הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016), שעה 11:30

הצעת חוק קצבה ומשכורת מקופה ציבורית, התשע"ו-2016 (פ/2663/20), של חה"כ דוד אמסלם

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יגאל גואטה

עבדאללה אבו מערוף

דוד אמסלם

מיקי לוי

עו"ד אפרת פרוקצ'יה - לשכה המשפטית, משרד האוצר

איזבלה ציסין - מנהלת מינהלת הגמלאות (בפועל), משרד האוצר

טל מזרחי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ציון לוי - מנהל אגף בכיר לפרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה

דניאלה - משרד ראש הממשלה

יעל - משרד ראש הממשלה

ערן - משרד ראש הממשלה

עמית - משרד ראש הממשלה

עו"ד איילת לוי - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עומר בבלי - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק הדס פטר - ע' יועמ"ש משטרה, משטרת ישראל

בנימין פולצ'ק - המשנה ליועמ"ש, שירות בתי-הסוהר

בן ציון - ראש תחום חקיקה, שירות בתי-הסוהר

ענת יהב - עו"ד, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

דן נדיב - מנכ"ל, צוות – ארגון גמלאי צה"ל

ברוך אברהמי - יועץ משפטי, צוות – ארגון גמלאי צה"ל

מוטי בר-דגן - יו"ר, צוות – ארגון גמלאי צה"ל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

אתי שבתאי

הדר אביב

הצעת חוק קצבה ומשכורת מקופה ציבורית, התשע"ו-2016

היום ה-23 במאי 2016, ט"ו באייר התשע"ו, השעה 11:32, ואנחנו אמורים לדון בהצעת חוק של חבר הכנסת דוד אמסלם, בנושא: קצבה ומשכורת מקופה ציבורית, התשע"ו-2016.

למרות שחבר הכנסת המציע עדיין לא הגיע, והוא מציע יחיד בהצעת החוק.

מישהו בודק?

אם יש לכם הערות ובעיות, נא להתייחס.

אני רוצה להבין, ברשותך – אין עניינה של הצעת החוק ביטול אלה המקבלים? אם תוכלי להסביר את הצעת החוק, אני אודה לך.

הצעת החוק כפי שהונחה דיברה על אפשרות לקבוע בתקנות על ביטול ההוראות הקיימות בשני החוקים: בחוק שירות המדינה (גמלאות) ובחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל, לביטול ההוראות למה שמכונה כקופה ציבורית, ובמקומם להסמיך לקבוע בתקנות הוראות לגבי הפחתות שאפשר לעשות מהקצבה במקרה של עבודה במעין קופה ציבורית. זאת אומרת, לבנות מחדש את ההסדר. זה מה שאמרה הצעת החוק המקורית.

הנוסח שמוצע פה הוא בעקבות פגישה שקיימנו, בה גם חבר הכנסת המציע כמובן השתתף וגם נציגי המדינה ושירותי הביטחון, והכיוון שדובר בו הוא לדבר על השגת התכלית של שוויון בין מה שנהוג בשירות הקבע לבין מה שנהוג בשאר המקומות, השוואת התנאים באופן שנותן את אותו פטור מהסדר קופה ציבורית. זה הכיוון המסתמן וזה הכיוון שמוצג כאן.

אם הבנתי נכון, אין עניינו של החוק ביטול ההטבה למשרתים בשירות בתי-הסוהר, שב"כ, המוסד, משטרת ישראל וצה"ל, אלא הרחבתו בהוראת שעה לפורומים נוספים.

לא בהוראת שעה, בהוראת חוק.

בהוראה קבועה לפורומים נוספים. נחה דעתי שלא הולכים לפגוע במשרתים. אז אני מיותר פה כי חשבתי - - -

לא פוגעים בשום תנאים שקיימים היום במערכת, חד-משמעית.

נחה דעתי, אדוני.

אנחנו הולכים לשפר לאלה שלא שייכים לחקו הנוכחי.

זה מבורך. העיקר שלא יפגעו במי שכבר משתרים.

אני מצטער שחבר הכנסת אמסלם לא פה, אבל לכם יש הערות או חששות נוספים שאמרו לי במילה אחת, אז עניתי וקיבלתם תשובה עכשיו לפרוטוקול.

אם זה כך, זה יהיה קל.

היו הערות, אדוני. אני יכולה להתייחס לנוסח של חבר הכנסת אמסלם שאמור לעלות.

בחוק שירות הקבע, ההסדר שהיה ההסדר הראשון בסדרה לגבי ביטול הסדר הקופה הציבורית במקרה של משכורת וגמלה, הכשיר את הסדר הקופה הציבורית רק במקרה שבו מי שפרש חוזר לשירות בצבא הדנה לישראל או כעובד צה"ל, ורק במקרה הזה נשארת לו החובה.

במקביל, כאן מוצע לעשות את אותו הסדר ולקבוע שההוראה הזו תישאר רק לגבי מי שחזר לשירות במקום העבודה שממנו פרש, ולהעביר ממקום העבודה שממנו פרש – אם היה אדם במשטרה ואחרי זה חזר למשטר, אז הוא יהיה חייב - - - קופה ציבורית.

אני שמח שהצטרף אלינו ידידי, דודו אמסלם, למרות שאיחר בארבע דקות.

עכשיו גמרתי שתי ישיבות, פסולת בניין, עודפי עפר, היו שם כל-כך הרבה אנשים ובגלל זה לא יכולתי. כבר שלוש שעות אני עם העניין הזה.

תרשה לי לברך אותך, ליושב-ראש החדש של "צוות". מה היה תפקידך בצה"ל, אם מותר לי לשאול?

אני הייתי תת-אלוף, מפקד חיל הקשר, גדוד קשר ראשי, והרבה תפקידים.

אני הייתי תותחן.

דודי, בבקשה.

אני הגשתי את הצעת החוק הזו, והאמת היא שאני די השתוממתי איך הגענו למצב עד היום, ואני אספר לכם.

בעקבות הצעת חוק ממשלתית שהגישו אותה לפני ארבעה חודשים, חמישה חודשים, בנושא שב"כ והמוסד, הסתבר לי סיפור של הקופה הציבורית. קראתי לקובי אמסלם וישבתי איתו. אמרתי לו: קובי, תספר לי מה קורה?

