הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016), שעה 9:00

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מירב בן ארי

יגאל גואטה

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

עבדללה אבו מערוף

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

מוריה ברוט - מנהלת תחום תיאום יחידות מקצועיות, משרד הכלכלה והתעשייה

ניר חיים ויינר - עוזר ראשי, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת לייכטר - עו"ס, משרד הבריאות

משה אלפנדרי - יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אורן נחמיה - מנהל תחום אוכלוסיות מיוחדות, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - ראש תחום חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

משה באלאס - קצין גיוס חרדים ובני מיעוטים, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

עומר בבלי - לשכה משפטית, משרד הביטחון

מיכל חורין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החינוך

דוד פלבר - מנהל אגף שירות לאומי, משרד החינוך

יואב ארבל - יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי

נאדר אלקאסם - מנהל תחום (תכנון ובקרה), נציבות שירות המדינה

בישארה אלי פראן - עוזר משפטי, נציבות שירות המדינה

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח, הרשות לשירות לאומי אזרחי

יגאל ויינר - מזכיר המועצה האזרחית לקידום השירות האזרחי-לאומי

ידעיה לוין - מנכ"ל בת עמי

ישעיה לוין - יועץ משפטי, בת עמי

אלי יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

איה בן עמוס - מנהלת מח' מדינית, קרן אברהם

ארנה קוטלר - מנכ"לית עמותת שלומית

ירון לוץ - מנכ"ל, האגודה להתנדבות

רחל בנזימן - יועצת משפטית, הפורום לשירות לאומי אזרחי

אפרת שפרוט - מנכ"לית קרן הזדמנות

הילה מרמוס - מנהלת, קרן הזדמנות

ארי אדלר - מנהל האגף הערבי והדרוזי, עמותת שלומית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

מ"מ אתי שבתאי

אתי אפלבוים

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני שמח לחזור לשגרה.

המשך קידום החוק של השירות האזרחי, תשע"ה-2015, מ/947.

נזכיר רק שזאת הצעת חוק ממשלתית.

מישהו מבקש להתייחס או שנתחיל?

הבאנו לוועדה את כל הנוסח עם תיקונים. עכשיו אפשר לראות לאן הסעיפים עברו. יש גם שינויים במספור. בדיון הקודם הגענו לסעיף 8ג ושעכשיו הוא סעיף 7ג שנמצא בעמוד 7. אנחנו בסעיף שעוסק בהוראות לעניין ביצוע השירות, שמשרתים בשירות לאומי לא אמורים למלא את מקומם או תפקידם של עובדי הגוף המפעיל, למעט אם זה במסגרת מטלות שמוטלות גם על העובדים, כולל תורנויות במקום. קראנו את סעיף קטן ג' והיו לגביו הערות.

אני רק אזכיר שגם לגבי השירות ביקשתם שנכין הצעה. ההצעה מופיעה בעמוד 6, הצעה לגבי תחומי השירות.

מה בעצם היו ההתלבטויות? דובר על כך שאנחנו מבינים שתחום החינוך כולל גם תחומי השכלה, תחומי הכשרה מקצועית וגם חינוך חקלאי, חינוך מדעי וחינוך בלתי פורמלי. הכול יכול להיכנס תחת האמירה הכללית של חינוך. זה דווקא מאפשר יותר גמישות במונח הזה והוא יפורש בצורה רחבה, כך הבנו.

ישנו גם הנושא של דיור ציבורי שדובר עליו. נשאלה השאלה: מה בעצם עושים במסגרת אותו טיפול שעושים בגופים כמו עמידר ועמיגור? התברר שהפעילות היא בעצם פעילות רווחה ולכן אפשר להסתפק במילה רווחה. לכן מוצעת הרשימה המקורית.

בנוסף קיים הנושא של צער בלי חיים. זה נושא שעלה בדיון הקודם והוא לא באמת נכנס לאחד התחומים האחרים הקיימים. מכיוון שזה סעיף מאוד מרכזי נשאיר אותו בשלב זה כך ורק נציג את ההצעה.

אנחנו חוזרים לסעיף קטן ג'. היתה התנגדות של משרד הכלכלה והתעשייה לנוסח. הוא מבקש לאפשר במקרים חריגים להתיר לגוף מפעיל להפעיל מתנדב במקום עובד בגוף המפעיל. יש מקרים שבהם יש מצב מיוחד לתקופה קצרה, לבוא במקום עובד. משרד הכלכלה העביר לנו היום הצעה לתקן את הנוסח באופן שאומר כך: "על אף האמור בסעיף קטן א', המנהל או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לאשר לגוף מפעיל להפעיל מתנדב כממלא מקום או תפקיד של עובד בגוף המפעיל, במקרים חריגים שלא ניתן היה לצפותם מראש ולתקופה שלא תעלה על 30 ימים". מה הכוונה במקרים שלא נצפו מראש? זה לא שעובדת עומדת לצאת לחופשת לידה ואז שתבוא המחליפה שלה רוצים שבני השירות ימלאו את מקומם, אלא דברים שאי-אפשר היה לצפות מראש.

אדוני, הסתייגות. אני לא מוכן. לא בשביל זה יש בנות שירות לאומי.

נכון. לכן מדובר על מקרים שלא ניתן היה לצפות מראש. "בתנאים ובסייגים שייקבע המנהל או שיורה המנהל". אולי עדיף לקבוע בזה תקנות כדי לדעת מה הסייגים בנושא הזה.

לפי ההצעה של משרד הכלכלה "בתנאים ובסייגים שיקבע המנהל והרשות תדווח למועצה ולמשרד הכלכלה והתעשייה אודות המקרים שבהם ניתנו אישורים כאמור והנימוקים למתן האישור". גם למועצת השירות האזרחי וגם למשרד הכלכלה והתעשייה, יימסרו דיווחים על המקרים בהם ניתנו ההיתרים והסיבות להם.

חבר הכנסת מיקי לוי.

אני מסתייג מהעניין הזה. זה בדיוק הפתח שיפרוץ ומחר נמצא בנות שירות לאומי, לדוגמא, במודיעין, גובות כסף, שליחות לצורך העניין. אני חושב שזה לפתוח את הדלת ואסור לנו להיענות לדבר הזה. מה עוד שזה בכלל לא מודגש ולא מפורט. מחר זה יהיה כל דבר, באישור המנהל. אנחנו מכירים את זה. אין לנו יכולת אכיפה וביקורת ואני מציע לאדוני לא לקבל את זה. אני מסתייג.

אני מנציבות שירות המדינה.

למרות שיש לנו היתר, בשירות המדינה לא נראה לי שאנחנו נאשר שירות לאומי שיחליף עובד מדינה. גם אם יש היתר כנראה שלא נאשר את הדבר הזה.

אם יש היתר, אין לכם ברירה, כי זה חוק.

אדוני, אם המדינה לא צריכה את זה, אז איפה צריכים את זה, בעמותות הפרטיות?

רשום שזה צריך להיות בהסכמה שלנו. אני כבר אומר שגם בוועדות שלנו, העיקרון הראשון שאנחנו מקפידים בו בשירות לאומי, שזה לא מחליף עובד מדינה. אני לא חושב שאנחנו נשנה את המדיניות הזאת.

אני רק רוצה לתקן מבחינה פרוצדורלית. אם אנחנו נאשר את זה, זה הופך לחוק ואם זה חוק אז תצטרכו להתקפל. כרגע, במקרה, אנחנו גם מסכימים. לא לשכוח מה התפקיד של כל אחד פה. אני אומר את זה עם הערכה גדולה אליך באופן אישי.

רק להבהיר.

איך זה שמנהל הרשות לא מוצא לנכון להיות פה?

אני היועץ המשפטי של הרשות לשירות לאומי אזרחי.

איך זה שמנהל הרשות לא מוצא לנכון, בפעם השנייה, להיות פה בישיבה?

היה לו משהו אחר שנקבע לו להיום.

אני מבקש למסור, לפני שזה יהפוך לנזיפה, את אי-שביעת הרצון שלנו. .

אני רוצה להעיר לדברי נציג הנציבות. בעוד שני סעיפים קטנים יש הערה שאומרת שכאשר מדובר במתנדב בשירות המדינה, כמובן שהכול יעשה רק בתיאום ובהסכמה.

השאלה מה המקרים שמצדיקים את זה?

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

אני רוצה לנסות להפיס את חששותיו של חבר הכנסת. גם אנחנו מאוד לא רוצים שבנות שירות לאומי ייכנסו להחליף עובדים. זה קונספט שהוא בהחלט עמד בבסיסה של החקיקה הזאת וגם בנוסחה ולכן הבסיס הוא סעיף קטן א' שאומר: "מתנדב לא יחליף עובד". זה הכלל. הסעיף הזה נועד להתיר חריגים. מה שעשינו פה זה שצמצמנו מאוד את החריגים ביחס להצעה המקורית. ההצעה המקורית אמרה שזה יהיה חריגים לתקופה של עד 60 יום. אנחנו בעצם אומרים שזה יהיה חריגים ואנחנו מוסיפים תנאי: שלא ניתן לצפותם מראש.

למשל, עובדת שהיתה בהיריון יודעים מתי היא אמורה לצאת לחופשת לידה, זה מקרה שאפשר לצפותו מראש ולדאוג לעובדת מחליפה. שם המתנדבת לא תוכל להיכנס במקומה. למשל, עובד נפגע בתאונת דרכים שמשביתה אותו מפעילות במשך זמן. לכן העובד פתאום נעלם. אנחנו אומרים שאתה יכול להיעזר במתנדב להחליף את אותו עובד שנעלם באופן פתאומי, במקרה שלא ניתן היה לצפותו מראש, אבל עד לתקופה של 30 ימים. צמצמנו מ-60 ל-30 יום כדי שאפשר יהיה להיעזר במתנדבת בתקופה שבה נותנים לגוף המפעיל למצוא עובד חלופי. זה לא נועד להחליף אותו לאורך זמן אלא רק לאותו פרק זמן.

30 יום זה פרק זמן ארוך בעיניך?

חשבנו ש-30 יום זה זמן סביר למצוא עובד.

המערכת לא יכולה למצוא בתוכה את המחליף הזמני הזה?

יכול להיות שהיא יכולה, זה עד 30 יום.

אני באמת מכבד אותך אבל זאת לא פרצה קוראת לגנב. אני מתנצל שאני אומר את המילה הזאת. מחר חלק מהעובדים יהיו בשפעת, אנגינה או עם חום ואין לזה סוף. בנות השירות הלאומי, כמו חיילים וחיילות על לוח השחמט יזוזו מימין לשמאל. מה עוד, שאומר המעסיק הגדול ביותר, לכאורה, שירות המדינה, שהוא לא רואה בזה צורך. הוא רואה בזה פגם. אז למי אני צריך להיענות? לאותם כאלה שלא עומדים בקריטריונים? לאותם כאלה שמוציאים את הבנות בימי שישי שבת, שולחים אותן הביתה, הן מסתובבות על חוף הים והם משכירים את הדירות לשבת חתן? למי אני צריך להיענות, סליחה? אתה צריך להגן עליהם. אני מתנצל, לא צעקתי עליך אישית.

העברתי את כל החומרים למבקר המדינה. הבנות מסתובבות על חוף הים ומשכירים את הדירות בשבת חתן בקרית משה.

אתה עושה עוול שאתה מתייחס בזה לכל העמותות.

יש לי דוח מסודר שמצביע על 50 מיליון שקל, על כלי רכב שנקנו.

אתה עושה כאן נזק.

אני לא עושה נזק. אני מקדים ואומר. בנות השירות הלאומי, המפעל הזה חשוב, אני מעריך אותו. למדינת ישראל על כל אזרחיה יש צורך בזה. יש שם לקונות קשות מאוד. אני פה כדי שהחוק הזה לא יפרוץ את המשך הלקונות, כמו אותו מכתב שהגשתי לאדוני, שעמותות שמתעסקות בשירות הלאומי, יעסקו רק בנושא הזה. מבחינתי זאת ההסתייגות הגדולה ביותר שתסגור את הכול.

מירב, אני מתנצל בפניך.

נכון, ישבנו פה והפניתי אותך לחסרת הבית שדיברה על זה. ראינו את זה. אני דיברתי על בנות שירות שישנות בים. איך אחת אמרה לי? אני פותחת אוהל. יש כאלה. אבל לבוא ולהגיד את זה על כל בנות השירות הלאומי זה עושה נזק. זה שם במקום לא טוב את אותם אלה שדואגים לדירות בסוף שבוע. לכן אני מסתייגת להערה שבה אתה מתייחס לכולם.

אם יש עמותה אחת כזאת, אין בעיה. בגלל זה אנחנו נמצאים פה. לכולם אכפת מאנשי שירות, זה חוצה מגזרים. אל תתייג את כל העמותות ככאלה.

אני לא מתייג.

נראה לי שסטינו לחלוטין.

כרגע אנחנו מדברים על האפשרות להחליף עובד זמני באמצעות המתנדבים. אני אומר לכם מראש שעמדתי היא שלא. מקרה חרום, בעיניי, זה ליום אחד. זה גם קשה כי לתקופה של יום או שעות יש גם בעיה של ביטוחים. זה לא אותו ביטוח. אתה נותן לעובד להחליף עובד ומערכת הביטוחים על אותו עובד היא אחרת מאשר מערכת הביטוחים שעל המתנדב. זאת פרוצדורה ארוכה מידי. אם המערכת לא יודעת למצוא מכוח האדם שלה מחליפים למקרה חרום, זה סימן שיש לה בעיה מאוד קשה.

אל תעשו מהמתנדבים האלה דבר שכל אחד יכול לטפס עליהם ולהעביר אותם שמאלה וימינה איך שבא. תשמרו עליהם, על כבודם, על מעמדם ובצורה הכי קנאית. הילדים והילדות האלה שהולכים לשירות הלאומי לא מתכוונים להיות מבוזבזים ולעשות שירותים פסולים שמבזים אותם. תשמרו עליהם. הם לא כוח מחליף של מערכת יציבה.

בוקר טוב. אתה אמרת מה שרציתי להגיד. איך המעסיקים מסתדרים עד עכשיו? זה אבסורד לחלוטין שזה עולה בכלל.

אני ממשרד החינוך.

אנחנו מקפידים מראש ומלכתחילה שבנות יעסקו אך ורק בתפקידים חינוכיים לא מנהלתיים, לא בחדר שכפול ולא במקום מזכירה. אבל אם מחוקקים חוק שאחר-כך צריך לאכוף אותו, צריך להיות פתח. אני אתן דוגמה למקרה שהיה: בגוש עציון ירד שלג ומורה מירושלים לא יכלה להגיע. בת שירות גרה שם באזור והיא כן יכולה להיות במקום מזכירה, במקום מורה ולהפעיל את הילדים המעטים שהגיעו. אני מדבר על דברים מהסוג הזה. מדובר על יום או יומיים, דבר שהוא לא צפוי מראש. לא תפקיד קבוע אלא אד הוק במקרה של תקלה. אני חושב שבמקרים האלה באמת טוב שיש גיבוי.

דיברו על 60 יום. מהניסיון שלנו 60 יום - - -

מדובר על 30 יום לפי ההצעה של משרד הכלכלה.

אחרי 60 יום היא תחליף עובדת אחת, אח"כ היא תחליף עובדת אחרת לעוד 60 יום. זה יהפוך להיות שנה שלמה שהיא תחליף עובדים. זה פתח להחלפת עובדים. אנחנו לא רואים בזה צורך.

חברים, אתם רוצים שנקבע עמדה?

השאלה, האם אנחנו מורידים לגמרי את הסעיף או שאנחנו מאפשרים החלפה כמו שהוצג פה?

לא, יש הצעה של משרד הכלכלה.

מי בעד ההצעה של משרד הכלכלה?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים אין

הצעת משרד הכלכלה לגבי מילוי מקום לא נתקבלה.

הצעת משרד הכלכלה לא נתקבלה ואין מילוי מקום באמצעות מתנדב, שיהיה ברור.

זה מייתר את סעיף ג' כולו, פסקאות 2 ו-3 שעסקו גם הן בנושא ההיתר.

אנחנו בסעיף קטן ד'. קבוע היום בתקנות, ש"בשירות לאומי ובשירות קהילתי לא ייכללו מטלות ניקיון למעט עבודות ברשות הרבים לשם שמירה על איכות הסביבה. אין בהוראה זאת כדי למנוע שילוב מתנדבים בתורנות שגם עובדי הגוף המפעיל נותנים בה חלק".

זה במקום הוראה שהוצעה במקור, שדיברה על-כך שהשר יקבע שירותי עבודות או תפקידים שבהם לא יפעלו מתנדבי שירות לאומי או שירות אזרחי. זאת אומרת, להשאיר הכול בקביעה של השר. לאפשר את כל העבודות ולקבוע בתקנות איסור על עבודות מסוימות.

"מטלות ניקיון כפי שקבוע היום בתקנות, לא נכללות במסגרת שירות לאומי אלא אם כן זה או הגנת הסביבה או ברשות הערבים.

לא. שמירה על איכות הסביבה זה רשות הרבים.

נכון. זה התורנות של עובדי המפעיל.

מה שחסר לי זה הסביבה שלהם. את מתייחסת גם לדירה שהן גרות בה?

הדירה שהן גרות בה זה בכלל לא פה. זה במקום אחר לגמרי, אם בכלל, זה צריך להיכנס לחוק. תורנות ניקיון בדירת שירות לאומי לא נראית לי נושא לחוק השירות הלאומי האזרחי.

את אומרת שהיא יכולה רק ברשות הרבים של הגנת הסביבה?

כן. למשל, הבנות של מל"ש שיוצאות עם ילדים לסיור בחוף הים וחלק מהסיור הוא ניקיון החוף. זה ברור לגמרי שזה לגיטימי.

מה לא טוב בנוסח הקודם? אם השר והוועדה יחשבו שיש משהו שאסור להטיל על האנשים האלה, אז למה להוציא את זה מהחוק?

המשמעות היא שעד שהשר מביא לאישור הוועדה אז הכול מותר. השאלה האם מטלות הניקיון - - -

אפשר להשאיר את שניהם, גם את ג' וגם את ד'.

למעשה זה מופיע בסעיף קטן ז'.

יש לי הערה לסעיף הקודם. המושג חינוך זה מושג רחב ביותר. אני רוצה להגיד שזה לא מושג אדמיניסטרטיבי או משרדי. היות ויש משרדים נוספים שמתעסקים בחינוך, זה לא סעיף פרופר של משרד החינוך. גם במשרד הכלכלה יש חינוך, גם במשרד הרווחה יש חינוך וגם במשרד החינוך יש חינוך. אני מבקש שיהיה מובן שזה לא שירותי חינוך או שירותי רווחה הקשורים למשרד זה או אחר. זה מובן בחוק?

זה יכול להיות גם במערכת החינוך שמפעילים המשרדים.

זה מושג חינוך רחב. אמרנו שזה גם מדעים וגם חקלאות וגם משרדים אחרים יכולים.

זה לא שמור רק למשרד החינוך.

מועדוניות רווחה זה גם חינוך.

אני מנציבות שירות המדינה.

סעיף קטן 3 הוא עדיין רלוונטי, גם כשמורידים את כל הסעיף. עד היום, כל התהליכים של קליטת המתנדבים נעשה בתיאום ובהסכמת הנציב. סעיף 3 עדיין רלוונטי כי כל ההתנדבות בשירות המדינה נעשית בין מנהל הרשות ובהסכמת הנציב. הם תמיד עובדים יחד.

לא. סעיף קטן 3 מדבר רק על הנושא של ההיתר הספציפי להחליף כוח אדם. אם ההיתר ירד אז גם זה יורד.

הוא צודק, זה לא רלוונטי ברגע שהורדנו את הסעיף.

תחזור בבקשה על ההערה, כי לא כולם הבינו.

בניסוח המקורי זה עבד כסעיף של כל הנושא של אישור מקומות של מתנדבים. רצינו לקבוע את העיקרון שכאשר זה קשור בשירות המדינה, אז האכסניה הזאת תהיה גם בהסכמת הנציב, שהוא אחראי על כוח האדם בשירות המדינה. זה הרציונל שעמד אז.

יכול להיות שזה הרציונל אבל זה לא הופיע. זה היה סעיף 4ב במקור וההיתר כאמור בסעיף זה, אותו היתר להעסיק במקום עובד. שם דובר על קבלת הסכמת נציבות שירות המדינה. אם אתה רוצה להגיד שהצבת מתנדבים בכלל בשירות המדינה בגוף מפעיל שהוא שירות המדינה דורש את הסכמת הנציב, זה דבר אחר.

אני לא חושב, זה רק מכביד.

בואו נעביר לו הודעה שזה קיים אבל לא לחכות. אני מחכה כבר שלושה חודשים לתגובה של נציבות שירת המדינה אז כדאי שילמדו לענות גם לחברי כנסת.

אני מעמותות ידיד.

סעיף ד' מזכיר לי מאוד את סעיף השירות בקהילה שהיה בתכנית ויסקונסין המפורסמת, שהתוצאה שלה היתה, שכדי שאנשים לא יאבדו את קצבת הקיום שלהם, הם צבעו מדרכות בתחנות משטרה ועשו ניקיונות כאלה ואחרים. אני חושב שהסעיף בהקשר הזה צריך להיות מאוד ברור וחד משמעית כדי שאי אפשר יהיה לפרש אותו בצורה כזאת או אחרת.

אנחנו מציעים להשאיר רק את הסיפא של המשפט, כלומר, מה שעושה כל עובד בארגון, יכול לעשות גם בן או בת שירות אזרחי. לא להטיל מטלות מיוחדות, בין אם זה לטובת שמירת איכות הסביבה ובין אם לא, כי מהר מאוד אפשר יהיה לקחת את הנושא הזה למקומות לא ממש טובים.

אני ממש לא מסכימה איתך.

גם אני לא.

בצבא לא עושים - - -

אני חושב שבנות השירות האזרחי לא צריכות לשמש כעובדות רס"ר במשרדי ממשלה, בבתי חולים או במקומות אחרים. אני לא עושה את זה עם בנות השירות האזרחי שנמצאות במרכזים של עמותת ידיד, ואני לא חושב שהן לא צריכות לעשות את זה גם במקומות אחרים.

אולי אפשר להציע, שכאשר כתוב "למעט עבודות ברשות הרבים שהם שמירה על איכות הסביבה", שזה יהיה אגב פעילות אחרת, פעילות חינוכית או פעילות להגנת הסביבה?

אם הפעילות היא פעילות חינוכית אז אתה עושה פעילות חינוכית. אם אתה עושה יום לניקיון חופים, אז אתה עושה יום לניקיון חופים.

ומה תעשה אז?

ואז איך תעמוד בזה שאתה לא רוצה שהם יעשו את זה? נראה לי שאנחנו מתעכבים על דברים שהם בבריאות הנורמטיבית. זאת אומרת, אם בתחושה שלך מה שכתוב פה יביא עכשיו בנות שירות לאומי לנקות את טיפול נמרץ ילדים במקום המנקות, אז לא נראה לי שזאת כוונת המחוקק.

מצד שני, אם אנחנו הולכים למקום שבו אתה רוצה שנלך, אז איך בסוף אתה תאפשר לבנות שמובילות סיור של מרכז לימודי שדה בחוף מעגן מיכאל לנקות את החוף?

אם הן אחראיות על פעילות של לימודי שדה וכחלק מהפעילות הזאת יש אלמנט של ניקוי החוף שהוא חלק מאלמנט חינוכי, נראה לי סביר.

אני חוזר על דברים שאנחנו רואים ואני לא אכנס לדוגמאות מה אנחנו רואים שעושים בבתי חולים ובמקומות אחרים. איכשהו צריך למנוע.

אני לא ראיתי בנות שירות שמנקות בתי חולים.

אתה מתכוון לזה שלא יביאו מתנדבים של השירות לעשות עבודות ניקיון בשוטף. זאת לא הכוונה, זה ברור. אבל אם זאת פעולה חד פעמית בגלל מבצע כזה או אחר, זה בסדר.

בסדר, לזה אני מסכים.

אני תמיד אזכור את הימים שהייתי בניקיון במערכות מתנדבות וזה לא נורא.

זה בסדר, כל עוד זה לא הופך לנוהג.

כל עוד זה לא הופך להיות לעניין המרכזי.

לכן אני חושב שזה לא מחודד מספיק.

רוח החוק ברורה לגמרי.

אם כך, אולי נציין שזאת לא הפעילות המרכזית והעיקרית.

אני רוצה לציין שזה לא רק ברשות הרבים. אני חושבת על דוגמא שבה עושים מבצע של ניקיון בתי קשישים לקראת החג ואז זה לא ברשות הרבים ולא למען איכות הסביבה אלא למטרה רווחה. זאת יכולה להיות עבודת ניקיון במסגרת פרויקט חד פעמי.

אני ממשרד הבריאות.

אני רוצה לומר שבנות שירות לא מועסקות בבתי החולים בעבודות ניקיון.

ברשותכם, אפשר להתקדם.

בתקנות הקיימות מתייחסים גם לשירותי מזכירות. פה לא היתה התייחסות לשירותי מזכירות. כשדנו בעניין אמרו לנו שיש אוכלוסיות שהצבתם בשירותי המזכירות היא פעילות שמתאימה להם ולפעמים היא היחידה שמתאימה להם. היא יכולה להיות גם קרש קפיצה לתפקידים אחרים.

אולי תוכלו להסביר את העמדה הזאת?

הצעת החוק הממשלתית קבעה באופן כללי שהשר יוכל לקבוע את סוגי התפקידים שאסור למתנדבים לעשות. חשבנו שכך נכון. פה היה רצון לפרט דברים בתוך החוק ולא להשאיר לשר. להשאיר לשר את הסמכות בתקנות אבל כבר להכניס לתוך הצעת החוק חלק מהתפקידים.

לגבי נושא המזכירות. פסקה בנוסח דומה מצויה היום בתקנות. המחשבה של הרשות היא שישנם סוגים מסוימים של מתנדבים שנכון שיעשו עבודות מזכירות. באופן כללי, ודאי שלא אלא רק לגבי סוגים מסוימים. היום יש אישור של הרשות לבצע שירותי מזכירות למתנדבים מאוכלוסיות מוחלשות. לא מתנדבים מהזרם הכללי, שבדרך-כלל עושים את השירות הלאומי אלא אוכלוסיות מוחלשות. לכן אמרנו שאם רוצים להכניס את האיסור להצעת החוק, אנחנו מבקשים לסייג את זה כדי שיתאפשר לאוכלוסיות האלה.

אני אוכלוסייה מוחלשת, מה יתאפשר?

יתאפשר לך גם שירות לאומי בעבודות מזכירות.

מה מוגדר כאוכלוסייה מוחלשת?

הנוסח כפי שהוצע פה על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה - - -

מה זאת אוכלוסייה מוחלשת בהגדרה שלכם?

הנוסח אומר: "אולם המנהל רשאי לאשר הטלת מטלות כאמור לעניין אוכלוסיות שהשתתפותן בכוח העבודה מועטה".

מה זה?

תן לי דוגמה לאוכלוסיות מוחלשות. אוכלוסיות מוחלשות הפכו להיות למטבע שחוק שעובר מסוחר לסוחר. כל מי שרוצה לשכנע אותנו בטהרתו, מדבר על אוכלוסיות מוחלשות.

זאת הנקודה שבשבילה באתי. תגדיר מה זאת אוכלוסייה מוחלשת? מה זה אוכלוסיות שלא נכנסות? האם ערבייה מרהט היא אוכלוסייה מוחלשת? האם חרדי הוא אוכלוסייה מוחלשת? אם כן, תגידו את זה.

יש הרבה מאוד הגדרות.

אין הרבה הגדרות.

בחוק הזה יש הגדרה?

אין הגדרה.

יכול להיות שזה כן טוב, זה לא חייב להיות מינוס, אבל תסבירו כדי שנדע.

אנחנו כתבנו את זה ואני להסביר. אנחנו ביקשנו לחזור על הנוסח שקיים היום בתקנות - - -

אני לא מוכן לזה, אנחנו נתנגד לנוסח.

אני רוצה להסביר.

שירותי מזכירות לא אמורים להיות בתחום השירות הלאומי. אמרו לנו שיש לפעמים בנות שירות שזה קרש הקפיצה שלהן אחר-כך לצאת וזה מה שהן יכולות לעשות בשירות.

אתם טועים, אתם טועים. אמרתי את זה בישיבה הראשונה כאן. כשנכנסים לקופת חולים בדימונה אי-אפשר לראות שלוש בנות שירות לאומי שהן המזכירות ושלוש מזכירות ותיקות פוטרו. משתמשים עם זה לא נכון. אדוני היושב ראש, צריך להגדיר. זה לא הוגן מה שקורה כאן. מה זה אוכלוסייה מוחלשת? שיגדירו מה זאת אוכלוסייה חלשה? הם לא מסוגלים לעשות עבודה אחרת?

לפי הטענה, זאת יכולה להיות השתלבות.

הן יהיו טלפוניסטית בסוף, זה מה שיקרה.

אני מנציבות שירות המדינה.

זה יכול להחזיר אותנו להערה של בשארה. שירות המדינה זה שירות ענק. יש 70,000 עובדי מדינה. אנחנו לא רוצים את כל החריגים האלה אצלנו. לכן רצינו שכל דבר יהיה בהסכמת נציבות שירות המדינה. אנחנו לא כמו מפעל שיש לו 100 עובדים שיושבים במקום אחד. לנו יש עובדים מאילת עד מטולה. לי אין יכולת לעקוב ולדעת שהפקידה ששמו בקרית שמונה היא עובדת שירות, שזאת שעובדת בתל השומר היא מנקה וזאת שיושבת באילת במכס אילת עובדת בקבלת קהל או מגישה קפה. לכן אנחנו רוצים שהכול יהיה בהסכמה שלנו. אנחנו לא רוצים להכניס את התחלואה הזאת לשירות המדינה. לכן אנחנו רוצים שהכול יהיה בהסכמה שלנו. אנחנו לא רוצים שהרשות תקבע לנו.

הדבר הזה לא דרוש.

תן לי לסיים.

כמו שהיה עד היום, אנחנו מוציאים הוראות לכל שירות המדינה מה מותר ומה אסור.

אתה רוצה את האישור אבל האם לגבי שירותי מזכירות, האם אתה חושב שיש בזה משהו?

אני לא חושב שצריך את זה.

אני חייב להבין מה שאתה אומר.

שירות המדינה זה לא הנציב העליון של כוח זר. יש לי הרגשה שאתם לוקחים לעצמכם הרבה מאוד סמכויות שלא מגיעות לכם ולכן שירות המדינה נראה כפי שהוא נראה.

יש פה שירות שחייב לבנות לעצמו מעמד וצריך לתת לו את הכלים לעשות את זה. אמרתי בהערה הקודמת שצריך לעשות את זה בתיאום עם נציבות שירות המדינה אבל לא בסמכות. זה לא יהיה תפקידכם. אחרת זה לא שירות עצמאי, זה שירות שתלוי בכם. בבקשה, אז בואו נבטל את השירות הזה ונעביר לכם הכול ואז אתם תפעילו גם את המתנדבים.

תיקח את זה כהערה וכהחלטה והנחיה שלנו, לפחות כנבחרים. לדעתי זה לא יהיה.

אני מיוזמות קרן אברהם. אנחנו עוסקים בשילוב ושוויון בין יהודים וערבים ועוסקים בין היתר בהתנדבות קהילתית בחברה הערבית.

אני חושבת שניסוח של השתתפות מועטה בכוח העבודה הוא ניסוח מאוד בעייתי. למשל, נשים ערביות הן אוכלוסיות שבאופן גורף ההשתתפות שלהן היא מועטה בשוק העבודה ביחס לנשים יהודיות. זאת כמובן סוגיה שהמדינה מודעת אליה ומנסה לטפל בה, אבל הנוסח הזה בעצם מאפשר לכל צעירה ערבייה לעבוד כמזכירה בתור שירות אזרחי.

אני מבינה שיכולים להיות מצבים שבהם יש אנשים שמסיבות של מוגבלות שכלית או מצב אחר, עבודת מזכירות היא הדבר היחיד שמאפשר להם להשתלב במסלול הזה וכן להיכנס להשתלבות. צריך להבהיר את זה בצורה ספציפית. השתתפות מועטה בכוח העבודה זאת הגדרה מאוד מכלילה, שבעצם מאפשרת לחזור חזרה לסעיף שכרגע חברי הכנסת הצביעו נגדו בעניין החלפת עובדים. הסעיף הזה מאפשר לכל צעירה ערבייה להפוך למזכירה במסגרת השירות האזרחי.

אדוני, אני רוצה לומר משהו הפוך לגמרי. ברור לכולנו שהשדרה המרכזית של השירות הלאומי, ברור מה המטרה שלה. יחד עם זאת, לדעתי, להפסיק את האפשרות שבנות שירות לאומי יעשו עבודות פקידות, כמובן לא כמחליפים של עובדים, זה לשלוח הביתה הרבה מאוד אנשים שנכנסים לחברה הישראלית דרך הדלת הזאת של השירות הלאומי והאזרחי.

תפסיקי.

אני חלוקה עליך בדבר הזה. גם בצבא עושים עבודות פקידות ועוד לא שמעתי אף אחד שאומר שנקטין את הגיוס לצבא כי בנים או בנות עושים שם עבודות פקידות, או אפילו עבודות פחותות.

למה מדינת ישראל צריכה לשלוח שירות לאומי כמזכירה בקופת חולים? אני מבין למה אני שולח אותה להיות פקידה בצבא.

למה אתה מבין שהיא פקידה בצבא ואתה לא מבין שהיא פקידה במקום אחר כי זה מה שהיא יכולה לעשות. שוב, אני לא אומרת שזה במקום עובדים.

סליחה, אם היא יכולה להיות מזכירה בשירות לאומי אז היא יכולה ללכת ולסעוד קשישים. היא יכולה להיות מורה סייעת בבית ספר ולא מזכירה בקופת חולים.

אבל לא כל הבנות יכולות - - -

בדיוק. השאלה גם ביחס לבנות וגם ביחס לתקנים שיש לנו. האם יש לנו מספיק תקנים כדי שכולם יעשו בחינוך וברווחה?

אל תיתנו יד - - -

חברת הכנסת שולי מועלם, תני ליהנות מהרוגע.

אני עושה את זה בדרך-כלל ברוגע. אני אומרת שזה לא נכון בעיניי כך.

נרצה או לא נרצה, כל ילד הוא שונה ולפעמים המערכת מותאמת ליכולות שלו, גם אם זה זמני. אני מקווה שזה זמני כי אנחנו יכולים לראות התפתחות מאוד חיובית של הילדים.

אני חושב שלפסול את הנושא של הפקידות במערכת, זה לא נכון. צריכים רק להיות יותר זהירים. אולי למצוא איזו נוסחה שמאפשרת לא יותר מאיקס מתנדבים במערכת הפקידות. אבל לפסול תחום כזה שהוא תחום חשוב. לפסול לאוכלוסיות האלה תחום שלם, לדעתי זאת תהיה פגיעה באנשים שאנחנו רוצים לקדם.

היות ואני נמצא הרבה מאוד בשטח ובכל מקום שאני נכנס אני שואל ואני תוהה על התפקיד. הרי אם יושבת בחורה צעירה, שמסתבר לי שהיא בשירות הלאומי, אין לה שום הגבלה לשום דבר. היא מנהלת את כל התורים בקופה. אז תגיד לי, האם אחת כזאת היא מוגבלת? האם היא לא יכולה למצוא את מקומה?

כך זה הופך להיות הרגל. תאמינו לי, זה הרגל מגונה. לכן אני מוכן ללכת עם הפשרה שאומרת שבוודאי שאם יש אדם מוגבל או מישהו שקשה לו והוא יושב במשרד ונותנים לו פינת מחשב והוא עושה שם עבודה פקידותית, לא לזה כוונתי. אבל כשהן מחליפות עובדות מן השורה, שמנהלות יומן של קופה, מנהלות תורים לעשרה רופאים במקביל, מנהלות שיח עם המחוז.

אני ביקשתי אולטרסאונד לכף היד שלי. היתה שם צעירה נחמדה ושאלתי אותה מה היא עושה שם והיא ענתה שהיא בשירות לאומי. היא הרימה טלפון למחוז והיא זאת שדאגה לטופס. האם זאת אחת שלא מתקבלת למעגל העבודה? האם יש לה איזו בעיה? במקומה היתה יושבת תושבת או צעירה אחרת שזה מקום עבודתה.

אדוני, זה הופך להרגל. כשאתה מסתכל 10 שנים אחורה, אתה רואה שהם כל הזמן מקבלים. הייתי ראש עיר ואני יודע שזה מפתה לקבל בנות שירות. זה זול יותר. בדרך-כלל אלה בנות נהדרות שכל אחד יכול להתגאות בהן.

לכן, אני הולך איתך. בוא נמצא איזה ניסוח שמסייג את זה ובאמת לא מאפשר לפתוח את השער לכל הכיוונים.

יש לי הצעה מאוד פשוטה, להוציא את הסעיף הזה ולא לדבר על זה. אם יש היגיון בהגבלה שלא יעשו עבודות ניקיון אני מבין. בעיקרון, מאיר כהן מאוד צודק. לא הייתי רוצה שקופות החולים ינצלו את העובדה שיש בני שירות לאומי כדי לא לקחת מזכירות ובכך לחסוך. מצד שני, כמו שאמר אדוני היושב ראש, יש הרבה אנשים שזאת ההזדמנות היחידה שלהם להתקבל ולא צריך להגביל אותם.

אני מציע להסיר את הסעיף ולא להגיד כלום. חוץ מעבודות ניקיון מותר להם לעשות מה שהם יחליטו.

ואז גם אפשר מזכירות בעצם.

כן.

אלא אם כן השר יאסור בתקנות.

בהנחה שמעיר צודק.

אז אנחנו פשוט מגלגלים את ההכרעה לשלב הבא.

אדוני, אני רוצה לנסות להציע שנגיד שבעיקרון לא ייכללו מטלות שעיקרן שירותי מזכירות גרידא אולם המנהל רשאי לאשר הטלת מטלות כאמור ובלבד שהשתכנע שלא מחליפים את מקומו של עובד ובנוסף הוא השתכנע שהשירות מתאים למתנדב יותר מסוגי שירות אחרים ושעשוי לתרום להשתלבותו.

זה כן מחייב אתכם להתייחס לכל עובד ועובד. כמובן אפשר גם להוסיף, שלא יינתן אישור כאמור ליותר ממספר מסוים של מתנדבים.

לא צריך הגבלה מספרים.

יש לי הצעה ראשונית. איפה מתנדב מחליף עובד? יש עובדים שמפטרים אותם בגלל שיודעים שמגיע מתנדב של שירות לאומי. אני חושב שמתנדב של שירות לאומי יוכל למלא מקום או תפקיד של מישהו שהוא בתקן רק במקרה שלפחות שלוש שנים התקן לא היה מאוייש. שלא יגידו: אני מפטר את העובד הזה ובמקום זה אני מכניס מתנדב.

זה כבר כתוב.

איך אתה יודע?

צריך לקבוע שחזקה שהוא מחליף עובד אם היה בשלוש השנים הקודמות עובד בתקן.

אם היה תקן, אז לא. שלא יבואו על חשבונם. אם אתה אומר ששלוש שנים במקום הזה לא ישב מישהו, אז בבקשה, הוא יכול להתחיל.

אני מעריץ את הבנות האלה. כשאני בא לבית החולים סורוקה, אני רואה את היכולת הזאת. מי היה נותן להן הזדמנות לבטא את היכולות שלהן אם לא ההזדמנות הזאת של השירות.

תבין, זאת ביצה ותרנגולת. אם אתה לא מכניס אותן למערכת, הן לא משתפרות ולא מוכיחות את היכולות שלכן.

אלי, אני גדול התומכים לשירות. אני השתמשתי, אני מכיר, אני מלא שבחים. אני רק אומר שצריך לעשות סייגים. זה דווקא מתוך הרצון לשים אותן ולפתוח להן אפיקים אחרים מעבר.

אז בוא נצטרף להצעה של חבר הכנסת אייכלר, שאומר שחוץ מעבודות ניקיון השאר אנחנו לא מציינים בסעיף הזה.

אז אנחנו מורידים את הנושא של המזכירות ומשאירים רק הסתייגות בנושא ניקיון.

אנחנו לא מכניסים את אותה חזקה כזאת, זה תלוי בנסיבות העניין.

רק תיתנו לשר לעבוד ואל תעמיסו עליו יותר מידי.

סעיף ה'.

"המתנדב ימלא אחר הוראות הגוף המפעיל והוראות הגוף המוכר והרשות בכל תקופת שירותו בכל הקשור לביצוע שירותו". אמנם הוא מתנדב וכל השירות הוא התנדבותי אבל הוא חייב למלא אחר ההוראות בתקופת השירות שלו.

"מתנדבים לא ישתתפו במסגרת השירות בתעמולת בחירות או בפעילות בעלת אופי פוליטי מפלגתי".

"1. השר רשאי לקבוע תנאים ומגבלות נוספים לגבי התפקידים שיבצעו המתנדבים.

2. השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע תפקידים נוספים שבהם לא יבוצע השירות הלאומי או השירות הקהילתי".

יש סיבה למה לסעיף קטן 1 אין אישור ועדה?

אין סיבה, אפשר.

נדמה לי שזה כל-כך רגיש, שצריך אישור ועדה לתקנות שהשר מביא.

אישור הוועדה זה מכביד אבל אפשר לידיעת הוועדה. לא לשכוח, לא צריך לנטרל אותם מזכות הביטוי האזרחי שלהם. ראינו אותם בהפגנה. האם יש להם זכות?

אני רק רוצה לוודא שאנחנו אומרים את הדברים הנכונים. אני מבינה שהעמדה שלכם היא, שאחרי שעות השירות המתנדבים יכולים לעשות מה שהם רוצים? אני מדברת על סעיף ו'.

זאת גם ההנחיה שהיתה עד היום. בתוך מקומות השירות בוודאי אסור שום דבר. אנחנו לא נכנסים לחייהן של המתנדבות לאחר שעות השירות. אנחנו לא מטילים עליהן איסורים. כך זה היה עד היום.

הדבר היחידי הוא וגם העברתי שאילתה לשר בעניין הזה והוא אמר שהוא יתקן את זה, שאתם מגבילים את השעות שבם הם יכולים לעבוד. בזה אתם כן מתערבים אז אי-אפשר להגיד שאתם לא מתערבים. במקרה עסקתי בזה. אם אתה חייל אתה יכול לקבל אישור עבודה ואף אחד לא שואל אותך כמה שעות אתה עובד. כאן מגבילים את השעות שהם יכולים לעבוד. מדובר דווקא באוכלוסייה חלשה כלכלית שזקוקה לכסף.

אנחנו נתייחס לזה.

אני מתנצל, ברשותך אני מבקש לחזור לעמוד 3, סעיף 1, בו נקבע שראש הממשלה או שר אחר, הוא אשר יקבע וכדומה.

אני חושב שהגיעה העת להחליט באיזה משרד השירות הלאומי צריך להיות. האם במשרד הרווחה? האם במשרד הביטחון? במשרד החקלאות, שכרגע לצורך העניין מגדלים חסה בערבה? אני לא יודע מה.

אם אנחנו נכניס את זה לתוך משרד ושם תהיה מינהלת, אותם אנשים יהיו אמונים על ביצוע החוק, יתמקצעו עם החוק. ראה זה פלא. כל פעם שיהיה בחירות – יכול להיות שבפעם הבאה זה יפגע בנו, או בשר הרווחה לשעבר, אני מתנצל.

רק אל תגיד כולנו.

מה זה קשור עכשיו?

זה קשור כי אין שום סיבה שהוא יהיה במשרד החקלאות.

פעם זה היה במדע, לפני זה בחינוך.

אני יודע כמה יהיה קשה לאדוני עם ההצעה הזאת, אבל אני חושב שאתה צריך להביא אותה להצבעה. מצידי, שהוועדה או אדוני, יחליטו באיזה משרד שהם רוצים. אין לי בעיה עם העניין הזה, אין לי בעיה. אני רק אומר שזה צריך להפסיק לנוע ולנוד פוליטית בין המשרדים. אם אני רואה את כל השירות הזה, את כל המפעל החשוב הזה לנגד עינינו, צריכה הוועדה, באומץ רב – אתה יודע מה? לפי מה שאתה מציע, אני הולך איתך.

זה חלק מההסכם הקואליציוני. למה אתה שם אותו בפינה. זה חלק מההסכם הקואליציוני ואתה יודע זאת?

אין בעיה, שייקבע שאחרי הממשלה הזאת, לקראת הממשלה הבאה, בסדר?

זה מיותר, זה מבזבז זמן.

זה לא מיותר.

חבר הכנסת אלי אלאלוף מודע להסכמים הקואליציוניים. חלק מהעניין זה שהשירות הלאומי זה של הבית היהודי. כולם יודעים את זה. לכן תתקדם ובוא נתעסק בדברים המהותיים.

לא, אני לא מתקדם. אני חייב שזה יירשם בפרוטוקול, מירב. אתה יודע מה, כדי שלא נהיה בפינה? לא נגיד שזה יהיה בממשלה הזאת. נגיד שזה יהיה מהממשלה הבאה לכשתקום.

נו, באמת.

תגיש הצעת חוק.

בוועדת השרים לענייני חקיקה יפילו את זה. אני חושב שהוועדה צריכה להכניס את זה לגוף החוק באומץ. אם היא לא רוצה להסתבך עם ההסכמים הקואליציוניים? אין בעיה. לממשלה הבאה, לכשתקום. אני מוכן גם את זה.

יפה שאתה מוכן אבל מה הרלוונטיות?

אה, שולי, כשזה נוגע אליכם - - -

לא קשור לנוגע אלינו, באמת. אני מרגישה שיש פה ניסיונות מאוד בולטים לעצור את ההתקדמות בחוק הזה.

חס וחלילה.

זה לא חס וחלילה. הם באים מכיוון מאוד מסוים. עופר ניסה לעשות את זה בפגישות הקודמות. אתה מנסה לעשות את זה היום. בואו נתקדם בתהליך החקיקה. איפה נמצאת מינהלת השירות הלאומי אזרחי, זה לא הדיון בהצעת החוק הזאת.

גברתי, ברגע שזה מופיע בחוק, זה רלוונטי. בבקשה, אני מבקש אישור מהייעוץ המשפטי לוועדה, האם הבקשה שלי היא איננה שכלתנית.

עברנו את זה.

אני מבינה שאתה מבקש להסתייג להגדרה של השר ולהגיד שאתה רוצה שיהיה שר מסוים. איזה שר אתה מציע? איזה משרד?

מה שרוצה אדוני.

אבל לא אדוני מגיש את זה. למה אתה מנסה לטלטל את זה עליו?

רווחה. אני חושב שאין סיבה, או רווחה או משרד הביטחון.

אוי ואבוי, אחרי שהיה פה דיון שלם שזה לא יהיה במשרד הביטחון כי אז קרן אברהם יעמדו על הרגליים האחוריות.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי היא, שזה לא דיון רלוונטי, מיקי. מצטערת להגיד, הדיון לא רלוונטי.

אדוני, אני מבקש להביא את זה להצבעה אפילו אם אני אכשל.

אוקי, תצביע.

אדוני, אני מבקש להביא את זה להצבעה כדי שיירשם בפרוטוקול, אפילו אם אכשל.

היה דיון פוליטי מעניין אבל זה באמצע.

אני חייב לציין שההערה של מיקי היא בהחלט במקום, היא לא בזמן הנכון.

שניים, אני חושב שלפני שנביע דעה, בסוף זה יהיה בשלב הזה דעה פוליטית, אפילו כמעט מפלגתית.

לי יש בקשה ממשרד המשפטים. תעשו לנו בדיקה. לכל הרשויות, כמו הרשות הזאת, יש משרד קבוע, חוץ מאשר לרשות למלחמה בסמים.

גם לרמ"י אין משרד קבוע, בואו נדבר על זה.

שולי, עם כל הכבוד, תכבדי אותי כמו שאני אוהב ויודע לכבד אותך.

אני מבקש ממשרד המשפטים לעשות עבודה בתוך הבית שלכם ותביאו לנו איזו עמדה משפטית. ההחלטה הפוליטית היא שלנו אבל שנתבסס. כרגע אני מציע שנעבור הלאה.

תודה רבה אדוני.

אני רק אגיד בקצרה שגם אם ייקבע שיש לקבל את עמדתו של חבר הכנסת לוי, להפקיד את רשות השירות האזרחי בתחום פעילותו של משרד כלשהו, יהיה אשר יהיה, על-פי חוק יסוד הממשלה אפשר יהיה להעביר את תחום האחריות.

אני אבקש לקבל בכתב את עמדת משרד המשפטים, תודה.

חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

רציתי להעיר לסעיף 2, עמוד 9 למעלה, "לאשר מכסה" - - -

רגע, אתה רץ קדימה. אני אקרא את הסעיף: "א. תקופת השירות של מתנדב לא תפחת מ-12 חודשים ולא תעלה על 24 חודשים.

ב. המבקש להתנדב יתחייב לשרת תקופה רצופה שלא תפחת מ-12 חודשים.

ג. מתנדב ישרת 40 שעות שבועיות בממוצע במשך תקופת השירות שלו, בכפוף להוראות התוספת, אולם השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות לעניין.

1. מספר מזערי ומרבי של שעות שירות ביום ומספר מזערי ומרבי של שעות שירות בשבוע.

2. סמכות המנהל לאשר מכסה של שעות שירות ממוצעות שבועיות או יומיות מופחתות, בהתחשב בצרכים מיוחדים של המתנדב או במסגרת השעות בגוף המפעיל, ובלבד שלא תפחת מ-30 שעות שבועיות.

3. סמכות המנהל לאשר מכסה של שעות שירות ממוצעות שבועיות או יומיות מוגדלות, בהתחשב בדרישות התפקיד בגוף המפעיל ובטובת המתנדב. תקנות לפי פסקה זו ייקבעו בהתייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה.

4. הפסקות במסגרת שעות שירות יומיות, לפי סוגי מתנדבים, גופים מפעילים או מקומות התנדבות."

חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

אם יש אפשרות ואני חושב שיהיה נכון שנעשה את זה, שכל מי שעושה שירות לאומי, אם הוא נשוי או הורה, שמלכתחילה זה יהיה 30 שעות, על-מנת שתהיה לו אפשרות לחזור הביתה לילדים שלו.

עד כמה שאני יודע אין פה אנשים נשואים.

עצם זה שמתנדב הוא הורה, אנחנו חושבים ש-40 שעות בשבוע זה סביר.

אפילו אם הוא הורה?

אם הוא הורה אז הוא צריך לעבוד 6 שעות משמונה עד שתיים?

כן, שהוא יכול לחזור - - -

אנשים מקבלים 5,000 שקלים ועובדים.

אבל האימא הזאת בסופו של יום גם צריכה לפרנס את הבית. עכשיו היא עושה שירות לאומי והיא צריכה לחזור לילדים.

אתה עושה איפה ואיפה.

אני מדבר על אימא שמגדלת בבית ילדים וצריכה ללכת לשירות לאומי ומקבלת פרוטות. בוודאות היא צריכה ללכת לעבודה נוספת.

במסגרת הסעיף שעכשיו דיברת עליו, במקרה ספציפי של אימא שקשה לה, להפחית את השעות. אני לא חושב שזה צריך להיות גורף באופן כללי לגבי כל האימהות. ישנה אפשרות להפחית, בהתחשב בצרכים מיוחדים של מתנדב.

למה שלא נעשה את זה מהתחלה?

הרוב הם לא נשואים.

אז בכלל אין בעיה.

מה קורה במקרים שבהם הגוף המפעיל יוצא לחופשה מרוכזת? האם בת או בן השרות זכאים לצאת לאותה חופשה, או שישאירו אותם כתורנים במוקד? איך זה יתבצע מבחינת חישובי השעות?

משאירים אותם.

ההתייחסות שלנו למתנדבים הם כמתנדבים ולא חלים עליהם יחסי עובד ומעביד. לכן כל הזכויות שחלים על העובדים במקום העבודה אינם חלים עליהם. במקרה שציינת יש כמה אפשרויות. אם המקום סגור והמתנדב לא מגיע, זה יורד ממכסת ימי החופשה שלו. ישנה אפשרות אולי להשלים. אני רק אומר שהכללים שחלים על העובדים לא חלים על המתנדבים.

לא אמרתי שהכללים צריכים להיות אותם כללים. אני לא רוצה שיהיה פתח לניצול. אם הם לא נחשבים לעובדים והגוף סגור והעובדים יצאו לחופש, למה זה צריך לרדת ממכסת ימי החופשה הרגילים? זאת שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

אני לא זיהיתי שזה כלול בסעיף שקראנו. קודם כל, בואו נמשיך לחיות כמו שזה. זה קיים כבר כמה שנים, זה פועל. אני לא שמעתי שיש בעיה.

אני חוזר לבקשה של שולי, שלא תבזבזו זמן. אמנם קבענו שעתיים וחצי אבל אני רוצה לסיים את העבודה. אם יש לכם הערות חשובות, תגידו. בבקשה, תקצרו את ההתערבויות שלכם.

אני מהמועצה האזרחית לקידום השירות האזרחי לאומי.

לגבי סעיף א ו-ב', שמשנה את המצב ודורש התחייבות של המתנדב לתקופה רצופה של 12 חודשים. כשאתה דורש ממישהו התחייבות, מה קורה אם הוא לא עומד בהתחייבות? עם כל המושג של חברה אזרחית שמתנדבת, אם מתנדב מגלה שיש לו קושי להשלים את ההתנדבות אחרי ארבעה חודשים, הוא רשאי להפסיק את ההתנדבות שלו. לא יכול להיות שהופכים את זה לשירות חובה.

לא, להפסיק הוא רשאי אבל הוא לא יקבל אישור.

זה משהו אחר. אני רק מעיר שלא נכון לדרוש ממנו פוזיטיבית התחייבות ל-12 חודשים. אפשר להגיד לו שבמקרה של פחות מ-12 חודשים, הוא לא יהיה זכאי לתנאים שמגיעים לו.

זאת המשמעות של הדברים. מכיוון שהוא מתנדב הוא יכול ללכת בכל עת.

אם זאת המשמעות, חשוב שזה ייאמר בחוק.

נוסיף את זה.

אני מ"בת עמי".

לגבי הסעיף של התקופה הרציפה, חשוב להגיד שלגבי אוכלוסיות מסוימות של צעירים עם מוגבלות או לחילופין, צעירים וצעירות מרקע של סיכון ומצוקה, יכול להיות שהם עושים במשך שנתיים רק תקופה של שנה וזאת בגלל אשפוזים. לחילופין, יש להם תקופות של פסק זמן. חבר'ה שנגמלים מסמים, עושים שירות לאומי ופתאום חוזרים.

מה אתה מציע?

צריך 12 חודשים אבל לאו דווקא רצופים.

אבל רק במקרים המיוחדים.

יכולים להיות צעירים שנפגעו בתאונת דרכים באמצע או מחלה ואז יש להם תקופת מחלה. למשל, מחלת נשיקה יכולה לנטרל לארבעה או חמישה חודשים ואז הם חוזרים לשירות. כן צריך לאפשר.

זה רק במקרים מיוחדים ומוגדרים.

בעצם אנחנו מדברים על ימי מחלה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על פרקי זמן כמו חל"ת.

יש אסון במשפחה וצריך את כוח העזר, אז מקרים מיוחדים יאושרו על-ידי המנהלה.

יש את ההסתייגות הזאת בחוק?

בתוספת יש הסתייגות שמתייחסת לתקופות מחלה אבל היא מוגבלת בזמן.

הערה נוספת היא לגבי סעיף קטן 3. היום טריוויאלי שיש כמות אדירה של מתנדבים שעושים מרצונם הרבה מעבר ל-40 שעות. למשל, גרעיני שירות לאומי. יכול להיות מצב שבו הם עושים בבוקר 40 שעות בבתי הספר ואחר-הצהריים הם מתנדבים במסגרות קהילתיות, במועדוניות.

מה הבקשה?

אני לא מבין האם צריך סמכות מיוחדת לאשר להם לעשות מעל 40 שעות? אין לדבר הזה סוף.

דווקא זה כן.

כמנהל בתי ספר שהעסיק, אני אומר לך שלא יתנו למנהלי בתי ספר ולכל מיני מוסדות להתיר להם.

זה לא למנהלי בתי ספר.

לא משנה. הבנות האלה הופכות להיות עובדות מעל ומעבר למה שצריך. כדאי להגביל את הזמנים ולא לתת לכל אחד אפשרות להאריך את זה. אם היא עובדת 40 שעות במשך חמישה ימים, אז אתה רוצה שהיא תעבוד עוד?

יש מסגרות - - -

תשאירו את זה וולונטרי. אם היא רוצה ללכת להתנדב בצופים, שתעשה את זה.

