ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 24/05/2016

הוראת השפה הערבית בבתי הספר - לציון יום השפה הערבית בכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 9:30
סדר היום
הוראת השפה הערבית בבתי הספר - לציון יום השפה הערבית בכנסת
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

מרדכי יוגב
חברי הכנסת
עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

אייל בן ראובן

אבי דיכטר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אחמד טיבי

מיקי רוזנטל
מוזמנים
פרופסור אליעזר שלוסברג - יו"ר ועדת מקצוע ערבית, משרד החינוך

ראויה בורבארה - מפמ"ר ערבית במגזר הערבי, משרד החינוך

סיגלית שושן - מפמ"ר ערבית, משרד החינוך

שי דרורי - עולם הערבים והאסלם, משרד החינוך

וופא מועדי - מפמ"ר ערבית במגזר הדרוזי והצ'רקסי, משרד החינוך

משה זעפרני - מנהל אגף שפות, משרד החינוך

כמאל עטילה - דובר למגזר הלא יהודי, משרד החינוך

סא"ל קרן בר - נציגת אגף המודיעין, רע"ן 170, צה"ל, משרד הביטחון

צבי הולנדר - סגן ממונה יחידת הפיקוח, משרד הכלכלה

קרול נוריאל - מנכ"לית הליגה נגד השמצה בישראל

ד"ר יוני מנדל - חוקר השפה הערבית, מכון ון ליר ירושלים

מיסלון דלאשה - חוקרת חינוך ושפה ערבית, מכון ון ליר ירושלים

נעמי אביבי וייסבלט - מפקחת ערבית לשעבר, נציגת ארגון אנו ומרחבים

אסתר הלפרין - מנכ"לית מכון מרחבים

פרי אולה - מדריכה לערבית, מכון מרחבים

אמנון בארי-סוליציאנו - מנהל שותף, יוזמות קרן אברהם

הזאר מסרי חוסיין - מנהלת תחום חינוך, יוזמות קרן אברהם

איה בן עמוס - יוזמות קרן אברהם

גל זרביב - יוזמות קרן אברהם

פז כהן - מנכ"ל אנו, יו"ר ארגון הורים ירושלים

קסיס נזיה - מרצה, חבר האקדמיה ללשון הערבית

נאדיה ג'אבר - מורה בבית ספר "נווה שלום"

מרואן עבד אלחי - יו"ר הפורום הדמוקרטי הארצי לוועדי ההורים הערבים

מוחמד לוטפי - חבר בפורם הארצי, יו"ר ועדת הורים בג'סר אל זרקא

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים הארצית

קרן שרינגטון - התאחדות הסטודנטים

רסול סעדה - רכז קשרי כנסת וממשל, עמותת סיכוי

ליסה ריכלין - מרכזת Dirasat

פטסי לנדא - קרן לנדא

גלעד סוויט - עמותת "מדרסה" - לימוד ערבית מדוברת בחינם

אילנה קורן - עמותת סנונית

הראל בן מיכאל - פעיל, המשמר החברתי

אפיק עובד - המשמר החברתי

אמונה קלמן - פעילה, המשמר הציוני דמוקרטי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
ר.כ., חבר המתרגמים

הוראת השפה הערבית בבתי הספר - לציון יום השפה הערבית בכנסת
היו"ר יעקב מרגי
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 24 במאי 2016, ט"ז באייר תשע"ו. הנושא על סדר היום: השפה הערבית בבתי הספר – לציון יום השפה הערבית בכנסת.

כאן המקום להודות לחברי, חבר הכנסת ד"ר יוסף ג'בארין, שמוביל את היום הזה. אני חושב שהוא יום חשוב. אני הכנתי לעצמי כמה מילים: הוועדה מקיימת היום, כפי שאמרתי, דיון בהוראת השפה הערבית במערכת החינוך.

אנחנו תמיד ידענו, אתם מכירים אתם מכירים את המערכון שאומר שהעברית שפה קשה – האמריקאים דרגו את השפה הערבית כשפה הרביעית מהקשות שבשפות המדוברות. השפה הערבית הינה שפה רשמית במדינת ישראל. יחד עם זאת, רק חלק קטן מתלמידי בוגרי החינוך העברי בוחרים ללמוד ערבית ספרותית, בהיקף של 4 ו-5 יחידות, כמובן. אני לא רוצה לנקוט במספר, כי הדעות חלוקות. הבוקר ניסיתי לדלות ויש מי שאומר ככה, אבל יש פערים. מילא, אם זה היה הפרש של 5,000 תלמידים, 10,000 תלמידים, אבל הפערים בין הגרסאות הם גדולים וצריך לעמוד על כך היום בדיון ונעמוד על כך.

יש הרבה סיבות. אחת הסיבות, שבכלל, גם חטיבות הביניים, לא כולן מקיימות את חובת הלימוד. יש את סוגית הפטורים שהמשרד מעניק למוסדות חינוך. יש את סוגית המוטיבציה, שאנחנו צריכים לעורר בקרב התלמידים.

רבותי, כדי להביא את השפה הערבית למקומה הראוי ולא רק להגדיר אותה בחוק כשפה הרשמית ולהביא אותה למקומה הראוי במערכת החינוך, צריך לנקוט במספר פעולות. לדבר ערבית בלי איזה פתגם או בלי איזו בדיחה או איזה סיפור, אי אפשר. אז דליתי פתגם. אני מקווה שעם ההגהה, למרות שיש לי מבטא ואני יודע לדבר ערבית אחרת, אבל ידוע ש - - -
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
אחר כך נקבע את הדיון.
היו"ר יעקב מרגי
כדי שלא תפתחו ציפיות, למדתי את זה רק לפני כמה דקות. אז הפתגם אומר - - -
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
מגיע לך התאמות.
היו"ר יעקב מרגי
בלי שום קשר מגיעות לי התאמות. רק בתקופה שלי לא היו התאמות, כשאני למדתי.

"מין אראדה אן יקונה ג'אמלה פעליה יושיעו באבא דרים". אני יכול לומר את זה גם כן במרוקאית. זה דומה קצת. האמת היא שהפתגם אומר הכל. באמת מי שרוצה להביא את השפה הערבית למקומה הראוי במערכת החינוך, צריך להרחיב את פתח הבית, לא רק את פתח בית, את פתחי לבבו, את פתחי המחשבה וההכלה ולדבר על חשיבות מעבר. כדי לעודד מוטיבציות אצל התלמידים, הרי - ואני לא יודע אם מסבירים לתלמידי ישראל כמה חשוב וכמה ערך מוסף יש ללימודי השפה הערבית במדינת ישראל, באזור שאנחנו חיים, כמה זה יתרום, כמה שזה יוסיף.

אני אומר לכם, כפי שאני אומר בהרבה דיונים, כבוגר מערכת החינוך הממלכתית, כיליד שנת 60, ואני רואה את מערכת השעות שלי אז ואת מערכת השעות של הבן שלי היום בתיכון, וסליחה על צורת ההתבטאות הזאת, הפערים לא כל כך גדולים. כמעט שכפול אחד על אחד. יש הרבה מקצועות שהיינו צריכים לעשות לגביהם מחשבה אם הם צריכים ללוות אותנו מכיתה א' עד י"ב ואפשר פנום במערכת השעות כדי לתת לעוד כמה דברים ערכיים ואיכותיים ובניהם גם לשפה הערבית – לתת להם את מקומם הנכון.

אני קודם כל מודה לחברי הכנסת שהשתתפו איתנו. אבי, מזל שהגעת עכשיו, מאחר שאני ניסיתי את מזלי בקריאת פתגם אחד בשורה אחת, והיה פה כמעט דיון ער על כך.

אני אתן לחבר הכנסת יוסף ג'בארין לומר את דברי הפתיחה. לאחר מכן חבר כנסת ומוזמן, חבר כנסת ומוזמן לסירוגין. נשמע גם את משרד החינוך ומי שנוגע בסוגיות האלה יוכל לומר את דברו. בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
סאבח אל חיר. אני פתחתי וברכתי את כל האורחים, אני רואה הרבה אנשים מאד פעילים בתחום הזה, אז אני ברכתי אותם. אני מברך גם את יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מרגי, שאני בהחלט מעריך את העשייה שלו בתחום. אני מבין שהנושא הוא בנפשו. לא הייתי צריך לבקש, פשוט רק להזכיר לו שהיום יום השפה הערבית, כדי שהוא ישים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות שלו.

האמת היא שהייתי רוצה להמשיך ולדבר בערבית, אבל לצערי עד היום, גם בית המחוקקים, אין בו תרגום סימולטני מערבית לעברית. יכול להיות שבעתיד הלא רחוק נגיע למצב כה.
היו"ר יעקב מרגי
הבנתי שהיום במליאה זה יהיה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כן, כן. בצעד שאפשר להגדיר אותו אולי היסטורי, היום במליאה יושב ראש הכנסת נענה לבקשתי, שלרגל יום השפה הערבית יסופק תרגום סימולטני מערבית לעברית. אם אני לא טועה, הפעם האחרונה שהיה תרגום במליאה זה אולי לפני 40 שנה, בביקור של אנואר סדאת, כשנאם בכנסת. אם כל 40 שנה נצטרך לחכות לתרגום סימולטני, כנראה ש - - -

אני אתחיל במשהו. השפה הערבית היא שפה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני הייתי אז ילד ותלמיד כשקיבלנו אותו בביקור בבאר שבע, את אנואר סדאת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
גם לבאר שבע אמרו שכנראה שהם לא יחכו 40 שנה, אז אני מקווה שגם אנחנו לא נחכה עוד 40 שנה.

השפה הערבית היא שפה רשמית בישראל לפי חוק. האמת היא שאולי חלקכם יופתע לשמוע, שהוראת החוק שמתייחסת לשפות, היא אותה הוראת חוק שמתייחסת לעברית ולערבית בנימה אחת, שזו הוראת חוק מנדטורית משנת 1922, סימן 82 לדבר המלך ומועצתו.

ולכן אני אומר שהמערך הציבורי של המדינה, לפי חוק, אמור לפעול בשתי שפות. אמור לפעול גם בעברית וגם בערבית, מה שלצערי לא קיים במציאות וקיים פשוט פער תהומי בין ההכרה הרשמית בחוק בשפה הערבית לבין מציאות החיים. אנחנו רואים את זה כמעט בכל המרחב הציבורי, אבל במיוחד אפשר להדגיש ששלוש הרשויות המרכזיות, שלוש רשויות השלטון המרכזיות – הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת – שזה כל משרדי הממשלה, והרשות השופטת, היו אמורות לתת את המעמד הרשמי של השפה ולצערי הן נכשלו בליישם את החוק. פשוט נכשלו בליישם את החוק.

היום ועדות הכנסת דנות באספקטים שונים של הנושא. אנחנו בוועדת החינוך מתמקדים אולי בהוראת השפה העברית, ואני מדבר על הוראת השפה הערבית גם בבתי הספר הערביים, שם אנחנו מגלים הרבה נקודות תורפה והרבה חולשות. ולצערי היום אני חושש למעמדה של השפה הערבית גם בקרב הדור הצעיר הערבי.

עד לפני שנה אני לימדתי משפטים, אז לימדתי גם סטודנטים ערבים ואני רוצה להגיד לכם שאם הייתי נותן לסטודנט הערבי לבחור בין לכתוב עבודה בערבית או בעברית, כמעט כולם היו בוחרים בעברית, כי הם כמעט ולא מסוגלים לכתוב טקסט משמעותי ומקצועי בשפה הערבית, מה שמעיד אולי על מעמדה השולי בחברה. אבל השפה הערבית היא שפה רשמית שאמורה להיות שפה שנשללת לדעתי גם בקרב קבוצת הרוב, ולכן אני גם מזהה בעיה מאד קשה ובעיה היסטורית, שלפיה צד אחד – שזה הצד הערבי – לומד עברית, אבל הצד היהודי כמעט ולא יודע ערבית.

פרופסור יהודה שנהב מאוניברסיטת תל אביב, דרך פרויקט של מכון ון ליר, עמותת סיכוי ומרכז דיר א-סאת, פשוט עשה מחקר לגבי השליטה בשפה הערבית בתוך הציבור היהודי. אני לא אאריך, אני אסיים, אבל זה חשוב לדעת. הוא פשוט רצה לדעת מה שיעורי השליטה בשפה הערבית בקרב הציבור היהודי.
מה הוא מצא
פחות מ-7% מהאוכלוסייה הערבית מכיר את האותיות בערבית. פחות מ-3% - יכולים לקרוא פסקה בערבית. פסקה. כמה יכולים לכתוב משפט או שניים קצרים בערבית, נגיד אימייל – והכל לגבי האוכלוסייה היהודית – 1.4%, זאת אומרת פחות מ-1.5% מהאוכלוסייה היהודית יכולים לכתוב משפטים בשפה הערבית. כמובן כשאנחנו מגיעים לקרוא ספר בערבית, אז הנתון שואף לאפס.

לדעתי זה מצב שלא צריך ואסור לקבל אותו. אם אני אתן לכם דוגמא למקום אחר בעולם, שמכבד את שתי השפות הרשמיות, זה יכול להיות קנדה, שם שתי השפות הרשמיות זה אנגלית - שפתו של הרב, וצרפתית – שפתו של המיעוט, שהוא פחות או יותר זהה למיעוט הערבי – כ-20%-25%.

כבוד יושב הראש, בקנדה, כל מי שעובד במוסדות הציבוריים הפדראליים, צריך לשלוט בשתי השפות. והלוואי שנגיע למצב שבאמת כל מי שיעבוד בשירות הציבורי בישראל ובשלוש רשויות השלטון, יוכל לדבר את שתי השפות. ככה השפה הערבית יכולה באמת להיות שפה שתהווה בעצם גשר לחיים משותפים, לשוויון, לאזרחות שווה ולכבוד הדדי בין שתי האוכלוסיות.

תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. לפני שנעבור לחברי הכנסת, אני רוצה לשמוע את משרד החינוך, קודם כל את מפמ"ר ערבית במגזר הערבי ואת מפמ"ר ערבית במגזר הישראלי, העברי, היהודי.
ראויה בורבארה
והדרוזי. והבדואי.
היו"ר יעקב מרגי
תאמינו לי שאני יודע את המלאי, סליחה על הביטוי, הטכני שיש לי פה. זה מה שהחלטתי כרגע. בבקשה. גברת ראויה.
ראויה בורבארה
יאללה.
היו"ר יעקב מרגי
יאללה.
ראויה בורבארה
קודם כל אני מברכת על היוזמה של ד"ר יוסף ג'בארין ומאחלת שסוף סוף השפה הערבית תקבל את מעמדה הראוי כשפה רשמית במדינה. במשרד החינוך אנחנו כבר בתהליך מובנה כבר ב-6 השנים האחרונות והתוצאות כבר ביד שלנו. יש לנו תוצאות מאד מרשימות.

קודם כל אנחנו פיצלנו בבגרויות את שאלון השפה משאלון הספרות. פיצלנו את המועדים בקיץ הזה. בפעם הראשונה יש לנו פיצול מועדים בבחינת הבגרות. יש לנו מועד לספרות ומועד אחר ללשון. יש לנו תכניות לימודים בחינוך לשוני ערבי לבד ובספרות לבד, בחטיבה העליונה ובחטיבת הביניים ויש לנו תכניות לימודים חדשות גם בגני ילדים עד כיתה י"ב.

אנחנו מעודדים מורים, כי אני חושבת שהבעיה המרכזית היא בהכשרת המורים. אז אנחנו מעודדים את שיפור ההוראה, שיפור המורים. לכן מעודדים הרבה השתלמויות. בוועדת אתגרים אנחנו עובדים עם המכללות ועם האחראים על השפה הערבית בכל המכללות והאוניברסיטאות. אנחנו מתערבים קצת, נותנים את העצה שלנו, את הדעה שלנו – מה צריך להיות שם, כי בכל האוניברסיטאות בישראל מלמדים בחוג לשפה וספרות ערבית, ורוב הקורסים שמלמדים שם הם קורסים לספרות ערבית. אז בוגר האוניברסיטה אינו בקיא בלשון הערבית ובשפה הערבית ואין מי שילמד אותו, אז הוא מגיע אלינו לבתי הספר עם בקיאות בספרות, והוא אינו בקיא כל כך בלשון. אז אנחנו עובדים על זה בהרבה - - -
היו"ר יעקב מרגי
באחד הכנסים בכנסת פה אמר המשורר חיים גורי, כדי לכתוב – צריך לקרוא לפחות פי עשרה, אם אני זוכר, פי עשרה ממה שאתה כותב.
ראויה בורבארה
בטח.
היו"ר יעקב מרגי
אז יש כאלה שכותבים שירה יותר מאשר הם קראו. אני לא יודע איך יוצאת השירה הזאת, אז אני לא יודע איך אפשר ללמד את הוראת מקצוע הערבית - - -
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
ועל זה אמרו, מרגי, אחד שאל למה אנשים לא קוראים שירה, אמר – כי המשוררים הם יותר במספרם מהקוראים.
היו"ר יעקב מרגי
גם זה. בבקשה. אין ספק שנגעת בנקודה חשובה.
ראויה בורבארה
כן, זו נקודה חשובה. אם אנחנו מסתכלים על האוניברסיטאות, יש את החוג ללשון עברית ואת החוג לספרות עברית. יש מורים ללשון ויש מורים לספרות. במגזר הערבי אין דבר כזה. יש את החוג לשפה וספרות ערבית, אותו מורה מלמד גם לשון וגם ספרות והוא מומחה אולי בתחום אחד. אז אנחנו מכשירים את המורים האלה. כאשר הם כבר במערכת וכבר מלמדים, אנחנו עובדים עליהם ועל הכשרתם כדי לדעת ללמד לשון. אנחנו שינינו את - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני רוצה שתתמקדי במגזר הערבית בסוגיה הזו.
ראויה בורבארה
אני מתמקדת במגזר הערבי במיוחד.
היו"ר יעקב מרגי
אני יודע שגם בתוך המגזר הערבי, בדיונים שעלו כאן, הפערים בין השפה המדוברת לשפה הספרותית - - -
ראויה בורבארה
אתה מדבר על הדיגלוסיה, וזו בעיה שחקרה אותה פרופסור אלינור סאיג'-חדאד, והיא נתנה לנו הרבה עצות ואנחנו כבר עובדים והיא שותפה איתנו בכתיבת תכנית הלימודים ושותפה גם בבניית מבדק לקריאה לכיתה א' ולכיתה ב'. אנחנו עובדים על בעיית הדיגלוסיה, והיא מודעת לנו טוב מאד, גם מבחינה מדעית וגם מבחינה מחקרית. זו לא רק הבעיה של המדינה הזו, אבל במדינה הזו אנחנו באמת עובדים על בעיית הדיגלוסיה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אני אעצור פה.
וופא מועדי
אני יכולה להוסיף על מה שהיא אמרה, בנושא של הדיגלוסיה? גם בבתי הספר יש לנו תכניות - - -
היו"ר יעקב מרגי
מי הדוברת?
וופא מועדי
אני וופא מועדי, מפמ"ר לערבית במגזר הדרוזי והצ'רקסי. בנוסף למה שאמרה עמיתתי, ראויה, גם בבתי הספר אנחנו מנסים להכניס ממשרד החינוך תכניות שימזערו את הפער בין הערבית המדוברת לבין הספרותית, וכך אנחנו עובדים. גם יש לנו את מיזם הכתיבה.

אני רוצה להתייחס למה שאמר ד"ר יוסף ג'בארין לעניין התלמידים שלנו. הסטודנטים מעדיפים לכתוב בערבית ואנחנו מודעים לבעיה הזאת, ואז אנחנו במשרד החינוך, בהובלתו של יו"ר האגף, משה זעפרני, מתחילים והתחלנו לעבוד על מיזם הכתיבה, שהוא מיזם אשר מעודד כתיבה ואנחנו עובדים על זה בכל הכוח.
ראויה בורבארה
אבל אני רק רוצה להוסיף משהו מאד מאד חשוב. ברפורמה בחינוך שהכריז עליה שי פירון, התלמידים לומדים או 3 יחידות או 5 יחידות בכל המקצועות, לא רק בערבית. אז קודם כל אין לנו יחידה רביעית בערבית. לתלמידים מותר לגשת לשלוש חמישיות. למשל חמש במתמטיקה וחמש לא יודעת במה, אז הם יעדיפו שלא לקחת 5 יחידות בערבית, וזה יוביל אותנו להורדת הרמה עוד יותר.

לכן אני מבקשת שאולי בוועדה הזאת תדונו בנושא המאד חשוב הזה ושיינתן בונוס על היחידה החמישית בשפת האם.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
שוכרן ג'זילן, סעיד אל ראיס. קצת בערבית, לא? יום השפה הערבית, אז - - -
היו"ר יעקב מרגי
יש לך שלוש דקות, תחלק אתן איך שאתה רוצה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
תן לי. אז אני אומר ככה: אין ספק שאנחנו צריכים להגיד כמה דברים. אחד, השפה הערבית היא שפה עשירה. בזמנים שהיו, בימי הביניים שהיו חשוכים באירופה, היו זמנים של נאורות במזרח הערבי והמוסלמי. השפה הערבית הייתה שפת התרבות, הייתה שפה עולמית. אין אינטלקטואל שנחשב לאינטלקטואל ובעל דעת בעולם, שהוא לא יודע ערבית. אם אתה אינטלקטואל, אתה צריך לדעת ערבית. לימדו ערבית באוניברסיטאות בטולדו, קורדובה,גרנטה, לאנדלוס, גרנדה. היו באים מכל אירופה כדי ללמוד שם.

אני אומר את זה משום שיש כמה חברי כנסת, לא כולם – כמה – מעטים מאד, שחושבים ושמתארים את המצב של העולם הערבי היום כתוהו ובוהו ושוכחים שהערבים האלה – היה להם עבר זוהר ותרבות זוהרת, והשפה שלהם שפה עשירה מאד בעולם. זה אחד.

שניים, ובזה אני מסיים, אני חושב שאין להפריד בין שפה לבין דובריה. אם אתה מעריך את השפה, אז אתה מעריך את דובריה. אם אתה מדיר אותה, אז זו העמדה שלך גם מדובריה, כי אתה מדיר אותה.

הערה אחרונה. בקשר לתכנית הלימודים יש לנו הרבה מה להגיד, משום שיש תכנית חדשה, וזה טוב שחידשו את כל תכניות הלימוד ואת הספרים, אם זה בספרות ובין אם בשפה. יש ויכוח על תכנית החדשה בקשר לדקדוק, משהו כזה, אבל זה טוב שחידשו את התכנית. אני יודע שמשרד החינוך מנסים לעשות את הכל במישור הזה.

הערה אחרונה. צריך לעבור בקשר לשפה הערבית במיוחד, משפה שהיא כאילו מאיימת, כי היא שפה של האויב, לשפה שהיא אנושית, ידידותית. אם אתה רוצה להבין את האחר באמת, בלי מסיכות ובלי דעות קדומות – אתה צריך להכיר את השפה שלו, משום שבסוף השפה – חבר הכנסת יעקב מרגי – היא לא רק אותיות ומילים, אלא היא גם רוח. שוכרן. תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה לך. חבר הכנסת אייל בן ראובן.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
בוקר טוב. אחד, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוסף ג'בארין, איפה הוא?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
הוא יצא.
היו"ר יעקב מרגי
מי שמנהל יום כזה, גם ראיונות, גם מנהל דיונים אחרים. אנחנו מבינים וסולחים והוא יגיע.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
אז אני מברך גם את יושב ראש הוועדה על הדיון המאד חשוב הזה. תראו, הנושא שאנחנו עוסקים בו כאן היום, לפחות בעיני, הוא גשר, הוא כלי מרכזי ביותר. אם אנחנו רוצים באמת לעשות כאן במדינה הזאת חיים משותפים בין 80% ל-20% וליצור פה משהו, חברה הרבה הרבה יותר הומוגנית, יש לנו המון המון עבודה בעניין הזה. ואני מסכים לגמרי למה שנאמר פה בקשר לשפה ככלי מאד מאד חשוב.

תראו, אני באופן אישי גר ביודפת. יודפת, זה אומר שאני מתעורר בבוקר עם המואזין של כאוכב ו - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יש לך יותר ממואזין אחד, לפי דעתי.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
יש לי יותר מאחד, ואני נוסע בשבת לאכול, סליחה – בשבת אני נוסע.
היו"ר יעקב מרגי
יודפת הוזכרה אתמול כאן בוועדה בסוגיית שימור אתרים.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
אבל מה שחשוב יותר, שאני גר במקום שבו קודם כל הילדים לומדים את השפה הערבית. רוב התושבים, או לפחות חלק גדול מהם, מדברים ערבית ואתה פשוט מרגיש את זה באווירה, בתוך היישוב הזה, שבה חיים ביחד. הבן שלי הוא היום בן 14, הוא מתאמן בקרקס הגליל בדיר אל אסד. ולכן מבחינתו, ההיכרות, השמות, זה חלק מחייו. זה בכלל לא דבר מיוחד.

אני אומר את זה, כי אני חושב שהשפה היא לב עניין ההיכרות. והדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה להכיר את השפה ולהכיר את התרבות הערבית. זה המסד ליצירת חברה משותפת פה, אמיתית בנושא. אני אומר את זה ואתה דיברת על זה, רבותי, יש הרבה אנשים במדינת ישראל, אני קורא לזה בעיקר במדינת תל אביב והסביבה, במדינת גדרה, חדרה, שהשפה הערבית – אתה קראת לזה מאיימת – אני קורא לזה מפחידה. אני אומר את זה כי באים אלי אנשים, ביודפת, ואני אומר להם בואו נלך לאכול חומוס בעראבה, והם אומרים לי – אתה בטוח? זה בטוח? לא צריך שכפ"צ שם? רבותי, זה דברים שקורים, לכן אני מדבר פה על ההיכרות ועל הצורך להכיר.

תראו, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת, לפני מספר חודשים אני הייתי חלק מקבוצת חברי כנסת שהעברנו בהצעה טרומית חוק שמדבר על לימוד השפה הערבית בבתי הספר בישראל. משום מה לא קרה שום דבר מאז.
היו"ר יעקב מרגי
אני עדכן.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
אני פונה אליך, כי אני חושב שבמגרש הזה צריך לעשות מעשה. צריך לעשות מעשה, כי תרבות, ואנחנו מדברים פה על יצירת תרבות. תרבות – כדי להתחיל אותה, צריך לתת לה דחיפה והדחיפה צריכה לבוא מהמקום הזה בכנסת ישראל. לכן, חבר הכנסת, המגרש בידיך.
היו"ר יעקב מרגי
מאה אחוז. אני אעדכן, מאחר שהעלית את זה. החקיקה בקריאה טרומית הועברה במליאה בהתחייבות ובהסכמת הממשלה. כנראה לא הייתה להם כוונה לקדם מעבר לקריאה טרומית. אני מקווה שהיום הזה והיום שאנחנו מדברים על זה ומגבירים את המודעות, אנחנו נשמע גם ממשרד החינוך את העמדות, ואני הולך לקרוא בסיכום לשר החינוך לקדם את הנושא.

חבר הכנסת חאג' יחיא ואחרי זה נעבור לאורחים ונשמע כמובן גם את חבר הכנסת דיכטר. נוכחות של מספר חברי כנסת רב בדיון הזה, מעידה על החשיבות. יישר כוח לכל חברי הכנסת. בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד יושב הראש, היות ואנחנו בוועדת החינוך, אז אנחנו נתרכז יותר בחינוך. העלית גם את העניין של הרוב היהודי, שילמדו גם את הערבית, אבל אנחנו נתחיל מבעלי השפה, הערבים. יש לי שני ילדים – אחד בכיתה י' ואחד בכיתה י"ב, שעכשיו זו התקופה והלימודים והבגרויות. אני אתחיל מזה שכשקבעו 3 יחידות או 5 יחידות – זה לא חייב להיות קבוע. אפשר לעשות גם 4. כשבמשרד החינוך באו ואמרו או 3 או 5, אפשר להכין תכנית לימודים ל-4 יחידות. למה לא?
היו"ר יעקב מרגי
את לא עונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אין סיבה שלא. בתקופה שלי היו 4 יחידות.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, זו סוגיה שעלתה. היא העלתה את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כן, העלתה, אז אני חושב שיש מקום להערה.
היו"ר יעקב מרגי
הערתה כבר נרשמה לסיכום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה אחד. שניים, אם לא יהיה בונוס – התלמידים - ואני מתחיל עם הבנים שלי, לא מהשאר – אלא הולך לכיוון של האוניברסיטה, אז מחפש איפה יש להם גם בונוסים כדי להתקבל. אז אם לא יהיה בונוס על הבגרות בשפה הערבית, אז המעמד שלה גם בין התלמידים יורד. זה ברור.