זה עניין משפחתי? - - -

לא, חבר.

הוא מספר לי שבסביבות 2012 לכל מדינת ישראל היתה קופה ציבורית ואפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון. אני בעמדה שקופה ציבורית זה דבר לא כל-כך הוגן, אבל בוא נעזוב את זה בצד. לא חשוב. באה התעשייה האווירית וביקשה ונימקה למה זה חשוב לוותר להם על הקופה הציבורית. היא ייצגה את התעשיות הביטחוניות.

תמיד זה בא בטענה מאוד-מאוד דרמטית ונכונה לכאורה, שאומרת, שמע, אנחנו רוצים אנשים טובים, ואם לא נשלם להם, אז אתה יודע, הם לא יבואו. ואמרו להם, אתם יודעים מה, אתם צודקים, נוותר לכם. אני לא יודע אם אמרו להם, אתם צודקים, אבל ויתרו להם. אני גם יכול לנחש מי העלה את זה אז.

גם אנחנו.

אחרי זה בא הצבא ואמר, רק רגע, רק רגע, הם כן ואנחנו לא? הלא גם אתה צבא, נוותר גם לך. ובאה המשטרה, ובא השב"ס. זו ההשתלשלות: עד לפני חמש שנים בערך, ויתקנו אותי פה המשפטנים ומי שעוקב, כל מדינת ישראל שילמה. ובאו השב"כ והמוסד, ובעצם הם התווכחו עם האוצר בכלל על כל הסכם השכר, לא קשור לקופה הציבורית, והם לא הסכימו לחתום. אז לכן, לא ויתרו להם גם באותה נקודת זמן. מתי ויתרו להם? עכשיו.

ואני באתי לקובי אמסלם ושאלתי אותו: קובי, תגיד, אז מי נשאר? יותר פשוט שתספר לי מי נשאר.

מי נשאר מחוץ למערכת.

כן, מי משלם? כולם קיבלו פטורים, אז בוא תספר לי משלם. אז הוא מספר לי שמי שמשלם זה עובדי רשויות ועובדי מדינה.

קודם כל, משנת 1999 פנסיה תקציבית בכלל לא קיימת בגופים האלה.

2002.

1999 ברשויות.

2001.

1999, הסכם 99', תראה אותו.

הוא מומש ב-2001.

בסדר. דבר שני, ברשויות, מי שבעצם נמצא בשכר הבכיר, זה אנשים שיש להם חוזה בכירים, אז ממילא הם לא נמצאים שם. אנחנו מדברים בעצם, בסופו של דבר, על השכבה שהיום נמצאת בין גיל 50 ל-65, או 60, בגלל שמעל 60 כבר אין קופה ציבורית, שמקבלת פנסיה בסביבות 5,000, 6,000, 7,000 שקל. הם משלמים. אבל אלה שמקבלים פנסיות של 30,000, 40,000, 50,000, הם לא משלמים. ואני הייתי בהלם מהסיפור הזה. איך יכול להות שזה התפתח ככה?

אין לי בעיה, אתם רוצים לבטל את הקופה הציבורית – תוותרו אותה לכל האנשים. למה הדבר דומה? שאם מישהו מרוויח 50,000 שקל, אז אנחנו ניתן לו מס הכנסה 10%, ומי שמרוויח 4,000, נגיד לו: לא, אתה 40%. יש פה איזה היגיון הפוך. כל זה קרה פה במשכן הזה. זה ברור לכם שאולי אני מקצין קצת את התיאור, אבל ברור שיש פה משהו מעוות בבסיס, לא צודק, לא מוסרי, אבל כנראה פה, כשיש אינטרסים, אז הדברים עוברים ככה. כל אחד דואג למגזר שלו. זה דואג לצבא, וזה דואג לשב"כ, וזה דואג למוסד, וזה דואג לתעשיות הביטחוניות. ובמדינת ישראל, כנראה שאם אתה עני, זקן, נכה, עולה חדש, אתה לא מעניין אף אחד. וזה נכנס לקטגוריה הזו.

היה פה יום עיון לפני חודש, פנתה אליי אישה, באה עם תלוש המשכורת שלה. היא אומרת לי: תראה, דודי, אני פרשתי ממערכת החינוך, היא הביאה לי את התלוש, בסביבות 4,500 שקל. זה היה בקטע שעשינו יום עיון על הביטוח. אני לא יודע מי היה פה. והיא אמרה לי שהיא הלכה לעבוד במתנ"ס, שייך לעירייה, לקחו לה קופה ציבורית. מה זה הקופה הציבורית? שליש מהמשכורת. הייתי בהלם. היא מחכה עכשיו לנו.

יש במדינת ישראל בזה הרגע אנשים כאלה, בפנסיות של 3,000, 4,000, 5,000, עבדו 30 שנה. הרי מי יוצא לפנסיה תקציבית? אחד שלקראת הסוף. באים למורה בגיל 55, אומרים לו: תשמע, אתה שחוק, חלאס, בוא תצא לפנסיה, ניתן לך עוד דרגה ורבע, יאללה, רק תלך. באים לעובדי עירייה, כאלה שאני הוצאתי במאות. מציעים להם עוד דרגה פה, דרגה שם, בסוף הוא יוצא ב-3,5000 שקל, 4,000 שקל, חוזר, אומר לי: שמע, דודי, בוא תחזיר אותי לעבודה , אני לא ידעתי שזה הפנסיה. אז הוא הולך לעשות השלמת הכנסה באיזשהו מקום אחר. אם זה במשרד ממשלתי או עירוני, לא משנה, בעירייה אחרת. זה לא חשוב איזו עירייה, ומשלם קופה ציבורית.

לכן אני מבקש להשוות את כולם לכולם, קודם כל. דבר שני, בהצעה הזאת, היות ואין לנו עניין להרע עם כל אלה, אני חושב שגם הקופה הציבורית היא לא מוצדקת. אין לה גם היגיון כלכלי. אז אני מבקש להחיל את החוק הקיים על כל המשק. מה שיש לזרועות הביטחון ולתעשיות הביטחוניות, לגבי כל העובדים.

