הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ז באייר התשע"ו (25 במאי 2016), שעה 8:30

1. צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו 2016

2. תקנות הכניסה לישראל (אגרות בית דין לעררים) (הוראת שעה (תיקון) התשע"ו- 2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ'

נורית קורן

דב חנין

מיכל רוזין

עמיר הרן - יועץ למנכ"לית, משרד המשפטים

דני חורין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאלה קלעי - ראשת תחום חקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילן חלבגה - דיין ביה"ד ללעררים, משרד המשפטים

יעל ורדי - ראש בית הדין לעררים, משרד המשפטים

גלי טולדנו - מנהלת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

תהילה אראל - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שרה ונסו - מרכזת ועדת האגרות הבינמישרדית, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

אלכס זרנופלקסקי - חבר ועדת עובדים זרים, לשכת עו"ד

רחל קרן פלד - עו''ד, נציבות האו"ם לפליטים

בנימין אחסתריבה - עו"ד, מוקד להגנת הפרט

עדי לוסטיגמן - עו"ד, רופאים לזכויות אדם

ניקול מאור - עו"ד, מנהלת סיוע משפטי, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אסף וייצן - מנהל המחלקה המשפטית במוקד לפליטים ולמהגר, המוקד לפליטים ומהגרים

נטע קריינר - סטודנטית, האוניבסיטה העברית בירושלים

נמרוד אביגאל - עו"ד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גלעד קרן

לאה קריכלי

יפה קרינצה

1. צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו 2016

2. תקנות הכניסה לישראל (אגרות בית דין לעררים) (הוראת שעה (תיקון) התשע"ו- 2016

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: 1. צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו 2016; 2. תקנות הכניסה לישראל (אגרות בית דין לעררים) (הוראת שעה (תיקון), התשע"ו- 2016.

גלעד, תן לנו את הרקע, נעבור אחר כך לשמוע את משרד המשפטים ואחר כך נשמע את שאר הארגונים. בבקשה.

לפני כארבע-חמש שנים תוקן חוק הכניסה לישראל – תיקון מס' 22 - תיקון שהקים בית דין לעררים, שהתפקיד שלו הוא לדון בעררים של רשות מנהלית בענייני כניסה לישראל, שהייה וישיבה בישראל, יציאה ממנה או בענייני אזרחות. החוק הסמיך את שרת המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור הוועדה, להתקין תקנות בעניין אגרות שישולמו לבית הדין הזה וגם בענייני שינוי התוספת לחוק, כך שבית הדין יוכל לדון בנושאים נוספים או להוריד נושאים או להוסיף נושאים לתוספת לחוק.

לפני שנתיים בדיוק הוועדה אישרה תקנות של אגרות בעניין הזה וגם צו של שינוי התוספת לחוק, שהוסיף נושאים בעניין של בית הדין. גם התקנות וגם הצו נקבעו כהוראת שעה לשנתיים, במטרה שאחרי שנתיים הממשלה תביא בפני הוועדה נתונים שיראו האם הדברים עובדים כמו שצריך או לא עובדים כמו שצריך, כדי שנוכל לקבל החלטה אם להאריך את זה, אם להפוך את זה להוראת קבע וכו'.

תודה. מי עונה מטעם המדינה?

אציג את הדברים ובמידה שנרצה להיכנס לנתונים אעביר את רשות הדיבור. אני ממחלקת ייועץ וחקיקה במשרד המשפטים. כמו שגלעד הסביר, תיקון מס' 22 לחוק הכניסה לישראל כונן את בתי הדין לעררים לפי חוק הכניסה לישראל. הוא התקבל בכנסת ב-3 באוגוסט 2011, הוא נכנס לתוקף ביום 1 ביוני 2014, אז הוקמו שני בתי דין לעררים, במחוז תל-אביב והמרכז ובמחוז ירושלים.

אז זה שלושה.

תל-אביב ומרכז זה בית דין אחד, שהוא אמון על שני המחוזות.

ומה עושים בדרום ובצפון?

בספטמבר 2015 הקמנו את בית הדין בבאר-שבע, ואנחנו פועלים עכשיו להקמת בית דין בחיפה. כל זה תחת המסגרת של ההוראה בתיקון מס' 22, שאומרת שהחל מיום הכניסה לתוקף יהיו שלוש שנים להשלים פרישה של כל בתי הדין בכל רחבי הארץ. אז כרגע יש לנו שלושה בתי דין ובקנה יש לנו בית דין נוסף, שאמור לתת מענה למחוזות חיפה והצפון.

חקיקת המשנה, כמו שגלעד אמר, הותקנה בזמנו כהוראת שעה לשנתיים. מדובר בשני דברי חקיקה: אחד זה צו הכניסה לישראל - - -

אם זו היתה הוראת שעה לשנתיים, למה כל ההיערכות לא היתה שנתיים? למה שלוש שנים?

החוק קבע, כדי לאפשר היערכות מנהלית של רשות האוכלוסין - - -

הבנתי מה כתוב, אבל אין סנכרון - - -

בית הדין הוא לא זמני. ההוראה לשלוש שנים היא רק הוראה שמאפשרת פרישה הדרגתית.

אני מניח שמה שקרה פה, כמו שהציג גלעד, זה שהוראת השעה לשנתיים, מבחינת הוועדה, היתה כדי לראות שההיערכות היא אופטימלית. אתם מבקשים להפוך להוראת קבע, למרות שההיערכות לא הסתיימה עדיין.

אבל זה לא בהכרח קשור. שלוש השנים נקבעו כחלק מהצעת החוק הממשלתית בכוונה, כדי לתת מענה קודם כול למחוזות שבהם יש יותר צורך במענה משפטי.

לא קיבלתי תשובה. נתקדם.

אוקיי. כעת אנחנו מבקשים להפוך להוראת קבע. כמו שאמרתי, מדובר בשני דברי חקיקה: אחד זה הצו שמגדיר את הסמכות העניינית של בית הדין לעררים, כשהמינויים הם תיקים שבית הדין מוסמך לדון בהם, והשני הוא תקנות האגרות. אני מציעה שנעבור לנתונים.

כמה ערעורים יש לכם בשנה?

בבית הדין עצמו.

אני מבין שבית הדין בא לדון על החלטה מנהלית שמישהו במשרד הפנים קיבל.

כן, במשרד הפנים.

נלך לפי שנים. בשנת 2014 היו לנו שני בתי דין לעררים - אחד בירושלים ואחד בתל-אביב. בירושלים נפתחו 831, נסגרו 255 תיקים.

בשנת 2014.

כן.

מה זאת אומרת נסגרו?

ניתן פסק דין ונסגר תיק הערר. הועברו להמשך טיפול בשנת 2015 576 תיקים. במחוז תל-אביב נפתחו ב-2014 766 תיקים - - -

זה אני רואה, אבל קפיצות בין שנת 2014 ל-2015, בגלל שאנשים התרגלו, פתאום הבינו שיש את הרעיון הזה? או שזה בגלל שזה התחיל רק באמצע 2014 וזה רק חצי שנה.

נכון, זה התחיל ביוני 2014.

הבנתי, כי המספרים לא הסתדרו לי.

גם צריך לזכור שבענייני מנהל אוכלוסין יש כל מיני שינויים שמשפיעים על כמות התיקים. למשל, כל מיני פסיקות של בג"ץ ושינויים דינמיים בכניסת מסתננים.

אני יכול להבין שבבאר שבע 6% זה בגלל שזה נפתח בסוף השנה?

זה נפתח בספטמבר 2015.

זאת אומרת, הממוצע של סיום התיק במהלך השנה הוא 60%, במקרה הטוב.

כן, פחות או יותר.

זאת אומרת, באופן בסיסי התיקים האלה מתנהלים בממוצע בשנה וחצי?

יש טבלה בהמשך שמדברת על ממוצע של אורך תיק - טבלה וגרף. אנחנו רואים שרוב התיקים נסגרים במסגרת זמנים של חודשים ספורים – של שלושה חודשים עד חצי שנה. זה מרבית התיקים.

לא, רוב התיקים שנסגרים נסגרים במסגרת הזמן הזו. כלומר, זה לא שרוב התיקים נסגרים בתוך שלושה חודשים, אלא רוב התיקים שנסגרים נסגרים בתוך שלושה חודשים.

נכון, אתה צודק.

מה שהוא מתכוון זה שהשכיח הוא שלושה חודשים.

אם זה נסגר - זה נסגר מהר; אם זה לא נסגר – זה לא נסגר הרבה זמן.

הבנתי. איפה הנתונים של משך הטיפול בתיק?

זה בטבלה. רואים שם תיקים שנפתחו ב-2014 ו-2015 ונסגרו.

כמו שאמר גלעד, אם סוגרים – סוגרים, אבל אם לא סוגרים זה נמרח רציני.

יש תיקים מורכבים שנמשכים.

מבחינת אחוזים, כמה תיקים נסגרים במשך שישה חודשים עד שנה?

3% לא נסגר.

כלומר, גרוסו מודו, בין שישה חודשים לשנה נסגרים 97% נסגרים?

בין אפס לשנה.

דרך אגב, אלה תיקים שבאים אליהם עם ראיות או שזו החלטה - - - ?

זה הליך מנהלי.

אז למה זה נמרח כל כך הרבה זמן? החבר'ה צריכים לחשוב?

יש תיקים שהם מורכבים מבחינה משפטית, וגם בבתי-המשפט לעניינים מנהליים – שבתי הדין לעררים החליפו אותם בענייני מינהל אוכלוסין - לפעמים יש תיק מורכב שמצריך דיון ארוך יותר, מספר דיונים רב יותר, יש יותר בקשות בתיק.

כמה דיונים יש בתיק אחד בדרך כלל?

אחד, אם בכלל.

אני רוצה להבין את הדינמיקה. נניח שהתיק מורכב - יש כאן תיקים שלא נסגרו 20 חודשים בממוצע, מאז שזה נפתח. לדעתי, מאז שזה נפתח ועד היום עוד לא נתנו את הפתרון. יש בערך 20 חודשים משנת 2014 עד היום. זה אומר שיש בגדול, בגרוסו מודו, משהו כמו 130 תיקים שהוגשו במהלך השנה וחצי האחרונות, בתחילת הדרך. אם יש 20 חודשים בממוצע לטיפול, אז אני מניח שעד היום לא נתנו להם תשובה מתחילת הדרך. אז מה, חושבים עליהם?

לא, לא חושבים עליהם, אבל יש משתנים נוספים. נכנסים כל הזמן תיקים, אנחנו גם מטפלים בתיקים של - - -

תציגי את עצמך.

אני ראש בית הדין לעררים. יש תיקים שניתנים לפסק דין. צריך לקחת בחשבון שנכנסים כל הזמן תיקים. יש תיקים שנכנסים דחופים – שזה סירובי כניסה לארץ, מוחזקים במשמורת, צווי ביניים. למשל, אם יש בג"ץ מסוים ויש הוצאת 3,000 הוראות שהייה מרשות ההגירה והאוכלוסין ומבקשים בזה צווים דחופים, אז יש תיעדוף לתיקים אחרים דחופים, שצריכים מענה מידי.

דרך אגב, אני מניח שמאז פתיחתו של בית הדין, בגרוסו מודו, פועל 20 בערך, נכון? מאמצע 2014 ועד היום. אני מדבר כרגע על בסיס הנתונים, הטבלאות שיש בפנינו הן של 2014–2015, לא 2016. זה אומר שאם זה נפתח ב-2014, עברו 20 חודשים. לפי הנתונים שנתתם, יש פה ממוצע של 20 חודשים של טיפול בתיקים שנשארו פתוחים עד היום, וזה אומר שהם פתוחים מתחילת הדרך, אחרת הם לא יכולים להיות 20 חודשים.

אבל צריך לשים לב בכמה תיקים מדובר.

130.

לא, 69.

69, כן. דרך אגב, כל בן אדם - - -

אנחנו לא מזלזלים, אבל צריך - - -

למה ממתינים בתיקים האלה?

התיקים האלה מטופלים, ניתנים בהם פסקי דין. גם ההמתנה, אם לא גורמת נזק - - -

דרך אגב, זה ב-2014.

מן הסתם, זה מתקצר.

זה מתקצר. בכל בית דין שני דיינים שצריכים לעבוד על המכלול וצריך לעשות תיעדופים.

הבנתי את מה שאת אומרת. אני רוצה לתת את הנתונים, שאני מסתכל עליהם יותר טוב עכשיו. אנחנו מדברים על תיקים שנמצאים משנת 2014 - בערך 70 תיקים שפתוחים עד היום. ב-2015 יש 662 תיקים שהטיפול בהם עדיין לא הסתיים, זה משהו שהוא שמונה עד עשרה חודשים. זה גם במהלך כל השנה.

התיקים הפתוחים של 2014 בירושלים אמורים להסתיים עד סוף אוגוסט, נתינת פסקי הדין תסתיים ובזה תיגמר שנת 2014 בירושלים. מה זה עשרה בתל-אביב?

עשרה של ירושלים שנתנו בזמנו, ואז התחילו תיקי "חולות".

יש לכם אמנת שירות, עם לוחות זמנים לגבי כל תיק?

לפי התקנות, צריך - - -

גם בבית משפט, אדוני, אין.

זה לא בית משפט. לכן שאלתי איך מתנהל הדיון. פה, פחות או יותר, צריך לקרוא את החומר ולתת פסק דין.

לא בכל התיקים אפשר לתת מיד.

לא אמרתי מיד, לא אמרתי בתוך עשר דקות.

יש תיקים מורכבים, יש גם בקשות ביניים – להגיש מסמכים, להגיש דברים. אנחנו בית דין מנהלי, אנחנו הערכאה הראשונה שצריכה לראות את האנשים, לשמוע את הכול, לכן אנחנו נותנים את הדברים האלה.

אני רוצה להציע לכם משהו, והייתי עושה את זה גם בבתי המשפט. תשאלו את הציבור מה הוא חושב על זה, אז תבינו. הייתי מציע שתעשו אמנת שירות ושם תגדירו לוחות זמנים. יהיה גם סעיף חריגים, תהיה אופציה להכניס מישהו חריג לאיזושהי ועדה או באישור כזה או אחר, אבל אני לא חושב שבן אדם צריך להמתין 20 חודשים להחלטה מהסוג הזה כשהוא עומד ותלוי. דרך אגב, אין לי מושג מה הבקשה שהוא מבקש ומה קורה בתקופת הביניים.

לאור זה שאת אומרת לי שיש שני שופטים בכל מחוז, אז אני מעריך שאם נוסיף עוד שופט אחד או עוד שני שופטים.

אז הוספנו, אדוני. אולי נגיד מה קורה.

אני יועץ בכיר למנכ"לית משרד המשפטים. אני פה כי זו יחידה חדשה יחסית במשרד המשפטים, זו פעילות שהוקמה. אנחנו עוקבים אחריה והיא עדיין בתהליך פריסה בכל הארץ. ברמה הכללית, במשרד המשפטים פעלו שתי מערכות שיפוט של ענייני כניסה לישראל: אחד, בית הדין שאנחנו מדברים עליו; והשני בית הדין למשמורת, שזה מעין שופטי המעצרים של מי שנכנס ויוצא. מכיוון שתחום ההגירה הוא תחום דינמי וכרגע, לשמחת כולם, בגלל המדיניות של הממשלה יש פחות עבודה בכניסות לישראל, הובילה המנכ"לית תהליך של איחוד שתי המערכות האלה – של בית הדין למשמורת ובית הדין לעררים. בסוגריים - יכול להיות שמלכתחילה היו צריכות להיות יחד, היו כל מיני סיבות היסטוריות שהן לא נוצרו יחד. כבר מונו הדיינים הבכירים במשמורת, כתוספת תגבור לבית הדין לעררים והם אוחדו ליחידה אחת, שיכולה לתגבר אחת את השניה.

כמה שופטים היו בבית הדין לעררים?

היום יש בבית הדין לעררים שישה תקנים של הסגל הקבוע – שזה שניים בתל-אביב, שניים בירושלים ושניים - - -

שזה היה כל הזמן.

זה התחיל בחמישה; נפתח באר שבע, אז הוסיפו אחד לבאר שבע.

זה היה לפני שהקימו את בית הדין הזה.

ואז הוספנו, במסגרת האיחוד. יש פה את הדיין אילן חלבגה, שהוא במקור דיין של בית הדין למשמורת - - -

מה הוספתם במסגרת האיחוד?

הוספנו את הדיין חלבגה, ובקרוב אנחנו ממנים עוד שני דיינים.

אני מבין שעד 2014 היה בית דין שעסק בנושא הזה.

לא, היה בית משפט לעניינים מנהליים.

והוא עסק בנושא הזה, של - - -

כן, של ענייני מנהל אוכלוסין.

אני מדבר כרגע על הדיון בנושא המעצרים.

זה היה משמורת.

אני מדבר על המשמורת. עד לפני 2014 היה בית דין למשמורת. כמה שופטים היו שם?

היו בין שבעה לתשעה דיינים. תלוי, היו תקופות שנכנסו לארץ אלפי אנשים.

בין שבעה לתשעה, אני מבין. השרה אמרה שאין הרבה עבודה, נאחד את בית הדין למשמורת עם עררים. אז היא הורידה מבית המשפט הרגיל, שעסק בנושא עררים - - -

המחוזי.

המחוזי. הבנתי. ואז אמרת שכתוצאה מהאיחוד של שני הנושאים האלה הוספתם דיין.

לא דיין אחד, נוסיף שלושה. אנחנו בתהליך.

שאלתי כמה, אמרתם שיש להם שניים בכל מחוז. אתם סופרים אותם פעמיים?

חס וחלילה.

אסביר. התקן הקבוע של בית הדין לעררים, של אנשים שמונו מלכתחילה, הוא שישה היום. מעבר לזה, במסגרת איחוד המערכים תהיה לנו תוספת של שלושה דיינים נוספים מבית הדין למשמורת, שימונו גם לבית הדין לעררים וייתנו מענה משלים. זה 50% תוספת של דיינים.

זה לא בדיוק, הם לא במשרה מלאה.

היום בבית הדין למשמורת יש דיינים נוספים, שהם - - -

יש לכם דיינים רק שם.

אנחנו מאמינים שהתוספת של שלושה דיינים, גם אם הם יהיו - - -

אתה מאמין שתשעה חבר'ה סוגרים את כל הנושאים?

במשמורת יש עוד דיינים שלא מונו.

זה תשעה לבית הדין לעררים - - -

נוספים עוד שלושה.

בסך הכול 12 בשניהם.

כמה יש היום בבית הדין למשמורת? כמה תקנים יש שם?

חמישה.

זה אומר שמה שאתם עושים, בגדול, שאתם לוקחים את החמישה הקיימים ואמורים להוסיף עליהם עוד שבעה לנושא בית הדין לעררים ולאחד את שניהם כדי שיהיו 12 תקנים?

נכון.

זאת אומרת, אתם אומרים שבבית הדין למשמורת יש שלושה.

כרגע, רק משמורת. עשינו איחוד מנהלי, אדוני. אנחנו צופים שבתוך חודש יהיו לנו תשעה בבית הדין לעררים.

תשעה אנשים שמוסמכים לשבת ולקחת חלק בדבר הזה. הניהול של הדבר הזה הוא ניהול גמיש, כי מחר יכולה להיות, חס וחלילה, כניסה מסיבית ונצטרך להיערך.

בגדול, אתה אומר שיהיו תשעה תקנים לבית דין לעררים. תקנים חדשים או שאתם מסיטים תקנים?

בגלל שלא קיבלנו תקנים עשינו הסטה.

זאת אומרת, אנחנו בישראבלוף.

למה ישראבלוף? הם עושים את העבודה, אדוני.

אנחנו מדברים על אותן משרות; העברנו אותם מפה לשם.

אבל הם עושים עבודה אחרת.

אבל אנחנו מאחדים גם את הנושאים. הרי ממה נפשך? אם לא היה צריך את האנשים בבית הדין למשמרות, אז היינו מקצצים אותם בלי קשר לאיחוד.

לא, זו בדיוק הנקודה. בבית הדין למשמורת, בשיאו, היו תשעה אנשים.

אז אתה אומר שאי אפשר לפטר אותם, אז הם נשארו.

לא נוהגים לפטר, וגם אי אפשר – אם מחר בבוקר יהיו כניסות או יהיה - - -

אלה פחות או יותר המספרים, הבנתי את הרעיון.

אנחנו מאמינים שזה ייתן מענה.

12 תקנים נותנים מענה הולם גם לבית הדין למשמורת וגם לבית הדין לעררים לדעתכם?

ודאי, אחרת לא היינו עושים את זה.

אתם עושים הרבה דברים שבסופו של דבר יש בעיה אתם. זה לא קשור.

יכול להיות. אנחנו משתדלים.

אותי מעניינת רמת השירות, בגלל שאני רואה את הממוצעים. דרך אגב, אם אין ממוצעים והכול בסדר – מצדי שיהיה שופט אחד, הכול טוב. אבל היות שאתם רואים שיש תיקים שממתינים 20 חודשים, ואם אנחנו עושים רק את הממוצע של שנת 2014, אז מדברים על טיפול בממוצע של כמעט תשעה חודשים. זה אומר שבן אדם מגיע בתחילת השנה, הוא מקבל את פסק הדין המנהלי, ההחלטה, בסוף השנה כמעט. נראה לכם שזה מה שאנחנו - - - ?

אני רוצה לתקן. גם כשתיק נפתח ב-2014 יש לו תהליך; כלומר, יש 30 יום להגיש, יש הוספת מסמכים, יש קביעת מועד דיון. כלומר, עד שהוא מבשיל לפסק דין זה לא מיידית, לוקח לו תהליך. ואז, כשהוא מבשיל לפסק דין, זה לא בדיוק - - -

לא הצלחתי להבין את ההבשלה. נניח שיש עכשיו מישהו שמערער לבית הדין, ואז מתכנס צוות השופטים. זה שופט יחיד?