יש לנו גם את העניין של המחסור במורים. יש לנו כמה אפשרויות. אחת, יש מכללות שאפשר לתמוך בהן ולבקש אנשים מומחים יותר ואפילו אם אפשר לייבא - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מחסור במורים במגזר הערבי?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מחסור ב - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אולי מגיעות תלונות שיש מורים שלא - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, להוראת הערבית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
להוראת הערבים ואם אני מתרכז יותר, אז זה יהיה גם בתיכון, כי יש את המכללות שמכשירות מורים, שזה ליסודי ולחטיבות הביניים, אבל אנחנו רוצים ברמה של BA ו-BED וההתמחות שלהם היא לא ברמה גבוהה.
היו"ר יעקב מרגי
המל"ג נמצאים איתנו כאן?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אפשר לייבא לתקופה מסוימת. יש לנו לא רחוק, ברשות הפלסטינית יש לנו הרבה אנשים שהם מומחים, שהם יכולים ללמד את השפה.
היו"ר יעקב מרגי
כשמדברים על מורים צריך לדבר על מל"ג ועל מכללות. איך זה שהם לא נמצאים?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
למכללות עצמן אפשר לייבא אליהן מרצים שהם ברמה גבוהה ולהכין תכניות לימוד שיכשירו מורים לשפה ערבית ברמה שהיא מקובלת, שאפשר גם ללמד את ה-4 יחידות ואפילו את ה-5 יחידות; ואת העניין שאנחנו רואים גם בספרים וגם במקומות אחרים, שספרי לימוד בערבית, האנשים שמחברים אותם הם אפילו לא ערבים. נכנסים שם גם לתרגומים והתרגומים הם לא מדויקים.

אני דיברתי בוועדה לפני שהגעתי לפה ונתתי שתי דוגמאות של תרגום במקומות שהם במרחב הציבורי. אחד, אני בא לחניון ורשום – החניון מלא, אבל בערבית רשום – כאמל, שזה שלם. מישהו ערבי יכול לקרוא -כאמל והוא יכול להבין שזה מלא? אף אחד. יש עוד דוגמא. באחד מבתי החולים – עם החולה אפשר להכניס שני מלווים. אז כנראה שהכניסו את התרגום הזה לגוגל וגוגל קרה את זה מלווים, ואז דהינין, כאילו שני אנשים שנותנים הלוואות יכולים להיכנס עם החולה. זה התרגום. אני אומר בוודאות, את זה אני ראיתי, לא סיפרו לי. אתם צוחקים, אבל זה המצב.

זה גם בספרי הלימוד ויש לנו תרגומים שאם הם לא מחוברים לשפה שהולכים ללמד אותה, אז זו ברור שזאת תהיה הרמה של התלמידים, אז צריך גם לדאוג לזה. אני ראיתי ספרים שמחברים גם יהודים, מחברים את הספרים של הערבים. אז גם בזה צריך לטפל.

עוד פעם, אני מדגיש, צריך לתמוך במכללות שמלמדות את השפה הערבית, אפשר לייבא מרצים ולהתרחק מהעניין של התרגום. תודה. וגם את הבונוסים בבגרות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה. מפמ"ר ערבית במשרד החינוך, בבקשה. תציגי את עצמך. את רואה את הקולות ושומעת את הדברים.
סיגלית שושן
שלום לכם. שמי סיגלית שושן, אני מפמ"ר ערבית ועולם ערבי ואסלאם במגזר היהודי. במשרד החינוך, השפה הערבית היא שמה רשמית ומהווה כאחת ממטרות החינוך, כפי שהוגדרו בחוק החינוך הממלכתי משנת 1953 – להכיר את השפה, התרבות, ההיסטוריה של העם הערבי, של האוכלוסייה הערבית, ולשם כך תכנית הלימודים שלנו איננה בנויה רק משפה, היא בנויה משפה, היא בנויה מתרבות, היא בנויה מערכים, היא בנויה משיח בין אישי.

התכנית שלנו מתעדכנת מדי זמן. הפעם האחרונה שהיא התעדכנה בחטיבות הביניים ובחטיבה העליונה, היא באוגוסט שנת 2015. זאת אומרת אנחנו ממש מעדכנים כל הזמן וכמובן בוועדת המקצוע, בהמלצת ועדת המקצוע, שיושבים בה אנשי אקדמיה, אנשי שטח, מורים, מדריכים, צוות מאד מאד בכיר.

אוכלוסיית הלומדים במדינת ישראל מכילה הכל, וכחובה הוראת הערבית היא חובה במדינה בכיתות ז' עד כיתה ט', בהיקף ארצי. בכל הארץ לומדים כ-140,000 תלמידים.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
כמה היא ממומשת, למיטב ידיעתך?
סיגלית שושן
מכיוון שערבית מקבילה לצרפתית בחובה, ב-90% מבתי הספר היא ממומשת, במלואה. 90% מבתי הספר מלמדים ערבית במגזר היהודי, מול 10%, בערך, שמלמדים את הצרפתית במגזר היהודי. מרבית האוכלוסייה לומדת ערבית.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, בתי ספר דתיים?
סיגלית שושן
בבתי הספר הדתיים חלקם, לא כולם. בחמ"ד - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, שם זה לא חובה?
סיגלית שושן
שם זה גם חובה, אבל החובה איננה מיושמת שם.
היו"ר יעקב מרגי
למה?
סיגלית שושן
למה היא לא מיושמת שם?
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
אדוני יושב הראש, מה קורה באל המעיין?
היו"ר יעקב מרגי
אל תעזרו לי. בוא, אני אענה לך כשאל המעיין יהיה ממלכתי ויהיה מתוקצב כמו הממלכתי דתי. בינתיים מי שנושא את דגל הממלכתיות צריך להישאל בשאלות כאלה נוקבות, וגם אם יש תשובה, יכול להיות שיש תשובה עניינית.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
נדבר על זה כשנגיע לתורני.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אז עניתי לך גם כן.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
ואני בעד לימוד השפה.
היו"ר יעקב מרגי
יפה. בבקשה.
סיגלית שושן
הוראת הערבית היא בהיקף של 3 שעות בחטיבת הביניים מכיתה ז' עד כיתה ט', כשהמשרד מממן שעה אחת שנקראת שעה צבועה להוראת הערבית, שהיא שעה תוספתית. שעה צבועה שמיועדת להוראת הערבית, במטרה לעודד את זה כבר בחטיבות הביניים. בחטיבה העליונה יש יותר שעות עידוד, שעות תגבור שניתנות במטרה לעודד את הוראת הערבית ברמה הארצית; ואכן אנחנו רואים שבחמש השנים האחרונות יש עלייה במספר הבוגרים ב-2 השלמה ל-5.
היו"ר יעקב מרגי
מה זאת אומרת עלייה, באיזה שיעורים?
סיגלית שושן
אני יכולה להגיד לך שהנתונים שלנו השנה, בעקבות איסוף הנתונים שאנחנו אוספים מדי שנה, יש כ-3,000 תלמידים שניגשים לבחינת בגרות ברמת 2 השלמה ל-5, כששנה שעברה, בתשע"ה, ניגשו 2,495 תלמידים. קודם היו לנו כ-2,200 ושנה קודם כ-2,100. זאת אומרת שאם אני מסתכלת על ה-4-5 שנים האחרונות, יש לנו עלייה של בערך בין 800 ל-900 ילדים שזה מאד מאד יפה. זה לא נובע סתם, זה נובע מעבודה קשה מאד של השטח, של המדריכים, של צוות הפיקוח, של התכניות המיוחדות שאנחנו בונים ברמה הארצית.
היו"ר יעקב מרגי
אני כתלמיד כיתה ט', שבשנה הבאה לא אמור ללמוד ערבית, מה תהיה המוטיבציה שלי לבחור להמשיך ללמוד ערבית לקראת בחינת בגרות ב-3 או 5 יחידות?
סיגלית שושן
המוטיבציה שלך נובעת מתכנית מגוונת שאנחנו מציעים לתלמידים שלנו. המוטיבציה שאנחנו יוצרים אצלם, אנחנו עושים - - -
היו"ר יעקב מרגי
תרדי לפרטים בבקשה, מעבר לסיסמא.
סיגלית שושן
בהחלט, בהחלט. בחטיבות הביניים אנחנו עושים פעילויות רבות מתוך מטרה ליצור מוטיבציה בקרב הלומדים. הוראת הערבית בארץ משווקת כגשר לקשר. לא בשום אופן אחר. אנחנו מובילים ומקדמים גם תכניות לימודים וגם את ההוראה עצמה, גם באמצעות פעילויות שאנחנו עושים. אני יכולה לספר לך על פעילות של תחרות כזאת שעשינו ברמה הארצית, שאנחנו עושים אותה כבר שלוש שנים, והאדים מהשטח סביב הסובלנות, סביב הערכים שאנחנו מעבירים לתלמידים - - -
היו"ר יעקב מרגי
גברתי, בסדר. זה יפה, זה טוב, משפר אווירה, אבל לא נותן מוטיבציה. אני שואל אותך, אני כתלמיד שהיעד שלי בסוף להביא תעודת בגרות עם מספר נקודות איכותיות וממוצע גבוה, מה המוטיבציה שלי בכיתה ט' לבחור שאני ממשיך בשנה הבאה, למרות שלא כולם הולכים לשם. אין לי. וחבר הכנסת חאג' יחיא גם נגע בסוגיה הזאת של הבונוסים. צריך לשקול אותה, אם היא באמת שפה רשמית ואם אנחנו באמת רוצים לתת לה את המקום הראוי.

מעבר לכך, המציאות של 3 ו-5 יחידות, כשאין יחידה רביעית, זה חסם משמעותי בבחירה. כי 5 יחידות אני מצומצם בבחירה. 3 יחידות זה נמוך מדי.
סיגלית שושן
תראה, האוכלוסייה היהודית – אני מדברת על האוכלוסייה היהודית - - -
היו"ר יעקב מרגי
כן, על זה אנחנו מדברים.
סיגלית שושן
בהחלט. אז האוכלוסייה היהודית שניגשת לבחינות בגרות ברמה הארצית, זה מתוך מקצועות בחירה. זאת אומרת יש מגוון רחב של מקצועות ומכיתה י' ניתנת לתלמיד אפשרות לבחור. אנחנו מציעים שני מקצועות – את הערבית ואת עולם הערבים והאסלאם, כשעולם הערבים והאסלאם מדבר על מדינות האזור, זאת אומרת להיכנס פנימה לתוך ההווי והתרבות.

גם בבחינת הבגרות אצלנו בערבית, אנחנו משלבים בתוך תכנית הלימודים גם את השפה וגם את התרבות. זה ברמה הכללית.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ולגבי סוגית הבונוסים, גברתי, אתם שוקלים את זה? את סוגיית הבונוסים?
היו"ר יעקב מרגי
שאלתי אותה. היא לא ענתה. טוב, אוקיי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
עוד שאלה ברשותך, שאלת המשך. כמה בתי ספר - - -
היו"ר יעקב מרגי
דב, אני אתן לך את רשות הדיבור.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
רק שאלה קצרה מאד מאד. כמה בתי ספר תיכונים יש לנו שבהם אין אופציה ללמוד ערבית ב-5 יחידות.
סיגלית שושן
אין כמעט. אין. אין. מקצוע הערבית הוא מקצוע שמוצע מבין כל אפשרויות הבחירה, ואנחנו רואים, ושוב אני חוזרת על משפט שאמרתי – שאנחנו רואים עלייה במספר התלמידים בכל שנה.
היו"ר יעקב מרגי
עדיין המספרים נמוכים מאד.
סיגלית שושן
עוד לא סיימתי, בבקשה, אם אפשר - - -
היו"ר יעקב מרגי
לסכם.
סיגלית שושן
לסכם, אז אין בעיה, אני אסכם. בבתי הספר היסודיים אנחנו בנינו תכנית לימודים חדשה, שאושרה לפני כשבוע. אנחנו עבדנו עליה שנה ושמונה חודשים ברמה הארצית. היא החלטה של ועדת מקצוע ויו"ר המזכירות הפדגוגית לפני כשנה ושמונה חודשים, כשניתן לנו המנדט להתחיל לבנות. התכנית מבוססת על הוראת הערבית המדוברת כבסיס, פלוס מיומנויות של קריאה וכתיבה, שהתלמיד בסוף המהלך, בכיתה ה' ו', בסוף ו' יידע את 90% מאוצר המילים הנדרש מתלמיד בכיתה ז'. זה ייצור רצף לימודי.

אנחנו מנגישים את הוראת הערבית לשכבות יותר נמוכות. אנחנו יוצרים פתיחות. אנחנו מדברים על סובלנות. אני חושבת שאין יותר טוב מאשר מראה עיניים בהוראת ערבית בבתי הספר היסודיים, בשכבות הנמוכות ביותר, כי ככל שאתה מגיע אל הילד מוקדם - - -
היו"ר יעקב מרגי
גברתי, גברתי, זה יפה, זה טוב, אבל הנתונים בחברה הישראלית,ך היהודית, מדברים בעד עצמם. כמה מדברים, כמה כותבים, כמה יש להם מידע בסיסי, כמה אין להם ידע בכלל. אז אני חושב שיש הרבה מה לעשות. תודה רבה לך בשלב הזה.

