ותהיה אצלנו ותשלם, כמה אני לא יודע כי לא כתוב. אם אתה לא תצטרף אלינו כחבר, תסדיר את החוב שלך ואתה חייב 5,000 שקלים. אם לא תשלם את ה-5,000 שקלים, אנחנו נתבע אותך ואז אתה כבר חייב 15 אלף שקלים. יש כאן איזשהו סוג של שוק. מנסים לקחת בכוח. מגיעים לבית הדין ובבית הדין סוגרים איזה דיל במסדרון ואומרים, בסדר, אתה חייב 15 אלף שקלים, בוא תשלם לנו 4,000 או 5,000, כמה שאתה יכול.

מי פונה לאופטומטריסטים שאתם לכאורה מייצגים אותם בדרגה הראשונה? מי עוד פנה אליהם?

כל אחד יכול לפנות אליהם. כל לשכת מסחר יכולה לפנות אליהם. במקרה שלי, לשכת המסחר תל אביב. יש גם עוד אחד, יש גם התאחדות המלאכה. יש לי עוד תיק. כל הנושא הזה של גבייה רטרואקטיבית הוא לא סביר ולא הגיוני. לא יכול להיות שבאים ואומרים שבגלל שלא הצטרפת אלינו ובגלל שלא שילמת לנו 5,000 שקלים, בוא נתבע אותך עכשיו שבע שנים אחורה ותשלם לנו 15 אלף שקלים.

כל העניין הזה כמו שהציגו כאן קודם, נראה לא חוקתי. מישהו מחליט שאני חייב לו כסף. אם יש דבר כזה, צריך לשלם למי שאני רוצה לשלם כי יכול להיות שיש לשכת מסחר אחת שאני יכול להצטרף אליה או ארגון אחד אליו אני יכול להצטרף שהוא משרת אותי והאחר לא עושה עבורי כלום. אנחנו מרגישים שלא עושים עבורנו כלום.

יתרה מכך. האכיפה היא אכיפה סלקטיבית. היא לא אכיפה על כולם. אני אספר סיפור דווקא לא של אופטומטריסטים. פנה אלי ספר. הגיעו גם לספרים. יום אחד נחת אצלו המכתב בוא נאמר שהוא חייב כסף.

יש התאחדות הספרים?

עוד לא. אבל הוא פנה אלי כי הוא מכיר אופטומטריסט ואותו אופטומטריסט הפנה אותי אלי.

הסוגיה קשה ונתייחס אליה. אני מבקש ממשרד הכלכלה להכין תשובה דרך היועץ המשפטי שלכם. זה נראה לי אבסורד. איך יכול להיות שמישהו שלא הצטרף לארגון, הוא מחויב בתשלום לארגון כזה או אחר?

זאת בדיוק הבעיה. לכן אנחנו כאן.

זה צו ההרחבה.

זאת בדיוק הבעיה. משם זה התחיל.

אדוני המנכ"ל, כמנכ"ל מותר גם לך לקבל זכות דיבור אם היושב ראש נותן לך ואני אשמח לתת לך. היות והגעת לפי לוח הזמנים שלך ולא של הוועדה, אמרנו כללי משחק לדיון הזה. רצינו לשמוע את הגופים הקטנים ואחר כך ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שכפי ששמתם לב הם מאוד ממושמעים היום וגם רוצים לדבר. אני אשמח מאוד – נשארו לנו עוד עשרים דקות עד לסיום הישיבה – לתת לך הזדמנות לתת תשובה כוללת לכל הדברים שנאמרים כאן. אני מאוד מודה לך שבאת.

עוד חצי משפט, אדוני. דיברו בדיון הקודם על כך שזה מאה שקלים ושזה לא הרבה כסף. הראיתי לאדוני שזה לא מאה שקלים אלא הרבה יותר.

שמענו את זה במקרה.

חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני אהיה מאוד מאוד קצר כי אמרתי גם את עמדתי בפעם הקודמת. בסופו של דבר יש כאן טרייד אוף בין דמי הטיפול וברור שככל שהופכים את דמי הטיפול למשהו נגיש ואטרקטיבי, מייתרים את הצורך של עסקים להיות חברים בארגונים. זאת דרך מאוד מתוחכמת למוטט אותם.