דרך אגב, אם תשאל את נציגת האוצר, היא תספר לך כמה עלות החוק. אתה תיפול מהרגליים. כמה עלות החוק נכון להיום?

לא מדובר בהרבה אנשים, וכרגע במינהלת הגמלאות זה לא הרבה כסף.

2.5 מיליון שקל בכל מדינת ישראל. זה בערך קופה ציבורית של כמה אנשים במערוכת הביטחון.

את זה במערכת הפוליטית רצו לחסום. החבר'ה מהצבא, מוסד, שב"כ, לבוא ולעבוד חזרה. היו כאן גורמים שלפני שנים רצו לחסום את החבר'ה מהמוסד, שב"כ, צה"ל, משטרה, מלבוא ולעבוד עוד פעם במערכות של מדינת ישראל.

לא, לא. אף אחד לא רוצה לחסום אותם. הם חוסמים אחרים.

לא, זה היה בעבר.

בעבר הם ניהלו את המדינה. אז הם בעצם רצו לחסום אחרים. אף אחד לא מצליח לחסום אותם ואין עניין לחסום אותם. זה לא הסיפור. בגדול, זה לא חשוב, עזוב מה היה, אנחנו רוצים להסתכל קדימה.

אז ברשותכם, היות וחס ושלום לא היתה כוונה, ודודי הסביר לי וקיבלתי שיעורים פרטיים מהיועצת המשפטית, לא שמעתי שמישהו מתכוון לפגוע במערכות הקיימות, בהסדרים הקיימים, החוק הקיים. שיהיה ברור, שיהיה בפרוטוקול. כרגע ההשלמה היא עבור אותן אוכלוסיות ואותם עובדים שלא נכללו בהסכם שרובם – ולא חשוב ההיסטוריה – לפעמים זה טו בשיש אינטרס לקבוצה מסוימת, לשחרר את המערכת כולה, וזה גם טוב. במקרה זה אני בעד האינטרסים המוגבלים כי זה עושה טוב לכולם.

אז אנחנו אמורים לאשר את זה בקריאה ראשונה וזה כמובן חוזר אחר כך לניסוח סופי, ואז בקריאה השנייה והשלישית. אני שמח שאתם פה, אני לא רוצה להצביע פה אחד , למרות שההצבעה תהיה פה אחד.

רוצים שאני אשאר אתכם כדי שיישארו לכם שתי פיות?

לא, לא. ודאי. אתה יכול להחליף. אני יודע את מי אתה מחליף. אנחנו נעכב אותך. אתה תהיה שותף להשלמת התיקון הצודק של דודי.

בהחלט.

"הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – צמצום הסדר קופה ציבורית), התשע"ו–2016

תיקון סעיף 32

1.

בחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 32 –

(1) בסעיף קטן (א)(4), במקום "שנקבעה לעניין סעיף 35" יבוא "שקבעה הממשלה לעניין סעיף זה";

(2) בסעיף קטן (ה), במקום "לעניין סעיף 35" יבוא "לעניין סעיף קטן (א)(4)"."

הסעיף הזה, סעיף 32, מתייחס למצב אחר, למצב של גמלאות כפל, לא קצבה ומשכורת, אלא שתי קצבאות וקופה ציבורית, ובזמנו הוא היה נסמך על הרשימה של קופה ציבורית שנקבעה לעניין סעיף 35. מוצע לכן, שהממשלה תקבע לאותו סעיף רשימה של קופות ציבוריות שיהיו נכונות לאותו סעיף, כתוצאה מכך שאנחנו משנים באופן מאוד דרמטי את סעיף 35.

הצטרף אלינו חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף, ידידי.

אני אסביר קודם. כאן אנחנו משאירים את ההוראה שקובעת היום קופה ציבורית כחלה רק במקרה שאדם חוזר למקום העבודה שממנו הוא פרש. יש פה כמה דיוקים שנעשה אותם תיכף, אבל זה העיקרון. רק הוא יישא, או הסדר של הקופה הציבורית, ולפי ההוראה הקיימת זה חל רק עד גיל 60 או עד גיל הפרישה כשמדובר בשוטר או סוהר, גיל הפרישה המיוחד שלו. אני לא יודעת אם גם לגננות יש מקום לקבוע הוראה מיוחדת לגבי גיל הפרישה שלהן, אני שואלת את זה כשאלה.

זה מופיע גם היום. היום בחוק, עד גיל 60, לדעתי, כל עובדי המדינה משלמים.

כן, כן.

אז גם היום זה ככה.

בגיל 60 הם כבר פטורים מזה. השאלה היא אם לגננת, שגיל הפרישה שלה כנראה קצת יותר מוקדם, גם צריך לתת איזושהי הוראה מצמצמת.

מה זה קשור לגננת? אנחנו פוטרים את כולם.

אה, פוטרים את כולם, אבל אם היא חוזרת למקום העבודה - - -

אמרנו, אם חוזרים למקום העבודה בסוף.

"תיקון סעיף 35

2.

בסעיף 35 לחוק העיקרי –

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) זכאי לקצבת פרישה שחזר לשירות במקום העבודה שממנו פרש, והכנסתו הכוללת ממשכורת וקצבה עולה על המשכורת הקובעת, תשולם לו קצבה בשיעור שני שלישים מקצבתו הרגילה או בשיעור הקצבה הרגילה בניכוי שליש מהסכום שבו עודפת ההכנסה הכוללת על המשכורת הקובעת, לפי הסכום הגבוה יותר; לא עלתה ההכנסה הכוללת על משכורתו הקובעת, לא תופחת קצבתו מכוח סעיף קטן זה.";"

זאת אומרת זה חל רק על מי שחזר לשירות במקום העבודה שממנו פרש, וכל האחרים פטורים מכך.

"(2) בסעיף קטן (ב), המילה "הקיימת", והמילים "או מקופה ציבורית" – יימחקו;

(3) בסעיף קטן (ג), המילה "הקיימת" – תימחק;

(4) בסעיף קטן (ד)(1), המילים "או בגוף שנקבע כקופה ציבורית לעניין סעיף זה" – יימחקו.

(5) בסעיף קטן (ה), המילים "או מקופה ציבורית" – יימחקו.

(6) בסעיף קטן (ז), אחרי "בסעיף זה" יבוא ""מקום העבודה" – המשרד הממשלתי, יחידת הסמך, שירותי הביטחון," –

אנחנו מתכוונים להבהיר שגם בתוך שירות המדינה, המשרד הממשלתי, אם פרשת ממשרד ממשלתי פלוני והלכת עם גמלה, ואתה הולך לעבוד במשרד אחר אחרי הפרישה ומקבל משם משכורת, אז כל משרד נחשב בפני עצמו, וזה לא תחת גג אחד של משרד ממשלתי.

לגבי המשטרה ושירות בתי-הסוהר – ציינו את שניהם, כל אחד בנפרד, אבל בהוראה הקיימת לגביהם קבעו שמי שעוזב את המשטרה ועובר לשירות בתי-הסוהר עדיין נחשב כאילו שהוא חזר לשירות. אז אולי נגיד ששניהם יחד ייחשבו כמקום עבודה אחד לצורך העניין.

לא, לא, לא.

איזה: לא, לא, לא. אני לא מבין למה שני משרדי ממשלה גם זה נפרד, זה מדינה.

רגע, רגע. מי אדוני?

סליחה, סליחה. אני ציון לוי, אני מנציבות שירות המדינה. אני חושב ששני המשרדים זה שירות המדינה ולא צריך להפריד ביניהם. אחד יפרוש ממשרד מסוים ויעבור למשרד השני? נראה לי מוגזם.

הוא פרש ממשרד מסוים - - - ואחרי זה עבר להיות מורה. אם מישהו עבר ממשרד הבריאות שנים, פרש עם גמלה, הלך לעבוד במשרד החינוך כמורה - - -

אני חושב שזה עלול ליצור איזושהי דלת מסתובבת, ואנחנו רוצים למנוע אותה. זהו. אין פה משהו למנוע מאנשים. אבל אפשר להתנות כמה תנאים.

הרי היום יש דלת מסתובבת, ואם מישהו פורש מצה"ל, מהמשטרה, מהשב"כ, בא לעבוד במשרד התחבורה – זה לא דלת מסתובבת? זה לא מדינה?

אתה צודק. אני לא יכול למנוע את זה. מה שאני יכול למנוע זה בתוך משרד ממשלתי.

אנחנו עברנו את המשוכה הזאת. היועצת המשפטית העלתה כאן שאלה אחת פשוטה: האם המשרד לביטחון פנים שכולל גם את השב"ס וגם את המשטרה, אם יש מעבר ביניהם, האם זה נחשב למשרד אחר? כן או לא? זאת שאלה שאני אדיש אליה.

שמי איילת, אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים. זה פשוט תפקידים אחרים לגמרי. המשרד הוא משרד ממשלתי לכל דבר ועניין, והמשטרה זה גוף שמתגייסים אליו ונותנים שירות כמו בכוחות הביטחון, אותו דבר שב"ס.

מה המצב לפי החוק היום?

לפי החוק היום זה נחשב אותו מקום עבודה.

אני שואל שאלה אחרת, נניח מישהו בצה"ל נמצא כרגע בחיל השריון, ועובר לעבוד בכלא 4. זה אותו דבר? בגלל שזו אותה מעטפת, קוראים לה: צה"ל. אני שואל מבחינת המהות.

מבחינת המהות – אני עובדת של המשרד לביטחון פנים, אני לא יכולה להיות שוטרת. אני צריכה לעבור תהליך גיוס וחיול למשטרה.

רגע, סליחה, ננסה להבהיר – לא מדובר פה על המשרד לביטחון פנים. הסעיף היום מדבר על: חזר לשירות במשטרה או החל לשרת בשירות בתי-הסוהר. זאת אומרת, מסתכלים על המשטרה ושירות בתי-הסוהר כמקום שירות אחד. זה לפי ההוראה הקיימת.

מה ההיגיון? סוהר הוא לא שוטר, ושוטר הוא לא סוהר.

ברשותכם, אני רוצה להבין. איך החוק מופעל כרגע? אם אני היום שוטר, ועובר לשב"ס, מה קורה?

היום המצב הוא שרואים את זה כמשרד אחד. אבל בואו ננסה לחשוב על הרציונל ועל ההיגיון שבדברים.

את רוצה לשנות את המצב הנוכחי?

אני רוצה לשנות, ואני רוצה שזה יהיה משטרה ושב"ס נפרדים.

לא שמעתי שהגשתם בקשה כזאת.

זה מה שדוּבּר בישיבות בינינו.

אז יש לי בקשה אליכם. היות והצעה שלכם היא הצעה חדשה, היא לא ההצעה המקורית של החוק - - -

לא, אדוני, זה הנוסח. זה הנוסח הקיים.

איזה נוסח קיים? אני לא מבין. ההצעה המקורית של חבר הכנסת אמסלם לא כללה את הנקודה שלכם. אתם רוצים עכשיו לכלול את זה?

ההצעה שמונחת כאן בפני הוועדה בעצם מפרידה בין המשטרה לשב"ס.

סליחה, צריך להבהיר: זאת הצעת נוסח.

נעה, את מהירה מדי בשבילי. אני רוצה להבים מה אומרת הגברת.

אני אומרת שבעיקרון הנוסח המוצע שמונח כאן זה נוסח שמקובל עלינו, ועל זה דיברנו. כמו שיש הבחנה בין משרד הבריאות למשרד האוצר, ויש הבחנה בין כב"א לשב"ס, כך אותו דבר יש הבחנה בין המשטרה לבין שב"ס. אנחנו חושבים שזה הגיוני, זה משרת את הרציונל, וזה שוויוני. עכשיו מתעורר כאן דבר חדש שאנחנו בעיקרון לא מסכימים לו.

לא, זה לא חדש. אני הצעתי את ההצעה. לא באתי לקיים את המצב הקיים בשב"כ, במוסד, במשטרה וכולי. הצבא עובד כמו המשטרה. רק שאצלו זה לא מחולק בפנימי. אין לו מה שנקרא: שב"ס וצה"ל. צה"ל זה צה"ל. ולכן יש לו שם גם מתקני כליאה וכולי. אני אדיש לעניין. אני לא בא לשם.