חבר הכנסת אבי דיכטר, יודע איזה משפט או שניים בערבית. תחכים אותנו.
אברהם דיכטר (הליכוד)
אתה יודע, אני מסתכל ככה 40 שנה לאחור, 40 ומשהו שנה לאחור, השפה הדיפלומטית הייתה צרפתית, ואז בבתי הספר שפה שנייה הייתה צרפתית, כמו שנאמר כאן. ולמדנו צרפתית. השקענו בזה. כמובן שמעט מאד פירות ראינו לאחר מכן, בוודאי כשבעולם הבינו שמה לעשות ולא רק בעולם, גם בצרפת הבינו שאנגלית - - -
היו"ר יעקב מרגי
קצת מאוחר, אבל הבינו בסוף.
אברהם דיכטר (הליכוד)
שאנגלית היא השפה הרשמית, הבין לאומית. ואצלנו, אני מודה שאני מחפש את המילה, למה בעצם אנחנו לא מצליחים לצאת בתנופה אדירה מבתי הספר היסודיים. הנתונים שהוצגו פה מציגים תנופה, אבל אין תנופה אדיר. ושפה ערבית, בחלק מהמקרים אתה אפילו מזהה אצל כאלה שלומדים את השפה קצת חשש או אפילו בושה להשתמש בה. הם לומדים בשביל לגמור את השנה ואחרי זה זה כמעט נשכח.

ערבית היא שפה מאד מיוחדת בעובדה שבעברית או באנגלית או בצרפתית יש הבדל עצום בין האופן שבו אתה מדבר לאופן שבו אתה כותב. התוצאה היא כמובן שגיאות כתיב נוראיות. אני תמיד לוקח את המילה בעברית – המאורעות. כל אוזן רגילה שומעת המאורעות, שלושה א' – אמאוראות, כשזה בעצם המאורעות. יש ה', א' וע'. זה לא קיים בערבית. מה שאתה אומר – זה מה אתה כותב. אגב, גם ברוסית זה ככה.

זו שפה שהיא יכולה, מעבר לשימוש האינסטרומנטאלי שלה, שזה הרבה מאד ישראלים יהודים מצליחים לרכוש את מה שאנחנו קוראים "ערבית קבלנית". הם מדברים בערבית שבורה, עם שגיאות כתיב ובלי לתת את הדעת בכלל על המשמעות. זה עולה מדרגה בצורה מאד מביכה, כשאתה רואה בתקשורת אנשים שמדברים אל כול אל-עלמה, גם יהודים, גם ערבים, גם בישראל וגם בחוץ, עוסקים במתן שמות ללא שום קשר לדיוק. מה שלא היו מעיזים לעשות אגב, עם שמות עבריים, או אפילו עם שמות לועזיים. זורקים שמות – מחמוד בוא רגע, או מוחמד, מה ההבדל – מחמוד, מוחמד - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אחמד.
אברהם דיכטר (הליכוד)
טעויות כל כך מביכות, שאני חושב ששני הצדדים התרגלו לסיפור הזה, גם אלה שטועים וגם אלה שקוראים להם בשמם בצורה שגויה. אפילו ידידי פה, הלך לאכול חומוס, קראת לחברה' לאכול חומוס בעַרֶאבה. בטח שלא יאכלו בעַרֶאבה, הם רוצים בעַרַאבה, לא בעַרֶאבה. מי אוכל חומוס בעַרֶאבה? בעראבה חומוס על הכיפאק.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
העיקר החומוס.
אברהם דיכטר (הליכוד)
לא, אני אומר לפעמים, כשאתה מסתכל, התרומה הכי גדולה, בלי שהתכוונה לכך מערכת החינוך, התרומה הכי גדולה בהנגשת השפה הערבית לציבור הישראלי היהודי, היא במערכת הביטחון. הם צריכים להדליק משואה לפי דעתי, ביום העצמאות. מצורך מאד מאד ספציפי מלמדים ערבית מדויקת, מאד ברורה. גם כתיבה, גם קריאה.

אנחנו ככנסת, כמחוקקים, אם אנחנו לא נתמוך, נדרבן, נעזור, ובסוף זה גם הקצאות לתקציבים של תקציבים, לכך שחינוך לשפה הערבית מהגיל הרך, ומהגיל הרך, כשאתה מתחיל ללמד שפה, כשאתה מלמד אנגלית מבית הספר העממי, זה מגובה בהרבה מאד דברים אחרים, מטלוויזיה ומחשב, אז אתה מבין שיש לזה יכולת לטעת שורשים, להחזיק חזק, ואחרי זה אתה לא מתפלא שבישראל אין למי שדובר אנגלית כל בעיה. אתה מגיע לחו"ל, אתה תסתדר באנגלית.

אני חושב שבנושא הזה, הצורך שלנו באמת ככנסת, לתת את התמיכה הבלתי מסויגת, וזה לא רק בגלל שיש פה לפי דעתי 25% מאוכלוסיית ישראל, קרוב ל-25% שמדברת ערבית כשפת אם יום יום. זה הרבה מעבר לזה. זה סביבה שלמה שאנחנו חיים בה, זו אוכלוסייה של חיילים ואנשי ביטחון ואנשי מינהל אזרחי, שנמצאים בממשק יום יומי עם דוברי ערבית. ופה לפעמים אתה שומע, אנחנו מדברים על הטעויות הטריוויאליות, הרי 90% מהישראלים היהודים פוגשים מישהו – לא חשוב אם זה יהודי או ערבי – אומרים לו כיף חַאלַק? מה הוא יגיד? הוא אומר חאלי מע חאלתי. ואתה משתגע. 99% אפילו לא מבינים שהם אומרים שטות וגם כבר נמאס לתקן אותם, כמה אפשר לתקן שטות כזו?

אני לא מדבר על דברים שהם הרבה יותר מביכים. וזה הכל תוצאה, אני חושב, של קצת יחס סלחני. אני חושב שגם בבתי הספר ואני ככה קצת רחוק מדור הילדים שלומדים ערבית, אני כבר אוטוטו בדור הנכדים שלומדים ערבית, ולפעמים זה נראה ככה, אוקיי, לומדים ככה ולא ממש מתכוונים ברצינות. אני אומר לעצמנו, צריך להתכוון ברצינות. אנחנו ככנסת צריכים להתכוון ברצינות. זו לא שאלה של כן שפה רשמית או לא שפה רשמית.

שפה זה דבר מקרב יותר מהרבה מאד דברים אחרים, והפתגם אומר – "איני חסנאק איכחסנאק, אינסותו סאלק, ואינסותו חאלק".
ענת ברקו (הליכוד)
לקחת לי את הפתגם, אינעל דינאק.
אברהם דיכטר (הליכוד)
זה שיבוש של 90 ומשהו אחוז מהישראלים בערבית.
היו"ר יעקב מרגי
תכיני אחר.
אברהם דיכטר (הליכוד)
אני אומר בסוף, בעברית זה חיים ומוות ביד הלשון - - -
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
אבל תראה את ההבדל, היא אמרה עכשיו מילה, אצלנו זו כפירה. חילול הדת. אצלכם אני יודע שזה כאילו ככה. קיללת את הדת של מוחמד.
היו"ר יעקב מרגי
איזו כפירה זה אינעל דינאק?
ענת ברקו (הליכוד)
יסלחו לי כל הדתיים כאן.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
לא, זו דוגמא.
אברהם דיכטר (הליכוד)
אתה צודק. בסופו של דבר, כשאתה לא מבין הבנה בסיסית בשפה, אתה מרשה לעצמך לעשות שימוש במילים שדובר השפה לא יעז לעשות בזה שימוש.

אני אומר לעצמנו, היוזמה הזו לגעת בשפה הערבית בצורה יותר מחייבת מלמעלה, מהכנסת, בתקווה שזה גם יחדור לאחר מכן לממשלה, אבל להבין שזה לא סיפור אבוד. זה לא סיפור אבוד. הקרבה בין העברית לערבית היא מדהימה. כל מי שלמד יודע עד כמה שתי שפות שעוסקות באותיות שורש והדמיון הוא רב, ואגב, אני אומר לכם את זה כאחד שלמד ערבית בגיל מאוחר, בגיל 23 – העברית שלי השתפרה אחרי שלמדתי ערבית.
ענת ברקו (הליכוד)
נכון, נכון.
אברהם דיכטר (הליכוד)
הבנתי מה זה יוצא מן הכלל, אבל בעברית היוצאים מן הכלל הם כמעט כמו הכלל ובערבית היוצאים מן הכלל הם יחסית מעטים. ואתה יכול ללמד דברים בצורה מאד-. ואני זוכר, לא הבנתי פעם למה משתמשים ובמדוברת אומר ייה, בסוף, אתה יודע, בלדייה, ויש מעט מילים שאומרים יא. והיה מורה לערבית, אגב יהודי, שלמד את זה בצורה הכי מושרשת ובשיעור אחד הסביר לנו את זה בצורה הכי פשוטה – אומר כל פעם שאתה כותב יא, זה יא. דוניא, וכל פעם שאין א' בסוף, זה "יהה", במדוברת. ופתר את הבעיה, באבחה אחת הוא פתר את הבעיה להרבה מאד תלמידים, כולל לי.

אני אומר את זה כדי שהצורך שלנו כמחוקקים וכאנשי ציבור, להבין שלימוד השפה הערבית זה לא ללכת לקראת האוכלוסייה דוברת הערבית בישראל. זה ללכת לקראת עצמנו, לראות אפילו את הדברים הכי בסיסיים. אתה רואה לפעמים את הטעויות בצד השני והתרגומים, איך אמרת - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מלא – כאמל.
אברהם דיכטר (הליכוד)
פארקינג כאמל. בטח בא מישהו והלך בכאמל, לחנויות של כאמל וכאמל וכמאיל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא אמר זה מלא, החניון מלא.
אברהם דיכטר (הליכוד)
הוא בכלל לא מעלה בדעתו שזה מלא, הוא בטוח שזה השם. שורה תחתונה, תראו, אני חושב באמת שזה סיפור ארוך. זה לא דבר שמחליטים אותו ביום אחד ובשנה הבאה מתחילים לדבר ערבית. אבל אם אנחנו רוצים שהדור הבא, של אלה שהיום מתחילים את שנת הלימודים, שהדור הבא יתחיל להיכנס לשפה בצורה יותר רצינית, כדי שבדבר הכי בסיסי של שפה, יהיה משהו יותר משתף ויותר משותף ושיהיה אפשר להבין את התרבות בצורה יותר אמיתית, אז אני אומר – עשינו את שלנו והרווחנו.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. ד"ר יוני מנדל, בבקשה. תציג את עצמך בקצרה.
יוני מנדל
שלום. יש לי שלוש דקות?
היו"ר יעקב מרגי
כן.
יוני מנדל
סבבה. קוראים לי יוני מנדל.
היו"ר יעקב מרגי
סבבה – באיזו שפה זה?
יוני מנדל
יש כאלה שאומרים שזה בערבית.
היו"ר יעקב מרגי
התקלתי אותך, נכון? לא משנה, תעבור לערבית.
וופא מועדי
זה סבה-סבה, זה מצרפתית.
יוני מנדל
צבאבא עם א', עם צ' ו-א'. אני חוקר השפה הערבית. אני חוקר במכון ון ליר בירושלים. אני צריך להיות היום קצת "דבל זדווקאט" מבחינת הביקורת שלי שנמשכת, על לימודי הערבית בארץ ואני אשמח לשמוע מה אתם חושבים על זה אחר כך.

משנות ה-50 בארץ אנחנו שומעים על תלמידים יהודים שלומדים ערבית בארץ ואומרים למדתי ערבית ואני לא יודע כלום. שומעים את זה גם בשנות ה-50, גם בשנות ה-70, גם בשנות ה-90. יש כאן בעיה אמיתית ויכול להיות שזה קשור לדיגלוסיה, יכול להיות שזה קשור לדרך ההוראה. העניין הוא שאנחנו לא באמת משתפרים בזה. אנחנו ממשיכים לשמוע את אותן הטענות נגד כאלה שלמדו ערבית ולא יכולים לעשות בה שימוש.

דבר שני, יש כאן פיל בחדר. כבוד יושב הראש שאל לגבי המוטיבציה, מה המוטיבציה. למה אנשים לומדים בכיתה י', י"א, י"ב 5 יחידות ערבית. המוטיבציה הראשונית – ופה אני לא מאשים את משרד החינוך, זו מוטיבציה של התלמידים, היא מוטיבציה להתגייס לחיל המודיעין. זה מבחינת כל המדדים. וזה שוב, זה מחקרים שנעשו בשנות ה-60 ובשנות ה-80 - - -
היו"ר יעקב מרגי
יש פתגם שאומר מתוך שלא לשמה יבוא לשמה.
יוני מנדל
יכול להיות.
היו"ר יעקב מרגי
אבל עדיין המספרים נמוכים.
יוני מנדל
עדיין המספרים נמוכים בכל מקרה, אבל חשוב להגיד את זה שהמוטיבציה היא מודיעינית ויש גם קשרים כאלה ואחרים של משרד החינוך עם חיל המודיעין. יש כאלה שיטענו - אני בטוח בתוכם - שאם אנחנו נרצה לקדם פעם את השפה הערבית באמת, ננסה להכניס פנימה מורים ערבים, ננסה לדוגמא לשנות את תכנית הלימודים וכו', וכו', זה יתנגש בסופו של דברים עם מורים שלא רוצים לחנך דור תלמידים שרוצה ללמוד ערבית לחיל המודיעין.

אני חושב שאנחנו צריכים בסופו של דבר כחברה, להחליט מה אנחנו רוצים. העניין הזה, הצירוף הזה ביחד – גם של חיל מודיעין וגם מורים ערבים – לא ילך. אין מורים ערבים שמוכנים לקחת חלק במערכת שבה המוטיבציה הראשית של התלמידים שלומדים ערבית היא מודיעינית, ואנחנו צריכים לשים על זה את הדגש.

דבר שלישי זה ההצלחות. אני מבין שיש עלייה בלומדי הערבית ואני כמובן מברך על העובדה שאולי יתחילו ללמד ערבית בכיתה ה' ו-ו'. האחוזים הם קטנים מאד. אנחנו מדברים על בגרות – 2%, 3%, 4%. אני לא יודע, אני מוכן גם להיות לארג', תלכו 5%, 6%, 7%. אנחנו חיים במדינה שהערבית היא שפה רשמית, שהיא שפה של-20% שהיא שפה ילידית, שהיא שפת האזור, שהיא שפה ייעודית, שהיא השפה של אבו עמראן מוסא איבן עבדאללה אל קרטבי – הוא הרמב"ם. היא השפה של אבו אל-חסן אל-לאוי – יהודה הלוי. היא שפה שאמורה להיות חלק מהמקום הזה. לא יכול להיות שאנחנו נסתפק בשלושה אחוזים או בחמישה אחוזים. אנחנו צריכים לדבר על 90%. על 95%.