למוטט את מי?

את הארגונים. יחד עם זאת, צריכים להיות גם הגונים. בדיון הקודם, רועי, אתם אמרתם והודיתם שיש דברים שהם לא בסדר.

נכון.

אני יודע שנכון אבל הציפייה שלי מכם, גם ממך, גם מאליאב וגם מיוסי ומכל החברים, היא שתשימו על שולחן הוועדה מה כן.

שמנו.

רגע. זה שבדיון הראשון, לפי ההתרשמות שלי, הייתה כאן, ועד כמה שאני יודע יש כאן איזושהי תמימות דעים על זה שהתקנות בנוסח הנוכחי הן הורגות אתכם, וזה לא יכול לפחות מבחינתי האישית לעבור כך, זה בסדר. אבל אתם צריכים להצביע על מה כן. אני מצפה לקבל מסמך, ואני חושב שהיושב ראש הוא הכי מתאים בעניין הזה להוביל כאן תהליך של הידברות ופשרה, של איזה דברים כן מתקנים, מהו סל השירותים שניתן בכל זאת, והתקופה. אני לא קיבלתי מסמך כזה. אני מדבר על התקופה הרטרואקטיבית, על סל השירותים ועל כל אותם נושאים שעלו כאן בדיון הקודם.

אני אומר לכם, התמיכה שלי האישית בתקנות כנוסחן הנוכחי, אני אעשה את הכול כדי להתנגד להן, אבל עלו כאן גם דברים אמיתיים, גם מהנציג האחרון שדיבר, ואני מבקש מכם להביא איזושהי התייחסות כתובה שאומרת מה אתם מוכנים לעשות.

בסדר גמור.

אדוני היושב ראש, תודה. אני מתנצלת על שלא הייתי בדיון הקודם אבל אני לעומת זאת הגשתי כבר בכנס שעבר בקשה לדיון מהיר בוועדת הכלכלה שצריך עוד להיקבע ויכול להיות שהדיון הזה ייתר אותו אם אנחנו נעשה כאן את העבודה הטובה שאדוני יודע לעשות בדיוק כדי להסדיר את העניין של התקנות. אבל לתקן את התקנות ולא לגרום לכך שהארגונים לא יוכלו להתקיים.

יש כאן נציגות מאוד מאוד רצינית של המחנה הציוני, של מפלגת העבודה, ואנחנו מאמינות ומאמינים מאוד בהתאגדויות. זאת הדרך האפקטיבית ביותר לשמירת זכויות של עובדות ועובדים וגם עסקים קטנים שמדברים עליהם כעל עסקים. אלה בסופו של דבר עובדות ועובדים שצריכים להביא פרנסה הביתה. אלוהים יודעת שהמציאות של עסקים קטנים בישראל היום היא מאוד מאוד קשה ולכן קל גם להבין למה יש התנגדות אוטומטית לכך שצריך לשלם דמי משהו. כל דבר שהוא תשלום, אוטומטית נותן תחושה של מועקה כי המועקה הכלכלית היא אמיתית, קושי הקיום הוא אמיתי, אבל מצד שני צריך באופן אמיתי לגמרי את הכתובות האלה שידעו לטפל בקשיים האמיתיים שעולים כל הזמן מול העסקים הקטנים. צריך כתובות שידעו לתת תשובות על החקיקה כי לפעמים היא מורכבת ולפעמים סתם פשוט קשה לדעת אותה וקשה לדעת איך להתמודד אתה. צריך כתובת שתדע לייצג כי כל עסק ועסק, כל עובד ועובד או עובדת לבד מול המדינה, מול הכנסת, מול המשרדים, זה כמעט בלתי אפשרי להיות. צריך ייצוג. ייצוג הוא דבר מאוד מאוד חשוב.