אני הגשתי הצעה אחרת, אני הגשתי הצעה, כפי שאמר היושב-ראש, להביא את אלה שלמטה למצב הזה. ההפרדה הפנימית פחות חשובה לי. את זה תנסחו איתם. מה שתחליטו מקובל עליי. אם זה יעשה לכם טוב, אהלן וסהלן. אבל זו לא ההצעה שלי.

זאת אומרת, מבחינתך, אפשר היה להשאיר את הסעיפים שנוגעים היום לשב"ס ולמשטרה - -

כן, לא התכוונו לגעת בהם בכלל.

- - ונצטרך לשנות אותם כי ממילא סעיף 35 גם משתנה. אבל אתה אומר, אני לא רוצה לעשות בהם שינוי מהותי, אני מתכוון להשאיר אותם בצד, ורק מתכוון להוסיף את הפטור הזה לשאר שירות המדינה שלא נכלל - - -

אני חושב שהנוסח הקיים מקובל. אנחנו לא מבקשים שום שינוי נוסח. דומה הדבר למי שהיה מנכ"ל בית-חולים ממשלתי, יצא לפנסיה ובא לייעץ למשרד הבריאות או לשר הבריאות. האם ייחשב אותו דבר? בוודאי שלא. ולכן אנחנו אומרים כאן, המעבר הזה אחרי יציאתו לפנסיה – סתם לדוגמה, שירת במשטרת ישראל ובא לייעץ לנציב שירות בתי-הסוהר, ייחשב. זה הכול. לא כאותו משרד.

סליחה, אבל יש סעיף בחוק שאפשר להשאיר אותו, לפחות בתקופה של חצי השנה הראשונה. זה יכול למנוע את כל המכשולים האלה, לדעתי.

סליחה, תחזור בבקשה.

יש בחוק סעיף 35 – בתקופה הראשונה, אני לא זוכר כמה חודשים – ברגע שאדם חוזר לאותו מקום, יש לו קופה ציבורית של 100%. לדעתי, אפשר להשאיר את הסעיף הזה וזה יפתור את כל הבעיות.

סליחה, אולי תפנה אותי בסעיף 35. אני לא מכירה את זה.

אני אראה לך את זה אחר-כך.

לא, אני רוצה להבין על מה אתה מדבר. כרגע מוצע לבטל את הסדר הקופה הציבורית למי שעובר ממקום עבודה למקום עבודה אחר. לגבי שאר שירות המדינה, שלא ניתן לו היום פטור לקופה ציבורית, ניסינו לעשות את זה בצורה נקייה, לנקות את כל ההוראות העקיפות שמתקנות את סעיף 35. אבל בנוסח פה הופרדו המשטרה ושירות בתי-הסוהר, כשהפטור היום מתייחס אליהם כשירות אחד, כמקום עבודה אחד. ולכן אני מציעה פה את התיקון בנוסח שמובא פה לדיון, אבל לא משנים את המהות של הצעת החוק.

שמי בן, ראש תחום חקיקה בלשכה המשפטית של שירות בתי-הסוהר. אני חושב שהמצב החוקי הקיים נובע מזה שבעבר שירות בתי-הסוהר היסטורית היה שייך למשטרה. מי שהפעיל את בתי-הסוהר, את בתי המעצר, היה המשטרה. מאז השתנו המון דברים, ושירות בתי-הסוהר הוא גוף עצמאי. הוא רשות הכליאה הלאומית של מדינת ישראל. אנחנו לא קשורים בשום אופן למשטרת ישראל. יש לנו הכשרות שונות. אנחנו בפני עצמנו, אנחנו גם כפופים לשר, כמו המשטרה, אבל זה כמו יחידות אחרות נוספות של שירות הביטחון שכפופות למשרד הביטחון או למשרד ראש הממשלה. לא דומה הדבר ששירות בתי-הסוהר הוא שווה למשטרת ישראל.

בנוסח המוצע זה הותאם לפי הצעתו של חבר הכנסת בישיבה האחרונה שנערכה אצל היועצת המשפטית, וככה הדברים מקובלים עלינו.

סליחה, אבל אם משנים את זה, זה לא מקובל עליכם? אתם רוצים שלא יהיה פטור לשאר שירות המדינה רק בגלל שאצלכם נעשה – אני לא מבינה מה עניינכם בשאר שירות המדינה?

אני אומר שאנחנו תומכים בדיוק בנוסח כפי שהקריאה אותו - - -

ואם היתה לי טעות בנוסח - -

אבל רגע, נעה, ברשותך.

- - וכרגע אני מתייחסת לזה כטעות בנוסח שהבאתי. בסדר? אני לוקחת את האחריות על עצמי. היתה לי טעות בנוסח כי ההבחנה הזאת בין שב"ס לבין משטרת ישראל לא היתה מכוונת. נניח שזאת היתה טעות בנוסח, האם רק בנוסח הזה? בגלל זה אתם אומרים: שאר שירות המדינה יהיה חייב לקופה ציבורית?

רגע, רגע, אני לא שמעתי את סוף הדברים. קשה לי להשתלט על היועצים המשפטיים.

סליחה, סליחה.

יש לי אחת בבית. זה מספיק.

המשרד רוצה להשיב, אז אני אתן למשרד, לאיילת.

לא, הנה, אתה רואה? אתה מסתבך.

לא, אני יכול לענות. אבל יש פה בכל זאת מעליי. אבל התשובה היא נורא ברורה. היתה לנו ישיבה אצל היועצת המשפטית.

אדוני, אני מרגישה שנעשה פה משהו שהוא לא הוגן. הישיבה היתה ישיבה כללית שבה חבר הכנסת הסביר את כוונתו והגיע לסיכום שהוא רוצה לתקן את חוק שירות המדינה (גמלאות), ולא רוצה לבטל את שני החוקים הקיימים ובמקומם לעשות הסדר חדש עם תקנות, אלא לבטל את הסדר הפטור שקיים.

אנחנו ישבנו אחרי זה במסגרת הנוסח, ואני אומרת, יש פה משהו ששיניתי לא במודע מהמצב הקיים, ההבחנה בין משטרת ישראל לשירות בתי-הסוהר, ההפרדה בין שני הגופים. אפשר לדון לגופו של עניין, אם ההבחנה צריכה להישאר או שצריך לשנות את המצב. אבל אי אפשר להיתפס לנוסח לדיון ולהגיד: כן, כזה ראה וקדש, רק בגלל שזה היה נושא הדיון בפגישה שהיתה עם חבר הכנסת.

חבר'ה, בואו נקיים דיון נוסף ונפריד את זה.

לא, לא, מיקי, אתה עוד לא מנהל את הישיבה.

לא, חס וחלילה.

יש מישהו שרוצה להחליף אותי, אבל לא אתה.

אני לא, אני לא.

אני המשנה ליועץ המשפטי של שב"ס. אני רוצה לחדד – הסיפור של הקופה המשותפת של המשטרה ושב"ס, כן נבע מאותו מבנה היסטורי שבן קודם דיבר עליו. אנחנו צריכים לזכור שמעבר לעבודה ששב"ס הפך לגוף עצמאי ולרשות כליאה לאומית, שזה משנה לגמרי את הרציונל, גם למשרד לביטחון פנים, למשל, נוסף כב"א. המצב של הניסוח החלופי, שאם היינו נשארים בו, זה למשלש, שמיש עובר משב"ס או מהמשטרה לכב"א, לא תהיה לו קופה ציבורית. אין לזה באמת רציונל.

אנחנו יכולים לקחת, למשל, את השב"כ שכפוף למשרד ראש הממשלה או עובד מהשב"כ למוסד אחר במשרד ראש הממשלה. הרציונל לניסוח הקיים הוא רציונל נכון. זאת אומרת, הקופה הציבורית צריכה להיות למי שחזר לאותו מקום שאותו הוא עזב.

כמה אנשים חוזרים היום? עוזבים את המשטרה והופכים להיות סוהרים? כמה?

מעט.

בודדים.

ולכן הוויכוח מיותר.

אבל סליחה, חוק הגמלאות רואה בהם אותו דבר.

בסדר, הבנו. דקה אחת, בבקשה. לכן מחוקקים.

אדוני, דומה הדבר שראש אגף במוסד פרש מתפקידו, ראש הממשלה מביא אותו ליועץ ראש הממשלה לענייני טרור – יש תפקיד כזה, יש ג'וב כזה, ממלא אותו בדרך-כלל איש שב"כ או איש מוסד, או תת-אלוף בצה"ל לפרקים. זה לא אותו תפקיד, זה לא אותו ג'וב, ואני מבקש להפריד את זה. מדובר גם במספרים בודדים, ואנחנו הופכים את זה לאישיו מרכזי. אולי בעשר שנים יהיו ארבעה איש, אולי. אבל חבל להתעסק עם זה.

אני באמת לא התכוונתי לזה. זאת לא היתה כוונת המשורר, ואני חוזר עוד פעם: אני אדיש לעניין. אם טוב לכם וזה משפר אתכם, אני תמיד בעמדה הזאת. אבל, אני אומר בגדול, גם במשטרה, גם הדוגמה שהוא נתן, היא לא רצינית. מדוע? אם מישהו יצא מהמשטרה והתפטר, יצא לפנסיה תקציבית, ונהיה היועץ של השר, זה משהו אחר. הוא יצא מהמערכת והלך למטה של השר, של המשרד, לא קשור עכשיו למשטרה. לא אכפת לי מההפרדה. את זה תנסחו עם נעה, אם מקובל עליה, אם מקובל על האוצר, הרי ההערכה התקציבית שלהם של 2.5 מיליון שקל לא כללה את זה.

לא חשבנו שיש - - -

מדובר באנשים בודדים - - -

אבל אתם עשים פה מקצה שיפורים ולא דיברנו על - - -

מי שזה עושה לו טוב, אני מצטרף, אבל תשבו איתם. אם מדובר ב-20,000 שקל אולי זה לא שווה בכלל את הוויכוח, אבל תגמרו איתם את הסיפור ואחרי זה תשבו עם נעה. אנחנו רוצים להתקדם במת המהות. תסגרו את זה ביניכם.

אני אתן לכן עוד טענה אחת: אם זה היה חשוב במהות אצלכם – השר שלכם היה מביא את זה כהצעת חוק שלו. אבל היות ובעצם לא העליתם את זה, אף אחד לא העלה. אבל השאלה היא כספית בסוף. תשבו עם האוצר, אם הוא מסכים לזה ואין לו בעיה, אנחנו מתקדמים.

אין בזה כסף.

שמי אפרת פרוקצ'ה, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

כשאנחנו העברנו את ההצעה לשר האוצר, הדבר הזה לא נכלל בה. מבחינתנו, השארת המצב הקיים לגבי שירותי הביטחון: צה"ל, משטרה ושב"ס, והרחבה לגבי שירותי המדינה.

סליחה,א בל זה לא הנוסח.

רגע, גברת, לא קיבלת רשות דיבור.

כאן יש איזושהי הרחבה, ואני מניחה שמה שנעה אומרת זה נכון, יש כאן הרחבה של המצב הקיים. ואגב, אנחנו מנסים לגרום להרחבה נוספת לגבי שירותי הביטחון - - -

אני לא חושבת שיש פה חשש להשלכות רוחב.

הם כבר אומרים לי שיש פה השלכות רוחב - - -

למה? מה?

יש שב"כ, יש המוסד, יש תפקידים מיוחדים. יש פה הרחבה של מצב קיים, וזה לא היה על השולחן. זו לא היתה כוונת המשורר, לא בנוסח הקודם, בטח לא בנוסח החדש. עכשיו יש כאן הרחבות שיוצרים להם כל מיני לגיטימציות נחמדות וחדשות - - -

הנוסח קיים בפניכם כמה ימים, בדיוק כמו בפנינו, וזה נאמר במפורש - - -

אם הנוסח היה אחר, אז היינו מדברים אחרת. אבל זה הנוסח. מכיוון שאם הנוסח האחר היה מונח לפני השר, היה הולך השר לשר האוצר ואומר לו: שמע. אבל זה לא המצב. בכמה אתם מדברים? עוד פעם אתם מתווכחים על אגורות. כל הסיפור הוא 2.5 מיליון שקל, ועכשיו אנחנו מדברים על חמישה איש בעשר שנים, אולי.

אדוני, אני רוצה להציע, כיוון שזו לא היתה ההסכמה ואני חושבת שההסכמה פה, אז אנחנו נשאיר את הסעיפים. הסעיפים המתקנים, נעשה בהם את תיקוני הניסוח הנדרשים ונשאיר את אותם סעיפים, 63ד1 ו-63ד2, 77ב, 78א, ו-81(7), נשאיר אותם כפי שהם, כל אותם סעיפים שהוצע פה לבטל אותם בסעיף 3. נעשה בהם רק את התיקונים הנדרשים מבחינת הנוסח ולא ניגע בהם.

אבל ב-35 נשאיר: זכאי לקצבת פרישה שחזר לשירות במקום העבודה שממנו פרש, ואז "במקום העבודה" ההגדרה תהיה: המשרד הממשלתי או יחידת הסמך, שאלה הגופים שלגביהם אין הוראות - - - או גוף אחר שהוראות חוק זה חלות עליו או הוחלו עליו, והכל לפי העניין, כשהגוף האחר מתכוון להתייחס לרשויות המקומיות שמחילות על עצמן את חוק שירות המדינה (גמלאות).

אבל זה לא טוב – למשל, אם מישהו פרש מהעירייה, לפתיסת עולמו של דודי, והלך אחר-כך ועבד במתנ"ס, מה שאת אומרת עכשיו יבלום אותו.

אם המתנ"ס הוא בתוך העירייה, אז זה תחת אותו גוף.

אם גננת משרד החינוך הולכת לעבוד בעירייה, במתנ"ס, אין בעיה. זה בסדר.

דרך אגב, זה לא פוטר את הסיפור הזה. גם אפ נפתור את הסיפור שלהם, עדיין - - -

לא, בגלל שרוצים לשים מגבלות עליהם, שמים גם על השאר.

סליחה, אני חייב להעיר משהו, אם מותר. אם אני עובר מנציבות שירות המדינה לאוצר, אני אקבל פנסיה?

רגע, רגע, אתה גם מבקש סליחה, ואתה גם מדבר, וגם אף אחד לא מקשיב לך. אז למה לך?

משרדי הממשלה הם מקשה אחת - - -

תכבד את הפורום ואת דרכי העבודה שלו. מה זה ההתנהגות הזאת? אנחנו רוצים לכבד אותך, להקשיב לך. אתה אומר דברי טעם מקצועיים, אז אנחנו חייבים להקשיב לך. תעשה את זה בצורה שמאפשרת את זה.

אתה צודק. תודה.

אני לא שמעתי מה אמרת.

אני אומר שאנחנו רואים במשרדי הממשלה מקשה אחת. מורים וגננות הם קצת נפרדים. אני נותן דוגמה שאני אישית יעבור ממשרד למשרד, אני אקבל גם קצבה, יעבור תפקיד וגם לא ינכו לי קופה ציבורית?

כשאתה יוצא מפנסיה תקציבית והמשרד השני רוצה להעסיק אותך על בסיס חוזה אישי, זה דבר נדיר מאוד שקורה.

זה כמעט לא קורה.

סלח לי, במקום שבו אני נמצא זה לא כל-כך נדיר. יש מקרים כאלה שהם יכולים ליצור להם את המצבים האלה.

אבל דרך אגב, זו מהות החוק.

אבל זה בניגוד למה שאתה אמרת. דווקא אנשים הכי דפוקים - - -

אני אסביר: שב"ס, המוסד, צה"ל, תעשיות ביטחוניות, עדיין זה של מדינת ישראל. אז היות והחרגתם אותם – אני חוזר חזרה לדיון – אז חבל, אתה חוזר על אותה טענה כל הזמן, אתה ממחזר אותה. אבל אנחנו כבר לא שם.

אני רוצה להתחבר למה שנעה אמרה. נעה, עזבי, תסגרו איתם את העניין, תראו מה עמדת האוצר. אלי, בסך-הכול אין לנו פה אידאולוגיה. ורק תכניסו באופן פוזיטיבי, לדעתי, את הרשויות המקומיות. אבל אם לא, אז לפרוטוקול - - -

רק להבהיר: לגבי רשויות מקומיות, החוק הזה לא עוסק בהן. הסיבה שחוק - - - חל עליהן זה כי הן אימצו אותו. אז כשהן מאמצות אותו, הן יכולות לעשות את השינויים מבחינתן. פשוט לא קובעים בחקיקה אף פעם.

את זה הבנתי.

אנחנו עוסקים עכשיו בשינוי החוק, ואם אני רוצה להכניס עכשיו – גם אם בעבר זה לא היה, וגם אם הם ירצו באופן פוזיטיבי לרשום: וגם רשויות מקומיות, אז יהיה רשום. מה הבעיה?

זה לא עניין של מהות. מבחינת מהות, אפשר להגיע לאותה תוצאה.

שאלתי למה זה בעיה.

יש המון מוסדות, כמו שירות התעסוקה, שבעצם אימצו את הוראות החוק. אתה רואה את הרשויות המקומיות, אתה לא רואה את השאר. המון ארגונים אחרים שיתחילו לדבר את הוראות החוק. אם אתה מתקן כאן, אתה לא יודע על מה אתה משפיע. בוא תן לכל גוף כזה, כשהוא בעצם לוקח ומחיל לעצמו את החוק, לעשות דבר - - -

הטענה שלך היא כזו: היות ובעצם טענת כל החוק, באופן כללי, אני לא יודע – יכול להיות שזה משפיע על עוד חוקים אחרים – את לא יודעת מה ההשלכה תהיה לגבי הנושאים האחרים ברשויות המקומיות. זה מה שאת אומרת.

- - -

לא קשור. כמו שהדגשנו את התעשיות הצבאיות, את הצבא וכולי, ואנחנו יכולים גם לכתוב את הרשויות המקומיות, וגם להמשיך את הטענה: כל גוף אחר שחל עליו הוראת חוק זה, וכולי.

אבל כל גוף אחר שחל עליו, אלה הרשויות המקומיות.

יש להם הסכם עבודה - - - ברשויות המקומיו. אפשר לציין את זה.