אתה עלול לעבור על חוק שעות עבודה ומנוחה.

זה לא עובד, אין יחסי עובד ומעביד.

השאלה היא, אם היא רוצה, האם היא יכולה?

אני חושב שאתם צריכים לקבל אישור לדבר כזה. אם זה חד פעמי זה מילא. אם זה קבוע, זה דורש היערכות אחרת של המערכת. המערכת צריכה להעמידה לרשותן את הכלים הנדרשים. רגע אני מציע שזה לא יהיה פתוח ללא שליטה של המערכת. חייבים להשאיר שליטה למערכת.

אתה נכנס לפינה מיותרת. אם הן רוצות ללכת להתנדב לחצי שעה או שעה אף אחד לא ימנע מהן. חבל לקבע את זה בתוך מסמרות.

אני מנכ"לית עמותת שלומית.

אני חושבת שעושים פה עוול מאוד גדול לשירות הלאומי. השירות הלאומי הוא שירות התנדבותי. רוב הצעירים והצעירות שמגיעים לשירות באים מרצונם, רוצים להתנדב. חלק מהאפשרות שהם מצליחים למצות את עצמם זה בגלל שהוא לא כל-כך מתוחם וסגור יש הרבה גמישות.

אנחנו, העמותות שמפעילות את השירות הלאומי מכירים בגמישות הזאת, מוקירים אותה ומחזיקים אנשי מקצוע כדי למצות את הגמישות של ההתנדבות.

הבקשה שלי אליכם היא, שברוח החוק תשאירו את המפעל היפה הזה. כל ירידה לפרטי פרטים כאלה - - -

אנחנו מסכימים איתך, תודה, נעבור הלאה.

יש לי רק בקשה. אל תיקחו לעצמכם את הזכויות הבלעדיות על המערכת. המחוקקים לא פה כדי לקלקל. ההיפך, לעשות סדר. להתחיל במשפט כזה: אל תקלקלו? מי את שתשפטי אותנו? יש גבול, יש קצת דרך ארץ במדינה הזאת, גם אם יש דברים שנעשים לא לטעמך.

יש דרך ארץ?

כן. ישראל, אתה ואני חיים כאן.

לגבי הדברים שאמרה מנכ"ל בת עמי. אנחנו בוודאי לא רוצים להגביל את פרץ ההתנדבות. אנחנו כן חושבים שצריך להסדיר את זה. אנחנו מכירים את השטח. יש הרבה מאוד בנות שעושות יותר מ-40 שעות. אנחנו לא רוצים למנוע אלא רק שזה יהיה מוסדר, שנדע מי עושה ושהדברים יעברו את האישורים.

בנושא הרציפות. הנוסח כרגע מדבר על רציפות. אנחנו מכירים מהשטח שבאמת יש מקרים שבהם הרציפות נקטעת. אבל אנחנו עדיין חושבים שצריך לקבוע איזה גבול שלא יאפשר לפרוס את השירות הלאומי על-פני חמש שנים.

אחרי הישיבה תשבו ותנסחו את זה בצורה מדויקת.

אדוני, אנחנו בעצם משאירים את הנוסח. יש לנו 40 שעות. יהיו תקנות שיאפשרו סמכות למנהל לאשר במקרים מסוימים. אני לא בטוחה שנוכל להגדיר את כל המקרים.

ומבחינת מספר השעות?

מעל המכסה המותרת זה צריך להיות באישור.

למה לא להוריד את המילים "ובלבד שלא יפחת על 30 שעות"? אם יש מקרה מיוחד שמתחשב בצרכים המיוחדים של המתנדב, אפשר לשים פה נקודה.

למעשה, המגבלה הזאת נועדה להבטיח שבכל זאת יהיה איזה שירות משמעותי. אם יש מתנדב שיכול רק 10 שעות - - -

אם המנהל מבין שהמסכן נכה והוא לא יכול יותר, אז אסור לו לקחת בפחות? זה התנדבותי.

המגבלה באה מאיתנו. אנחנו חושבים שנכון להגביל את זה במינימום של 30 שעות. אם זה לא כתוב, אז רוצים פחות ופחות. נראה לנו שפחות מ-30 שעות, זה לא נכון שזה יהיה שירות לאומי.

אני חושב שאתה טועה.

צריך איזה מינימום של שעות.

מדובר פה במתנדב. יש אדם שיכול ויש אדם לא יכול. תן למנהל להתחשב בצרכים מיוחדים של המתנדב.

אתה חושב שמישהו שרוצה לעשות פחות מ-30 שעות – מי שלא יכול, אז שלא יעשה שירות לאומי. מה זה 30 שעות? אנחנו מדברים על 6 שעות.

6 שעות ביום זה כמעט משרה מלאה.

אבל זה שירות לאומי.

אני לא חושב שיש הרבה חברי כנסת שעובדים יותר משש שעות.

אוי ואבוי, אייכלר.

בצבא תהיה חיילת שתעבוד 24 שעות ובשירות לאומי 6 שעות? צריך מינימום של המינימום.

אשתי שאלה אותי מתי מתחילה הפגרה. לא היה לי אפילו יום אחד של פגרה.

אפשר להוריד את זה?

אני חושב שלא.

בואו נמשיך הלאה, ברשותכם.

אני רוצה להפיס את דעתו של חבר הכנסת אייכלר. המסגרת הזאת היא לא מסגרת סופית.

בואו נמשיך הלאה.

אני רוצה לעבור לתוספת בעמוד 75. היא קשורה לסעיף ונוגעת לתנאי השירות של המתנדב.

"1. (א)

1. מתנדב המשרת חמישה ימים בשבוע, זכאי ל-22 ימי חופשה לכל שנת שירות, שייחשבו חלק מהשירות ואם הוא משרת שישה ימים בשבוע, זכאי ל-26 ימי חופשה לכל שנת שירות, שייחשבו חלק מהשירות".

זה עם חגי ישראל? גם חגי ישראל וגם 22 יום?

כן.

הוא יכול לקבל יותר מעובד בשירות המדינה?

זה לא קשור לעובד.

אצלנו העובדים לא מקבלים את זה.

הוא מקבל תנאים של מתנדב והוא לא נמצא ביחסי עובד ומעביד.

2". מועדי החופשה ייקבעו בידי הגוף המפעיל; בקביעתו כאמור יתחשב הגוף המפעיל, ככל האפשר, ברצון המתנדב".

כפי שציין רן מלמד, יש מקרים של חופשה מרוכזת במקום העבודה וכמובן אלה דברים שמתחשבים בהם אצל הגוף המפעיל.

"ב. בלי לגרוע מן האמור בפרט משנה (א), מתנדב זכאי לתשעה ימי חופשה בחגים, שיכללו –

1. לגבי מתנדב שהוא יהודי – את מועדי ישראל כמשמעותם בסעיף 18א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח1948 ואת יום העצמאות.

2. לגבי מתנדב שאינו יהודי – את מועדי ישראל או את חגי עדתו כמשמעותם בסעיף האמור בפסקה (1), לפי בחירתו, ואת יום העצמאות."

ג. מתנדב זכאי לזכויות ככל שהיו ניתנות לו אילו היה עובד, לעניין היעדרות בתשלום מתעסוקה ביום בחירות לפי סעיף 10 לחוק-יסוד: הכנסת, וביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל לפי סעיף 4א לחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, התשכ"ג-1963."

החוקים האלה מתייחסים לעובד אבל אנחנו מפעילים את החוקים כאלה גם כלפי מתנדב, כאילו

שהוא היה עובד.

הערה טכנית. בב' כתוב "זכאי ל-9 ימי חופשה". אני חושב שה-9 צריך לרדת כי לגבי מתנדב שהוא לא יהודי זה לאו דווקא 9.

אני לא בטוחה, אני חושבת שצריך לבדוק את זה.

לדרוזים ולנוצרים יש 10 ימים ובנוסף ליום העצמאות זה 11 יום.

בואו נתבסס על התקשי"ר. זה גם יהיה טוב אולי להצעת החוק של חבר הכנסת אייכלר.

לגבי ג', אם אני לא טועה, אני חושב שיש שבתון גם בבחירות לרשויות המקומיות.

במוניציפאלי אין חופש.

יש לי שאלה לסעיף א'. למה כתוב שלא יתקיימו יחסי עובד ומעביד בין הגוף המפעיל לבין המתנדב? אפילו אדם בצבא קבע או אדם שעובד, או פיליפינית שעובדת אצל קשישים יש להם יחסי עובד ומעביד.

כל המהות של החוק זאת התנדבות.

גם לחיילים אין יחסי עובד ומעביד.

במחילה מחבריי. אני חושב שאנחנו מדלגים על הסעיף שדיברתי עליו. נדמה לי שלא כל-כך הבנו את המשמעות של זה. אני רוצה להסביר את המשמעות של זה, אני חושב שאפשר לעשות פה משהו היסטורי.

כל הזמן מדברים על זה שהחרדים לא נכנסים לשירות לאומי ולא נכנסים למעגל העבודה. בואו נגיד במפורש: אדם חרדי שהוא נשוי מבקשים ממנו לעשות שירות לאומי 8 שעות. אין מצב שהוא עושה את זה. הרבה יותר קל ללכת לישיבה ולקבל - - -

זה מי שקיבל פטור ולא תלמידי ישיבות.

זה לא חוק של החרדים.

לא קיבלתם אישור לדבר.

זה רק שמקבל פטור משירות צבאי, זה לא מי שחייב בשירות צבאי.

אני מבקש להתאפק עד שחבר הכנסת ישלים את דבריו. יגאל תחזור, אני אגן עליך.

תודה.

הוא כבר קיבל פטור. עכשיו הוא התבגר והוא כן רוצה לעשות משהו למען המדינה. אבל ברגע שאתה נותן לו 8 שעות ביום, אתה סוגר עליו את הגולל ולא נותן לו אפשרות לפרנס את המשפחה שלו אז הוא שואל את עצמו בשביל מה הוא צריך לעשות את זה. אבל אם הוא כן יביא הוכחה שהוא הצטרף למעגל העבודה, למה שלא נקל עליו וניתן לו 6 שעות מראש? ניתן לו אפשרות גם להצטרף למעגל העבודה וגם לתת שירות למדינה. לפי דעתי זה יהיה דבר היסטורי. פשוט אנחנו מפספסים בגדול.

זאת הערה חשובה, תתייחסו בבקשה.

אני רוצה להבהיר. לפני שנתיים, במסגרת נתיבי השוויון בנטל, עבר חוק שירות לאומי אזרחי. החוק הזה מסדיר את כל המסלול של השירות הלאומי אזרחי של החרדים. זאת חיה משפטית אחרת לגמרי ממה שיש פה. החוק הזה לא משנה את זה. שם, במסגרת החוק הזה, מכיוון שמדובר ברוב רובם של המשרתים במסלולים שלנו, השירות הלאומי האזרחי החרדי, הם נשואים עם ילדים, שם יש אפשרות למסלול של שנתיים של 30 שעות שבועיות, מסלול של 3 שנים עם 20 שעות שבועיות. זה בגלל הדברים שעליהם דיברת.

החוק הזה מדבר רק על מי שקיבל פטור. האוכלוסיות שהחוק הזה בדרך-כלל מתייחס אליהן זה בנות הציונות הדתית, בני ובנות המגזר הערבי ובעלי מוגבלויות.

הם קיבלו פטור משירות. בגלל מה?

פטורים שונים מחוק שירות הביטחון.

לא, הוא קיבל בגלל סיבה דתית.

זה רק הבנות הדתיות. הגברים החרדים לא מקבלים פטורים בגלל סיבות דתיות. יש להם את החוק שלהם. שם בהחלט התחשבו בכך שרובם הגדול נשואים ויש אפשרות למסלולים מקוצרים.

אני רוצה להזכיר שהמסלול הזה הוא התנדבותי.

בעצם אתה רוצה לומר שמה שאני מציע קיים כבר בחוק.

בחוק אחר שהוא רלוונטי לאוכלוסייה של הגברים החרדים.

פה אנחנו מדברים על שירות אזרחי.

אם זה עונה, אז מצוין.

החוק הזה הוא התנדבותי לחלוטין. אין חובה לעבור במסלול הזה.

החוק השני דווקא קשור גם לוועדת חוץ וביטחון ועשינו ישיבה משולבת.

אנחנו בעמוד 76 בתוספת שבה מופיעים התנאים של העובדים. היא מופיעה בתוספת כי יש אפשרות יותר בקלות לשנות אותה.

"2.

א. מתנדב זכאי להיעדר מהשירות עקב מחלה, על-פי אישור רפואי, עד 20 ימים בשנת שירות שייחשבו חלק מהשירות.

ב. המנהל או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי לאשר למתנדב להיעדר מהשירות עקב מחלה, מעבר ל-20 הימים האמורים אם מצא כי יש הצדקה מיוחדת לכך, ובלבד שתקופת ההיעדרות הכוללת לא תעלה על 90 ימים; והוא רשאי לדרוש מהמתנדב חוות דעת רפואית נוספת או להיוועץ ברופא מטעמו ולהתחשב במשך ההיעדרות ביחס למשך השירות בפועל."

זאת היעדרות שלא קוטעת את הרציפות והיא באישור. לפי מה שמוצע פה היא חלק מהשירות?

כן.

אם הוא 90 יום בבית, עקב תאונת דרכים למשל, זה נחשב לו כחלק מהשירות לאומי?

כן. בהנחה שהוא מביא את אותו אישור מהרופא.

זה לא כתוב פה.

לגבי ה-20 יום. בשירות המדינה יש מכסה יותר גדולה ואז אם עובד מביא מחלה על חמישי, שישי, שבת, ראשון, אנחנו מחייבים אותו גם על שישי שבת. הכוונה היא בחיוב ימי עבודה או ימים קלנדריים? צריך להתייחס לזה.

אני חושבת שמדובר כאן על היעדרות מהשירות. לא מונים את זה קלנדרית. אני מזכירה, אנחנו לא ביחסי עובד ומעביד. לכן אני מבינה שהוא נעדר מהשירות עקב מחלה והוא לא מגיע.

אני מבין את זה כימים קלנדריים. אתם סופרים גם את שישי ושבת?

אנחנו מנכים גם על שישי שבת.

זאת שאלה פרשנית שאפשר לדון בה.

אני מציעה שנדון כי אני מבינה שהמצב היום שונה מהמצב שנמצא בתוספת. אני מציעה שנבהיר את הנושא הזה ונבוא עם פרשנות.

"סעיף 3א.

3.

א. מתנדב יהיה זכאי להפסקה של חצי שעה במהלך יום שירות בהתאם למקובל אצל עובדים בגוף המפעיל, וכן להפסקה לשם תפילה במהלך היום בהתאם לדישות דתו. "

למה זה כמקובל בגוף המפעיל. אם הגוף המפעיל לא עושה את זה?

יש חובה בחוק שעות עבודה ומנוחה הוא לתת הפסקה בשעות מסוימות.

אז זה לא חייב להיות בהתאם לגוף המפעיל אלא לעמוד בפני עצמו.

אני מהלשכה המשפטית משרד הכלכלה והתעשייה.

כפי שנועה אמרה, יש בחוק מחויבות לתת חצי שעה הפסקה בכל 8 שעות. אבל יכולים להיות מקומות עבודה שבהם נהוג לתת יותר הפסקות ואז אנחנו רוצים שמה שנהוג יותר יחול גם על אותו מתנדב. שלא יהיה שכל העובדים יוצאים לשעה הפסקה והוא יוצא רק לחצי שעה.

מקובל.

אני הייתי מעדיף להפנות את זה לחוק עבודה ומנוחה ולהיתרים הניתנים.

אבל אין יחסי עובד ומעביד.

אל תביא אותנו לחוקים.

"ב. מתנדב יהיה זכאי להפסקה של 12 שעות לפחות בין יום שירות אחד למשנהו.

ג. בגוף מפעיל שחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951 חל עליו והפועל במשמרות, מתנדב לא ישרת בלילה יותר משבוע אחד בתקופה של שלושה שבועות. לעניין זה, "שירות בלילה" – שירות ששתי שעות ממנו לפחות הן בין 11:22 בלילה ל-06:00 בבוקר."

בעצם הסעיפים האלה לקוחים מחוק שעות עבודה ומנוחה אבל עושים להם התאמות פה לצורך נושא השירות.

"4. מתנדב לא יופעל במנוחה השבועית כמשמעותה בסעיף 7 לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, אלא אם כן הגוף המפעיל מחזיק בהיתר כללי להעסקת עובדים במנוחה שבועית (זאת אומרת, מה שחל על העובדים יחול פה בהתאמה על המתנדבים – נ.ב.ש) או שהשירות הוא בפעילות של תנועת נוער; לעניין זה "תנועת נוער" – מי שבשנה שקדמה לאותה שנה קיבלה ממשרד החינוך תמיכה לפי מבחנים לצורך תמיכה של משרד החינוך התרבות והספורט במוסדות ציבור לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, לתמיכה בתנועות נוער".

אני רוצה להוסיף גם את ארגוני הנוער. יש גם את "אחרי" ואת "לתת". חוץ מהחרדים יש גם תנועות בתוך ארגוני הנוער שרואים אותם כארגון נוער ולא כתנועת נוער.

חוץ מהחרדים שלא פעילים בשבת, יש ארגונים שפעילים גם בשבת.

גוף מפעיל שמחזיק בהיתר כללי להעסקת עובדים במנוחה השבועית יכול לחייב את איש השירות לעבוד בשבת? אין דבר כזה בכל חוקי העבודה.

אין פה לחייב בכלל.

אם שוללים ממנו את תעודת המתנדב אז זה לחייב. אני חושב שזכותו של כל מתנדב וכל עובד להגיד שבשבת הוא לא עובד.

אם היא הולכת, לצורך העניין, להיות קומונרית ב"בני עקיבא".

אם היא רוצה, בבקשה. אבל היא לא רוצה - - -

אבל אנחנו ממילא בתוך מרחב של התנדבות. אם היא לא רוצה, היא לא תהיה שם.

לא. אל תגידי את זה עוד פעם כי היא כבר אמרה את זה והסברתי. את רוצה שאני אגיד את זה עוד פעם? ברגע שאת אומרת שאתה לא חייב להתנדב, זאת אומרת שלקחת לו את תעודת המתנדב בגלל שהוא לא רוצה לעבוד בשבת. אני רוצה שיהיה ברור שזכותה לא לעבוד בשבת, נקודה.

אני רוצה שתסביר לי איך מה שאתה אומר מתיישב. נגיד שמישהו בוחרת להיות קומונרית בבני-עקיבא. יסוד מוסד בהתנדבות הזאת זה שבת. היא יכולה אחרי חודש להגיד שהיא לא רוצה לעבוד בשבת?

זה לא נקרא לעבוד, זה נקרא להתנדב. היא יכולה שלא להתנדב בשבת, אם זה בניגוד למצפונה.

אני אשיב לחברת הכנסת מועלם. אותה גברת שמתנדבת בבני עקיבא לא מחללת שבת. אבל אם לגוף יש היתר לחלל שבת והוא דורש ממתנדב לחלל שבת, זה דבר שצריך להגן עליו.

אין כאן שום עניין של חיוב.

יכול להיות שאתה מתנדב במגן דוד אדום ואתה אומר שהוא לא מוכן להתנדב בשבת.

אז הוא לא מתנדב בשבת. מותר לו לא להתנדב בשבת, זאת זכותו.

בוודאי. בעיקרון, מי שלא רוצה להתנדב בשבת או ביום מנוחתו.

בסעיף קטן ג' כתוב: "שחוק שעות עבודה ומנוחה חל עליו".

צריך להגיד "חל על עובדיו".

הוא תמיד חל על עובדיו.

לא. חוק שעות עבודה לא חל על כל העובדים. אם אלה עובדים במשטרה – זה משהו שאנחנו יכולים לדון בו אחר-כך כי זה משהו מאוד משפטי.

נשאיר לכם קצת עבודה.

יש שתי מסגרות שבהן לכאורה בנות מתנדבות נצרכות גם בשבתות. האחד, זה מסגרות של בתי ילד שבהם עובדים גם בשבתות. עובדים שם מסביב לשעון גם בחגים. יש שם בנות שמתנדבות וחלק מדרישות התפקיד זה לעבוד בשבת אחת לכמה זמן. במקום זה הן מקבלות יום מנוחה במקום זה.

אם תבוא מתנדבת ותגיד שלמרות מה שאתה אומר היא לא רוצה להתנדב בשבת אתה תעיף אותה?

בדרך-כלל מראש לא יקבלו אותה.

אז לא יקבלו אותה מראש אז היא לא תהיה שם ולא תכריחו אותה לעשות משהו שהוא נגד מצפונה.

השאלה האם החוק לא אוסר על בתי הילד להפעיל מתנדבות בשבת?

אנחנו לא הגענו לבית הילד, אנחנו מדברים על זכויות המתנדב. המתנדב יכול להגיד שהוא לא רוצה להתנדב בשבת.

ואז יש זכות לגוף המפעיל לא להסכים לקבל אותו למקום מסוים?

בוודאי.

אם זה כך, אז בסדר.

אמר איש מד"א שאדם יכול להגיד שהוא לא עובד בשבת וגם יקבלו אותו.

זה בסדר.

אצלו זה תמיד פיקוח נפש.

אגב, בבית הילד לא חייבים לחלל שבת.

לא מחללים שבת, פה מדובר על עבודה.

אם אין בזה חילול שבת, אז אין בעיה בכלל.

לדעתך.

במד"א, הוא לא יעלה לאמבולנס, אז מה הוא עשה? זה חילול שבת. מצד שני, יש לו פיקוח נפש. תשאירו את זה לאדם.

מבחינתנו מה שחשוב הוא שלפני השירות הגוף המפעיל מבהיר למתנדב במה כרוכה ההתנדבות והמתנדב יודע למה הוא הולך בלי הפתעות.

המשמעות היא, שהגוף המפעיל יכול להציב את זה כדרישה למתנדב ולהגיד לו: אם אתה מתנדב פה, פעם בחודש אתה צריך לעבוד בשבת.

הגוף המפעיל אמור להסביר את התפקיד ולא לדרוש. הוא מסביר למתנדב. אם המתנדב מחליט שלא, אז זה הוא לא יתנדב שם.

אפשר לומר שזה דרישות התפקיד בגוף המפעיל.

אגב, למשל מד"א זה ארגון נוער ולא תנועת נוער.

אנחנו בעמוד 77 סעיף 5.

"5. ההוראות לפי פקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970, יחולו, בשינויים המחויבים, על כל הגופים המפעילים שהפקודה חלה עליהם, בנוגע למתנדבים כאילו היו עובדים."

יש ניסוח אחר קצת בחוק שירות לאומי אזרחי שאומר: "על גוף מפעיל בנוגע למשרתים בשירות אזרחי). זה בסדר, המטרה היא שהפקודה תחול.

זאת אומרת, במקום למתנדבים, למשרתים בשירות אזרחי?

כן.

"6. מתנדב יקבל מידע והכשרה למניעת תאונות עבודה ומחולות מקצוע, בהתאם להוראות לפי סעיף 8ה לחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954".

אני מבקש שתעמדו על-כך שזה יתבצע.

גברת קוטלר, אני מתנצל אם הייתי קצת חריף.

זה בסדר.

אני מבקשת לשקול פעם נוספת את הנושא של עבודה במשמרות. בגופים מפעילים שיש להם הרבה מאוד מתנדבים, כשמאפשרים את האפשרות לעשות את העבודה במשמרות, פוגעים באופן ישיר בעובדים שמקבלים יותר כסף על משמרות. אני מדברת על זה כי זה קורה גם היום. אני חושבת שצריך לשקול את זה כי זה מאוד מאוד נוח לחלק מהגופים לשבץ במשמרות לילה מתנדבים שלא מקבלים על זה תוספות של שעות נוספות, במקום לשבץ עובדים.

יש מקרים כאלה ואני מדברת מתוך ניסיון ומלכיאל עדי. לכן אני חושבת שאני בעד לאפשר את הגמישות הזאת אבל יחד עם זאת, צריך לראות איך מפקחים על הגופים המפעילים כדי שזה באמת באמת יהפוך להיות כוח עבודה זול במקום משמרות יותר יקרות.

היית מציעה שעבודה במשמרות תדרוש אישור מיוחד של המנהל?

אני לי פתרון כרגע, אבל אני אומרת שיש מקומות שמנצלים את זה.

מה אתה יודע על התופעה?

האיזון נמצא בתוספת שאומר שהם יכולים לעשות שליש מהשעות שלהם בלילות. הם לא יוכלו לעשות רק לילות.

מה זה משנה? בכל המפעלים יש שבוע, שבוע, שבוע.

שליש בתקופה של יום?

באופן כללי, שליש מהשעות יכולות להיות בשעות הלילה ולא יותר.

מעט מאוד עובדים בשוק העבודה עובדים רק בלילות, זה קורה רק במאפיות. השאר עובדים או שבוע, שבוע, שבוע, משמרת צהרים, לילה וערב, או שעובדים כל משמרת 4 ימים.

האיסור על החלפת עובד חל בין ביום ובין בלילה. זה בכל מקרה אמור לחול גם בעבודה במשמרות.

את יכולה להביא דוגמה קונקרטית בלי לציין שמות?

תחנת כיבוי אש שיש בה גם מתנדבים וגם כבאים. מנהל התחנה, בגלל כל מיני אילוצים מעדיף לשבץ בלילות מתנדבים. כך הוא גם מראה התייעלות כספית. דרך אגב, התלונה הגיעה אלי מוועד העובדים ולא מהעובדים.

הוא שאמרתי בהתחלה. הם לא מנסים להבין את זה שלאט לאט זה הופך להיות לגוף שנותן חיבוק דב להרבה מקומות. זה תפקידה של הוועדה הזאת, לעשות את ההסדרות הקטנות האלה כי לאט לאט זה נכנס לתוך תחומי העבודה. לא סתם ציינתי את הדברים ואת מחזקת את מה שאני אומר.

יש פה בעיה מבנית. יש שני סוגי עובדים, שתי מערכות וגילדות. הרי גם ועדי עובדים לא מתקיימים לשם שמים. הם רוצים להגן על הגילדה שלהם.

מצד שני, הם לא מכניסים אנשים אחרים לעבודה. אלה שכן נכנסים מנצלים אותם, נותנים להם כמה מאות שקלים וחוסכים על-ידי זה עובדים קבועים. יש פה בעיה שצריך לחשוב עליה איך פותרים את הבעיה.

אני בכלל לא הייתי מעודד עבודת לילה. זה בכלל לא מומלץ.

ישנם גופים מפעילים שזה חלק בלתי נמנע מהעבודה, כמו מוקדי ביטחון.

למה מוקד ביטחון עירוני צריך להחזיק מתנדב? למה? כשאני החזקתי אז ידעתי שזה רק בגלל אינטרס. ידעתי שאני לא אשלם להם 125% ולא 150%. למה? למה?

תגיד לי בית חולים, מסכים איתך. תגיד לי, מוסד לקשישים, מסכים איתך. אבל למה בכיבוי או במוקדי חירום הם צריכים לשבת במקום?

יש מוקדי ביטחון ביהודה ושומרון שיש בנות שירות - - -

תקרא לילד בשמו. אתם משלמים? בסדר. תגיד ביטחון ביהודה ושומרון.

אתה רוצה לתת להם גם תפקידים משמעותיים.

מדינת ישראל מתקצבת כל מוקד ביטחון ביהודה ושומרון בכדי שיעסיק שם אנשים בשכר. אל תגידו לי לא.

לגבי המוקדים ביהודה ושומרון אנחנו מכירים את המקרה הספציפי. היו שם חיילים בעבר ומשרד הביטחון העביר אותם להפעלה של בנות שירות.

גם משרד הביטחון חטא בזה. מה עכשיו? במקום חיילים בכיסופים נכנסים שש בנות של השירות הלאומי? איזה מן דבר זה? אתם צריכים להקפיד על-כך שכוח האדם שיש לכם, שהפול שיש לכם ישמש באמת רק במה שאתם מאמינים בו. אתם נותנים יד לאט לאט לכל מיני.

אתה יודע מאיר? זה מחזיר להצעה שלא מספיק בושלה. אני אבקש מהלשכה המשפטית לבשל את זה קודם. אני חושב שבמקום שהתבטל תקן עבודה, מתנדב של השירות הלאומי לא ייכנס. אמרתי לשלוש שנים? אני אתפשר על שנתיים. אבל זה לא יכול להיות. מה קורה פה?