בפנייה שלי לוועדת הכלכלה ביקשתי באמת להסדיר את הליקויים כי יש ליקויים ואין שאלה שיש ליקויים. יש שני סוגים של ליקויים. האחד הוא שאפשר להסדיר אותו בחקיקה ואחד מסוג ההתנהלות הלא חוקית והלא ראויה כבר עם התקנות שיש. זה לא עניין שלנו. זה עניין לגורמי האכיפה שצריכים לטפל בדברים האלה ובמדינת ישראל אנחנו יודעים ויודעים שיש בעיה של אכיפה. זה התפקיד שלנו כמפקחות וכמפקחים אבל זה לא בכובע שלנו כמחוקקות. כמחוקקות אנחנו צריכות לעשות סדר בדבר הזה אבל להקפיד שאנחנו לא מבטלות ומבטלים את הזכות, ובסופו של דבר, אדוני היושב ראש, יש כאן זכות של כל אחד ואחד מהעסקים האלה לייצוג, גם אם לפעמים הם לא רואות ורואים את זה כך.

אדוני מאיגוד האופטומטריסטים, יש לכם מספיק עבודה לעשות עם איך שהאיגוד שלכם עובד. אלוהים יודעת שהוא לא עושה עבודה מספיק טובה, אז בוא תטפל במקביל גם בזה.

אני לא אחזור על דברים שאמרנו בישיבה הקודמת. אני אנסה בכל זאת להיות ממוקד כדי שבאמת נתקדם. אין ספק שהארגונים הם דבר חשוב, בטח ובטח לעסקים הקטנים וצריך לשמור עליהם, אבל מאידך גיסא צריך לשמור על העסקים.

אני חושב שלצורך העניין הזה צריך לעשות כמה דברים. האחד, הארגונים יהיו חייבים בשקיפות מלאה. שקיפות. שיפרסמו את סל השירותים שלהם בצורה מסודרת, דוחות כספיים כדי שנדע באמת שרוב הכספים בארגון הולכים לעסקים, לטובת העסקים, לטובת הטיפול בעסקים ולא – תסלחו לי שאני אומר את זה, אני לא רואה בזה דבר רע – שבעים אחוזים ללוביסטים ושלושים אחוזים לעסקים הקטנים. אני חייב להגיד לכם שכמעט כל יום כמה פעמים ביום מטרידים אותי לוביסטים בנושא הזה. צריך באמת לראות שעיקר הכסף הולך באמת לטיפול בעסקים ולא להנהלה ומינהלה.

הנושא של ההתרעה לגבי התשלום. לא יכול להיות שיבואו ביום אחד וייפלו על בן אדם. במקרה גם לי זה קרה. דרך אגב, כשלושים שנים אני עצמאי ובחיים הם לא באו להציע לי את השירותים שלהם אבל יום בהיר פגשתי אותם בבית המשפט. כפי שהוא אמר, באמת הם יושבים אתך במסדרון ומתחילים לעשות אתך שוק. זה דבר שלא יכול להיות. דרך אגב, אני כן בעד לאמץ את הרעיון שלפחות, לא עד עשרה כי הם טוענים שזה החלק הארי שלהם והם לא יכולים להתקיים, אבל עד חמישה עובדים יהיה פטור גורף.

אותנו זה מחסל. את קבלני השיפוצים זה מחסל אותנו כליל. זה לסגור את האיגוד וללכת הביתה.

תתמודד כמו כל סוכני הביטוח וכל החברות. אם תהיה טוב, יבואו אליך. כנראה שאתה לא כזה טוב. יש שוק חופשי בעולם וצריך להתמודד. אם תהיה טוב, כולם יבואו אליך.

זה לא קשור לטוב. ישאירו אותנו בלי ייצוג.

אתה משאיר חמישים אחוזים מהשחקנים בלי ייצוג.

אם אתה כזה טוב, יבואו אליך.

זה לחסל אותנו לגמרי.

תגיד שאתה רוצה לחסל את התעשייה הקטנה.

אם הארגונים ייתנו שירות שמישהו רוצה לצרוך אותו, הם ייקחו אותו.

אני מבקש, מישהו מבין את כל הקריאות הלא מוצלחות שלכם? זה סתם מיותר וסתם מבזבז זמן וזה לא מקדם שום דבר. תתאפקו. גברת, אני מזהיר אותך פעם שלישית.