אבל אני רוצה לציין את זה לפרוטוקול, שיכול להיות שאם את מגיעה למסקנה שזה לא טוב בחוק, אז אין בעיה. בוא נכניס את זה לפרוטוקול, שמדובר גם על רשויות מקומיות, וכל מיני גופים אחרים שמתוקצבים על-ידי מדינת ישראל, וזאת הכוונה, בדיוק אליהם.

שי, בבקשה.

בהמשך לדברים של ציון לוי בנושא המעבר ממשרד למשרד בתוך אותו מעסיק – אולי אני אומר דברים נגד עצמי, אבל אם אני עובד היום במשרד המשפטים ומחר אני אעבוד במשרד הכלכלה ואקבל שתי משכורות - - -

לא שתי משכורות. קצבה ומשכורת.

אם אתה תצא לפנסיה והם ירצו להעסיק אותך שם, ואם אתה יוצא מהצבא ובא – למה זה שונה?

כי זה אותו מעסיק.

והצבא? מדינת ישראל לא מעסיקה את הצבא? הצבא לא של מדינת ישראל?

אני מציע את הדבר הבא: אנחנו צריכים למנוע כאן ניצול לרעה כי יש מכרזים בין משרדים, ואנשים עוברים ממקום למקום כל הזמן. אני מציע שלקראת השנייה והשלישית נבחן את הנושא. יכול להיות שצריך צינון מסוים כדי שזה לא ינוצל לרעה, כדי שאדם לא יעבור ממשרד למשרד והוא יקבל במכרז בין משרדי ויעשו איזה פוילע שטיק, והוא יקבל מפה ומשם. אלה דברים שהם לא ראויים, לדעתי. אני מציע ללמוד את ההוראה הזאת - - -

יש לי הצעה. כפי שנאמר על-ידי חברי, דודי אמסלם – קודם כל, החוק הזה בא להרחיב את המצב לטובת העובדים של הרשויות המקומיות ומערכות אחרות שלא נהנו מהחוק הזה עד עכשיו. דבר שני, הוא לא בא לפגוע בשום הטבה שקיימת היום במערכת, באף מערכת קיימת.

אנחנו נעביר את ההצעה כפי שהיא מוצעת על-ידי היועצת המשפטית שלנו בקריאה ראשונה - - -

סליחה, אדוני, אני מצטערת שאני מתפרצת – אני רק מציעה שבלי ההגדרה של מקום עבודה. אנחנו לא נעשה הגדרה של מקום עבודה, נעשה אותה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כרגע העיקרון הוא מקום העבודה שממנו פרש, וגלבי הפרשנות הספציפית, מה נחשב מקום העבודה שממנו פרש, נעשה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואפשר יהיה לדון בכל השאלות האלה.

אז הפרוטוקול כולל את ההערה בסעיפים האלה. בינתיים אנחנו נצביע בקריאה ראשונה, ובין הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נתקן את מה שניתן לתיקון במשא ומתן משולב של מערכת שב"ס ומשטרה, וכמובן משרד האוצר, ונעה מהייעוץ המשפטי שלנו תוביל את הדיון הזה.

תוך כמה זמן אנחנו יכולים לחזור לקריאה שנייה ושלישית?

זה צריך לעבור קריאה ראשונה. ייקח לנו קצת זמן לנסח את זה, במיוחד אם אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות באותם סעיפים שמתייחסים לגופים האחרים, נחזיר את המצב לקדמותו בלי ביטול שלהם.

אז אנחנו לוקחים לעצמנו שבועיים? שלושה שבועות? חודש?

אני מניחה שמשהו כזה.

נעה, אני רוצה ברשותך להגיב על זה. משרד האוצר, כשהיה מדובר בשב"כ ובמוסד, הוא רץ ריצת אמוק והעביר את זה דרך ועדת הכספים, והם העבירו את זה במהירות תוך שבוע. למה? אנשים משלמים קופה ציבורית. צריך להבין – כל עוד אתם מתעכבים ודוחים את הדיונים, מישהו משלם. העוול ממשיך, אני לא רוצה לעשות את זה רטרואקטיבית מתחילת השנה.

נשתדל לעשות את זה בהקדם האפשרי.

לכן אני אומר, קחו לכם שבוע, שבוע וחצי, ונגמור את העניין.

אז אני מציב זמן: תוך שבועיים אנחנו חוזרים לדיון עם סיכום סופי לזה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – צמצום הסדר קופה ציבורית), התשע"ו-2016, אושרה.

אני הצבעתי בעד. בפרוטוקול אני מבקש שיחויבו האוצר, הממונה על השכר או שוק ההון, מה שאתם רוצים, לשבת עם הגורמים של המשרד לביטחון פנים כדי לסגור את הפינה הזו. לכם אני אומר, מדובר בחמישה איש ב-15 שנה בקושי. ולכן, כל הסיפור הוא 2.5 מיליון שקלים, ואם היינו יודעים מזמן היינו מתקנים את העוול הזה. אני מודה.

זאת אומרת, העוול אצלו מתוקן כפונקציה של כמה הוא עולה. לא צריך.

לא, אני שילמתי. אני שילמתי. אני שילמתי.

אבל הוא כבר לא משלם כמה שנים.

אבל אני שילמתי. אבל אני שילמתי.

הערה אחרונה, והישיבה ננעלת.

אדוני, משפט אחד. שמי ערן מהייעוץ המשפטי במשרד ראש הממשלה. אני מבקש שיירשם לפרוטוקול שאם ינוהל משא ומתן עם המשרד לביטחון פנים, ינוהל משא ומתן שווה גם עם משרד ראש הממשלה לגבי הפרדת שירותי הביטחון לשב"כ ולמוסד. הגזירה היא גזירה שווה.

אמרנו שלא נפגע באף אחד.

חבר הכנסת מיקי לוי דרש את זה.

אתה מבין את הגרידיות? עד הסוף. עוד קצת, עוד סיבוב. מתנות לחג לא נדבר קצת, משהו?

חבר'ה, תכבדו גם את היושב-ראש - - -

אנחנו מכבדים. בהצלחה.

אני מבקש, הסיכום זה מה שאמרתי, לא מה שאמרת. אתה יכול להיפגש עם מי שאתם רוצים, תשבו כמה שאתם רוצים. הסיכום לא כולל את הבקשה שלך. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.