הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ו (01 ביוני 2016), שעה 9:30

הסרת החסמים בהכשרת פסיכולוגים יוצאי אתיופיה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

מרדכי יוגב

ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית וממונה על רישוי פסיכולוגים, משרד הבריאות

שלומית אבני - מנהלת תחום צמצום פערים בבריאות, משרד הבריאות

וייטה רוסטמובה אתרי - רכזת בכירה רופאים ופרויקטים תעסוקתיים, משרד העלייה והקליטה

דוד יאסו - מנהל אגף א' קליטת עולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

אביטל טהרלב - סגנית מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

רועי אסף - ראש אגף פיתוח חברתי, המשרד לשוויון חברתי

אשר פוטהון סיום - שליח נייד לאתיופיה, הסוכנות היהודית

אורגן פודם - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

בתיה הקלמן - ממונה באגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה-ועד ראשי האוניברסיטאות

יחיאל אסולין - נציגת חטיבה קלינית, הסתדרות הפסיכולוגים

אסתר בלום - מנהלת, מועצת ארגוני עולים

זורייש וובה - סטודנט, מועצת ארגוני עולים

תהילה יוסף - סטודנטית, מועצת ארגוני עולים

אייטולי עזרא הוביי - מדריך, מכון פוירשטיין

לאה יוסף - רכזת תחום האבחון הדינמי, מכון פוירשטיין

אשר מקוטננט רחמים - הרצוג, המרכז הישראלי לטיפול בפסיכוטראומה

פבריס שומברג - מקום ארגון כבלי נפש, לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים

הסרת החסמים בהכשרת פסיכולוגים יוצאי אתיופיה

בוקר טוב לכולם. אנחנו נתחיל. מצטערים על הדחייה של רבע שעה, בגלל אילוצים, אני מבטיח שנספיק עד 11:00. היום התכנסנו לדון בנושא מאוד חשוב, שגם מבחינה מקצועית קרוב אליי ואני מכיר את השטח. אני קודם כל רוצה להודות לאנשים שפנו וכתבו מכתב, בעיקר הסטודנטית תהילה יוסף, בנושא הזה, כדי לדון ולמצוא פתרון לבעיה הזו. אני מכיר את השטח, את הצורך.

עלייה זו אחת הדרכים שיוצרת טראומה לבני אדם, לא משנה מאיפה הוא עלה, לאן הוא עלה, כשאדם עובר מתרבות לתרבות, משפה לשפה, זה יוצר טראומה, זה יוצר שינוי, לחץ חברתי, כלכלי, ולכן הסיוע, התמיכה, שאדם או עולה חדש יקבל הם חיוניים, לא רק בצד הכלכלי, גם בצד הנפשי. הסיוע הפסיכולוגי מאוד מאוד חשוב בתהליך ההגירה, או בתהליך הקליטה של העולים החדשים, לכן הנושא הזה מאוד חשוב. אנחנו הזמנו את נציגי המשרדים הרלוונטיים שהם גם ישתתפו בדיון ויביעו את דעתם איך אנחנו מחזקים את התחום הזה, איך אנחנו מגדילים את מספר הפסיכולוגים, בעיקר אנחנו נתמקד היום בנושא של יוצאי אתיופיה בישראל.

זה לא אומר שלא יכולים גם להביא מעליות אחרות כדוגמה, אבל אני מראש אומר, כדי שלא נתפזר, אנחנו נתמקד למה בקרב יוצאי אתיופיה מספר הפסיכולוגים מאוד מאוד נמוך, כי יש לנו בוגרים באוניברסיטאות ובמכללות בתחומים שונים, אבל בתחום הפסיכולוגי יש לנו, בפרופורציה, כשאנחנו מסתכלים, מספר מאוד. לכן נבדוק מה הסיבה, איזה חסמים יש לסטודנטים להתקדם לכיוון הזה, מה אפשר לעשות כדי לשנות ולהוריד את החסמים האלה. אני קודם כל רוצה לתת את רשות הדיבור לסטודנטית שעשתה מחקר ויש לה נתונים והיא תשתף אותנו בנתונים שהיא הגיעה אליהם במסגרת המחקר שלה ואז אנחנו גם נבקש התייחסות של משרדי הממשלה, הנציגים, בעיקר המתמחים באותו תחום, באותו נושא. יש לנו גם נציגה ממכון פוירשטיין, גם היא תשתף אותנו בכיוון הזה. תודה לכולכם שהגעתם, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לתהילה יוסף, בבקשה.

כבוד יושב ראש הוועדה, קודם כל רציתי להגיד תודה על קיום הדיון הזה, זה דיון באמת חשוב ובאמת הגיע הזמן שנעסוק בזה. אני תהילה יוסף, אני סטודנטית לשנה ג' לפסיכולוגיה וסוציולוגיה באוניברסיטה העברית. במהלך הלימודים וגם במהלך ההתנסות האקדמית בשטח במסגרת התואר נחשפתי למחסור חמור מאוד בפסיכולוגים יוצאי אתיופיה. רק לשם המחשה, לפי הערכה גסה כרגע מספר הפסיכולוגים יוצאי אתיופיה עומד על פחות מעשרה, כאשר אני יודעת בפועל על שניים, כאשר מדובר על אוכלוסייה ששיעורי ההתאבדות שלה עומדים על פי עשרה מהאוכלוסייה הכללית.

פי ארבעה.

אני ראיתי פי עשרה. בנוסף יוצאי אתיופיה משתמשים פחות - - -

פי עשרה זה בצבא.

אוקיי, אז בצבא, עדיין פי ארבעה זה שיעור גבוה.

בואו נשמע. אני יודע שאשר רחמים גם עוסק בתחום, אז ניתן לך לשתף אותנו בניסיון שלך בשטח, אבל בואו ניתן לתהילה להציג את הממצאים שלה.

בנוסף יוצאי אתיופיה משתמשים פחות בשירותי בריאות הנפש, לרוב רק במצבים קשים שמצריכים אשפוז פסיכיאטרי. כך למשל ישנם מחקרים שמדווחים על שימוש מרובה בשירותי הרפואה הראשונית על רקע של בעיות נפשיות, על טיפול תרופתי מוטעה או מיותר, על הבנה שגויה באשר לביטויים שונים בקרב יוצאי אתיופיה, על חוסר הבחנה בין אמונות והסברים תרבותיים לבין חולי נפשי, וכך נוצר מצב שבו רבים סובלים מהפרעות חרדה ומדיכאון ואינם זוכים לאבחנה תואמת ולטיפול ייעודי מתאים. בנוסף, יוצאי אתיופיה ששרויים במצוקה נפשית מחפשים פחות מיוזמתם עזרה, או אפילו לא מצפים או לא מאמינים שיוכלו לקבל עזרה מהמרפאה לבריאות הנפש. זה בשל חוסר הבנה של המערכת הרפואית, חוסר שליטה בשפה העברית וחוסר אמון שנוצר בשל מפגשים קודמים עם מערכת בריאות הנפש.

כמובן שיש גם את ההיבט הפסיכולוגי האבחוני. יוצאי אתיופיה מופנים פי ארבעה יותר מהאוכלוסייה הכללית לחינוך המיוחד. אחוז הפניה שהוא גבוה מאוד, לעתים הוא נעשה שלא לצורך ונובע מאופי אבחון שהוא לא מותאם תרבותית ומוסיף לחוסר האמון שקיים ממילא במערכת. זאת אומרת שגם אם ילד זקוק להפניה לחינוך המיוחד ההורים יימנעו מלהפנות אותו, בגלל שהם לא סומכים על המערכת הממיינת. אני חושבת שבכל ההיבטים האלה, ריבוי פסיכולוגים וגורמי מקצוע מקרב העדה יכול לסייע רבות כמי שמתווכים ומבינים גם את המערכת וגם את הקושי התרבותי.

בנוגע להכשרה, אני חושבת שיש שלושה חסמים מרכזיים שמונעים מסטודנטים שרוצים ללמוד פסיכולוגיה ולעסוק במקצוע להגיע ולסיים אותו ולהיות בשטח בתכל'ס. החסם העיקרי הוא כמובן הפסיכומטרי שעומד על סף מאוד מאוד גבוה, הוא חסם שכבר כולם יודעים אותו, שיוצאי אתיופיה לא עוברים את המבחן הזה והוא לא משקף את היכולת שלהם בשטח וזה לאה יכולה להרחיב ולהסביר אחר כך לפי הממצאים של מכון פוירשטיין. על אותו היבט יש כמובן את המבחן מתא"ם, שהוא מבחן שמקדים לתואר שני, הוא גם נעשה במטרה למיין מועמדים לפסיכולוגיה, הוא גם נעשה על ידי המרכז הארצי באותה מתכונת. בנוסף יש ציון מאוד מאוד גבוה כדי להתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה, הוא עומד על 90, כשחתך הקבלה בפועל עולה מעל 90 וכמובן בסוף יש את ההתמחות, כשבמידה שסטודנט עבר את השלבים האלה הוא צריך לחכות 3 שנים בממוצע כדי להתמחות בפסיכולוגיה, התמחות שאורכת 4 שנים.

כמובן שהתואר עצמו הוא מאוד מאוד קשה ויוצאי אתיופיה, בשל קושי כלכלי, צריכים גם לעבוד וגם ללמוד ולהוציא ציונים גבוהים, זה מאוד מאוד קשה. אני כמובן לא מתלוננת על הצורך בללמוד ולהוציא ציונים, אבל אני חושבת שיש מקום לבוא לקראת ולהקל.

בנוסף חשוב לציין, אני לפחות ראיתי ונחשפתי לתכניות שכבר קיימות עבור האוכלוסייה החרדית ועבור האוכלוסייה הערבית בנוגע לקידום נושא הפסיכולוגיות באוכלוסיות האלה והם גם נוגעים להורדת תנאי הסף, תנאי הקבלה לתואר ראשון והורדת סף המתא"ם. אני חושבת שזה בסיס טוב שאפשר לבחון לגבי פסיכולוגים יוצאי אתיופיה.

תודה רבה. אם אני מסכם מה שאת טוענת, שזו בעיה של חסמים בכניסה לתואר ראשון וגם קשיים בליווי בתואר הראשון וחסמים לתואר שני, 90 לדוגמה, והעניין של גם העברה להתמחות, גם יש עוד חסמים.

נכון.

