הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 12:30

פרסום ספר האזרחות - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

זהבה גלאון

דב חנין

יוסי יונה

מאיר כהן

עליזה לביא

איילת נחמיאס-ורבין

בצלאל סמוטריץ'

עיסאווי פריג'

מיכל רוזין

סתיו שפיר

אלירז קראוס - מנהלת אגף חברה ורוח, משרד החינוך

יעל גוראון - מפמ"ר אזרחות, משרד החינוך

עמוס שביט - מנהל מינהל הסברה ודוברות, משרד החינוך

עמרו אגבאריה - MA, מורה לאזרחות וחבר ועדת מקצוע לאזרחות, משרד החינוך

בלהה אלפרסון - חבר צוות כתיבת הספר, מדריכה ומורה, משרד החינוך

שאדי הייב - מדריך חקר באזרחות, משרד החינוך

אסתר מירון - מפקחת מכינות פדגוגית כוללת, משרד הכלכלה

ד"ר רבקה טסלר - יו"ר הפורום האקדמי לאזרחות, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' מרדכי קרמניצר - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דב ברנשטיין - המועצה לשלום הילד

אורה חכם - יו"ר ועד החינוך "העבודה"

זאב גולדבלט - יו"ר הפורום וועדי ההורים היישוביים ויו"ר ועד הורי גבעתיים

פז כהן - פורום ועדי ההורים היישוביים

מרואן עבד אלחי - יו"ר ועד הורים טירה ויו"ר פורום דמוקרטי ארצי

מוחמד לוטפי - יו"ר ועד הורים בג'סר אלזרקא

עדי ארבל - מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

רוחי בוארדי - MA, מורה ומדריך לאזרחות

אמנון בארי-סוליציאנו - מנכ"ל משותף, יוזמות קרן אברהם

שמוליק דור - "שביל"

איתי שובל - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

אפיק ענבה - תלמיד

אריה לוי - פעיל חברתי, המשמר החברתי

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

פרסום ספר האזרחות - ישיבת מעקב

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

היום 24 במאי 2016, ט"ז באייר תשע"ו. הנושא על סדר היום – פרסום ספר האזרחות – ישיבת מעקב. אני רוצה לציין שהדיון הזה מתקיים בעקבות הבטחה שלי כיושב ראש במיוחד לחברת הכנסת זהבה גלאון, שהנושא לא מוצה בדיון הסוער שהיה בפעם שעברה. נשמעו טענות, נשמעו הערות על התהליך, נשמעו טענות והערות על כביכול בעיות בערכים פדגוגיים מובנים בתוך הספר – כשעדין לא יצא הספר, תהליך קבלת החלטות, מושגים, מושגי יתר בצד אחד לעומת חסר בצד שני, שיבוש מושגים לפי תפיסות עולם.

והנה הספר יצא לעולם ואנחנו רוצים לשמוע ממשרד החינוך על הספר וגם מי שרוצה להצטרף לדיון ולומר לנו מה הוא יודע, מה שהוא היה מצפה, לשביעות רצון או לא לשביעות רצון.

אני אתן את רשות הדיבור קודם כל לפרופסור מרדכי קרמניצר. בבקשה, תציג את עצמך.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני גם מתנצל, אני בא מדיון אחר ואני צריך לחזור אליו.

זה היה אישור שלי, אין בעיה.

כן, באישורך. אני מודה לך. אני חושב שכשניגשים לפרויקט כמו כתיבת ספר אזרחות, צריך לשרטט מה המטרות. אם אני הייתי כותב את הספר הזה, הייתי יוצא מ - - -

אדוני, תציג את עצמך.

אני ביקשתי שתציג את עצמך מעבר לשם, תפקיד.

אני סגן נשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, פרופסור למשפטים ועמדתי בזמנו בראש ועדה שנקראת להיות אזרחים.

ועדה מטעם?

מטעם שר החינוך דאז, פרופסור אמנון רובינשטיין.

הוועדה זאת פרסמה את המלצותיה להערות הציבור לפני שהיא פרסמה אותן? הועדה שלך?

היא לא כתבה ספר.

לא, לא, אני רק שאלתי.

בואו, אנחנו לא נפתח עכשיו דיון על ועדת המשנה הזאת.

שאלתי שאלה.

כבר הוא מתחיל? כבר אתה מתחיל?

קיבלתי שחקן מימין, את חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. הוא לא מכיר את הנהלים, אז לטובת העניין ורבותי, כדי שנעשה סדר, מי שלא מכיר את סדרי העבודה שלי בוועדה, חוסר סבלנות מוחלט לקריאות ביניים מתפרצות, גם של חברי הכנסת. כל שכן לאורחים.

בבקשה, אדוני.

אז צריך לקבוע מטרות. אם אני הייתי צריך לקבוע, - - - הייתי יוצא מנאום השבטים של נשיא המדינה. הייתי מנסה לכתוב ספר שיחזק את המכנים המשותפים בין החלקים השונים של החברה בישראל. אם יש בעיה קריטית לחברה בישראל היא שהיא מפולגת ומשוסעת, ולכן יש צורך לחזק וליצור דבק בין החלקים השונים של האוכלוסייה והאזרחות היא ההזדמנות. זה באמת הדבר שמשתף את כולנו.

אי אפשר לבנות מכנים משותפים בלי מחויבות לשוויון ערך האדם, בלי מחויבות לשוויון בין אזרחי המדינה, בלי מחויבות עמוקה לערך השוויון בכלל. אי אפשר להצליח במפעל הזה ובלי לפתח יחס של כבוד למי ששייך לקבוצה שהיא לא הקבוצה שלו.

עכשיו, אם אני צריך להעריך את הספר מול התורה הזאת, הספר לא תורם, הספר הולך לכיוון ה - - -

אני מבין שאתה מכיר את הספר. קראת אותו.

אני קראתי את הספר כולו. חלקים ממנו קראתי יותר מפעם אחת ואני אף פעם לא אשכח את הקריאה הזאת, כי הקדשתי לו את יום העצמאות. זה קלקל לי את שמחת החג. הספר הזה לא רק שהוא לא מקדם את המטרות האלה, הוא מסיג אותנו בהשגת המטרות האלה. אבל אני אומר, נניח שניקח את המטרות של הספר, הן מוכרזות בסוף הספר בעמוד 509. גם את המטרות שהספר עצמו קבע לעצמו שהוא רוצה להשיג הוא לא משיג. הוא פועל הפוך.

אני אחלק את דברי לשניים. כמה זמן אדוני מקצה לי?

בדרך כלל זה שלוש דקות.

טוב, אז זה יהיה באמת קצת קשה, אבל אני אעשה מאמץ. יש לספר שני כשלים. אחד הוא כשל מקצועי. יש בו עשרות שגיאות. עשרות שגיאות, דברים לחלוטין בלתי נכונים.

תן לנו דוגמא.

לא, עליזה, הוא מרצה.

רק דוגמא.

רגע, לא, לא. רבותי, תקשיבו, פרופסור קרמניצר ביקש ממני בקשה מיוחדת. הראוי וההגון שהיה צריך להיות שמשרד החינוך קודם כל יציגו את הספר. באתי, נעניתי בגלל צוק העיתים ללוח הזמנים שלו. אני לא אפתח עכשיו דיון על הרצאתו. עכשיו הוא פרופסור, בסדר?

בסדר.

וחזקה עלי שהוא רוצה להעביר מסר והוא יודע איך להעביר אותו.

בסדר.

אז עזבו אותי משאלות עכשיו, כי אנחנו נמצה את הזמן ולא נגיע לכלום.

אומרים - - - נותנים דוגמא.

אני אתן דוגמא. כתוב בספר למה פורקה רשות השידור. כתוב שרשות השידור פורקה משום שהתגברו בה הקולות השמאלניים ונוצרה הטיה שמאלנית. יש את ועדת לנדס - - -

אולי זו האמת.

יש ועדת לנדס ש - - -

יותר - - - דרך אגב - - -

יש את ועדת לנדס שכתבה דו"ח מפורט למה היא מציעה לפרק את רשות השידור. הסיבה הזאת לא נזכרת שם. כנראה שכותבי הספר יש להם איזה שהם כוחות גבוהים לכתוב דבר שלפי מיטב ידיעתי אין לו שחר במציאות.

כתוב בספר למשל שכל חיפוש בביתו של אדם צריך צו של שופט. לא נכון. חבל על הזמן שלכם. אני יכול לספק את הראיות האלה בכתב. יש בספר שגיאות, יש פרקים שכתובים ברמה שכשאני שואל את עצמי אם הייתי מקבל תזה כזאת, השאלה שלי אם הייתי נותן מספיק בקושי או מספיק. זו בעיה אחת של הספר וזה חמור מאד בגלל שלא עשו פה את המהלך הטבעי שהיה צריך לעשות בו, להעלות את הספר לאתר האינטרנט ולהזמין את הציבור להעיר עליו הערות. איך לא עושים את זה במדינת ישראל של היום - - -

עשו את זה קודם? בספר של שנת 2000 עשו את זה?

מה זה משנה?

סליחה, בצלאל. ביקשתי. רבותי, חברי הכנסת, כל חברי הכנסת יקבלו את רשות הדיבור אם לא יפריעו. בבקשה.

הדבר השני, הספר הזה יש לו תפיסה ערכית. הוא נועד לגמד את מדינת ישראל כמדינה ליבראלית ולחזק את היסוד הלאומי עד כדי להפוך אותו ליסוד לאומני. לחזק את יהודיות המדינה בצד הלאומני דתי, על חשבון ערכיה הליברליים, הומניסטיים, סגנוניים של מדינת ישראל. זה הקו המנחה.

ובעוד שהספר מספר לנו שהוא רוצה לטפח רגישות להגנה על זכויות האדם והאזרח ועל זכויות של קבוצות חלשות ופגיעות בפרט, הספר עושה מאמץ שיטתי מכוון לכרסם בכל מה שיכון להגן על הזכויות של האזרח והמיעוט. הספר קורא תגר נגד מערכת המשפט בישראל, נגד היועץ המשפטי, נגד בית המשפט העליון, דרך דרכי המינוי של השופטים, נגד החוק, נגד חוקי היסוד. הספר הזה עושה בדיוק את ההיפך ממה שהוא מתחייב. הוא יוצר תשתית לשלטון לפגוע בזכויות האזרח ובזכויות המיעוט.

תודה.

עוד משפט אחד, ברשותך אדוני. הספר מדיר מהטוב והמשותף הישראלי את הערבים. זהו חטא שאי אפשר לכפר עליו. ולכן אני חושב שהספר הזה לא יכול לשמש כספר לחינוך לאזרחות במדינת ישראל. אני מודה.

תודה רבה. משרד החינוך, מי רוצה לקחת את רשות הדיבור? תקשיבו, מאחר שאנחנו לא נפתח עכשיו ולא נלמד את כל הספר, נכון? ככה חינכו אותי. כשיש רעש לשתוק, שכולם יתאמצו לשמוע אוי.

היה דיון קודם ואמרתי את דברי הפתיחה. נכון שיש נטיה מיד להגיב עכשיו לדברי הדובר הראשון. אני רוצה שתגיבו, אבל קודם כל אני רוצה להתייחס לסיכום שהיה בדיון הקודם. הועלו טענות לא פשוטות על התהליך. אני מבקש קודם כל שתציגו לי האם התייחסתם בטרם הודפס הספר לטענות ולמה שהועלה בדיון הקודם. אם כן – איך זה מתבטא ותתמודדו עם הטענות שמועלות על הספר הזה.

קודם כל כמה שנים עובדים על הספר הזה, ממתי עובדים על הספר הזה ותתמודדו עם השאלות של ההטיה הברורה שנטענת כאן. יש פה הדרה כביכול של אוכלוסיות כאלה ואחרות, וגם, אני מקווה ואני לא רוצה לומר את זה, שהוא לוקה בבורות לפי הדברים של פרופסור מרדכי קרמניצר.

בבקשה. אולי אתגרתי אתכם באתגר לא פשוט, אבל יכול להיות שיסתבר לנו שהמהומה על לא מאומה. הלוואי. בבקשה, תציגי את עצמך.

שמי אלירז קראוס.

דרך אגב, הספר כבר הודפס?

הספר לקראת סיום הדפסה.

הספר לקראת סיום הדפסה, אוקיי. בבקשה.

בעצם הוחלט להוציא מהדורה מעודכנת של הספר ותהליך העבודה התחיל בשנת 2010, כאשר הספר הקודם יצא בשנת 2000, על בסיס תכנית הלימודים שאושרה בשנת 1996. השיקולים להוצאתו היו הן עדכון בהתרחשויות במציאות האזרחית, פוליטית במדינה, הן - - - ועדכונים במחקר האקדמי ובדיון בסוגיות שקשורות בהוראת אזרחות ובדיסציפלינות שמרכיבות אותו, והן עדכון תכנית הלימודים שנעשה בקיץ 2011.