תיזהרו, אתמול הוא הוציא מישהו. אני חושב שעד חמישה עובדים. במקום להסתכל על חצי הכוס הריקה, כמה עסקים לא יהיו לכם, תסתכלו על כך שחמישים אחוזים כן יהיו לכם. אני חושב שזאת פתיחה די טובה להתחיל עסק עם חמישים אחוזים קליינטים. אני פתחתי עסק, לא היה לי קליינט אחד והתחלתי לעבוד על זה. אני חושב שאם תהיו טובים, אין שום סיבה בעולם שאנשים לא יפנו אליכם ולא יבואו לקבל את השירותים שלכם.

שוב, לגבי הרטרואקטיביות, אני חושב שצריך לעשות סדר בעניין הזה.

לגבי מחמישה עובדים ומעלה, אני חושב שכל הזמן מדברים כאן על מספר עובדים. בואו נגיד שעד חמישה עובדים אולי אפשר לעכל את זה, אבל מחמישה עובדים ומעלה, לפי דעתי כל עסק שירצה פטור על בסיס זה שאין לו הכנסות או שיש לו הכנסות מועטות, שיגיש דוח שנתי עד גובה מסוים, עד סבירות מסוימת שעצמאי צריך לקבל, לפחות שכר מינימום הוא צריך להרוויח, אז אם הוא יביא דוח שהוא לא הרוויח עד שכר מינימום, שיפטרו אותו מתשלום.

למי הוא יגיש אותו?

או למשרד הכלכלה או לגוף שהוא עובד מולו. מה שיחליטו בוועדה.

אני מעדיף לגוף שהוא פועל מולו.

בסדר. לגוף שהוא פועל מולו.

במשרד הכלכלה לא יקרה כלום.

ההגדרה הזאת של עשרה עובדים, של חמישה עובדים, זה קצת מטעה כי יש אנשים עם חמישה עובדים שעושים מיליונים ויש אנשים עם שלושים עובדים שמפסידים כסף. יש דוח שנתי. אתה רוצה פטור, תגיש דוח שנתי ושלום על ישראל.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

אני מקשיבה לך. אני מצטיינת בהבנת גם הנקרא וגם הנשמע ואני מקשיבה לך כבר פעמיים ואני לא מבינה מה אתה אומר. לפעמים אתם מדברים באיזה שיח פנימי. סעיף 4 עד 6. אתה חושב שאנחנו זוכרים בעל פה מה אומרים הסעיפים האלה? טיפ קטן. אם אתם רוצים שנבין את עיקר מה שאתם אומרים, כדאי להתמקד בזה כי אנחנו באים ויושבים כאן חברי כנסת מאוד רציניים שמנסים להבין את ליבת הטענות ולא את המלחמות הארגוניות ביניכם כי הן לא מעניינות. הן פשוט לא מעניינות.

מי שמבינה מה זה מסעיף 4 עד 6, זאת נעה.

זה הפטור שניתן לקיבוצים ולמושבים והוא בוטל. בהצעת החוק הוא מבוטל.

זה כמו הערות שוליים במאמר. זה צריך להיות במקום בו רואים אותן ולא בסוף המאמר.

לעניין עצמו. יגאל, מה שאמרת משול לכך שמישהו יגיד שזה בזבוז כסף לשלם להסתדרות, לכל הסתדרות. זה בזבוז כסף של העובד ורוב העובדים, לא שואלים אותם אם הם כן רוצים להיות או לא רוצים להיות. אבל אז, כשרואים מעלים את שכר המינימום במשק ומבינים שדבר כזה לא יכול היה לקרות בלי ארגון, אתה אומר, רגע, בוא נחשוב האם זה היה בזבוז כסף - - -

לא אמרתי בלי ארגון.

כמו שאתה מציע, אדוני, זה מחסל אותם.