אנחנו צריכים לעשות רפורמה בתחום הזה של השפה. אני אזכיר שוב את המחקר של פרופסור יהודה שנהב, שהידיעה היא עגומה מאד, גם העמדות. 50% בלבד מהציבור בישראל חושב שערבית צריכה להמשיך ולהיות שפה רשמית. זה לא טוב, זה אומר שיש איומים על השפה הערבית כשפה רשמית.

יש עוד מחקר של פרופסור מוחמד דאמרה על הערבית באקדמיה, שאני לא אכנס אליו. מה שאני אגיד שהוא שאני טוען שאנחנו צריכים לדבר במושגים של רפורמה, אחרת אנחנו נעשה שינויים קוסמטיים כאחרים, ובשנה הבאה אולי יהיו 3,200 תלמידים שלומדים ערבית, זה לא מספיק. אנחנו לא צריכים לעלות באלפית האחוז.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. מסכים איתך. חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו. חשבת לנו על פתגם חלופי?
ענת ברקו (הליכוד)
אחרי שהוא לקח לי, אני צריכה איזה פתגם אחר.
היו"ר יעקב מרגי
לא חייגת אליו? נו, אני לא מבין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל לא קללות.
ענת ברקו (הליכוד)
סאבח איל חיר לכולם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
סאבח אל נור.
ענת ברקו (הליכוד)
מה שאני רוצה לומר, שכמובן מדובר בשפות שהן אחיות – הערבית, העברית, הארמית והשפה היא גשר לשלום. אני חושבת שדווקא לא צריך לזלזל במוטיבציה, גם המודיעינית ללימוד השפה הערבית. מה זה משנה? העיקר שיהיו דוברי ערבית. השפה היא גשר לשלום, היא יכולה להיות גם משהו שמחבל בשלום, אבל אני חושבת שדווקא כשמדברים על השפה שהיא שפת הקוראן, ויש מיליוני אנשים שהם גם לא ערבים שהם מכירים את השפה דרך שפת הקודש, יש חשיבות אדירה לשפה.

הכוח המאגי של השפה הערבית, בקטע של להשפיע. הנאומים, העושר של השפה. אני יכולה לומר כבת למשפחה של יהודים שהם מעיראק, שהשפה הראשונה ששמעתי בבית היא השפה הערבית. ואני זוכרת את אבא שלי כותב גם בערבית וגם בעברית וגם באנגלית, וזה יכול להיות על אותו דף בכל מיני שפות, והוא עבר בין השפות הללו באופן מאד מאד טבעי.

ולכן, לדעתי צריך לעשות כמה שיותר, כדי שכמה שיותר תלמידים באמת לא יזהו את השפה כמשהו מאיים, אלא כמשהו מקרב, בטח במקום שאנחנו חיים בו, שיש אזרחים גם יהודים וגם ערבים, ובעיקר במרחב שאנו חיים בו.

זו הזדמנות מצוינת לאחל רמאדן כרים, לכולם, אנחנו מתקרבים לרמאדן. ובתקווה שבאמת השפה תשמש לטובה, לטובת כולנו, גם במובן האמוציונאלי, גם במובל הרציונאלי, וגם במובן ששפה היא גם עולם תוכן.
היו"ר יעקב מרגי
יש לנו כאן מצגת של "אנו" – נכון? אתה מציג אותה?
נעמי אביבי וייסבלט
אני מציגה אותה. שמי נעמי אביבי וייסבלט. הייתי מפקחת במשרד החינוך. אני עובדת עם "אנו" ועם מכון מרחבים בנושא של שילוב מורים ערבים בבתי ספר יהודים.

הייתי רוצה לומר משהו. המצגת תהיה קצרה מאד.
היו"ר יעקב מרגי
לא, ביחד. המצגת יחד עם הדברים שלך יהיו קצרים.
נעמי אביבי וייסבלט
כן, כן.
היו"ר יעקב מרגי
זה ילך במקביל.
נעמי אביבי וייסבלט
בהחלט, בהחלט. אנחנו מדברים על אל-לוע'ה אל-עמיה, פי אל-מדארִס אל-אבתדאיה, בבתי הספר היסודיים. אתה דיברת על הערבית הספרותית, אני אוהבת לקרוא לה אל-לוע'ה אל-מעיאריה, הערבית התקנית, שזה מגשר יותר בין אל-עמיה והפוסחה. הערבים קוראים לה פוסחה, וגם לא ספרותית.

אנחנו מדברים על שתי תכניות שקיימות היום במערכת החינוך, ודרך אגב אני מאד מברכת, אני שומעת מהמפמ"רית על זה שעומדת להיות תכנית לכיתות היסוד, ואני מאד מאד מברכת על היוזמה הזאת, אני מסכימה שמגיל צעיר. ולכן יש שתי תכניות שקיימות היום – תעלו ניחקי – בואו נדבר, ויא סאלם.
היו"ר יעקב מרגי
ונקדם במצגת.
נעמי אביבי וייסבלט
והשקף השני מראה שב- "ליוואה אל שמאל" - במחוז הצפון – רשום לכם - אנחנו מדברים על 111 בתי ספר, כ-12,000 לומדים. כל המורות וכל המורים הם מורים ערבים, מורות בעיקר, ערביות, שזה דבר שגם עלה כאן ועושה טוב מאד ל-"אחיתקת אל מובשר", לקשר הישיר בין השפה לבין האנשים שמלמדים אותה.

במחוז ירושלים אנחנו נמצאים כרגע רק בהתחלה – 13 בתי ספר. עוד פעם, מורים ומורות ערבים, ערביות. במחוז המרכז – שם מלמדים מכיתות ד' עד ו', בשאר המחוזות זה ה' ו-ו', ועוד פעם, מורים ומורות ערבים, ערביות, כאשר מספר בתי הספר לא מכסה בכלל ואני אומר פה משהו על המוטיבציה. ויש לכם את מחוז חיפה, ואנחנו מדברים על ההערות.

יש לנו כרגע כ-28,000 תלמידים צעירים מ"אל מדרסה אל עתידיה", שלומדים ערבית בכיתות היסוד. כל המורים שמלמדים אותם – ערבים וערביות – מנהלי המחוזות מסייעים בשעות, בעיקר במחוז הצפון. אני אומרת שהסיוע זה בעצם אמירה לגבי ה"עאמיאת על לוריה" – לגבי החשיבות של לימוד השפה.

אחד הדברים - ואתה דיברת על מוטיבציה - אין מה לעשות - התלמידים שלנו, כל עוד הם צעירים - המוטיבציה שלהם זה מה יצא לי מזה. ואם הם ידעו למשל שיש חובה של לימוד הערבית לבגרות ברמה מסוימת, אפילו שתי יחידות מבחינתי, כבר זה יעלה להם את המוטיבציה. וברגע שתלמיד עושה כחובה שתי יחידות, הוא אומר וואלה, קיבלתי ציון טוב, אני גם אמשיך לחמש יחידות.

אנחנו מדברים על כך שבאמת הצלחת המיזמים שורה בבחירת המורים, הדרכתם, הליווי שלהם, כי המורים הערבים באים מלורת אום, שפת אם, והם צריכים ללמד אותה כשפה זרה. מכיתה ז' עד י', היום זה כבר עד ט', חלה חובת לימוד וכפי ששמעתם, היא לא מיושמת במלואה, למשל בבתי הספר הדתיים. ובאמת, מה שצריך משרד החינוך שמוועדת החינוך ייצא קול קורא, אחד חובה של לימוד לבגרות וחובה של לימוד בבתי הספר היסודיים.

ואני אסיים בפתגם, אולי לענת זה יעזור גם – "מן עלאם אני חרפן, סירתו לאו אבדן". וערבית צריך ללמד לא חרף אחד, אלא תמנייה ועשרין – מי שמלמד אותי אות אחת, אני עבד לו ואני רוצה שיהיו הרבה כאלה.
היו"ר יעקב מרגי
קראו אלופו, רבו, מיודעו. את זה דוד המלך למד כבר מאחיתופל.
נעמי אביבי וייסבלט
בדיוק.
היו"ר יעקב מרגי
קראתי פתגמים בערבית על הבוקר, לקראת הדיון. מצאתי שאני יודע את כולם בעברית.

חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך אדוני יושב הראש, תודה על כינוס הדיון הזה. אני מלווה את היום הזה מהבוקר, ואני חייב לומר לך, אנחנו שנינו חברי כנסת טיפה יותר ותיקים, אני מתפלא איך לא היה יום כזה בכנסת עד עכשיו.
היו"ר יעקב מרגי
חיכו שאני אתמנה להיות יושב ראש הוועדה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
חיכו שאתה תתמנה כיושב ראש הוועדה ושחבר הכנסת ד"ר ג'בארין - - -
היו"ר יעקב מרגי
שד"ר ג'בארין יבוא לכנסת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ויקדם את העניין הזה. אני חושב שזה יום חשוב ביותר. אני מקווה שזאת תחילתה של מסורת בכנסת.

אדוני יושב הראש, המשמעות של הנושא שאנחנו דנים בו היום היא עצומה. היא כמובן משמעות עצומה לגבי האזרחים הערבים, שהם חלק משמעותי מהחברה וזו שפתם וככל שהחברה תדע להתייחס לשפה הזאת בכבוד, בהערכה ולתת לה את המקום, זה אומר שמבחינת תחושתם ומקומם בחברה, הם ירגישו אחרת. אבל ללא ספק, כמו שאמרו גם קודמי, זה גם משהו שהוא מאד משמעותי לעולמם של האזרחים היהודיים. אני אומר את זה בתור מי שלומד בעצמי את השפה הערבית, מאד נהנה מהלימודים האלה.

את השפה הערבית אני מבין די טוב. אני לא מדבר טוב לצערי, בגלל כל שגיאות ההיגוי, שחבר הכנסת דיכטר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה במצב טוב, שמבין. יש כאלה שומעים טוב ערבית.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הפנה את תשומת ליבנו והזכיר אותן. השפה הערבית היא שפה שיש בה מנעד צלילים מאד מאד עשיר. השפה העברית, כפי שהיא התפתחה בדיבור שלה, היא שפה שמנעד הצלילים שלה הרבה יותר צר, ולכן יש הרבה מאד צלילים שאנחנו לא רגילים לומר אותן.
היו"ר יעקב מרגי
היקים השפיעו עלינו. העברית עצמה נהייתה יותר מוטעמת ומתובלת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
צודק, בדיוק, נכון, נכון. וצודק חבר הכנסת דיכטר, שדרך המפגש עם הערבית אנחנו בעצם נוכל ללמוד ולהעשיר את העברית שלנו, לא רק את הידע שלנו בכלל. יש לזה משמעות עצומה לגבי החברה בארץ, לגבי העתיד של החברה שלנו, לגבי האזור שבו אנחנו חיים וכדומה. אני גם מאד מקבל בברכה את האמירה שלכם, במשרד החינוך, שהדגש על השפה הוא מרחב של קשר, של היכרות, של התרגשות, של דמיון, של יצירה. יש משהו מאד אופטימי בהכרת שפה נוספת. יש אמירה מאד יפה – מספר העולמות שאני חי בהם הוא מספר השפות שאני מכיר. וזה בדיוק הדרך להכיר עולמות נוספות.

אני רוצה לסיים באיזו שהיא עצה מעשית. אדוני יושב הראש, הנושא הזה מתחלק להמון מרכיבים. אנחנו שמענו כאן גם חלק מהדברים. המבחן שלנו, וזה לא פשוט לעשות את השינוי הזה, זה לא פשוט לעשות את השינוי. אני רואה מולי את נציגי הארגונים שפעילים בתחום, באמת כל הכבוד; וגם האנשים בתוך המערכת. אבל יש המון המון כוחות שפועלים בכיוונים אחרים. גם שמרנות, גם חששות, לפעמים סדרי עדיפויות בתוך המערכת הלימודית, אם זה סדרי עדיפויות של תלמידים, אם זה סדרי עדיפויות של המערכת, סדרי עדיפויות של מערכת ההוראה וכדומה. האפשרויות מאד גדולות. יש לנו אלפי או עשרות אלפי אנשים שיכולים ללמד ערבית מצוין. אנחנו מקבלים אותם בחינם. הם נמצאים בחברה שלנו, הם יכולים לעשות את זה. אז יש המון אפשרויות. אני רואה מסביב לשולחן הרבה רצון, אבל הדבר הזה יתקדם רק אם אנחנו נעבוד בצורה מאד מאד מסודרת.

אני מציע לוועדה לקבוע אחת לשלושה חודשים דיון מעקב – איפה אנחנו עומדים. איפה התקדמנו.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו היום בשלב שאנחנו מנסים ללמוד מה צריך לעשות, שלא נעשה. התחושה כרגע היא שמה שנעשה זה שיפורים, אבל במסגרת הקיים. לא היה שינוי. אם אנחנו הולכים 20 שנה, 30 שנה, אין הרבה שינויים.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
אין פריצת דרך.
היו"ר יעקב מרגי
אין פריצת דרך.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני חושב שאנחנו צריכים להבין שאת פריצת הדרך, אדוני יושב הראש, נצטרך לעשות בהמון המון השקעה ועבודה של הכנסת. אם אנחנו רק נשעין את העניין הזה על אותם אנשים נפלאים בתוך המערכת, שמנסים לקדם אותו, זה יתקדם באותה דרך. אם אנחנו רוצים פריצת דרך, אנחנו צריכים להוביל אותה. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אמנון בארי.
אמנון בארי-סוליציאנו
כן, מקרן אברהם.
היו"ר יעקב מרגי
תציג את עצמך.
אמנון בארי-סוליציאנו
מנכ"ל שותף ביוזמות קרן אברהם. אנחנו ארגון יהודי-ערבי, יש לנו מנכ"ל שותף ערבי. אני רוצה להגיד שכ-23,000-24,000 תלמידים יהודים במערכת החינוך העברית, לומדים - - -
היו"ר יעקב מרגי
היסודית.
אמנון בארי-סוליציאנו
היסודית. לומדים בתכנית יא-סאלם של קרן אברהם ללימודי שפה ותרבות ערבית, כבר 11.5 שנים, בעצם מינואר 2005. זו תכנית שאנחנו פיתחנו ביחד, בברכתו של פרופסור שלמה אלון, המפמ"ר הקודם לעברית ואסלאם במשרד החינוך. אנחנו יצאנו לדרך הזאת לפני כ-12 שנים במטרה דבר ראשון לנסות להוכיח שאפשר להקנות את השפה הערבית הדבורה בצורה יעילה ואטרקטיבית לתלמידים יהודים.