ויותר, מה שאת סיכמת, כדי להגדיל את מספר הפסיכולוגים אצל ערבים וחרדים יש העדפה מתקנת או הקלות, אבל זה לא קיים אצל יוצאי אתיופיה. זה מה שאת מצאת. נכון שהבנתי אותך טוב?

כן, נכון.

אם כך אלה הנקודות, לדעתי, אנחנו נתמקד בהן, איך אנחנו משנים את המצב.

על איזה הקלות מדובר?

רגע, בשביל זה אנחנו, הוועדה, הזמנו גם את משרדי הממשלה. זה מה שהיא מצאה, עכשיו אנחנו רוצים, האם אתם מסכימים לממצאים האלה? אם אתם מסכימים, איך אנחנו משנים את המצב. אלה הכיוונים שאנחנו רוצים ללכת. מי הגברת, בבקשה?

אני ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית וממונה על רישוי פסיכולוגים במשרד הבריאות.

בבקשה. אז את רוצה להתייחס לזה.

קודם כל אני מאוד מודה ליושב ראש שהוא זימן ישיבה כזאת, אני חושבת שהיא מאוד חשובה ואני באמת מברכת על זה. אני רוצה להתייחס לדברים שתהילה אמרה בכמה וכמה מישורים. אין לנו אפשרות לאתר, לא את הפסיכולוגים ולא את הסטודנטים ולא את המתמחים יוצאי העדה או המגזר האתיופי מכיוון שאי אפשר לאתר אותם. לכן פניתי לתהילה וביקשתי ממנה שתעביר אליי את כל השמות, את כל הסטודנטים, כל מי שהיא מכירה מהמגזר האתיופי, תעביר לי את הרשימה כדי שיהיה לי איזה שהוא בסיס נתונים שאני יכולה לקדם את הנושא הזה.

את שואלת על סטודנטים שנמצאים בחוג הזה?

כל מי שהיא מכירה, לתואר ראשון או שני בפסיכולוגיה, או מתמחה, או פסיכולוג שהיא מכירה, שתעביר אליי את הרשימה, שיהיו לי נתונים, כי לי אין אפשרות לאתר. אנחנו לא ממיינים אנשים לפי המגזר האתיופי, אז אין לנו אפשרות לדעת מי כן ומי לא ולכן זה מאוד יעזור לי אם יהיה לי מסד נתונים בסיסי שאני יכולה להתחיל. זה דבר ראשון. אז כבר הישיבה מבחינתי עשתה את שלה.

עכשיו לגופו של עניין. כל החסמים שתהילה מציינת נכונים, גם תנאי הקבלה לתואר ראשון הם באמת מאוד גבוהים, המעבר מתואר ראשון לתואר שני הוא כמעט בלתי עביר, אבל הנושאים האלה נמצאים במגרש של המועצה להשכלה גבוהה ולא במגרש שלנו. מאחר שיש גם חסר לא מבוטל בפסיכולוגים מהמגזר הערבי משרד הבריאות יזם יום של שולחנות עגולים, זה היה ב-14 בפברואר השנה, לאתר את החסמים ולהציע פתרונות אפשריים, לקדם ולתעדף גם את המגזר הערבי. אני מניחה שמה שיחול על המגזר הערבי יחול גם על המגזר החרדי ובטח על המגזר האתיופי. הדברים האלה נמצאים כרגע בפיתוח.

אני מדברת רק על פסיכולוגיה, כי זה המנדט שלי. אנחנו חושבים לפתח תכנית בדרום למגזר הבדואי, תכנית רגישת תרבות, עם חשיבה, שוב אני אומרת, מול המל"ג, לעשות איזה שהם תנאי הקלה, קבלה, כדי שאפשר יהיה לקלוט סטודנטים. ואני אומרת עוד פעם, הבעיה ידועה, איתרנו אותה לאחרונה בעוצמה מאוד גדולה ואנחנו מתחילים לטפל בה, וכל מה שיהיה לגבי המגזר הערבי יחול גם על ה - - - זאת אומרת עדיין אין דברים, כל מה שכתוב פה לתכניות קיימות אני לא יודעת עליהם, אין עדיין תכניות קיימות, הן בהתהוות, הוגשה תכנית למל"ג אנחנו דנים על הנושאים האלה ואני אומרת שוב ואני מצהירה באופן חגיגי, כל מה שיחול על המגזר הערבי, ברגע שנקבל את הנתונים - - -

אפשר להעיר לגבי הנתונים?

אני לא סיימתי.

גם תסבירי לנו למה לא נעשה עד עכשיו.

אני לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת. אני חושבת שאיפה שהייתה אפשרות לקדם דברים קידמנו דברים, יש בעיה מאוד בקליטת פסיכולוגים, יש הצפה של פסיכולוגים, אבל לא פונים אנשים, לא מהמגזר הערבי ולא מהמגזר האתיופי והבעיה, בוא נגיד לא הוצפה. ברגע שהיא מוצפת אנחנו - - -

ד"ר אברהם, לגבי העברת המידע, אני חושב שזה לא נכון להעביר את האחריות לתהילה, צריך לחפש את המידע במקורות הרלוונטיים כדי שיהיה אפשר לקבל מידע יותר משקף את המציאות.

אם תיתן לי לסיים תבין איפה אני יכולה לעשות את החלק שלי. אני לא יכולה לאתר סטודנטים כי אין לי גישה לסטודנטים, אז אני מבקשת סיוע. אני יכולה לצאת בקול קורא, אין לי בעיה, אני אצא בקול קורא, אבל לאתר סטודנטים אני לא יכולה כי אני לא יכולה לאתר אותם. אני יכולה לאתר את אלה שרוצים להתמחות, זה כן, ואני אומרת עוד פעם, הם מתועדפים. ברגע שיהיה מישהו ובטפסים להירשם להתמחות אנחנו כתבנו בפירוש, מי שרוצה תעדוף בקבלת מלגה שיכתוב אם הוא מהמגזר הערבי או האתיופי או החרדי וכיוצא בזה, שיכתוב ואז אנחנו נתעדף אותו. כאן אני אוכל לאתר אותם. ברגע שאני מזהה אני יכולה לתעדף וברגע שיהיה לי מתמחה מהמגזר הוא יתועדף. כמו שתעדפתי מתחילת השנה עד היום 17 מתמחים מהמגזר הערבי. ברגע שהם כתבו הם תועדפו. כי יש לנו מחויבים במדיניות של המשרד לתעדף את המגזרים האלה. את המגזרים, אני אומרת שוב, המגזר הערבי, המגזר האתיופי, המגזר החרדי, ולתת תעדוף, לא באותה עוצמה, גם לפריפריה, ואנחנו פועלים לפי המדיניות. ברגע שהוא פונה אליי ומצהיר על עצמו ומזהה את עצמו אני יכולה לתעדף אותו.

אין לי אפשרות לזהות את האנשים, איך אני אזהה אותם? אני לא יודעת מי לומד באוניברסיטה ולכן העזרה שלה מאוד חשובה. זה לא אחריות של - - -

אם יש לכם תעדוף צריך לפרסם את זה, שכל מי שחפץ יוכל להגיע.

התעדוף מפורסם באתר של המשרד. מרגע שהמדיניות של המשרד לגבי תעדוף היא פורסמה באתר. אני אומרת עוד פעם, אני רוצה לעזור, אני יכולה לעזור אם תהיה לי אפשרות לסייע. זה לא הטלת אחריות עליה, חלילה, זה בקשת סיוע לשתף פעולה כדי שנוכל לקדם את הנושא.

אני רוצה, כדי שנבין גם לעתיד מה לעשות אנחנו רוצים להבין קצת אחורה. ידוע שזו קהילה שעוברת טראומה ואנחנו יודעים מהתקשורת, מכל הכתבות של התאבדויות, אלימות וכל זה, איך המערכת עד עכשיו לא חשבה על זה ולא מצאה פתרון דווקא למצוא את הפתרון להשתמש בבני הקהילה שמדברים את השפה, מכירים את התרבות. למה המערכת לא חשבה על זה?

למה? אין לי תשובה. אני כן יכולה לענות לך, לפחות לנושא מניעת התאבדות, שאני הובלתי את הנושא של התכנית הלאומית, אחד המגזרים הכי מטופלים והכי מאותרים והכי עם תכניות היו המגזר האתיופי. איתרנו את הבעיה, איתרנו את שיעור ההתאבדות הגבוה במגזר האתיופי, נערכנו לנושא הזה, בנינו תכניות ייעודיות, עשינו המון המון דברים. בדברים שהיו היו תכניות מניעה למניעת התאבדות למגזר האתיופי, לא היה הנושא, כי זה לא היה במנדט של התכנית למניעת התאבדות, להכשיר כוח אדם. אבל איתרנו את הבעיה וטיפלנו בה ועובדה ששיעורי ההתאבדות בקרב המגזר האתיופי ירדו. זאת אומרת כן נעשו דברים.

לא, אנחנו מתמקדים לא בתכניות אחרות, אנחנו מתמקדים בהכשרת כוח אדם בתחום הפסיכולוגי.

אז אני אומרת שוב, אין לי תשובה לשאלה הזו.

הבנתי.

אני חוזרת, כל הנושא של התכניות, כמו שאמרתי, ברגע שיהיו תכניות כמובן שהם ייכנסו לתכניות, על זה אין חולק.

הנושא של הגדלת סטודנטים בתואר ראשון והמתא"ם הוא לא באחריות של משרד הבריאות, הוא באחריות של המל"ג, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המל"ג, אנחנו מנסים להקל בדברים האלה בקבלה, ואני אומרת שוב, כל הקלה שתינתן תהיה גם עליהם, אבל אלה דברים שנעשים היום. אנחנו עובדים על הדברים האלה היום.

לגבי הקצאת התמחויות, ברגע שיהיה מישהו שיפנה להתמחות הוא יתועדף מיד. זאת אומרת כאן אין בכלל בעיה, כל הנושא הזה, הקצאת התמחויות, יש במדיניות, יבוצע כשמישהו יפנה.

אנחנו נשמע גם ממל"ג, אבל אני שואל, אתם, המשרד שאחראי לבריאות הציבור, האם אתם פניתם למל"ג ואמרתם שיש מחסור פה, אנחנו רוצים שיתוף פעולה ובואו תכשירו לנו - - - האם עשיתם את זה כמשרד האחראי לבריאות הציבור?