אגב, גם מה שאתה אומר על הלוביסטים – ושוב, מי שמכיר אותי יודע שיש כמה וכמה לוביסטים שלא יכולים אפילו להיכנס בדלת המשרד שלי – ובכל זאת תשובה לא צריך לוביסטים. הוא מרים טלפון למי שהוא צריך. כשיש ארגונים קטנים – ואין מה לעשות, כרגע המערכת עובדת עם לוביסטים והלוואי שזה היה בלי לוביסטים – היכולת של אנשים שכל אחד מהם יש לו עסק קטן להילחם כאן על הדברים החשובים באמת, זה לא רק הטלפון של מתי נפתח זה ואיך מגישים טופס אלא על דברים שמשפיעים על היכולת שלהם להשתכר ואלה דברים שקורים כאן בשולחן הזה והיכולת שלהם להתארגן.

לעניין הרף של מספר העובדים. יש כאן כמה ארגונים שבאופן אינהרנטי עובדים עם אנשים שיש להם מעט מאוד עובדים, כמו הדוגמה של קבלני השיפוצים אבל הם לא היחידים.

כמה מהאנשים שיושבים כאן יודעים לתרגם את המילה שאמרת? אני לא מבין.

תן לי לסיים. איזה עוד ארגונים כאן יש להם מלא קליינטים? יש סוג מסוים של עסקים שהם קטנים מטבעם ויש להם פחות מחמישה עובדים. הסכנה שאני רואה בזה שהרף יהיה על פי מספר העובדים ולא על פי מחזורים או משהו אחר היא שבעצם באותם ארגונים לאט לאט האינטרס של הגדולים שאלה שמתחת לחמישה עובדים לא משלמים ובמידה רבה הם גם לא מיוצגים, ובסופו של דבר כאשר יגיעו דברים חשובים שישפיעו על הפרנסה שלהם לכאן, לא יהיה שם אף אחד להגן עליהם.

את רוצה לומר שאת מפחדת שהארגונים יהיו פושעים. שהם לא יטפלו בהם.

מה זה לא יטפלו? לא יהיו חברים.

אתה מחסל אותנו.

אתה חיסלת אותם. סגרת אותם.

יגאל, בתור חבר במפלגה שנוצרה בגלל ייצוג של מזרחיים וחרדים, תבין את המשמעות.

סליחה, הכוונה הייתה שכן צריך לייצג אותם.

מי ייצג אותם אם אין ייצוג? הם ייסגרו.

אתה דיברת גם בפעם הקודמת בפאתוס גדול. זה שאתה צועק, לא עושה אותך צודק. אנחנו רוצים שעד חמישה עובדים.

אתה גורם לבלגן. אני מצטער. אני מבקש, אני מחזיר אתכם לסדר ואני מזהיר אתכם. אין לכם שום זכות לתקן חבר כנסת. כשתקבלו את רשות הדיבור, תגידו עליו מה שאתם רוצים.

אני מבקש עכשיו לעבור לחבר הכנסת מאיר כהן, אחרון הדוברים בשלב זה של חברי הכנסת.

מה אתי? אני כאן משעה 9:00 בדיוק.

בסדר, אני מתנצל.

אני אדבר בפעם הבאה. שמור לי את הזכות.

אתה חבר שלי.

אחרי מאיר כהן נעבור לשני דוברים אחרונים של הארגונים הגדולים, התאחדות התעשיינים ונציג בוני ישראל.

שלושה דברים. אני חושב שהוועדה אסור לה לתמוך ואני מקווה שאנחנו הולכים לכך שיציבו רף של חמישה עובדים, של שישה עובדים או ארבעה עובדים. כל גוף שמייצג, גם עסק עם איש אחד, זכותו להתארגן ולקבל את כל הייצוג המתאים.

חוזר על הדברים שלי. אנחנו שומעים בשטח על כל מיני גופים קיקיוניים שבעצם נרשמים אבל לא נותנים שירות משמעותי. נכון שלא כולם ההסתדרות אבל אם גוף מסוים לוקח עליו את הטייטל החשוב הזה של אני מייצג, הוא חייב לבנות לו איזה סילבוס של שיח או של הדרכה או של ייצוג, אבל שהוועדה תראה את הדברים האלה ושזה יהיה שקוף לכל.