היה צוות שריכז את הכתיבה. היינו שותפים לכתיבת פרקים רבים בתוך הספר. נועצנו עם מדריכים, עם מורים, בחלקם עם אנשי אקדמיה, כשזה נגע לתחומים מקצועיים כמו תפיסות חברתיות כלכליות או כמו הפרק על התקשורת. כאשר הטיוטא הייתה מוכנה היא נשלחה לקריאה למומחים מגוונים, אנשי אקדמיה מגוונים בכוונה, כדי לאתגר אותם.

את יכולה לתת לנו דוגמא לאנשי אקדמיה מגוונים?

אחת מהן פרסמה את שמה, אז אני יכולה להגיד. עם האחרים הסיכום הוא, בכל הערכת ספר, על מנת למנוע לחצים עליהם, שהשמות נשמרים בין המשרד לבין המעריך, אבל פרופסור תמר הרמן כתבה בעיתונות שהיא קיבלה את הספר והיו לה הרבה הערות והרבה מאד השפיעו על הכתיבה. לא כולן התקבלו. יש בידינו את הערותיה המפורטות עם ההתייחסות אליהן.

הספר בא לחנך קודם כל למחויבות למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ונותן את התשתית המושגית והרעיונית למחויבות הזאת. זאת בהחלט מטרה חינוכית מוצהרת שלנו, של הספר, של חוק החינוך הממלכתי. הספר בא לחזק את המחויבות של התלמידים לישראל כמדינה יהודית, או יהודית ודמוקרטית, ואין אחד לפני השני, אחד מעל השני, אחד במקום השני. הם חייבים לבוא ביחד וזה בהחלט מסר, אחד מהמסרים שהולכים לאורך הספר ובא לחנך את התלמידים למחויבות ולהבנת החשיבות של זכויות האדם וזכויות האזרח, ואני בכוונה מציינת את שתיהן.

חשוב לנו לומר את זה והוא צריך לתת כלים לתלמידים. מהנקודה הזאת והלאה כל הסוגיות הנמצאות במחלוקת, בדיון, בהתלבטות, בסוגיות של דת ומדינה, בסוגיות של יחסי יהודים וערבים, בסוגיות של תפיסות חברתיות כלכליות, בסוגיות של יחס בין רשויות השלטון, והתייחס לזה הדובר הקודם, פרופסור קרמניצר. כל הוויכוח סביב היחס בין הרשויות והנושא החוקתי. אנחנו נותנים את הכלים בספר הזה ובמדף המורה בכיתה לתלמידים, להבין את הנושא, להכיר את הסוגיות ואת המושגים שמרכיבים אותו, כדי להיות מסוגלים לבנות לעצמם עמדה וגם לעודד אותם למעורבות לאזרחית ותרומה חברתית פעילה.

באשר לסוגיה של האם הספר בא לחזק את המחויבות לחיים משותפים, אז אני אדגים כרגע איך נפתח הדיון ביחסים בין יהודים וערבים. זה נפתח ב - - - מתוך ועדת אור, שמדברת והכותרת שלה היא שקיום יחדיו איננו מושג בנקל. יש בכמה וכמה מקומות ציטוט של ועדת אור, שכותבת שרק אפשרות מעשית אחת יש והיא קיום יחדיו מתוך כבוד הדדי. כל היתר זה מרשמים להגברת מתחים, התגברות המתחים והתערערות הסדר, וזה מציג תביעות שאינן קלות לשני הצדדים.

בהמשך הפרק מובאים הרבה מאד נתונים שמעלים את הסוגיה של אי השוויון, האתגר שהוא מציב בפני המדינה ואת המאמצים של המדינה לצמצם את אי השוויון והספר שם על השולחן ועכשיו השאלה היא אם זה מגביר את המתח או מצמצם אותו. אבל אני מניחה שלא להתייחס לסוגיות של אי שוויון חברתי כלכלי בין הערבים אזרחי ישראל לבין היהודים אזרחי ישראל, היה להתעלם. ועל מנת שאנחנו נוכל לצמצם את הפערים ולהגיע לחיים משותפים, צריך להתמודד עם הדברים האלה והספר אומר את זה ומביא הרבה יותר מדוגמא אחת בהקצאת קרקעות, בהשקעה בחינוך בין הרשויות, באשכולות סוציו אקונומיים ובפרישה של הרשויות המקומיות, כולל הרשויות המקומיות הערביות והמאמצים שנעשים עד כה על ידי המדינה.

עכשיו אפשר להדגים בעוד נושאים, אבל אני חושבת שאני כרגע אסתפק בזה ואתן למפמ"ר או לאחת מכותבות הספר שנמצאת כאן.

אני מודה שאני קראתי את הפרק, אדוני, ואין קשר בין מה שאת מתארת לבין המציאות.

רגע, זהבה.

אני חושבת ש - - -

זהבה, תודה. ביקשתי שלא. תגיבי בזמנך. מפמ"רית אזרחות, בבקשה.

זה בסדר שהכותבת תתייחס קודם מבחינתך?

הכותבת היא טכנית או כותבת מבחינת - - -

אחת מכותבות הספר.

שמה זה אומר כותבת? אני יודע כתיבה זה פעולה טכנית.

כתיבה.

אז לא בצד הטכני. בבקשה.

שלום לכולם, צהריים טובים, שמי בלהה אלפרסון. יחד עם ורדה אשכנזי, שהייתה מרכזת הכתיבה והעריכה, אני כתבתי וערכתי יחד עם עוד קבוצת אנשים והשתתפנו גם והיינו בעצם הצוות המרכזי גם בכתיבת הספר הקודם של להיות אזרחים.

חסכת לי שאלה. השתתפת בכתיבת הספר הקודם?

כן, כן. גם ורדה וגם אני היינו בעצם יחד עם חנה אתן כתבנו גם את הספר הקודם. עכשיו, אני רציתי להגיד שמה שהנחה אותנו, נקודת המוצא שלנו הייתה חוק מטרות החינוך שמדבר על חינוך למדינה דמוקרטית ולמדינה יהודית וכיבוד זכויות אדם וכיבוד המורשת והתרבות של כל אחד מהתלמידים העומדים לפנינו. וכיוון שכולנו מורות בישראל, נקודת המוצא שלנו הייתה איך כל תלמיד ותלמיד מכל קבוצה בחברה הישראלית, יראה את עצמו, ימצא את עצמו בתוך הספר.

לכן אני רוצה להביא כמה וכמה דוגמאות למגוון המאד מאד מאד רחב של עמדות המוצגות בספר בנושאים שונים ומגוונים. לגבי הראייה של האזרחים הערבים, אזרחי ישראל, נקודת המוצא שלנו הייתה האזרחות המשותפת, ולכן בחלק של מדינה יהודית יש פרק שמציג, ואני - - - כי הכל יש לנו רק שתי יחידות ומעט שעות ללמד על קצת היכרות עם החברה היהודית בהיבטים בין החילוני לדתי וקצת היכרות עם החברה הערבית על גווניה השונים, ולא בפריזמה של השסע. כי אני חושבת שהמטרה שלנו היא אזרחות משותפת.

ולכן הנושא של השסעים מופיע ולכן גם הפרק נקרא אתגר החיים המשותפים ולא שסעים. כלומר נקודת המוצא שלנו היא החיים המשותפים. ולכן הראייה של הספר צריכה להיות מנקודת המבט שלנו, שתראו מה ניסינו לראות. עכשיו לא רק זה אלא לאורך כל הספר אנחנו דנים גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית. בפרק הזהות יש יהודים וערבים. כל אחד והזהות שלו. בפרק של התרבות הפוליטית אנחנו מציגים דפוסי הצבעה של האזרחים אזרחי ישראל – יהודים וערבים. כך שנקודת המוצא שלנו הייתה האזרחות המשותפת של כלל תלמידי ישראל.

אני רוצה להביא עוד דוגמא של חינוך, בעקבות ההערות של פרופסור קרמניצר. עמוס, אם אתה יכול להראות את עמוד 158 על חינוך לסובלנות ומה צריכה המדינה לעשות גם עם קבוצות שהיא לא כל כך אוהבת את העמדות שלהן.

להדיח אותם. זו ההצעה של המנכ"ל.

לא, תסתכלו במה אנחנו צופים.

מיכל רוזין, תודה. סליחה, אם זה הולך להיות כך, בואו תקשיבו. מצגת אמורה להכיל בכל עמוד מקסימום 4-5-6 שורות או גרף. אנחנו לא הולכים לקרוא ספר. בבקשה, בלי מצגת. תודה.

אז אני אקריא. זאת אומרת אני אקריא לכם מה כתבנו לא רק לגבי סובלנות מן המילה סדר, אלא בהיבט הפוליטי. סובלנות משמעותה נכונות של השלטון לאפשר לפרט ולקבוצות לבטא רעיונות ואינטרסים שאינם בקונסנסוס, כלומר אינם זוכים ל - - - רחבה. משטר סובלני אינו מגביל ואינו מדכא רעיונות, אנשים וקבוצות שמרבית הציבור ואף השלטון מתנגדים להם ולעמדותיהם. זה אחד מהמסרים ויש הרבה הרבה כאלה המצויים בספר.

בנוסף, יש פרק שלם, פרק העמדות, שנמצא בסוף הספר שאני לא יודעת ואני מבינה שאתה לא יכול להקריא, זה עמוד 495. כל הפרק הוא הצגה של עמדות שונות, לא שלנו ככותבי הספר, על שלושת הנושאים המרכזיים שהם נושאי המחלוקת המרכזיים בחברה הישראלית. הנושא של סוג הלאומיות במדינה, הנושא של דת ומדינה במדינה והנושא של סוג הדמוקרטיה, כלומר דמוקרטיה ליבראלית כזאת ודמוקרטיה ליבראלית אחרת. ובעצם יש רצף שלם של עמדות, כולל עמדות קצה.

אנחנו מביאים את עמדת ועדת המעקב ואנחנו מביאים את עמדת חבר הכנסת זחאלקה ואת עמדת חרדי שהוא נגד גיוס ואת עמדת דתי שהוא בעד גיוס ואת עמדת פרופסור שמעון שטרית ועוזי אורנן שגם הוא איננו בקונסנסוס והתלמיד נחשף למגוון העמדות בשלושת הרצפים הללו. הוא בסופו של דבר אמור ל - - -

אני אשאל אותך שאתה מתגרה, גברת בלהה. בספר טרום 2010, הספר הקודם, הייתה עמדה אחת בלי צורה מתגרה?

לא, גם היו מגוון עמדות, אבל הפעם אנחנו - - -

מה החידוש בספר הזה? לדוגמא ספר גיאוגרפיה לא השתנה במשך 15 - - -

אני רוצה להגיד שלמשל בנושא הפדגוגי, בנושא הדידקטי יש שם שינוי מאד משמעותי בספר. אנחנו מציידים את התלמיד בארגז כלים להתמודד למשל עם נושא האוריינות, שהוא מאד מאד בעייתי לתלמידי ישראל. למשל איך לבנות תיאום. איך לערוך השוואה, כולל דוגמאות למה - - -

קודם זה לא היה בספר האזרחות?

לא, לא היה בספר הקודם. לא נתנו מספיק - - -

ואני אשאל אותך עוד שאלה, כי אני לא אוכל להרשות לעצמי את כל הזמן, כי חברי הכנסת, את רואה, אפילו המיקרופונים לא עומדים במידת המתח והרצון. זה נשמע פתאום כאילו מישהו הנמיך את הווליום מרוב שכולם רוצים.

תקשיבי, אני רוצה לומר לך, ושוב, אני מצפה שתעני לי בכנות. את הרגשת איזו יד מכוונת לכיוון מסוים בעבודתך?

אז אני רוצה להגיד בצורה הרי ברורה בעולם. עברתי מספר שרי חינוך, גם - - -

ממתי?

גם בספר הקודם, כי הייתי שותפה לספר הקודם. הספר הקודם יצא בשנת 2000, להיות אזרחים. אז גם בספר הקודם וגם הפעם שלושה שרי חינוך, לא הייתה מעורבות של הדרג הפוליטי בתכנים שאנחנו אמורים לכתוב.

בסדר, הבנתי את הייחוד וההדגשה של הדרג הפוליטי. אולי הדרג הפוליטי מינה בוועדות אנשים שכבר לא היה צריך את המעורבות שלו והם יעשו את העבודה? בוועדות הייתה יד מכוונת?

הדרג הפוליטי לא מינה שום אדם בוועדה.

הוועדות ממונות על ידי?

איזו ועדה?

ועדת המקצוע?

ועדת מקצוע זה לא הבמה שלי. אני לא עובדת - - -

ועדת המקצוע קובעת את תכנית הלימודים אבל איננה מעורבת בכתיבת הספר.

אותם חברים שהיו שותפים באותה ועדה שהייתה חברה בכל הדיון סביב הספר, שחלק התפטרו ממנה וחלק נשארו, איזו ועדה זו?

ועדת המקצוע של אזרחות שדנה בתכנית הלימודים - - -

תודה רבה. אז אני יודע מה אני שואל. האם המינויים בוועדה הזו היו מוטים? הם שיקפו את פני החברה בישראל? אני רוצה לדעת. יש פה שאלות מהדהדות באוויר ואני צריך לגעת בהן. אני מנהל את הדיון כדי להביא את זה. אני שואל שאלה. האם הוועדה הזו - - -

הם התפטרו - - -

האם הוועדה הזו מונתה, רגע, רגע, אני אחדד את השאלה.