אחרי כישלון של עשרות שנים בהוראת ערבית, העובדה היא שהשפה הערבית היא שפה רשמית וכמו שנאמר פה – היא לא מדוברת. היא לא שגורה בפיהם של האזרחים היהודים במדינת ישראל. ואנחנו באנו בטענה שאפשר להוכיח אחרת.

המטרה השנייה שלנו הייתה להראות שלימוד השפה הוא מרכיב חשוב בחינוך לחיים משותפים. שאם אנחנו נצליח לחבב את השפה על התלמידים, אנחנו נצליח דרכה לחדור לליבם ולחבב עליהם את הרעיון של חברה משותפת ואזרחות משותפת, וזו הייתה המטרה שלנו.

אנחנו ביססנו את התכנית הזאת על ארבעה מרכיבים – לימודי שפה ותרבות – את אומרת לא רק השפה. העניין שמדובר באמת בבתי ספר יסודיים, כיתות ה' ו-ו', מה שבאמת אומץ כרגע, כפי שאנחנו שומעים; השפה הדבורה – או שפה תקשורתית. מתחילים במדוברת, ממשיכים בקריאה וכתיבה במעבר חלק לשפה הקלאסית, לערבית הקלאסית; וכמובן המרכיב האחרון שהוא אולי הכי חשוב מכולם – הלימוד מבוסס על מורות ומורים ערבים שנכנסים למערכת, הופכים שגרירים של השפה, של התרבות, של האזרחות הערבית. נקלטים בחדרי המורים והופכים להיות למודלים עבור התלמידים.

התכנית הזאת הוארכה בשני גלי הארכה ונמצאה מאד יעילה בשני הפרמטרים האלה שאני הזכרתי. אנחנו מאד מתרגשים - אני חייב להגיד - לשמוע את ההודעה של המשרד שהוא פיתח ומשיק תכנית שתהפך לתכנית חובה. אני חושב שעכשיו צריך לבדוק כיצד הדבר הזה יישום.
היו"ר יעקב מרגי
כמה שנים יזמתם את זה?
אמנון בארי-סוליציאנו
מינואר 2005. הדבר הזה פועל על 23,000 תלמידים. אני מריח פה דווקא כאן איזו שהיא פריצת דרך.
היו"ר יעקב מרגי
אני יודע שתהליך הטעמה לוקח שנה-שנתיים.
אסתר הלפרין
התכניות מוטמעות בשטח.
אמנון בארי-סוליציאנו
אנחנו התחלנו בחיפה ובכרמיאל.
היו"ר יעקב מרגי
כלל ארצית אני מתכוון.
אמנון בארי-סוליציאנו
אנחנו התחלנו בחיפה ובכרמיאל בזכותם של יונה יהב ועדי אלדר, בשבעה בתי ספר, בסמסטר ב' של שנת 2005. שנה אחרי זה כבר הכפלנו, אחרי זה ירושלים, נגב וכל הארץ, מהגליל העליון ועד דימונה בדרום. 200 בתי ספר. הדבר הזה זה כן פריצת דרך, כי אם הדבר הזה יאומץ כפי שאנחנו שומעים עכשיו, לא רק על סמך התכנית הזאת פר-סה, תכנית דומה – מצוין. אם זה יהיה מבוסס על אותם פרמטרים, יש פה סיכוי אמיתי וחובה ואכיפת החובה - - -
אסתר הלפרין
חובה, בדיוק, חובה.
אמנון בארי-סוליציאנו
והדבר הנוסף זה הגדרת מקצוע חובה בבגרות, כי זה יהיה האינסנטיב האמיתי לתלמידים, לקחת את הדבר הזה ברצינות לכל הדרך. אנחנו נגדל פה דורות חדשים של אנשים שהם דו לשוניים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
תודה. אני חושב שהדיון פה הוא מאד חשוב ואולי אני אקדים לו, כי אני לא רוצה להיכשל בלשוני במעט הערבית שאני יודע ולטעות פה - - -
היו"ר יעקב מרגי
מי שלא מעז לא מצליח. היית צריך להיות בהתחלה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
אני זוכר פה, אמר ידידי ממכון ון ליר שאין אופציה כזאת. אני זוכר אופציה כזאת לוותיקים שיצא להם לעבור – אולי אבי – את מה שהיה נקרא פעם החוף הירוק. את חאג' יחיא מכפר קרע ואת ציפורה כצנלסון - - -
קריאה
באולפן עקיבא.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
באולפן עקיבא. וכאחד שחווה שם שבועיים – זה לא הרבה – הייתה שם חוויה, כשאותי לימדו מורים ומורות משכם ומעזה, ערבית. הם גם לימדו דרך אגב חיילות ב-8200, ומורות או בנות שירות לאומי לימדו את המורים משכם ומעזה עברית, והמציאות של שלום עתידי חוותה שם במקום הזה ושרתה בו מספר שנים.
היו"ר יעקב מרגי
אימצו את שיטת הסחר החליפי.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
יש לי עוד סיפור שאני אספר אותו אחר כך. אתה תתרגש ממנו, בשביל החיוך. בהלוויה של ציפורה כצנלסון, שמרתי איתה קשרים הרבה שנים עם הגברת הזאת שניהלה שם – שולמית. סליחה, שולמית, טעיתי בלשוני. לא זכרתי. זה התקיים בבית ההלוויות סנהדריה. שם הייתה חלקת הקבר שלה. על הפודיום עומד יהודי, מזמין, ואני לא ידעתי את היקף האנשים שהוקירו את הגברת הזאת. פשוט לא ידעתי. באתי, כי הכרתי אותה במעמד - - -

עומד שם על הדוכן אדם ואומר – ראשון המפסידים, מורנו ורבנו הרב חיים דרוקמן. אני שואל את היהודי שלידי שהיה פרופסור – אתה יודע מי זה המנחה? הוא אומר אני לא יודע. אני אומר לו זה חאג' עלי יחיא. הוא כמעט נפל, שערבי מנחה את הלווייתה של הגברת. מי שנכח שם יכול להעיד שכך היה. וגם עם חאג' עלי יחיא שמרתי על קשר הרבה שנים, גם ביקרתי אותו בבית החולים כשהוא היה שגריר בשוודיה וכו'.

אני חושב שהשפה הערבית היא חשובה מאד ובאמת אין לי מה להוסיף על מה שנאמר פה על עשירותה והלוואי והייתי יודע יותר, וגם על חשיבות לימודה, גם לצד המודיעיני – שהוגדר פה וגם לחיים המשותפים שלנו פה במדינה הזאת.

ויחד עם זאת, אני אומר, החובה היא לעתים דבר שיש בו קושי משתי סיבות. אחד, קושי על חלק מהתלמידים, שקליטת שפה קשה עליהם ובין הצורך עוד בשתי שפות – גם אנגלית וגם צרפתית, ואותי לימדו גם אנגלית וגם צרפתית בכיתות ז'-ח'. אני מודה כתלמיד שזה היה לי קשה.
ענת ברקו (הליכוד)
תוותר על הצרפתית.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
לא מוותר על שום דבר. לא מוותר גם על ערבית. לא מוותר, אבל כחובה על כל תלמיד יש בזה קושי. מעבר לכך, בחינוך הדתי ובחינוך נוסף, אדוני יושב הראש, כאשר אתה צריך לעתים מגמות היום, לעתים אתה צריך מומחיות ברפואה ובפיזיקה, לעתים אתה צריך בבוטניקה, לעתים אתה צריך בסייבר. יש בכמות השעות הזאת, ולעתים – ואני אומר לך, בחינוך הדתי, לא משנה של מה – אתה נלחם על השעות, שיהיה לך את המינימום של התניה, את אותן שעות שחשובות לך.

ולכן אני סבור שכפייה היא איננה טובה. עידוד הוא חשוב מאד, ודרך העידוד ודרך המגמות, כמה שיותר שילמדו וכן לעודד, כי אנחנו חיים פה ביחד וזה חשוב מאד. הכפייה תיצור ראקציות ולכן שאלתי לא בשאלה מתריסה – כי גם אתה רוצה לצורך העניין ונלחם, ואין לך, והלוואי וכל הציבור היה לו - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, במקרה שלי מתקיים הפתגם בארמית – אילולא דמסתפינא, הייתי אומר לך את דעתי במקום, על אל המעיין.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
אין בעיה. אבל הצורך בליבה פעם אחת של פיזיקה, מתמטיקה ואנגלית וגם ערבית, ופעם שנייה בתנ"ך או בתורה או בלימודים נוספים, שאתה רוצה להעניק לילדיך, היא יוצרת מחסור בשעות. ולכן אני חושב שהפתרון הנכון הוא ליצור את כל תכניות העידוד ואת כל תכניות ההמרצה ואת כל תכניות שיתוף הפעולה, ודרכן זה יגביר גם את הלומדים, כל אחד מהסיבות שהוא ירצה וניסיון ליצור חוק שווה לכולם, בין לאלה שמתקשים, בין אלה שצריכים מגמה תורנית מוגברת, בין אלה שצריכים מגמה של סייבר, או רפואה מוגברת, בכדי לטפס למעלה, הוא לא יהיה נכון במרחב השעות והתקציב שהמערכת מאפשרת.

אם כן, אני רואה לנכון שלא לחייב, אבל באמת ליצור הרבה עידוד ועידוד חיובי, כדי שיותר ויותר תלמידים ויותר ויותר כיתות ייכנסו לסיפור.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. ליאת הלבץ, בבקשה.
ליאת הלבץ
אני נציגת התאחדות הסטודנטים הארצית. דיברו פה על יישום החוק של השפה הערבית - - -
היו"ר יעקב מרגי
אחמד טיבי יושב תמיד ליד יושב הראש, מה אתה מציע לו לשבת שם?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
סאלם עליכם.
היו"ר יעקב מרגי
רחמת אללה.
ליאת הלבץ
דיברו על יישום מבחינת שילוט לדוגמא, של השפה הערבית. אנחנו מוצאים מהצד השני את הקושי.
היו"ר יעקב מרגי
תני לי רק את הפן. עזבי שיחות מוטיבציה. הפן של הסטודנטים.
ליאת הלבץ
הפן שלנו זה שהסתכלנו באמת בשטח ומה שגילינו וראינו זה, שמעבר לשלט שכתוב בערבית, צריך גם שהנציג בביטוח הלאומי או האחות או העובדת הסוציאלית, גם הם יידעו ערבית ויידעו לתת שירות לאזרח, גם בערבית. כי התארגנות בשטח - אני חייבת לומר - סטודנטים רבים התחילו באמת תכניות ביוזמות באמת עצמאיות של לימוד ערבית אחד את השני, בין חברים לכיתה. אנחנו לקחנו את היוזמה הזאת מהשטח והפכנו אותה ממש לתכנית מלגות בשיתוף פר"ח. יש כיום 40 מלגאים של ההתאחדות שהתחילו פיילוט בסמסטר האחרון. למעשה נפגשים מחוץ לשעות הלימודים עם חבריהם לכיתה.

יש 40 מלגאים. כל מלגאי נפגש עם 10 סטודנטים פלוס מינוס בקבוצות למידה, ולמעשה מלמד את חבריו שפה ערבית מדוברת. אני חייבת לציין שאנחנו הופתענו ושמחנו לגלות בסמסטר האחרון שאותם סטודנטים שנפגשים, מעבר לכך שהם באמת לומדים מחברים את השפה ומייצרים איזו שהיא אינטראקציה שלא הייתה מתקיימת לפני כן, למרות שהם היו חברים לכיתה, מעבר לזה הם באמת נשארים מעבר לשעות הלימוד לשיח משותף ובאמת להיכרות וחברות, ונוצרות שם באמת חברויות שהן מעבר.

אני מאמינה שתכניות מהסוג הזה, מעבר למערכת החינוך שצריכה וחייבת להכניס בצורה ניכרת יותר את לימודי הערבית, אני יכולה להגיד – התיכון שלי אמנם לא כל כך רחוק, 10 שנים מאחורי – אבל אני זוכרת העמידו בפנינו את האופציה לעשות מוגבר של ספרדית או ערבית. כולם הולכים לספרדית. זה היה מגניב. זה היה בטלוויזיה, זה היה נראה שווה, זה היה נראה מעניין. ילדים הולכים ללמוד מוגבר ספרדית במקום ערבית. זו בחירה שבזמנו הייתה נראית לי הזויה. עד היום.
היו"ר יעקב מרגי
עד היום, לא רק בזמנו. מקח טעות אני קורא לזה.
ליאת הלבץ
עד היום. אני מקווה שחל איזה שהוא שינוי במערכת מאז שאני הייתי תלמידה. וגם היום באקדמיה – אני חייבת לציין – שיש מוסדות אקדמאים שנותנים את האפשרות, כקורס בחירה - - -
היו"ר יעקב מרגי
חסרים לי כאן אנשי האקדמיה והאוניברסיטאות שלא הגיעו לדיון.
ליאת הלבץ
חד משמעית. קורס בחירה של לימודי ערבית, אין שום - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה רגע. מי כבודו?
אליעזר שלוסברג
שמי אליעזר שלוסברג. אני פרופסור לערבית מאוניברסיטת בר אילן, אבל אני יושב כאן בעיקר כיושב ראש ועדת מקצוע ערבית ואסלאם במשרד החינוך, לסקטור היהודי.
היו"ר יעקב מרגי
הייתי רוצה פה את נציג האוניברסיטאות, מל"ג, המכללות. זה חסר בדיון. זו צלע שחסרה בדיון. בבקשה.
ליאת הלבץ
חד משמעית.
היו"ר יעקב מרגי
תסכמי בבקשה.
ליאת הלבץ
אני רק מסכמת ואומרת שאני חושבת שגם באקדמיה בהחלט צריך להכניס את האפשרות הזו לסטודנטים. יש היום קורסי בחירה שסטודנטים יכולים לקחת. זה לגמרי צריך להיות קורס בחירה לסטודנטים. אין שום מניעה מכל סטודנט, בכל תואר שהוא, ללמוד גם ערבית. אני מצטרפת לקריאה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אם היו כאן ראשי האוניברסיטאות והמכללות, הייתי אומר להם שבאותם חוגים שהם נותנים לסטודנטים, יש לפעמים חוגים שאני לא יודע ממתי השתמשו במה שזה, ואני לא מקל ראש בשום חוג, בשום קורס אקדמי, בשום כנס אקדמי, בשום כלום – אני חושב שלפחות אם זה לא בא בילד במערכת החינוך, לפחות בתוך ההשכלה הגבוהה זה חייב להיות. חייבים לתת את הדגש ואני לא אספח על זה. אני אדאג שיהיה לנו דיון משלים בסוגיה הזו עם האקדמיה.
ליאת הלבץ
תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בוקר טוב לכולם. זה יום מבורך לו חיכינו כמובן עד שחבר הכנסת יוסף ג'בארין וחבר הכנסת מרגי, ואיך שאומרים – עדיף מאוחר מאשר בכלל לא. לכן אם מתחילים, אז להתחיל ברגל ימין ולא ברגל שמאל. בלי פשרות.