הדבר השלישי. אני מבקש ממשרד הכלכלה או ממי שאחראי לטירוף הגדול הזה של לבוא לספר בדימונה ולשים לו 9,000 שקלים לשלם והוא לא מבין למה או לאיש עסקים אחר, להפסיק לעשות את זה, להקפיא את הנהלים. אדוני היושב ראש, ברוב חכמתך תעשה את זה, עד לכך שהתקנון הזה ייכתב. בינתיים ממש לעשות הקפאה של הדברים. תודה.

מנכ"ל לשכת התיאום של הארגונים העסקיים והתאחדות התעשיינים גם יחד. מאז הדיון אדוני היושב ראש הונחה בפנינו טיוטה שהיא מרעה את המצב של הארגונים, בעיקר הקטנים והבינוניים. כמו שפתחת, אני מציע למשרד הכלכלה שיתעשת וישב אתנו ועם כל הארגונים ויביא תקנות כי יש כאן מחלוקת רק על שני נושאים, האחד הוא שיעור דמי הטיפול הארגוני, והשני, מכמה עובדים זכאי ארגון להתחיל לגבות דמי טיפול ארגוני. אם יתעשתו, בדקה וחצי אפשר לעבור להקראה. תודה רבה.

יופי. תודה.

אדוני עשה כאן את ההבחנה בין ארגונים קטנים וגדולים ואנחנו בכבוד מקבלים את התואר הזה של ארגון גדול, ארגון התאחדות בוני הארץ, הקבלנים.

אתם עשיתם לי סיור ואני מעריך את הגודל שראיתי.

אני מצטרף לדברים של יהודה אבל אני רוצה להציג אותם. הבסיס הוא באמת השאלה לגבי בסיס הקביעה. לעובדים, זה לא נכון. לא אחד ולא שניים ואני אסביר בדיוק מה הבעיה. הבסיס צריך להיות נושא של מחזורים. אני כקבלן או אחר כקבלן עם ארבעה עובדים מנהל 500 מיליון שקלים ואני עכשיו אהיה פטור. אני שמנהל 500 מיליון שקלים עם ארבעה עובדים פטור. לכן הבסיס צריך להיות בסיס של מחזורים וסכום ראוי שבאמת מייצג עסק והכנסה של עסק. זאת נקודה אחת שעונה לבעיה.

שאל חבר הכנסת כהן לגבי סל השירותים ואני אחבר את זה לדברים שאמר ארגון השיפוצים. ארגון השיפוצים הוא תחת הגג של התאחדות בוני הארץ ואם הוא לא היה תחת הגג של התאחדות בוני הארץ, אני אומר ליד ערן, הוא לא היה יכול לחיות בגלל שאת סל השירותים הוא מקבל בשיתוף פעולה אתנו ובגיבוי מאתנו. הוא מקבל את הכנסים ואת ההכשרות. ואם מדברים היום על הקצאת עובדים פלסטינאים לקבלנים, הם מקבלים דרכנו. הוא מקבל תמיכה במיסוי. את זה אנחנו מקבלים בגלל שארגון השיפוצים אתנו והוא חלק מההסכם הקיבוצי שלנו ואז, כשיש לנו את הכוח הזה ביחד עם האנשים האלה ועם התקציב שלנו, אנחנו בהחלט יכולים לטפל בעסקים הקטנים והבינוניים ולתת להם את אותו סל שירותים נרחב. אבל כל עוד הבסיס הוא בסיס עובדים, יש כאן משהו מעוות. מצד אחד ארגון שמעסיק מספר עובדים קטן הולך להתחסל, ואז הוא פשוט לא יעניין אותי. אני כארגון הגדול. הוא לא יזכה לדברים האלה. מצד שני, כל החשיבה וההשפעה אצלי בארגון תשתנה כי דווקא יישארו רק הקבלנים הגדולים ולא תהיה לנו אוריינטציה לקטנים. הבסיס של העובדים הוא לא נכון. הבסיס צריך להיות מחזורים ונתתי את הדוגמה.

אני לגמרי לא מסכים אתך, אבל זה לדיון.

בסדר. נגיע לזה. אחרון הדוברים לפני הסיכום שלי, עמית לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה. תודה על הסבלנות שלך.