מתי הם התפטרו? בשנת 2010 הם התפטרו?

תקשיב, מאחר שאני לא הפסקתי ללמוד ואני מאלה שלא מבינים מהר, אז אני יודע לשאול, לשפר את השאלות.

זה יותר חמור שהתפטרו מאשר ש - - -

רגע, רגע, אתה כבר יודע שהיו והתפטרו. תן לי. האם באותה ועדה, ועדת המקצוע, היו שינויים לקראת כתיבת הספר הזה?

היו הרבה שינויים בוועדת המקצוע, אבל הם אינם קשורים בכתיבת הספר.

במה הם קשורים?

בחיסול האזרחות.

רגע, רבותי.

ועדת מקצוע מכהנת תקופה מסוימת ויושב הראש שלה וחבריה מתמנים על ידי יושב ראש המזכירות הפדגוגית - - -

שהוא מתמנה על ידי - - -

והיא אכן קבעה את תכנית הלימודים.

מתי מונתה הוועדה?

היא התחלפה. הוועדה שקבעה את תכנית הלימודים מאז כבר התחלפה. התחלפו בה חברים.

מתי התחלפה?

אני מנסה עכשיו לשחזר.

הערכה. אני לא אתפוס אותך בחודשים.

הוועדה שכתבה את תכנית הלימודים, או עדכנה אותה יותר נכון, אני חושבת שבערך לפני 3 שנים היא התחלפה ומאז גם היו בחירות, יושב ראש אחד נאלץ להתפטר בעקבות - - -

בסדר, העיקר ש - - -

הייתה הפסקה, נכנסו יצאו חברים. אני עומדת על דברי שוועדת המקצוע אכן - - -

הייתה בלתי תלויה ו - - -

נדרשת למגוון של עמדות בחברה הישראלית, אבל היא דנה בתכנית הלימודים ואיננה מתערבת.

תודה, תודה. בשלב הזה אחרונת הדוברים, יעל, מפמ"ר אזרחות במשרד החינוך הישראלי, בבקשה. בואי תספרי לנו.

אני אדבר בקצרה ואם צריך אחר כך אני אדבר שוב. קודם כל אני רוצה להתייחס לשאלה הראשונה שלך. אכן גם אחרי הדיון הקודם שהיה לנו כאן, אנחנו לקחנו בחשבון הרבה מאד הערות, גם מתוך הדיון הציבורי וגם מתוך דיונים פנימיים ארוכים במשרד והכנסנו עוד שינויים ובדקנו את עצמנו שוב לפני הדפסת הספר. אז קודם כל זה לשאלתך.

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה בכל זאת כמה פרטים שכולם מדגלים עליהם פה אבל חשוב שתדעו אותם. אזרחות לומדים בסך הכל על פני שנתיים בתיכון. המקצוע הוא מקצוע משותף לכל המגזרים. אני לא יודעת כמה מכם נמצאים במקום שבו הם נבחנים בחינה שמשותפת לכל המגזרים. זה דבר מאד מאד מורכב בחברה הישראלית, לא פשוט ואין את המפתח לעשות את זה כאן לאף אחד בחדר, כולל לא לי. אנחנו כל הזמן מנסים, בודקים את עצמנו וסומכים בעיקר על הרבה מאד שותפים מאד מגוונים.

דבר נוסף שאני אגיד זה שתלמידי ישראל נבחנים לא רק בבחינה אלא גם כותבים מטלת ביצוע וכל בית ספר וכל מגזר כותב את מטלת הביצוע שלו, שהיא מעין עבודת חקר על הנושאים שקרובים לליבו, וגם זה חלק מהציון לבגרות.

כמה?

זה 20% מהציון, העבודה. בעקבות זה כל המשרד הלך למהלך של למידה משמעותית. חשוב לי להגיד - - -

למה זה לא 30% כמו במקצועות אחרים?

יעקב, אני הייתי שואלת למה לומדים רק שנתיים.

רגע, רגע. במקצועות אחרים זה 30%. בספרות - - -

בגלל שאנחנו היינו טרום הרפורמה במצב הזה ובגלל ה - - -

אתם הייתם הראשונים? האלה של ה-30% שיפרו בעקבות - - -

בדיוק. נכנסנו לרפורמה - - -

עומדת לכם נקודת הזכות הזאת.

אנחנו בדרך להתקדם לשם. יש במקצוע ואני אגיד את זה אם צריך שוב, שלושה ספרים מאושרים לבחירת המורה. זה לא הספר היחיד במקצוע. יש שלושה ספרים ואני בטוחה, אני מאד מכבדת את פרופסור קרמניצר, אני חושבת שמתוך מי שיושב כאן בחדר הוא אולי בין היחידים, חוץ מאיתנו, שקרא אץ הספר בצורה מדוקדקת. אני חושבת ש - - -

יש פה עוד חברת כנסת שקראה את הספר. היא לא נמצאת עדיין, אלא אם כן אני לא מכיר. קראת?

כן, יש באינטרנט, ישבנו, קראנו.

אתמול ראיתי את מירב בן ארי מכינה שיעורי בית לקראת הדיון. אז יש פה חברי כנסת שקראו את הספר.

אני לא מזלזלת. אמרתי שאני חושבת ש - - - אני עדיין אגיד שאני עדיין חושבת שגם את בין היחידים - - -

לא, היא התכוונה להגיד שלא כולם קראו.

אוקי, יעל.

אני חושבת - - - התאמצתם שאף אחד לא יוכל לקרוא על הספר הזה כי - - -

סליחה, סליחה.

כי זו האשמה באמת חצופה. במשך הרבה מאד - - -

סתיו, סתיו, אני קורא לסדר פעם ראשונה. לא מדברים פה בלי רשות. זה לא ועדת כספים.

למה לקרוא לסדר, הערתי - - -

לא, את לא יכול להעיר בלי רשות שלי.

אמרתי שההערה חצופה - - -

לא, את לא יכולה להעיר בלי אישור שלי. גם אם תאמרי דברי אלוקים חיים לא תוכלי לומר אותם בלי אישור שלי. סליחה.

אני מבקשת - - -

לא. ככה זה כשמתחילים לחלק ציונים.

לא צריך להפוך את ההופעה של פקידים לסיוט - - -

לא, אני רציתי לומר - - -

יפה.

זו הייתה התחלה של משפט, בסדר? מה שרציתי לומר זה שאני חושבת שקריאה מדוקדקת בכל אחד מהספרים, הייתה מעלה אצל כל אחד מהאנשים פה תהיות – האם כל העמדות מוצגות, האם כל הפרטים נכונים, כי הספרים הם ספרים מאד מורכבים ולא אמרתי את זה-. אני חושבת ואני עדיין עומדת מאחורי מה שאמרתי, שזה מאד מסובך ליצור דיון שבו כל אחד לוקח שורה אחת או פסקה ורץ עד הסוף אחריה.

מסכימים.

אני רוצה לומר משפט אחרון לסיכום. לב הוראת האזרחות בישראל קשור בדיון, שאילת שאלות והטלת ספק. אם מי מכם מכיר את הבחינה וחשוב לי לומר את זה, בחינת הבגרות באזרחות בכל שנה, ואני אחראית עליה, לקוחה מתוך אירועים אקטואליים, כתבות בעיתונים ומאמרי דעה שקשורים לעשייה של האנשים בבית הזה ובכלל האקטואליה בישראל.

מעבר לשאלות שהן כולן אקטואליות בבחינה, תמיד יש בכל בחינה שתי שאלות עמדה לבחירת התלמידים ולכן הוראת אזרחות בישראל עיקרה דיון, הטלת ספק ושאלת שאלות. ואני רוצה לומר בכל זאת את המשפט האחרון שלי – שאילת שאלות והטלת ספק היא דבר שקשה, תאמינו לי חברים יקרים, לכל המגזרים בישראל. ולכל מגזר מאד נוח ללמד את האג'נדה שלו בלי להטיל ספק והמורים לאזרחות הם האנשים שבמשך שעות מוצאים טכניקות ומפתחים פדגוגיה, שהעניין שלה הוא להציג עמדות מגוונות, את העמדה שמנגד, לשאול שאלות ולדון.

אלה דיונים – ובזה אני אסיים – שהם הרבה יותר רכים מהדיון התקשורתי או מדיון אחד בוועדה פעם בשנה והמורים שלנו, שמקבלים גם הכשרה מיוחדת, מומחים לדבר הזה. ולכן ספר אזרחות בישראל הוא מצע לדיון, והספר הספציפי הזה מהווה מצע רציני מאד לדיון המורכב בתוך הכיתות.

תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה.

להתכוונן לשלוש דקות בבקשה.

אני אנסה לתקתק את הדברים שלי. אני רוצה להודות לך על הדיון זו פעם שנייה. על זה נאמר – אשר יגורנו בא לנו. אנחנו התרענו מפני מה שהולך להיות, חלק מההערות התקבלו. אני שייכת לחברי הכנסת, אני חושבת שכולם, שעושים שיעורי בית. אני קראתי את החומרים, אני קיבלתי אותם מד"ר ריקי טסלר ואני רוצה להגיד שאני שומעת כאן את הדברים ואת הדיון ואני רוצה לומר מראש שאני מתחברת לדברים של חבר הכנסת מאיר כהן.

אין לי טענה אליכם, למי שיושב כאן סביב השולחן. יש את רוח המפקד והמפקד הוא השר ולכן הדברים שלי מכוונים לשר והם לא באים בביקורת למי שיושב כאן סביב השולחן. אני אומרת את זה בצורה ברורה שאינה משתמעת לשני פנים. וכשאני קראתי את הספר זה לא הרוח שהוצגה כאן והרוח שהוצגה כאן מספרת על איך אנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית. הספר הזה, אם הייתי נוגעת בשלוש נקודות מרכזיות, עוסק בשאלות זהות, שסע עדתי שכמעט ואינו קיים, בשאלת האזרחים הערבים במדינת ישראל.

אני קראתי שלוש פעמים את הפרק הזה וכשאני שומעת מה מתואר, אני רוצה רגע לקחת את הדפים שלי. ממה שאני מתרשמת מהקריאה שלי- האזרחים הערבים בספר הזה הם אזרחים סוג ב'. הם נדחקים לשוליים. אתם מדברים על הפערים הכלליים בין יהודים וערבים, אבל אתם מדברים עליהם כאילו שיש מאפיינים חברתיים של הערבים. אין מדיניות מפלה ומכוונת 67 שנים או 68 שנים, יש רק מאפיינים חברתיים.

למיעוט הערבי יש חינוך אוטונומי. יש לו חינוך אוטונומי עם מערכת של פקידים יהודים, חלקם אנשי שב"כ שולטים בחינוך הערבי. אני מתייחסת לכפרים הבלתי מוכרים. אני קראתי את התיאור על הכפרים הבלתי מוכרים. איזה תיאור חד צדדי של המציאות. כל הגישה הזאת שמחלקים את הערבים לקבוצות. יש ערבים טובים – זה אלה שמשרתים בצבא, יש מוסלמים, יש דרוזים, יש נוצרים, פשוט מחפיר שזו הנקודה לגבי לא לפי הספר, לגבי - - -

אין הבדל בין דרוזים לנוצרים לערבים? כאילו, לא צריך להציג את זה?

אתה אל תקבע לערבים מי הם ערבים.

יהודים יש? דתים, חילונים - - -

אל תקבע. תיכף אני אגיע אליך. בעניין השסע העדתי, בכלל, אין. אני חשבתי על המשורר ארז ביטון. הקימו ועדה בראשות המשורר ארז ביטון, הוועדה להעצמת מורשת המזרח. יש בכלל מזרחים בספר הזה? מוחקים לחלוטין את הנוכחות הפוליטית שלהם, החברתית והכלכלית ובענייני זהות. אני רוצה להגיד שהזהות היהודית שמוצגת בספר זו זהות אתנוצנטרית, אורתודוכסית, ימנית, לא פלורליסטית, לא שוויונית. ככה אני קראתי את הספר הזה ואני רוצה לומר את זה.

אפילו לא חרדי?

בעיקר אג'נדה דתית אורתודוכסית לאומנית, בנטית, מתנחלית, בואו נגיד את זה כהה.

אדוני, אני רוצה לסיים ולהגיד למה אני מוטרדת ולתת דוגמא אחת, רק ככה דיברתי בכותרות. על פי הספר הזה אין מקום במדינת ישראל למי שלא שותף לחזון המשיחי, הדתי והלאומני של בנט והשותפים שלו. ויש כאן איזו שהיא אריזה נוצצת – אני שמעתי אתכם – עוטפים באיזו שהיא עטיפה נוצצת חזון משיחי ולאומני ומשתיקים את כל הקולות האחרים.

אני אתן דוגמא ובזה אני מסיימת, ואני רוצה לומר שאני רוצה לבקש, אדוני, אם הוועדה יכולה להנחות את עצירת הדפסת הספר. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שבספר הזה יש מפה. מפה כוזבת ומטעה ועל פי המפה הזאת תלמידי התיכון במדינת ישראל לומדים למשל שג'נין, שכם, טול כרם, קלקיליה, רמאללה, יריחו, בית לחם וחברון הן בכלל ערים ערביות במדינת ישראל.