הדיון הזה בוועדת החינוך אכן יהיה הכתובת לכך שהשפה הערבית תהיה שפה לימודית וחובה. אם אנחנו נחטיא את המטרה, אז חבל על כל הוויכוח, חבל על כל הדיונים. אנחנו רק נטחן מים, חבר הכנסת מרגי. אם אנחנו נחטיא את המטרה ולא נלך ברגל ימין – כן לעודד ולא לעודד ולא לתת תמריצים ולא לתת בונוסים, שאכן תכנית הלימודים תכלול בגרות ב-3 יחידות, אני לא אומר 4 יחידות, או 5 יחידות, לפחות 3 יחידות.

מה שחשוב ביותר, כל המורים שיהיו מורים לשפה הערבית – ערבים, או מורות ערביות. אחרת גם נחטיא את המטרה. עם כל הכבוד לכל הארגונים, זה טוב וזה יהיה הצד השני, הצד החברתי, האנושי, היחסים הכלליים, אם זה קרן אברהם, אם זה לא קרן אברהם וכל הארגונים. זה טוב מאד. הם עושים עבודת קודש. הם העלו את הצד השני במשותף, אבל בלי משרד החינוך, שהוא הבסיס להכל והמשאבים צריכים להיות במערכת החינוך ולא לפזר.

אני לא יודע תרבות, לא תרבות, מזרח תיכון, עם כל הכבוד למה שסיגל דיברה, מה זה קשור לשפה העברית? תרבות אסלאמית או לא תרבות אסלאמית, סליחה שאני אומר, אבל אני מתכוון לשפה. אז אנחנו נדגיש את השפה.
סיגלית שושן
זה הגברה - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בסדר, אבל אנחנו מדברים על השפה, איך להתחיל ללמוד את השפה הערבית. בקיצור, אני אומר שצריך להיות תמריץ, צריכה להיות בגרות חובה. מכיתה ה', מכיתה ו', מכיתה ד' – זה כבר המומחים והסוציולוגים והמורים יודעים באיזה כיתה להתחיל. בגרות ומורים ערבים בכל בתי הספר עם מורים שלמדו את השפה הערבית ויש להם תארים בשפה הערבית – מורים ומורות, וכך צריך להתחיל ברגל ימין.

נקווה שבעוד 10 שנים אני אופטימי או פסימי, אכן יהיה דור לא רק של גשר לקשר, אכן קשר וגשר אדוקים, דו קיום, שפה, ללמוד ולהבין אחד את השני בצורה הנכונה, הנאורה, התרבותית, החברתית ביותר במדינה הזאת. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
תודה מכובדי יושב הראש. סבאח אל חיר לה ג'מיעה. אני אתחיל בפסוק מהקוראן שאומר – "עוודאללה אינה שבן אלודים ביסמאללה אל רחמן ורחמים יא יואנס ואינה חלגנק ו - - - - - - ואוסמה - - - אילי שערף - - - אינה לאללה, - - - כביר". וכך אלוהים ברא אותנו עמים ולכל עם יש את השפה שלו.

אני תחילה מברך על כך, באמת שמח מאד שהכנסת היום מציינת את יום השפה הערבית, שהיא שפה רשמית במדינת ישראל ולכן השפה הערבית היא שפה יפה.

ולכן חברים, אני רואה שבארץ הזו יש שני עמים – ערבים ויהודים. לכן אולי חלק קטן של כמה אחוזים מהיהודים יודעים ערבית, אבל במקביל הערבים – 90% יודעים עברית. צריך לעשות באמת אצלכם חשבון לעצמכם.
היו"ר יעקב מרגי
חשבון נפש.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
לא עד כדי כך, אבל לטובתכם. ב-10% שיודעים ערבית, כבוד יושב הראש, הם אנשי השב"כ, כי כל יום יש להם אורחים ערבים.
היו"ר יעקב מרגי
מה, הם מכניסי אורחים?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
קוראים לו אבו ענטר, אבו מועתז, אבו מאש, ומכנים את עצמם בשמות ערבים. אתה מבין? כדי באמת שהמוזמן הזה ירגיש רגוע וייתן את כל מה שיש לו. ולכן אני הייתי מציע באמת לכולם ללמוד ערבית.
אברהם דיכטר (הליכוד)
טלב, 10 שניות. אתה יודע שפעם הבאנו חוקרים ערבים בהפרות הסדר ואז גם הם היו צריכים לשים כינויים. אתה יודע איך הם קראו לעצמם?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
אבו שלמה?
אברהם דיכטר (הליכוד)
יוגב, חגי - - -
היו"ר יעקב מרגי
הם למדו מהר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
לכן השפה הערבית היא שפה באמת קשה ומורכבת. חלק מהערבים אפילו לא יודעים את השפה הספרותית של השפה הערבית. אני, כשהלכתי למרוקו, בקושי הבנתי אותם ורק דיברנו בשפה הספרותית, אחרת לא נבין כלום.

ולכן השפה הערבית, כשאתה לומד באמת את שפת האחר, זה כלי וזה באמת אמצעי לקירוב לבבות, שנבין אחד את השני. חבר הכנסת נתן דוגמא – כיף חַאלַק או חַאלֵק. צריך להקפיד – חאלֵק – מה שלומך, וחַאלַק – דוד שלך. דיר באלק.
אברהם דיכטר (הליכוד)
מצד האמא.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
מצד האמא.
ענת ברקו (הליכוד)
אפילו גם חאלתק.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
חברים, אסור. אני קודם כל גאה שאני ערבי בעיקר בגלל השפה הערבית. הרי שפת כל אזרחי גן עדן, מדברים שם ערבית. יהודי נכנס לגן עדן מדבר ערבית, ראס בין עינו. חברים, שנייה, שנייה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
יהודים שרוצים להגיע לגן עדן, חייבים לדעת שיש מחיר.
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, רגע, רגע. תאמינו לי, אפשר לספר על זה עוד הרבה דברים. חברי הכנסת והאורחים, אנחנו ממש מספר דקות ספורות לפני סיום הדיון ואין לי את הפריבילגיה הזאת, למרות שהייתי רוצה להצטרף גם אני לחגיגה הזו, אבל אפרופו הוויכוח בין ספרדים לאשכנזים, מה המוצא של המשיח – גם שם אחד אומר אשכנזי, אחד אומר יהיה מרוקאי, השלישי אומר תוניסאי. אז בואו. הוויכוח הזה קדם לזה. תודה רבה.

רבותי, לפני שנסיים, אנחנו נקנח עם משרד החינוך. חבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון הדוברים מחברי הכנסת. בקצרה ולאחר מכן משרד החינוך ונסכם את הדיון.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תודה רבה אדוני. סאבח אל חיר לג'מיעה. בוקר טוב לכולם. הייתי בוועדת חוקה, שאותה ניהל היום חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהוא חבר כנסת ערבי.
היו"ר יעקב מרגי
לא ידענו עד כה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא לספר לליברמן, כי זה יפגע בקואליציה. והוא פתח, אהבתי במה שהוא פתח ואני אצטט, אני לא נוהג לצטט הרבה חברי כנסת, אבל אני אצטט אל אוסאמה: "תאה סתה על החיר לורתי מוג'אידן, פקולו ליסני פיל חקיקתי איל סנון". כלומר, לך הכרת השפות – מוג'אידן – יהודים שלא יצאו מהחדר – מוג'אידן, מאבק, יעני תעשה את זה הרבה, תתאמץ, תשתדל.
היו"ר יעקב מרגי
תאבק.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
כל לשון – האמת היא שהיא בן אנוש. למה אני מצטט את זה, כי הכרת האחר נעשית הכי טוב באמצעות השפה. 96%, בניגוד למה שאמר טלב אבו עראר, שזה 95% - 96% מהערבים יודעים עברית ו-95% מהיהודים לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
תן קרדיט, תשאיר את זה 96, אוקיי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא יודעים לדבר עברית - - -
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
ערבית.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
ערבית, ושכחת את החצי השני של הציטוט – ולא רוצים לדעת. זה מה שחשוב. חלק מההורים בבתי ספר יהודים שולחים את הילדים שלהם ללמוד, כי זה מקצוע בחירה, לא חובה – צרפתית, סינית לאחרונה, אבל לא ערבית. למה? כי ערבית זה שפה של ערבים, תתפלא לשמוע. ערבית זו שפה של ערבים ואז הם לא רוצים לשלוח את הילדים. למרות שהשפה היא כלי הקשר החזק ביותר, היעיל ביותר, האפקטיבי ביותר להכרת האחר.

איפה זה אמור להיעשות הכי הרבה? בבתי הספר. דיברת על פרויקט יא-סאלם, שבו מלמדים ערבית בבתי הספר. אני חושב שחשוב מאד שיהיו שם מורים ומורות ערבים בבתי ספר יהודים, כמה שאפשר. א', הם מורים ומורות טובים, הם גם שגרירים של החברה הערבית בבתי הספר היהודים, כי יש יהודים שגדלים עד לתיכון או אחרי צבא, והם לא פגשו ערבים. הם לא יודעים. הם שומעים על ערבים רק מפוליטיקאים. ולכן משרד החינוך חייב לעשות מעשה, אדוני יושב הראש.

נקודה שנייה, אני לא יודע אם זה מקרה, לא מקרה, נציגי המדינה ונציגי משרד החינוך לענייני השפה הערבית בישיבה הזאת, במקרה, במקרה, הם יהודים. במקרה.
היו"ר יעקב מרגי
למה? למה? יש לך את ראויה, יש לך את וופא, ואת כמאל עטילה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אתה מוכן לשים את ראויה אחראית ארצית?
היו"ר יעקב מרגי
אם הייתי שר חינוך הייתי שם.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אז שים, שים על חשבוני. ראויה כאחראית במחלקה. היא מעולה, היא מצוינת. אני רוצה שהיא תהיה ממונה ארצית. אתה מוכן לקבל את האתגר הזה?
קריאה
אין לי בעיה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
כן. מותר לערבי להתקדם בחיים ולהיות ממונה על כל הארץ, גם על יהודים.
היו"ר יעקב מרגי
נכון.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
היה אחד כזה על השפה העברית, האני מוסא, והוא כבר לא שם.
היו"ר יעקב מרגי
למה, מתמטיקה יש.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
מינו במתמטיקה מפקח ערבי. אחראי ערבי. הוא היה חצי שנה.
היו"ר יעקב מרגי
פרופסור - - -
קריאה
דרוזי.
קריאה
מוהנם.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תראו, תראו איך כולכם מתאמצים לזכור את שמו של - - -, פה שם. אני רוצה שיהיו כל כך הרבה ערבים, שלא תזכרו אף שם. לא אחד.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
אני שכחתי כבר איך קוראים לך. יש כל כך הרבה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אתה חולם עלי בלילות. אני הסיוט שלך.
היו"ר יעקב מרגי
אתה יודע מה אמר משה רבנו? כשאמרו לו - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
אחמד טיבי, אהלן וסהלן.
היו"ר יעקב מרגי
כשאמר לו אלדד ומידד מתנבאים במחנה, הוא קינא לו. אומר לו מי ייתן וכל עם השם נביאים. אנחנו מפרגנים. הלוואי ונגיע לרמה הזו. ואני מבין את מה שאתה אומר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
משפט אחרון לגבי אלה שדואגים מה עלה בגורלו של חבר הכנסת מיקי זוהר מכלוף, הוא מגיע לכנסת בשעה - - -
היו"ר יעקב מרגי
מגיע.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מגיע.
היו"ר יעקב מרגי
היינו רוצים להרחיב, אבל תחליטו משה. משה זעפרני ופרופסור שלוסברג, מי שיכול לתרום הכי הרבה לדיון בסיכום. בבקשה.
משה זעפרני
אני רוצה לומר שלושה משפטים ואני אעביר את זכות הדיבור. אני ממונה על כל השפות, כולל הערבית. אני יכול לתרום גם בנושא הערבית במקביל אבל זה לא הזמן. אתה שאלת מה המוטיבציה. אנחנו מנסים להגדיל את המוטיבציה, דרך זה שנהפוך את הלימודים לחוויה. אנחנו משקיעים הרבה מאד במורה, אנחנו משקיעים הרבה מאד בשעות. אנחנו משקיעים הרבה מאד בתכניות לימודים חדשות, כדי להפוך את הערבית לדבר מעניין, שתלמיד ירצה ללמוד ולא מתוך הכרח. זאת המוטיבציה הכי גדולה שלנו.
היו"ר יעקב מרגי
משה, אני אשאל אותך בצורה הכי כנה. תקשיב, אומרים לך פה חברי כנסת שישבו ודיברו, אנחנו כאן מעל 25% מהאוכלוסייה דוברת ערבית, שייכים למוצא הערבי.
משה זעפרני
כולל אני.
היו"ר יעקב מרגי
וזה הגשר הכי טוב שיכול להיות. זה גם מוריד חסמים, מבער בערות. לפחות במשקל הזה ואני לא חקרתי את זה אקדמית להביא לך עוד כמה נקודות חשובות, ואנחנו יכולים להגיע למסקנה שזה הכרח בחברה הישראלית. הכרח. כשאתה בא ואומר לי אני רוצה ללמד את זה בצורה חוויתית, זה הכל טוב ויפה. זה לא יביא את הבשורה. זה לא יביא את השינוי. היסטוריה לימדו אותנו לא בצורה חווייתית 80 שנה וזה הלך איתנו מכיתה א' עד כיתה י"ב. אתה מבין למה אני חותר? ואני מציג את זה בצורה הכי קיצונית.