אנחנו מחזירים למעגל האבטלה חלק מהאנשים. אנחנו מנצלים יותר מידי את הצעירות. אני זוכר את עצמי מתנדב גם בגיל צעיר. באמת אין לנו חשבון, תן לנו להתנדב, אנחנו נהנים מזה.

אני אומר פגם שלישי ואני לא מתבייש להגיד. עבודה בלילה זה השעות הכי מסוכנות לילדות. אני חושב שכדאי שנימנע מלשים אותן בסכנה. חבר'ה, כדאי שנחשוב טוב על זה. זה יכול להיות רק במקומות מסוימים שאני בטוח שאתם יודעים לזהות אותם היום. לא הייתי נותן התנדבות לילה לבחורות ולבחורים.

אפשר לכתוב רק בבתי חולים או בבתי ילדים.

כבר כיום ישנה הנחיה של הרשות, שמקומות שרוצים להפעיל בנות שירות בלילה, צריכים את האישור שלנו. הזה קיים כבר היום בהנחיה.

אז אולי צריך להתנות את זה לתוספת?

בואו נעשה את זה בתוספת. ברשותכם, היות וזה קיים בואו נעגן את זה בתוספת. תרשמו את זה.

אולי תרשום: בתי חולים, בתי קשישים.

אני מציע להם שירשמו.

נסמיך את השר או את המנהל?

אישור פרטני של המנהל.

מוסד שבמהות שלו הוא חייב עבודת לילה אבל תשימו לו מגבלה.

הוא בעצם לא יעבוד בעבודת לילה אלא באישור של המנהל וגם בכפוף לסייג הזה של שבוע אחד מתוך שלושה שבועות.

לא נעשה עכשיו הפסקה אבל ב-11:15 נפסיק את הישיבה.

סעיף 9 בעמוד 10.

"תנאי השירות של מתנדבים

א. בין מתנדב ובין הגוף המפעיל, הגוף המוכר, רשות ציבורית המממנת תקנים לפי סעיף 64 או הרשות, לא יחולו יחסי עובד ומעביד".

קוראים לזה היום יחסי עבודה.

ב. מתנדב זכאי לתנאי השירות המפורטים בתוספת; תניה בהסכם הגורעת מתנא השירות המפורטים בתוספת, אין לה תוקף.

ג. השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה ובאישור הוועדה, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

ד'. בלי לגרוע מהוראות סעיף זה, המנהל רשאי להורות על נסיבות שבהן מתנדב יהיה זכאי להיעדר משירות וכן רשאי המנהל להתיר, במקרה מיוחד המצדיק זאת, היעדרות משירות של מתנדב".

האם פה אנחנו מדברים על היעדרות משירות מסוג המקרים שציין ידעיה לוין, למשל במקרים של תאונות ומחלה?

לא. זה היה מוסדר בתוספת.

שם זה 90 יום אבל הוא דיבר על מקרים של ארבעה או חמישה חודשים.

צריך להבחין בין שאלת הרצף לבין שאלת ההיעדרות. היעדרות אומרת שההתנדבות היא ברציפות. יתכן שתוך התקופה הזאת הוא נעדר לפרק זמן מסוים אבל התפישה היא שמערכת יחסי ההתנדבות ממשיכה להתקיים. זאת להבדיל ממצב דברים שבו אנחנו קוטעים את הרצף. אדם התחיל התנדבות, קטע אותה, עשה מה שעשה וחזר לכונן מחדש את נושא ההתנדבות. צריך להבחין בין היעדרות לבין רציפות.

אז ההיעדרויות שאתה מציין פה זה ייקבע בנהלים על-ידי המנהל, זה נסיבות כמו נישואין, ימי אבל.

דברים שלא הכנסנו פה, ימי אבל ואפילו הכנה לפסיכומטרי. דברים שלא הכנסנו פה אנחנו רוצים לאפשר למנהל לקבוע כללים על עוד חופשות אפשרויות.

בנוסף לזה יש אפשרות להיתר במקרה פרטני, שזה הסיפא.

סעיף ה'.

"ה. גוף מפעיל רשאי להחיל הוראות נוספות לעניין תנאי השירות של מתנדב, ובלבד שלא יהיה בהן כדי לגרוע מהוראות סעיף 10 ומהסכם לפי סעיף 53".

זאת אומרת, אנחנו עדיין צריכים להבטיח שאנחנו נקבל את תנאי השירות המינימאליים אבל אפשר להיטיב.

לא ראיתי התייחסות לקצובת נסיעה?

זה בסעיף הבא.

אז למה זה לא בנספח?

כי שם דובר על כל מיני זכויות שקיימות לגבי עובד ומותאמות לגבי מתנדב. זה עיקרה של התוספת. בעצם המקור שלהן בעולם העבודה אבל הן נגזרו משם ומותאמות לנושא המתנדבים. כאן מדובר על זכויות שהן בכלל לא קשורות.

"זכויות מתנדבים

10. מתנדב לא יקבל שכר בעד השירות, ואולם הוא יהיה זכאי לקבל מאת הגוף המוכר בתקופת השירות –

1. דמי כיס לתשלום הוצאות אישיות, כפי שנקבע בתעריף;

2. מימון הוצאות הנסיעה בתחבורה ציבורית ממקום מגוריו של המתנדב למקום השירות וחזרה, כפי שנקבע בתעריף, וככל שמתנדב מחויב בהוצאות אלה;

3. מגורים בדירת שירות – אם מקום השירות שבו משרת המתנדב מרוחק ממקום מגוריו, מרחק העולה על זה שקבע השר לעניין זה...".

מה קבע השר? מה היתה הקביעה האחרונה? מה היה נהוג עד היום?

לדעתי זה 30 קילומטר.

זאת אומרת מבאר-שבע חייב לנסוע לדימונה.

היא זכאית.

ואם היא לא רוצה לגור בדימונה?

היא יכולה לנסוע ולקבל הוצאות.

אנחנו משאירים את זה פה לקביעת השר בלי אישור הוועדה. אתם רוצים שהוועדה תהיה שותפה בקביעה כזאת?

השאלה שמתעוררת כאן זה בעקבות מה שקורה היום בבאר-שבע. יש עכשיו צעקה גדולה בבאר-שבע בנושא הדירות בבר-גיורא בגלל מצוקה גדולה בדיור הציבורי. יש צעקה גדולה שמבקשת להוציא משם את הסטודנטים שעושים פר"ח, שאני ואתה עשינו בשנות השבעים. לכן, אני מנסה לחשוב. הדירות הן דירות של הדיור הציבורי?

לא.

אתם משכירים אותם ומשלמים? אוקיי. אם כך אז אין לי בעיה.

אז המרחק נקבע על ידי השר בלי ההתערבות של הוועדה.

"ולאחר שנשקלה אפשרות שירות בקרבת מקום המגורים".

בעצם האמירה פה אומרת שקודם כל צריך לנסות לשבץ בסמוך למקום המגורים של המתנדב. רק אם אין אפשרות, אז לאפשר את היציאה לדירות שירות. אני מבינה שזה היה הכיוון שהתבקש ולא לעודד את היציאה לדירות שירות.

אנחנו מתנגדים לסיפא הזאת. מהיכרותנו את השטח אנחנו חושבים כזאת תוספת תוסיף לנו סיבוך מאוד גדול. לפעמים בנות בגיל 18 כן רוצות לשרת במקום יותר מרוחק. לא נראה לנו נכון וסביר שלגבי כל בת נידרש להוכיח שעשינו את כל המאמץ לשבץ אותן ליד הבית. לפעמים יש בנות שרוצות לשרת קצת יותר רחוק. כך זה נראה לנו כפי שזה בשטח.

מה רע בזה?

לא רע. לכן אנחנו מתנגדים לתוספת "ולאחר שנשקלה אפשרות שירות בקרבת מקום המגורים". יש בנות שאפשר לאפשר להן לשרת יותר רחוק.

זה רק נראה לי משלים ולא סותר.

זה אומר שהם לא יכולים להציב את בת השירות במקום מרוחק באופן שמקים לה זכות לדירת מגורים, אלא אם לא מצאתם לה מקום התנדבות קרוב. אנחנו אומרים שלא צריך להתנות את התנאי הזה.

זה פלפול משפטי.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון. אני מזכיר את עמדת משרד הביטחון - - -

זאת הלשכה שעוד לא חזרה עלינו לגבי הנושא של התשמ"ש. זה היה כמעט לפני שנה. פנינו אליכם מספר פעמים. למה אתם לא חוזרים עם התשמ"ש הזה? לא חזרתם ולא התייחסתם למכתבים שלנו. אז אם אתה רוצה פעם הבאה - - -

למיטב ידיעתי, התייחסנו.

לא. התייחסות שאני לא רוצה להגדיר אותה.

אולי כבוד היושב ראש לא מסכים לה - - -

אבל אני לא יודע מה עשיתם. אני מבקש שתתייחסו ותגידו לפחות מה עשיתם? האם יישמתם או לא יישמתם?

בסדר.

לגבי דמי הכיס, אנחנו מבקשים שיצוין שדמי הכיס לא יעלה על דמי הקיום של המשרתים בצה"ל.

הלוואי.

זאת עמדת הממשלה.

מה היום דמי הכיס?

מכיוון שהצבא הולך ומעלה את דמי הכיס שלו - - -

זה בהסכמת שר האוצר. במקרה זה לא בהסכמת משרד הביטחון.

זה היה בהסכמה.

עד כמה שאני יודע, היום דמי הכלכלה שלנו יותר נמוכים אבל ישנם הבדלים.

מה אתה אומר, עד כמה שאני יודע? אתה היועץ המשפטי, תבוא עם נתונים מדויקים.

אין לי מושג כמה חיילים מקבלים.

השאלה קצת מורכבת. שכרם של חיילים נקבע לפי כמה קריטריונים ובראש ובראשונה איפה הם משרתים, בחזית או בעורף ולפי זה בונים איזה מדרג.

משרד הביטחון מבקש שזה לא יהיה יותר גבוה.

מה הקריטריונים שלנו לגבי שירות אזרחי?

אני אומר שלא יעלה על דמי הקיום של מי שמשרת בצה"ל.

בשירות האזרחי זה אחיד? כולם מקבלים 700 שקלים?

דמי הכלכלה תלויים האם המתנדב חי בבית או חי בדירת שירות? האם הוא מקבל אוכל במקום השירות או לא. יש טבלה דיפרנציאלית שלפיה הוא מקבל. זה נע היום בין 540 שקלים ל-830 שקלים. זה באמת תלוי בתנאים הסובייקטיביים של כל מתנדב.

אחד שלא גר בבית, אתם נותנים לו 840 שקלים וזה אמור להספיק לו כדי לכלכל את עצמו כל החודש שלוש ארוחות?

אני מתנגד להשוואה או להתניה הזאת, ברשותך, היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

זאת עמדת הממשלה.

בסדר, אז אני מתנגד. אני חושב שכאשר שמשרד הביטחון ישכיל ליישם את כל החוקים של מדינת ישראל - - -

זאת עמדה ערכית לדעתי וגם מוסרית.

למה משרד הביטחון לא רוצה שמערכת - - -

אני מציע שלא נכלול את זה.

אני ממשרד החינוך.

אצלנו חלק ניכר מהבנות משרתות מחוץ לבית. אנחנו קושרים את זה גם לתפקיד שלהן, אבל רואים בזה ערך בפני עצמו. האפשרות של מוביליות חברתית של בנות שגדלו בפריפריה לעבור למרכז ולהיחשף למה שיש במרכז. גם להיפך, ואולי אפילו יותר חשוב. בנות שגדלו כל ימיהן במרחב ירושלים ותל-אביב מרכז, מגיעות לדרום ונחשפות לישראל אחרת. זאת הזדמנות מצוינת להשתלבות חברתית, למוביליות חברתית משני הצדדים.

לכן אנחנו חושבים שהנושא של הדיור הוא לא רק תלוי מציאת מקום לבת. ברור שאפשר למצוא לבת מירושלים בית ספר לחינוך מיוחד בירושלים, בדיוק כמו שאפשר למצוא לה בדימונה. אבל אנחנו רואים ערך בזה שהבת מירושלים תלך לשרת בדימונה וזאת מבלי להכתיב בחוק, לבדוק קודם אם לא מצאו לה בית ספר לחינוך מיוחד בירושלים.

מעבר לזה. בת שגרה בירושלים ומשרתת במעלה אדומים, לכאורה אין לה בעיה לנסוע. אבל אם היא נמצאת במועדונית במעלה אדומים עד השעה 8 בערב אז אחר-כך הרבה יותר סביר ונוח שהיא תהיה משולבת בפעילות במעלה אדומים ולא שהיא תצטרך לחזור בלילה לירושלים בתחבורה ציבורית. לפעמים גם במרחקים קצרים אין תחבורה ציבורית. למשל, בת שמשרתת בבית שמש או במושבים במטה יהודה, לא תמיד יש תחבורה ציבורית ולכן יותר נכון בעינינו לאפשר דירת מגורים גם במקרים שהבת נמצאת יחסית לביתה, ובוודאי במקרים שאנחנו מאפשרים לה להיחשף לאוכלוסיות שלא הכירה קודם.

מה ההגדרה של אוכלוסיות שהיא לא מכירה? האם זה טוב לשרת מחוץ לבית. אני מכיר תנועה אחת לפחות שהייתי מעורב בה, שהדגל שלה זה להתנדב בבית ובעיר שלך. יש בזה הרבה מאוד ערך. אני לא יודע אם זה טוב לבוא ולראות את האינדיאנים של הפריפריה ואז חוזרים למדינת תל-אביב.

הצגתי גם את הצד השני של המטבע.

תשאירו קצת החלטות לילדים האלה שיש להם הרבה יכולות לנתח את המצב.

יש לי בקשה. אני לא הייתי רוצה שהכול יהיה מוכתב על-ידי בעיות תקציביות. כמו שיש בביטוח לאומי סעיפים שאי-אפשר מראש להגדיר אותם, פה המערכת צריכה להיות עם הגמישות הנדרשת כדי למלא את הרצון של המתנדב. לא בכוח אני אשאיר מישהו בתוך הבית כי זה 300 שקל פחות. זה תשובה לשניכם. תאפשרו את הרצון. אני מתנדב, אני מוכן לתת זמן ויכולת, תאפשרו להגשים את החלום הזה של ההתנדבות. אל תגבילו אותו כל הזמן עם הסעיף התקציבי. אל תיתנו ערך עליון לזה שמתל-אביב באים לראות את האינדיאנים של הונולולו.