שלומית אבני, מנהלת תחום צמצום פערים בבריאות ואני מתכללת את המדיניות של המשרד בנושא של שילוב יוצאי אתיופיה בעקבות החלטות הממשלה. כמו שאתם יודעים, הנושא של ייצוג הולם בכלל המקצועות הרפואיים הוא נושא שהובא לשולחננו וסומן כאחד הנושאים בתכנית הממשלתית של משרד הבריאות בנושא של יוצאי אתיופיה. אנחנו התכוונו וגם התחייבנו בתכנית, זה רשום שחור על גבי לבן, שאנחנו מחויבים להיפגש עם המל"ג ולנסות להקים איזה שהוא צוות חשיבה שעוסק בכלל מקצועות הבריאות, זה פסיכולוגיה ויש גם רפואה ויש את הנושא של מקצועות הבריאות הנוספים, שגם שם יש מחסור וזה חשוב לנו, כך שהנושא הזה מסומן. יש לנו פגישה עם מל"ג, עם ראש המועצה להשכלה גבוהה, בתחילת יולי ואנחנו מקווים ואנחנו מאמינים שאנחנו נוכל לעשות את הדברים ביחד. הנושא הזה מסומן ואנחנו מחויבים לו תוך 4 שנים.

אני אומר לך, מאוד כואב לי, אחרי 30 שנה אתם עכשיו ביוני הולכים לקבוע פגישה על הנושא.

אני לא יודעת על אנשים שהיו קודם למה שעשינו, אני יכולה להגיד מה אנחנו עושים קדימה. אני מסכימה איתך, הבעיה של מחסור של יוצאי אתיופיה בכלל מקצועות הבריאות, הוא חמור לא רק מהבחינה הזאת של היכולת של המערכת לתת טיפול כשיר תרבותית לעולים ולקשישים, אלא הוא חמור בלי שום קשר לנושא של כשירות תרבותית, במובן הזה שחשוב לנו שבכל מקצוע יהיה מגוון של אנשים ממגוון הקבוצות החברתיות במדינת ישראל. ללא שום קשר יוצא אתיופיה יכול לתת שירות למטופל שאינו יוצא אתיופיה ואינו צריך את הטיפול כשיר תרבותית. אז הנושא הזה הוא נושא שאנחנו מחויבים לו, אני מסכימה איתך שהוא נושא שהוא לא טופל, אבל אנחנו עם הפנים קדימה. ההזדמנות שאתם דחפתם ובזכותה יש החלטת ממשלה היום, שאנחנו מחויבים אליה, שיש לה גם כספים, היא בעיניי הזדמנות חשובה. אני יודעת שגם המל"ג התחיל לעשות עבודה, הוא כבר עושה עבודה בנושא הזה ובעיניי יש כאן מומנטום שהוא מומנטום שיעשה את השינוי. זה מה שאני יכולה לומר.

אני מצטער, רק הערה לגבי מה שהיא אומרת, כי בדרך החדשה הנושא הזה - - -

אשר, אתה רשום, יש לך את רשות הדיבור, בוא נעשה את זה בצורה מסודרת ואז אולי בוא עכשיו נקדים וניתן לך, כדי שלא תשכח את זה. אני נותן לך את הפריבילגיה הזו. אני רוצה להסביר, הוא מטפל בטראומה, בנושא של טראומה של העולים החדשים ולכן חשוב מאוד גם לשמוע ממנו קודם לפני שאני נותן למל"ג ולמשרדים האחרים. אז שים לנו על השולחן בשטח, במסגרת פעילותך, מה אתה מוצא, ואיפה הקושי ומה לדעתך לפי הניסיון שלך אפשר לקדם.

אני עובד במרכז הישראלי לטיפול בפסיכו טראומה, אני עובד סוציאלי קליני. ב-8 השנים האחרונות אני עוסק ממש בעבודה יישומית, בטיפול באוכלוסייה. הנושא הזה, אני מאוד שמח שתהילה העלתה אותו בפן החוסר של פסיכולוגים, אבל ההסתכלות שלי היא יותר מה קורה בטיפול באוכלוסייה, שזה הדבר המהותי ביותר, כי בסופו של דבר אנחנו כאנשי מקצוע אנחנו אמצעי בשביל לטפל באנשים. אנחנו מדברים הרבה פעמים על הפער, ובדרך כלל הפער נתפס אצל המטופל, לצערי הרב, לדאבוני, ואני רואה את הפער דווקא מהכיוון של המטפלים עצמם. המטופל לא צריך ללמוד שיטות טיפול, נגישות טיפול, בכל דרך שהיא, אבל אנחנו כמטפלים כן מחויבים לדעת בכל דרך שהיא להגיע לאותו מטופל.

מה שאני רואה, אני נותן הרצאות לפסיכולוגים ולפסיכיאטרים שעוסקים בטיפול של האוכלוסייה, נראה שבפעם הראשונה הם שומעים על הדפוס התרבותי, על הגדרת הבעיות הנפשיות השונות שיש, והם מופתעים, מופתעים כאילו שזה - - - אז אני שואל איך בכל זאת איך התמודדתם, איך כן טיפלתם באנשים. השאלה המהותית שצריך לשאול, קודם כל ברמה הזאת, זה נתון שצריך להפנות למשרד הבריאות, בטיפול הנפשי שניתן היום באמצעות משרד הבריאות, כמה אנשים מקבלים טיפול בתרופות וכמה אנשים מקבלים טיפול בפסיכותרפיה. זו שאלה - - -

אשר, אני רוצה לכוון אותך. מטרת הדיון פה לא להיכנס היום לעומק של שיטת הטיפול או מה מקבלים או מה לא מקבלים, זו לא מטרת הדיון. מטרת הדיון, אני רוצה לשמוע דווקא ממך, כיוצא אתיופיה, כדובר אמהרית, כמכיר את התרבות, כעובד סוציאלי קליני, אני רוצה לשמוע את החשיבות של דובר השפה, מכיר את התרבות, כמטפל. זה מה שאני רוצה לשמוע, כי הזמן שלנו קצר.

אני אסביר. באופן מאוד מאוד מובהק יש את האפשרות לבחור מטפל. כשיש פנייה ומגיעים אלינו אנחנו שואלים את מי שפונה במי אתה רוצה שיטפל בך. לרוב גם הצעירים שגדלו כאן, הם בוחרים לקבל את הטיפול עם מי שדובר אמהרית. אני אציין את המקרים שאנחנו פוגשים אנשים שמטופלים בבריאות הנפש, 10 שנים, כהגדרה של דיכאון, שאנחנו פגשנו את המקרים, הם שונים לחלוטין והמקרים שהביאו אותם למצב הזה של דיכאון לא טופל. אני מדבר באמצעות תרופות. הצורך באנשי מקצוע יוצאי אתיופיה כמטפלים הוא זועק לשמים. הוא זועק לשמים מכיוון שמערכות שונות שאני מקבל פניות אליהן, הם מנסים לחפש פתרון דרכנו. באים אליהם, פונים אליהם לטיפול והם בכנות, אני מאוד מעריך את אנשי המקצוע האלה, הם מחפשים דרך איך הם יכולים לעזור לאותו מטופל כי מבחינתם זה לא נגיש להם. זו נקודה מאוד מאוד משמעותית שאנחנו צריכים להתייחס אליה, שהיא משפיעה על המערך המשפחתי ברמות שונות.

את דיברת על הנתונים שיש. מה שאני יודע, לא כולם יודעים, כמה הם מספר האנשים שבכלל לא מצליחים להגיע לטיפול. בכל בית כמעט, אני יכול להגיד כי אני מגיע לבתים רק בשביל לשכנע אותם שיגיעו לטיפול. כמה כאלה יש? יש פה חוסר אמון מוחלט שמבוסס בדרך זו או אחרת על חוסר נגישות, גם מבחינת הפונה, גם מבחינת המערכת. לכן ההתייחסות לגבי ההכשרה, אני לא מדבר רק על יוצאי אתיופיה, מבחינת ההכשרות אני מדבר על הכשרות באוניברסיטאות, כל הסטודנטים שיוצאים לעולם הטיפול חייבים לקבל התייחסות מאוד ממוקדת לגבי אוכלוסיות עם מאפיינים שונים כדי שהם יהיו באמת נגישים שיוכלו לתת את המענה. כי אנחנו, גם אם נכשיר, זה לא יהיה, אני חושב שהגישה שהיום אנחנו מסתכלים עליה, איך אנחנו כיוצאי אתיופיה, כאנשי מקצוע, יכולים להיות משולבים בעבודה עם אוכלוסיות שונות, לא רק כלפינו אנחנו צריכים להתמחות, אלא גם שזה יהיה יותר נגיש עם אוכלוסיות אחרות.

תודה רבה לך. אני פונה עכשיו למשרד הקליטה, המשרד שהוקם לצורך שייתן עזרה וידאג לעולים החדשים ויהיה פה של העולים החדשים. אני רוצה לשאול אותה שאלה ששאלתי את משרד הבריאות, איך אתם כמשרד הקליטה לא דאגתם לכיוון הזה ואם דאגתם, אנא תעדכן אותנו מה עשיתם וכמה עובדים להערכתך הוכשרו בתחום הזה, וביוזמה, בדחיפה של משרד הקליטה שהיה אמור לעשות את זה. דוד יאסו, מנהל אגף עולי אתיופיה.

תודה שהצגת אותי. קודם כל אני מאוד שמח להשתתף בדיון הזה, על כך שכינסת אותו ואני עוד יותר שמח על הסטודנטיות שאני רואה פה. אני יודע שהתחום הזה של פסיכולוגיה הוא אחד המקצועות שלא מגיעים אליו. אנחנו כמשרד הקליטה, לשיטתך, בלי להרחיב אני אכנס לזה. משרד הקליטה והעלייה מסייע לכל יוצאי אתיופיה, מי שעלה ב-1.1.80, הוא או הוריו, במימון השכלה ללימוד כל תואר שהוא מעוניין בו, כולל תואר שני ותואר שלישי. זה מימון מלא. בתואר ראשון לא רק מימון, גם דמי קיום לכל אלה שלומדים. זאת אומרת המשרד לא מכוון ספציפית לתחום כזה או אחר, הוא פותח את כל הנושא של האקדמיה.