קודם כל, אני רוצה לחזור טיפה אחורה ולהסביר למה אנחנו בכלל כאן. קיבלנו בשנתיים האחרונות מאות פניות, בעיקר מעסקים קטנים, לא בינוניים אלא קטנים, שיום בהיר בבוקר הגיע אליהם מכתב שאומר להם שהם צריכים לשלם עכשיו אלפי שקלים, לפעמים אלה אפילו עשרות אלפי שקלים, תלוי בגודל העסק, שבע שנים אחורה, על משהו שלא מעניין אותם, שלא קשור אליהם, בעקיפין אולי קשור אליהם, או שהם יצטרפו ויהיו חברים.

כלומר, אם הם יצטרפו, הם לא יצטרכו לשלם?

אם יצטרפו, יוותרו להם על החוב. הרבה מאוד עסקים קטנים ואנחנו יודעים את זה כי אנחנו מטפלים גם בעסקים הקטנים, מתמודדים עם אלף ואחד קשיים ביום יום. זה הדבר האחרון שמעניין אותם כרגע. אז הבנו שיש כאן גם מצב אבסורדי וגם מעוות. למה? אבסורדי כי לא יכול להיות שעסק קטן בקושי עומד על הרגליים ויום אחד בבוקר דופקים לו בדלת ובאים ואומרים לו שישלם עכשיו כמה אלפי שקלים או שתהיה חבר בארגון שאולי הוא לא רוצה להיות חבר בו. אולי כרגע, בשלב הזה של החיים שלו, לא מתאים לו להיות חבר בארגון אלא הוא צריך קודם כל לעמוד על הרגליים. מעוות, משום שיש כאן איזושהי ביצת זהב כזאת שמאפשרת לארגונים כאלה ואחרים לגבות כסף מעסקים שלא בהכרח מעוניינים להיות חברים בארגון הזה. אני מזכיר לכולם שארגון המעסיקים הוא דבר טוב, אבל הוא צריך להיות וולנטרי, הוא צריך להיות אטרקטיבי והוא צריך לשרת בצורה מאוד מאוד ברורה את מה שאתה משלם עבורו כעסק וזה לא המצב בהרבה מאוד מקרים.

לך יהיה מאוד נוח שלא יהיה אף אחד שתומך בהם.

חבר הכנסת אורן חזן, אנחנו מאוד שמחים שאתה כאן, אבל היה מהלך של דיון מסודר ואני מבקש להמשיך לקיים אותו. בנינו מהלך לכל הישיבה והוא יהיה עד הסוף. עכשיו רק המנכ"ל יכול לדבר ואני מבקש לא להפריע לו.

בעיני זאת התערבות בוטה ומיותרת במהלך העסקים במשק. אני אומר עוד פעם שאם יש מישהו שדואג להסכמים משקיים בשכר מינימום, אל תדאגו, הארגונים הגדולים וחלק מהארגונים הבינוניים ימשיכו לעשות את עבודתם נאמנה עבור כל העובדים במשק המאוגדים.

את שערורייה שמנכ"ל המשרד מדבר כך. זאת שערורייה.

תוציאו את הגברת הזאת. אני יכול לפסול גם את השתתפותך בישיבות הבאות. יש לי אין סוף אפשרויות.

תמיד יהיה מי שידאג לשכר המינימום, לשיפור שלו ולהיבטים האחרים המשקיים.

אנחנו כאן מדברים על המעסיקים.

אורן, מספיק. תתאפק. אם יהיה זמן, ניתן לך להתייחס.

המעסיקים צריכים לבחור. זה בידיהם לבחור אם לשלם לגוף שנותן להם שירותים כן או לא, או לא.

בעיניים שלי, אם אתה שואל אותי, כל הדבר הזה דינו להתבטל. הכול צריך להיות על בסיס וולנטרי ועל בסיס כדאיות ועל בסיס אטרקטיביות. אני לא מתרגש. אני אומר לך עוד פעם שמה שיקרה, אם אנחנו נעביר את התקנות ונפחית משמעותית את דמי הטיפול את היכולת שלהם להיגבות, מה שיקרה זה דבר מאוד פשוט. הארגונים שבאמת עושים עבודה עבור העסקים, ישכנעו אותם והם יהיו יותר טובים ויותר יעילים ותהיה שקיפות, ואז הם יצטרפו אליהם באופן וולנטרי והם ישלמו את דמי החבר ברצון רב. מי שלא, אז לא. יכול להיות שאין לו זכות קיום.