אבל אמרנו גם הפוך, אדוני. הצגתי בפירוש גם את האפשרות של הבת מדימונה לראות את ירושלים, לראות את החברה ואת התרבות שיש בעיר גדולה, שלא תמיד יש בערי שדה.

תמיד יש תכנית הדרכה, הם עושים את זה. זה ויכוח מתמיד וזה לא אבסולוטי.

לגבי השאלה הערכית, זה לא השדה שלי אבל אני רוצה לומר לגבי המגורים. צריך להבין שבסופו של דבר, ברגע שהוועדה לא אומרת שום דבר ומשאירה את כל המרחב לשר, כנראה אנחנו משמרים את המצב הקיים. יש שיאמרו שהוא טוב ויש יאמרו שהוא פחות טוב, אבל ברור שיש מקרים שהוא לא משרת את האינטרסים של אף אחד.

אם בת שירות גרה בירושלים ועושה שירות לאומי במבשרת ומקבלת דירת שירות, או אם היא גרה בירושלים ובתל-אביב, שניהם לא אינדיאנים בלשונו של היושב ראש והם מחליפים מקומות בין ירושלים לתל-אביב. זה לא איזה ערך חברתי יותר מידי גדול.

אפשר לחשוב על הרבה כיוונים של הוועדה שבסופו של דבר לא כולאות יותר מידי את הידיים של הוועדה. אפשר ללכת לכיוון של מרחק, שזה כבר קיים אבל לומר שלא יפחת ממרחק מסוים. אפשר גם לדבר על אחוזים, לומר: אני לא מרשה שיהיו יותר מאיקס אחוז משרתים שיגורו מחוץ לביתם.

ואם אתה עובר בעשרה מקרים את האחוזים האלה, אתה עושה על זה מהומה?

זה לא מתאים לחוק קביעות כאלה.

אמרה הגברת - וסליחה, אני שוב מתנצל על זה שכעסתי טיפה. היא אמרה דבר מאוד חשוב: תיתנו גמישות למתנדבים. יש תקציב אבל גם יש גבול. אין לזה שום ערך לרשום בחוק ושנגיד ש-30% יגורו בבית של ההורים. תאמין לי שיש כאלה שרצוי שלא יגורו, לטובת ההורים ולטובת הילד או הילדה. מה זה המשחקים האלה? השאיפה היא זה למצוא ליד הבית לפי רצון המתנדב. תשאירו קצת גמישות. אז יש אחריות רחבה יותר וגבוהה יותר של מעורבות השר.

החוק הטבעי של ההתנדבות זה להתנדב, זה לא להיות בשליטה מלאה. אם אנחנו קובעים איפה ושעות, זה כבר לא מתנדב, פיון אנחנו עושים איתו. מספיק, תיתנו גמישות.

אני היועץ המשפטי של "בת עמי".

המבנה הכלכלי כיום של הפעלת השירות הלאומי מבוסס על זה שיש תעריפים שמחייבים את הגוף המפעיל. הגוף המוכר גובה את זה מהגוף המפעיל וכך הוא מממן תשלומים למתנדבות. פה יש סעיפים שמטילים חובה על הגוף המוכר לממן את התשלומים לבנות וקובע שאי-אפשר להתנות את זה. אבל לא ראיתי שיש סעיף מקביל שמחייב את הגוף המפעיל לשאת בעלויות של הדברים האלה ושהוא לא יכול להתנות עליהם. זאת אומרת, צריך לייצר מצב שבו, למשל, שלא יהיה מכרז של המדינה שבו סעיפים שהגוף המוכר צריך לשלם. לפי סעיף זה הוא יהיה חייב לשלם את זה כי פה נקבעה החובה, אבל במכרז השמיטו את החובה לתת מגורים או דירה. פשוט לא יהיה לו מקור מימון לממן את העלויות שהוא מחויב לשלם. אין לו מקורות מימון אלא מגלגול של העלויות על הגוף המפעיל.

מה אתם עושים עכשיו?

לא הבנתי את הטענה.

אני אומר שצריכה להיות סימטריה.

יכול גוף מפעיל לבוא לגוף מוכר ולומר: אני רוצה רק בנות שגרות באזור הקרוב.

הדוגמה הבולטת כרגע זה בנסיעות. אתם כותבים כאן מימון הוצאות הנסיעה, שלכאורה נתתם נסיעות חינם ובפועל יש מאות מתנדבים שלא יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית כי אין לידם תחבורה ציבורית ואנחנו צריכים לתת להם את האפשרות לממן את זה. אנחנו נשארים כרגע בגירעון ענק בגלל זה. היה צריך להיות כתוב כאן שאנחנו נממן אם המפעילים ישלמו לנו.

מה אתם עושים בעניין הזה?

הנושא שידעיה מעלה הוא נושא מוכר. הוא נדון כרגע בוועדה בין משרדית שמינה השר. הוועדה אמורה למצוא את הפתרון לבעיה הזאת, שכל מתנדב יקבל את הנסיעות שלו למקום השירות וחזרה. כיום יש צו, שעליו חתמו שר האוצר ושר התחבורה, שנותן לכל המתנדבים נסיעות חינם בתחבורה הציבורית בכל הארץ.

ידעיה מדבר על מקרים בקצה, שלמתנדבים אין תחבורה ציבורית. הדבר הזה נמצא על שולחנה של ועדה בין משרדית.

אולי כן אפשר לעשות את הסימטריה, שבחובות של הגוף המפעיל תהיה חובתו לשלם את הזכויות שמגיעות למתנדב לפי הסעיף הזה. זאת אומרת, פה תהיה סימטריה.

אנחנו כן יכולים להצהיר כאן כממשלה. הוועדה עדיין לא נתנה את מסקנותיה לשר, אבל אני חושב שכבר אנחנו יכולים להתחייב, שככל שגוף מוכר יידרש לספק איזה שירות, הגוף המפעיל יצטרך לשלם עבורו.

אז אולי אפשר לכתוב את זה פה.

אני לא רוצה לחייב את כל הגופים המפעילים שהם חייבים לקחת את כל סוגי המתנדבים. אם גוף מפעיל לא רוצה סוגי מתנדבים מסוימים, בהחלט אפשר לאפשר לו את זה. אבל אם הוא רוצה את המתנדבים האלה, בוודאי שהוא צריך לשלם עבורם.

מדבריך אני מבין שיש פה סלקציה על-ידי הגוף המפעיל, לפי המסגרת התקציבית שלו.

נכון, הוא הגורם המממן פה.

נכון.

אני לא מבין את זה. זה נראה לי שיקול בכלל פסול. האדם הפרטי הכי חלש במערכת, אתם שמים אותו מול המערכת הממשלתית שהיא חזקה יותר.

אתם מבקשים ממנו להיות מתנדב אבל בתנאי שזה לא יכביד על המערכת. מה זאת הסלקציה הזאת?

אין שום סלקציה, יש רק החלטה של גוף מפעיל איזה מתנדבים הוא מעוניין שיפעלו אצלו.

מעוניין לפי מה? לפי העלות שיעלה לו, לא לפי היכולת של המתנדב.

הבעיה מתחדדת כשמדובר באוכלוסיות שהתעריף שלהן יותר גבוה, אם זה בגלל שהם זקוקים לליווי מיוחד, אנשים עם מוגבלות. יכול להיות שהתעריף יותר גבוה, ואז המפעיל יגיד שהוא לא רוצה להתעסק עם זה. לכן יש הוראה לגבי אנשים עם מוגבלות.

האוכלוסיות האלה ממומנות באופן ישיר על-ידי המדינה במכרז של הרשות, בגלל הבעיה שאת מעלה. הרשות עשתה מעשה והיא זאת שמממנת את כל המתנדבים בעלי הצרכים המיוחדים ובעלי המוגבלות.

אני חייב להגיד, שאם יש דבר שמאוד מעיק עלי בדיון הזה זה שאני כל הזמן מרגיש שהחשיבות זה המערכת ולא המתנדב.

יש לי בקשה, תעשו קצת שינוי בראש ותחשבו על האינטרס של המתנדב ועל הכבוד שלו והמעמד שלו. עדיף לצמצם את מספר המתנדבים מאשר לעשות שיקולים כלכליים על חשבון ההתנדבות שלו.

אנחנו שמים את המתנדבים בראש מעייננו. זאת הסיבה גם שהרשות דואגת למתנדבים החלשים ביותר.

אני מבקש שתבדקו את עצמכם. אני מדבר כמתנדב עשרות שנים במערכות. חבר'ה, יש גבול. ועוד לבחור? אני לא יכול לקחת אותך כי זה יעלה לי ככה וככה הנסיעות שלך? איזה ערך? מה זה משדר לילד או לילדה האלה? אני הייתי רוצה שכל מי שנמצא רחוק, אנחנו ניתן לו את כל השירות האפשרי.

פה זה עונש כפול. בגלל שאתה גר במקום מרוחק, אתה לא יכול להתנדב והמדינה לא יכולה ליהנות מהיכולות שלך. חבר'ה, איפה אנחנו? שימו לב לסוג המחשבה ולתהליך המחשבה שלנו.

אלה שרחוקים, אלה שלא יכולים, אלה שעולים והם מאוד רוצים להתנדב, תתאמצו לפתור להם את הבעיה.

אדוני היושב ראש, אני אחזור למושכלות יסוד של החקיקה הזאת. החקיקה בנויה על רצון הסכמים וולונטריים של צדדים. הצדדים להסכם הם המתנדב והגוף המפעיל, קודם כל. כלומר, שהגוף המפעיל רוצה את המתנדב הספציפי והמתנדב רוצה את הגוף המפעיל הספציפי. נזכיר, שהגופים המפעילים, רובם הגדול הם גופים פרטיים, עמותות פרטיות שמפעילות מתנדבים.

אני מדבר על הגוף המפעיל? אני מדבר על המדינה.

זה הביצה או התרנגולת, כי בסוף אותה בדואית שלוקח לה ללכת 2 קילומטר לתחנת האוטובוס, אז היא אומרת מראש שלא כדאי לה להתנדב. נכון שזה רצון וולונטרי אבל אם מראש התנאים האובייקטיבים מונעים ממני את הרצון, כי אני לא גרה במקום של תחבורה ציבורית זמינה, אז מראש אני לא רוצה להתנדב.

זה לא שהיא לא רוצה, מונעים ממנה.

נכון.

אני רק אשלים את המשפט שרציתי להגיד כי הקדמת אותי. המדינה מבינה שיש מחסומים או כשלים אובייקטיבים לאוכלוסיות מסוימות. כפי שאמר יואב, כאשר יש אוכלוסיות שבגלל שיש כל מיני כשלים אובייקטיביים או מחסומים, המדינה נכנסת כדי לתמרץ את הגופים לקחת דווקא את אותן אוכלוסיות, למשל אוכלוסיות מיוחדות, אוכלוסיות בעלות מוגבלויות.

זה לא נכון.

זה רק לבעלי מוגבלויות.

יש העדפה מובנית לבת חזקה מרעננה על פני בת מקרית שמונה או מדימונה.

לא, היא גם חזקה.

היא חזקה, אבל מגבילים אותה.

לכן אני מדבר על אינדיאנים והונולולו, כדי להטיל דופי על כל מיני מקומות ואוכלוסיות.

הבנתם את העיקרון שלי? אם לא, אני אחזור עליו. המדינה צריכה לעשות הכול כדי לתת יותר ממה שצריך לאוכלוסיות שכרגע סובלות, או בגלל היותן בפריפריה או בגלל מגבלות אישיות. זה התפקיד שלנו.

אני מבקש שתנסו לחשוב. המערכת הזאת לא קיימת בשביל הגופים, זה לא מעניין אותי. אני יוצא מהישיבה ושוכח את כולם. מה שנשאר בעיניים שלי זה הילד או הילדה שרוצים לתרום מזמנם ומיכולתם ואנחנו צריכים לשרת אותם. אני לא משרת את הגופים ולא את הרשות. אל תגידו שהרשות נותנת כסף. לא הרשות נותנת, המדינה נותנת כסף. אל תשכחו את זה. תנסו לשנות את הטרמינולוגיה ואת סוג הדיבור.

מה זה אני נותן? זה בא מהבית? המדינה נותנת, מעמידה כלים לרשות העיקרון של ההתנדבות. אתם מפעילים אותם ואתם משרתים את הילדים.

מוסכם לחלוטין, אין חולק.

אני רוצה להתייחס לעניין של מגורים ושזה לא רק עניין של מרחק. הדוגמה הקלאסית זה צעירים וצעירות מרקע של סיכון ומצוקה שאין להם בית. היום בשירות הלאומי אין להם דיור מובנה למעט אם הם בתקני חינוך. לדברים אחרים אנחנו צריכים לגייס כספים מפילנתרופיה. לא יכול להיות מצב שבו סעיף הדיור הוא רק מרחק. הוא חייב להתחשב גם בנתונים אחרים סוציואקונומיים ומצבים של סיכון ומצוקה. הם חייבים דיור כי בלי זה הם לא יכולים לעשות שירות לאומי.

אני מסכים. תשב אחר-כך עם היועצת המשפטית ונתקן אם צריך.

זאת הגישה, להגיד שהעדיפות היא הטיפול במתנדב, העזרה למתנדב ולא שהמערכת לא יכולה. אז אל תעשו שום דבר.

התקציב הוא מוגבל.

תיקח פחות מתנדבים.

זאת ההתלבטות שהיתה. האם לאפשר ליותר מתנדבים שמתדפקים על דלתנו לעשות את השירות או שלא לאפשר?

אפשר לקחת פחות ולתת להם את הכול אבל אז יהיו הרבה שלא יקבלו כלום.

יש לי הצעה בשבילך. כשנגמור את החוק הזה, אני רוצה לראות בוועדה את תכנית העבודה שלכם. פה בוועדה נפקח על הביצוע ונבדוק אם צריך לקצץ או להגדיל. יהיה דיון על זה, כי תפקיד הוועדה זה גם לפקח על הביצוע. הכנסת היא גם הגוף המפקח על הביצוע של המדינה.

אם אתם מדברים על מחסור, תבואו ונקיים דיון באופן כולל.

ברשותכם אני רוצה לסיים את הישיבה. בשבועיים הקרובים נמשיך את הדיון.

אני מזכיר את ההערה שלי לגבי ראש הרשות שחייב להיות פה. זאת לא הזמנת ידידים אלא חייבים להשתתף.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.