יש כאן הטיה מסוכנת באופן שאתם הצגתם את זה. המפה לא מתייחסת למשמעות של הקו הירוק.

אום אל פאחם בחוץ.

צודקת חברתי מיכל רוזין, אום אל פאחם בכלל סומנה במפה כנמצאת מעבר לקו. אנחנו עברנו על זה. את מנענעת בראש או לא, אבל אנחנו שלוש פעמים עברנו על זה. כל אזרחי ישראל הערבים בכלל נדמים כמי שעברו טרנספר לרשות הפלסטינית. בכלל איך יכול להיות שמציגים מצג שקרי כזה לתלמידי ישראל.

אני פניתי לשר החינוך לעצור את ההדפסה של הספר לאלתר. לא מתקבל על הדעת, אדוני, שמערכת החינוך, על פי ספר האזרחות הזה של בנט, לא מפתחת חינוך ביקורתי. שמעתי על האוריינות – חשוב שילמדו אוריינות בשיעור לשון. לא מפתחת חינוך ביקורתי, מפתחת צייתנות, סגירות, חוסר פתיחות, חוסר ליבראליות. הספר הזה הוא מחפיר. שיספרו לך כמה ערבים חתמו על מה שכתוב כאן, על מה שקורה לגבי אזרחי ישראל הערבים. כמה ערבים חתמו? כמה ערבים הסכימו לחתום?

תודה. יש לנו הרבה דוברים.

אני חושבת שזה אחד הדברים המחפירים שיצאו מתחת ידו של משרד החינוך.

מאחר שיש רשימה ארוכה של חברי כנסת, נחרוג מהמנהג – שני חברי כנסת ודובר. יוסי יונה.

אדוני יושב הראש, עד כמה שניתן ואנחנו כולנו באמת בסופו של דבר בני אדם ויש לנו הטיות, יש לי הטיות. יחד עם זאת אני פרופסור לפילוסופיה של החינוך לפחות 25 שנה והניסיון המתמיד שלי היה, כאשר אני מלמד את הנושאים הללו עד כמה שניתן להיות אובייקטיבי, עד כמה שניתן.

נתחיל עם דוגמה שלא קשורה בכלל לסוגיה פוליטית. תראו, בספר הזה לגבי המשגות והבחנות, קיינס, שהוא אבי הסוציאל דמוקרטיה ומילטון פרידמן שוכנים באותה קבוצה של ניו-ליברליזם. מדהים.

כן, זה מדהים.

אנחנו נתחיל עם זה. בואו ניקח את העמוד הזה ונזרוק אותו כי הוא מבלבל את התלמידים. איך יכול להיות? מילטון פרידמן וקיינס מתהפכים בקברם ואני לא יודע מי סובל יותר בחיים שלאחר המוות בגלל ששיכנו אותו זה ליד זה.

השאלה אם הם מאמינים בזה.

אני חושב. גם אם הם לא מאמינים יהיה להם קשה.

זה בשביל לאחות את הקרעים.

בדיוק. אז חישבו. אם כן, ההבחנות, או נתחיל אחרת. התחלתי בדוגמא באמת פיקנטית, אבל אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שגם חברתי זהבה גלאון עמדה עליהן, כשכותבים ספר אזרחות במדינה שהיא מאד מאד הטרוגנית מכל בחינה שהיא – לאומית, גזעית, דתית, אתנית - יש מקום שלכל הקבוצות הללו יהיה נציג או נציגות בכתיבתו של הספר בגלל מה שאתם אומרים שיש המון מחלוקות בנושאים הללו.

לכן כאשר הספר הזה מופקד בידה של קבוצה מסוימת, שהיא לא מייצגת באופן אופטימאלי את הקבוצות השונות, הרי כבר יהיה קיים שם זרע הפורענות. אם כל חטאת. התחלנו מזה. לכן זו בעיה מאד מאד רצינית.

עכשיו אני רוצה לדבר באופן כללי קצת על ההבחנות. ההבחנות שאתם עושים בתחום הזה של הזכויות, זכויות חברתיות או זכויות טבעיות. אני בא מתחום של פילוסופיה פוליטית. לעשות הבחנה בין זכויות אזרחיות לפוליטיות לבין זכויות חברתיות, שאחת מהן המדינה אינה מתערבת והשנייה המדינה צריכה לתת משאבים? מי תופס בעמדה הזו יותר? האם אתם מעלים על דעתכם זכויות פוליטיות ואזרחיות?

מה - - - אני למדתי תואר שני בעברית לפני שנתיים ויש הרבה שמחזיקים בעמדה הזאת.

תודה. סליחה, סליחה.

אני אגיד לך - - -

יוסי, אני נהנה לשמוע אותך - - -

אני דבק בעמדה הזאת. דמוקרטיה זה אני.

את דעותיך. הן הידעניות והן האקדמיות. אני לא יכול להרשות לעצמי, זה דיון של שלוש דקות שיש לך, מיצית אותן ועוד לא אמרת מה הבעיה העיקרית.

יעקב, ועוד איך שאני אומר. ההבחנות הללו אינן תקפות. לפחות גם שיציגו אותן כלא תקפות או ככאלה ששנויות במחלוקת. לגבי זכויות חברתיות שחלקן נתפסות כזכויות מוסכמות ואחרות שלא. זכויות לדיור על פניו נתפסות ככאלה שהן מאד מאד שנויות במחלוקת. הזכויות להתאגדות, שהיא נתפסת בצ'רטרים בין לאומיים כזכויות בסיסיות דרך אגב.

ועכשיו בווודאי לנושא הרגיש שלי, של רב תרבותיות. חברתי זהבה גלאון עמדה על הנקודה הזאת. שר החינוך מקים ועדה להעמקת המורשת של יהדות המזרח בספרי הלימוד ואילו כאן יש לנו פסקה חביבה בלבד. כיצד יכול להיות דבר כזה? הרי ישנם מתחים ודרך אגב אני בא ממקום חיובי, ממקום שאני רוצה לגשר על פערים ועל מחלוקות.

את לא יכולה, אדוני, אתה לא יכול, אף אחד לא יכול לגשר על פערים אם הוא לא רואה אותם קודם נכוחה. אם הוא לא מתמודד עם המתחים ואומר בואו נראה את המתחים ועכשיו הבה ונראה כיצד אנחנו מתגברים עליהם.

נקודה אחרונה, הבדואים. מצוין שם 70,000 בדואים שגרים ביישובים לא מוכרים, בנייה בלתי חוקית, כאילו הם התחילו לנדוד אתמול והתיישבו להם איפה שהם. לא מכירים בעובדה שכבר לפני המדינה חלק מהיישובים היו קיימים.

אוי, אתה רוצה להתווכח איתי על זה, יוסי?

בוודאי שכן.

בצלאל, אתה הולך לדבר אחריו.

בוודאי שאני רוצה להתווכח איתך.

יוסי, יוסי.

זו דוגמא ואני מסיים את הנקודה. לא שאכן כולם היו שם וישנם מעברים, אבל לבוא ולומר שהיישובים הבדואים הם בעצם נמצאים שם כאילו הם נבנו על שטחים בלתי מוכרים, הם ישבו שם מאות בשנים.

זה ממש לא נכון.

זה כן נכון.

זה לא נכון.

אז לכן אני אומר ומסיים, תראו - - -

דווקא בגלל שאתה מהאקדמיה ואני תומך בגישה שלך, העובדה היא לא נכונה, שאתה מציין. אני תומך - - -

כביש הנגב, בסדר?

אבל זכותם להיות גם במקומות שהם לא יישבו בהם בשנת 1948 בשעה שאין להם - - -

אבל זה כבר ויכוח אחר. אל תשכתבו את העובדות.

אני הייתי מאד זהיר בדברי, בגלל שאני עונה - - -

סיכום, סיכום.

חלקם גרו שם לפני הקמת המדינה, אתה מסכים? וחלקם גרו בכפרים שהם הועברו לשם. אז זו נקודה מאד חשובה.

תאמינו לי, נעשה יום דיונים שלם על הכפרים הבלתי מוכרם – לא יסתיים.

הערה אחרונה. נאמר כאן משהו שהוא נכון ובכך אני מסכם, שכל ספר במהותו, כשהוא נכתב בסוגיות של חינוך לאזרחות, מטבעו הוא יהיה שנוי במחלוקת. השאלה היא לא זו. השאלה היא אם האופן שבו הוא נכתב לוקה באי סבירות קיצונית, ואני טוען שכן. תודה, אדוני יושב הראש.

תודה רבה רבה. עכשיו אני אבקש מהמבקשים פה רשות דיבור, מהאורחים שלנו.

תרשום אותי כבוד יושב הראש.

כולם מדברים. אין רשימה.

חברי כנסת רשומים, אני אמרתי מישהו מהאורחים. עומרי אגבאריה ואחריו חבר הכנסת.

עמרו, אדוני.

עמרו. כמעט עִברַתי אותך.

היום - - -

היום זה חלק מהאזרחות החדשה.

טוב, אני מבין אתכם.

בשפה - - - לדבר בשפה הערבית.

ידידי, מר אגבאריה, אתה רוצה לנהל איתו שיחה? לא שלוש דקות, אני אתן לך רבע שעה. הוא ישמע לי. הוא יסכים – בחוץ. בבקשה, יש לך שלוש דקות. תציג את עצמך.

תודה. אני עמרו אגבאריה, מורה לאזרחות וחבר ועדת מקצוע לשעבר. כמובן, כפי שהסבירו קודמי, שבתור חבר ועדת מקצוע - - -

מה זה לשעבר? ממתי לשעבר?

אתה התפטרת, נכון?

לנו לו. הוא יודע לדבר. מסעוד, תן לו.

לא הבנתי, בחרו מישהו לא יהודי לוועדת מקצוע?

אתה יודע את התשובה.

חשבתי שלא. זהבה אמרה שלא. שזה רק - - -

חברי, חברים, אני אגזול את רשות הדיבור למי שמפריע.

רק לבצלאל מותר להתפרץ?

לא. הערתי לו. עכשיו בגלל שהפרעת לי, הוא לא שמע את ההערה שלי. אני איימתי בגזילת רשות הדיבור למי שיפריע. בבקשה.

אני התפטרתי לפני משהו כמו חמישה-שישה חודשים בעקבות הוצאת מכוון המושגים שגם יש לנו הרבה ביקורת, הייתה ועדיין יש על המכוון הזה.

אנחנו כחברי ועדת מקצוע כמובן לא היינו קשורים בשום שלב, כמו שהסבירו קודמי, בכתיבת הספר. הוא נכתב דרך ועדה אחרת, ועדת כותבים.

וטוב שזה ככה.

וודאי. אתם לא בשלב של הקולקטיבה.

אז אני יכול לומר אחרי שראיתי את הספר, כמוכם, לפני כמה ימים, אני יכול לומר שבתור מורה אני חושב שזה יהיה קשה מאד עד בלתי אפשרי ללמד את הספר הזה את התלמידים הערבים בבתי הספר. לא מהטעם שלא רוצים, אלא באמת שלפעמים לא יכולים, כי הספר הזה מתעלם בצורה מופגנת ביותר מהאזרחים הערבים.

במשך דורות, במשך שנים, אנו הערבים היינו בהרבה מקומות, חלק כנוכחים נפקדים. בספר הזה יש שתי פרקטיקות. יש את הנוכחים נפקדים, שזה בא לידי ביטוי בכתיבה של הספר, שאין שם אף נציג ערבי - לא מהמורים, לא מהמדריכים ולא מהאקדמאים, וזאת אדוני על אף שהספר הזה הולך להיות הספר היחידי של האזרחות שנלמד בבתי הספר הערבים, כי שאר הספרים המאושרים של דיסקין ושל שחר אינם מתורגמים לשפה הערבית ואינם קיימים. כך שזה יהיה הספר היחידי שיילמד בבתי הספר הערבים.

משום מה משרד החינוך לא מצא לנכון לערב לא מורים, לא מדריכים ואפילו לא אקדמאים מהמגזר הערבי להיות בצוות הכתיבה, על אף שהמקצוע נלמד בצורה משותפת.

אז הפרקטיקה השנייה שהוסיפו בספר הזה היא נוכחים מצורעים. אנו אכן נוכחים בספר הזה בחלקים רבים. אפילו תתפלאו, יש את דרוויש ויש את מסמכי החזון הערבים של חיפה, אבל מה לעשות שכל כך מדובר בחצאי אמיתות שמעוותות את המציאות בצורה כל כך בוטה וכל כך קשה, ולפעמים אפילו אדוני, כתוצאה מהעדר הייצוג של הערבים, יש חוסר רגישות משווע.