לפני 4 שנים ראינו שרוב הסטודנטים, או רוב המקצועות, היו בתחום של בי.איי כללי והיה חשוב לנו שייכנסו גם למקצועות מאוד מועדפים של מהנדסים, כל התחומים, כולל רפואה, וכן היה דיון, הסטנו את זה והצענו וגם העמדנו דרך מינהל הסטודנטים גוף מאוד מקצועי שייתן ייעוץ למועמדים ללמידה. אין למשרד הקליטה דרך לחייב סטודנט כזה או אחר, 'אם אתה לא לומד זה - - -

אני רוצה להחזיר אותך לנושא העיקרי. זה עניין מערכתי, יש פה מערכת, כל המערכת, אתם כמשרד מרכז את עניין העלייה והקליט, האם אתם שמתם שולחן עגול והבאתם את כל המערכת ואמרתם 'תראו, הטראומה, הטיפול הנפשי, הוא מספר אחת', לא משנה מה תיתן לעולה חדש אם הוא נמצא במצב נפשי קשה, ולכן האם אתם כמשרד בצורה מערכתית הבאתם את כל המשרדים הרלוונטיים ואמרתם 'אנחנו צריכים דוברי השפות של אותם עולים', לא משנה, גם עולי אתיופיה, גם עולי רוסיה, גם עולים אחרים. האם אתם עשיתם את זה ואמרתם בואו, מל"ג, משרד החינוך, משרד הבריאות, תקדמו את האפשרות של להכשיר עובדים פסיכולוגים, דוברי אמהרית לדוגמה, דוברי רוסית, דוברי צרפתית, כדי שיטפלו בעולים החדשים בשפה שלהם, מבינים את התרבות שלהם? האם עשיתם את זה? האם יש פורום כזה? זה מה שאני רוצה לשמוע.

שאלתך היא ברורה, אדוני היושב ראש. אנחנו מבחינת אקדמיה, לנושא של פסיכולוגיה, לימוד פסיכולוגיה, האם התקיים שולחן עגול, לא, לא התקיים על ידינו.

בסדר, העניין של הצורך להכשיר. זה כל העניין. תיקח בכיוון הזה.

אני אלך לזה, אני עונה לך אחד לאחד. לגבי הכשרות לתחומים מסוימים, אני אתן לך דוגמה, אגף התעסוקה שיושבת פה נציגה שלו, לפני חצי שנה פתחנו בנושא של הסבה, בני הקהילה שלמדו כל מיני תארים, עושים עכשיו הסבה במכללת אשקלון בנושא של עבודה סוציאלית. אנחנו הגענו מעבר לכל ההחלטות ועקפנו את כל החוקים, כדי באמת להכשיר אותם, כדי שיהיו, כי יש זעקה בשטח.

הנושא של הפסיכולוגיה, או הנושא של טיפול בטראומה, גם רחמים מכיר את זה, יש את שרה כהן שמטפלת בעניינים האלה, אבל לא בתחום הפסיכולוגי, אלא בתחום העבודה הסוציאלית וכל הכינוס של כל המערך של כל הוועדות שישנן. אבל אם אני מתמקד, לשאלתך, בנושא של קידום וחיזוק, הנושא של לימוד לתואר בפסיכולוגיה, לא עשינו את זה. אני לא רוצה לברוח ולהגיד שזו לא אחריותו של משרד הקליטה, אבל משרד הקליטה כן מממן, אמרתי, תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי לכל מי שמעוניין ודוחף את כל הדברים האלה.

האם אתם דיווחתם למשרד הבריאות? כי יש להם את הנתונים של יוצאי אתיופיה ממסגרת של מינהל הסטודנטים, כי אתם מממנים אותם, יש להם את הנתונים.

יש.

האם התייעצתם ודיברתם? למה לא עשיתם את זה?

לא, אני לא רוצה לתת תשובה של כן ולא, כי לא ידוע לי, יכול להיות שהתקיים על ידי האגפים המקצועיים שלנו במינהל הסטודנטים, אבל יחד עם זה המערכת הזו מאוד מאוד פתוחה, אם משרד הבריאות ירצה לקבל איזה סוג סטודנטים לומדים אנחנו יכולים לשלוף ולתת להם לפי המקצועות והם גם יכולים לפנות לכל אוניברסיטה, אבל אני לא יודע אם נעשה או לא.

אני מבקש בשם הוועדה לעשות את הדבר זה, זה חשוב מאוד.

שמה?

להוציא ממינהל הסטודנטים את הסטודנטים הקיימים, אם יש - - -

להעביר את הרשימה כמה סטודנטים לומדים בפסיכולוגיה?

שמות וגם הפוטנציאלים שרוצים ללמוד ואתם תדאגו להקלות, לפחות שמה שערבים וחרדים מקבלים שיקבלו גם יוצאי אתיופיה.

ההקלות לא תלויות במשרד הקליטה. אני יכול לומר לך שגם ההנחיה של השרה כרגע, או של המנכ"ל או השר לשעבר, גם בעקבות הדרך החדשה, נושא האקדמיה, נושא מינהל הסטודנטים נשאר במשרד העלייה והקליטה, זה כל כך חשוב ואנחנו רוצים לחזק אותו. רק לאחרונה נרשמו לדוקטורט עוד כ-10 או 15 אנשים, שמימנו אותם כרגע. זאת אומרת המימון הוא לא רק לתואר ראשון, אנחנו ממשיכים.

דוד, אני לא בא בטענה שאתם מממנים, זה לא הנושא, הנושא הוא בתחום הפסיכולוגיה, האם אתם יכולים עכשיו לדחוף את הנושא הזה כפה של העולים החדשים על הצורך של דוברי אמהרית כפסיכולוגים כדי לקדם את זה מול משרד הבריאות, מול מל"ג, מול משרד החינוך, מול האוניברסיטאות והמכללות, כמובן דרך מל"ג. האם אתם הולכים לעשות את זה?

אני אעביר את המסר הזה לאגף המקצועי ואני אדווח בהמשך.

אני סטודנטית לפסיכולוגיה תואר ראשון, שנה שלישית, באוניברסיטה העברית. השאלה שלי זה ככה, אני מבינה שיש את כל הנושא של המימון של תואר ראשון ותואר שני, אבל אנחנו מדברים על הפער, כאילו איך מישהו מצליח בכלל להתקבל לתואר שני. אז איפה נגיד לעודד מצוינות בתוך החבר'ה שנמצאים בתואר ראשון, שיהיה להם ממוצע מספיק גבוה לתארים יותר מתקדמים. איפה כן משרד הקליטה, מינהל הסטודנטים, מנגיש או עושה איזה שהיא מעטפת כן לוודא שכן מעודדים מצוינות וכן מעודדים המשך לתארים מתקדמים?

אם השאלה היא אליי, אני לא חושב שמינהל הסטודנטים או משרד העלייה והקליטה מנע סטודנט כזה או אחר, במיוחד בפסיכולוגיה, שבגלל מימון הוא לא התקבל לזה. אולי המחסום שאתם מציינים אותו, ובצדק, זה המחסום זה איך להתקבל אליו, ולהתקבל אליו, שוב, זה לא אחריות של משרד העלייה והקליטה. כל העניין הזה, אני מוכן לבדוק מול הגופים המקצועיים.

אני אגיד לך, נגיד מינהל הסטודנטים, אחד מהתחומים, חוץ מלממן את התואר הראשון וכן לתת סכום מסוים, הוא גם אמור לתת תקציב, אני מדברת באופן מאוד כזה גס ממה שאני מכירה, הוא אמור להעביר איזה שהוא תקציב למוסדות שאנחנו לומדים בהם כדי שנוכל לקבל תמיכה לימודית, אם זה עזרה של חונכים שיישבו איתנו.

אני לא יודע על זה ספציפית, אני בודק.

תודה. גם בקשר לשאלתך, הבעיה זה לא עניין המימון, החסם הוא הקריטריון לקבלה ולכן אני רוצה לפנות לנציגת המועצה להשכלה גבוהה. בבקשה.

שלום, בוקר טוב. שמי בתיה, ממונת תחום רוח וחברה באגף האקדמי במועצה להשכלה גבוהה. אני גם מצטרפת לתודות על היוזמה לדיון הזה, דיון מאוד מאוד חשוב. חשוב לנו לציין בפתח הדברים שהמועצה להשכלה גבוהה ב-15 השנים האחרונות עסקה רבות בטיפול בהרחבת הנגישות של ההשכלה הגבוהה לקשת המגזרים השונים בחברה הישראלית. הדיון הזה הגיע בעיתוי מאוד מאוד נכון, כי כרגע המועצה להשכלה גבוהה וות"ת דנות בגיבוש תכנית החומש, התכנית ל-5 השנים הבאות מבחינת המדיניות של המערכת, לאן ללכת, באיזה נושא עומק לטפל, אחד מהם זה באמת הנושא של הנגשה של מגזרים רגישי תרבות, תלויי תרבות, כמו החרדים, כמו הערבים וגם האתיופים. זה בין היתר אחד הדברים. ידידי יפרט בהרחבה לגבי הפעילות שעומדת להתרחש בנושא הזה בהמשך, אבל הנושא הזה נמצא על שולחן הוועדה לתכנון ותקצוב ועל שולחן המועצה להשכלה גבוהה.

וליתר דיוק, איפה אנחנו עומדים ולאן אנחנו הולכים. קודם כל כשמתחילים לדון על הנציגות של העדה האתיופית באקדמיה צריך להתחיל בדבר מאוד בסיסי. כיום השיעור היחסי של הקהילה האתיופית בתוך ההשכלה הגבוהה הוא יחסית נמוך ביחס לגודל שלהם באוכלוסייה. נתחיל קודם כל מבעיית המקרו עוד לפני שאנחנו מטפלים בבעיית המיקרו של הפסיכולוגיה וכל החסמים שצוינו כאן. כמטרה ראשונה אנחנו רוצים לטפל בבעיית המקרו, לראות איך אנחנו מעודדים יותר אנשים מהקהילה להשתלב בתוך המערכת של ההשכלה הגבוהה ובתוך זה גם איך אנחנו מגוונים את המקצועות אליהם הם פונים. כיום יש ריכוז מאוד מאוד גבוה של הקהילה האתיופית, כפי שציין דוד ממשרד הקליטה, בחלק של הלימודים הכלליים במדעי החברה ופחות ייצוג במקצועות ספציפיים. זאת אחת המטרות. אנחנו לומדים הרבה מאוד מהניסיון שצברנו לגבי ההנגשה של המגזר הערבי. אנחנו נשתמש הרבה מאוד מהניסיון שצברנו כדי לבנות תכנית דומה גם למגזר האתיופי.