שופט יחיד. זה מוטב יחיד. אבל קודם כול צריכה להתקבל תשובה של רשות ההגירה והאוכלוסין. יש לפעמים בקשות לארכות, יש לפעמים בקשות להוספת מסמכים, יש קביעת מועד דיון. ההליך לוקח זמן עד הדיון, ואז יש הבשלה של התיק.

בסדר. אז מבחינתכם 12 תקנים זה דבר שמספק ונותן את הסגירה.

מבחינתנו, כמו שאמר היושב-ראש, הדבר החשוב הוא השירות לציבור. לפני כן זה היה בבית המשפט המחוזי. אנחנו יודעים, באופן כללי, שהממוצע לדיון בתיק, מפתיחה עד סגירה, בבית המשפט המחוזי הוא בסביבות חמישה-שישה חודשים. בבית המשפט המחוזי זה התנהל בדרך כלל אצל שופט שהיו מרכזים אצלו ביום דיונים אחד כמה תיקים. היה טיפול לא מיטבי, לא מתמחה בתחום ההגירה, על הדקויות שלו. היתה גם חשיבות שתהיה אותה ערכאה שיפוטית, עם מומחיות, עם רציפות ועם קוהרנטיות בפסיקה, ולכן זה עבר.

אני מבין. ההפרדה ברורה לי.

באופן כללי, הנתונים הם שבבית הדין לעררים התיקים נסגרים בין חמישה לשישה חודשים. זה נכון שחלק גדול מהתיקים, כמו שעשית את החשבון - קרוב לשני שליש נסגרים מהר, בהתחלה, או שחוזרים לבירור נוסף, ונשאר החלק - - -

או שאנחנו לא יודעים לקרוא את הנתונים או שאדוני מציג לנו נתונים שונים ממה שכתוב בפנינו. אדוני אומר חמישה-שישה חודשים, אני מסתכל על הטבלה ורואה ממוצע חודשים במחוז ירושלים 19.8.

אלה התיקים שנשארו פתוחים.

הטבלה שאתה מסתכל עליה היא טבלה שמפרטת תיקים שנפתחו בשנת 2014 וטרם נסגרו. הטבלה שמדברת - - -

היות שהוא איחר לשיעור, אז הוא מחזיר אותנו לתחילת השיעור. תתקדם.

זה בדיוק עונה. יש קבוצה מסוימת, של חלק מהתיקים שמגיעים לבירור המהותי, כמו שאמרה ראש בית הדין, ועליהם אנחנו שמים ריכוז מאמץ. התיקים האלה, הישנים מאוד, ייסגרו בריכוז מאמץ של הדיינים שהוספנו. הדבר שמחכים חודשים ארוכים לפסק דין הוא לא מיטבי והוא לא אמור להימשך. המשרד מחויב לזה שזה לא יימשך.

אתם יכולים לתת נתונים לגבי סך גובה גביית האגרות השנתית מהדבר הזה?

יש לנו נתונים על אגרות. כן.

בגדול. מה סך גובה האגרות שנגבה? גם אשמח מאוד לשמוע מה גובה האגרה הבודדת. היא קבועה? כולם משלמים אותה אגרה?

היא קבועה, כן. עכשיו צריך גם להגיד מה השינוי מבחינת הממשלה, מבחינת המדיניות. כשזה היה בבית המשפט, עד 2014, שילמו אגרה של עתירה מנהלית בסדר גודל - - -

בערך 1,700 שקלים. תיכף אוציא את המספר המדויק.

אני לא צריך מדויק. כמה האגרה היום?

היום 650 שקלים, כשנפתח בית הדין זה היה 657 כי אנחנו מתואמים לתקנות אגרות בבתי המשפט.

כמה סך הכול ההכנסה?

כמובן שהורדת האגרה הביאה לנגישות יותר גדולה של הפניות.

זה סעיף מותנה בהכנסה?

זה 6,874 כפול 650.

בחישוב מהיר, בתיקים בהם לא הוגשה בקשה לפטור והאגרה שולמה זה יוצא 3,918,200 שקלים חדשים.

יש סיכום עם האוצר שזה מממן את העלויות של השופטים החדשים? יש קשר? זה סעיף מותנה בהכנסה?

ההכנסה של משרד המשפטים מהאגרות היא מאוד שולית. השכר של הדיינים באופן כללי משולם מתקציב המדינה. זה לא מחזיק אותם.

בית הדין עצמו לא נהנה באופן ישיר מהאגרה.

זה הולך במסגרת השיח הכללי של משרד המשפטים על אגרות. זה לא הכסף הגדול.

יש סעיפים אוצריים שמותנים בהכנסה. לכן שאלתי.

הסעיף הזה – אני לא יודע. אני רק אומר שבראייה הכללית של משרד המשפטים זה לא.

תודה רבה. בואו נעבור לארגונים ואחרי זה נשמע את חברי הכנסת. בבקשה. נתחיל לעשות סיבוב מצד ימין של השולחן, עד שנגיע לחברי הכנסת.

אני מהמרכז לסיוע משפטי לעולים.

אני מבקש שכל אחד יציין את שמו, מאיזה ארגון הוא ואני מבקש לדבר במכסה של שלוש דקות לכל אחד.

חילקנו את הנושאים בינינו, אז אדבר על שני נושאים ספציפיים. הנושא הבעייתי הראשון הוא הבעיה שאין ביזיון בית הדין. מה זאת אומרת? אם היינו בבית המשפט וצד אחד לא מכבד את ההחלטה של בית הדין, יש הליך של ביזיון, שאפשר לפנות לבית המשפט ולהגיד: הצד השני לא מכבד את ההחלטה. אנא, בית המשפט, לאכוף עליו לפעול בהתאם לפסק הדין. בבית הדין אין הליך כזה, ולצערנו הרב אנחנו רואים - - -

את אומרת שאם בית הדין קיבל החלטה – אני מניח שלרוב זה נגד המדינה, כי אם זה נגד האדם אוכפים את זה מיידית – והמדינה לא מכבדת את פסק הדין?

כן, פעם אחרי פעם. אם זה לוח זמנים שבית הדין חייב אותם - - -

זה במסגרת הדיון שלנו פה?

לא, לא.

זה לא קשור לדיון. בלי קשר, למה אתם לא מכבדים את פסק הדין?

זה לא אנחנו, זה רשות האוכלוסין.

רשות האוכלוסין פה? למה אתם לא מכבדים את פסק הדין? אתם לא מכירים את הסיפור הזה?

כאשר יש אלינו פניות של אי-כיבוד פסקי דין אנחנו דואגים לכבד אותם מיד.

אני שואל שאלה: אתם מכירים אירוע מהסוג הזה, שאתם לא מכבדים פסקי דין או שזה משהו שהפתיע אתכם עכשיו?

במידה שמוגש ערר חוזר אנחנו מודעים לעובדה ואנחנו - - -

לא שאלתי על ערר חוזר. אני שואל שאלה אחרת: אני מניח שפסק דין בבית המשפט מקבלים שני הצדדים; האם יש מצב שאתם לא מכבדים את פסק הדין?

לא.

אתם לא מכירים אירוע כזה? אפילו לא אחד?

שפסק דין לא כובד במלואו? לא.

ובחלקו לא כובד, יש?

לעתים אנחנו מתעכבים. זה נכון.

מה זאת אומרת? יש מצב שאתם לא מכבדים פסקי דין, מדינת ישראל?

לא שלא מכבדים, אבל מתעכבים.

מה זאת אומרת מתעכבים? אם פסק הדין אומר שבן אדם צריך להשתחרר היום בשעה 12:00, אז יש מצב שהוא משתחרר בעוד שבועיים בשעה 12:00 בגלל שהתעכבתם?

לא, אין מצב כזה.

הבנתי. בבקשה.

זו אחת הבעיות. הארכת הצו שנותן לבית הדין את התפקידים שלו - אחד הדברים שצריך לתקן לפני שהצו יהיה קבוע זה הסמכויות של בית הדין לאכוף את פסקי הדין שלו. אין לו סמכות.

אבל זה לא בדיון שלנו כאן. שאלתי שאלה ברמה העקרונית כי זה סיקרן אותי, אבל זה לא בדיון.

אבל זה חלק מסמכויות של בית הדין, שצריכות לבוא לדיון בפני הוועדה הנכבדת הזאת.

הדיון שלנו דן כרגע בסמכויות בית הדין?

בנושאים שבית הדין - - -

אתה הופך את זה מהוראת שעה לצו, אז מן הראוי שאם אתה נותן להם מעמד קבוע תדון בזה.

הצו עוסק בשאלה על איזה החלטות אפשר לערער לבית הדין.

הצו עוסק בסמכות העניינית של בית הדין לעררים.

אתם מכירים את הנושא שהגברת מעלה?

לא.

אז אני מבקש לשבת אתה ולסגור אתה את הפינה הזאת.

בסדר גמור.

זה אומר שאדחה את ההצבעה על הצו, כנראה. יש לנו לוחות זמנים?

כן. זה פג עד סוף מאי.

יש פה איזו סוגיה פתוחה, שלדעתי היא עקרונית מאוד.

איך תמיד מביאים ארבעה ימים לפני. פתאום זה דחוף. לא יכלו לפני שבועיים?

הנושא הזה, אם בכלל, ידרוש כנראה תיקון בחוק. אבל הרעיון שמדינה לא מקיימת פסקי דין הוא לא רעיון תקין, ולכן לאו דווקא - - -

יש לי רעיון. תתפסו את הגברת עכשיו בחוץ, תנסו להבין מה העניין, ובוא תשנו את זה עכשיו תוך כדי תנועה. זה חלק מהצו שלנו כרגע?

זה לא חלק מהצו.

הם מבקשים צו קבוע. מה זה צו קבוע? זה על בסיס הנחיות שהן לא פה כרגע, הן בצד.

הצו הזמני אומר על איזה החלטות של הרשות אפשר לערער לבית הדין הזה. בין היתר, הצו היום אומר החלטה של רשות בענייני הכניסה לישראל, שהייה וישיבה בישראל או היציאה ממנה או בענייני אזרחות, לפי חיקוקים המפורטים להלן: חוק הכניסה לישראל, לפי סעיף 7 לחוק האזרחות, סעיף זה וזה לחוק. הוא אומר: התקבלה החלטה של רשות לפי סעיפים מסוימים בחוק, ההליך של ערעור עליהם הוא לבית הדין הזה ולא ישר לבית המשפט לעניינים מנהליים.

הבנתי. אבל בכל אופן, היא העלתה טענה - - -

יש מנגנונים בתוך משרד המשפטים שמאפשרים לנו לפתור מקרים מהסוג הזה. אני לא מכירה את המקרה הזה, אבל אנחנו - - -

מרגנית, יש לי רעיון: שבי אתה. אם היא צודקת, זה בעייתי ביותר מבחינתכם.

בסדר גמור. אני רק אומרת שאנחנו יכולים לפתור את זה באמצעות המנגנונים שלנו.

גלעד הסביר שזה לא בצו הזה, עכשיו הבנתי. תודה רבה.

בבקשה, אדוני.

אני יושב-ראש ועדת הגירה ועובדים זרים בלשכת עורכי הדין. מאז יוני 2014, מועד כינונו של בית הדין לעררים שהחליף את ועדת ההשגה, מתקבלות בוועדה הרבה מאוד טענות מצד עורכי הדין שמייצגים פונים של בית הדין לעררים. במקום להביא לפתרון הוא החמיר את המצב בנושא האגרות. חשבתי שהדיון הזה דן במיוחד בעניין האגרות, אז לעניין האגרה – הנגישות לוועדת ההשגה לא היתה מותנית בתשלום אגרה, וכעת קיימת אגרה של 650 שקל. מדובר באוכלוסייה מוחלשת, מעוטת יכולת - - -

לא הבנתי. קודם הבנתי שזה היה מגיע לבית המשפט המחוזי בקטע המנהלי, וזה היה כמעט 2,000 שקל.

אני יודע, היתה ועדת השגה.

עכשיו הורידו את זה ל-650 שקל, ועכשיו מורידים עוד שמונה שקלים - - -

עם אפשרות לקבל פטור, כמובן.

זה לא מדויק. העניין הוא שלפני בית הדין לעררים היתה קיימת ועדת השגה ברשות האוכלוסין. דרך אגב, נקודה מאוד חשובה - אותם דיינים הגיעו מוועדת ההשגה של רשות האוכלוסין ומונו כולם בבית הדין לעררים, דבר שפוגע גם בעיקרון של הפרדת הרשויות.

אתה אומר שקודם היתה ועדת השגה בחינם, ואם לא קיבלו את עמדתם ערערו עליה בבית המשפט המחוזי, המנהלי.

אתה אומר שלקחו את אותה ועדת השגה, הפכו אותה לבית-משפט ודילגו על הקטע של ההשגה.

בדיוק.

ועדת ההשגה - ובכלל המונח "השגה" הוא מונח שמתייחס לביקורת מנהלית ולא לביקורת שיפוטית – זאת לא ערכאה שמחליפה בית משפט. הרעיון של ועדת ההשגה היה להקים ועדת ביניים, כביקורת מנהלית, כדי להוות פיילוט.

הבנתי מצוין, אבל למה ביטלתם אותה אם היא כל כך חשובה?

היא היתה פיילוט כהוראת ביניים, כדי להקים את בית הדין לעררים. היא לא החליפה את בית המשפט לעניינים מנהליים.

למה האגרה?

לא היתה אגרה. זאת היתה ביקורת מנהלית.

כמה עכשיו?

650 שקלים.

רק שניה, אני עוד לא באגרה, אני ברעיון; נניח שהקמנו פיילוט, אמרנו שנקים בית דין בוועדת ההשגה – אני לא נכנס חינם או לא חינם. אם היא קיבלה את ההחלטה – מצוין; אם לא – אז לבן אדם יש אופציה לערער עליה בבית המשפט המחוזי. זה המדרג. אז באה המדינה ואמרה, כמו שאמיר סיפר, שזמן שופט מחוזי הוא יקר, אין זמן, לא מתמחה. במקום זה נתמחה, ניקח אנשים מקצוענים. יש בזה היגיון. אמרו שנקים בית דין לנושא הזה. אחלה, אבל זה לא מייתר את ועדת ההשגה.

אסביר איך זה קרה. היה פקיד במשרד הפנים, שהוא לא משפטן, ואם היית מקבל סירוב לאיחוד משפחות או משהו כזה, על זה היית צריך לפנות לבית משפט מחוזי.

או ועדת השגה.

לפני ועדת השגה. אמרו שבמצב שבו מהחלטה של פקיד, שהוא לא משפטן, מגיעים ישר לבית משפט מחוזי הוא לא יעיל. צריך שיהיה איזשהו משפטן בדרך שיבדוק את הדברים, יברר אותם, יכניס אותם למסגרת משפטית.

הבנתי הכול, אני שואל למה אין - - -

אני מסביר. לחוקק חוק לקח כמה שנים, אז אמרו שנעשה פיילוט. מכיוון שכדי לחוקק חוק של בית דין צריך לעבור בכנסת ולבנות מערכת, אמרו שנקים במשרד הפנים מנגנון ביניים, נשים שם משפטן. לא נקרא לו "בית דין" כי לא עשינו חוק, אבל יהיה מנגנון פנימי במשרד הפנים, של משפטן שיעשה את הבירורים ויחזיר למשרד הפנים, יגיד: זה לא עומד בכללים.

לבית הדין שלנו יש אופציה לערער לבית המשפט המחוזי?

בוודאי. ערעור בזכות.

אוקיי, אז זו התשובה. עכשיו בואו נעבור לכסף: ועדת ההשגה היתה חינם; כמה החלטות קיבלה ועדת ההשגה והן לא התקדמו אחרי זה לבית המשפט המחוזי?

אני לא יודעת. אין לי את הנתון הזה.

הן עסקו בחלק קטן מהנושאים.

גם צריך להבין שוועדת ההשגה הוקמה כוועדת השגה מכורח המציאות, כי בית דין מנהלי, לפי חוק בתי דין מנהליים, חייב להיות מוקם בחקיקה ראשית, ולכן זה הוקם כוועדת השגה. אבל הן הוקמו רק במחוזות ירושלים ותל-אביב.

זה הוקם גם כדי לחסוך את הזמן של בית המשפט המחוזי, כדי שלא יגיע לשם?

זה הוקם כדי לטייב את ההחלטה המנהלית של רשות האוכלוסין. זאת המשמעות של ביקורת מנהלית. ברגע שעבר תיקון מס' 22 לחוק הכניסה לישראל הוא אפשר לנו למסד ולמצב את ועדת ההשגה הזו כבית דין מנהלי לכל דבר ועניין, כערכאה בעלת סמכות שפיטה, וכמובן שהורחבה הסמכות העניינית של ועדת ההשגה והיא גם מוקמת בפריסה ארצית.

נניח שלאותו פונה אין ממה לשלם, יש איזו ועדה - - - ?

יש מנגנון של פטור, בוודאי. יש לנו נתונים לגבי בקשות פטור.

אני רוצה להתייחס לדברים של נציגי משרד המשפטים ולהעמיד דברים על דיוקם. כמו שוועדת ההשגה היתה פיילוט, גם בעיני עורכי הדין והארגונים – יש פה תמימות דעים מוחלטת בין עמדת לשכת עורכי הדין לבין עמדת הארגונים – לא ועדת ההשגה ולא בית הדין לעררים הם ערכאות יעילות. כמו שוועדת ההשגה היתה ערכאה לא יעילה - - -

אלכס, יש לך עוד דקה, תתקדם. הבנתי את הרעיון, תתקדם.

היתה הימשכות הליכים שגמרה לעינוי דין.

אל תתעכב.

בעניין האגרה - אין החזר אגרה. אנחנו ממליצים לאמץ את סעיף 15 לתקנות - - -

מה זאת אומרת אין החזר אגרה?

בבתי משפט אזרחיים יש החזר אגרה כשהתיק נמחק בתחילת ההליכים, כמו שקורה, דרך אגב, במרבית התיקים, כמו שראינו גם מהטבלה. אבל יש לנו ממצאים אחרים - - -

אני לא מכיר את החוק. נניח שאדם הגיע לבית הדין המחוזי, בוורסיה הקודמת. הוא הגיש ערר, שילם אגרה והתקבל הערר שלו. הוא מקבל חזרה את האגרה?

לא, הוא מקבל הוצאות.

חשוב לדעת שאין החזר אגרה בהליכים מנהליים, וגם אתה אומר את זה. זה בבית משפט אזרחי.

בהליכים מנהליים יש תקנה 15 וניתן להגיש בקשה להחזר אגרה בנסיבות מסוימות. כאן זה לא קיים, גם כאשר בית הדין לעררים, מטעמיו הוא, מוחק את התיק, גם מבלי להידרש לעמדת העוררים – שזה דבר מאוד חמור - ומעביר את זה, לפי עמדת רשות האוכלוסין, לבחינה מחודשת, דבר שאנחנו מתנגדים אליו בתוקף. בית המשפט, בגלל העומס הכבד שיש עליו - - -

הבנתי, אלכס. אתם מדברים ביניכם לפני שאתם - - - ?

לשכת עורכי הדין, לצערי, לא פנו אלינו.

פעם ראשונה אתה מדבר אתם דרכי?

כן. הם לא העלו בפנינו אף טענה.

אנחנו מכינים עכשיו נייר עמדה בנושא הזה, ונעביר את זה ממש - - -

הוא מעלה טענה ששווה בדיקה.

בסדר, נבדוק את זה בשמחה.

מה שהם אומרים זה דברים חשובים.

נכון, נכון. חבל שלא פניתם אלינו לפני כן.

תעשו ישיבת עבודה אחרי זה - - -

חבל שלא הבאתם את הצו לפני כן.

לא חשוב.

אני חושב שמן הראוי שמשרד המשפטים יפנה גם לארגונים.

אני אומר באופן חד-משמעי לגבי ההמשך, ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול: לא אדון בשום צו מהיום, שיביאו לי אותו שבוע לפני הזמן. לא יהיה דיון כזה. מצדי, שיפוג הצו ושלום על ישראל. אם אתם רוצים לדון, אז יכול להיות שצריך לעשות fine tuning וצריך את הזמן הזה. זו פעם אחרונה שאני דן על צו שפוקע בתוך שבוע. אם הם רוצים – שבועיים-שלושה לפני, כדי שיהיה - - -

הם הגישו את זה, פשוט זה היה - - -

הגשנו את זה בתחילת אפריל.

אני מדבר על שבוע עבודה. אם הגשתם את זה בפגרה אין לי מה לדון, בגלל שאני לא מכנס את הוועדה. זה לא עובד ככה. אני גם מצפה שכשאתם מגישים לנו חומר, כדאי שתשבו עם הארגונים האחרים שבאים לכאן ומשיקים לעניין. תשמעו אותם, יכול להיות שלא תקבלו אבל תשמעו.

כמו שעושים משרדי ממשלה אחרים. למשל, מקבלים פניות ממשרד ה- - -

הבנתי, אלכס. פשוט אין לי הרבה זמן, אני חייב להתקדם. אבל אחרי תשבו אתם ותנו את הדעת על העניין הזה. הוא מעלה טענה: נניח שבא בן אדם שהפקיד טעה לגביו במאה אחוז, על פניו טעות חמורה מאוד, שאין על מה מדבר. השופט מקבל את זה, הוא מבין את הטעות ומקבל את ההחלטה בשניה. בינתיים ההוא שילם אגרה. לא מספיק שהוא בא והטריחו אותו, הוא גם שילם כסף.

אבל הוא יכול לקבל באמצעות הוצאות, אדוני. נבדוק את הטענה.

יש לבית הדין גם - - -

בוודאי. באמצעות הוצאות הוא יכול לקבל מענה, אבל גם נבדוק את הטענה.

הוצאות נמוכות, שלא נפסקות בכל תיק ותיק.

בסדר, אבל סמכות יש. סמכות לפסוק הוצאות יש.

הסמכות קיימת, רק - - -

אני לא בודק כמה דיינים נותנים, אני לא נכנס לזה. הם דיינים. השאלה היא אם יש לו את הסמכות.

נכון. סמכות יש.

אם יש סמכות, אנחנו מתקדמים.

כשההליך נמחק גם לא נפסקות ההוצאות על-ידי בית הדין. יש כמה דברים קריטיים שקשורים לעקרון הפרדת הרשויות. כמו שאמרתי, כל הדיינים מונו מתוך המערכת. למעשה אלה דיינים שגדלו בתוך בית הדין לביקורת משמורת, הועברו לוועדת ההשגה והמשיכו לכהן בבית הדין. כלומר, הושמו על-ידי משרד המשפטים, שאמון על כל העניין הזה. זה דבר מוזר, כי אנחנו סבורים שהדבר הזה צריך להיות מטופל על-ידי הרשות השופטת. אין עורך דין אחד מהמגזר הפרטי שמונה. כל המינוי מתקיים על-ידי משרד המשפטים בלבד.

תודה רבה.

אדוני, דבר אחד אחרון.

אסביר לך משהו: התכוונתי לשמוע הערה לגבי הצו, לא לגבי כל ההליך ולא לגבי כל - - -

אדוני, זה קשור כיוון שאנחנו - - -

הכול קשור.

יש הרבה מאוד תקלות שצריך - - -

לא אתי. גם אם הכיסא של הדיין נוח או לא זה קשור, בגלל שבסוף זה משפיע גם על לוחות הזמנים שלו. אבל לא פתחתי את הדיון לעומק הזה, לא התכוונתי, גם מבחינת לוחות הזמנים. לכן אני אומר: שבו עם אלכס. בכלל, בכל חקיקה אני מצפה שתשבו עם לשכת עורכי הדין ותשמעו מה עמדתם.

בסדר גמור.

אני לא אומר לכם לקבל אותה, אבל לפחות תשמעו. הם באים מצד הכביש, גם הגלגל מדבר עם הכביש.

בסדר גמור.

תודה, אלכס. אני מתנצל שאני ממשיך. בבקשה.

שלום, אני מהיאס ישראל. אני רוצה להעלות שתי נקודות, אבל אפתח בזה שאסביר - - -

בקצרה.

זה יהיה מאוד בקצרה. המטרה של הקמת בית הדין היתה להקל על העומס של מערכת המשפט.

אני יודע, אתה לא צריך להקדים. בקצרה אמרתי.

להקים ערכאה מומחית בתחומה בדיני הגירה. העומס שדובר עליו קודם, שזה דבר שגם דייני בית הדין מתלוננים עליו, ובצדק, כי יש עליהם עומס - - -

איפה הם מתלוננים? אצלך?

במסגרת החלטות, כשמבקשים לקבוע דיון דחוף או כשמבקשים לקבל פסקי דין. קיבלנו החלטות שאומרות: בגלל העומס אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה במהרה, ואנחנו מצרים על כך.

לעומס הזה יש מספר השלכות, שאצביע על שלוש מהן. אחת היא דיונים - בהרבה מאוד עררים לא נקבעים דיונים, ורק בחמישית מהתיקים שנסגרו – ואפשר לראות את זה מהנתונים שקיבלה חברת הכנסת רוזין בפברואר - נקבע דיון. כלומר, הרבה מאוד הליכים פשוט נמחקים בלי שנקבע בהם דיון במעמד הצדדים.

לא הבנתי מה שאתה אומר. על הערעורים לא נקבע דיון?

בחוק הכניסה לישראל יש סמכות לבית הדין לדון על-פי ראיות בכתב בלבד, אם הוא רואה שלא נגרם צדק. זה עבר, כמובן, אישור של הכנסת, זה בחוק. לכן, זו סמכות של בית הדין לדון במקרים מסוימים, לפי התנאים שקבועים בדין – אם תרצו אקרא את הסעיף – לפי הכתב.

אבל מה זה קשור לצו שלנו עכשיו?

זה לא קשור.

יש עוד בעיות בבתי הדין, אתה רוצה שניכנס לכול? אני יכול לפתוח את זה גם לבתי המשפט האחרים. תתמקד בצו, אין לי זמן.

מדברים על המשמעויות של העומס, ואם ראש בית הדין אמרה שיש חשיבות לקיום דיונים ורואים שבארבע חמישיות מהתיקים אין דיונים – זאת בעיה.

אני מבקש, תתמקד בצו עצמו או באגרות. אם בחוק יש את האפשרות לקבל את זה בכתב, אני לא נכנס כרגע לדיון אם זה נכון או לא נכון. זה כבר חוק אחר, זה כבר חוקק. אני אומר דבר מאוד פשוט: אנחנו מדברים על הצו. אתה מעלה את הטענה, ואין לי את הכלים לבדוק אותה, האם 12 תקנים זה מספיק או לא – הם טוענים שכן. אני מקבל את העמדה שלהם בגלל שאין לי אופציה אחרת, אני גם לא יודע לבדוק את זה. אני רק יודע לבדוק את זה לפי הסטטיסטיקות. אם הם אומרים שכרגע הם נמצאים בהליך של הקמה של עוד בית דין, הם הולכים לווסת ועדיין לא קלטו את כל התקנים, אז אני מקווה מאוד. שאלתי את השאלה האם 12 תקנים מספיקים. אם לא – הם יגידו לי, ויכול להיות שאעכב את הצו וייתנו לכם עוד תקנים.

אז למה לא לתת - - -?

אבל אם הם אומרים לי שכן, אין לי - - -

בשלב זה, אדוני.

אני לא בקטע של הערכות כרגע, אני שואל ברמה האמפירית. אין לי כלים לבדוק את זה ואני סומך עליהם, בגלל שאני מניח שאם היו צריכים עוד ארבעה היו מבקשים ארבעה ומקבלים ארבעה. אין פה ויכוחים על העניין. אם ההערה נכונה – אני אומר את זה לכם, נציגי הממשלה - אז תקשיבו לזה. אנחנו יכולים להיות כלי עבורכם ללחוץ לקבל תקנים, אז קחו את זה בחשבון. תודה.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת - - -

לא לא, אין לי זמן. יש פה חברי כנסת שעוד צריכים לדבר. בדרך כלל זה הפוך, אז לא נשאר לכם זמן לדבר. אני צריך עוד להקריא את התקנות.

אנחנו פה לעזרתך.

אני חושב שאפילו לא ניצלתי על שלוש הדקות שלי, אז רק אדבר על נושא נוסף.

שלוש הדקות שלך זה דבר גמיש. בבקשה. אני רואה את השעון.

אני רוצה להעלות את הנושא של פרסום ההחלטות, בגלל שהרבה מאוד מההחלטות לא מתפרסמות במאגר ההחלטות וזה יוצר גם פער דיוני. אנחנו, המייצגים של העוררים, לא רואים החלטות, ומשרד הפנים, בגלל שהוא מייצג בכל התיקים, מכיר את כל ההחלטות. בעניין הזה הוגש בג"ץ באפריל של המרכז האקדמי למשפט נגד בית הדין, בעקבות פניות רבות שביקשו לפרסם את כל החלטות בית הדין. חוסר פרסום ההחלטות משפיע גם על שקיפות בית הדין וגם על היכולת שלנו לראות החלטות ולהתבסס עליהן.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מהמוקד לפליטים ולמהגרים.

תשתדלו לא לחזור על דברים.

דברי טעם, קשה לא לחזור עליהם, אבל אשתדל.

אני מבקש: אצלי בוועדה לא מחדדים ולא חוזרים על הדברים.

מאה אחוז. השאלה בפני הוועדה היא האם להפוך את בית הדין למוסד קבוע או לא. יושבת-ראש הוועדה הקודמת, השרה היום, מירי רגב, התייחסה לדברים ואמרה - - -

בית הדין קבוע בחוק. את הסמכות העניינית שקבועה בצו.

על זה אנחנו מדברים. זה היה הדיון הקודם בוועדה, ב-28 במאי 2014. אומרת יושבת ראש הוועדה, רגב: אל תבואו עם זה יום לפני, תבואו חצי שנה לפני. נשקול את העניינים, אם נראה שבתי הדין האלה עובדים, הם יעילים, התיקים מטופלים בצורה מהירה ואין תלונות – נאשר את זה כהוראת קבע ולא כהוראת שעה.

את הדבר הזה לא הצלחתם להראות היום. הנתונים מעידים על פרק זמן מאוד ממושך שבמהלכו הדברים נבחנים ואין פסקי דין. הדברים שחבריי אמרו קודם מאוד רלוונטיים לשאלה האם מאשרים את הצו הזה כקבוע או שממשיכים להאריך אותו כהוראת שעה, עם כל הבעייתיות שיש בהוראות שעה – אני לא אוהב הוראות שעה – כדי להמשיך לקיים ביקורת של הכנסת על ההליך הזה.

עכשיו לגבי תקנות האגרות, בקצרה. אחת הבעיות שמטרידות אותי עם תקנות האגרות, שבניגוד לבתי המשפט, אין פטור אוטומטי כשמדובר בהליכים שעוסקים במי שעצור. בבתי המשפט, כשיש הליכים שעוסקים במי שעצור או אסור, באופן אוטומטי, בלי קשר לשאלה כמה כסף יש לו ומה היכולות הכלכליות שלו, יש לו פטור מאגרה.

הבנתי.

בבית הדין אין את הדבר הזה.

עצור זה בית הדין לביקורת משמורת, לא בית הדין - - -

לא נכון, יש הליכים. למשל, כשאני תוקף את נוהל הטיפול במסתננים המעורבים בהליך הפלילי ואומר, כפועל יוצא מכך: צריך לשחרר אדם - הוא צריך לשחרר אגרה או להציג יכולת כלכלית. אדם שהוא כלוא, צריך עורך דין לנסוע אליו במיוחד לכלא, להחתים אותו על תצהיר, לאסוף מסמכים מכל מיני בנקים וחברים ולהוכיח שהוא לא יכול לשלם. הדבר הזה בפני עצמו, כשעורך דין פרטי מייצג, עולה המון כסף. אז יוצא מצב שאנשים כלואים, ובגלל שאין להם יכולת כלכלית – את 650 השקלים האלה אין להם - הם לא יכולים לפנות לבית הדין. הדבר הזה לא קיים בבתי המשפט; תקנה 20(7) לתקנות האגרות קובעת פטור אוטומטי.

תודה. האדון מעלה טענה, לדעתי, כבדת משקל.

הם יכולים להגיש בקשה לפטור מאגרה.

אפשר לבקש בקשה לפטור.

למעלה מ-90% מבקשות הפטור מתקבלות.

הבנתי. אני לא משפטן, אבל הוא מציף בעיה. הוא אומר שבנושאים אחרים, שלא קשורים לנושא הזה, יש פטור אוטומטי. דרך אגב, את אותו פטור אוטומטי אפשר לא לעשות אוטומטי וגם להגיש בקשה, אבל כנראה היה היגיון בעניין שבן אדם נמצא בבית הסוהר - הרשות היא שאסרה אותו, הוא לא התנדב להיכנס לתא. הרשות נקטה נגדו סנקציה חריפה, אז אומרים לו: רק רגע, תשלם גם אגרה כדי לערער על עצמך? למה במקרה דנן זה לא אוטומטי? למה כאן זה לא נוהג כמו כל עציר רגיל בכל נושא אחר?

עציר רגיל הוא בדרך כלל עציר פלילי. צריך להבדיל, יש פה הליכים מנהליים - - -

להיפך, יותר חמור.

התקנות מתייחסות לפלילי.

בוא נניח שהעציר פלילי; הוא משלם אגרה?

אנחנו לא מתעסקים עם עצירים פליליים.

אם אדם נכנס לישראל שלא כדין וטוען שהוא צריך להשתחרר - בבית הדין למשמורת אין אגרה. בהליך המקביל, של הליכי המעצר והאם להיות בהם: אם יש סיבה הומניטרית לשחרר אדם ממשמורת - זה ללא אגרה; אבל אם האדם רוצה להסדיר את מעמדו בישראל, שהנחת היסוד של דיני ההגירה שהיא שאין לו זכות קנויה להיות בישראל, על ההליך העיקרי של בירור מעמדו צריך לשלם אגרה או לבקש פטור מאגרה.

צריך לחדד. אתה מתכוון לתקנה שמאפשרת פטור מהליך לשחרור מי שאסור או עצור. זה לא הליך לשחרור.

נכון. חלק מההליכים הם כן.

לא, זה לא מדויק. זה לא הליך לשחרור, זה הליך שעניינו השהייה בישראל.

אני רוצה לחדד. זה לא נכון, כי הרבה מאוד מההליכים בבית הדין - - -

לגבי הנושא של שחרור ממעצר - זה אותו בית דין?

לא, זה בית דין לביקורת משמורת. זה משהו אחר, ושם אין אגרה.

אתם הרי מאחדים את שני בתי הדין.

אבל האגרה משולמת בעד הערר של בית הדין לעררים – האם יכול לשהות כאן או יכול להיכנס. היא לא משולמת בעד ההליך לשחרורו ממעצר.

זאת אומרת, אם הוא מבקש לדון בשחרורו ממעצר הוא לא משלם אגרה.

זה אוטומטי. כל אחד שנעצר מסיבות הגירה, מוצא לו צו משמורת על-ידי משרד הפנים, הוא מובא לבית הדין למשמורת, ושם אין אגרה.

זאת אומרת, יש פה לכאורה שני הליכים נפרדים.

נכון. גם אם אסיר מגיש עתירת אסיר הוא משלם אגרה.

עתירת אסיר לא קשורה לשחרור שלו. אני רוצה לחדד. בית הדין למשמורת לא פעם אומר: בזה אין לי סמכות לדון. זו החלטה מנהלית של הרשות לגבי המעמד שלך והשאלה צריכה להיות מובאת לבית הדין לעררים. בית הדין לעררים אומר: לא אדון בזה לפני שתשלם לי 650 שקלים או תמציא לי הוכחות שאתה לא יכול לשלם, שזה סיפור שבפני עצמו עולה הרבה מאוד כסף כשיש עורך דין פרטי. רק כדי להמחיש את האבסורד - עתירה שהגשתי לבית המשפט העליון קיבלה פטור מאגרה מהטעם הזה שתקנות האגרות של בתי המשפט קובעות פטור מאגרה בהליכים של שחרור ממעצר. את אותה עתירה בדיוק, אחרי שבית המשפט העליון אמר: תפנה לבית הדין בעניין הזה, הגשתי ונדרשתי לשלם.

לא הצלחתי להבין את העניין. נניח שיש מישהו שנכנס לארץ באופן לא חוקי, שמדינת ישראל חושבת שהוא לא חוקי. קודם כול, עצרה אותו. עכשיו יש לו שני אפיקי פעולה. יכול להיות שזה אחד שזה יכול להיות קבוצה מוכלת – הוא ישר טוען נגד כל ההליך, ואם הוא בסדר אז משחררים אותו; ויכול להיות שהוא מפריד. הוא אומר: קודם כול, נכון שנכנסתי לא חוקי, אבל אני מבקש לשחרר ממעצר. אפשר לדון על זה כשאני בחוץ.

אענה לאדוני, שאלה מצוינת. האדם הזה פונה לבית הדין לביקורת משמורת ואומר: אני פליט, אני לא אמור להיות בכלא. בית הדין לביקורת משמורת יגיד לו דבר אחד, ובצדק, כי זה החוק: אין לי סמכות לדון בשאלה אם אתה פליט או לא. אומר אותו אדם: כדי לשחרר אותי, תכירו בי בפליט. הוא פונה לבית הדין לעררים, בית הדין לעררים אומר לו: שלם כסף, אין לי סמכות לתת לך פטור מאגרה בלי שהוכחת לי היעדר יכולת כלכלית, וזאת בעיה ואת זה צריך לתקן.

זה היה גם בבית המשפט לעניינים פליליים.

אני לא מכיר את הסמכויות, אבל בבית הדין למשמורת יש שופט, אני מניח שיש לו סמכויות.

יש שם דיין. הוא דן אך ורק במשמורת.

אז אני מניח שהדיין יכול להגיד: גם אם אתה לא פליט, אני מבקש לשחרר אותך בגלל שיש תנאים כאלה וכאלה.

נכון.

אבל זה לא קורה.

למה זה באוטומט?

אבל יש לו סמכות.

זה שזה לא קורה, זה משהו אחר. אבל זה בסמכות שלו?

לא בדיוק, כי יש עילות שחרור מוגדרות בחוק הכניסה. אם האדם הזה לא פליט ואין לו טעם הומניטרי מיוחד או בעיה רפואית, אז לבית הדין אין סמכות ואין עילה לשחרר אותו. לכן הדרך היחידה - - -

אז על מה הוא בא לבית דין למשמורת אם אין לו סמכות?

הוא בעיקר מאשר את צו המשמורת, כמו שהרבה מאוד - - -

לא. הוא יכול לשחרר בערובה. זה לא נכון.

מאיזה טעמים?

טעמים מיוחדים.

הטעם היחיד של האדם הזה כרגע, שהוא טוען שהוא פליט. אני לא מצליח להבין על מה הוויכוח בכלל.

גם אני לא מצליחה להבין על מה הוויכוח. הפטור מאגרה, שאתה מתייחס אליו, מתייחס אך ורק להליך שעניינו שחרור ממעצר.

נכון. ואם אדם צריך להיות מוכר כפליט כדי להשתחרר ממעצר, מגיע לו פטור מאגרה. זה מה שבית המשפט עושה.

לא לא, המשמורת עצמה - - -

הבנתי, אני מבקש להתקדם. דרך אגב, זה חלק מהעניין; לא ראיתי מה שכתבה גברת רגב, אבל אם היא ביקשה שתביאו את זה אלינו לדיון חצי שנה לפני כן, זה בגלל שבאמת הייתי עושה דיון קצת יותר עמוק, ברמה המהותית של העניין, אולי הייתי עושה שני דיונים. אני מייחס לנושא הזה חשיבות מאוד גדולה. אתם מניחים הנחת עבודה שיושבי ראש הוועדות, ובאמת אתם צודקים – אפילו לא ראיתי את זה. אבל אני מניח שאם הייתי מקבל את ההחלטה, אז ברור לכם לחלוטין שלא היה דיון היום. אז חבל.

הבנתי, אבל כמו שאני אומר, היות שהדברים מוסדרים בחוקים אחרים שהם לא לנושא הזה, אז אני לא רוצה - - -

אלה התקנות שאדוני מאשר עכשיו.

יש סמכויות לבית הדין למשמורת, הן לא קשורות אלינו עכשיו. יכול להיות שאתה צודק, אבל צריך לשנות את הסמכויות. מה שאני אומר, כרגע זה רק עניין של האגרות – כן או לא. זאת אומרת, אם שם אין סמכויות לשופטים, אז בואו נדון על הסמכויות שם.

אדוני, אגיד לך מה אני חושב וגם מה אני מבין מהדיון הקודם שיושבת הראש רגב העבירה. יש פה אפשרות לקיים דיון טכני – מאשרים את האגרות, משרד המשפטים מגיש לנו שבוע לפני, חותמים ומריצים הלאה. אפשרות שניה היא להבין: האם המערכת הזאת מתפקדת; האם היא יעילה; האם היא עושה צדק; האנשים שפונים אליה מקבלים סעד בפרק זמן סביר ובאופן מקצועי ורציני. הדיון הזה, אדוני אמר ואני מסכים אתו לחלוטין, לא מצליח להתקיים כאן כי אין לנו מספיק זמן ואין לנו מספיק נתונים. לכן הפתרון הנכון – אותו פתרון שגם חברת הכנסת רגב העלתה בזמנו - זה לתת עוד פרק זמן קצר למשרד המשפטים, שבמהלכו הוראת השעה תוארך.

הבנתי. תודה. בבקשה.

אני עורך דין במוקד להגנת הפרט. גם אני אהיה קצר, כי חבריי כבר חזרו - - -

לא כמוהם. הם היו מאוד ארוכים. שלוש הדקות שלו ושלוש הדקות שלו היו ביחד 25 דקות.

אבל שלוש הדקות שלו כללו גם שלוש דקות של שאלות ענייניות של היושב-ראש.

לא קשור לענייני, אנחנו מדברים על זמנים. בבקשה.

פניתי גם למשרד המשפטים וגם לאדוני שלחתי את התלונות שלנו בעניין עבודת בית הדין. אני מבקש להזכיר שלפני שנתיים, כשישבנו פה בישיבה, משרדי הפנים והמשפטים הציגו נתונים שמתברר בדיעבד שלא תואמים את מה שקורה במציאות. אני מפנה שוב לתשובת שרת המשפטים לחברת הכנסת רוזין.

בשעתו התרענו בפני הוועדה על כך שלקחת את הפיילוט של ועדת ההשגה וליישם אותו בבית הדין, זה יגרום לפיאסקו גם בבית הדין. חברת הכנסת רגב, יושבת ראש הוועדה, קיבלה את הטענות שלנו ולכן בסופו של דיון נקבע בית הדין בצו כהוראת שעה ולא כהוראת קבע. היום עולה מהדיון שהדברים, גם למשרדי המשפטים והפנים, לא ברורים. הנתונים שהם מציגים הם מבולבלים. אנחנו יודעים מהנתונים שהעברנו ושנמצאים אצלנו שבית הדין לא מתפקד. לבי על הדיינים, הם משתדלים לעשות עבודה טובה אבל אין להם את כוח האדם.

תהיה קצר. בוא תגיד לי נושא - - -

בית הדין אומר שהוא מתפקד בחוסר תקנון.

אז אתה אומר שהנושא הראשון הוא שיש חוסר בתקנים. הלאה.

דבר שני, חברת הכנסת מירי רגב, כיושבת ראש הוועדה, דרשה ממשרדי הפנים והמשפטים להציג תוך שנה נתונים לגבי אופן עבודת בית הדין, האם הוא בכלל מתפקד. לדעתי, עד כמה שאנחנו יודעים, זה לא קרה עד עצם היום הזה.

אני מפנה שוב לאותו פרוטוקול שהפנה אליו אסף. אומרת חברת הכנסת רגב: אני עוברת להצבעה - הוראת שעה לשנתיים של צו הכניסה. תוך שנה מה-1 ביוני אני מבקשת עדכון של הוועדה במספר התיקים שטופלו.

זה לא קרה עד היום. העדכון הזה היה צריך להיות לפני שנה. הם היו שם, הם היו - - -

אוקיי, ננזוף בהם. הלאה, ברמת המהות.

ברמת המהות זה חשוב מכיוון שכיום אנחנו עוברים מהר מהר להצבעה, וחלילה שזה ייקבע כרגע לקבע.

תודה, בנימין.

אני מסכים לזה שזה צריך להיקבע להוראת שעה לעוד תקופה.

הבנתי, תודה. בבקשה, גברתי.

אני היועצת המשפטית של ארגון רופאים לזכויות אדם וגם מייצגת, כעורכת דין פרטית, את המוקד להגנת הפרט בתיקים. אני חושבת שחשוב מאוד לפני שמאריכים, ובטח לפני שהופכים את הצו לחוק קבוע, לשים לב לליקויים ולשים לב לפגיעה באדם שמגיע לבית הדין לעומת המצב שהיה בבית המשפט לעניינים מנהליים.

בהתייחס לדברים שנאמרו כאן על בית המשפט לעניינים מנהליים, כאילו זו לא היתה ערכאה מקצועית והיתה ערכאה שבה לא התמחו מספיק – גם בבית המשפט לעניינים מנהליים היו שופטים שהתמחו בעניינים מנהליים מבין כל שופטי בית המשפט, ספציפית בנושאים האלה.

עזבי את זה, זה פחות חשוב לי. חשוב לי, אם תוכלי להסביר לי בשניים-שלושה משפטיים מבחינה מהותית, האם ישנה הרעה של אותו אסיר או אותו פליט, בתנאים שלו, בשינוי הזה. אני רואה רק הקלה, אז תסבירי לי איפה ההרעה.

יש הרעה בשורה ארוכה של עניינים, שעל חלקם עמדו חבריי. אנשים פשוט לא מקבלים החלטות. התקנים, שנאמרו לנו שיתווספו, כרגע עדיין אינם, ואני חושבת שלפני שמאריכים את הצו, בטח לתקופה ארוכה, צריך לוודא שהם נמצאים. שנית, התקנים האלה, לא ברור לנו אם הם למשרה מלאה ואיך הם יפתרו. יש תקן, אבל עדיין הבן אדם גם בבית הדין לביקורת משמורת וגם בכמה מוקדים, וצריך לנסוע מגבעון ל"סהרונים" ומירושלים לתל-אביב. לא ברור לנו איך זה יפתור את העניין הזה.

אז את אומרת שיכול להיות שב-70% מהזמן הוא רק בדרך.

מאוד יכול להיות. אני עדיין לא יודעת איך זה יקרה. אני חושבת שגם מי שציין את זה לא יודעת איך הדברים יהיו בפועל.

קודם כל, אנשים בבית המשפט לעניינים מנהליים, מטיפול שלי לאורך השנים בעשרות ומאות תיקים, אנשים קיבלו החלטות ופסקי דין, גם החלטות ענייניות ומהותיות וגם החלטות עקרוניות על דברים שיכולים להשפיע השפעות רוחב על אנשים אחרים. הדבר הזה לא קורה בבית הדין כרגע.

שנית, הצביעו על העניין של הליך הביזיון שלא קיים; העניין הזה משפיע גם על הנגישות. נאמר לנו שעכשיו יש נגישות כי האגרה יותר נמוכה, אבל בפועל, גם מכיוון שאין הליכי ביזיון, גם מכיוון שאין החזרי אגרה - גם מכיוון שהרבה מההליכים לא מקבלים החלטות לגופו של עניין אלא רק מחזירים לרשות או לא ניתנות החלטות בכלל - אנשים צריכים לפנות שוב ושוב באותם הליכים לבית הדין, ובפועל הנגישות שמושגת כביכול מאגרה יותר נמוכה לא באמת מתממשת.

תודה.

עוד נקודה שלא הוזכרה קודם – ערעור. אין ערעור על החלטות ביניים, מלבד שני נושאים. ישנם עניינים מאוד מאוד בעייתיים שבהם אנחנו רוצים לערער כדי לקדם את ההליך, אבל אנחנו לא יכולים לערער לבית המשפט המחוזי בבקשת רשות ערעור וצריך לחכות עד לסוף ההליך כאשר, כפי שראינו, ההליך יכול להימשך למעלה משנה, ולכן העניין הזה לא מקודם.

תודה.

רק כמה עניינים נוספים.

לא לא לא, לא כמה עניינים.

שני עניינים אחרונים שלא אמרו. יש הליכים לצפייה בחומר חסוי בחוק, אמרו שניתן לקיים אותם במעמד המשיב בלבד, אבל בבתי המשפט נהוג שלא לקיים אותם במעמד המשיב בלבד. יש איזשהו הסדר שנוהג; בבית הדין ההסדר הזה לא נוהג, ונכון להיום בירושלים בית הדין מבקש לקבוע דיונים במתווה של יום דיונים ארוך רק עם משרד הפנים. אני חייבת להזכיר בעניין הזה שהדיינים, חלקם היו עובדים של משרד הפנים ממש עד לרגע שבו הם הפכו להיות דיינים.

איפה הבעיה בזה?

קודם כול, יש קושי מבחינת הפרדת רשויות.

ומה עמדתך על כך שחלק מהשופטים בבתי משפט השלום, ואולי גם המחוזי, היו עובדים של משרד המשפטים, גם בפרקליטות? למה שם הטענה לא עולה? לא עשיתי אחוזים, אבל אני מעריך שרובם המוחלט של השופטים עבדו במשרד המשפטים או בפרקליטות המדינה.

ברגע שהם התמנו לשופטים הם במערכת בתי המשפט, הם לא ממשיכים להיות עובדים של משרד המשפטים.

וכאן? מה קורה ברגע שהם ממונים?

הם הופכים להיות חלק ממערכת בתי המשפט, הם לא ממשיכים להיות עובדים של הרשות. בית הדין, מי שאחראי עליו הוא לא מערכת בתי המשפט אלא משרד המשפטים, שאחר כך הם גם אלה - - -

עכשיו הבנתי.

את זה קבע החוק. זה דיין מנהלי.

כרגע היא מעלה את השאלות המהותיות, שיכול להיות שזה לא הדיון כרגע אבל זה משיק לעניין.

בשורה התחתונה אומר שיש בעיה בנגישות וגם בתוצאה הסופית, אם בן אדם נגרם לו עינוי דין או שהוא לא מקבל את מה שהוא מבקש לקבל. מרבית האנשים פונים על עניינים חוקתיים - עניינים של הזכות החוקתית שלהם לחיי משפחה, עניינים של הזכות שלהם להיות מוכרים כמבקשי מקלט - והם לא מקבלים את מה שהם יכולים לקבל, מה שבבית המשפט לעניינים מנהליים הם היו מקבלים. לכן אני חושבת שאסור, בטח לא בדיוק חטף - - -

הבנתי. תודה.

אכרם, אתה רוצה להתייחס? חבר הכנסת אכרם חסון.

אדוני, אני פשוט חייב לרוץ לדיון אחר.

אכרם, הוא בן אדם ממהר מאוד. בבקשה.

תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, אני חושב שנהגת נכון, למרות שאני נורא לחוץ בזמן, שאפשרת לארגונים לדבר לפנינו. אני רוצה לא לחזור על הדברים שלהם אלא לדבר על הכבוד שלנו כוועדה. בדיון האחרון שבו השתתפתי וניהלה אותו חברת הכנסת רגב, היא אמרה: אנחנו צריכים לתת לדבר הזה ניסוי, לכן ניתן הוראת שעה ונראה. היא גם נתנה את הפרמטרים. אמרה: אני רוצה לראות לוחות זמנים יותר מהירים, אני רוצה לראות שזה יותר אפקטיבי. אני מנסה משהו. עכשיו אנחנו נמצאים במצב שמביאים לנו ברגע האחרון את אותו דבר. השאלות של אדוני, שהיו מאוד ענייניות, אם יורשה לי להגיד את דעתי, מלמדות שהניסוי הזה, יש בו המון בעיות. חלק מהדברים הבנו, חלק מהדברים עוד לא כל כך ברורים, חלק מהדברים הם צריכים לברר עם הארגונים, יש פה דיונים, יש פה ביקורות וכדומה.

לכן, ברמה המעשית, אדוני, אני חושב שאין לנו מנוס אלא ללכת להארכה של הוראת השעה. הייתי מציע, כדי שבאמת הדיון יהיה אפקטיבי וענייני – בואו לא נאריך אותה לשנתיים, נאריך אותה לחצי שנה. עכשיו ניתן להם לוחות זמנים, שישבו מול הארגונים, יתנו תשובות, יעבירו מסמכים, ואז נביא לציון גואל. תודה רבה.

תודה. גם את ממהרת לצעקות?

לא, אם זה לפי סדר ההגעה.

אני לדיון אחר, לא לצעקות.

Ladies first.

בבקשה.

שמענו פה הרבה דברים, אני לא אחזור עליהם. אני חושבת שהדברים ברורים. לא חיכיתי להגיע לצו הזה, כמו שראית, ולכן העברתי לך את זה, לא שתתעמק בזה עכשיו. הגשתי שאילתה ארוכה בעניין הזה לשרת המשפטים, קיבלתי תשובות; פניתי שוב ואמרתי: לא קיבלתי תשובות על כך וכך, הדברים עדיין לא נענו. אני מאוד מעריכה, ולכן גם ישבתי בשקט, את ההתעקשות שלך לקבל תשובות על הדברים. אני חושבת שזה חשוב.

אמרת: בואו נתייחס למהות - זה חלק ממהות של זילות הכנסת, שמביאים לנו ברגע האחרון, בין אם זה הארכת פעולתה של חברת החשמל ובין אם זה צו להארכת בתי הדין המנהליים. אני חושבת שצריך להגיד לממשלה: אנחנו צריכים לפקח עליכם - תנו לנו לפקח עליכם. אי אפשר לעשות את זה בארבעה ימים.

לעניין עצמו, אנחנו הרי לא מתווכחים פה על מדיניות. המדיניות של המדינה ברורה, אבל חרף המדיניות הזאת – שלא סוד שאני נגדה – אבל אם יש מדיניות, לפחות שהיישום שלה יהיה הכי הגון, הכי יעיל, הכי צודק, הכי נכון. אני חושבת שיש פה בעיות עיקריות: אחת זו העצמאות של הדיינים ובתי הדין המנהליים, שלא נמצאים תחת הנהלת בתי המשפט אלא תחת משרד ממשלתי, ויש פה בעייתיות. ובכלל, המשרד הממשלתי מודה שהוא בעיכוב גדול מאוד ובחסר בתקנים בכלל של בדיקות בקשות המקלט, שרוצים עכשיו להקים עוד ועדה ולא מצליחים - - -

אריאלה

זה לא אותו משרד.

זה לא אותו משרד.

אני יודעת שזה המשפטים וזה פנים, אבל אני מדברת על הנושא בכללותו. הוא הנושא בכללותו הוא נושא שיש בו קושי. תאמינו לי, אני מכירה את הפרטים. יש קושי כאשר אנחנו צריכים בסופו של דבר לתת למבקשי המקלט – זה הנושא הכללי – את המענה ההוגן, או לפחות היעיל והנכון אם לא ההוגן על פי תפיסת עולמי. זה דבר אחד, בעיה עם העצמאות ועם היכולת שלהם לתפקד, ובוודאי תחת הלחץ והמחסור במשאבים. ומצד שני, תמונת המראה של זה, זה החוסר בסיוע משפטי לפונים עצמם. תראה גם בשאילתה ששאלתי: אין תרגום, אין סיוע מספיק ולכן הם צריכים לממן בעצמם את הייצוג שלהם. המדינה אומרת להם: בעיה שלכם, תתמודדו לבד מול כל המערכות האלה, שגם ככה הן סבוכות, הן סבוכות לישראלים.

יש פה המון המלצות ברורות, שהן גם לנו, כמחוקקים, של דברים שצריך לעשות ובוודאי המלצות יישומיות שצריך לשנות ולתקן במערכת - חלקן הוזכרו פה וחלקן לא הוזכרו. אבל אני באמת מכבדת אותך ואת הוועדה, אני חושבת שראוי לעשות דיון הולם על העניין הזה.

אני רוצה להגיד משהו כללי; בדרך כלל אני נלחמת בהוראות שעה. אני לא בעד הוראות שעה, אני לא חושבת שזה ניהול תקין של דברים. אני חושבת שאם המדינה מאמינה במשהו היא צריכה ללכת על חקיקה, על צו, על תקנה. כאבל כאשר ניתנה הוראת שעה ולא ניתנו מספיק תשובות ומספיק הסברים לחלק מהליקויים ולחלק מהבעיות, אני לא אוהבת לעשות את זה, אבל חבר הכנסת אמסלם, הדרך היחידה שנביא לתיקון של הדברים האלה היא שלא נאשר את הצו. אני אומרת דוגרי: אני לא אוהבת את זה, אני לא פועלת בכיפופי ידיים, אבל זו הדרך היחידה כי אחרת נגיע לעוד שנה, עוד שנתיים ואז אולי, מתישהו, נקבל תשובות. בוודאי לא בצו, ובהוראת שעה - אני מקווה שזה לא יקרה ארבעה ימים לפני האישור הבא.

תודה, מיכל. חבר הכנסת אכרם חסון בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, אני רוצה להודיע שסיעת כולנו בחרה בי אתמול להיות חבר קבוע בוועדת הפנים, ואני מחליף את חברת הכנסת רחל.

ברכות.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת עזריה, שעשתה כאן עבודה טובה מאוד ואנחנו מודים לה מאוד.

תרשה לי, קודם כול, לברך אותך וכמובן גם את רחל עזריה. אנחנו גם מצפים שהיא תהיה כאן גם בלי שהיא חברת ועדה. דרך אגב, חברת הכנסת רוזין לא חברת ועדה, אבל היא משתתפת כמעט קבוע בוועדה שלנו.

כל הכבוד. אדוני היושב-ראש, שמעתי כאן שישה עורכי דין, ואני אומר שהפערים גדולים מאוד והאזרח משלם את המחיר בסופו של דבר. יש לנו מחיר של ביורוקרטיה, האזרח לא מקבל את השירות כמו שצריך, ואני גם לא מצפה שוועדת הפנים כל פעם תפתור בעיה זמנית למישהו במשרד המשפטים. הגיע הזמן שנכבד את האזרח ולא נשמע כל שני וחמישי מה שאנחנו שומעים כאן. זה עינוי דין לחלק מהאנשים, זה גם לא מתאים לדמוקרטיה הישראלית. אז אני מבקש, ואני מקווה שלא נחזור עוד שנתיים-שלוש כדי לבקש לתקן את הצו עוד פעם.

מצד שני, שמעת כאן שהמדינה לא מכבדת פסקי דין. אזרח שלא מכבד פסק דין – הוא נקנס, והיום גם אוסרים אותו, מכניסים אותו לכלא. זה לא מכובד ולא אחראי, צריך לכבד פסקי דין. כל אחד חייב לכבד פסקי דין.

כשאתה לא מכבד פסקי דין, תמיד כדאי שתהיה בצד של המדינה.

שמענו גם שבגלל העומס אין טיפול באזרחים. אז אם צריך להוסיף עוד דיינים – זאת העבודה שלנו. אנחנו צריכים ללחוץ, להביא לכאן את שרת המשפטים ולדבר. לא כל פעם יחזרו אלינו ויגידו לנו שיש בעיה.

אני רוצה להעלות סוגיה קטנה, ואסיים בה. שמעתי את עורכת הדין מהמרכז לסיוע משפטי לעולים. אני לא יודע, למשל, אם הדרוזים פונים אליכם. כשאני רוצה להביא בחור דרוזי מירדן שהתחתן עם בחורה מישראל או הפוך, אני נתקל - - -

אכרם, פה מדובר על פליטים. אין פליטים דרוזים.

אני יודע, אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו עוברים מדורי גיהינום - גם ברשות האוכלוסין, שלא מכבדת את הפניות, שמורחת אותנו. זה מספיק, אנחנו לא צריכים להיות חברי כנסת כדי לתת לגרור את כולם לכאן כדי לתת לנו שירות נאות, שירות דמוקרטי, ואסור שתהיה איפה ואיפה. כל האזרחים צריכים להיות שווים וצריך לתת את המקסימום לאזרח כדי שירגיש שהוא אדם שיש לו זכויות בחוק. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, רוצה להתייחס לעניין? לא. משפט חשוב, גברתי? בבקשה.

שמעתי את כל האיגודים, שנפגשתי אתם לפני ההקמה. קודם כול, הדלת היתה פתוחה ואפשר היה להגיד את הדברים אלי ולא להציף אותם רק היום. כל דבר מטופל. דבר שני, יכול להיות שיש דברים שצריך לטפל ולתקן. להגיד שבית הדין לא מתפקד – זה לא נכון בעליל. בתי הדין מתפקדים מהיום הראשון - - -

לא לא, אל תיכנסי להגנה.

אני נכנסת. אומרים שהוא לא מתפקד, אז אני חייבת להגיד. הוא מתפקד.

יש לי הצעה: לא צריך להתייחס לכל מה שנאמר.

אני יודעת שלא צריך, אבל צריך לדעת שהוא מתפקד.

הוא מתפקד, זה בסדר.

הוא מתפקד, הוא עובד. נכון, יש כל מיני חבלי לידה ודברים שצריך לטפל בהם. אנחנו קשובים לכול. הוא עובד, גם כרגע עובדים הדיינים, משתדלים לתת את המענה המהיר ביותר, אבל הועלו כל מיני בעיות שצריך לטפל בהן וגם אנחנו נהיה קשובים לכל הטענות.

מאה אחוז, תודה רבה.

תקראו את הצו, בבקשה.

"צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 13לה לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

1. תיקון השם. בשמו של צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה), התשע"ד-2014 (להלן – הצו העיקרי), המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו.

2. תיקון סעיף 1. בסעיף 1 לצו העיקרי, במקום הרישה, יבוא: "במקום התוספת לחוק יבוא:".

3. מחיקת סעיף 2. סעיף 2 לצו העיקרי– יימחק."

שמעתם את כל הדוברים, שמעתם את חברי הכנסת, זה גם הרושם שלי, והאמת היא שגם יעל אמרה את זה לקראת הסוף - בגלל שאמרו לה שבית הדין לא מתפקד, אז היא אמרה שהוא מתפקד רק צריך שינוי - העסק עוד לא מבושל ברמה הזאת שצריך להביא את זה כבר לחקיקה קבועה. ככה נראה ללי.

אני מבקש להאריך את הצו לחצי שנה. בעוד שלושה חודשים תבואו לכאן – שלושה חודשים, מיד בתחילת המושב הבא. אם תבואו אחרי - לא אדון על זה בכלל. הפעם בכלל לא אדון על הצו. מצדי, שיפקע הצו. תבואו אחרי שעשיתם שיעורי בית עם כל הארגונים – מלשכת עורכי הדין - - -

תתחייבו שהוועדה תקבע ישיבה בעוד שלושה חודשים.

אז אאריך את זה בשישה חודשים, עד סוף אוקטובר.

הבעיה היא, אדוני, שאנחנו תלויים גם בלוח הזמנים שלכם.

במשך שלושת החודשים הקרובים תשבו עם כל הארגונים ותלטשו את הכול. מה שמפריע לי כאן, זה לא שאתם חייבים לקבל את העמדה של כל אחד. זה בסדר, אבל לפחות תתייחסו. תגידו: שמענו אותך - אתה לא צודק; שמענו אותך - צודק חלקית, נתקן; או שמענו אותך - אתה צודק, נתקן. הרי בסך הכול אין מחלוקת, מבחינתי על העניין. לי ברור שהעסק הזה בא לטייב את העניין. אני גם חושב שזה נכון לחסוך את הזמן של בית המשפט המחוזי. גם ככה יש לחצים עצומים על בתי המשפט, אז מקימים איזשהו בית משפט שמתמחה. אני מסכים עם כל מה שהבחור אמר, בגלל שאני באמת חושב שזה נכון. אני חושב שזה נכון ענייני גם ללקוחות. רק אני חושב שכרגע העסק לא מאורגן, לא ברמת התקנים, כנראה, ולא ברמת הנושאים האחרים שצריך לסגור אותם.

לכן, נאריך את זה עד סוף השנה. כמו שאמרתי, חודשיים לפני תבואו לכאן ונעשה דיון ארוך, לא של שעה וחצי. עכשיו הבנתי, כי בהתחלה חשבתי שזה משהו טכני מאוד, אז נתארגן לישיבה של שלוש שעות. בגלל הנושא וחשיבותו נעשה דיון מעמיק, ואם נצטרך לעשות fine tuning קטן יהיה את הזמן. אחרי זה נעביר את זה.

אפשר, אדוני, לבקש שייכנס כבר ללוח הזמנים של הוועדה?

כן, גמרנו. אמרתי את זה לפרוטוקול.

אתם צריכים להביא את ההצעה כדי שזה יתכנס ללוח הזמנים.

ההצעה מוכנה.

אחרי שתשבו אתם ותעשו את כל ההתאמות הנדרשות, על פי מה ששמענו כאן.

מי בעד הצו? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הצו אושר.

תודה, הצו אושר במתכונת שדיברנו עליה.

לגבי התקנות – אותו דבר, עד סוף השנה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

התקנות אושרו.

התקנות אושרו. תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.