אני אתן לך דוגמא מהמישור הדתי, בגלל שאני גם מגדיר את עצמי כאדם דתי. כשכותבים בספר אזרחות, ואני מצטט – הם כותבים מוחמד מייסד האסלאם, אז הם חוטאים פעמיים. קודם כל חוטאים בחוסר רגישות כלפי מוסלמים, כי אנחנו כשאומרים את השם של הנביא אז לפחות לומר הנביא מוחמד עליו השלום, או מוחמד עליו השלום לכל הפחות. חוץ מזה, מה לעשות שמוחמד לא מייסד, הוא לא ייסד את האסלאם. אף אחד לא דוגל בגישה הזאת כמו שמשה לא ייסד את התנ"ך ולא ייסד את התורה.

זה בנוסף לטעויות הרבות שקודמי הדגישו, הטעויות המקצועיות. זה משהו שזועק למשהו הדבר הזה, וזו רק דוגמא אחת. אני יכול להשתמש בטרמינולוגיה שמשתמשים בה כשהיא כל כך קשה כלפי תלמידים ערבים, כמו למשל - - -

תודה.

ברשותך, עוד נקודה.

יהיו עוד הרבה טעם. תודה רבה אדוני.

אפשר להוסיף עוד נקודה?

אחרונה.

כן. אני רוצה לומר שאחד מהדברים הנוספים, בנוסף לדברים שאמרתי, גם ביסוד הערכי-דמוקרטי יש דברים שמאד מפריעים לי בספר הזה. בספר הזה אין שום אמירה מוסרית על אף המצב שכל כך - - - שאנחנו חיים בו. אפילו יותר מכך. יחסית לספר הקודם, יש חלקים גדולים שהוצאו. למשל אני אתן לך דוגמא אחרונה. בחובות של האזרח כאדם תמיד לימדנו שחובת האדם להתריע על עוולות שזה חובות של אדם כאדם, וגם לימדנו בצורה כזאת או אחרת את החוק של לא תעמוד על דם רעך, שזה חוק משנת 1998.

את שני הדברים האלה משום מה מצאו לנכון להוציא, בעיקר במכוון. אמנם עדיין לא קראתי את 500, אני צריך להודות שעוד לא קראתי את כל הדפים - - -

טוב, תודה רבה. מר עמרו, תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. אבל פני כן, בצוות הכותבים, בוועדת הכותבים, לא מין הראוי שיהיה איזה ייצוג מסוים? גס. אני לא אומר, אי אפשר לרדת לרזולוציות של החברה המסובכת שלנו, אבל בצורה גסה?

אתה אומר את זה בעדינות – מן הראוי.

בהתחלה באמת זאת הייתה ממש ה-. כמעט עמדנו על זה קטגורית שיהיה כותב או כותבת ערבים, ובאמת גויסה מדריכה ערבייה וביקשנו ממנה לכתוב פרקים בנושא של דמוקרטיה בשלב הראשון והיא לא נתנה לנו את הפרקים, זאת הייתה האמת. היא לא סירבה, היא כתבה וזה היה משהו שאי אפשר היה להכניס לספר.

הייתה גם מתאמת מטעם משרד החינוך בנושא של התאמה למגזר הערבי. את כל המקורות – המוסלמים, הדרוזים, הנוצרים – קיבלנו מאנשי מקצוע. מכמרים, מקאדים. הם אלה שסיפקו לנו את כל מה שאנחנו מצטטים על יהדות, אסלאם, נצרות, הכל מאנשי מקצוע - - -

מאנשי דת.

מאנשי דת, כן. ולכן הספר - - -

את יודעת, אני מבחינתי כאדם דתי, אנשי דת הם לא אלוהים. גם הם יכולים לטעות. כל אחד מנסה את זה איך שהוא רוצה, אבל השתדלות הייתה כאן. אוקיי, תודה רבה.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. ברשותך אני רוצה להתחיל בכמה מילים לאנשי משרד החינוך.

בשלוש הדקות שלך.

כמו שלוש הדקות של זהבה.

נשתדל שזה יהיה.

אתה לא יושב הראש של המפלגה.

עיסאווי, עיסאווי, אל תעזור לזהבה. תאמין לי, היא האחרונה שצריכה סיוע פה בוועדה. זה רק מפריע.

אני רק רוצה להתחיל ולומר מילה לאנשי משרד החינוך. באמת אל תיבהלו. זו טקטיקה כזאת. גם אם הייתם מוציאים תחת ידיכם ספר פוסט ציוני, חד צדדי מובהק, היו תקופים אתכם פה כדי שבפעם הבאה תהיו עוד יותר פוסט ציוניים. זה בסדר. אז הוצאתם ספר, בעיני אגב - - -

זו הטקטיקה שלך? זה מה שאתה רוצה להגיד?

עכשיו לא מפריעים לי.

דבר בעניין ולא במתקפות של - - -

מיכל, זכותו לדבר גם על התחממות כדור הארץ בשלוש דקות שלו.

אתה עושה להם עוול, זה חיבוק דב, תעזוב אותך. תאמין לי, אם לא רוצים את - - -

תן לי רגע. תנו לי לסיים.

מאיר, אתה מדבר אחר כך.

לטעמי הספר שלכם לא בסדר לצד השני, זה לא סוד. אני חושב שאתם רחוקים מלהדגיש את המימד היהודי של מדינת ישראל. בעיני המחויבות הראשונה של אזרחי ישראל זה ליהדותה של המדינה, עוד לפני הדמוקרטיה, בלי שיש סתירה ביניהם, אבל קודם כל הזהות האישית שלי והזהות שאני רוצה לבנות בכל תלמיד במערכת החינוך של המדינה היהודית – זאת הזהות היהודית שלו וההשתייכות שלו למדינת לאום יהודית. ועכשיו מדינת הלאום הזאת מתמודדת עם הרבה מאד אתגרים, כי יש בה 20% אנשים שהם לא יהודים והם אזרחים שווי זכויות והלוואי שיום אחד גם יהיו שווי חובות. הרבה מאד דברים שהמדינה היהודית, הרי אם לא היינו מדינה יהודית לא היינו מתמודדים עם המתח הזה בכלל. לא היה לנו האתגר הזה שעומד נגד העיניים שלו.

אבל אני רק אומר - - -

אבל אתה מדבר על אזרחות, לא על זהות.

לא, אני לא רוצה ש - - -

עיסאווי, אני מבקש אותך, אל תפריע. בצלאל, עזוב, אל תנהל דו שיח.

והכרזת העצמאות - - - - מדינה יהודית בארץ ישראל, אתה יודע. לא מדינה יהודית דמוקרטית.

אני רק אומר, אני כולה שנה בבית הזה, אבל כבר למדתי - - -

זה מפריע.

יש איזה שהוא קשר.

חברת הכנסת בן ארי את מפריעה.

כבר למדתי את השיטה ואני רק רוצה לבקש מכם – אל תיבהלו ועשיתם עבודה טובה.

שמעתי את פרופסור קרמניצר והאמת שמעתי אותו גם בגלי צה"ל לפני כמה זמן. שמעתי אותו כשהוא מסביר מה צריכות להיות מטרות הספר. לא שמעתי אף מילה על הרכיב של היהדות בהגדרה של המדינה שלנו. עם כל הכבוד, גם צריך פה קצת לקרוע את המסכה, כי הוא פרופסור. הוא כבר לא פה, אבל זה בסדר, הוא פרופסור, נאור. הוא איש שמאל שחבר במועצה של הקרן החדשה לישראל, שהיה בוועדה שהרכיבה את רשימת מרצ לכנסת - - -

אוי, אוי, אוי.

בשנת 2009.

אוי, אוי, אוי.

רגע, רגע. רגע, יוסי, אל תצא. יוסי, חכה רגע.

חבל לך על הזמן, נו.

רגע. אני מבקש לנתץ את התפיסה הזאת שהדמוקרטיה זה אני. יש פה כמה אנשים מלומדים. עכשיו זה בסדר, שנים, שנים השמאל היה רגיל שהוא מכתיב לנו מה לחשוב והספרים אכן היו חד צדדיים. אז מה עושה הספר הזה? מעורר שאלות. רק בשמאל אסור לעורר שאלות. אם אתה לא כותב ככה, ומה אומר יוסי יונה? אסור לדבר על זה שיש הבדל בין זכויות מדור א' לזכויות מדור ב' לזכויות מדור ג'. הרי כל סטודנט היום לומד את זה בכל מקום באקדמיה.

אבל לא אמרתי את זה.

לא, אתה טענת שאם בספר כתוב שיש הבדל בין זכויות חברתיות - - -

לא, אני לא טענתי.

שאת זה המדינה מעודדת ואת זה המדינה לא מאפשרת, אסור לה ל - - -

לא, אני לא סומך עליך שתציג את נאמנה את עמדותיי בנושא.

אז אני רק רוצה שנשים את הדברים על השולחן. הדיון - - -

הוא לא מבין. זה הבדלים בסיסיים מה זה זכויות טבעיות וזכויות חברתיות ומה מגיע ל - - - אין אצלם. זה א' ב'.

הדיון הזה, אז את מבינה? כמו שלא חושב בדיוק כמוך הוא לא מבין. אז כל הצוות הנכבד שכתב כאן, שיש לו תארים אקדמאים יותר מלך ולי ביחד, הוא לא מבין כלום, כי הוא לא כתב בדיוק את מה שאת רוצה שהוא יכתוב.

חברים, זה לא עובד ככה.

הוא כתב את מה שאתה רוצה, זאת הבעיה.

אנחנו רוצים שתלמידי ישראל יוכלו לגבש עמדה בעצמם וכדי לגבש עמדה בעצמם הם צריכים להיחשף לכל העמדות ולכל הגישות ולא רק לגישה שלכם.

עכשיו אני רוצה לומר רק מילה אחרונה, אדוני יושב הראש. אחת, ובאמת אגב הגיע הזמן שתתרגלו – ההגמוניה שלכם נגמרה ב - - -

לא, לא, אין הגמוניה. ההיפך, אתם מנסים לייצר הגמוניה. אנחנו - - -

אחת מהמבקרות המקצועיות - - -

זה בדיוק ההבדל בתפיסת העולם שלנו.

אתם מאריכים לו את הזמן, אתם לא מבינים?

אחת המבקרות המקצועיות של הספר הזה, רק מקצועית, אקדמית חבל על הזמן, קוראים לה ד"ר ריקי טסלר. היא דוקטור לשנאת חרדים. עכשיו אני רוצה להקריא לך איך היא מתארת את הספר שהיא כתבה.

או, באמת, באמת.

לא, שאף אחד לא יעטוף לי את זה בדיון מקצועי So Called דמוקרטי. זה אנשי שמאל קיצוניים. מה היא כתבה?

שמאל קיצוני.

היא מתארת את הספר שהיא כתבה.

אולי תגדיר לנו מה זה שמאל קיצוני? אתם כל היום אומרים לנו, אנחנו לא - - -

הספר שנקרא בשם השם: "בליבה של השאננות האזרחית המתבשמת מדימוי שגוי של סביבה שהפכה חילונית מבעבר, מתרקמות מגמות פונדמנטליסטיות ארוכות טווח המונהגות על ידי ש"ס ומעוררות שאלות קשות. האם החתירה הזאת של המפלגה להמרת הדמוקרטיה בישראל מדמוקרטיה לגיטימית" וכו' וכו'. "הספר קולף את תופעת ש"ס קליפה אחר קליפה ומגלה את מהותה ואת מה שהיא מסתירה מאחורי הקליפה. מי מנהיג אותה. מה הם בוחריה. הספר הוא פרי מחקר מעמיק והוא חושף את מטרתה האמיתית של ש"ס", וכו', וכו'.

חברה, תפסיקו לבלבל את המוח. יש פה תפיסות שמאל קיצוניות, שלא מוכנות שתלמידי ישראל יחשפו לרכיב היהודי של מדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אני מתרגשת מזה שסמוטריץ' דואג לש"ס.

זו פעם אחרונה שאת לוקחת לי את המיקרופון, זהבה.

לא, לא דואג. דואג רק מהניסיון שלכם להציג את זה כמשהו נורא מקצועי.

רבותי.

דקה אחת אדוני.

אני שמח. תקשיבו, היום זה הדיון השלישי ויש לי עוד דיון על חוק הסופרים, מי שרוצה. אם משעמם לכם אז תבואו. אבל קיימתי דיון על זהירות בדרכים, מה זה לחץ מרוב חברי כנסת, עד שדיברתי רק אני מרוב הלחץ. אתם מבינים? עזבו. אני שמח ששיעור האזרחות וספר אזרחות מעורר דיון.

בבקשה, מאיר כהן.

הייתי מורה לאזרחות 20 שנה ואני חייב להגיד ש - - -

מיכל אחריו.

אני חייב להגיד שהספרים שלכם מעולם לא אתגרו אותנו ומורה לאזרחות, ברגע שסגר את הדלת, ברוב חכמתו היה אימפרטור ומשם היינו לוקחים את המיקוד, מכינים אותו לבגרות ואז השאר עשינו אנחנו.

אני רוצה להגיד משהו, אני כל יום חמישי מלמד אזרחות באחד מהתיכונים ברחבי הארץ. אני מציע את עצמי ופותחים את הדלתות. אני רוצה לתאר בחצי שנה את הפרופיל של התלמיד שיוצא מתחת לידכם במשרד החינוך. התלמידים שלנו בכיתות י"ב, חלק לא מבוטל מהם מדברים בגזענות בלתי רגילה. הם לא סובלניים.