אני יכול לשאול שאלה?

אתה רואה מישהו שמדבר עם כל הכאב של המצב הנוכחי של העסקים הקטנים שאתה אוהב. אני יודע כמה אתה אוהב. אז תן לו לסיים את הדברים בלי תרגילים להפריע למישהו לדבר באמצע. בוודאי לא מהקהל. אל תשכחו שהקהל יושב כאן רק בהסכמת הוועדה. זה לא תנאי לדבר אתכם.

אני אומר שוב שהמנגנון הבריא והנכון הוא לתת לעסק לבחור, רוצה להיות בארגון שמשרת אותו או לא רוצה להיות בארגון שמשרת אותו. זה נורא פשוט. דמי החבר צריכים להיות וולנטריים. לא יכול להיות שדרך עקיפה, דרך איזה שהם דמי טיפול שקשורים לאיזשהו הסכם שמישהו עשה לפני שבע שנים, כופה על עסק לשלם דמי טיפול או להיות חבר בארגון שהוא לא רוצה להיות חבר בו. מה זה הדבר הזה? בעיני זה הזוי ומעוות. נקודה. ואת זה צריך לתקן.

תבטלו את ההסכמים והקריטריונים להקמת איגוד.

אני מתנצל. הדיון הזה מסתיים.

יש לי שאלה קטנה. אני רק רוצה לשאול אם גם הוא עובד באופן וולנטרי. אני לא יודע. אני שואל שאלה אמיתית.

אתה יודע את התשובה. תודה. אני רוצה לסכם, ברשותכם.

אני מבין שהתקנות כפי שמוצגות בפנינו לא יכולות לעבור בגלל שהן במחלוקת גם במסגרת הארגונים השונים ולא חשוב מה גודלם וגם ובמיוחד אצל כל חברי הכנסת, ואני לא רוצה כאן לנצל סמכות כיושב ראש הוועדה עם האפשרות לגייס את הקואליציה כדי להעביר תקנות במחלוקת. אני לא אעשה את זה. אין שום צורך לעשות בכוח. הייתי מביא את חברי אורן חזן להצביע, לא אגיד את זה כי הוא לא כזה, והוא יצביע גם אם זה בניגוד למצפונו.

מי זה?

אתה.

אדוני יודע שזה לא נכון.

אל תקלקל לי את הדוגמה.

בדיוק. בשבילך אני מוכן לעשות את זה.

הנה, אתה רואה? אני לא אנצל את זה. לכן אני אומר לכם שהתקנות האלה הן מאוד חשובות ואני אעשה הכול כדי שיעברו בהסכמה. לכן אני צריך לבקש מכם סיבוב נוסף של דיונים בין הארגונים הגדולים והקטנים. אם אתם יכולים לעשות את זה באשכולות של ארגונים, לא כל אחד לחוד, יחד עם משרד הכלכלה והצוותים האלה שיעבדו ביחד בשלושת החודשים הקרובים ינוהלו באמצעות היועצת המשפטית שלנו כדי שתוך שלושה חודשים אנחנו נגיע להסכמה.

למה שלושה חודשים? למה לא חודש?

אתה צודק. אם היועצת המשפטית שלנו תגיד לי שהגיעו לסיכום לפני הזמן, אנחנו נקיים את הדיון אתמול. אין לי שום בעיה. אבל כרגע, ברשותכם, אני רואה כמה זה כואב לכולם וכל אחד מזהיר מהזווית שלו ואומר כמה זה מסוכן לקבל החלטות כאלה. לכן אני חושב שיש מקום לדיון מפוצל לטובת התקדמות בנושא הזה.

אם הסיכום הזה מקובל עליכם, אני רוצה להודות לכם. אני מבין ואני מתנצל שביקשתי מאנשים לצאת להירגע אבל תבינו שאי אפשר לדון בנושא כל כך מורכב וחשוב בצעקות באמצע הדיון.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:08.