אני מנסה להוציא את זה מכם לאורך השדרה של הדוברים, משרד החינוך. אני לא מוצא בשורה. אז אומרים לי כן, הולך להיות איזה שינוי, אז אנחנו נמשיך באותו דבר מאותו דבר, בשינוי כזה או אחר. לימוד חווייתי זה טוב, לחדש תכניות זה טוב, אבל מזה אתה לא תביא את השינוי. מזה אתה לא תביא את היפוך המשוואה. אתה יודע מה, לא רוצה היפוך המשוואה. שינוי במגמה אפילו.

גם השינויים המינוריים בעלייה שציינת, גברת שושן - - -
סיגלית שושן
שושן, כן.
היו"ר יעקב מרגי
אמרתי, בסדר. גם כשצודקים, ואני לא צודק הרבה פעמים. אני יכול לתלות את זה בעוד הרבה פרמטרים שלא קשורים למה שמשרד החינוך עשה. כי הם באמת מינוריים ואני לא חוקר מטבעי, אבל יש לי כמה נתונים, קצת במספרים ובסטטיסטיקה אני מבין. אז זה לא זה וזה מה שאני מצפה מכם.

ביום כזה, שהוא יום השפה הערבית, באים לוועדת החינוך עם שיעורי בית טובים וצריך להיות אנשי בשורה. אני לא אומר לבוא עכשיו בשנה הבאה ולהגיד לי תשמע. יש חקיקה שמשרד החינוך הסכים לקדם אותה כאמירה, חקיקה טרומית. זה צריך להזיז מערכות אצלכם. מספר חברי כנסת מימין ומשמאל הגישו אותה. יש פה רצון. אתה אמרת, תסלח לי אדוני החוקר ממכון ון ליר - - -
קריאה
יוני.
היו"ר יעקב מרגי
אמרת השפה הערבית מאוימת. מצד אחד הסקרים ברחוב, מה לעשות, האזרח הקטן לא קורא את השורות הקטנות. יש לך פה את בית המחוקקים, מספר רב של חברי כנסת. יש מספר חוקים שמונחים אצלי על השולחן, כי אני מהקואליציה, אני לא מקדם אותם בניגוד לדעתה של הקואליציה. מימין ומשמאל, מכל מפלגות הבית חפצים לחוקק את חוק לימוד השפה הערבית. אתם לא קשובים. אתם לא קשובים וזה מה שאני רוצה לומר לכם. ושמעתי דברים טובים, אבל זה לא יביא את השינוי. זה לא יביא את השינוי.

אם אני אומר לכם שראשי האוניברסיטאות הוזמנו לדיון ולא באים, זה אומר דרשני. ולא שולחים אפילו את הלוביסט שלהם. תאמין לי, כשמנסים להשית עליהם הנגשת נכים, הם מביאים לפה סוללת עורכי דין, יושבים אצלי בוועדה ולוביסטים שעולים להם הון תועפות. לכאן הם לא הגיעו. זה לא מדבר אליהם. זה לא הולך להביא שינוי. אם יש דיון בוועדת הכנסת בנושא הוראת השפה העברית ואנשי האקדמיה, המכללות להוראה לא נמצאים פה, לא הזיזו, לא קיבלו כאב בטן, זה אומר דרשני. לשם אני חותר ואני לא שומע את זה מכם. בבקשה.
משה זעפרני
כן, אבל אני לא ממונה על - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, אני רוצה שתעביר את הקולות האלה. אנחנו נביא את זה גם כן בסיכום, אבל אני רוצה שתעביר המסרים האלה.
משה זעפרני
בסדר. אני רוצה להגיד - - -
היו"ר יעקב מרגי
ותכניסו את זה לתכנית העבודה, כי זה לא יהיה. תקשיב, אם הוא אומר כך על השפה הערבית, וזה אמת, רבותי, אני לא צריך את אחמד טיבי שידקור אותי, סליחה, על הביטוי, שיעקוץ אותי וידקור אותי, אבל זאת האמת. זו האמת. בערות ובורות זה לא רק אם אני יודע לצטט – סלח לי על הביטוי – איזה אחד מאנשי הבוהמה שזרק איזו הברקה. בערות ובורות זה גם בזה. ובעיקר בזה, למי שחי בתוכך ואתה לא מכיר אותו. ואתה מכיר אותו עם סטריאוטיפים ומכיר אותו באמצעות כותרות. בבקשה.
משה זעפרני
אני רק רוצה לומר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר את זה למשרד, לא אליך ברמה האישית.
משה זעפרני
ברור. אבל אני רוצה לומר לך, פשוט כדי לאזן קצת את התמונה, שאנחנו עושים הרבה מאד למען השפה הערבית. קודם כל, אנחנו נתנו מאות שעות לעידוד בתי ספר ללימוד השפה הערבית. אנחנו עשינו דברים כמו תכנית הלימודים הזאת, שהמטרה שלה שבגיל הצעיר תלמידים יאהבו את הערבית. אנחנו חושבים שבגיל הצעיר, ככל שתלמיד ילמד בגיל הצעיר, יהיה לו רצון להמשיך הלאה ואנחנו משקיעים הרבה מאד בהכשרת המורים.
היו"ר יעקב מרגי
ידידי משה, בוא אני אגיד לך, אני למדתי צרפתית ביסודי. הזכיר את זה חבר הכנסת אבי דיכטר. מה שאני יודע בצרפתית זה מהבית, זה לא מה שלמדתי בבית הספר. אתה יודע, אפילו מה שלמדתי באנגלית ביסודי, בתיכון – בזבזו לנו את הזמן על מה שלא צריך ולא תרם לי לשפה האנגלית.

מה אני בא לומר לך? זה שתלמד אותי ב-ה'-ו', לא יעשה לי את זה. זה טוב. זה נגיעה. זה קצת, אבל זה לא נשאר. כי בסוף בסוף אמרו לך בצדק, אמרו לך התלמיד בסוף רוצה לדעת מה יוצא לו מזה. את אמרת את זה. מה יוצא לי מזה. ואם זה בתכנית שלי, אם אני לוקח את זה בשאיפות שלי, אם אני מעורר לו את החשק והוא לוקח את זה כשאיפה, אני יודע שיש לי תמרוץ ויש לי תמריצים, אני אקח את זה עד הסוף. אמרת את זה וצדק. תגיד לי, מה אתה חושב שאפשר לתלות יהבנו רק ביחידה 8200? שזה מה שימשוך אותי ללמוד ערבית? לא. בבקשה.
אליעזר שלוסברג
טוב, אני חושב שחלק מהדברים שאני אומר כבר אינם רלבנטיים, אבל - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני מצטער, אבל זה מה ש - - -
אליעזר שלוסברג
לא, אבל איש איננו שואל למה צריך מוטיבציה לתלמיד כדי ללמוד מחשבים. התשובה היא מנכ"ל הייטק. אף אחד לא שואל למה המוטיבציה למתמטיקה. אומר שר החינוך, אתה תבנה את כיתת הברזל הבאה. לו אתה היית מבטיח לבוגר 5 יחידות ערבית משכורת גדולה, מכונית ארוכה ועוד טובות הנאה, לא היינו מקיימים את הדיון הזה לגבי מוטיבציה.
היו"ר יעקב מרגי
תגיד לי, ובונוסים אני יכול להבטיח לו?
אליעזר שלוסברג
זה סיפור אחר.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, לא, לא, זה גם סיפור. אני לא מבודד. אני יכול לתת בונוסים? אני יכול לתת לו פטורים אחרים, כי זה חשוב לי כחברה? תגיד לי, למה אתה מלמד אותי ספרות? למה אתה מלמד אותי במערכת החינוך ספרות?
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
אבל אפשר שבמקומות הציבוריים תהיה יתירות לדוברי ערבית, ככאלה שצריכים לתת שירות ל-20% מתושבי מדינת ישראל.
היו"ר יעקב מרגי
נכון, יפה.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
זה צריך להיות.
היו"ר יעקב מרגי
אני שואל אותך למה מלמדים אותי ספרות? יש לזה ערך מוסף?
אליעזר שלוסברג
זה לא משרד החינוך נותן.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
אנחנו מדברים פה בכנסת ישראל.
היו"ר יעקב מרגי
אני עונה לך, למה מלמדים ספרות במערכת החינוך? כמה משתמשים בזה? סליחה, שלא יישמע שאני נגד. כמה? כן, זה חשוב. זה תורם לתרבות, תורם להשכלה כללית. זה תורם. פה זה לא רק תורם להשכלה הכללית, זה תורם לקיום שלנו כחברה. אנחנו מדברים כל כך הרבה על לכידות, על חברה מכילה, על חברה מאחדת ולא מדירה. איך אפשר להגיע לזה? בבקשה.
אליעזר שלוסברג
אני מוכן להתייחס.
היו"ר יעקב מרגי
כן, בבקשה, אבל בקצרה ואני לא אפריע לך כי ברבע אני סוגר את הדיון. אני באיחור של רבע שעה.
אליעזר שלוסברג
בקצרה. דובר כאן על פריצת דרך. אז אם מישהו מצפה שמחר בבוקר ראש אגף שפות ושר החינוך יכנסו מסיבת עיתונאים ויודיעו שיש כוכב חדש שהתגלה ושם נמצא צ'יפ שאפשר להשתיל לתלמידים. לא יקרה. פריצת הדרך היחידה שאני מכיר, מושגת על ידי עבודה קשה ועל ידי שינוי ועל ידי רענון ואותן מילים שיושב הראש הזכיר כאן.

לשם כך בשנים האחרונות אנחנו עשינו דברים. רעננו תכניות. כן, ואני לא מזלזל בזה – עדכנו תכניות לימודים, עדכנו רשימות סיפורים לבגרות, עידכנו רשימות מילים. הכנו תכנית לימודים חדשה, שלראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל - ועם כל הכבוד לתכנית יא סאלם - היא יוצרת רצף בין היסודי לבין חטיבת הביניים ואחר כך החטיבה העליונה.

הוזכרו כאן המורים. לראשונה נערך בוועדת המקצוע דיון מעמיק בנושא של מי יכול להיות מורה לערבית במדינת ישראל. מה הוא ילמד באוניברסיטאות ובבתי הספר להכשרת מורים. איזה השתלמויות הוא יעבור כאשר הוא מגיע לבית הספר. איך אנחנו דואגים שהוא לא ייפול מהמערכת וכדומה.

הוזכרו כאן עשרות אלפי אנשים שילמדו ערבית, מוריך לערבית. המדיניות שאני רוצה להוביל היא שונה. כשם שאני לא אומר – כל מי שהוא יהודי ולמד עברית בבית ספר תיכון הוא יהפוך להיות מורה ללשון עברית בבתי הספר, המדיניות שאני מבקש להוביל – מי שראוי ילמד. יהודי, ערבי, רוסי, סיני. אם הוא מורה טובה – הוא ילמד.
היו"ר יעקב מרגי
בוא נעשה סדר. כשיהיה לך מבחר גדול של תלמידים ומבחר גדול של מורים לערבית, תתפנק על השאיפה הזו. כרגע אנחנו לא שם.
אליעזר שלוסברג
אנחנו לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה יודע מה אתה תעשה בשאיפה הזו כשאתה תביא אותה קודם, לפני שאתה מעודד בכלל את השפה הזאת, אתה תבין שגם אלה שמלמדים היום ערבית, לא יוכלו ללמד ב - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
אדוני יושב הראש, אני לא אוהב לחלוק עליך, אבל יש עוד כמה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אתן לך, אבל אני רוצה לסכם. תודה אדוני.
אליעזר שלוסברג
רק עוד נקודה אחת.
היו"ר יעקב מרגי
משפט אחרון.
אליעזר שלוסברג
נקודה אחת בלבד. הוזכר כאן מודיעין, 8200 וכדומה. משרד החינוך איננו קבלן משנה של משרד הביטחון - - -
היו"ר יעקב מרגי
צודק.
אליעזר שלוסברג
ואיננו מכשיר אנשים למערכת המודיעין. זו לא המוטיבציה, זו לא הכוונה ואף לא במילה אחת.
היו"ר יעקב מרגי
זה יוצא בדיעבד. תודה.

קודם כל אני מודה לכל חברי הכנסת על הנוכחות המוגברת.
אברהם דיכטר (הליכוד)
בעיקר אלה שנשארו לאורך כל הדיון, שבמקרה לגמרי הם כולם חברי כנסת יהודים – אתה שם לב?
היו"ר יעקב מרגי
כן, כן. אנחנו רגילים - - -
אברהם דיכטר (הליכוד)
לא, אבל אני אומר את זה לאור האמירה של - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, אבל אני חייב ללמד זכות, כי זה יום שלהם והם נעים מוועדה לוועדה.
אברהם דיכטר (הליכוד)
כן, אבל לאור האמירה של אחמד טיבי, שאין נציגות של משרד החינוך מהמגזר הערבי - - -
היו"ר יעקב מרגי
מותר לך. בסדר. קודם כל אני מודה לכל חברי הכנסת, וודאי לאלה שנשארו עד תום הדיון ולכל מי שנכח ותרם לדיון.

הוועדה מברכת את משרד החינוך על התכנית החדשה שמתגבשת ללימוד השפה הערבית.

הוועדה הגיעה למסקנה בהעדר יחידה רביעית בבגרות, מצב שיוצר מציאות של העדר מוטיבציה להשקיע בחמש יחידות, ואז אנשים מדלגים על הרצון להמשיך במסלול. צריך לבחון זאת. אני לא קובע שזו הסיבה, אבל צריך לבחון את הנקודה הזאת.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לנקוט בצעדים של הגברת המוטיבציה בקרב תלמידים ללימוד השפה הערבית, כולל לשקול את סוגיית נקודות הבונוס בבגרות.

הוועדה קוראת למשרד להגביר את שעות ההוראה לבתי הספר להוראת השפה ולצמצם את מספר הפטורים הניתנים לבתי הספר בלימוד השפה הערבית.

הוועדה קוראת לשר החינוך לקדם את הצעות החוק המונחות בוועדת החינוך ללימוד השפה הערבית, לקראת קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

תודה רבה. תם ולא נשלם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים