ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 24/05/2016

פרסום ספר האזרחות - ישיבת מעקב

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 12:30
סדר היום
פרסום ספר האזרחות - ישיבת מעקב
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים
חברי הכנסת
זהבה גלאון

דב חנין

יוסי יונה

מאיר כהן

עליזה לביא

איילת נחמיאס-ורבין

בצלאל סמוטריץ'

עיסאווי פריג'

מיכל רוזין

סתיו שפיר
מוזמנים
אלירז קראוס - מנהלת אגף חברה ורוח, משרד החינוך

יעל גוראון - מפמ"ר אזרחות, משרד החינוך

עמוס שביט - מנהל מינהל הסברה ודוברות, משרד החינוך

עמרו אגבאריה - MA, מורה לאזרחות וחבר ועדת מקצוע לאזרחות, משרד החינוך

בלהה אלפרסון - חבר צוות כתיבת הספר, מדריכה ומורה, משרד החינוך

שאדי הייב - מדריך חקר באזרחות, משרד החינוך

אסתר מירון - מפקחת מכינות פדגוגית כוללת, משרד הכלכלה

ד"ר רבקה טסלר - יו"ר הפורום האקדמי לאזרחות, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' מרדכי קרמניצר - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דב ברנשטיין - המועצה לשלום הילד

אורה חכם - יו"ר ועד החינוך "העבודה"

זאב גולדבלט - יו"ר הפורום וועדי ההורים היישוביים ויו"ר ועד הורי גבעתיים

פז כהן - פורום ועדי ההורים היישוביים

מרואן עבד אלחי - יו"ר ועד הורים טירה ויו"ר פורום דמוקרטי ארצי

מוחמד לוטפי - יו"ר ועד הורים בג'סר אלזרקא

עדי ארבל - מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

רוחי בוארדי - MA, מורה ומדריך לאזרחות

אמנון בארי-סוליציאנו - מנכ"ל משותף, יוזמות קרן אברהם

שמוליק דור - "שביל"

איתי שובל - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

אפיק ענבה - תלמיד

אריה לוי - פעיל חברתי, המשמר החברתי

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
ר.כ., חבר המתרגמים

פרסום ספר האזרחות - ישיבת מעקב
היו"ר יעקב מרגי
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

היום 24 במאי 2016, ט"ז באייר תשע"ו. הנושא על סדר היום – פרסום ספר האזרחות – ישיבת מעקב. אני רוצה לציין שהדיון הזה מתקיים בעקבות הבטחה שלי כיושב ראש במיוחד לחברת הכנסת זהבה גלאון, שהנושא לא מוצה בדיון הסוער שהיה בפעם שעברה. נשמעו טענות, נשמעו הערות על התהליך, נשמעו טענות והערות על כביכול בעיות בערכים פדגוגיים מובנים בתוך הספר – כשעדין לא יצא הספר, תהליך קבלת החלטות, מושגים, מושגי יתר בצד אחד לעומת חסר בצד שני, שיבוש מושגים לפי תפיסות עולם.

והנה הספר יצא לעולם ואנחנו רוצים לשמוע ממשרד החינוך על הספר וגם מי שרוצה להצטרף לדיון ולומר לנו מה הוא יודע, מה שהוא היה מצפה, לשביעות רצון או לא לשביעות רצון.

אני אתן את רשות הדיבור קודם כל לפרופסור מרדכי קרמניצר. בבקשה, תציג את עצמך.
מרדכי קרמניצר
תודה רבה אדוני יושב הראש. אני גם מתנצל, אני בא מדיון אחר ואני צריך לחזור אליו.
היו"ר יעקב מרגי
זה היה אישור שלי, אין בעיה.
מרדכי קרמניצר
כן, באישורך. אני מודה לך. אני חושב שכשניגשים לפרויקט כמו כתיבת ספר אזרחות, צריך לשרטט מה המטרות. אם אני הייתי כותב את הספר הזה, הייתי יוצא מ - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
אדוני, תציג את עצמך.
היו"ר יעקב מרגי
אני ביקשתי שתציג את עצמך מעבר לשם, תפקיד.
מרדכי קרמניצר
אני סגן נשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, פרופסור למשפטים ועמדתי בזמנו בראש ועדה שנקראת להיות אזרחים.
היו"ר יעקב מרגי
ועדה מטעם?
מרדכי קרמניצר
מטעם שר החינוך דאז, פרופסור אמנון רובינשטיין.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
הוועדה זאת פרסמה את המלצותיה להערות הציבור לפני שהיא פרסמה אותן? הועדה שלך?
מאיר כהן (יש עתיד)
היא לא כתבה ספר.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
לא, לא, אני רק שאלתי.
היו"ר יעקב מרגי
בואו, אנחנו לא נפתח עכשיו דיון על ועדת המשנה הזאת.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
שאלתי שאלה.
מיכל רוזין (מרצ)
כבר הוא מתחיל? כבר אתה מתחיל?
היו"ר יעקב מרגי
קיבלתי שחקן מימין, את חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. הוא לא מכיר את הנהלים, אז לטובת העניין ורבותי, כדי שנעשה סדר, מי שלא מכיר את סדרי העבודה שלי בוועדה, חוסר סבלנות מוחלט לקריאות ביניים מתפרצות, גם של חברי הכנסת. כל שכן לאורחים.

בבקשה, אדוני.
מרדכי קרמניצר
אז צריך לקבוע מטרות. אם אני הייתי צריך לקבוע, - - - הייתי יוצא מנאום השבטים של נשיא המדינה. הייתי מנסה לכתוב ספר שיחזק את המכנים המשותפים בין החלקים השונים של החברה בישראל. אם יש בעיה קריטית לחברה בישראל היא שהיא מפולגת ומשוסעת, ולכן יש צורך לחזק וליצור דבק בין החלקים השונים של האוכלוסייה והאזרחות היא ההזדמנות. זה באמת הדבר שמשתף את כולנו.

אי אפשר לבנות מכנים משותפים בלי מחויבות לשוויון ערך האדם, בלי מחויבות לשוויון בין אזרחי המדינה, בלי מחויבות עמוקה לערך השוויון בכלל. אי אפשר להצליח במפעל הזה ובלי לפתח יחס של כבוד למי ששייך לקבוצה שהיא לא הקבוצה שלו.

עכשיו, אם אני צריך להעריך את הספר מול התורה הזאת, הספר לא תורם, הספר הולך לכיוון ה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני מבין שאתה מכיר את הספר. קראת אותו.
מרדכי קרמניצר
אני קראתי את הספר כולו. חלקים ממנו קראתי יותר מפעם אחת ואני אף פעם לא אשכח את הקריאה הזאת, כי הקדשתי לו את יום העצמאות. זה קלקל לי את שמחת החג. הספר הזה לא רק שהוא לא מקדם את המטרות האלה, הוא מסיג אותנו בהשגת המטרות האלה. אבל אני אומר, נניח שניקח את המטרות של הספר, הן מוכרזות בסוף הספר בעמוד 509. גם את המטרות שהספר עצמו קבע לעצמו שהוא רוצה להשיג הוא לא משיג. הוא פועל הפוך.

אני אחלק את דברי לשניים. כמה זמן אדוני מקצה לי?
היו"ר יעקב מרגי
בדרך כלל זה שלוש דקות.
מרדכי קרמניצר
טוב, אז זה יהיה באמת קצת קשה, אבל אני אעשה מאמץ. יש לספר שני כשלים. אחד הוא כשל מקצועי. יש בו עשרות שגיאות. עשרות שגיאות, דברים לחלוטין בלתי נכונים.
עליזה לביא (יש עתיד)
תן לנו דוגמא.
היו"ר יעקב מרגי
לא, עליזה, הוא מרצה.
עליזה לביא (יש עתיד)
רק דוגמא.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, לא, לא. רבותי, תקשיבו, פרופסור קרמניצר ביקש ממני בקשה מיוחדת. הראוי וההגון שהיה צריך להיות שמשרד החינוך קודם כל יציגו את הספר. באתי, נעניתי בגלל צוק העיתים ללוח הזמנים שלו. אני לא אפתח עכשיו דיון על הרצאתו. עכשיו הוא פרופסור, בסדר?
עליזה לביא (יש עתיד)
בסדר.
היו"ר יעקב מרגי
וחזקה עלי שהוא רוצה להעביר מסר והוא יודע איך להעביר אותו.
עליזה לביא (יש עתיד)
בסדר.
היו"ר יעקב מרגי
אז עזבו אותי משאלות עכשיו, כי אנחנו נמצה את הזמן ולא נגיע לכלום.
עליזה לביא (יש עתיד)
אומרים - - - נותנים דוגמא.
מרדכי קרמניצר
אני אתן דוגמא. כתוב בספר למה פורקה רשות השידור. כתוב שרשות השידור פורקה משום שהתגברו בה הקולות השמאלניים ונוצרה הטיה שמאלנית. יש את ועדת לנדס - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אולי זו האמת.
מרדכי קרמניצר
יש ועדת לנדס ש - - -
זהבה גלאון (מרצ)
יותר - - - דרך אגב - - -
מרדכי קרמניצר
יש את ועדת לנדס שכתבה דו"ח מפורט למה היא מציעה לפרק את רשות השידור. הסיבה הזאת לא נזכרת שם. כנראה שכותבי הספר יש להם איזה שהם כוחות גבוהים לכתוב דבר שלפי מיטב ידיעתי אין לו שחר במציאות.

כתוב בספר למשל שכל חיפוש בביתו של אדם צריך צו של שופט. לא נכון. חבל על הזמן שלכם. אני יכול לספק את הראיות האלה בכתב. יש בספר שגיאות, יש פרקים שכתובים ברמה שכשאני שואל את עצמי אם הייתי מקבל תזה כזאת, השאלה שלי אם הייתי נותן מספיק בקושי או מספיק. זו בעיה אחת של הספר וזה חמור מאד בגלל שלא עשו פה את המהלך הטבעי שהיה צריך לעשות בו, להעלות את הספר לאתר האינטרנט ולהזמין את הציבור להעיר עליו הערות. איך לא עושים את זה במדינת ישראל של היום - - -
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
עשו את זה קודם? בספר של שנת 2000 עשו את זה?
מאיר כהן (יש עתיד)
מה זה משנה?
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, בצלאל. ביקשתי. רבותי, חברי הכנסת, כל חברי הכנסת יקבלו את רשות הדיבור אם לא יפריעו. בבקשה.
מרדכי קרמניצר
הדבר השני, הספר הזה יש לו תפיסה ערכית. הוא נועד לגמד את מדינת ישראל כמדינה ליבראלית ולחזק את היסוד הלאומי עד כדי להפוך אותו ליסוד לאומני. לחזק את יהודיות המדינה בצד הלאומני דתי, על חשבון ערכיה הליברליים, הומניסטיים, סגנוניים של מדינת ישראל. זה הקו המנחה.

ובעוד שהספר מספר לנו שהוא רוצה לטפח רגישות להגנה על זכויות האדם והאזרח ועל זכויות של קבוצות חלשות ופגיעות בפרט, הספר עושה מאמץ שיטתי מכוון לכרסם בכל מה שיכון להגן על הזכויות של האזרח והמיעוט. הספר קורא תגר נגד מערכת המשפט בישראל, נגד היועץ המשפטי, נגד בית המשפט העליון, דרך דרכי המינוי של השופטים, נגד החוק, נגד חוקי היסוד. הספר הזה עושה בדיוק את ההיפך ממה שהוא מתחייב. הוא יוצר תשתית לשלטון לפגוע בזכויות האזרח ובזכויות המיעוט.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
מרדכי קרמניצר
עוד משפט אחד, ברשותך אדוני. הספר מדיר מהטוב והמשותף הישראלי את הערבים. זהו חטא שאי אפשר לכפר עליו. ולכן אני חושב שהספר הזה לא יכול לשמש כספר לחינוך לאזרחות במדינת ישראל. אני מודה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה. משרד החינוך, מי רוצה לקחת את רשות הדיבור? תקשיבו, מאחר שאנחנו לא נפתח עכשיו ולא נלמד את כל הספר, נכון? ככה חינכו אותי. כשיש רעש לשתוק, שכולם יתאמצו לשמוע אוי.

היה דיון קודם ואמרתי את דברי הפתיחה. נכון שיש נטיה מיד להגיב עכשיו לדברי הדובר הראשון. אני רוצה שתגיבו, אבל קודם כל אני רוצה להתייחס לסיכום שהיה בדיון הקודם. הועלו טענות לא פשוטות על התהליך. אני מבקש קודם כל שתציגו לי האם התייחסתם בטרם הודפס הספר לטענות ולמה שהועלה בדיון הקודם. אם כן – איך זה מתבטא ותתמודדו עם הטענות שמועלות על הספר הזה.

קודם כל כמה שנים עובדים על הספר הזה, ממתי עובדים על הספר הזה ותתמודדו עם השאלות של ההטיה הברורה שנטענת כאן. יש פה הדרה כביכול של אוכלוסיות כאלה ואחרות, וגם, אני מקווה ואני לא רוצה לומר את זה, שהוא לוקה בבורות לפי הדברים של פרופסור מרדכי קרמניצר.

בבקשה. אולי אתגרתי אתכם באתגר לא פשוט, אבל יכול להיות שיסתבר לנו שהמהומה על לא מאומה. הלוואי. בבקשה, תציגי את עצמך.
אלירז קראוס
שמי אלירז קראוס.
היו"ר יעקב מרגי
דרך אגב, הספר כבר הודפס?
אלירז קראוס
הספר לקראת סיום הדפסה.
היו"ר יעקב מרגי
הספר לקראת סיום הדפסה, אוקיי. בבקשה.
אלירז קראוס
בעצם הוחלט להוציא מהדורה מעודכנת של הספר ותהליך העבודה התחיל בשנת 2010, כאשר הספר הקודם יצא בשנת 2000, על בסיס תכנית הלימודים שאושרה בשנת 1996. השיקולים להוצאתו היו הן עדכון בהתרחשויות במציאות האזרחית, פוליטית במדינה, הן - - - ועדכונים במחקר האקדמי ובדיון בסוגיות שקשורות בהוראת אזרחות ובדיסציפלינות שמרכיבות אותו, והן עדכון תכנית הלימודים שנעשה בקיץ 2011.

היה צוות שריכז את הכתיבה. היינו שותפים לכתיבת פרקים רבים בתוך הספר. נועצנו עם מדריכים, עם מורים, בחלקם עם אנשי אקדמיה, כשזה נגע לתחומים מקצועיים כמו תפיסות חברתיות כלכליות או כמו הפרק על התקשורת. כאשר הטיוטא הייתה מוכנה היא נשלחה לקריאה למומחים מגוונים, אנשי אקדמיה מגוונים בכוונה, כדי לאתגר אותם.
היו"ר יעקב מרגי
את יכולה לתת לנו דוגמא לאנשי אקדמיה מגוונים?
אלירז קראוס
אחת מהן פרסמה את שמה, אז אני יכולה להגיד. עם האחרים הסיכום הוא, בכל הערכת ספר, על מנת למנוע לחצים עליהם, שהשמות נשמרים בין המשרד לבין המעריך, אבל פרופסור תמר הרמן כתבה בעיתונות שהיא קיבלה את הספר והיו לה הרבה הערות והרבה מאד השפיעו על הכתיבה. לא כולן התקבלו. יש בידינו את הערותיה המפורטות עם ההתייחסות אליהן.

הספר בא לחנך קודם כל למחויבות למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ונותן את התשתית המושגית והרעיונית למחויבות הזאת. זאת בהחלט מטרה חינוכית מוצהרת שלנו, של הספר, של חוק החינוך הממלכתי. הספר בא לחזק את המחויבות של התלמידים לישראל כמדינה יהודית, או יהודית ודמוקרטית, ואין אחד לפני השני, אחד מעל השני, אחד במקום השני. הם חייבים לבוא ביחד וזה בהחלט מסר, אחד מהמסרים שהולכים לאורך הספר ובא לחנך את התלמידים למחויבות ולהבנת החשיבות של זכויות האדם וזכויות האזרח, ואני בכוונה מציינת את שתיהן.

חשוב לנו לומר את זה והוא צריך לתת כלים לתלמידים. מהנקודה הזאת והלאה כל הסוגיות הנמצאות במחלוקת, בדיון, בהתלבטות, בסוגיות של דת ומדינה, בסוגיות של יחסי יהודים וערבים, בסוגיות של תפיסות חברתיות כלכליות, בסוגיות של יחס בין רשויות השלטון, והתייחס לזה הדובר הקודם, פרופסור קרמניצר. כל הוויכוח סביב היחס בין הרשויות והנושא החוקתי. אנחנו נותנים את הכלים בספר הזה ובמדף המורה בכיתה לתלמידים, להבין את הנושא, להכיר את הסוגיות ואת המושגים שמרכיבים אותו, כדי להיות מסוגלים לבנות לעצמם עמדה וגם לעודד אותם למעורבות לאזרחית ותרומה חברתית פעילה.

באשר לסוגיה של האם הספר בא לחזק את המחויבות לחיים משותפים, אז אני אדגים כרגע איך נפתח הדיון ביחסים בין יהודים וערבים. זה נפתח ב - - - מתוך ועדת אור, שמדברת והכותרת שלה היא שקיום יחדיו איננו מושג בנקל. יש בכמה וכמה מקומות ציטוט של ועדת אור, שכותבת שרק אפשרות מעשית אחת יש והיא קיום יחדיו מתוך כבוד הדדי. כל היתר זה מרשמים להגברת מתחים, התגברות המתחים והתערערות הסדר, וזה מציג תביעות שאינן קלות לשני הצדדים.

בהמשך הפרק מובאים הרבה מאד נתונים שמעלים את הסוגיה של אי השוויון, האתגר שהוא מציב בפני המדינה ואת המאמצים של המדינה לצמצם את אי השוויון והספר שם על השולחן ועכשיו השאלה היא אם זה מגביר את המתח או מצמצם אותו. אבל אני מניחה שלא להתייחס לסוגיות של אי שוויון חברתי כלכלי בין הערבים אזרחי ישראל לבין היהודים אזרחי ישראל, היה להתעלם. ועל מנת שאנחנו נוכל לצמצם את הפערים ולהגיע לחיים משותפים, צריך להתמודד עם הדברים האלה והספר אומר את זה ומביא הרבה יותר מדוגמא אחת בהקצאת קרקעות, בהשקעה בחינוך בין הרשויות, באשכולות סוציו אקונומיים ובפרישה של הרשויות המקומיות, כולל הרשויות המקומיות הערביות והמאמצים שנעשים עד כה על ידי המדינה.

עכשיו אפשר להדגים בעוד נושאים, אבל אני חושבת שאני כרגע אסתפק בזה ואתן למפמ"ר או לאחת מכותבות הספר שנמצאת כאן.
זהבה גלאון (מרצ)
אני מודה שאני קראתי את הפרק, אדוני, ואין קשר בין מה שאת מתארת לבין המציאות.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, זהבה.
זהבה גלאון (מרצ)
אני חושבת ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
זהבה, תודה. ביקשתי שלא. תגיבי בזמנך. מפמ"רית אזרחות, בבקשה.
יעל גוראון
זה בסדר שהכותבת תתייחס קודם מבחינתך?
היו"ר יעקב מרגי
הכותבת היא טכנית או כותבת מבחינת - - -
יעל גוראון
אחת מכותבות הספר.
היו"ר יעקב מרגי
שמה זה אומר כותבת? אני יודע כתיבה זה פעולה טכנית.
יעל גוראון
כתיבה.
היו"ר יעקב מרגי
אז לא בצד הטכני. בבקשה.
בלהה אלפרסון
שלום לכולם, צהריים טובים, שמי בלהה אלפרסון. יחד עם ורדה אשכנזי, שהייתה מרכזת הכתיבה והעריכה, אני כתבתי וערכתי יחד עם עוד קבוצת אנשים והשתתפנו גם והיינו בעצם הצוות המרכזי גם בכתיבת הספר הקודם של להיות אזרחים.
היו"ר יעקב מרגי
חסכת לי שאלה. השתתפת בכתיבת הספר הקודם?
בלהה אלפרסון
כן, כן. גם ורדה וגם אני היינו בעצם יחד עם חנה אתן כתבנו גם את הספר הקודם. עכשיו, אני רציתי להגיד שמה שהנחה אותנו, נקודת המוצא שלנו הייתה חוק מטרות החינוך שמדבר על חינוך למדינה דמוקרטית ולמדינה יהודית וכיבוד זכויות אדם וכיבוד המורשת והתרבות של כל אחד מהתלמידים העומדים לפנינו. וכיוון שכולנו מורות בישראל, נקודת המוצא שלנו הייתה איך כל תלמיד ותלמיד מכל קבוצה בחברה הישראלית, יראה את עצמו, ימצא את עצמו בתוך הספר.

לכן אני רוצה להביא כמה וכמה דוגמאות למגוון המאד מאד מאד רחב של עמדות המוצגות בספר בנושאים שונים ומגוונים. לגבי הראייה של האזרחים הערבים, אזרחי ישראל, נקודת המוצא שלנו הייתה האזרחות המשותפת, ולכן בחלק של מדינה יהודית יש פרק שמציג, ואני - - - כי הכל יש לנו רק שתי יחידות ומעט שעות ללמד על קצת היכרות עם החברה היהודית בהיבטים בין החילוני לדתי וקצת היכרות עם החברה הערבית על גווניה השונים, ולא בפריזמה של השסע. כי אני חושבת שהמטרה שלנו היא אזרחות משותפת.

ולכן הנושא של השסעים מופיע ולכן גם הפרק נקרא אתגר החיים המשותפים ולא שסעים. כלומר נקודת המוצא שלנו היא החיים המשותפים. ולכן הראייה של הספר צריכה להיות מנקודת המבט שלנו, שתראו מה ניסינו לראות. עכשיו לא רק זה אלא לאורך כל הספר אנחנו דנים גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית. בפרק הזהות יש יהודים וערבים. כל אחד והזהות שלו. בפרק של התרבות הפוליטית אנחנו מציגים דפוסי הצבעה של האזרחים אזרחי ישראל – יהודים וערבים. כך שנקודת המוצא שלנו הייתה האזרחות המשותפת של כלל תלמידי ישראל.

אני רוצה להביא עוד דוגמא של חינוך, בעקבות ההערות של פרופסור קרמניצר. עמוס, אם אתה יכול להראות את עמוד 158 על חינוך לסובלנות ומה צריכה המדינה לעשות גם עם קבוצות שהיא לא כל כך אוהבת את העמדות שלהן.
מיכל רוזין (מרצ)
להדיח אותם. זו ההצעה של המנכ"ל.
זהבה גלאון (מרצ)
לא, תסתכלו במה אנחנו צופים.
היו"ר יעקב מרגי
מיכל רוזין, תודה. סליחה, אם זה הולך להיות כך, בואו תקשיבו. מצגת אמורה להכיל בכל עמוד מקסימום 4-5-6 שורות או גרף. אנחנו לא הולכים לקרוא ספר. בבקשה, בלי מצגת. תודה.
בלהה אלפרסון
אז אני אקריא. זאת אומרת אני אקריא לכם מה כתבנו לא רק לגבי סובלנות מן המילה סדר, אלא בהיבט הפוליטי. סובלנות משמעותה נכונות של השלטון לאפשר לפרט ולקבוצות לבטא רעיונות ואינטרסים שאינם בקונסנסוס, כלומר אינם זוכים ל - - - רחבה. משטר סובלני אינו מגביל ואינו מדכא רעיונות, אנשים וקבוצות שמרבית הציבור ואף השלטון מתנגדים להם ולעמדותיהם. זה אחד מהמסרים ויש הרבה הרבה כאלה המצויים בספר.

בנוסף, יש פרק שלם, פרק העמדות, שנמצא בסוף הספר שאני לא יודעת ואני מבינה שאתה לא יכול להקריא, זה עמוד 495. כל הפרק הוא הצגה של עמדות שונות, לא שלנו ככותבי הספר, על שלושת הנושאים המרכזיים שהם נושאי המחלוקת המרכזיים בחברה הישראלית. הנושא של סוג הלאומיות במדינה, הנושא של דת ומדינה במדינה והנושא של סוג הדמוקרטיה, כלומר דמוקרטיה ליבראלית כזאת ודמוקרטיה ליבראלית אחרת. ובעצם יש רצף שלם של עמדות, כולל עמדות קצה.

אנחנו מביאים את עמדת ועדת המעקב ואנחנו מביאים את עמדת חבר הכנסת זחאלקה ואת עמדת חרדי שהוא נגד גיוס ואת עמדת דתי שהוא בעד גיוס ואת עמדת פרופסור שמעון שטרית ועוזי אורנן שגם הוא איננו בקונסנסוס והתלמיד נחשף למגוון העמדות בשלושת הרצפים הללו. הוא בסופו של דבר אמור ל - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אשאל אותך שאתה מתגרה, גברת בלהה. בספר טרום 2010, הספר הקודם, הייתה עמדה אחת בלי צורה מתגרה?
בלהה אלפרסון
לא, גם היו מגוון עמדות, אבל הפעם אנחנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
מה החידוש בספר הזה? לדוגמא ספר גיאוגרפיה לא השתנה במשך 15 - - -
בלהה אלפרסון
אני רוצה להגיד שלמשל בנושא הפדגוגי, בנושא הדידקטי יש שם שינוי מאד משמעותי בספר. אנחנו מציידים את התלמיד בארגז כלים להתמודד למשל עם נושא האוריינות, שהוא מאד מאד בעייתי לתלמידי ישראל. למשל איך לבנות תיאום. איך לערוך השוואה, כולל דוגמאות למה - - -
היו"ר יעקב מרגי
קודם זה לא היה בספר האזרחות?
בלהה אלפרסון
לא, לא היה בספר הקודם. לא נתנו מספיק - - -
היו"ר יעקב מרגי
ואני אשאל אותך עוד שאלה, כי אני לא אוכל להרשות לעצמי את כל הזמן, כי חברי הכנסת, את רואה, אפילו המיקרופונים לא עומדים במידת המתח והרצון. זה נשמע פתאום כאילו מישהו הנמיך את הווליום מרוב שכולם רוצים.

תקשיבי, אני רוצה לומר לך, ושוב, אני מצפה שתעני לי בכנות. את הרגשת איזו יד מכוונת לכיוון מסוים בעבודתך?
בלהה אלפרסון
אז אני רוצה להגיד בצורה הרי ברורה בעולם. עברתי מספר שרי חינוך, גם - - -
היו"ר יעקב מרגי
ממתי?
בלהה אלפרסון
גם בספר הקודם, כי הייתי שותפה לספר הקודם. הספר הקודם יצא בשנת 2000, להיות אזרחים. אז גם בספר הקודם וגם הפעם שלושה שרי חינוך, לא הייתה מעורבות של הדרג הפוליטי בתכנים שאנחנו אמורים לכתוב.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, הבנתי את הייחוד וההדגשה של הדרג הפוליטי. אולי הדרג הפוליטי מינה בוועדות אנשים שכבר לא היה צריך את המעורבות שלו והם יעשו את העבודה? בוועדות הייתה יד מכוונת?
בלהה אלפרסון
הדרג הפוליטי לא מינה שום אדם בוועדה.
היו"ר יעקב מרגי
הוועדות ממונות על ידי?
בלהה אלפרסון
איזו ועדה?
היו"ר יעקב מרגי
ועדת המקצוע?
בלהה אלפרסון
ועדת מקצוע זה לא הבמה שלי. אני לא עובדת - - -
אלירז קראוס
ועדת המקצוע קובעת את תכנית הלימודים אבל איננה מעורבת בכתיבת הספר.
היו"ר יעקב מרגי
אותם חברים שהיו שותפים באותה ועדה שהייתה חברה בכל הדיון סביב הספר, שחלק התפטרו ממנה וחלק נשארו, איזו ועדה זו?
אלירז קראוס
ועדת המקצוע של אזרחות שדנה בתכנית הלימודים - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה. אז אני יודע מה אני שואל. האם המינויים בוועדה הזו היו מוטים? הם שיקפו את פני החברה בישראל? אני רוצה לדעת. יש פה שאלות מהדהדות באוויר ואני צריך לגעת בהן. אני מנהל את הדיון כדי להביא את זה. אני שואל שאלה. האם הוועדה הזו - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הם התפטרו - - -
היו"ר יעקב מרגי
האם הוועדה הזו מונתה, רגע, רגע, אני אחדד את השאלה.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
מתי הם התפטרו? בשנת 2010 הם התפטרו?
היו"ר יעקב מרגי
תקשיב, מאחר שאני לא הפסקתי ללמוד ואני מאלה שלא מבינים מהר, אז אני יודע לשאול, לשפר את השאלות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה יותר חמור שהתפטרו מאשר ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע, אתה כבר יודע שהיו והתפטרו. תן לי. האם באותה ועדה, ועדת המקצוע, היו שינויים לקראת כתיבת הספר הזה?
אלירז קראוס
היו הרבה שינויים בוועדת המקצוע, אבל הם אינם קשורים בכתיבת הספר.
היו"ר יעקב מרגי
במה הם קשורים?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בחיסול האזרחות.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רבותי.
אלירז קראוס
ועדת מקצוע מכהנת תקופה מסוימת ויושב הראש שלה וחבריה מתמנים על ידי יושב ראש המזכירות הפדגוגית - - -
מיכל רוזין (מרצ)
שהוא מתמנה על ידי - - -
אלירז קראוס
והיא אכן קבעה את תכנית הלימודים.
היו"ר יעקב מרגי
מתי מונתה הוועדה?
אלירז קראוס
היא התחלפה. הוועדה שקבעה את תכנית הלימודים מאז כבר התחלפה. התחלפו בה חברים.
היו"ר יעקב מרגי
מתי התחלפה?
אלירז קראוס
אני מנסה עכשיו לשחזר.
היו"ר יעקב מרגי
הערכה. אני לא אתפוס אותך בחודשים.
אלירז קראוס
הוועדה שכתבה את תכנית הלימודים, או עדכנה אותה יותר נכון, אני חושבת שבערך לפני 3 שנים היא התחלפה ומאז גם היו בחירות, יושב ראש אחד נאלץ להתפטר בעקבות - - -
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, העיקר ש - - -
אלירז קראוס
הייתה הפסקה, נכנסו יצאו חברים. אני עומדת על דברי שוועדת המקצוע אכן - - -
היו"ר יעקב מרגי
הייתה בלתי תלויה ו - - -
אלירז קראוס
נדרשת למגוון של עמדות בחברה הישראלית, אבל היא דנה בתכנית הלימודים ואיננה מתערבת.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, תודה. בשלב הזה אחרונת הדוברים, יעל, מפמ"ר אזרחות במשרד החינוך הישראלי, בבקשה. בואי תספרי לנו.
יעל גוראון
אני אדבר בקצרה ואם צריך אחר כך אני אדבר שוב. קודם כל אני רוצה להתייחס לשאלה הראשונה שלך. אכן גם אחרי הדיון הקודם שהיה לנו כאן, אנחנו לקחנו בחשבון הרבה מאד הערות, גם מתוך הדיון הציבורי וגם מתוך דיונים פנימיים ארוכים במשרד והכנסנו עוד שינויים ובדקנו את עצמנו שוב לפני הדפסת הספר. אז קודם כל זה לשאלתך.

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה בכל זאת כמה פרטים שכולם מדגלים עליהם פה אבל חשוב שתדעו אותם. אזרחות לומדים בסך הכל על פני שנתיים בתיכון. המקצוע הוא מקצוע משותף לכל המגזרים. אני לא יודעת כמה מכם נמצאים במקום שבו הם נבחנים בחינה שמשותפת לכל המגזרים. זה דבר מאד מאד מורכב בחברה הישראלית, לא פשוט ואין את המפתח לעשות את זה כאן לאף אחד בחדר, כולל לא לי. אנחנו כל הזמן מנסים, בודקים את עצמנו וסומכים בעיקר על הרבה מאד שותפים מאד מגוונים.

דבר נוסף שאני אגיד זה שתלמידי ישראל נבחנים לא רק בבחינה אלא גם כותבים מטלת ביצוע וכל בית ספר וכל מגזר כותב את מטלת הביצוע שלו, שהיא מעין עבודת חקר על הנושאים שקרובים לליבו, וגם זה חלק מהציון לבגרות.
מאיר כהן (יש עתיד)
כמה?
יעל גוראון
זה 20% מהציון, העבודה. בעקבות זה כל המשרד הלך למהלך של למידה משמעותית. חשוב לי להגיד - - -
היו"ר יעקב מרגי
למה זה לא 30% כמו במקצועות אחרים?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יעקב, אני הייתי שואלת למה לומדים רק שנתיים.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע. במקצועות אחרים זה 30%. בספרות - - -
יעל גוראון
בגלל שאנחנו היינו טרום הרפורמה במצב הזה ובגלל ה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתם הייתם הראשונים? האלה של ה-30% שיפרו בעקבות - - -
יעל גוראון
בדיוק. נכנסנו לרפורמה - - -
היו"ר יעקב מרגי
עומדת לכם נקודת הזכות הזאת.
יעל גוראון
אנחנו בדרך להתקדם לשם. יש במקצוע ואני אגיד את זה אם צריך שוב, שלושה ספרים מאושרים לבחירת המורה. זה לא הספר היחיד במקצוע. יש שלושה ספרים ואני בטוחה, אני מאד מכבדת את פרופסור קרמניצר, אני חושבת שמתוך מי שיושב כאן בחדר הוא אולי בין היחידים, חוץ מאיתנו, שקרא אץ הספר בצורה מדוקדקת. אני חושבת ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
יש פה עוד חברת כנסת שקראה את הספר. היא לא נמצאת עדיין, אלא אם כן אני לא מכיר. קראת?
מיכל רוזין (מרצ)
כן, יש באינטרנט, ישבנו, קראנו.
היו"ר יעקב מרגי
אתמול ראיתי את מירב בן ארי מכינה שיעורי בית לקראת הדיון. אז יש פה חברי כנסת שקראו את הספר.
יעל גוראון
אני לא מזלזלת. אמרתי שאני חושבת ש - - - אני עדיין אגיד שאני עדיין חושבת שגם את בין היחידים - - -
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
לא, היא התכוונה להגיד שלא כולם קראו.
היו"ר יעקב מרגי
אוקי, יעל.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני חושבת - - - התאמצתם שאף אחד לא יוכל לקרוא על הספר הזה כי - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, סליחה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כי זו האשמה באמת חצופה. במשך הרבה מאד - - -
היו"ר יעקב מרגי
סתיו, סתיו, אני קורא לסדר פעם ראשונה. לא מדברים פה בלי רשות. זה לא ועדת כספים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
למה לקרוא לסדר, הערתי - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, את לא יכול להעיר בלי רשות שלי.
היו"ר יעקב מרגי
אמרתי שההערה חצופה - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, את לא יכולה להעיר בלי אישור שלי. גם אם תאמרי דברי אלוקים חיים לא תוכלי לומר אותם בלי אישור שלי. סליחה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני מבקשת - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא. ככה זה כשמתחילים לחלק ציונים.
מאיר כהן (יש עתיד)
לא צריך להפוך את ההופעה של פקידים לסיוט - - -
יעל גוראון
לא, אני רציתי לומר - - -
היו"ר יעקב מרגי
יפה.
יעל גוראון
זו הייתה התחלה של משפט, בסדר? מה שרציתי לומר זה שאני חושבת שקריאה מדוקדקת בכל אחד מהספרים, הייתה מעלה אצל כל אחד מהאנשים פה תהיות – האם כל העמדות מוצגות, האם כל הפרטים נכונים, כי הספרים הם ספרים מאד מורכבים ולא אמרתי את זה-. אני חושבת ואני עדיין עומדת מאחורי מה שאמרתי, שזה מאד מסובך ליצור דיון שבו כל אחד לוקח שורה אחת או פסקה ורץ עד הסוף אחריה.
היו"ר יעקב מרגי
מסכימים.
יעל גוראון
אני רוצה לומר משפט אחרון לסיכום. לב הוראת האזרחות בישראל קשור בדיון, שאילת שאלות והטלת ספק. אם מי מכם מכיר את הבחינה וחשוב לי לומר את זה, בחינת הבגרות באזרחות בכל שנה, ואני אחראית עליה, לקוחה מתוך אירועים אקטואליים, כתבות בעיתונים ומאמרי דעה שקשורים לעשייה של האנשים בבית הזה ובכלל האקטואליה בישראל.

מעבר לשאלות שהן כולן אקטואליות בבחינה, תמיד יש בכל בחינה שתי שאלות עמדה לבחירת התלמידים ולכן הוראת אזרחות בישראל עיקרה דיון, הטלת ספק ושאלת שאלות. ואני רוצה לומר בכל זאת את המשפט האחרון שלי – שאילת שאלות והטלת ספק היא דבר שקשה, תאמינו לי חברים יקרים, לכל המגזרים בישראל. ולכל מגזר מאד נוח ללמד את האג'נדה שלו בלי להטיל ספק והמורים לאזרחות הם האנשים שבמשך שעות מוצאים טכניקות ומפתחים פדגוגיה, שהעניין שלה הוא להציג עמדות מגוונות, את העמדה שמנגד, לשאול שאלות ולדון.

אלה דיונים – ובזה אני אסיים – שהם הרבה יותר רכים מהדיון התקשורתי או מדיון אחד בוועדה פעם בשנה והמורים שלנו, שמקבלים גם הכשרה מיוחדת, מומחים לדבר הזה. ולכן ספר אזרחות בישראל הוא מצע לדיון, והספר הספציפי הזה מהווה מצע רציני מאד לדיון המורכב בתוך הכיתות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון (מרצ)
תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה.
היו"ר יעקב מרגי
להתכוונן לשלוש דקות בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ)
אני אנסה לתקתק את הדברים שלי. אני רוצה להודות לך על הדיון זו פעם שנייה. על זה נאמר – אשר יגורנו בא לנו. אנחנו התרענו מפני מה שהולך להיות, חלק מההערות התקבלו. אני שייכת לחברי הכנסת, אני חושבת שכולם, שעושים שיעורי בית. אני קראתי את החומרים, אני קיבלתי אותם מד"ר ריקי טסלר ואני רוצה להגיד שאני שומעת כאן את הדברים ואת הדיון ואני רוצה לומר מראש שאני מתחברת לדברים של חבר הכנסת מאיר כהן.

אין לי טענה אליכם, למי שיושב כאן סביב השולחן. יש את רוח המפקד והמפקד הוא השר ולכן הדברים שלי מכוונים לשר והם לא באים בביקורת למי שיושב כאן סביב השולחן. אני אומרת את זה בצורה ברורה שאינה משתמעת לשני פנים. וכשאני קראתי את הספר זה לא הרוח שהוצגה כאן והרוח שהוצגה כאן מספרת על איך אנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית. הספר הזה, אם הייתי נוגעת בשלוש נקודות מרכזיות, עוסק בשאלות זהות, שסע עדתי שכמעט ואינו קיים, בשאלת האזרחים הערבים במדינת ישראל.

אני קראתי שלוש פעמים את הפרק הזה וכשאני שומעת מה מתואר, אני רוצה רגע לקחת את הדפים שלי. ממה שאני מתרשמת מהקריאה שלי- האזרחים הערבים בספר הזה הם אזרחים סוג ב'. הם נדחקים לשוליים. אתם מדברים על הפערים הכלליים בין יהודים וערבים, אבל אתם מדברים עליהם כאילו שיש מאפיינים חברתיים של הערבים. אין מדיניות מפלה ומכוונת 67 שנים או 68 שנים, יש רק מאפיינים חברתיים.

למיעוט הערבי יש חינוך אוטונומי. יש לו חינוך אוטונומי עם מערכת של פקידים יהודים, חלקם אנשי שב"כ שולטים בחינוך הערבי. אני מתייחסת לכפרים הבלתי מוכרים. אני קראתי את התיאור על הכפרים הבלתי מוכרים. איזה תיאור חד צדדי של המציאות. כל הגישה הזאת שמחלקים את הערבים לקבוצות. יש ערבים טובים – זה אלה שמשרתים בצבא, יש מוסלמים, יש דרוזים, יש נוצרים, פשוט מחפיר שזו הנקודה לגבי לא לפי הספר, לגבי - - -
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
אין הבדל בין דרוזים לנוצרים לערבים? כאילו, לא צריך להציג את זה?
זהבה גלאון (מרצ)
אתה אל תקבע לערבים מי הם ערבים.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
יהודים יש? דתים, חילונים - - -
זהבה גלאון (מרצ)
אל תקבע. תיכף אני אגיע אליך. בעניין השסע העדתי, בכלל, אין. אני חשבתי על המשורר ארז ביטון. הקימו ועדה בראשות המשורר ארז ביטון, הוועדה להעצמת מורשת המזרח. יש בכלל מזרחים בספר הזה? מוחקים לחלוטין את הנוכחות הפוליטית שלהם, החברתית והכלכלית ובענייני זהות. אני רוצה להגיד שהזהות היהודית שמוצגת בספר זו זהות אתנוצנטרית, אורתודוכסית, ימנית, לא פלורליסטית, לא שוויונית. ככה אני קראתי את הספר הזה ואני רוצה לומר את זה.
היו"ר יעקב מרגי
אפילו לא חרדי?
זהבה גלאון (מרצ)
בעיקר אג'נדה דתית אורתודוכסית לאומנית, בנטית, מתנחלית, בואו נגיד את זה כהה.

אדוני, אני רוצה לסיים ולהגיד למה אני מוטרדת ולתת דוגמא אחת, רק ככה דיברתי בכותרות. על פי הספר הזה אין מקום במדינת ישראל למי שלא שותף לחזון המשיחי, הדתי והלאומני של בנט והשותפים שלו. ויש כאן איזו שהיא אריזה נוצצת – אני שמעתי אתכם – עוטפים באיזו שהיא עטיפה נוצצת חזון משיחי ולאומני ומשתיקים את כל הקולות האחרים.

אני אתן דוגמא ובזה אני מסיימת, ואני רוצה לומר שאני רוצה לבקש, אדוני, אם הוועדה יכולה להנחות את עצירת הדפסת הספר. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שבספר הזה יש מפה. מפה כוזבת ומטעה ועל פי המפה הזאת תלמידי התיכון במדינת ישראל לומדים למשל שג'נין, שכם, טול כרם, קלקיליה, רמאללה, יריחו, בית לחם וחברון הן בכלל ערים ערביות במדינת ישראל.

יש כאן הטיה מסוכנת באופן שאתם הצגתם את זה. המפה לא מתייחסת למשמעות של הקו הירוק.
מיכל רוזין (מרצ)
אום אל פאחם בחוץ.
זהבה גלאון (מרצ)
צודקת חברתי מיכל רוזין, אום אל פאחם בכלל סומנה במפה כנמצאת מעבר לקו. אנחנו עברנו על זה. את מנענעת בראש או לא, אבל אנחנו שלוש פעמים עברנו על זה. כל אזרחי ישראל הערבים בכלל נדמים כמי שעברו טרנספר לרשות הפלסטינית. בכלל איך יכול להיות שמציגים מצג שקרי כזה לתלמידי ישראל.

אני פניתי לשר החינוך לעצור את ההדפסה של הספר לאלתר. לא מתקבל על הדעת, אדוני, שמערכת החינוך, על פי ספר האזרחות הזה של בנט, לא מפתחת חינוך ביקורתי. שמעתי על האוריינות – חשוב שילמדו אוריינות בשיעור לשון. לא מפתחת חינוך ביקורתי, מפתחת צייתנות, סגירות, חוסר פתיחות, חוסר ליבראליות. הספר הזה הוא מחפיר. שיספרו לך כמה ערבים חתמו על מה שכתוב כאן, על מה שקורה לגבי אזרחי ישראל הערבים. כמה ערבים חתמו? כמה ערבים הסכימו לחתום?
היו"ר יעקב מרגי
תודה. יש לנו הרבה דוברים.
זהבה גלאון (מרצ)
אני חושבת שזה אחד הדברים המחפירים שיצאו מתחת ידו של משרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
מאחר שיש רשימה ארוכה של חברי כנסת, נחרוג מהמנהג – שני חברי כנסת ודובר. יוסי יונה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני יושב הראש, עד כמה שניתן ואנחנו כולנו באמת בסופו של דבר בני אדם ויש לנו הטיות, יש לי הטיות. יחד עם זאת אני פרופסור לפילוסופיה של החינוך לפחות 25 שנה והניסיון המתמיד שלי היה, כאשר אני מלמד את הנושאים הללו עד כמה שניתן להיות אובייקטיבי, עד כמה שניתן.

נתחיל עם דוגמה שלא קשורה בכלל לסוגיה פוליטית. תראו, בספר הזה לגבי המשגות והבחנות, קיינס, שהוא אבי הסוציאל דמוקרטיה ומילטון פרידמן שוכנים באותה קבוצה של ניו-ליברליזם. מדהים.
זהבה גלאון (מרצ)
כן, זה מדהים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אנחנו נתחיל עם זה. בואו ניקח את העמוד הזה ונזרוק אותו כי הוא מבלבל את התלמידים. איך יכול להיות? מילטון פרידמן וקיינס מתהפכים בקברם ואני לא יודע מי סובל יותר בחיים שלאחר המוות בגלל ששיכנו אותו זה ליד זה.
היו"ר יעקב מרגי
השאלה אם הם מאמינים בזה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני חושב. גם אם הם לא מאמינים יהיה להם קשה.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
זה בשביל לאחות את הקרעים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בדיוק. אז חישבו. אם כן, ההבחנות, או נתחיל אחרת. התחלתי בדוגמא באמת פיקנטית, אבל אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שגם חברתי זהבה גלאון עמדה עליהן, כשכותבים ספר אזרחות במדינה שהיא מאד מאד הטרוגנית מכל בחינה שהיא – לאומית, גזעית, דתית, אתנית - יש מקום שלכל הקבוצות הללו יהיה נציג או נציגות בכתיבתו של הספר בגלל מה שאתם אומרים שיש המון מחלוקות בנושאים הללו.

לכן כאשר הספר הזה מופקד בידה של קבוצה מסוימת, שהיא לא מייצגת באופן אופטימאלי את הקבוצות השונות, הרי כבר יהיה קיים שם זרע הפורענות. אם כל חטאת. התחלנו מזה. לכן זו בעיה מאד מאד רצינית.

עכשיו אני רוצה לדבר באופן כללי קצת על ההבחנות. ההבחנות שאתם עושים בתחום הזה של הזכויות, זכויות חברתיות או זכויות טבעיות. אני בא מתחום של פילוסופיה פוליטית. לעשות הבחנה בין זכויות אזרחיות לפוליטיות לבין זכויות חברתיות, שאחת מהן המדינה אינה מתערבת והשנייה המדינה צריכה לתת משאבים? מי תופס בעמדה הזו יותר? האם אתם מעלים על דעתכם זכויות פוליטיות ואזרחיות?
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
מה - - - אני למדתי תואר שני בעברית לפני שנתיים ויש הרבה שמחזיקים בעמדה הזאת.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. סליחה, סליחה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני אגיד לך - - -
היו"ר יעקב מרגי
יוסי, אני נהנה לשמוע אותך - - -
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
אני דבק בעמדה הזאת. דמוקרטיה זה אני.
היו"ר יעקב מרגי
את דעותיך. הן הידעניות והן האקדמיות. אני לא יכול להרשות לעצמי, זה דיון של שלוש דקות שיש לך, מיצית אותן ועוד לא אמרת מה הבעיה העיקרית.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יעקב, ועוד איך שאני אומר. ההבחנות הללו אינן תקפות. לפחות גם שיציגו אותן כלא תקפות או ככאלה ששנויות במחלוקת. לגבי זכויות חברתיות שחלקן נתפסות כזכויות מוסכמות ואחרות שלא. זכויות לדיור על פניו נתפסות ככאלה שהן מאד מאד שנויות במחלוקת. הזכויות להתאגדות, שהיא נתפסת בצ'רטרים בין לאומיים כזכויות בסיסיות דרך אגב.

ועכשיו בווודאי לנושא הרגיש שלי, של רב תרבותיות. חברתי זהבה גלאון עמדה על הנקודה הזאת. שר החינוך מקים ועדה להעמקת המורשת של יהדות המזרח בספרי הלימוד ואילו כאן יש לנו פסקה חביבה בלבד. כיצד יכול להיות דבר כזה? הרי ישנם מתחים ודרך אגב אני בא ממקום חיובי, ממקום שאני רוצה לגשר על פערים ועל מחלוקות.

את לא יכולה, אדוני, אתה לא יכול, אף אחד לא יכול לגשר על פערים אם הוא לא רואה אותם קודם נכוחה. אם הוא לא מתמודד עם המתחים ואומר בואו נראה את המתחים ועכשיו הבה ונראה כיצד אנחנו מתגברים עליהם.

נקודה אחרונה, הבדואים. מצוין שם 70,000 בדואים שגרים ביישובים לא מוכרים, בנייה בלתי חוקית, כאילו הם התחילו לנדוד אתמול והתיישבו להם איפה שהם. לא מכירים בעובדה שכבר לפני המדינה חלק מהיישובים היו קיימים.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
אוי, אתה רוצה להתווכח איתי על זה, יוסי?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בוודאי שכן.
היו"ר יעקב מרגי
בצלאל, אתה הולך לדבר אחריו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בוודאי שאני רוצה להתווכח איתך.
היו"ר יעקב מרגי
יוסי, יוסי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זו דוגמא ואני מסיים את הנקודה. לא שאכן כולם היו שם וישנם מעברים, אבל לבוא ולומר שהיישובים הבדואים הם בעצם נמצאים שם כאילו הם נבנו על שטחים בלתי מוכרים, הם ישבו שם מאות בשנים.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
זה ממש לא נכון.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זה כן נכון.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
זה לא נכון.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אז לכן אני אומר ומסיים, תראו - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
דווקא בגלל שאתה מהאקדמיה ואני תומך בגישה שלך, העובדה היא לא נכונה, שאתה מציין. אני תומך - - -
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
כביש הנגב, בסדר?
מאיר כהן (יש עתיד)
אבל זכותם להיות גם במקומות שהם לא יישבו בהם בשנת 1948 בשעה שאין להם - - -
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
אבל זה כבר ויכוח אחר. אל תשכתבו את העובדות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני הייתי מאד זהיר בדברי, בגלל שאני עונה - - -
היו"ר יעקב מרגי
סיכום, סיכום.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
חלקם גרו שם לפני הקמת המדינה, אתה מסכים? וחלקם גרו בכפרים שהם הועברו לשם. אז זו נקודה מאד חשובה.
היו"ר יעקב מרגי
תאמינו לי, נעשה יום דיונים שלם על הכפרים הבלתי מוכרם – לא יסתיים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הערה אחרונה. נאמר כאן משהו שהוא נכון ובכך אני מסכם, שכל ספר במהותו, כשהוא נכתב בסוגיות של חינוך לאזרחות, מטבעו הוא יהיה שנוי במחלוקת. השאלה היא לא זו. השאלה היא אם האופן שבו הוא נכתב לוקה באי סבירות קיצונית, ואני טוען שכן. תודה, אדוני יושב הראש.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה רבה. עכשיו אני אבקש מהמבקשים פה רשות דיבור, מהאורחים שלנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תרשום אותי כבוד יושב הראש.
מאיר כהן (יש עתיד)
כולם מדברים. אין רשימה.
היו"ר יעקב מרגי
חברי כנסת רשומים, אני אמרתי מישהו מהאורחים. עומרי אגבאריה ואחריו חבר הכנסת.
עמרו אגבאריה
עמרו, אדוני.
היו"ר יעקב מרגי
עמרו. כמעט עִברַתי אותך.
עמרו אגבאריה
היום - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
היום זה חלק מהאזרחות החדשה.
היו"ר יעקב מרגי
טוב, אני מבין אתכם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בשפה - - - לדבר בשפה הערבית.
היו"ר יעקב מרגי
ידידי, מר אגבאריה, אתה רוצה לנהל איתו שיחה? לא שלוש דקות, אני אתן לך רבע שעה. הוא ישמע לי. הוא יסכים – בחוץ. בבקשה, יש לך שלוש דקות. תציג את עצמך.
עמרו אגבאריה
תודה. אני עמרו אגבאריה, מורה לאזרחות וחבר ועדת מקצוע לשעבר. כמובן, כפי שהסבירו קודמי, שבתור חבר ועדת מקצוע - - -
היו"ר יעקב מרגי
מה זה לשעבר? ממתי לשעבר?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
אתה התפטרת, נכון?
היו"ר יעקב מרגי
לנו לו. הוא יודע לדבר. מסעוד, תן לו.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
לא הבנתי, בחרו מישהו לא יהודי לוועדת מקצוע?
היו"ר יעקב מרגי
אתה יודע את התשובה.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
חשבתי שלא. זהבה אמרה שלא. שזה רק - - -
היו"ר יעקב מרגי
חברי, חברים, אני אגזול את רשות הדיבור למי שמפריע.
מיכל רוזין (מרצ)
רק לבצלאל מותר להתפרץ?
היו"ר יעקב מרגי
לא. הערתי לו. עכשיו בגלל שהפרעת לי, הוא לא שמע את ההערה שלי. אני איימתי בגזילת רשות הדיבור למי שיפריע. בבקשה.
עמרו אגבאריה
אני התפטרתי לפני משהו כמו חמישה-שישה חודשים בעקבות הוצאת מכוון המושגים שגם יש לנו הרבה ביקורת, הייתה ועדיין יש על המכוון הזה.

אנחנו כחברי ועדת מקצוע כמובן לא היינו קשורים בשום שלב, כמו שהסבירו קודמי, בכתיבת הספר. הוא נכתב דרך ועדה אחרת, ועדת כותבים.
מאיר כהן (יש עתיד)
וטוב שזה ככה.
היו"ר יעקב מרגי
וודאי. אתם לא בשלב של הקולקטיבה.
עמרו אגבאריה
אז אני יכול לומר אחרי שראיתי את הספר, כמוכם, לפני כמה ימים, אני יכול לומר שבתור מורה אני חושב שזה יהיה קשה מאד עד בלתי אפשרי ללמד את הספר הזה את התלמידים הערבים בבתי הספר. לא מהטעם שלא רוצים, אלא באמת שלפעמים לא יכולים, כי הספר הזה מתעלם בצורה מופגנת ביותר מהאזרחים הערבים.

במשך דורות, במשך שנים, אנו הערבים היינו בהרבה מקומות, חלק כנוכחים נפקדים. בספר הזה יש שתי פרקטיקות. יש את הנוכחים נפקדים, שזה בא לידי ביטוי בכתיבה של הספר, שאין שם אף נציג ערבי - לא מהמורים, לא מהמדריכים ולא מהאקדמאים, וזאת אדוני על אף שהספר הזה הולך להיות הספר היחידי של האזרחות שנלמד בבתי הספר הערבים, כי שאר הספרים המאושרים של דיסקין ושל שחר אינם מתורגמים לשפה הערבית ואינם קיימים. כך שזה יהיה הספר היחידי שיילמד בבתי הספר הערבים.

משום מה משרד החינוך לא מצא לנכון לערב לא מורים, לא מדריכים ואפילו לא אקדמאים מהמגזר הערבי להיות בצוות הכתיבה, על אף שהמקצוע נלמד בצורה משותפת.

אז הפרקטיקה השנייה שהוסיפו בספר הזה היא נוכחים מצורעים. אנו אכן נוכחים בספר הזה בחלקים רבים. אפילו תתפלאו, יש את דרוויש ויש את מסמכי החזון הערבים של חיפה, אבל מה לעשות שכל כך מדובר בחצאי אמיתות שמעוותות את המציאות בצורה כל כך בוטה וכל כך קשה, ולפעמים אפילו אדוני, כתוצאה מהעדר הייצוג של הערבים, יש חוסר רגישות משווע.

אני אתן לך דוגמא מהמישור הדתי, בגלל שאני גם מגדיר את עצמי כאדם דתי. כשכותבים בספר אזרחות, ואני מצטט – הם כותבים מוחמד מייסד האסלאם, אז הם חוטאים פעמיים. קודם כל חוטאים בחוסר רגישות כלפי מוסלמים, כי אנחנו כשאומרים את השם של הנביא אז לפחות לומר הנביא מוחמד עליו השלום, או מוחמד עליו השלום לכל הפחות. חוץ מזה, מה לעשות שמוחמד לא מייסד, הוא לא ייסד את האסלאם. אף אחד לא דוגל בגישה הזאת כמו שמשה לא ייסד את התנ"ך ולא ייסד את התורה.

זה בנוסף לטעויות הרבות שקודמי הדגישו, הטעויות המקצועיות. זה משהו שזועק למשהו הדבר הזה, וזו רק דוגמא אחת. אני יכול להשתמש בטרמינולוגיה שמשתמשים בה כשהיא כל כך קשה כלפי תלמידים ערבים, כמו למשל - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
עמרו אגבאריה
ברשותך, עוד נקודה.
היו"ר יעקב מרגי
יהיו עוד הרבה טעם. תודה רבה אדוני.
עמרו אגבאריה
אפשר להוסיף עוד נקודה?
היו"ר יעקב מרגי
אחרונה.
עמרו אגבאריה
כן. אני רוצה לומר שאחד מהדברים הנוספים, בנוסף לדברים שאמרתי, גם ביסוד הערכי-דמוקרטי יש דברים שמאד מפריעים לי בספר הזה. בספר הזה אין שום אמירה מוסרית על אף המצב שכל כך - - - שאנחנו חיים בו. אפילו יותר מכך. יחסית לספר הקודם, יש חלקים גדולים שהוצאו. למשל אני אתן לך דוגמא אחרונה. בחובות של האזרח כאדם תמיד לימדנו שחובת האדם להתריע על עוולות שזה חובות של אדם כאדם, וגם לימדנו בצורה כזאת או אחרת את החוק של לא תעמוד על דם רעך, שזה חוק משנת 1998.

את שני הדברים האלה משום מה מצאו לנכון להוציא, בעיקר במכוון. אמנם עדיין לא קראתי את 500, אני צריך להודות שעוד לא קראתי את כל הדפים - - -
היו"ר יעקב מרגי
טוב, תודה רבה. מר עמרו, תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. אבל פני כן, בצוות הכותבים, בוועדת הכותבים, לא מין הראוי שיהיה איזה ייצוג מסוים? גס. אני לא אומר, אי אפשר לרדת לרזולוציות של החברה המסובכת שלנו, אבל בצורה גסה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה אומר את זה בעדינות – מן הראוי.
בלהה אלפרסון
בהתחלה באמת זאת הייתה ממש ה-. כמעט עמדנו על זה קטגורית שיהיה כותב או כותבת ערבים, ובאמת גויסה מדריכה ערבייה וביקשנו ממנה לכתוב פרקים בנושא של דמוקרטיה בשלב הראשון והיא לא נתנה לנו את הפרקים, זאת הייתה האמת. היא לא סירבה, היא כתבה וזה היה משהו שאי אפשר היה להכניס לספר.

הייתה גם מתאמת מטעם משרד החינוך בנושא של התאמה למגזר הערבי. את כל המקורות – המוסלמים, הדרוזים, הנוצרים – קיבלנו מאנשי מקצוע. מכמרים, מקאדים. הם אלה שסיפקו לנו את כל מה שאנחנו מצטטים על יהדות, אסלאם, נצרות, הכל מאנשי מקצוע - - -
היו"ר יעקב מרגי
מאנשי דת.
בלהה אלפרסון
מאנשי דת, כן. ולכן הספר - - -
היו"ר יעקב מרגי
את יודעת, אני מבחינתי כאדם דתי, אנשי דת הם לא אלוהים. גם הם יכולים לטעות. כל אחד מנסה את זה איך שהוא רוצה, אבל השתדלות הייתה כאן. אוקיי, תודה רבה.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
תודה רבה אדוני יושב הראש. ברשותך אני רוצה להתחיל בכמה מילים לאנשי משרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
בשלוש הדקות שלך.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
כמו שלוש הדקות של זהבה.
היו"ר יעקב מרגי
נשתדל שזה יהיה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה לא יושב הראש של המפלגה.
היו"ר יעקב מרגי
עיסאווי, עיסאווי, אל תעזור לזהבה. תאמין לי, היא האחרונה שצריכה סיוע פה בוועדה. זה רק מפריע.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
אני רק רוצה להתחיל ולומר מילה לאנשי משרד החינוך. באמת אל תיבהלו. זו טקטיקה כזאת. גם אם הייתם מוציאים תחת ידיכם ספר פוסט ציוני, חד צדדי מובהק, היו תקופים אתכם פה כדי שבפעם הבאה תהיו עוד יותר פוסט ציוניים. זה בסדר. אז הוצאתם ספר, בעיני אגב - - -
מיכל רוזין (מרצ)
זו הטקטיקה שלך? זה מה שאתה רוצה להגיד?
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
עכשיו לא מפריעים לי.
מיכל רוזין (מרצ)
דבר בעניין ולא במתקפות של - - -
היו"ר יעקב מרגי
מיכל, זכותו לדבר גם על התחממות כדור הארץ בשלוש דקות שלו.
מאיר כהן (יש עתיד)
אתה עושה להם עוול, זה חיבוק דב, תעזוב אותך. תאמין לי, אם לא רוצים את - - -
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
תן לי רגע. תנו לי לסיים.
היו"ר יעקב מרגי
מאיר, אתה מדבר אחר כך.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
לטעמי הספר שלכם לא בסדר לצד השני, זה לא סוד. אני חושב שאתם רחוקים מלהדגיש את המימד היהודי של מדינת ישראל. בעיני המחויבות הראשונה של אזרחי ישראל זה ליהדותה של המדינה, עוד לפני הדמוקרטיה, בלי שיש סתירה ביניהם, אבל קודם כל הזהות האישית שלי והזהות שאני רוצה לבנות בכל תלמיד במערכת החינוך של המדינה היהודית – זאת הזהות היהודית שלו וההשתייכות שלו למדינת לאום יהודית. ועכשיו מדינת הלאום הזאת מתמודדת עם הרבה מאד אתגרים, כי יש בה 20% אנשים שהם לא יהודים והם אזרחים שווי זכויות והלוואי שיום אחד גם יהיו שווי חובות. הרבה מאד דברים שהמדינה היהודית, הרי אם לא היינו מדינה יהודית לא היינו מתמודדים עם המתח הזה בכלל. לא היה לנו האתגר הזה שעומד נגד העיניים שלו.

אבל אני רק אומר - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל אתה מדבר על אזרחות, לא על זהות.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
לא, אני לא רוצה ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
עיסאווי, אני מבקש אותך, אל תפריע. בצלאל, עזוב, אל תנהל דו שיח.
מירב בן ארי (כולנו)
והכרזת העצמאות - - - - מדינה יהודית בארץ ישראל, אתה יודע. לא מדינה יהודית דמוקרטית.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
אני רק אומר, אני כולה שנה בבית הזה, אבל כבר למדתי - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה מפריע.
מירב בן ארי (כולנו)
יש איזה שהוא קשר.
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת בן ארי את מפריעה.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
כבר למדתי את השיטה ואני רק רוצה לבקש מכם – אל תיבהלו ועשיתם עבודה טובה.

שמעתי את פרופסור קרמניצר והאמת שמעתי אותו גם בגלי צה"ל לפני כמה זמן. שמעתי אותו כשהוא מסביר מה צריכות להיות מטרות הספר. לא שמעתי אף מילה על הרכיב של היהדות בהגדרה של המדינה שלנו. עם כל הכבוד, גם צריך פה קצת לקרוע את המסכה, כי הוא פרופסור. הוא כבר לא פה, אבל זה בסדר, הוא פרופסור, נאור. הוא איש שמאל שחבר במועצה של הקרן החדשה לישראל, שהיה בוועדה שהרכיבה את רשימת מרצ לכנסת - - -
זהבה גלאון (מרצ)
אוי, אוי, אוי.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
בשנת 2009.
זהבה גלאון (מרצ)
אוי, אוי, אוי.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
רגע, רגע. רגע, יוסי, אל תצא. יוסי, חכה רגע.
היו"ר יעקב מרגי
חבל לך על הזמן, נו.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
רגע. אני מבקש לנתץ את התפיסה הזאת שהדמוקרטיה זה אני. יש פה כמה אנשים מלומדים. עכשיו זה בסדר, שנים, שנים השמאל היה רגיל שהוא מכתיב לנו מה לחשוב והספרים אכן היו חד צדדיים. אז מה עושה הספר הזה? מעורר שאלות. רק בשמאל אסור לעורר שאלות. אם אתה לא כותב ככה, ומה אומר יוסי יונה? אסור לדבר על זה שיש הבדל בין זכויות מדור א' לזכויות מדור ב' לזכויות מדור ג'. הרי כל סטודנט היום לומד את זה בכל מקום באקדמיה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אבל לא אמרתי את זה.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
לא, אתה טענת שאם בספר כתוב שיש הבדל בין זכויות חברתיות - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לא, אני לא טענתי.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
שאת זה המדינה מעודדת ואת זה המדינה לא מאפשרת, אסור לה ל - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לא, אני לא סומך עליך שתציג את נאמנה את עמדותיי בנושא.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
אז אני רק רוצה שנשים את הדברים על השולחן. הדיון - - -
זהבה גלאון (מרצ)
הוא לא מבין. זה הבדלים בסיסיים מה זה זכויות טבעיות וזכויות חברתיות ומה מגיע ל - - - אין אצלם. זה א' ב'.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
הדיון הזה, אז את מבינה? כמו שלא חושב בדיוק כמוך הוא לא מבין. אז כל הצוות הנכבד שכתב כאן, שיש לו תארים אקדמאים יותר מלך ולי ביחד, הוא לא מבין כלום, כי הוא לא כתב בדיוק את מה שאת רוצה שהוא יכתוב.

חברים, זה לא עובד ככה.
זהבה גלאון (מרצ)
הוא כתב את מה שאתה רוצה, זאת הבעיה.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
אנחנו רוצים שתלמידי ישראל יוכלו לגבש עמדה בעצמם וכדי לגבש עמדה בעצמם הם צריכים להיחשף לכל העמדות ולכל הגישות ולא רק לגישה שלכם.

עכשיו אני רוצה לומר רק מילה אחרונה, אדוני יושב הראש. אחת, ובאמת אגב הגיע הזמן שתתרגלו – ההגמוניה שלכם נגמרה ב - - -
מיכל רוזין (מרצ)
לא, לא, אין הגמוניה. ההיפך, אתם מנסים לייצר הגמוניה. אנחנו - - -
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
אחת מהמבקרות המקצועיות - - -
מיכל רוזין (מרצ)
זה בדיוק ההבדל בתפיסת העולם שלנו.
היו"ר יעקב מרגי
אתם מאריכים לו את הזמן, אתם לא מבינים?
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
אחת המבקרות המקצועיות של הספר הזה, רק מקצועית, אקדמית חבל על הזמן, קוראים לה ד"ר ריקי טסלר. היא דוקטור לשנאת חרדים. עכשיו אני רוצה להקריא לך איך היא מתארת את הספר שהיא כתבה.
זהבה גלאון (מרצ)
או, באמת, באמת.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
לא, שאף אחד לא יעטוף לי את זה בדיון מקצועי So Called דמוקרטי. זה אנשי שמאל קיצוניים. מה היא כתבה?
זהבה גלאון (מרצ)
שמאל קיצוני.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
היא מתארת את הספר שהיא כתבה.
מיכל רוזין (מרצ)
אולי תגדיר לנו מה זה שמאל קיצוני? אתם כל היום אומרים לנו, אנחנו לא - - -
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
הספר שנקרא בשם השם: "בליבה של השאננות האזרחית המתבשמת מדימוי שגוי של סביבה שהפכה חילונית מבעבר, מתרקמות מגמות פונדמנטליסטיות ארוכות טווח המונהגות על ידי ש"ס ומעוררות שאלות קשות. האם החתירה הזאת של המפלגה להמרת הדמוקרטיה בישראל מדמוקרטיה לגיטימית" וכו' וכו'. "הספר קולף את תופעת ש"ס קליפה אחר קליפה ומגלה את מהותה ואת מה שהיא מסתירה מאחורי הקליפה. מי מנהיג אותה. מה הם בוחריה. הספר הוא פרי מחקר מעמיק והוא חושף את מטרתה האמיתית של ש"ס", וכו', וכו'.

חברה, תפסיקו לבלבל את המוח. יש פה תפיסות שמאל קיצוניות, שלא מוכנות שתלמידי ישראל יחשפו לרכיב היהודי של מדינת ישראל.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ)
אני מתרגשת מזה שסמוטריץ' דואג לש"ס.
היו"ר יעקב מרגי
זו פעם אחרונה שאת לוקחת לי את המיקרופון, זהבה.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
לא, לא דואג. דואג רק מהניסיון שלכם להציג את זה כמשהו נורא מקצועי.
היו"ר יעקב מרגי
רבותי.
מאיר כהן (יש עתיד)
דקה אחת אדוני.
היו"ר יעקב מרגי
אני שמח. תקשיבו, היום זה הדיון השלישי ויש לי עוד דיון על חוק הסופרים, מי שרוצה. אם משעמם לכם אז תבואו. אבל קיימתי דיון על זהירות בדרכים, מה זה לחץ מרוב חברי כנסת, עד שדיברתי רק אני מרוב הלחץ. אתם מבינים? עזבו. אני שמח ששיעור האזרחות וספר אזרחות מעורר דיון.

בבקשה, מאיר כהן.
מאיר כהן (יש עתיד)
הייתי מורה לאזרחות 20 שנה ואני חייב להגיד ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
מיכל אחריו.
מאיר כהן (יש עתיד)
אני חייב להגיד שהספרים שלכם מעולם לא אתגרו אותנו ומורה לאזרחות, ברגע שסגר את הדלת, ברוב חכמתו היה אימפרטור ומשם היינו לוקחים את המיקוד, מכינים אותו לבגרות ואז השאר עשינו אנחנו.

אני רוצה להגיד משהו, אני כל יום חמישי מלמד אזרחות באחד מהתיכונים ברחבי הארץ. אני מציע את עצמי ופותחים את הדלתות. אני רוצה לתאר בחצי שנה את הפרופיל של התלמיד שיוצא מתחת לידכם במשרד החינוך. התלמידים שלנו בכיתות י"ב, חלק לא מבוטל מהם מדברים בגזענות בלתי רגילה. הם לא סובלניים.
היו"ר יעקב מרגי
זה בגלל ספר האזרחות או?
מאיר כהן (יש עתיד)
לא. אני אגיד.
היו"ר יעקב מרגי
פחדתי.
מאיר כהן (יש עתיד)
בגלל צוותי המורים ובגלל בתי הספר ובגלל הדוגמא שאנחנו נותנים ובגלל הציבור הישראלי, אנחנו מייצרים נוער שהוא לא הנוער שאנחנו רצינו לייצר. ולכן, מכל עשרות מבדקי מיצב ואני הצעתי את זה לשר, אחרי שהם גונזים אני מקווה את הספר הזה, תכניסו את התלמידים, הצלע של התלמידים, תבדקו אותם, תשמעו את הדעות שלהם, תראו כמה קשה המצב ואז תלכו עם זה - - -
היו"ר יעקב מרגי
יש כאן נציג מועצת התלמידים? שב סביב השולחן.
מאיר כהן (יש עתיד)
ואז תלכו עם זה לכתיבת הספר החדש. באחד מבתי הספר הטובים ביותר בארץ שאלתי בפתיחת השיעור שלי מה הוא שמאל ומה הוא ימין וזה בית ספר שהוא לא נמצא בפריפריה והוא לא בית ספר שנניח ההורים באים מהליכוד ואמרו לי הילדים הטובים שבהם – שמאלני אוהב ערבים, ימני שונא ערבים. זה השמאל והימין אצל התלמידים שלנו.
היו"ר יעקב מרגי
אוי ואבוי. מיכל רוזין, בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ)
וגם מה שאמרת על הגזענות, בפרק על הערבים - - -
היו"ר יעקב מרגי
זהבה, לא חייב אחרי כל חבר כנסת.
זהבה גלאון (מרצ)
לא, אני חושבת שזה נקודה מאד חשובה. בכל הפרק על הערבים לא מוזכר שיש גזענות כלפי ערבים. זה מתקבל על הדעת?
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ)
גילוי נאות. אחרי שאנחנו מסיימים פה את הימים הארוכים, הדיונים, אני חוזרת הביתה ואני עוד צריכה, לצערי הרב, אחרי לימודים לשלושה תארים, אני צריכה לשבת ולעשות שיעורים בכיתות שונות בבית ספר יסודי, חטיבת ביניים ו - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא אומרים את זה בטלוויזיה. לא אומרים את זה בשידור בטלוויזיה.
מיכל רוזין (מרצ)
אומרים, אומרים, אני עוזרת. למה לא? אני חושבת שזה תפקידי כהורה ובדיוק השבוע, ממש במקרה - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
את עוד לא היית - - - בחו"ל, בטרייה שלא מתכלה. 20 שעות עבודה ביממה.
היו"ר יעקב מרגי
זה במצב רגוע.
מיכל רוזין (מרצ)
בפגרה. אז באמת במקרה השבוע ישבתי ללמוד עם הבן שלי למחר על זכויות טבעיות, חברתיות וכדומה. ואני רוצה להגיד לך חבר הכנסת סמוטריץ' - - -
יעל גוראון
מהספר הקודם את למדת איתו. רק צריך לומר.
מיכל רוזין (מרצ)
בוודאי.
יעל גוראון
זה לא מהספר הזה.
מיכל רוזין (מרצ)
תני לי להשלים את הרעיון של מה שאני רוצה להגיד, אז אולי לא היית צריכה בכלל לציין את זה. אני רוצה לציין בפניך, חבר הכנסת סמוטריץ', שלאורך השנים, דווקא בחינוך עניין הממלכתי, לא מספיק בעיני, אבל עדיין יש לימוד לחשיבה יצירתית, ביקורתית, לאיזה שהוא דיון וויכוח, מה שלא קורה לחלוטין כמעט בחברה שלך, ואנחנו יכולים להביא הוכחות לכך. בוודאי לא יתנו לי ללמד או להשמיע דעות אחרות. אפילו השר בנט אמר לי בעבר שכשהוא פוגש קבוצות של חילונים, היכולת שלהם לבקר, לדון, לשאול שאלות מאתגרות היא הרבה יותר גדולה, כי זה מה שמחנכים אותם.

ועדיין, לדעתי בעשור האחרון, אם לא ב-20 השנה האחרונות, אתם מנסים ומצליחים, לצערי הרב מצליחים את מה שאתם לא מצליחים כמיעוט בכל זאת פה בבית הזה, בכנסת, מצליחים להביא למערכת החינוך לאורך השנים להכשיר את הלבבות, כפי שעשיתם בחינוך הדתי ממלכתי, לצערי הרב בהצלחה רבה מאד, אתם מנסים עכשיו גם בשאר מערכות החינוך.

הספר הזה חוטא לדמוקרטיה, לחיים המשותפים של כולנו דרך אגב, לא רק ערבים יהודים. גם יהודים חילוניים בוודאי, חרדים וכדומה. הוא מייצג הלך רוח שאנחנו רואים אותו בבית הזה. רואים את התוצאות שלו – אם זה חוק ההדחה וחוק העמותות וערעור מעמדו של בית המשפט העליון. אני יכולה להקריא פה משפטים שקיימים על ערעור על סמכותו של בית המשפט מהספר.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
אסור לשאול שאלות על בית המשפט?
מיכל רוזין (מרצ)
סליחה, ההיפך.
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריע לה, בצלאל.
מיכל רוזין (מרצ)
אני מאד בעד שאלת שאלות.
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
אז מה הבעיה?
מיכל רוזין (מרצ)
מאד.
היו"ר יעקב מרגי
מיכל, שאלה על חשבוני. אני שאלתי את אני צוות משרד החינוך אם הם הרגישו יד מכוונת או לחץ. הם ענו. שמעת את התשובות.
מיכל רוזין (מרצ)
אני חושבת שהשאלה - - - לשאלה - - -
קריאה
מה אתה מעריך שהם יגידו לך כן?
היו"ר יעקב מרגי
לא יודע, אני סומך על התשובות.
מיכל רוזין (מרצ)
רגע, רגע, ברשותך, נשאלתי ואני רוצה לענות. התשובה שניתנה היא פשטנית לשאלה. האם מינית אדם זה או אחר באופן כזה, ברור שהתשובה היא לא. יש פה מערכת שלמה שפועלת. השאלה היא מה ההשפעות של המערכת. את מי לאורך השנים מינו כמנכ"לי משרדים, כיושבי ראש המועצה הפדגוגית, לא קוראים לזה המועצה. המזכירות הפדגוגית. את מי לאורך השנים ממנים לתפקידים האלה - - -
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
רק לכם מותר?
מיכל רוזין (מרצ)
רגע. לא אמרתי שרק לנו מותר, בצלאל.
היו"ר יעקב מרגי
בצלאל, אל תפריע.
מיכל רוזין (מרצ)
זה בסדר שבשלטון, ואני מסכימה איתך שהשר צריך להביא, אבל שיביא את זה על השולחן ויגיד זו הדרך שאני רוצה להקנות למדינת לישראל. הוא לא אומר את מה שאתה אומר.
היו"ר יעקב מרגי
לסיכום, מיכל.
מיכל רוזין (מרצ)
רגע, לא. אי אפשר לסיכום - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה היה על חשבוני. לקחתי לך ונתתי לך דקה תוספת.
מיכל רוזין (מרצ)
יפה. הספר הזה מכשיר לצערי את בני ובנות הנוער לאותה מציאות שבצלאל סמוטריץ' בכנות אומר זה מה שאני רוצה לייצר. ודרך אגב, הספר הזה ואני יכולה לצטט בו משפטים לגמרי לגמרי, הוא בהחלט אומר את הדברים. הוא אומר ריבונות יהודית התקיימה בארץ ישראל עוד לפני אלפי שנים בימי בית ראשון,שני. תאמין לי, אתה תסכים עם כל מה שכתוב.
מירב בן ארי (כולנו)
לא נראה לי שהוא יסכים - - -
מיכל רוזין (מרצ)
זה בסדר לבוא ,מירב, אתם מפריעים לי.
מירב בן ארי (כולנו)
עם המצע של בל"ד שכתוב בתוך הספר, לא נראה לי שהוא היא זורם עם זה. על זה הוא - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה מירב.
מיכל רוזין (מרצ)
מירב, אני לא מבינה למה מותר להפריע לכולם ולאחרים - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אני לא הפרצתי עד עכשיו.
היו"ר יעקב מרגי
מירב תודה. מירב, על תפריעי.
מיכל רוזין (מרצ)
משום מה תמיד כשאני מדברת את מפריעה לי.
מירב בן ארי (כולנו)
לדבר בלי סוף - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, אין צורך.
מיכל רוזין (מרצ)
את לא מבינה את הקשר בין תג מחיר לעובדה שיש שנאה ורצח בדומא. את לא - - -
מירב בן ארי (כולנו)
האמת שלא. - - -
מיכל רוזין (מרצ)
את לא מבינה את זה.
מירב בן ארי (כולנו)
לא, אני לא מבינה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה למירב ולמיכל.
מיכל רוזין (מרצ)
אני מבקשת ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, אל תעני לה.
מירב בן ארי (כולנו)
היא לא יכולה להמשיך לצעוק. מציגים אותך כ - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב תודה. מיכל, תסכמי בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני אומרת, אני לא באה ואומרת רק בנט, אני אומרת- - -
מירב בן ארי (כולנו)
כל הישיבה – אתם לא קוראים כלום, אתם לא - - -
מיכל רוזין (מרצ)
שבנט וחבריו לאורך השנים האחרונות וזה יותר מעשור - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, אין צורך להתערב.
מיכל רוזין (מרצ)
מייצרים פה מציאות מעבר לזה שהחינוך הוא שונה לחלוטין ומה שומעים ויודעים בממלכתי דתי לממלכתי. הוא מתחיל להשפיע גם על החינוך הממלכתי. אני חושבת שזו בעיה בכל הכיוונים. עוד לא נכנסתי בכלל לעניין של איך מוצגים חרדים. הם בעיקר מוצגים דרך אגב כלא משרתים בצבא, ואיך מוצג העניין של רפורמים וקונסרבטיביים ואיך מיוצג היחס שלנו לקהילות בעולם וגזענות, ומזרחיים – כמו שאמר חבר הכנסת יוסי יונה. והעובדה שהרצח של שירה בנקי זכרה לברכה מוצג על רקע השסע הדתי, כחלק מהשסע הדתי, הרצח שלה לא על עניין של להטבופוביה, שנאת ההומו והלסביות.

לא יכול להיות ההצגה החד צדדית הזאת. זה בסדר - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, תודה.
מיכל רוזין (מרצ)
שנייה, משפט אחרון לסיכום. חבר הכנסת סמוטריץ', אני בעד לנהל ויכוח. להגיד כן, אני חושב שכך, יש מי שחושב שקהילת הלהט"ב כך וכך ויש הפוך. לא יתכן לעוות מציאות. לא יתכן להגיד שזה על רקע השסע הדתי, כמו גם הפגנות על פתיחת מקומות בשבת. חייבים להגיד את הדברים. הנוער שלנו לא טמבל. כל האינטרנט חשוף בפניו. הבעיה שלנו עם הנוער זה לא הידע. הבעיה שלנו היא עם יכולת הניתוח, עם יכולת ההבנה, עם ההפרדה בין עיקל לטפל ואת זה אתם לא מקנים לילדים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה גברתי. מסעוד גנאים, בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו)
מה? אני הייתי פה לפניו.
מיכל רוזין (מרצ)
ממש לא.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
היית? לפני הדיון אני הייתי פה.
מירב בן ארי (כולנו)
אוקיי.
זהבה גלאון (מרצ)
אתמול כל הלילה ישבת על ספר האזרחות.
מירב בן ארי (כולנו)
האמת שקראתי אותו שבוע, בניגוד אליך. לפחות קראתי.
מיכל רוזין (מרצ)
בניגוד אלינו - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, תודה. בלי ציונים, בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו)
אז בואי לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, למה? זהבה, תבליגי.
מיכל רוזין (מרצ)
בואי נעשה לך בחינה, בואי.
היו"ר יעקב מרגי
מיכל, מיכל. אין בעיה.
מירב בן ארי (כולנו)
מה מתוך המצע של מרצ - - -
היו"ר יעקב מרגי
מיכל, עושה רושם שאת רוצה להפריע לי.
מירב בן ארי (כולנו)
מה מתוך המצע של מרצ מלמדים בבית הספר?
היו"ר יעקב מרגי
מירב, את לא מנהלת דו שיח. בבקשה, מסעוד גנאים.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
אני בקושי מדבר. יש לי בעיה בגרון.
מיכל רוזין (מרצ)
לכולנו יש מצע?
היו"ר יעקב מרגי
אתם רצים שאני ארגיע את ה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
הוא לא בתוך הספר לפחות.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
תודה אדוני יושב הראש.
היו"ר יעקב מרגי
חברות הכנסת, מה קרה לכן היום? בבקשה, מסעוד.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
בגלל שאנחנו ביום השפה הערבית בכנסת, בשם עמרו לא מבטאים את ה-ו בסוף. לא עמרו, אומרםי עמר. זה אחד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא אמר עמר.
היו"ר יעקב מרגי
עיסאווי, אני אומר את השם שלך נכון?
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן.
היו"ר יעקב מרגי
אז אני מבקש ממך לא להפריע.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
בקשר לאזרחות, אדוני יושב הראש, בנוסף לכל מה שנאמר פה, אני רוצה להחזיר את כולם לדבר הבסיסי. הדבר הבסיסי – מה מטרת מקצוע האזרחות בסוף. האם הוא כור היתוך שבסוף מעלימים את הכל ורוצים רוח המפקד, כדי שרק עמדה אחת היא שתהיה מבוטאת שם, או הוא ראי שמייצג את כולם. ראי שמייצג את כל הרבדים, את כל הקבוצות.

עכשיו, מאיפה זה התחיל? ואני מזכיר לכם, זה התחיל ביושב ראש המזכירות הפדגוגית לשעבר, פרופסור צבי צמרת. גם הוא באחד הראיונות הוא אמר שספר האזרחות – להיות אזרחים בישראל – מציג את ישראל בצורה חלשה, משום שהיא כאילו דמוקרטית יותר ולא יהודית די.

מאז השתלשלו העניינים, בא המפקד החדש ולכן רוצים לחזק, כפי שאמר גם סמוטריץ', רוצים לחזק את הצד היהודי, משום שהם חושבים שהצד הדמוקרטי לא מייצג את ישראל ומחליש אותה ופה הבעיה. בדרך לחיזוק ולהעצים את היהודי – מדירים את הערבי. לא נותנים להם את הנרטיב שלהם. למשל בקשר לכפרים הבלתי מוכרים, מה הבעיה בספר? אתם תביאו את העמדה של המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים. יש שם מועצה אזורית רשמית. תציגו את העניין שלהם בספר למשל. התלמיד הערבי רוצה לראות את עצמו בספר הזה.

בספר הזה אין - - -
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
אבל - - - השאלה מה - - - העמדה של טיבי והעמדה שלו - - -
היו"ר יעקב מרגי
בצלאל, אולי לא אמרו לך, הדיונים בוועדות הכנסת זה לא מדע מדויק.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
אני חושב שכאשר לא נותנים - - -
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי)
סליחה, - - - של בוקר טוב בצלאל - - -
היו"ר יעקב מרגי
בצלאל, נו.
זהבה גלאון (מרצ)
צהריים טובים בצלאל. החוצה.
היו"ר יעקב מרגי
תשבו ביחד. אל תראו את זה ככה, אני אומר לכם. הקצוות הפוליטיים מסתדרים. הכי חברים.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
כאשר אין ייצוג לערבים בכתיבת הספר - - -
היו"ר יעקב מרגי
עוד מעט המצלמה כבית ותראו, הדיון הולך להיות רגוע.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
אז זה אומר שהספר באמת מגולל רק את הערבים בסוף. בסוף אנחנו רוצים ללמד על הפלורליזם לכיבוד האחר, אבל האחר פה לא מוצג נכון, הוא מוצג בצורה מעוותת.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. דב חנין ולאחר מכן חברת הכנסת סתיו שפיר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חשבתי עיסאווי, אתה מסתכל עלי.
היו"ר יעקב מרגי
לא. קודם כל לשחרר לחץ מחברי הכנסת. המקצוע שלהם זה דיבור.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה אדוני יושב הראש. הדיון הזה, עמיתי חברי הכנסת ואורחות ואורחים, צריך להיעשות במבט כולל על האתגרים והמשימות שאנחנו עומדים בפניהם. וכמי שמגיע לבתי ספר ומדבר עם תלמידים, אני חייב להגיד לכם שאני מאד מאד מודאג ממצב תובנת האזרחות, הבנת האזרחות או חוסר הבנת האזרחות של רבים מהתלמידים בכיתות בוגרות, כיתות י"א-י"ב. יש לנו בעיה והבעיה היא בעצם אתגר מאד מאד מרכזי של מערכת החינוך.

לפני שאנחנו ניכנס לשאלה של התכנים של מקצוע האחרות, שאני מיד אתייחס אליהם, צריך לדבר בכלל על מעמדו ומקומו של המקצוע הזה. אנחנו מדברים על מקצוע שבמדינה עם כל האתגרים, חבר הכנסת סמוטריץ', עם כל האתגרים הקשים והוויכוחים הקשים שקיימים בה, המקצוע הזה צריך להיות מקצוע מאד מרכזי. אני בטוח שאפשר במערכת החינוך לוותר על המון דברים, אבל ההבנה איך אנחנו אמורים להתנהל ביחד, בחברה המסובכת שלנו, עם כל הוויכוחים הקשים שקיימים פה, אם מערכת החינוך לא תעשה את זה, איך אנחנו מצפים שתלמידים ילמדו מה ואיך צריך לעשות?

ואני מאד מודאג, עוד לפני שאני מגיע לשאלה של התכנים של לימודי האזרחות, למקומו של המקצוע. כמה שעות לומדים, איפה לומדים, מה סדר העדיפויות שנותנים למקצוע הזה בתוך מערכת החינוך וכדומה.

אני חושב אדוני יושב הראש, שזה נושא שמעבר לויכוח על התכנים הוועדה צריכה לפנות בו לשר החינוך ולהביע בשם כל חברי הוועדה, ואני חושב שעל זה לפחות אנחנו נוכל להסכים, בקשה שכולנו חושבים שהמקצוע הזה צריך מקום הרבה יותר מרכזי כדי באמת לאפשר לכל התכנים השונים, שהם לפעמים גם תכנים סותרים, את המרחב להגיע ולהיות נוכחים בדיון בכיתה. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה - - -
היו"ר יעקב מרגי
השנייה והאחרונה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא, יהיו עוד שתי נקודות, אחת היא מאד קצרה. אני עברתי על הספר. אני חייב להודות שאני לא קראתי את כולו. יש בספר גם דברים טובים. למשל, כשאני מדבר על הצורה, את דיברת גברתי על האוריינות, אני חושב שיש היום התקדמות. אני חושב שספר צריך להיעשות בצורה יותר ידידותית למשתמש, מבחינת איך בכלל תלמידים היום לומדים דברים. לא טקסטים אלא צורה קצת יותר פתוחה ומאתגרת, אני מברך על כך.

יחד עם זאת אני מאד מודאג מכמה דברים שיש שם בספר ומהרוח הכללית שיש בספר. גברתי, אני דווקא אתן דוגמא מהציטוט שאת הבאת, על הסבלנות. את מתארת בציטוט את הסובלנות כמשהו שניתן על ידי השלטון הנאור, שמאפשר להשקפות שלא מתאימות לשלטון להישמע. כמה יפה מצדו של השלטון לאפשר לנו את הדבר הזה. לא זו הגישה שאני חושב שאנחנו צריכים ללמד. הסובלנות היא משה שהשלטון, גם אם הוא לא רוצה בו, הוא חייב לאפשר אותו. אז אני אומר, האופן שבו הדברים הוצגו והדברים מנוסחים, איננו מתאים למה שאנחנו צריכים.

אני אומר יש רוח רעה ומדאיגה בתחום האזרחות, ואני - - -
היו"ר יעקב מרגי
תחליפו ביניכם משקפיים בבקשה. זו הדינאמיקה. כששואלים אותי מה נשמע, אני אומר תלוי איפה אתה שם את האוזן. כששואלים אותי מה שלומך אני אומר ברוך השם.
מיכל רוזין (מרצ)
כששתי העיניים ושתי האוזניים באותו מקום.
היו"ר יעקב מרגי
לא לכולם יש את אותן אוזניים ואותן עיניים. בבקשה לסיום.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לסיום אני אומר, יש רוח רעה שנושבת מעל מקצוע האזרחות בישראל והרוח הזו לעתים מקבלת גיבוי גם מהמערכת הפוליטית, וזה דבר, אדוני יושב הראש, אשר מדאיג אותי אפילו יותר מאשר הספר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אנחנו קצרים בזמן.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כי בסופו של דבר, אם אנחנו לא נבין שמערכת החינוך שלנו צריכה לייצר אזרחים שהם אזרחים במדינה דמוקרטית, אז לא יהיו לנו אזרחים במדינה דמוקרטית ולא תהיה לנו מדינה דמוקרטית.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)ת
תודה אדוני. קודם רק להוסיף משהו לאמירה מהתחלה. תלמידי ישראל לא לומדים אזרחות רק שנתיים, הם לומדים אזרחות בכל פעם שהם פותחים את הטלוויזיה, את הפייסבוק, כשהם מסתכלים על ה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבל לא במשרד החינוך. היא מדברת על משרד החינוך. היא אחראית על משרד החינוך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
גם ההתנהלות של משרד החינוך והשר שעומד בראשו היא שיעור באזרחות. ועכשיו לעניין ולספר. העובדה שספר כזה לוקח לו 5 שנים להיכתב וכל הדבר הזה נעשה בכל כך הרבה בלגן ועם כזה מחסור כואב בקונסנסוס, רק מעידה על כמה המקצוע הזה מאתגר בימים האלה ורק מעידה על כמה יש צורך ביצירה של דיון ציבורי ברור ושקוף על מה קורה בתוך שהספר הזה, על התכנים, על אותם ויכוחים שאנחנו חייבים לקיים, שזה בסדר גמור שיש את הויכוחים. מצוין.

אתה בעד מדינה דתית, חבר הכנסת סמוטריץ', אני לא מסכימה עם העמדה הזאת, בוא נקיים על זה דיון. אבל בדברים האלה לא כך הדבר נעשה. אני פניתי אליכם לפני מספר חודשים ואתם גם הגעתם לוועדת השקיפות להשיב לשאלות. פניתי וביקשתי שתחשפו את הטיוטא של הספר – סירבתם. ביקשתי שתחשפו את הפרוטוקולים מהדיונים המשמעותיים – סירבתם. ביקשתי שתחשפו את רשימת בעלי התפקידים שעסקו בכתיבת הספר – סירבתם.
היו"ר יעקב מרגי
לא שקלת פנייה לסיוע משפטי שיעזור לך? לא שקלת?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
סירבתם. כשדיברנו על המכתב של העורך הלשוני יהודה יערי, נאמר ממשרד החינוך, מנציגת משרד החינוך בוועדה – אני לא בטוחה שהוא בכלל הועסק על ידי המשרד. ביקשתי את הקריטריונים לבחירת הכותבים – סירבתם להעביר. ביקשתי את הנהלים לאישור הספר – סירבתם להעביר.
היו"ר יעקב מרגי
למה לא נעזרת ביושב ראש ועדת החינוך על השאלות?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שלחתי גם את ההתכתבות לוועדת החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, פנייה אישית שהם לא עונים לך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שנייה אדוני. ביקשתי את הנהלים לאישור הספר – סירבתם. הליך הכתיבה, לוח זמנים לכתיבה ולפרסום – סירבתם. וזה רק חלק מהשאלות שהפניתי אליכם גם בעל פה, גם בכתב, גם בדיון הקודם וגם בדיון אצלנו בוועדה סירבתם להכל.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
במשפט סיכום. ההליך של כתיבת הספר הזה היה הליך כאילו יש פה איזה שהם גנבים שמנסים לחטוף משהו במחשכים והם לא רוצים לחשוף את זה לציבור. זה שיש ממשלה נבחרת ואולי עמדתה היא כזאת או אחרת, זה ממש לא נוגע לענייננו. כדי לשנות הגדרות מהותיות של הדרך שבה עובד השלטון והדמוקרטיה הישראלית, של היחסים בין העקרונות התרבותיים של המדינה והדתיים שלה לבין העקרונות הלאומיים והדרך שבה מורכבת האזרחות הישראלית, צריך לקיים על כך דיון ציבורי אם רוצים לשנות את ההגדרות האלה גם צריך לשנות אותן בחקיקה.

הדבר הזה לא נעשה ולא עושים את זה כמו גנבים בחושך. זה לא אמור לעבוד כך. אתם הייתם צריכים כבר מראש להילחם באמירה קודם שלא קראתם את הטיוטא. מראש הייתם צריכים לפרסם את הטיוטא, לפתוח על כך דיון ציון, אחרת נראה שאתם מנסים לעשות פה, מה זה אתם, שיש פה פוליטיקאים שמנסים לעשות פה - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. סתיו, תודה. אני מצומצם בזמן. אני חייב לפנות את האולם ויש עוד דוברים. בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.
מירב בן ארי (כולנו)
אני רוצה לומר כמה דברים. אני לא מסכימה עם מה שנאמר כאן. אני חושבת שלא צריך לגבי כל ספר אזרחות עכשיו להעלות טיוטא ודיון ציבורי בוועדת השקיפות. עם כל הכבוד ,לא כל ספר אזרחות ואף פעם בעבר לא היה תקדים - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כל ספרי אזרחות - - -
היו"ר יעקב מרגי
את לא חייבת לענות.
מירב בן ארי (כולנו)
אני לא הפרעתי לך. שמעתי את כל מה שאמרת. אני לא חושבת שספר אזרחות צריך להגיע כתקדים ושהם צריכים לתת לך דין וחשבון. הם צריכים לתת דין וחשבון לשר החינוך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה לא לי.
היו"ר יעקב מרגי
מירב, למהות.
מירב בן ארי (כולנו)
רגע, למהות. אני קראתי את הספר, את רובו, לא את כולו. זה קשה. הספר ארוך, הוא מתיש, הוא מייגע, אני חייבת לומר. גם כביקורת, הביקורת שלי היא לא לגופו של עניין של הספר אלא למהות שלו, וגם יש בעיה איתו שמי שעשה בחינת בגרות באזרחות, ובמקרה 10 שנים גם לימדתי אזרחות, יש בעיה בין חיבור בין הבגרות לספר, אבל זה אני אומרת לך מבחינה מקצועית, מה גם שהוא ארוך, מה גם שכל הקונטקסטים הקטנים בפנים – לא הבנתי את הקשר שלהם. אבל אני לא יודעת אם זה מהותי למבחן הבגרות או שזה איזה אנקדוטות נחמדות כמו רויטס וכל אלה.

חבל שהיא הלכה, כי זה כל פעם כל הזמן לבוא ולתת כאן נאומים חוצבי להבות בלי לומר את הדברים.
היו"ר יעקב מרגי
להטיל ביצים בוועדות.
מירב בן ארי (כולנו)
כן, אנחנו מכירים את זה כבר.
מיכל רוזין (מרצ)
למה את לא מדברת לעניין?
מירב בן ארי (כולנו)
אני מדברת לעניין. את יודעת מה - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, אל תעני לה. אני מצומצם בזמן.
מירב בן ארי (כולנו)
אני מנסה. אני מנסה.
היו"ר יעקב מרגי
אני מצומצם בזמן.
מירב בן ארי (כולנו)
אתה מצומצם בזמן ואני רוצה לומר משהו על הספר.
מיכל רוזין (מרצ)
בדיוק, זה מה שאני רוצה לשמוע.
היו"ר יעקב מרגי
מיכל, אני לא אוציא אותך, אל תתאמצי.
מירב בן ארי (כולנו)
ד"ר ריקי טסלר, ששלחת את זה לחברה הכנסת, מי זו? את. אז אני מאד מצטערת. א', את פותחת כאן חצאי דברים וזה לא לעניין. במקרה שלחת את זה למישהי שקראה את הספר. אז אם את באה וכותבת על מאורעות אוקטובר 2000, נכון ו - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
היא בכל זאת מומחית - - -
מירב בן ארי (כולנו)
לא, לא, סליחה, אל תפריע לי.
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריע.
מירב בן ארי (כולנו)
אני הקשבתי פה לכולם. ואם את באה ושולחת לחברי כנסת שאת יודעת מה, רובם לא קראו את הספר, ואת שולחת להם ציטוט כמו – רבים מאזרחי ישראל היהודים חשו מאוסים ונבגדים ו - - - תוצאה של הקצנה גוברת, בלי לפני כן לכתוב מאיזה קונטקסט זה. את פשוט מוציאה משפט וכדי שהנה, תראו, הספר הזה נגד ערבים – במקום לכתוב להם את המשפט לפני כן שאומר שהאירועים חיבלו קשות באמון ההדדי במרקם היחסים העדין בין יהודים לערבים בישראל. זה לאירועי אוקטובר 2000.

אז תראי, אני - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
למה צריך - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, תנו לה. היא לא עונה לכם.
זהבה גלאון (מרצ)
זה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אני מדברת אליהם, אני לא מדברת אליך. אני לא אדבר אליך, אני אדבר אליהם.
זהבה גלאון (מרצ)
את לא מבינה מה את קוראת - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אה, את אומרת לי? יש לך בעיה בהבנת הנשמע, את שומעת רק מה שאת - - -
היו"ר יעקב מרגי
זהבה.
זהבה גלאון (מרצ)
את לא מבינה מה שכתוב.
מירב בן ארי (כולנו)
עזבי. אני לא אכנס איתך לפינות האלה.
היו"ר יעקב מרגי
זהבה, נא לא להפריע.
מירב בן ארי (כולנו)
לשלוח לחברי כנסת ציטטות חצויות מתוך הנחה בסיסית שהם לא יקראו את הספר, סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מקשיבה לך, אני מקשיבה לעצמי. וכשאני קוראת את הדברים וכשאת מביאה חצאי דברים, אז סליחה, א' את עושה עבודה לא נכונה ואני רוצה לומר עוד משהו אחד. סליחה, אני רק נתתי - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אבל זה לא ביקורת עניינית. מה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אבל אני - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה לא מכובד. יש לנו אורחת - - -
זהבה גלאון (מרצ)
לחלק ציונים - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
יש לנו אורחת ואני מכבד אותה. לא מתייחסים ככה לאורחים - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה מירב, מירב, אני חייב.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
צריך לתת כבוד לאקדמאים ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא להפריע, יוסף.
מירב בן ארי (כולנו)
למה רק לרדות בצוות אחד? אבל אני באה ואומרת הערה שהיא באה ואומרת גברת, את נותנת חצי מהדברים, זה הערה לא בסדר?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מה את רוצה, שהיא תביא את כל הספר? נו, - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, יוסף אתה לא מפריע.
מירב בן ארי (כולנו)
אני פניתי למשרד החינוך כחברה בוועדת החינוך וקיבלתי את הספר.
היו"ר יעקב מרגי
מירב, למה את עונה? למה את עונה לשאלה?
מירב בן ארי (כולנו)
אוקיי, אז תן לי לסכם.
מיכל רוזין (מרצ)
ליוזמת הדיון, חברת הכנסת גלאון לא חשבו לשלוח עותק.
היו"ר יעקב מרגי
היא לא יוזמת הדיון.
מירב בן ארי (כולנו)
האם פנית בכתב ל - - -
מיכל רוזין (מרצ)
היא יוזמת הדיון הקודם וזה דיון המשך.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, אל תפריעי.
מיכל רוזין (מרצ)
מה הבעיה?
היו"ר יעקב מרגי
את רק גורעת.
מירב בן ארי (כולנו)
אני פניתי וביקשתי את הספר - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, את לא חייבת לענות.
מירב בן ארי (כולנו)
אז אוקיי. אז אם אני אצליח לומר עכשיו בלי שיצעקו עלי כל הזמן- - -
היו"ר יעקב מרגי
אל תצעקו.
מירב בן ארי (כולנו)
אני רק רוצה לומר משהו אחד. אני לא מסכימה עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' ואני גם לא מסכימה איתך. אני לא מסכימה עם הצדדים הקיצוניים, כי בעיני אני לא חושבת ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, למה את פונה אליהם? תדברי למשרד.
מיכל רוזין (מרצ)
הצדדים הקיצוניים - - - -
מירב בן ארי (כולנו)
כל משפט שאני אומרת קופצים.
מיכל רוזין (מרצ)
תפסיקי לחלק ציונים לכל העולם.
מירב בן ארי (כולנו)
אמרתי שאני לא מסכימה. נתתי לו ציון? די.
היו"ר יעקב מרגי
נו, נו, בבקשה. מירב, את לא מבינה שהדיון הסתיים ואני - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אוקיי. אז לגופו של עניין.
היו"ר יעקב מרגי
לידיעת הציבור, אין מצלמות, כך הם יכולים להירגע.
מירב בן ארי (כולנו)
משפט אחד. אני חושבת שהדבר שבעיני בעייתי בספר הזה, מבחינתי, רק מבחינה מקצועית, מעבר לעניין שהוא ארוך, אני חושבת על העניין של החיבור שלו למבחן הבגרות ובנוסף המדיה הדיגיטאלית שחלשה פה, כי בעיני היום, בשנת 2016, אם עושים ספר בלי לינקים, בלי כתבות שאנחנו יכולים לראות את זהבה גלאון מדברת במליאה, כמו שהכנסתם את המצע פה; ואם הכנסתם פה את אחמד טיבי מדבר, או את בל"ד, את הנאום של בל"ד והמצג שלהם בו הם אומרים שאזרחי ישראל הערבים הם חלק מהעם הפלסטיני או מהאומה הערבית וזהותם הלאומית והתרבותית - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה לא מפריע לך. למה זה מפריע לך?
מירב בן ארי (כולנו)
בהחלט אני מצפה בשנת 2016 לראות הפניות ללינקים, שיראו את כל הדברים שנאמרים פה, כתבות וכל הדברים האלה שנמצאים היום און-ליין ופה לדעתי יש בעיה בספר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. מירב, תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
והעניין המקצועי נטו לעניין הזה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. נותר לנו תלמיד ועיסאווי פריג'. לא. חבל. תורידו ידיים. ריקי, אני אתן לך התייחסות בסוף.

בבקשה, תן לי בקצרה. לא איך אנחנו נראים בעיניך, דבר על מקצוע האזרחות.
איתי שובל
אין בעיה. אני דווקא כן אתייחס לאיך אתם נראים.
היו"ר יעקב מרגי
דווקא כן איך אנחנו נראים?
איתי שובל
כן, כן, אני אגיד לך למה.
היו"ר יעקב מרגי
טוב, בא דבר.
איתי שובל
אז ככה, אני איתי שובל מהרצלייה, תלמיד כיתה י"א ולקוח בעצם הספר ושל הנציגות שיושבות פה. אני תלמיד לאזרחות. אני לומד אזרחות. עכשיו אני מתחיל את השנה השנייה שלי בכיתה י"ב עם ספר אחר, לא עם הספר הקודם ורציתי דווקא לדבר על משהו אחר.

ביום רביעי האחרון התקיימה ועידת מועצות התלמידים והנוער הארצית, היא מתקיימת פעם בשנה והשנה החלטנו לעסוק בנושא שדי בוער בזמן האחרון במיוחד והוא דמוקרטיה – מחזון למעשה ומתוצר הועידה יצרנו מן מסמך שהסעיף הראשון שלו, ואגב כל המסמך נכתב ברוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הסעיף הראשון הוא ליצור שיח פלורליסטי, שוויוני, תרבותי ומכבד בקרב כלל האוכלוסייה. בעיני לפחות ברגע שנראה שיח כזה שבו אפשר להשמיע את כל הדעות - - -
היו"ר יעקב מרגי
ובלי לחטוף שיימינג אחר כך?
איתי שובל
ובלי לחטוף שיימינג אחר כך.
היו"ר יעקב מרגי
אם אני אומר עמדה לא מקובלת.
איתי שובל
כן. ברגע שנצליח לייצר שיח כזה בכיתות, אז נדע שהשגנו את מה שאנחנו רוצים מאזרחי מדינת ישראל הנוכחים והעתידיים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. עיסאווי פריג', בקצרה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בקצרה. לשיטתך, מאחר שאין טלוויזיה, עכשיו חופשי לדבר.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אין לי זמן, אני צריך לפנות את האולם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה מדבר על זה כל הזמן ועושה זילות לפעמים לשיח בגישה הזאת.
היו"ר יעקב מרגי
לא, יש כאלה שזה חשוב להם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תפקידנו לדבר - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה על הביקורת. מה, לא תפקידנו לדבר?
עיסאווי פריג' (מרצ)
ידידי הנכבד, הדיון הזה הרבה יותר חשוב מטלוויזיה משדרת, בסדר?
היו"ר יעקב מרגי
תודה. בבקשה, למהות. קיבלתי את הערתך ואני לא מסכים איתה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תודה. חברים, אני רוצה לדבר על מסקנות. אנחנו אחרי 68 שנים, שעדיין עוסקים בהגדרת המדינה ואיך אנחנו מתייחסים ואיך בונים ואיך ואיך ואיך. שם הספר – אזרחות – לא לאומנות. לא משיחיות. את זה אתה יכול ללמד אותם בשיעורים בקבוצות המיקוד שלך, תטפח אותן איך שאתה רוצה. אנחנו כאן עוסקים באזרחות, אזרחות משותפת לכלל אזרחי המדינה – איך להיות אזרח. זו המהות.

עכשיו, כשאני שומע את כל הדיון ועוקב אחרי זה, אני אומר לעצמי – יש אזרחות, יש זהות אזרחית משותפת במדינה שאמורה לאחד את כל חלקי הציבור – ערבים, יהודים, חרדים. זה המשותף. זה הכוח שאנחנו יכולים ממנו לצאת.

מה רוח המפקד בנט עושה? הוא סוגר את הדלת בפני, כאזרח ישראלי ערבי, שרוצה להיות חלק מהאזרחות, חלק מהזהות האזרחית הזאת – הוא בא וסוגר לי את הדלת. אני מהשיח שאני מקיים ברחוב הערבי, אומרים שיעשו מה שהם רוצים, למה את מה שאנחנו רוצים? מקסימום נתמקד בסוגיות הבגרות. צוחקים. זה לא עושה.

אני שואל את עצמי למה זה חשוב כבוד יושב הראש. אם אנחנו נעבור על כך השינוי ועל כל הרוח המשיחית הלאומנית שרק תפקידה הקצנה בשני הצדדים, זה ילך ללאומנות כאן, הצד השני יגיב בלאומנות בצד השני. זאת התוצאה. כל הקו הזה, אם אנחנו נמשיך בו, אני אומר לכם, התיקון הבא יהיה בספר – הערבים רסיסים בישבן.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין אזרחות - - - תן לי עוד שנים משפטים.
היו"ר יעקב מרגי
תסיים בשיא. אמרת משהו, תסיים בשיא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין נאמנות בלי אזרחות, גם זה ייכתב שם בשלב הבא, כי זה מתחיל. אתם רחוקים שנות דור מלימוד אזרחות. אתם מחנכים איך לאומנות ומשיחיות. התגובה בצד השני תהיה בהתאם ולזה אתם מחנכים. לא לאזרחות שאני מחפש אותה, שתאחד את כולנו. אזרחות, זהות אזרחית משותפת לכל הציבור הישראלי.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, עיסאווי. בבקשה, ריקי, תגובה. אני אתנצל בפני כל אלה - - -
זאב גולדבלט
יש כאן חברה שבאו במיוחד בשביל זה.
היו"ר יעקב מרגי
אני מתנצל, אני חייב לפנות. אתה מעכב אותי. אני מתנצל בפני כל האורחים שנרשמו ורצו. יש אילוצים לפעמים. אבל נהנו מהדיון, לפחות שמעו את הדעות של כולם.

בבקשה ריקי, בקצרה.
רבקה טסלר
אני אומר את זה ממש בקצרה ואני אפילו לא אצטט, אז אני אומר את זה בצורה הבאה. אם הספר כל כך טוב, אז למה המשרד פחד להכניס את הנציגים הלגיטימיים של שלושה הזרמים המשמעותיים. הדיר אותם לחלוטין מן השיח בתהליך. למה המשרד מתעלם גם היום, בחמש השנים האחרונות מהתנגדות עצומה של מרבית אנשי המקצוע, 40 נציגים שהם מוסדות אקדמאים הכפופים לכם. ציבור המורים יושב כאן, יושבים כאן חלק מהמורים. מכתב של מועצת מורי האזרחות – אנחנו קוראים לפסול את הספר.

הורים – יושב כאן יושב ראש פורום ההורים היישוביים – התנגדות של ההורים. התנגדות של התלמידים, שמעתם רק חלק מהדברים האלה. ארגונים - - -
איתי שובל
לא התנגדנו - - -
רבקה טסלר
לא - - - תדבר בשמך. ארגונים הקימו את הקואליציה לדמוקרטיה בחינוך, חברים ב-24 ארגוני דת. מאיפה כל ההתנגדות הזאת באה אם הספר הוא כל כך טוב? אז אני אומר כמה נקודות.
היו"ר יעקב מרגי
לסיכום.
רבקה טסלר
השינוי הוא יסודי ברמה רמות. א', התחייבתם לעדכון והלכתם לשינוי מוחלט. הנה מספר – המושגון שיצא לפני הספר, שיצא לפני ועדת המקצוע, שיצא לפני תכנית הלימודים – מכיל מתוך 160 מושגים, 125 מושגים חדשים. 63 חדשים לגמרי, 62 מתוקנים וכו'. אתם עשיתם שינוי יסודי. מי כתב את השינוי הזה? נציגי זרם אחד שכופים את דעתם על שלושה הזרמים האחרים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה ריקי.
רבקה טסלר
דבר אחרון. יש כאן הכרעה במקום פלורליזם. העיקרון שאין חוקה, אנחנו מבררים את המושגים וגוררים את הפרשנויות. יש כאן הכרעה – המדינה היא יהודית במובן הדתי, היא דמוקרטית במובן הכי צר שלה, אבל היא בעצם מדינת לאום אתנית, והיא ציונית במובן הניאו ציוני - ארץ ישראל השלמה וראינו את הדוגמה של המפה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. כפי שאמרתי, הוועדה קודם כל מודה לכל מי שהשתתף בדיון, לכל מי שתרם לדיון, לכל הדוברים וגם לאלה שהגיעו ולא הספיקו לדבר.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להגיש לוועדה תשובות על כל ההערות והשאלות שנשאלו. אם אתם לא רשמתן את כולן וצריכים את עזרת הפרוטוקול, תעזרו בנו. אני מבקש את תשובתכם תוך 30 יום מהדיון הזה בטרם הפצת הספר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
רבקה טסלר
ועדת המקצוע תבקש - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה צריך לקיים - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה, הישיבה נעולה. לא סיימנו. צריך עוד לקבל תשובות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.

קוד המקור של הנתונים