זה בגלל ספר האזרחות או?

לא. אני אגיד.

פחדתי.

בגלל צוותי המורים ובגלל בתי הספר ובגלל הדוגמא שאנחנו נותנים ובגלל הציבור הישראלי, אנחנו מייצרים נוער שהוא לא הנוער שאנחנו רצינו לייצר. ולכן, מכל עשרות מבדקי מיצב ואני הצעתי את זה לשר, אחרי שהם גונזים אני מקווה את הספר הזה, תכניסו את התלמידים, הצלע של התלמידים, תבדקו אותם, תשמעו את הדעות שלהם, תראו כמה קשה המצב ואז תלכו עם זה - - -

יש כאן נציג מועצת התלמידים? שב סביב השולחן.

ואז תלכו עם זה לכתיבת הספר החדש. באחד מבתי הספר הטובים ביותר בארץ שאלתי בפתיחת השיעור שלי מה הוא שמאל ומה הוא ימין וזה בית ספר שהוא לא נמצא בפריפריה והוא לא בית ספר שנניח ההורים באים מהליכוד ואמרו לי הילדים הטובים שבהם – שמאלני אוהב ערבים, ימני שונא ערבים. זה השמאל והימין אצל התלמידים שלנו.

אוי ואבוי. מיכל רוזין, בבקשה.

וגם מה שאמרת על הגזענות, בפרק על הערבים - - -

זהבה, לא חייב אחרי כל חבר כנסת.

לא, אני חושבת שזה נקודה מאד חשובה. בכל הפרק על הערבים לא מוזכר שיש גזענות כלפי ערבים. זה מתקבל על הדעת?

בבקשה.

גילוי נאות. אחרי שאנחנו מסיימים פה את הימים הארוכים, הדיונים, אני חוזרת הביתה ואני עוד צריכה, לצערי הרב, אחרי לימודים לשלושה תארים, אני צריכה לשבת ולעשות שיעורים בכיתות שונות בבית ספר יסודי, חטיבת ביניים ו - - -

לא אומרים את זה בטלוויזיה. לא אומרים את זה בשידור בטלוויזיה.

אומרים, אומרים, אני עוזרת. למה לא? אני חושבת שזה תפקידי כהורה ובדיוק השבוע, ממש במקרה - - -

את עוד לא היית - - - בחו"ל, בטרייה שלא מתכלה. 20 שעות עבודה ביממה.

זה במצב רגוע.

בפגרה. אז באמת במקרה השבוע ישבתי ללמוד עם הבן שלי למחר על זכויות טבעיות, חברתיות וכדומה. ואני רוצה להגיד לך חבר הכנסת סמוטריץ' - - -

מהספר הקודם את למדת איתו. רק צריך לומר.

בוודאי.

זה לא מהספר הזה.

תני לי להשלים את הרעיון של מה שאני רוצה להגיד, אז אולי לא היית צריכה בכלל לציין את זה. אני רוצה לציין בפניך, חבר הכנסת סמוטריץ', שלאורך השנים, דווקא בחינוך עניין הממלכתי, לא מספיק בעיני, אבל עדיין יש לימוד לחשיבה יצירתית, ביקורתית, לאיזה שהוא דיון וויכוח, מה שלא קורה לחלוטין כמעט בחברה שלך, ואנחנו יכולים להביא הוכחות לכך. בוודאי לא יתנו לי ללמד או להשמיע דעות אחרות. אפילו השר בנט אמר לי בעבר שכשהוא פוגש קבוצות של חילונים, היכולת שלהם לבקר, לדון, לשאול שאלות מאתגרות היא הרבה יותר גדולה, כי זה מה שמחנכים אותם.

ועדיין, לדעתי בעשור האחרון, אם לא ב-20 השנה האחרונות, אתם מנסים ומצליחים, לצערי הרב מצליחים את מה שאתם לא מצליחים כמיעוט בכל זאת פה בבית הזה, בכנסת, מצליחים להביא למערכת החינוך לאורך השנים להכשיר את הלבבות, כפי שעשיתם בחינוך הדתי ממלכתי, לצערי הרב בהצלחה רבה מאד, אתם מנסים עכשיו גם בשאר מערכות החינוך.

הספר הזה חוטא לדמוקרטיה, לחיים המשותפים של כולנו דרך אגב, לא רק ערבים יהודים. גם יהודים חילוניים בוודאי, חרדים וכדומה. הוא מייצג הלך רוח שאנחנו רואים אותו בבית הזה. רואים את התוצאות שלו – אם זה חוק ההדחה וחוק העמותות וערעור מעמדו של בית המשפט העליון. אני יכולה להקריא פה משפטים שקיימים על ערעור על סמכותו של בית המשפט מהספר.

אסור לשאול שאלות על בית המשפט?

סליחה, ההיפך.

אל תפריע לה, בצלאל.

אני מאד בעד שאלת שאלות.

אז מה הבעיה?

מאד.

מיכל, שאלה על חשבוני. אני שאלתי את אני צוות משרד החינוך אם הם הרגישו יד מכוונת או לחץ. הם ענו. שמעת את התשובות.

אני חושבת שהשאלה - - - לשאלה - - -

מה אתה מעריך שהם יגידו לך כן?

לא יודע, אני סומך על התשובות.

רגע, רגע, ברשותך, נשאלתי ואני רוצה לענות. התשובה שניתנה היא פשטנית לשאלה. האם מינית אדם זה או אחר באופן כזה, ברור שהתשובה היא לא. יש פה מערכת שלמה שפועלת. השאלה היא מה ההשפעות של המערכת. את מי לאורך השנים מינו כמנכ"לי משרדים, כיושבי ראש המועצה הפדגוגית, לא קוראים לזה המועצה. המזכירות הפדגוגית. את מי לאורך השנים ממנים לתפקידים האלה - - -

רק לכם מותר?

רגע. לא אמרתי שרק לנו מותר, בצלאל.

בצלאל, אל תפריע.

זה בסדר שבשלטון, ואני מסכימה איתך שהשר צריך להביא, אבל שיביא את זה על השולחן ויגיד זו הדרך שאני רוצה להקנות למדינת לישראל. הוא לא אומר את מה שאתה אומר.

לסיכום, מיכל.

רגע, לא. אי אפשר לסיכום - - -

זה היה על חשבוני. לקחתי לך ונתתי לך דקה תוספת.

יפה. הספר הזה מכשיר לצערי את בני ובנות הנוער לאותה מציאות שבצלאל סמוטריץ' בכנות אומר זה מה שאני רוצה לייצר. ודרך אגב, הספר הזה ואני יכולה לצטט בו משפטים לגמרי לגמרי, הוא בהחלט אומר את הדברים. הוא אומר ריבונות יהודית התקיימה בארץ ישראל עוד לפני אלפי שנים בימי בית ראשון,שני. תאמין לי, אתה תסכים עם כל מה שכתוב.

לא נראה לי שהוא יסכים - - -

זה בסדר לבוא ,מירב, אתם מפריעים לי.

עם המצע של בל"ד שכתוב בתוך הספר, לא נראה לי שהוא היא זורם עם זה. על זה הוא - - -

תודה מירב.

מירב, אני לא מבינה למה מותר להפריע לכולם ולאחרים - - -

אני לא הפרצתי עד עכשיו.

מירב תודה. מירב, על תפריעי.

משום מה תמיד כשאני מדברת את מפריעה לי.

לדבר בלי סוף - - -

מירב, אין צורך.

את לא מבינה את הקשר בין תג מחיר לעובדה שיש שנאה ורצח בדומא. את לא - - -

האמת שלא. - - -

את לא מבינה את זה.

לא, אני לא מבינה.

תודה למירב ולמיכל.

אני מבקשת ש - - -

מירב, אל תעני לה.

היא לא יכולה להמשיך לצעוק. מציגים אותך כ - - -

מירב תודה. מיכל, תסכמי בבקשה.

אני אומרת, אני לא באה ואומרת רק בנט, אני אומרת- - -

כל הישיבה – אתם לא קוראים כלום, אתם לא - - -

שבנט וחבריו לאורך השנים האחרונות וזה יותר מעשור - - -

מירב, אין צורך להתערב.

מייצרים פה מציאות מעבר לזה שהחינוך הוא שונה לחלוטין ומה שומעים ויודעים בממלכתי דתי לממלכתי. הוא מתחיל להשפיע גם על החינוך הממלכתי. אני חושבת שזו בעיה בכל הכיוונים. עוד לא נכנסתי בכלל לעניין של איך מוצגים חרדים. הם בעיקר מוצגים דרך אגב כלא משרתים בצבא, ואיך מוצג העניין של רפורמים וקונסרבטיביים ואיך מיוצג היחס שלנו לקהילות בעולם וגזענות, ומזרחיים – כמו שאמר חבר הכנסת יוסי יונה. והעובדה שהרצח של שירה בנקי זכרה לברכה מוצג על רקע השסע הדתי, כחלק מהשסע הדתי, הרצח שלה לא על עניין של להטבופוביה, שנאת ההומו והלסביות.

לא יכול להיות ההצגה החד צדדית הזאת. זה בסדר - - -

תודה, תודה.

שנייה, משפט אחרון לסיכום. חבר הכנסת סמוטריץ', אני בעד לנהל ויכוח. להגיד כן, אני חושב שכך, יש מי שחושב שקהילת הלהט"ב כך וכך ויש הפוך. לא יתכן לעוות מציאות. לא יתכן להגיד שזה על רקע השסע הדתי, כמו גם הפגנות על פתיחת מקומות בשבת. חייבים להגיד את הדברים. הנוער שלנו לא טמבל. כל האינטרנט חשוף בפניו. הבעיה שלנו עם הנוער זה לא הידע. הבעיה שלנו היא עם יכולת הניתוח, עם יכולת ההבנה, עם ההפרדה בין עיקל לטפל ואת זה אתם לא מקנים לילדים.

תודה גברתי. מסעוד גנאים, בבקשה.

מה? אני הייתי פה לפניו.

ממש לא.

היית? לפני הדיון אני הייתי פה.

אוקיי.

אתמול כל הלילה ישבת על ספר האזרחות.

האמת שקראתי אותו שבוע, בניגוד אליך. לפחות קראתי.

בניגוד אלינו - - -

תודה, תודה. בלי ציונים, בבקשה.

אז בואי לא - - -

מירב, למה? זהבה, תבליגי.

בואי נעשה לך בחינה, בואי.

מיכל, מיכל. אין בעיה.

מה מתוך המצע של מרצ - - -

מיכל, עושה רושם שאת רוצה להפריע לי.

מה מתוך המצע של מרצ מלמדים בבית הספר?

מירב, את לא מנהלת דו שיח. בבקשה, מסעוד גנאים.

אני בקושי מדבר. יש לי בעיה בגרון.

לכולנו יש מצע?

אתם רצים שאני ארגיע את ה - - -

הוא לא בתוך הספר לפחות.

תודה אדוני יושב הראש.

חברות הכנסת, מה קרה לכן היום? בבקשה, מסעוד.

בגלל שאנחנו ביום השפה הערבית בכנסת, בשם עמרו לא מבטאים את ה-ו בסוף. לא עמרו, אומרםי עמר. זה אחד.

הוא אמר עמר.

עיסאווי, אני אומר את השם שלך נכון?

כן.

אז אני מבקש ממך לא להפריע.

בקשר לאזרחות, אדוני יושב הראש, בנוסף לכל מה שנאמר פה, אני רוצה להחזיר את כולם לדבר הבסיסי. הדבר הבסיסי – מה מטרת מקצוע האזרחות בסוף. האם הוא כור היתוך שבסוף מעלימים את הכל ורוצים רוח המפקד, כדי שרק עמדה אחת היא שתהיה מבוטאת שם, או הוא ראי שמייצג את כולם. ראי שמייצג את כל הרבדים, את כל הקבוצות.

עכשיו, מאיפה זה התחיל? ואני מזכיר לכם, זה התחיל ביושב ראש המזכירות הפדגוגית לשעבר, פרופסור צבי צמרת. גם הוא באחד הראיונות הוא אמר שספר האזרחות – להיות אזרחים בישראל – מציג את ישראל בצורה חלשה, משום שהיא כאילו דמוקרטית יותר ולא יהודית די.

מאז השתלשלו העניינים, בא המפקד החדש ולכן רוצים לחזק, כפי שאמר גם סמוטריץ', רוצים לחזק את הצד היהודי, משום שהם חושבים שהצד הדמוקרטי לא מייצג את ישראל ומחליש אותה ופה הבעיה. בדרך לחיזוק ולהעצים את היהודי – מדירים את הערבי. לא נותנים להם את הנרטיב שלהם. למשל בקשר לכפרים הבלתי מוכרים, מה הבעיה בספר? אתם תביאו את העמדה של המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים. יש שם מועצה אזורית רשמית. תציגו את העניין שלהם בספר למשל. התלמיד הערבי רוצה לראות את עצמו בספר הזה.

בספר הזה אין - - -

אבל - - - השאלה מה - - - העמדה של טיבי והעמדה שלו - - -

בצלאל, אולי לא אמרו לך, הדיונים בוועדות הכנסת זה לא מדע מדויק.

אני חושב שכאשר לא נותנים - - -

סליחה, - - - של בוקר טוב בצלאל - - -

בצלאל, נו.

צהריים טובים בצלאל. החוצה.

תשבו ביחד. אל תראו את זה ככה, אני אומר לכם. הקצוות הפוליטיים מסתדרים. הכי חברים.

כאשר אין ייצוג לערבים בכתיבת הספר - - -

עוד מעט המצלמה כבית ותראו, הדיון הולך להיות רגוע.

אז זה אומר שהספר באמת מגולל רק את הערבים בסוף. בסוף אנחנו רוצים ללמד על הפלורליזם לכיבוד האחר, אבל האחר פה לא מוצג נכון, הוא מוצג בצורה מעוותת.

תודה. דב חנין ולאחר מכן חברת הכנסת סתיו שפיר.

חשבתי עיסאווי, אתה מסתכל עלי.

לא. קודם כל לשחרר לחץ מחברי הכנסת. המקצוע שלהם זה דיבור.

תודה אדוני יושב הראש. הדיון הזה, עמיתי חברי הכנסת ואורחות ואורחים, צריך להיעשות במבט כולל על האתגרים והמשימות שאנחנו עומדים בפניהם. וכמי שמגיע לבתי ספר ומדבר עם תלמידים, אני חייב להגיד לכם שאני מאד מאד מודאג ממצב תובנת האזרחות, הבנת האזרחות או חוסר הבנת האזרחות של רבים מהתלמידים בכיתות בוגרות, כיתות י"א-י"ב. יש לנו בעיה והבעיה היא בעצם אתגר מאד מאד מרכזי של מערכת החינוך.

לפני שאנחנו ניכנס לשאלה של התכנים של מקצוע האחרות, שאני מיד אתייחס אליהם, צריך לדבר בכלל על מעמדו ומקומו של המקצוע הזה. אנחנו מדברים על מקצוע שבמדינה עם כל האתגרים, חבר הכנסת סמוטריץ', עם כל האתגרים הקשים והוויכוחים הקשים שקיימים בה, המקצוע הזה צריך להיות מקצוע מאד מרכזי. אני בטוח שאפשר במערכת החינוך לוותר על המון דברים, אבל ההבנה איך אנחנו אמורים להתנהל ביחד, בחברה המסובכת שלנו, עם כל הוויכוחים הקשים שקיימים פה, אם מערכת החינוך לא תעשה את זה, איך אנחנו מצפים שתלמידים ילמדו מה ואיך צריך לעשות?

ואני מאד מודאג, עוד לפני שאני מגיע לשאלה של התכנים של לימודי האזרחות, למקומו של המקצוע. כמה שעות לומדים, איפה לומדים, מה סדר העדיפויות שנותנים למקצוע הזה בתוך מערכת החינוך וכדומה.

אני חושב אדוני יושב הראש, שזה נושא שמעבר לויכוח על התכנים הוועדה צריכה לפנות בו לשר החינוך ולהביע בשם כל חברי הוועדה, ואני חושב שעל זה לפחות אנחנו נוכל להסכים, בקשה שכולנו חושבים שהמקצוע הזה צריך מקום הרבה יותר מרכזי כדי באמת לאפשר לכל התכנים השונים, שהם לפעמים גם תכנים סותרים, את המרחב להגיע ולהיות נוכחים בדיון בכיתה. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה - - -

השנייה והאחרונה.

לא, יהיו עוד שתי נקודות, אחת היא מאד קצרה. אני עברתי על הספר. אני חייב להודות שאני לא קראתי את כולו. יש בספר גם דברים טובים. למשל, כשאני מדבר על הצורה, את דיברת גברתי על האוריינות, אני חושב שיש היום התקדמות. אני חושב שספר צריך להיעשות בצורה יותר ידידותית למשתמש, מבחינת איך בכלל תלמידים היום לומדים דברים. לא טקסטים אלא צורה קצת יותר פתוחה ומאתגרת, אני מברך על כך.

יחד עם זאת אני מאד מודאג מכמה דברים שיש שם בספר ומהרוח הכללית שיש בספר. גברתי, אני דווקא אתן דוגמא מהציטוט שאת הבאת, על הסבלנות. את מתארת בציטוט את הסובלנות כמשהו שניתן על ידי השלטון הנאור, שמאפשר להשקפות שלא מתאימות לשלטון להישמע. כמה יפה מצדו של השלטון לאפשר לנו את הדבר הזה. לא זו הגישה שאני חושב שאנחנו צריכים ללמד. הסובלנות היא משה שהשלטון, גם אם הוא לא רוצה בו, הוא חייב לאפשר אותו. אז אני אומר, האופן שבו הדברים הוצגו והדברים מנוסחים, איננו מתאים למה שאנחנו צריכים.

אני אומר יש רוח רעה ומדאיגה בתחום האזרחות, ואני - - -

תחליפו ביניכם משקפיים בבקשה. זו הדינאמיקה. כששואלים אותי מה נשמע, אני אומר תלוי איפה אתה שם את האוזן. כששואלים אותי מה שלומך אני אומר ברוך השם.

כששתי העיניים ושתי האוזניים באותו מקום.

לא לכולם יש את אותן אוזניים ואותן עיניים. בבקשה לסיום.

לסיום אני אומר, יש רוח רעה שנושבת מעל מקצוע האזרחות בישראל והרוח הזו לעתים מקבלת גיבוי גם מהמערכת הפוליטית, וזה דבר, אדוני יושב הראש, אשר מדאיג אותי אפילו יותר מאשר הספר.

תודה. אנחנו קצרים בזמן.

כי בסופו של דבר, אם אנחנו לא נבין שמערכת החינוך שלנו צריכה לייצר אזרחים שהם אזרחים במדינה דמוקרטית, אז לא יהיו לנו אזרחים במדינה דמוקרטית ולא תהיה לנו מדינה דמוקרטית.

תודה. חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

תודה אדוני. קודם רק להוסיף משהו לאמירה מהתחלה. תלמידי ישראל לא לומדים אזרחות רק שנתיים, הם לומדים אזרחות בכל פעם שהם פותחים את הטלוויזיה, את הפייסבוק, כשהם מסתכלים על ה - - -

אבל לא במשרד החינוך. היא מדברת על משרד החינוך. היא אחראית על משרד החינוך.

גם ההתנהלות של משרד החינוך והשר שעומד בראשו היא שיעור באזרחות. ועכשיו לעניין ולספר. העובדה שספר כזה לוקח לו 5 שנים להיכתב וכל הדבר הזה נעשה בכל כך הרבה בלגן ועם כזה מחסור כואב בקונסנסוס, רק מעידה על כמה המקצוע הזה מאתגר בימים האלה ורק מעידה על כמה יש צורך ביצירה של דיון ציבורי ברור ושקוף על מה קורה בתוך שהספר הזה, על התכנים, על אותם ויכוחים שאנחנו חייבים לקיים, שזה בסדר גמור שיש את הויכוחים. מצוין.

אתה בעד מדינה דתית, חבר הכנסת סמוטריץ', אני לא מסכימה עם העמדה הזאת, בוא נקיים על זה דיון. אבל בדברים האלה לא כך הדבר נעשה. אני פניתי אליכם לפני מספר חודשים ואתם גם הגעתם לוועדת השקיפות להשיב לשאלות. פניתי וביקשתי שתחשפו את הטיוטא של הספר – סירבתם. ביקשתי שתחשפו את הפרוטוקולים מהדיונים המשמעותיים – סירבתם. ביקשתי שתחשפו את רשימת בעלי התפקידים שעסקו בכתיבת הספר – סירבתם.

לא שקלת פנייה לסיוע משפטי שיעזור לך? לא שקלת?

סירבתם. כשדיברנו על המכתב של העורך הלשוני יהודה יערי, נאמר ממשרד החינוך, מנציגת משרד החינוך בוועדה – אני לא בטוחה שהוא בכלל הועסק על ידי המשרד. ביקשתי את הקריטריונים לבחירת הכותבים – סירבתם להעביר. ביקשתי את הנהלים לאישור הספר – סירבתם להעביר.

למה לא נעזרת ביושב ראש ועדת החינוך על השאלות?

שלחתי גם את ההתכתבות לוועדת החינוך.

לא, לא, פנייה אישית שהם לא עונים לך.

שנייה אדוני. ביקשתי את הנהלים לאישור הספר – סירבתם. הליך הכתיבה, לוח זמנים לכתיבה ולפרסום – סירבתם. וזה רק חלק מהשאלות שהפניתי אליכם גם בעל פה, גם בכתב, גם בדיון הקודם וגם בדיון אצלנו בוועדה סירבתם להכל.

תודה.

במשפט סיכום. ההליך של כתיבת הספר הזה היה הליך כאילו יש פה איזה שהם גנבים שמנסים לחטוף משהו במחשכים והם לא רוצים לחשוף את זה לציבור. זה שיש ממשלה נבחרת ואולי עמדתה היא כזאת או אחרת, זה ממש לא נוגע לענייננו. כדי לשנות הגדרות מהותיות של הדרך שבה עובד השלטון והדמוקרטיה הישראלית, של היחסים בין העקרונות התרבותיים של המדינה והדתיים שלה לבין העקרונות הלאומיים והדרך שבה מורכבת האזרחות הישראלית, צריך לקיים על כך דיון ציבורי אם רוצים לשנות את ההגדרות האלה גם צריך לשנות אותן בחקיקה.

הדבר הזה לא נעשה ולא עושים את זה כמו גנבים בחושך. זה לא אמור לעבוד כך. אתם הייתם צריכים כבר מראש להילחם באמירה קודם שלא קראתם את הטיוטא. מראש הייתם צריכים לפרסם את הטיוטא, לפתוח על כך דיון ציון, אחרת נראה שאתם מנסים לעשות פה, מה זה אתם, שיש פה פוליטיקאים שמנסים לעשות פה - - -

תודה. סתיו, תודה. אני מצומצם בזמן. אני חייב לפנות את האולם ויש עוד דוברים. בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

אני רוצה לומר כמה דברים. אני לא מסכימה עם מה שנאמר כאן. אני חושבת שלא צריך לגבי כל ספר אזרחות עכשיו להעלות טיוטא ודיון ציבורי בוועדת השקיפות. עם כל הכבוד ,לא כל ספר אזרחות ואף פעם בעבר לא היה תקדים - - -

כל ספרי אזרחות - - -

את לא חייבת לענות.

אני לא הפרעתי לך. שמעתי את כל מה שאמרת. אני לא חושבת שספר אזרחות צריך להגיע כתקדים ושהם צריכים לתת לך דין וחשבון. הם צריכים לתת דין וחשבון לשר החינוך.

זה לא לי.

מירב, למהות.

רגע, למהות. אני קראתי את הספר, את רובו, לא את כולו. זה קשה. הספר ארוך, הוא מתיש, הוא מייגע, אני חייבת לומר. גם כביקורת, הביקורת שלי היא לא לגופו של עניין של הספר אלא למהות שלו, וגם יש בעיה איתו שמי שעשה בחינת בגרות באזרחות, ובמקרה 10 שנים גם לימדתי אזרחות, יש בעיה בין חיבור בין הבגרות לספר, אבל זה אני אומרת לך מבחינה מקצועית, מה גם שהוא ארוך, מה גם שכל הקונטקסטים הקטנים בפנים – לא הבנתי את הקשר שלהם. אבל אני לא יודעת אם זה מהותי למבחן הבגרות או שזה איזה אנקדוטות נחמדות כמו רויטס וכל אלה.

חבל שהיא הלכה, כי זה כל פעם כל הזמן לבוא ולתת כאן נאומים חוצבי להבות בלי לומר את הדברים.

להטיל ביצים בוועדות.

כן, אנחנו מכירים את זה כבר.

למה את לא מדברת לעניין?

אני מדברת לעניין. את יודעת מה - - -

מירב, אל תעני לה. אני מצומצם בזמן.

אני מנסה. אני מנסה.

אני מצומצם בזמן.

אתה מצומצם בזמן ואני רוצה לומר משהו על הספר.

בדיוק, זה מה שאני רוצה לשמוע.

מיכל, אני לא אוציא אותך, אל תתאמצי.

ד"ר ריקי טסלר, ששלחת את זה לחברה הכנסת, מי זו? את. אז אני מאד מצטערת. א', את פותחת כאן חצאי דברים וזה לא לעניין. במקרה שלחת את זה למישהי שקראה את הספר. אז אם את באה וכותבת על מאורעות אוקטובר 2000, נכון ו - - -

היא בכל זאת מומחית - - -

לא, לא, סליחה, אל תפריע לי.

אל תפריע.

אני הקשבתי פה לכולם. ואם את באה ושולחת לחברי כנסת שאת יודעת מה, רובם לא קראו את הספר, ואת שולחת להם ציטוט כמו – רבים מאזרחי ישראל היהודים חשו מאוסים ונבגדים ו - - - תוצאה של הקצנה גוברת, בלי לפני כן לכתוב מאיזה קונטקסט זה. את פשוט מוציאה משפט וכדי שהנה, תראו, הספר הזה נגד ערבים – במקום לכתוב להם את המשפט לפני כן שאומר שהאירועים חיבלו קשות באמון ההדדי במרקם היחסים העדין בין יהודים לערבים בישראל. זה לאירועי אוקטובר 2000.

אז תראי, אני - - -

למה צריך - - -

רגע, תנו לה. היא לא עונה לכם.

זה - - -

אני מדברת אליהם, אני לא מדברת אליך. אני לא אדבר אליך, אני אדבר אליהם.

את לא מבינה מה את קוראת - - -

אה, את אומרת לי? יש לך בעיה בהבנת הנשמע, את שומעת רק מה שאת - - -

זהבה.

את לא מבינה מה שכתוב.

עזבי. אני לא אכנס איתך לפינות האלה.

זהבה, נא לא להפריע.

לשלוח לחברי כנסת ציטטות חצויות מתוך הנחה בסיסית שהם לא יקראו את הספר, סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מקשיבה לך, אני מקשיבה לעצמי. וכשאני קוראת את הדברים וכשאת מביאה חצאי דברים, אז סליחה, א' את עושה עבודה לא נכונה ואני רוצה לומר עוד משהו אחד. סליחה, אני רק נתתי - - -

אבל זה לא ביקורת עניינית. מה - - -

אבל אני - - -

זה לא מכובד. יש לנו אורחת - - -

לחלק ציונים - - -

יש לנו אורחת ואני מכבד אותה. לא מתייחסים ככה לאורחים - - -

תודה מירב, מירב, אני חייב.

צריך לתת כבוד לאקדמאים ש - - -

לא להפריע, יוסף.

למה רק לרדות בצוות אחד? אבל אני באה ואומרת הערה שהיא באה ואומרת גברת, את נותנת חצי מהדברים, זה הערה לא בסדר?

מה את רוצה, שהיא תביא את כל הספר? נו, - - -

סליחה, יוסף אתה לא מפריע.

אני פניתי למשרד החינוך כחברה בוועדת החינוך וקיבלתי את הספר.

מירב, למה את עונה? למה את עונה לשאלה?

אוקיי, אז תן לי לסכם.

ליוזמת הדיון, חברת הכנסת גלאון לא חשבו לשלוח עותק.

היא לא יוזמת הדיון.

האם פנית בכתב ל - - -

היא יוזמת הדיון הקודם וזה דיון המשך.

בסדר, אל תפריעי.

מה הבעיה?

את רק גורעת.

אני פניתי וביקשתי את הספר - - -

מירב, את לא חייבת לענות.

אז אוקיי. אז אם אני אצליח לומר עכשיו בלי שיצעקו עלי כל הזמן- - -

אל תצעקו.

אני רק רוצה לומר משהו אחד. אני לא מסכימה עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' ואני גם לא מסכימה איתך. אני לא מסכימה עם הצדדים הקיצוניים, כי בעיני אני לא חושבת ש - - -

מירב, למה את פונה אליהם? תדברי למשרד.

הצדדים הקיצוניים - - - -

כל משפט שאני אומרת קופצים.

תפסיקי לחלק ציונים לכל העולם.

אמרתי שאני לא מסכימה. נתתי לו ציון? די.

נו, נו, בבקשה. מירב, את לא מבינה שהדיון הסתיים ואני - - -

אוקיי. אז לגופו של עניין.

לידיעת הציבור, אין מצלמות, כך הם יכולים להירגע.

משפט אחד. אני חושבת שהדבר שבעיני בעייתי בספר הזה, מבחינתי, רק מבחינה מקצועית, מעבר לעניין שהוא ארוך, אני חושבת על העניין של החיבור שלו למבחן הבגרות ובנוסף המדיה הדיגיטאלית שחלשה פה, כי בעיני היום, בשנת 2016, אם עושים ספר בלי לינקים, בלי כתבות שאנחנו יכולים לראות את זהבה גלאון מדברת במליאה, כמו שהכנסתם את המצע פה; ואם הכנסתם פה את אחמד טיבי מדבר, או את בל"ד, את הנאום של בל"ד והמצג שלהם בו הם אומרים שאזרחי ישראל הערבים הם חלק מהעם הפלסטיני או מהאומה הערבית וזהותם הלאומית והתרבותית - - -

זה לא מפריע לך. למה זה מפריע לך?

בהחלט אני מצפה בשנת 2016 לראות הפניות ללינקים, שיראו את כל הדברים שנאמרים פה, כתבות וכל הדברים האלה שנמצאים היום און-ליין ופה לדעתי יש בעיה בספר.

תודה. מירב, תודה.

והעניין המקצועי נטו לעניין הזה.

תודה. נותר לנו תלמיד ועיסאווי פריג'. לא. חבל. תורידו ידיים. ריקי, אני אתן לך התייחסות בסוף.

בבקשה, תן לי בקצרה. לא איך אנחנו נראים בעיניך, דבר על מקצוע האזרחות.

אין בעיה. אני דווקא כן אתייחס לאיך אתם נראים.

דווקא כן איך אנחנו נראים?

כן, כן, אני אגיד לך למה.

טוב, בא דבר.

אז ככה, אני איתי שובל מהרצלייה, תלמיד כיתה י"א ולקוח בעצם הספר ושל הנציגות שיושבות פה. אני תלמיד לאזרחות. אני לומד אזרחות. עכשיו אני מתחיל את השנה השנייה שלי בכיתה י"ב עם ספר אחר, לא עם הספר הקודם ורציתי דווקא לדבר על משהו אחר.

ביום רביעי האחרון התקיימה ועידת מועצות התלמידים והנוער הארצית, היא מתקיימת פעם בשנה והשנה החלטנו לעסוק בנושא שדי בוער בזמן האחרון במיוחד והוא דמוקרטיה – מחזון למעשה ומתוצר הועידה יצרנו מן מסמך שהסעיף הראשון שלו, ואגב כל המסמך נכתב ברוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הסעיף הראשון הוא ליצור שיח פלורליסטי, שוויוני, תרבותי ומכבד בקרב כלל האוכלוסייה. בעיני לפחות ברגע שנראה שיח כזה שבו אפשר להשמיע את כל הדעות - - -

ובלי לחטוף שיימינג אחר כך?

ובלי לחטוף שיימינג אחר כך.

אם אני אומר עמדה לא מקובלת.

כן. ברגע שנצליח לייצר שיח כזה בכיתות, אז נדע שהשגנו את מה שאנחנו רוצים מאזרחי מדינת ישראל הנוכחים והעתידיים.

תודה. עיסאווי פריג', בקצרה.

בקצרה. לשיטתך, מאחר שאין טלוויזיה, עכשיו חופשי לדבר.

לא, אין לי זמן, אני צריך לפנות את האולם.

אתה מדבר על זה כל הזמן ועושה זילות לפעמים לשיח בגישה הזאת.

לא, יש כאלה שזה חשוב להם.

תפקידנו לדבר - - -

תודה על הביקורת. מה, לא תפקידנו לדבר?

ידידי הנכבד, הדיון הזה הרבה יותר חשוב מטלוויזיה משדרת, בסדר?

תודה. בבקשה, למהות. קיבלתי את הערתך ואני לא מסכים איתה.

תודה. חברים, אני רוצה לדבר על מסקנות. אנחנו אחרי 68 שנים, שעדיין עוסקים בהגדרת המדינה ואיך אנחנו מתייחסים ואיך בונים ואיך ואיך ואיך. שם הספר – אזרחות – לא לאומנות. לא משיחיות. את זה אתה יכול ללמד אותם בשיעורים בקבוצות המיקוד שלך, תטפח אותן איך שאתה רוצה. אנחנו כאן עוסקים באזרחות, אזרחות משותפת לכלל אזרחי המדינה – איך להיות אזרח. זו המהות.

עכשיו, כשאני שומע את כל הדיון ועוקב אחרי זה, אני אומר לעצמי – יש אזרחות, יש זהות אזרחית משותפת במדינה שאמורה לאחד את כל חלקי הציבור – ערבים, יהודים, חרדים. זה המשותף. זה הכוח שאנחנו יכולים ממנו לצאת.

מה רוח המפקד בנט עושה? הוא סוגר את הדלת בפני, כאזרח ישראלי ערבי, שרוצה להיות חלק מהאזרחות, חלק מהזהות האזרחית הזאת – הוא בא וסוגר לי את הדלת. אני מהשיח שאני מקיים ברחוב הערבי, אומרים שיעשו מה שהם רוצים, למה את מה שאנחנו רוצים? מקסימום נתמקד בסוגיות הבגרות. צוחקים. זה לא עושה.

אני שואל את עצמי למה זה חשוב כבוד יושב הראש. אם אנחנו נעבור על כך השינוי ועל כל הרוח המשיחית הלאומנית שרק תפקידה הקצנה בשני הצדדים, זה ילך ללאומנות כאן, הצד השני יגיב בלאומנות בצד השני. זאת התוצאה. כל הקו הזה, אם אנחנו נמשיך בו, אני אומר לכם, התיקון הבא יהיה בספר – הערבים רסיסים בישבן.

תודה.

אין אזרחות - - - תן לי עוד שנים משפטים.

תסיים בשיא. אמרת משהו, תסיים בשיא.

אין נאמנות בלי אזרחות, גם זה ייכתב שם בשלב הבא, כי זה מתחיל. אתם רחוקים שנות דור מלימוד אזרחות. אתם מחנכים איך לאומנות ומשיחיות. התגובה בצד השני תהיה בהתאם ולזה אתם מחנכים. לא לאזרחות שאני מחפש אותה, שתאחד את כולנו. אזרחות, זהות אזרחית משותפת לכל הציבור הישראלי.

תודה, עיסאווי. בבקשה, ריקי, תגובה. אני אתנצל בפני כל אלה - - -

יש כאן חברה שבאו במיוחד בשביל זה.

אני מתנצל, אני חייב לפנות. אתה מעכב אותי. אני מתנצל בפני כל האורחים שנרשמו ורצו. יש אילוצים לפעמים. אבל נהנו מהדיון, לפחות שמעו את הדעות של כולם.

בבקשה ריקי, בקצרה.

אני אומר את זה ממש בקצרה ואני אפילו לא אצטט, אז אני אומר את זה בצורה הבאה. אם הספר כל כך טוב, אז למה המשרד פחד להכניס את הנציגים הלגיטימיים של שלושה הזרמים המשמעותיים. הדיר אותם לחלוטין מן השיח בתהליך. למה המשרד מתעלם גם היום, בחמש השנים האחרונות מהתנגדות עצומה של מרבית אנשי המקצוע, 40 נציגים שהם מוסדות אקדמאים הכפופים לכם. ציבור המורים יושב כאן, יושבים כאן חלק מהמורים. מכתב של מועצת מורי האזרחות – אנחנו קוראים לפסול את הספר.

הורים – יושב כאן יושב ראש פורום ההורים היישוביים – התנגדות של ההורים. התנגדות של התלמידים, שמעתם רק חלק מהדברים האלה. ארגונים - - -

לא התנגדנו - - -

לא - - - תדבר בשמך. ארגונים הקימו את הקואליציה לדמוקרטיה בחינוך, חברים ב-24 ארגוני דת. מאיפה כל ההתנגדות הזאת באה אם הספר הוא כל כך טוב? אז אני אומר כמה נקודות.

לסיכום.

השינוי הוא יסודי ברמה רמות. א', התחייבתם לעדכון והלכתם לשינוי מוחלט. הנה מספר – המושגון שיצא לפני הספר, שיצא לפני ועדת המקצוע, שיצא לפני תכנית הלימודים – מכיל מתוך 160 מושגים, 125 מושגים חדשים. 63 חדשים לגמרי, 62 מתוקנים וכו'. אתם עשיתם שינוי יסודי. מי כתב את השינוי הזה? נציגי זרם אחד שכופים את דעתם על שלושה הזרמים האחרים.

תודה ריקי.

דבר אחרון. יש כאן הכרעה במקום פלורליזם. העיקרון שאין חוקה, אנחנו מבררים את המושגים וגוררים את הפרשנויות. יש כאן הכרעה – המדינה היא יהודית במובן הדתי, היא דמוקרטית במובן הכי צר שלה, אבל היא בעצם מדינת לאום אתנית, והיא ציונית במובן הניאו ציוני - ארץ ישראל השלמה וראינו את הדוגמה של המפה.

תודה. כפי שאמרתי, הוועדה קודם כל מודה לכל מי שהשתתף בדיון, לכל מי שתרם לדיון, לכל הדוברים וגם לאלה שהגיעו ולא הספיקו לדבר.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להגיש לוועדה תשובות על כל ההערות והשאלות שנשאלו. אם אתם לא רשמתן את כולן וצריכים את עזרת הפרוטוקול, תעזרו בנו. אני מבקש את תשובתכם תוך 30 יום מהדיון הזה בטרם הפצת הספר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

ועדת המקצוע תבקש - - -

אתה צריך לקיים - - -

תודה רבה, הישיבה נעולה. לא סיימנו. צריך עוד לקבל תשובות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.