מבחינה אקדמית הדברים שכרגע עומדים על הפרק, אנחנו במגעים עם אחד המוסדות להשכלה גבוהה בדרום, בשיתוף ובתיאום עם משרד הבריאות, לפתיחת תכנית לימודים לתואר שני לפסיכולוגיה קלינית, תכנית רגישת תרבות, או תלוית תרבות. היום זה כבר ברור, זה מוסכמה, שכדי להיות פסיכולוג צריך גם להבין את השפה ואת התרבות של מי שעומד מולך, הדבר הזה הוא ברור, שאלת הצורך בכלל לא צריכה להידון כאן, הצורך הוא ברור לכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן. תכנית שכזאת תיתן מענה לטיפול באוכלוסיות מגוונות תוך תשומת לב מרבית לעניין התרבותי, תוך רגישות לצרכים הייחודיים של כל מגזר ומגזר, הערבי, הבדואי, האתיופי ואולי גם מגזרים נוספים, זו תכנית שלא תהיה רק למגזר הערבי, זאת תכנית שתהיה קודם כל ברמת העיקרון לכלל האוכלוסייה, אבל תיתן מענה למגזרים שונים.

אז אנחנו נמצאים בשלבים, התכנית הזאת כרגע עומדת על הפרק, ייקח תקופה עד שהיא תעבור את כל שלבי הבדיקה, דבר שצריך גם להיבדק על ידי ועדות מקצועיות בשאיפה, יחד עם משרד הבריאות, כי משרד הבריאות אחראי אחר כך על מקומות ההתמחות, שאנחנו נוציא את התכנית הזאת לדרך. זה כבר ייתן איזה שהיא כתובת הגיונית וטובה לסוגיה שאנחנו דנים עליה פה היום.

לגבי תנאי קבלה, תנאי קבלה זה נושא רגיש אצל כולם, לא רק אצל הקהילה האתיופית. בתנאי קבלה צריך להבין דבר מאוד מאוד חשוב, המועצה להשכלה גבוהה, לבד מתעודת בגרות כבסיס לקבלת תואר ראשון ותואר ראשון כבסיס לקבלה לתואר שני, לא מתערבת בתנאי קבלה. תנאי קבלה, על פי חוק המל"ג, זה דבר שהוא לשיקול דעת המוסדות ואנחנו מנועים מלהתערב בו. אנחנו גם לא קבענו את מבחן המתא"ם כמבחן מיון, מבחן כניסה, לתואר השני. כאן צריך להבין דבר מאוד מאוד חשוב, זה נתון לכל מוסד ומוסד, אנחנו לא יכולים לבוא ולחייב מוסדות לקבל מגזר מסוים על פני מגזר אחר, או להגיד לו 'תוריד ציון פסיכומטרי לתלמיד כזה או תלמיד אחר', לנו אין את האפשרות לעשות את זה, אפשר להציע משהו אחר, מעטפת אחרת, ובמישור הזה אנחנו עובדים.

אני מאוד מעוניינת, ברשותך, להעביר את רשות הדיבור לאורגן, שיושב איתי כאן, שהוא מרכז את הפרויקטים להנגשה חברתית בוועדה לתכנון ותקצוב במל"ג. אני חושבת שיש לו הרבה מה לחדש וגם לעדכן בדיון האחרון שנעשה בתחום של העדה האתיופית בוות"ת בישיבה האחרונה. בבקשה.

כן, בבקשה.

כמו שבתיה אמרה, באמת בשבוע שעבר, ביום רביעי האחרון, הצגנו בוות"ת, במסגרת הדיונים, מסמך מאוד מקיף על הרחבת הנגישות ליוצאי אתיופיה. אנחנו מדברים על יציאה לדרך וות"ת בירכה אותנו ואישרה לנו להתחיל להתקדם בנושא. זו תכנית מאוד מאוד מקיפה, שהיא תעזור גם בסיפור הזה, אבל היא מתמקדת בעיקר במעטפת לתואר ראשון, עזרה בשיעורי עזר, בתגבורים, רכז מוסדי, שיעזרו להם לסיים את התואר הראשון בציונים יותר גבוהים. התכנית תתמקד גם בייצוג במגוון המקצועות, כשבאמת יש פה את הנושא של פסיכולוגיה ומדעי החברה, אבל צריך לזכור שהבעיה העוד יותר גדולה של יוצאי אתיופיה היא במקצועות ההנדסה, מתמטיקה והמדעים המדויקים, שם הייצוג הוא הרבה יותר נמוך מפסיכולוגיה.

חשוב לציין שגם בתכניות שעשינו במגזר הערבי והחרדי אין בשום מקום הכתבה שלנו על הקלה בתנאי הקבלה. יש תכנית שמעודדת את המוסדות לקלוט סטודנטים יוצאי אתיופיה ואנחנו בהחלט נחשוב וסיכוי מאוד טוב שנעשה את זה גם במקרה הזה. חשוב להגיד שגם לכלל האוכלוסייה, מבין כל הסטודנטים לתואר ראשון בפסיכולוגיה אחוז יחסית קטן ממשיך לתואר שני ואלה שלא ממשיכים לתואר שני הרבה פעמים מוצאים את עצמם בלי עבודה וזה לא מה שאנחנו רוצים במקרה הזה. לכן אני אומר שיחד עם התמרוץ ללכת לפסיכולוגיה יהיה גם דגש למקצועות כמו הנדסה, מתמטיקה, מקצועות שיש היום ביקוש מאוד גדול לעבודה.

אנחנו נמצאים כל הזמן בתיאום גם עם ראש מינהל הסטודנטים, עם משרד האוצר, עם המועצה הלאומית לכלכלה, בגיבוש התכנית. כשהתכנית והתקציב יהיו מוכנים אנחנו גם נשמח להציג אותה לוועדה.

אני מתנצל, אני מבקש את רשות היושב ראש, כי אני צריך ללכת להצבעה בוועדת חוץ וביטחון ולפני כן ועדת חינוך וחשוב היה לי פה הדיון ואני חושב שהוא יותר מחשוב וגם אני מודה לכל מי שיזם אותו, היושב ראש, או הסטודנטים או הסטודנטיות.

סטודנטית פנתה אלינו.

כן, אני רואה את הפנייה של תהילה.

היא הציגה לנו גם ממצאים.

אני אומר דבר פשוט ואני אומר אותו בעיקר לך כרגע, בתור נציג מל"ג האחרון שדיבר ואני מקווה שעוד מעט נשמע את מכון פוירשטיין, ואני מצטער שאני לא אוכל לשמוע, הנושא חשוב ביותר, הוא גובל בהצלת חיים. כל אותם מקצועות טיפוליים, ודאי כשהם טיפוליים/קליניים, אני אומר את זה גם לנציגי משרד הבריאות, מי מגיע אל האנשים, מי מגיע אל הנער, הנערה, מי מגיע אל האמא, אל האבא, אל הילד, אם הוא יודע לדבר בשפתו, האם הוא לא זר לו. אני לא אגיד יותר, כי אני לא יכול להאריך, אבל הוא נוגע בהצלת חיים. פה נשמעו מכם דברים, אני לא תוקף אתכם אישית, אבל כן תוקף את הגישה ,שלאחר 30 שנות עלייה והרי עולי אתיופיה יש לנו פה כבר 30 שנה, מכון פוירשטיין פרץ דרך, בעיקר נדמה לי, יכול להיות שאני טועה, אוניברסיטת בר אילן הבינה, צה"ל הבין, העדה האתיופית פחות, היא לא רצתה שישימו אותה כחריג בצד, אבל הלוואי על כל הילדים שלי שהיו עוברים את האבחון של מכון פוירשטיין, אני שמח על כל ילד שיהיה לו את האבחון והוא יילך למסלול שמתאים לו.

שורה תחתונה, הם פרצו דרך להבין שיש דברים מנטליים שהם שונים. אני זוכר את עצמי כמפקד בצה"ל, כאשר נכנסו חיילים אתיופים והבן אדם לא מרים את הראש ואתה חושב שאין לו ביטחון עצמי וכך נפסלו אנשים לקורס קצינים, בשעה שהיו יכולים להיות קצינים מצוינים. פשוט יש בהם ענווה יתרה או כבוד למפקד או לאבא, אז הוא יושב עם עיניים מושפלות, אבל הוא יכול היה להיות אדם מצוין ומפקד מצוין. אני זוכר את זה במיוחד. לכן אני סבור שצריך שתהיה פה ועדת מעקב, אינני יודע מה, יכול להיות שפוירשטיין יבשרו פה יותר בשורות, אבל שתגדיר לכם בעוד חודשיים, לא יותר מזה, לשנת הלימודים הבאה, איפה אתם מגמישים, ולא רק בדרום, צריך גם בצפון, מדוע שאדם מכרמיאל יצטרך להתרחק ממקום מגוריו וגם לשכור דירה או למצוא את הדרכים? מדוע שלא יהיה אחד בצפון ואחד בדרום?

פה מתייחסים ספציפית, אני בדרך כלל אוהב להעלות את הדיונים לתשובות של כל משרדי הממשלה, לכל נושא הקליטה של כל העולים מכל הארצות, אבל בנקודה הזאת, אני מכיר אותה, פגשתי גם במקרים של סכנת חיים בסיפור הזה. במקרה אחד התקשרתי למפקד מחוז במשטרה, 'שלח לשם עכשיו שוטרת מהעדה האתיופית ותדאג גם שתהיה עובדת סוציאלית מהעדה האתיופית'. לא ידעתי להגיד על פסיכולוג, לא ידעתי, אני זוכר שאמרתי שוטרת אתיופית ועובדת סוציאלית אתיופית. הוא היה חבר שלי, אותו מפקד מחוז, אז הוא הפך את הדברים ממש משחור ללבן, כי הוא ידע לעשות את זה.

אני רוצה לקצר את דבריי כי אני חייב לרוץ. חייבים פה יותר גמישות, היא לא מורידה את הסטנדרטים של האקדמיזציה, היא פשוט מתאימה אותם למנטליות של האנשים, לזיהוי של האנשים שמתאימים לעסוק בכך והיא יוצרת מידה מסוימת של החרגה, כדי שאפשר יהיה.

הדבר האחרון, בוודאי העדה מכירה, אני אישית לוקח לעצמי איזה שהיא משימה באחד מגופי הפילנתרופיה, לומר להם שייקחו את הנושא הזה בספציפיות של ליווי של מנטורים לאותם אנשים, שזה ליווי שאתם מכירים אותו בחלקכם. אני מכיר לפחות שני ארגונים שעוסקים בכך וגם אתם תבואו מצדכם לאותם ארגונים לאותם מקצועות ספציפיים, של פסיכולוגיה קלינית למשל, כי זה קיים כבר במקצועות אחרים, כדי שזה ייתן את המענה לעדה ובעזרת ה' הדמויות הללו שיצליחו, כפי שיש פה, גם את החסם שאומרים בעדה, 'את זה אנחנו לא יכולים', יהיו כאלה והם יקרינו על האחרים ויהיו המנטורים של האחרים, להגיד להם 'אתם יכולים' ויובילו עוד כאלה להיות פסיכולוגים קליניים. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה רק לציין שאנחנו נמצאים במגעים עם מכון פוירשטיין. מטעמים משפטיים אני לא יכול להגיד בדיוק - - -

30 שנה העדה הזאת כבר פה, זה כבר דור שלישי כמעט. מגעים מגעים ולא נוגעים ולא מגיעים. זה כמו בצבא - - - עוד חודשיים דיון.

אני חשבתי, כשהיא הבהירה שאתה תפרט מה אתם עושים רציתי לשמוע, אבל אתה הצגת לנו 'נחשוב'.

לא.

בסדר, הבנתי, כישלון של מערכת, כל המערכות. בואו נשמע עכשיו מד"ר לאה יוסף ממכון פוירשטיין.

שלום לכולם. אני נציגה של מכון פוירשטיין, שמי ד"ר לאה יוסף. אני מזה 25 שנה עובדת במכון. אני חייבת לבוא ולומר שאני מברכת מאוד על הדיון הזה, על עצם היותנו כאן ועצם זה שאני נציגת המכון.

כל מה שנשמע כאן ובהתחלה הייתה איזה שהיא סטייה לכיוון יותר טיפולי, אנחנו מדברים פה על תנאי קבלה. אני רוצה להגיד שכבר מזה 6 שנים אנחנו ממיינים סטודנטים לאוניברסיטת בר אילן ולאוניברסיטה העברית. בוא נאמר שמי שבאמת פתח את השער זו הייתה אוניברסיטת בר אילן ושנה אחריה האוניברסיטה העברית. יש לנו כבר משהו בסביבות 150 סטודנטים וחלקם שכבר סיימו תואר ראשון כאשר תנאי הקבלה הם כאלה שאנחנו עושים להם אבחון שהוא אבחון שהוא שונה מהאבחון הפסיכומטרי, שאנחנו יודעים שהוא מהווה חסם מאוד מאוד רציני לקהילה האתיופית. זאת אומרת האבחון שלנו הוא אבחון שבבסיסו הוא יותר בוחן יכולות חשיבה ואז באמת אנחנו רוצים לראות את יכולת החשיבה של האדם ולא רק את הציון הפסיכומטרי שלו.

ללא ספק הבעיה הזו קיימת לא רק באקדמיה, היא קיימת גם במשרד החינוך, היא גם קיימת במיון תעסוקתי, היא גם קיימת בצבא ואני חייבת לומר, כמו שחבר הכנסת מוטי יוגב דיבר על זה, אנחנו למעלה מ-10 שנים ממיינים חיילים מהעדה האתיופית לכל מגוון התפקידים בצבא, ובהצלחה מרובה מאוד. אם אנחנו נתמקד בעניין של האקדמיה, אני יכולה לומר שנכון לעכשיו יש לנו עשרה סטודנטים שלומדים בבית ספר לרפואה באוניברסיטה העברית וזה לא דבר של מה בכך. הסטודנטים האלה יכולים, ללא ספק, ואני חייבת לומר שממוצע הציונים שלהם הוא בין 85 ל-90, שזה לגמרי לא מבוטל.

גם אם ציון הפסיכומטרי שלהם לא היה מאפשר להם להתקבל ללימודי הרפואה, אבל בזכות האבחון שלנו הסטודנטים האלה מצליחים ומצליחים להגיע להישגים האלה. ואותו דבר אני חושבת שזה יכול להיות גם לגבי מבחני הפסיכולוגיה.

אני חייבת לומר, עצם זה שאנחנו פותחים להם את הדלת, אחר כך הם סטודנטים לכל דבר, אין שום הקלות, אין שום דבר שאנחנו עושים שמתאימים אותם לקהילה האתיופית. אני חושבת שיש בזה דבר מאוד מאוד נכון ומאוד חשוב לקהילה ולא רק לחברה הישראלית. יש לנו סטודנטים שלומדים משפטים ולומדים עבודה סוציאלית ולומדים מדעי המחשב והם מצליחים בצורה מדהימה, ממש מדהימה. זה לא דבר של מה בכך.

אנחנו יודעים שהמבחן הפסיכומטרי הוא מבחן מוטה תרבות ובגלל שהוא כזה הוא לא מאפשר לזהות או לזקק את אותם חבר'ה מקסימים, ובאמת אני כל כך שמחה לראות כאן את הבנות האלה שבוא נאמר בלעדי האבחון שלנו הן לא היו מגיעות והן מצליחות בצורה מדהימה. אז אין שום סיבה שלא. אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו כבר פתחנו את השערים לתואר הראשון, אני חושבת שצריך לעלות שלב ולאפשר להם גם את לימודי המאסטר. ללא ספק חבר'ה סטודנטים שממש מצליחים בלימודי תואר ראשון, להתפתחות המקצועית שלהם זה מאוד מאוד רלוונטי להמשיך גם בתואר השני.

אנחנו בדיוק יודעים מה המשמעויות של זה. כדי שיהיו מטפלים טובים, אין ספק שאנחנו רואים שהנחיצות היא מאוד משמעותית בחברה ובוודאי בעדה האתיופית. לכן לאפשר להם, לעשות את ההנגשה הזו, זה חלק בלתי נפרד שגם יעזור להם ולחברה בכלל.

משפט אחד להוסיף. זה מתחבר. הפרויקט הזה, מי שיזם אותו זה משרד הקליטה. היא צודקת, אנחנו כינסנו את זה, זה היה לפני 5-6 שנים שהתחלנו ועדיין מלווים אותו, דרך אגב. אחת הראיות ששאלת, אז הנה, עובדה. סליחה ששכחתי, אבל הייתי בחופש, בגלל זה.

תודה. אנחנו נשמע עכשיו מנציגת משרד החינוך, ד"ר חוה פרידמן, בבקשה.

מעבר למה שהוצג עד עכשיו אני רוצה לעשות הבחנה בין דיון, שחלק מהדברים שנאמרו פה היו יכולים להתייחס למקצועות לימוד אחרים באקדמיה לבין הסיפור של פסיכולוגיה. אני כבר מגייסת את תהילה ל-אמ.איי בפסיכולוגיה חינוכית עוד דקה, כי אני חושבת שצריך לזכור כמה דברים. האחד זה האפקט הכללי, או הדימוי שיש ללימודי פסיכולוגיה בישראל. הדימוי שיש ללימודי פסיכולוגיה בישראל זה שזה מסלול מאוד ארוך, הוא מחייב את הבי.איי, את המבחן בין בי.איי לאמ.איי, את האמ.איי עצמו, אמ.איי עם תזה, זה אומר שמדובר במסלול לימודים של מינימום 6 שנים באקדמיה במקרה הקצר ביותר ואחרי זה מתחילה התמחות בשכר מאוד נמוך. בכלל התחומים של הפסיכולוגיה יש הבדל בין אופן ההעסקה מטעם משרד הבריאות, משרד החינוך, לא ניכנס לזה כרגע.

אז הדימוי שיש בכלל ללימודי פסיכולוגיה הוא שאתה צריך עורף כלכלי, העורף הכלכלי לא כולל רק את מימון שכר הלימוד, הוא כולל גם עורף מחיה. אז יש כאן מצבור של חסמים, אבל צריך להתייחס למה האפקט שיוצרים החסמים ביחד כלפי מקצוע שגם צריך להגיד, זה לא הוזכר כאן, הסוגיה של מספר המגמות לפסיכולוגיה בגופים האקדמיים. עד לפני כמה שנים זה היה רק באוניברסיטאות, מזה כמה שנים יש לימודי פסיכולוגיה במכללות. זה גם נוגע לסוגיית ה-30 שנה, כי אם נשאל את עצמנו כמה מחלקות לפסיכולוגיה היו פה לפני 20, 10, 5 שנים והיום, זה גם שונה, זה מה שאפשר לחסם של ציון 90 להיות כל כך גבוה, זה יחסי ביקוש והיצע. כמה כיסאות לומדים יש לפסיכולוגיה על ענפיה השונים, יש לה שישה ענפים שונים לפסיכולוגיה, כמה כיסאות סטודנט יש לפסיכולוגיה באמ.איי בגופים אקדמיים שונים, היום זה נפתח לחלוטין.

זה אומר שמספר המקומות גדל, ממש בשנים האחרונות, וזה אומר, אני חושבת, שבלי לחבר בין הפתרונות לכל חסם, זאת אומרת בלי ליצור צוות עבודה משותף, קודם כל עם המל"ג, אבל של המשרדים השונים, אנחנו כל פעם נעשה זום אין ונסתכל על חסם אחד ולא נראה את התמונה הגדולה. התמונה הגדולה היא הביקוש לפסיכולוגיה. אתה בא מעמדה שאתה מוכן להיות 6 שנים סטודנט, אתה לא בטוח שתתקבל בין הבי.איי לאמ.איי וזה לא סיפור של תנאי הקבלה. אני לא חושבת שהסיפור הוא להוריד את הרף של תנאי הקבלה, הסיפור הוא לתמוך, לתת את התמיכות המתאימות, שאנשים יעמדו בתנאי הקבלה ויתאפשר להם לעמוד בסטנדרט. זה הסיפור. לא להוריד את הרף, אלא לעזור בכל המסלול הזה של ה-6-7 שנים.

בואי נהיה מציאותיים. מצד אחד יש צורך, את מאמינה בצורך, את מסכימה לצורך.

לגמרי. אני כואבת את החסר.

יש צורך ואנחנו יודעים גם, כדי לתת מענה לצורך הזה, שמי שמדבר את השפה ויודע את התרבות מול הבן אדם שנמצא במצוקה זה יותר קל. אם אנחנו לא נוריד את תנאי הקבלה יהיה קשה להשיג בתנאים האלה סטודנטים שיכולים להיכנס. בואי נהיה מציאותיים, ציון 90 חובה לתואר שני זה מאוד קשה ולכן מול הצורך האם את חושבת שיש צורך להתגמש או גמישות בעניין תנאי הקבלה?

אני חושבת שזה לא המפתח המרכזי, אני לא פוסלת את זה ולא שמה על זה את כל המאמץ. אני חושבת שהמאמץ צריך להיות בטיפול בכל החסמים בעת ובעונה אחת, כי אנחנו עלולים להגיע למצב שנוריד את הרף, ייכנס מספר זעום, קטן מדי, של אנשים ולא באמת נטפל בתופעה ואז נבוא בעוד 3 שנים ונשאל את אותן שאלות. אני חושבת שזה מצריך טיפול בכל החסמים בעת ובעונה אחת והכרה בכך שמסלול הפסיכולוגיה בישראל, בשונה מהרבה מדינות מערביות, הוא קשה במיוחד ונוצר מצב שהוא גם קשה אקדמית, יש בו צמתים קריטיים של מיון שקשה מאוד לעבור אותם, היה חסר גדול במקומות לימוד, במקום ללמוד בכלל פסיכולוגיה, ויש כאן סוגיה כלכלית ברקע, שהיא לא רק קשורה בשכר לימוד. סוגיה כלכלית לכל לומד, אלה לימודים קשים - - -

אני לא מסכים. לכל דבר יש פתרון. הלימודים לא כל כך קשים, אני אומר לך.

לא, אני אומרת הסוגיה הכלכלית, שאתה צריך עורף מחיה גם, לא רק - - -

אז צריך למצוא פתרון לזה, יש מינהל הסטודנטים, יש משרד הקליטה, צריכים לבוא - - -

לא, אם נשאיר את זה לכל גוף לבד - - - לחבר את הגופים.

תיכף נגיע לזה. סיימת או לא?

סיימתי.

נשמע מהמשרד לשוויון חברתי, רועי אסף, בבקשה, בוא תשתף אותנו בניסיון של המשרד. אתה מרכז את הנושא הזה במשרד, בנושא של האוכלוסיות כמו האוכלוסייה הערבית והחרדית.

אני עובד ברשות לפיתוח כלכלי של אוכלוסיות המיעוטים, ב-6 השנים האחרונות אני ראש אגף חברתי, אני אחראי על התחומים של השכלה גבוהה, תעסוקה וחינוך, בין השאר. תכנית החומש של ההשכלה הגבוהה, יזמנו אותה ביחד עם ות"ת מל"ג ומשרד האוצר לפני 6 שנים, אני מדבר רק על אוכלוסיית המיעוטים, זו המומחיות שלנו, ויש תכנית שנקראת 4193, של 730 מיליון שקל, של עידוד תעסוקת מיעוטים, שאנחנו כתבנו באגף ובשנת 2012 היא עברה בממשלה ויוצאת עכשיו, שמתוכה, מה שחברתנו ממשרד הבריאות אמרה, התקציב שמיועד לכך הולך לאוכלוסייה הערבית.

אני רוצה להגיד מילה אישית, בטרם היותי עובד מדינה, אדוני היושב ראש, אני הייתי חלק מההפגנות של יוצאי אתיופיה, אז מול משרד ראש הממשלה, הייתי עובד שם, עכשיו עברנו למשרד לשוויון חברתי, הסיבה לכך היא בגלל שזאת עדה שעשתה את ההפגנות שלה על כך שלא נתנו לה לתרום. פה יש שוני קל בין שאר העדות לבני העדה האתיופית, יחד עם זאת הם לא מגזר. אמרו פה המגזר הערבי, המגזר האתיופי, האתיופים הם לא מגזר, הם חלק מקבוצת הרוב וככה צריך להתייחס לזה ועם הזמן תהיה כניסה כמו של שאר העדות.

ברמת העיקרון היו לנו שני ערוצי פעולה שציינתי אותם. האחד תכנית חומש להשכלה גבוהה, שניתנה. החבר'ה שלנו פה במל"ג ות"ת שמכירים אותה היטב, למעשה היא תצטרך להסתכל על המשק בצורה של ביקוש והיצע. אמרו לך חברינו ממשרד הבריאות וגם ממשרד החינוך, למעשה אתה צריך לראות איזה משרות יהיו בעתיד, ללא הצפי של משרה בעתיד אל תלך ללמוד שום מקצוע. לכן צריך שמשרד הבריאות יבוא ויגיד, עושים את זה גם לאוכלוסייה הערבית, 'אנחנו צריכים איקס, וואי, זד'.

לא תהיה בעיה לאף מומחה בפסיכולוגיה קלינית להתקבל בגלל הרפורמה, אנחנו מחכים להם.

נכון, אז הנה שמעת, אין לך בעיה של ביקוש.

אין בעיית תעסוקה.

אין בעיה של ביקוש. אגב, פסיכולוג שיהיה מקרב האוכלוסייה האתיופית, הוא לא יהיה פסיכולוג שיטפל רק ביוצאי אתיופיה, הוא יהיה פסיכולוג קליני לכל דבר ועניין ובמקרה גם יידע לטפל בקבוצה המיוחדת הזאת. זה גם נכון לאוכלוסייה שלנו.

אם אנחנו מסתכלים על צד הביקוש אנחנו צריכים להסתכל על כל השלבים בדרך ויש עניין פה שפסיכולוגיה הוא מקצוע קצת נדיר, אני אומר את זה מהבית, אמא שלי, לא עלינו, פסיכולוגית קלינית. אם אתה חושב שאני נוסע ברולס רויס כי אמא שלי פסיכולוגית קלינית אתה טועה, בקושי סחב לירושלים עם הגיר הזה, אבל מה שקורה זה שבפסיכולוגיה קלינית יש שכר נמוך. יש שכר נמוך גם במהלך הלימודים, הוא אפס, ואחרי זה, עובדים שלה, לא רוצה להגיד לך עם כמה שנות ותק, מקבלים השלמת הכנסה בתלוש השכר. צריך להבין את רקע המקצוע, לא רק להתייחס לדבר הזה, ואז להתאים, לעשות את ההתאמות והאדפטציות, אתה דוקטור בתחום בעצם, לעשות את האדפטציה בשביל להתאים לאנשים שיש להם איזה שהוא רקע תרבותי קצת שונה, ואגב עם הזמן זה כבר לא יהיה כל כך שונה.

לכן צריך לתקוף את הבעיה גם מצד הביקוש, גם מצד ההיצע, צריך לבוא לסטודנטים ולהגיד להם, בקרב האוכלוסייה הערבית יש דוקטור במכללה בתל אביב-יפו שהוא מושך אותם לפסיכולוגיה, אבל הוא עושה את עבודת השטח, את עבודת הרגליים. זה לא שבא עכשיו משרד ממשלתי, או מל"ג ות"ת שיושבים בירושלים ומושכים סטודנט איקס או וואי. ללא העבודה הפרטנית בשטח לא יהיה לך את הזרימה לתוך המוסדות של האוניברסיטה ואגב, חלק מהאנשים שיתקבלו לתואר ראשון לא יתקבלו לתואר שני, צריך להבין את זה. זה נכון בכל קצוות האוכלוסייה. אז אם פה צריך לעשות התאמות, ועכשיו ניכנס רגע לשלב השני, יצרנו היצע, עכשיו צריך להתייחס לליווי ולהנגשה של ההשכלה הגבוהה בתוך המערכת. ייתכן מאוד שמישהו צריך, אתה קורא לזה מנטור, אבל צריך תכנית ליווי וחניכה, כפי שעשינו עם המגזר הערבי מאוד יפה, שבו סטודנט עובר את האוניברסיטה כשיש מישהו שמלווה אותו. מישהו שמלווה אותו זה יכול להיות קבוצת תרגול ובסוף הדבר הזה הוא צריך לצאת לשוק העבודה.

עכשיו אני כן מדגיש שצריך אלמנט של כסף לחיות. זאת אומרת לא מספיק שכר לימוד וכן הלאה ובתכנית שאנחנו רוצים לעשות למגזר הערבי, וכבר עושים בחלק מהאוניברסיטאות, הם מקבלים תוספת לליווי, זאת אומרת הם יכולים לחיות בלי לעבוד מעבר, כי מי שעובד ולומד, הייתי מתרגל באוניברסיטה העברית, הציונים שלו נמוכים יותר. זה לא בפסיכולוגיה, בכל מקצוע, לרוב.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה, אחרי שדיברנו על היצע, ליווי בתוך המערכת, תמיכה כספית ואקדמית ויציאה לשוק העבודה לביקוש, אני רוצה לדבר על הפסיכולוגיה, שפסיכולוגיה הוא מקצוע מאוד מאוד, לא רוצה להגיד בעייתי, אבל הוא נוגע בנפש האדם. בשביל לגעת בנפש האדם, זה לא מקצוע כשאר המקצועות, זה מקצוע טיפולי כבד מאוד, גם העובדים הסוציאליים בהתמחות קלינית מתעסקים בתכנים דומים, ולכן צריך אדם משכמו ומעלה בשביל להיות פסיכולוג שיכול לגעת בנפש של מי שיושב מולו. לכן גם אם יש היצע קצת יותר נמוך צריך לבחור את האנשים הטובים ביותר למקצוע. ותודה רבה שהזמנתם אותי בתור מומחה לוועדה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא מתכוונים שהפסיכולוגים יוצאי אתיופיה יטפלו רק ביוצאי אתיופיה, זו לא הכוונה. אני אתן לך דוגמה, אני הייתי אחד העובדים הסוציאליים הראשונים בקרב הקהילה, אני כשעבדתי בעיריית ירושלים כעובד סוציאלי אפילו לא היה לי מקרה אחד של יוצא אתיופיה, אבל היו מריצים אותי בכל הארץ. כשיש נושא חשוב להתייחסות מבחינת השפה ומבחינת התרבות אז היו קוראים לי בכל מיני לשכות, גם בירושלים וגם מחוץ לירושלים. זה העניין. זה לא זה שעובד סוציאלי יוצא אתיופיה יטפל רק ביוצאי אתיופיה, זו לא הכוונה.

כן, גם לא הכוונה שלנו. אנחנו גם לא נפתח תכניות לפסיכולוגים אתיופים או לערבים, זו לא הכוונה. היא לא תהיה מובלעת, היא לא תהיה גטו של אתיופים.

נכון, זו לא הכוונה, אבל שיהיו לפי הצורך אנשים שיכולים להבין את העולים מבחינה תרבותית וגם מבחינת השפה, שיהיה לנו כוח אדם, הון אנושי, לקדם את הנושאים האלה. זו הכוונה.

הסתדרות הפסיכולוגים, הזמן שלנו רץ, אבל אנחנו נשמח שבאמת תשתף אותנו, מר יחיאל אסולין, בבקשה.

אני מהחטיבה הקלינית מהסתדרות הפסיכולוגים. אני בסוף, זה אומר גם שרוב הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו, אז אני אחזק את הנקודות שהיו נראות לי חשובות.

קודם כל אני מאוד מסכים עם מה שאמרה חוה פרידמן ומה שאתה אומר, שהחסמים הם לא רק בנושא האקדמי, אלא החסמים הם בהמשך המסלול. זה מסלול ארוך עם הרבה אי ודאות, גם כלכלית וגם אחרת, היום יש גם הרבה אי ודאות בקשר לשאלה האם ניתן בכלל להתחיל התמחות, יש זמן ארוך של המתנה בהתמחויות ואני מאוד יכול להבין שצעירים שאפילו מעוניינים ומוכשרים ויכולים לעסוק בזה אולי מתלבטים אם יהיה להם את הגב הכלכלי לעסוק בזה. זה חסם מאוד משמעותי ויכול להיות שמה שצריך לחשוב זה על סוג של תכנית מלאה. צריך לחשוב איך לעשות את זה, זה דורש שיתוף פעולה בין גופים, בין השכלה גבוהה למשרד החינוך, שמעסיק הרבה פסיכולוגים, ומשרד הבריאות, שאחראי על התמחות של הרבה פסיכולוגים.

שוב, צריך לחשוב על זה, כי הרי לא תמיד אפשר להבטיח לסטודנט בתחילת דרכו שהוא יסיים התמחות, גם זו בעיה, אבל צריך לחשוב איך מסירים את החסם של זמני המתנה ארוכים להתמחות ואי ודאות גדולה. אולי איזה שהיא תכנית שבוחרים בקפידה ומייעדים אנשים למסלול שבו עוזרים להם להתגבר על החסמים האלה, אולי קיצור זמני המתנה להתמחות, אולי ליווי ועזרה במציאת התמחות.

אנחנו נציין שהתכנית שאנחנו מתכוונים אליה בדרום תציע מסלול ישיר לתואר שני.

אבל מעבר לתואר השני, אני מנסה להיכנס בנעליים של צעיר שאולי אין לו הרבה תמיכה כלכלית, יכול להיות שהוא אומר 'אני לא אלך למסלול הזה כי אני לא יודע אם אני אעמוד בזה. אני יכול להתקבל, אני אסיים בהצלחה את הלימודים, אבל אני לא יודע אם אני אעמוד בזה אחר כך'.

על זה אין לנו שליטה.

אני רוצה להזכיר שלפני שנה הבטיח פה סמנכ"ל בכיר במשרד הבריאות תוספת של 5 מיליון שקלים להתמחויות, בין השאר בדגש על פריפריה ומגזרים שונים, וה-5 מיליון שקלים האלה לא נכנסו משום מה לחוק התקציב. יכול להיות ששווה לחזור להבטחה הזאת.

סליחה, נוספו 10 מיליון שקל לתקציב המלגות.

לא, הוא מתכוון מעבר ל-28.5.

לא, הוא לא התכוון מעבר.

הוא אמר את זה בפירוש, זה רשום בפרוטוקול של הוועדה.

אנחנו קיבלנו תוספת של 10 מיליון שקל לתקציב המלגות. הוא עומד היום על 29 מיליון שקל לשנה.

דב פסט אמר בפירוש מעבר ל-29, 5 מיליון כל שנה. הוא הבטיח, הוא לא קיים, נכון, אבל הוא הבטיח, ויכול להיות שאפשר לחזור להבטחה הזאת, כי הוא אמר בפירוש להשתמש בדבר הזה לצורך תגבור של מלגות התמחות בכל מיני אזורים ומגזרים שדורשים - - -

הדבר נעשה במסגרת התקציב הקיים.

הוא הבטיח מעבר ל-29, זה שחור על גבי לבן, ביום ראשון ייצא הפרוטוקול של הוועדה. הוא כבר יצא, הפרוטוקול של הוועדה.

אני בעד.

בדיוק, אין לנו ויכוח.

אני יודעת שהוספו 10 מיליון שקל, לא ידוע לי על ה-5 מיליון שקל.

לא הוסף, זה בדיוק מה שאני אומר, שהם לא הוספו, הם הובטחו.

אנחנו לא נסיים היום את כל הנושאים. סיימת?

כן, רציתי רק לומר שתכניות דומות כבר קיימות. יש תכניות לפסיכולוגים חרדים שהן בתוך המגמות הרגילות, הן מקבלות איזה שהוא ליווי. דברים מהסוג הזה קיימים, לא חייבים לכפות על מוסדות להשכלה גבוהה, אפשר לתמרץ אותם בצורות אחרות לעשות את זה. אני חושב שמה שצריך זה שיתוף פעולה בין הגופים והסתדרות הפסיכולוגים תשמח להיות חלק מגוף שיוצר שיתופי פעולה כאלה.

תודה.

שלום עליך, חבר הכנסת אברהם נגוסה, שלום עליכם, וגם לחבר הכנסת מהבית היהודי, מרדכי יוגב, שלא עמנו. אני חבר הבית היהודי, אבל הצבעתי אגודה.

זו ועדת עלייה וקליטה.

תגובה, הקדמה וסיכום. בקשר לתגובה לגברת ממשרד הבריאות, שאמרת שאין נתונים למגזר האתיופי. רק תגובה למה שאמרת, שבעצם אין מגזר אתיופי, זה כמו להגיד שאין פלישתים כי הם לא קיימים ואז לא ייתנו להם תקציב כי אין מגזר שכזה. יש את המחקר שפורסם, שביעות רצון מבתי החולים הפסיכיאטרים, שם לפי שפת האם אמהרית וכן יש נתונים.

תעביר את דעתך בקיצור, כי הזמן שלנו עבר.

רשמית 10% מהעולים החדשים האתיופים לא היו צריכים להתאשפז, לא אבחנו אותם כי לא דיברו אמהרית. אלו שאושפזו, 10% מהם לא היו צריכים להתאשפז. אלה ששוחררו ולא היה להם טיפול הלכו לטיפולים אלטרנטיביים, מה שנקרא אצל האתיופים זר, שזה רופא כישוף. הם היו יותר מוצלחים מה-10% שלא היו - - - בנוגע לזה, בתקופת האפרטהייד בדרום אפריקה, השחורים, במרכאות, לא טיפלו בהם ו שלחו אותם בחזרה למכשפים האלה, והלבנים, במרכאות, כן טופלו בבתי חולים פסיכיאטרים והם טופלו יותר טוב. לטיפולים האלטרנטיביים, יש גם מים קדושים באתיופיה, לא נותנים דברים כאלה.

אני אקצר את זה מאוד, כי רציתי לסכם פה יותר. לתיקון, זה לא 10% מתאבדים בקהילה האתיופית, יש פי ארבעה מהקהילות האחרות, בצה"ל, זה לא ידעתי, אני צריך לבדוק את זה. אני פבריס שומברג, מכבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות פסיכיאטריה, אנחנו נפעל לשחרור נתונים מוועדת השקיפות, כגון כמה אחוזים מעולי אתיופיה קיבלו טיפול אי.סי.טי חשמלי מוחי לעומת שאר האוכלוסיות.

ולסיכום, המחסור בפסיכולוגים ובפסיכיאטרים יוצאי אתיופיה יכול להיפתר אילו היו מוקצים תמלוגים כלכליים לסטודנטים כאלה בכדי שיוכלו ללמוד. התגמול לא יהיה רק בתקופת הלימודים אלא במשך תקופת ההתמחות, שכאמור לוקחת 4 שנים, בכדי שיקבל מעל לשכר המינימום לאחר ההתמחות, בכדי שלא ייפנו הסטודנטים המוכשרים, שקיבלו - - -

תודה.

אני אפרסם את כל דבריי באתר כבלי נפש.

אנחנו מסכמים את הדיון. אני חושב שזה היה דיון מאוד חשוב. הסיכום של הוועדה, כיוון שהנושא הוא מאוד דרוש טיפול מערכתי, זה לא רק משרד אחד, צריך להיות שיתוף פעולה של כל המשרדים ולכן הוועדה קוראת, אחת, להקים פורום בראשות מל"ג, אני אומר בראשות המל"ג כי פה מדובר בחסמים באוניברסיטאות ובמכללות ולכן אנחנו רוצים שמל"ג יעמוד בראש הפורום הזה. ישתתפו בו משרד הבריאות, זה חשוב, משרד העלייה והקליטה, משרד החינוך, המשרד לשוויון חברתי וחשוב שיהיו חברים גם מכון פוירשטיין, כדי שהם יוכלו לתת מהניסיון המקצועי שלהם, וגם הסתדרות הפסיכולוגים, זה גם מאוד חשוב. אנחנו דורשים להקים את זה בתוך חודש ימים ולדווח לנו לוועדה.

הדבר השני, אנחנו פונים למינהל הסטודנט במשרד העלייה והקליטה להעביר למשרד הבריאות שמות של סטודנטים, בעיקר סטודנטים לפסיכולוגיה. ובאמת שמשרד הבריאות, כמו שהיא אמרה, 'תעבירו לנו, אנחנו רוצים לתת פוש', זה מה שאני הבנתי ממנה.

שלוש, הוועדה תקיים דיון בעוד חודש ימים. לפני שאנחנו יוצאים לפגרה אני רוצה שנקיים דיון, אבל בדיון אני רוצה שכבר יציגו לנו שהפורום קם ואולי בראשי פרקים מה הפורום הולך לעשות.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.